Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 12 février 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comme je vous l'ai dit la semaine

6 dernière, nous allons avoir une audience ce matin et nous allons aussi

7 aborder le problème de la requête de l'Accusation à propos du constat

8 judiciaire à propos des faits admis. Pour rendre les choses plus simples,

9 nous avons distribué les trois sujets sur lesquels nous voudrions que les

10 parties se concentrent.

11 Cet envoi a été fait vendredi. Nous aimerions savoir si vous l'avez

12 reçu.

13 Monsieur Whiting,

14 M. WHITING : [interprétation] Dans mon mémo, il y a deux questions, et non

15 pas trois.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Deux, ce n'est pas trois.

17 M. WHITING : [interprétation] Si vous me posez la troisième question,

18 j'essaierai d'y répondre du mieux que je pourrai.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'en attends pas moins de vous.

20 J'aimerais que nous traitions principalement de ces problèmes et

21 uniquement de ces problèmes et je ne voudrais pas que les parties se lèvent

22 et commencent à réciter la teneur de leur requête. Ce n'est pas le but ni

23 la teneur de la réponse de la Défense, pour ce qui est de la Défense, bien

24 sûr.

25 La première question que j'ai identifiée est la suivante : "Comment faire

26 la différence entre un fait qui est basé sur les faits et un fait qui est

27 essentiellement juridique ?" Parce que nous n'allons pas faire de constat

28 judiciaire à propos de ces derniers, de ces conclusions juridiques. Pour

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1 donner un exemple : "Fait 166, qui dit que les citoyens qui se trouvaient

2 dans les zones contrôlées par l'ABiH à Sarajevo ont été attaqués de façon

3 indiscriminée depuis le territoire contrôlé par la SRK entre septembre 1992

4 et août 1994." Quant à savoir s'il s'agit d'un fait qui est basé sur des

5 faits ou s'il s'agit d'un fait basé sur des conclusions légales, ici on

6 fait allusion à la référence aux mots "directement attaqués ou attaqués de

7 façon discriminée."

8 Deuxième question qui est utile : "Le terme 'civil', est-ce que cela fait

9 référence à un constat juridique sur l'état même de la victime ou, par

10 exemple, est-ce que cela peut s'appliquer aussi à un bâtiment, un objet ?"

11 Un exemple, fait 178 : "La SRK a attaqué des civils, des hommes, des

12 femmes, des enfants, des personnes âgées en particulier alors qu'ils

13 étaient en train de vaquer à leurs affaires civiles ou étaient censés être

14 trouvés en train de se trouver à effectuer ce type d'activités dans toute

15 la ville de Sarajevo entre septembre 1992 et août 1994." Cela, c'est la

16 deuxième.

17 Le troisième maintenant, c'est sans doute celui qui pose le plus grand

18 problème. Je ne sais absolument pas si c'est celui-ci qui vous manque.

19 M. WHITING : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre. J'ai en effet

20 les trois problèmes sur mon mémo, mais les deux que vous avez énoncés il y

21 a une minute ont été amalgamés en une seule question. J'ai bien les trois.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Voici la troisième :

23 "Dans les affaires où les faits proposés", je m'excuse, car les interprètes

24 n'ont pas le mémo, en effet faudrait-il qu'ils l'aient, "dans les cas où

25 les faits éventuels ne concourent pas aux actes, conduite et état mental de

26 l'accusé.

27 Ces faits devraient-ils être exclus en raison des conclusions de la Chambre

28 d'appel de l'arrêt sur la base que si on les admet, cela ne permettrait pas

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1 d'accélérer le procès en vertu de l'article 94(B) du Règlement sans

2 compromettre les droits de l'accusé, surtout le droit au contre-

3 interrogatoire ?

4 "Par exemple, ici les droits de l'accusé sont-ils maintenus pour ce

5 qui est de ces faits dont l'Accusation va se servir bien qu'il soient

6 intervenus avant la période de référence, et l'Accusation va donc s'en

7 servir pour prouver que l'accusé aurait dû savoir ou a été averti que des

8 crimes avaient été commis ou allaient être commis, et l'Accusation s'en

9 servirait dans le but d'établir la responsabilité pénale de l'accusé ?"

10 J'imagine que vous connaissez bien l'arrêt Karemera. Il s'agit de faits qui

11 ne concourent pas au comportement de la conduite de l'accusé. Ils

12 pourraient donc être admis sur cette base. Mais quand on prend en compte

13 l'intérêt de la justice au sens large de la chose et quand on essaie de

14 faire un équilibre entre, d'un côté, la rapidité du procès, et, de l'autre

15 côté, les droits de l'accusé sur le droit à interroger, à contre-

16 interrogatoire, on pourrait très bien conclure qu'ici, les droits de

17 l'accusé pourraient être remis en question.

18 Nous avons identifié un certain nombre de faits allégués qui

19 proposaient, du moins qui tombent bel et bien dans cette catégorie et qui

20 proviennent de l'arrêt Galic.

21 Tout d'abord, Monsieur Whiting, qu'avez-vous à nous dire à ce propos ?

22 M. WHITING : [interprétation] Merci. Si j'ai bien compris, j'ai 25 minutes

23 pour m'exprimer.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois que tout a été distribué.

25 M. WHITING : [interprétation] Oui. Je comprends que j'ai 25 minutes.

26 Je vais immédiatement répondre aux trois questions que vous nous avez

27 posées, mais j'ai besoin d'un petit préambule de deux ou trois minutes pour

28 mener un petit peu le contexte, parce que je pense que ce contexte sera

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1 très utile pour ce qui est de la deuxième question qui nous est posée.

2 Comme vous le savez, Messieurs les Juges, l'Accusation a déposé sa

3 requête le 18 décembre 2006. La Défense a répondu un mois plus tard, le 19

4 janvier 2007. La Défense, et je pense que c'est important, a fait une

5 objection principale aux faits proposés qui sont contestés, c'est-à-dire

6 les faits 54 à 181. C'est une seule objection exprimée dans deux phrases.

7 Ils considèrent que ces faits ne sont pas pertinents en l'espèce. C'est la

8 seule objection soulevée par la Défense.

9 Bien sûr, la Chambre de première instance a une obligation indépendante,

10 tout à fait d'ailleurs comme l'Accusation, qui est de protéger les droits

11 de l'accusé. Cela dit, à notre avis, cela doit se faire uniquement dans le

12 contexte de la Défense qu'a choisi l'accusé. Si les droits de l'accusé

13 signifient quoi que ce soit, ils ne peuvent que signifier que la Défense a

14 le droit de choisir sa propre défense et sa propre stratégie. Nous

15 considérons que ce que la Défense a fait ici est indiqué par le biais de sa

16 réponse, que sa défense est de dire : quoi qu'il se soit passé entre 1992

17 et 1994, ceci n'est pas pertinent en l'espèce puisqu'en l'espèce nous

18 parlons de 1994 et 1995.

19 Voici la ligne de la Défense. Ils ont peut-être choisi cette Défense pour

20 plusieurs raisons. Cela pourrait être parce qu'ils considèrent que quand

21 l'accusé a pris le commandement du SRK, les choses ont changé. Tout a

22 changé. Il a changé les choses, et ce qui s'est passé en 1994 et 1995 est

23 différent de ce qui se passait avant. Ou alors c'est peut-être parce qu'il

24 considérait qu'il n'est pas du tout responsable de ce qui s'est passé avant

25 1994 ou 1995. Il y a de nombreuses raisons extrêmement cohérentes qui

26 permettraient d'expliquer pourquoi 1994, pour la Défense, serait différent

27 que ce qui s'est passé en 1992, 1994 [comme interprété].

28 Ce qui est important c'est que la Défense nous dit : "Nous ne devons pas

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1 admettre ces faits parce qu'ils ne sont pas pertinents et n'ont rien à voir

2 avec ce que nous traitons en l'espèce, avec cette procédure." Ce qui s'est

3 passé en 1992, 1993, n'a rien à voir avec ce qui est passé en 1994, 1995,

4 parce que ce qui s'est passé dans la deuxième phase est différent pour une

5 raison qui leur est connue.

6 Je tiens à ce que vous gardiez cela à l'esprit parce que je pense que cela

7 va devenir essentiel dans la réponse à la deuxième question.

8 Bien sûr, nous nous disons que ce qui s'est passé de 1992 à 1994 est

9 pertinent, et je ne pense pas que les questions de la Chambre de première

10 instance indiquent qu'ils remettent cela en question. Nous disons que c'est

11 pertinent parce que c'est la création, l'installation d'un crime qui était

12 en cours, et l'accusé a ensuite hérité de cette situation en août 1994.

13 Mais non seulement il l'a héritée, mais il l'a pérennisée.

14 L'Accusation va aussi présenter des faits qui montreront et qui, bien sûr,

15 n'ont rien à voir avec les faits admis, que l'accusé avait des postes de

16 responsabilité au sein de la SRK entre 1992 et 1994, ce qui veut dire non

17 seulement qu'il participait à l'installation de l'entreprise criminelle,

18 mais qu'il en avait aussi été averti.

19 Monsieur le Président, je crois que vous l'avez dit quand vous avez

20 dit que quand les faits admis sont ajoutés à d'autres faits, l'Accusation

21 va tout prouver à propos de cette période 1992 à 1994, c'est-à-dire que

22 tout d'abord l'accusé a participé à l'instigation et à l'installation de

23 l'entreprise criminelle, était au courant, et ensuite en août 1994, quand

24 il a pris commandement du SRK, il a poursuivi exactement cette stratégie

25 sans essayer d'y mettre un terme.

26 L'Accusation peut absolument prouver que la stratégie était en place, et la

27 stratégie, le "schéma", comme dit le Procureur à l'heure actuelle, c'était

28 la campagne de pilonnage et de sniping contre les civils. Nous allons

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1 prouver que non seulement cette campagne était en place en août 1994,

2 l'accusé le savait et n'a rien fait pour y mettre un terme et l'a

3 pérennisée.

4 Pour ce qui est de vos questions, pour ce qui est de la différence entre

5 les faits basés sur les conclusions factuelles et les conclusions légales,

6 tout d'abord je vais vous donner un exemple, c'est-à-dire l'attaque

7 indiscriminée contre les civils. Je vais essayer de compiler tout cela en

8 un seul problème.

9 Quant à savoir si c'est une conclusion factuelle ou une conclusion

10 juridique nous vient bien sûr de la décision Krajisnik du 24 mars 2006,

11 parce que ce qui est important, c'est "essentiellement", bien sûr. A notre

12 avis, aucun des faits que nous proposons, les conclusions qui ont été

13 identifiées par la Chambre de première instance dans ses questions ne sont

14 d'une nature essentiellement juridique.

15 L'arrêt Karemera est extrêmement instructif, d'ailleurs, là-dessus.

16 Puisque dans la première section de Karemera, nous, bien sûr, on a

17 tendance à ne traiter que la deuxième section qui traite du 94(B), mais

18 pour ce qui est de la première partie, cela traite de 94(A) et cela a quand

19 même quelques points communs avec le 94(B), mais dans le 94(A) on traite

20 principalement de faits connus, de faits de notoriété publique par rapport

21 aux faits admis. Il y a quelques différences entre ces deux sections.

22 Ce qui est identique, en revanche, entre 94(A) et 94(B), c'est que l'on ne

23 parle ici que de faits, et non pas de conclusions juridiques. Ce ne sont

24 que des faits qui peuvent être admis. Qu'ils soient de notoriété publique

25 ou qu'ils aient été admis précédemment, ce ne sont que des faits.

26 J'aimerais que l'on parle bien du 94(A) tout d'abord, parce que le Tribunal

27 ici nous donne la différence essentielle entre les conclusions factuelles

28 et les conclusions juridiques.

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1 Par exemple, la Chambre de première instance de Karemera avait trouvé

2 que les faits suivants étaient des conclusions juridiques, étaient de

3 nature juridique par essence. La Chambre d'appel n'était pas d'accord et a

4 donc renversé le jugement premier.

5 Là, on se trouve au paragraphe 26 de l'arrêt Karemera. Voici les

6 faits. Je cite : "Dans tout le Rwanda, il y avait des attaques

7 systématiques et de grande envergure contre la population civile en se

8 basant sur l'identification de leur appartenance ethnique tutsi." Ici, il y

9 a des attaques de grande envergure. Ensuite, au paragraphe 26 encore : "Au

10 cours de l'attaque, certains civils rwandais ont tué ou blessé sérieusement

11 des personnes qu'ils considéraient comme étant des Tutsis. Ici, on a

12 "bodily and mental harm", donc on a non seulement été blessé psychiquement

13 et physiquement. Ensuite, au paragraphe 26 : "Entre le 1er janvier 1994 et

14 le 17 juillet 1994 au Rwanda, il existait un conflit armé qui n'était pas

15 de nature internationale." Au paragraphe 33 maintenant de ce même arrêt :

16 "Entre le 6 avril 1994 et le 17 juillet 1994, un génocide a eu lieu au

17 Rwanda contre le groupe ethnique des Tutsis."

18 Je ferais valoir que toutes ces conclusions ont été, selon la Chambre

19 d'appel, des conclusions factuelles, et non pas des conclusions de nature

20 juridique. La Chambre de première instance avait déclaré que certes dans

21 ces phrases il y avait des mots juridiques. Cela dit, ces phrases ne

22 décrivaient que des faits et des situations factuelles.

23 Ils ont poursuivi d'ailleurs en disant que le fait que les faits

24 constituent des éléments constitutifs du crime n'étaient pas importants,

25 par exemple les attaques de grande envergure, le conflit armé, et cetera.

26 Il n'empêche qu'il s'agissait de toute façon uniquement de conclusions

27 factuelles. C'est une description factuelle.

28 Nous faisons valoir qu'aucun des faits proposés par l'Accusation en

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1 l'espèce diffère d'une manière ou d'une autre des faits qui ont été

2 acceptés par la Chambre d'appel dans l'affaire Karemera.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce serait toutefois très utile dans

4 ce cas pour savoir en quoi la Chambre d'appel a différé en disant que ce

5 n'était pas une conclusion juridique. Si vous pouvez nous donner un

6 exemple, cela nous permettrait un peu de mieux comprendre son raisonnement.

7 M. WHITING : [interprétation] Je vais le faire.

8 Dans l'affaire Prlic, une requête a été déposée à propos des faits admis

9 suite à des décisions préalables. Il y a une décision du 7 septembre 2006,

10 et plusieurs faits ont été rejetés parce qu'ils ont été déclarés juridiques

11 par essence.

12 Or, nous, très respectueusement bien sûr, n'acceptons pas cette

13 décision en entier. Mais il y a certains faits qui sont totalement

14 différents de ceux que l'on trouve dans Karemera et de ceux que l'on trouve

15 en l'espèce ici.

16 Par exemple, le fait 55 de la requête du 14 juin 2006 dans l'affaire Prlic

17 -- non, le fait 55 dans Prlic. Je cite : "La détention de civils musulmans

18 de l'ABiH à Sovici et Doljani était illégale et de nature discriminatoire."

19 Fait 63 : "La Chambre considère que les transferts ne sont pas légaux."

20 Nous considérons que ces faits sont assez différents de ceux qui nous

21 occupent en l'espèce pour ce qui est des faits cités dans Karemera. Il

22 s'agit de conclusions; dire que quelque chose n'est pas légal ne décrit pas

23 la situation factuelle. Or, c'est ce que l'on fait quand on dit qu'il y a

24 une attaque qui est systématique ou qui est de grande envergure ou qu'il

25 existait un conflit armé dans un pays. Dire que quelque chose est illégal,

26 c'est une conclusion juridique, et rien de plus. Je crois que c'est la

27 distinction.

28 C'est là qu'il faut faire la distinction entre les caractérisations

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1 qui peuvent employer des termes juridiques, certes, mais dont le but est de

2 décrire une situation factuelle. Voici comment on peut le tester. Pourrait-

3 on décrire les mêmes faits en employant d'autres termes ? Par exemple, pour

4 l'attaque qui est de grande envergure et systématique, on pourrait dire de

5 façon factuelle, par exemple : l'attaque s'est poursuivie pendant un

6 certain temps, a couvert une zone géographique allant de tel endroit à tel

7 endroit, avait une intensité de tel degré, et cetera.

8 Je fais la différence entre les faits qui ont été trouvés admissibles

9 au terme de l'arrêt Karemera et ceux qui sont vraiment juridiques dans leur

10 nature et dans leur essence, qui ne peuvent pas être décrits autrement en

11 disant par exemple que ceci est illégal. Illégal, c'est une conclusion,

12 rien de plus.

13 A notre avis, nous considérons que tous les faits décrivent des

14 situations factuelles uniquement. On pourrait d'ailleurs les redécrire en

15 employant d'autres termes. Certes, ils utilisent des termes qui ont un sens

16 juridique, mais ils ne sont pas essentiels pour décrire cette situation

17 factuelle.

18 Par exemple, une attaque indirecte, c'est quoi exactement ? Cela dit

19 uniquement que l'attaque ne vise pas un emplacement bien spécifique, que

20 l'attaque est aveugle, aléatoire, qu'elle n'est pas concentrée, qu'elle ne

21 vise pas. On peut trouver d'autres mots qui n'ont pas de poids légal. Une

22 attaque indirecte, finalement, cela équivaut à dire une attaque qui est de

23 grande envergure et systématique, de dire qu'il y avait un conflit armé ou

24 qu'il y avait génocide, donc ils décrivent uniquement des situations

25 factuelles.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Génocide ? Génocide contre les

27 Tutsis quand même, puisque la Chambre d'appel a trouvé, a considéré dans

28 ses conclusions que c'était un fait.

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1 M. WHITING : [interprétation] En effet, la Chambre d'appel a déclaré

2 que le génocide contre les Tutsis était une situation factuelle.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si on applique votre critère, on

4 pourrait décrire cela d'autres façons, c'est-à-dire on pourrait dire que

5 tous les Tutsis ont été tués.

6 M. WHITING : [interprétation] Oui. Les deux exemples auxquels je peux

7 penser -- il faut de toute manière que l'on suive les conclusions de la

8 Chambre d'appel. Les deux exemples auxquels je peux penser qu'ils sont

9 absolument, à mon avis, uniquement juridiques par essence, c'est de dire

10 que quelque chose est illégal dans une conclusion.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai une question à vous poser pour

12 ce qui est de cette conclusion de génocide contre les Tutsis. La Chambre

13 d'appel précédemment, dans un autre arrêt, n'avait-elle pas déjà trouvé

14 qu'il y avait eu génocide ?

15 Par exemple, je crois que la Chambre d'appel a déclaré qu'il y avait eu

16 génocide à Srebrenica, quand même.

17 M. WHITING : [interprétation] Oui, c'est la même situation devant laquelle

18 nous nous retrouvons.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, mais on pourrait tout à fait

20 dans un procès suivant décrire la situation comme étant un génocide, bien

21 que cela a déjà été conclus dans un arrêt. Evidemment, mettre la

22 responsabilité sur quelqu'un, cela est autre chose.

23 M. WHITING : [interprétation] Tout à fait, c'est exactement ce que dit

24 l'arrêt Karemera, d'ailleurs. Puisque là il y avait eu génocide, cela a été

25 admis dans l'arrêt Karemera, mais ce n'est pas basé sur des faits admis,

26 mais au titre de l'article 94(A). Mais des décisions précédentes avaient

27 déjà été trouvées, avaient été déjà conclues; c'est entré en ligne de

28 compte. Ils nous ont mis aussi dans la même situation. Une Chambre d'appel

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1 a conclu que les faits dont nous parlons ont déjà eu lieu entre 1992 et

2 1994. Prouver que l'accusé a une responsabilité, cela, c'est autre chose.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'essaie de trouver une autre base

4 qui expliquerait pourquoi le génocide contre les Tutsis, donc ce qui a été

5 trouvé par la Chambre d'appel, était un fait. Mais je n'ai pas encore lu

6 cette partie de la décision, donc je ne peux pas vraiment avoir une opinion

7 bien tranchée.

8 M. LE JUGE MINDUA : Est-ce que vous dites que le test serait qu'on ne peut

9 pas avoir un autre mot pour caractériser le terme sur lequel il y aurait

10 difficulté à dire s'il s'agit de la description de fait ou d'une

11 qualification légale ? Alors, vous donnez l'exemple du génocide dans

12 l'affaire Karemera avec l'arrêt de la Chambre d'appel. J'ai quelques

13 difficultés à vous suivre.

14 Parce que je pense, si je ne me trompe pas, que la Chambre d'appel est

15 arrivée à la conclusion que le génocide est un fait "common-knowledge"

16 connu et établi en raison de décisions antérieures de Chambre de première

17 instance et qu'il n'était plus nécessaire à tous les coups, chaque fois

18 qu'il y a un procès, de démontrer à nouveau qu'il y avait eu génocide au

19 Rwanda. La Chambre d'appel s'appuie sur les décisions antérieures. C'est la

20 question un peu que le Président a posée tout à l'heure. Mais est-ce qu'il

21 n'y a pas un autre mot qu'on pourrait utiliser à la place de génocide sans

22 qualifier ?

23 C'est difficile. Je pense que non, malheureusement, à moins de qualifier,

24 parce que pour le moment nous savons qu'il y avait génocide au Rwanda

25 contre les Tutsis; il y en a eu plus ou moins 800 000 qui ont été tués en

26 l'espace de trois mois. Mais s'il n'y avait pas les décisions antérieures

27 des Chambre de première instance, nous serions amenés à dire

28 qu'effectivement il y a eu des tueries massives de 800 000 personnes, peut-

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1 être d'origines tutsi et autres, depuis cela. Parce qu'il faut démontrer le

2 génocide, puis avoir une qualification légale après.

3 Est-ce que, dans notre procès, nous pouvons qualifier et considérer

4 la situation qui concerne l'accusé dans le même cas que celui du génocide ?

5 C'est là où j'ai beaucoup de problèmes. Nous ne démontrons pas, aussi nous

6 ne nous appuyons pas sur les décisions antérieures de d'autres Chambres de

7 première instance ici au Tribunal. Je ne sais pas si j'arrive à me faire

8 comprendre. Le problème, c'est la limite entre la qualification légale et

9 l'appellation d'un fait, tout simplement, s'il n'y a pas une base solide

10 pour établir un fait connu "common-knowledge".

11 Peut-être qu'il faudra de nouveau nous expliquer, en ce qui concerne le

12 génocide, comment est-ce que vous pouvez dire qu'un fait ne peut être

13 considéré que comme génocide s'il n'y a pas une décision antérieure. Vous

14 me suivez ?

15 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je crois que oui et je

16 vais essayer de faire de mon mieux pour vous répondre. Je crois qu'il y a

17 deux étapes, selon nous, qu'il faut observer. La première étape est la

18 suivante : y a-t-il une base factuelle pour reconnaître un fait ?

19 Conformément à l'article 98(A), c'est un fait de connaissance commune, et

20 l'autre c'est fait adjugé ou un fait admis. Si on parle de connaissance

21 commune, cela veut dire que si cela a déjà été établi dans une décision

22 précédente, alors à ce moment-là cela peut faire partie de 94(A). Est-ce

23 qu'il s'agit d'un fait admis ou d'un fait notoire ? Si oui, s'il y a une

24 base pour ceci, alors à ce moment-là il faut entamer la deuxième étape, et

25 la deuxième étape est de savoir si effectivement il s'agit d'une

26 caractérisation factuelle ou est-ce que c'est une caractérisation légale.

27 Pour ce qui est du génocide, maintenant, je ne connais pas tout à fait bien

28 tous les détails de la décision pour ce qui est du génocide, mais ce que la

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1 Chambre d'appel dit et conformément à l'article 94(A), c'est qu'il y avait

2 justement une base pour reconnaître génocide en tant que fait notoire.

3 Dans une décision précédente, si cela est établi, il faut passer à la

4 deuxième question : est-ce que le génocide est une description factuelle ou

5 est-ce qu'il s'agit une description juridique ? Karemera donne réponse à

6 cette question. Justement, c'est la question que Karemera répond. Karemera

7 nous donne ou guide, Karemera nous dit qu'il s'agit d'une description

8 factuelle qui peut être admise judiciairement.

9 Dans notre cas à nous, pour pouvoir l'incorporer dans notre affaire,

10 nous avons une base effectivement, la décision de la Chambre de Galic qui a

11 opposé la décision de la Chambre d'appel, donc nous sommes tout à fait

12 satisfaits pour établir l'étape un, et l'étape deux c'est d'établir le

13 point juridique.

14 Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est des fois difficile de

15 tracer un trait bien clair entre ce qui est un fait essentiel et factuel et

16 un fait juridique, mais je voudrais dire que tous nos faits proposés

17 tombent sous l'éventail des faits factuels. Si vous examinez les faits

18 factuels qui ont été décrits dans l'arrêt Karemera, il n'y a pas de

19 différence. Dire qu'il y a une attaque indirecte ou dire qu'un civil a été

20 blessé, il n'y a absolument aucune différence de dire qu'il s'agissait

21 d'une attaque systématique et généralisée ou qu'il s'agissait d'un génocide

22 ou d'une attaque qui a causé des blessures corporelles sérieuses.

23 Maintenant, ce que je voudrais aussi dire pour ce qui est des

24 exemples, je voudrais vous demander de me permettre d'aborder cette

25 deuxième question, de me permettre de me donner plus de temps. Mais l'autre

26 point que je voudrais faire concernant les exemples fournis par la Chambre

27 de première instance, c'est d'examiner les témoignages, les dépositions qui

28 ont été fournies dans cette affaire. Des témoins, des témoins non experts,

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1 des témoins qui ne sont pas des juristes vous ont donné, Messieurs les

2 Juges, des éléments de preuve concernant ces questions disant ou proposant

3 qu'il s'agissait des faits factuels, car bien sûr les témoins ne peuvent

4 pas vous donner des opinions juridiques.

5 Lorsqu'on parle de civils, des dépositions civiles ou des dépositions

6 militaires, des témoins de tout type, à la suite des questions posées par

7 les Juges de la Chambre ou par l'Accusation, par la Défense, à savoir s'il

8 y avait des civils qui étaient présents ou s'il y avait des soldats qui

9 étaient présents, ce sont des termes qui décrivent une situation factuelle

10 et qui sont connus et qui sont bien compris par les juristes et par les

11 civils. Les gens savent ce que "civil" veut dire. Ce que "civil" veut dire,

12 c'est quelqu'un qui n'est pas un militaire, et c'est justement le terme qui

13 a été employé dans ce prétoire.

14 Il en vaut de même pour des attaques indiscriminées ou indirectes. J'essaie

15 de trouver -- un instant, je vous prie, je veux simplement m'assurer de ne

16 pas dire le nom d'un témoin protégé. M. Harland, par exemple, aux pages

17 423, 424 et 336 du compte rendu d'audience, parle dans sa déposition

18 d'attaque indiscriminée. M. Fraser également, aux pages 1 801, 1 805 et

19 1 806, en parle. M. Ghulam Muhammed en parle également à la page 740.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je vous écoute.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au cours de cet

22 exposé, est-ce que nous aurons également la possibilité de commencer à

23 aborder des questions de témoins qui ont déjà été interrogés ici ? Car je

24 crois que maintenant que nous sommes en train de régler des problèmes de

25 principe, je trouve qu'il est tout à fait inadéquat que M. Whiting parle de

26 dépositions qui ont déjà été faites. Cela ressemble à une déposition

27 liminaire. J'ai l'impression que l'on parle ici de questions de principe,

28 et on ne peut pas aborder de ces questions-là, des témoignages qui ont déjà

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1 été apportés devant ce Tribunal. Je pourrais faire la même chose moi aussi,

2 à ce moment-là.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, bien sûr. Vous pourrez

4 certainement le faire. Vous pouvez certainement appliquer les principes en

5 droit pour ce qui est des situations factuelles, et je ne vois absolument

6 aucun problème. Vous pouvez certainement le faire.

7 Mais je vais demander à M. Whiting ce qu'il veut dire par attaque

8 indiscriminée ou indirecte. Monsieur Whiting, comment pouvez-vous en

9 arriver à cette conclusion sans l'application d'un principe juridique pour

10 ce qui est du droit international humanitaire ?

11 M. WHITING : [interprétation] Car il s'agit d'une inscription purement

12 factuelle de dire ceci. Ce n'est qu'un adjectif qui peut être utilisé à

13 l'extérieur de ce prétoire, à l'extérieur du droit international. Par

14 exemple, examinons les pièces P18 et P19. Il s'agit de rapports qui ont été

15 faits à l'époque par la FORPRONU, par des hommes qui ne sont pas des

16 avocats. M. Harland nous a dit qu'il n'était pas juriste. Il l'a dit à la

17 page 359 du compte rendu d'audience. Il a simplement dit que l'attaque

18 était indiscriminée. Il disait que ce n'était pas ciblé, qu'il n'y avait

19 pas une cible particulière, mais que l'attaque était lancée envers toute la

20 ville.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais à ce moment-là le problème

22 que nous avons, c'est qu'il faut avoir une caractérisation juridique.

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, justement c'est le

24 problème. C'est le problème de la loi, malheureusement. Je dois le dire et

25 j'en suis navré, mais la catégorie de caractérisations purement juridiques

26 est très étroite, et vous le verrez lorsque vous examinerez l'arrêt

27 Karemera. C'est assez étroit. Si on parle d'attaques systématiques ou

28 généralisées et si ceci est une caractérisation de faits, si le génocide

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1 est une caractérisation factuelle, à ce moment-là je suis d'accord. C'est

2 tout à fait étroit. Mais c'est ce que la loi veut dire.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il faut que tout ceci soit

4 étroit puisque cela affecte fondamentalement les droits de l'accusé. Ce

5 sont des faits sur la base de laquelle un constat judiciaire sera fait.

6 Vous aurez des éléments de preuve voulant dire plutôt que l'Accusation n'a

7 pas amené des éléments de preuve. C'est une présomption -- le fardeau de la

8 preuve existe sur ses épaules. Est-il juste de trouver un système que ces

9 circonstances juridiques existent, en fait ? Bien sûr que c'est étroit,

10 puisque de toute façon c'est dans l'intérêt de l'accusé.

11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je peux donner réponse

12 à plusieurs volets.

13 Nous estimons que le fardeau de la preuve est sur nous, sur

14 l'Accusation. Cela n'affecte pas le fardeau de la preuve. C'est la

15 présentation des éléments de preuve qui seront affectés par ceci.

16 Deuxièmement --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous dites justement que

18 cela ne va pas avoir une incidence sur la charge de la preuve du point de

19 vue juridique, sur un élément de preuve particulier, mais si la Défense ne

20 réplique pas, la Chambre à ce moment-là peut tirer des conclusions en

21 faveur des éléments de preuve présentés. C'est pour ceci que l'on appelle

22 ceci réplique.

23 M. WHITING : [interprétation] Oui, justement. C'est précisément cela.

24 Si nous présentons des éléments de preuve et que la Défense ne réplique

25 pas, à ce moment-là rien ne se passe.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais justement, s'il n'y a pas une

27 présomption de réplique pour ce qui est de la réponse à faire, à ce moment-

28 là, cela ne permet pas à la Défense de répondre à la présentation de faits

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1 particuliers présentés par l'Accusation.

2 M. WHITING : [interprétation] Oui. Je crois que vous avez raison, Monsieur

3 le Président. Nous sommes en train d'aborder la deuxième question de façon

4 indirecte. La raison -- et permettez-moi de répondre à la question, à

5 savoir s'il s'agit d'un système juste ou est-ce que le système devrait être

6 étroit ?

7 Oui, c'est décidé ainsi. C'est étroit. La Chambre d'appel a décidé

8 ainsi et c'est ce qui nous garde.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas la Chambre d'appel qui

10 a décidé que ceci doit être étroit. C'est votre conclusion à vous.

11 M. WHITING : [interprétation] Oui, mais si cette conclusion n'est pas

12 correcte, alors elle est incorrecte. C'est comment je vois les conclusions.

13 C'est ma caractérisation basée sur les conclusions que j'en tire. Les faits

14 que nous proposons, est-ce qu'ils sont du même type que les faits qui sont

15 acceptés par l'arrêt Karemera et qui nous guident ?

16 Deuxièmement, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je crois qu'il

17 s'agit d'un système juste, car il y a deux autres protections critiques en

18 jeu ici et nous ne pouvons pas les scinder. Il y a deux protections

19 critiques.

20 D'abord, ces faits admis ne sont pas admis facilement. Ils sont admis, il y

21 a eu un procès, on en a parlé, les faits ont été testés, un contre-

22 interrogatoire a été mené, ce sont des conclusions apportées par les Juges

23 de la Chambre qu'une Chambre d'appel soutient. Ces faits admis ne sont pas

24 simplement tirés de n'importe où. Ce sont des faits admis.

25 Deuxièmement, les faits ne peuvent pas parler de l'accusé et on ne peut pas

26 s'appuyer sur ces faits pour trouver un accusé coupable. On ne peut pas

27 s'appuyer seulement sur ces faits-là. Ces faits ne peuvent pas parler de

28 l'accusé. C'est une protection, d'une certaine façon.

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1 C'est pour cela que j'estime qu'il est approprié que la catégorie

2 soit étroite, si l'on s'entend sur le terme ou quoi que le terme en soit,

3 mais à la suite de l'arrêt Karemera, c'est ce que l'on peut tirer

4 conclusion. Je crois que l'arrêt Karemera a décidé de façon appropriée et

5 juste.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr nous devons le suivre, nous

7 devons être guidés par cet arrêt, mais il faut comprendre ce que cela veut

8 dire exactement.

9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, regardons les

10 caractérisations, comparons-les avec notre affaire à nous. Dans notre

11 affaire à nous, les termes que nous avons ici, ce sont les situations

12 factuelles, civiles et militaires, attaques indiscriminées, attaques

13 indirectes, des faits sur lesquels des témoins qui ne sont pas des

14 juristes. A ce moment-là, s'il s'agit de faits qui ne sont pas des faits,

15 mais qui sont de nature juridique. Je ne m'attendrais pas à ce que des

16 témoins puissent venir en parler et déposer là-dessus.

17 Ils ne peuvent pas venir déposer sur le fait que l'attaque était

18 illégale. Par exemple, vous, Juges de la Chambre, vous les arrêterez sans

19 doute à ce moment-là pour dire : "C'est à nous de décider." Mais les

20 témoins sont venus les uns après les autres pour nous dire : "Il y a eu des

21 civils, il y a eu des soldats, les attaques étaient indirectes,

22 indiscriminées." C'est ce qui décrit une situation factuelle.

23 Je sais, Monsieur le Président, que vous m'aviez imparti un temps

24 précis, donc je passe à la deuxième question.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

26 M. WHITING : [interprétation] La deuxième question est la suivante : selon

27 nous, il ne s'agit pas d'une question qui devrait nous occuper dans cette

28 affaire pour un certain nombre de raisons, la première étant la suivante :

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1 l'équilibre entre le but et l'article 94(B), et les droits de l'accusé ont

2 déjà été biffés par la décision Karemera, et c'est cet équilibre qui donne

3 la base pour la distinction qui a été faite dans l'arrêt Karemera entre les

4 faits qui parlent de l'état mental de l'accusé et de l'état de l'accusé

5 ainsi que d'autres faits.

6 L'arrêt Karemera décrit, aux paragraphes 47 à 52, ceci. Le paragraphe

7 47 dit : "Pour établir le droit de l'accusé, cela inclut le droit au

8 contre-interrogatoire, contrairement aux buts cités dans les articles 94(A)

9 et 94(B)." Le premier point est le suivant, c'est que les faits admis ne

10 peuvent pas être la seule base pour établir la culpabilité d'un accusé.

11 Ceci n'est contredit par personne, effectivement.

12 Ensuite, la Chambre d'appel poursuit pour dire : "Ceci a été établi. Les

13 faits admis ne peuvent pas être une base suffisante pour établir la

14 culpabilité d'un accusé, mais la question est de savoir où tracer le trait

15 entre les faits qui peuvent être admis et les faits qui ne peuvent pas être

16 admis."

17 Dans le paragraphe 50, on voit quelque chose qui est très important,

18 et je vais citer :

19 "Nonobstant ce fait, il y a néanmoins raison pour être prudent

20 lorsque l'on permet le constat judiciaire conformément à l'article 94(B)

21 sur les faits qui se trouvent au cur de la responsabilité criminelle de

22 l'accusé, car c'est l'Accusation qui a le fardeau de la preuve pour prouver

23 ceci même si la charge est toujours sur les épaules de l'Accusation, et que

24 de ne pas se faire a une incidence particulière pour ce qui est des droits

25 procéduraux de l'accusé, surtout pour ce qui est de son droit d'entendre,

26 de confronter les témoins contre lui."

27 Arrêtons-nous ici quelques instants. La Chambre d'appel nous dit que la

28 question au cur de ce débat se trouve le droit de l'accusé à pouvoir

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1 entendre les témoins et débattre des éléments de preuve.

2 "A la suite de cette préoccupation, à savoir comment établir un

3 équilibre entre les droits procéduraux de l'accusé et le Règlement, une

4 exclusion pour ce qui est du constat judiciaire en vertu de l'article 94(B)

5 est appropriée, mais plus étroit que ce qui a été établi par une Chambre de

6 première instance. Un constat judiciaire ne devrait pas être tiré des faits

7 admis qui nous permettent de voir quel était le comportement de l'accusé."

8 Plus loin, on peut voir que cet article nous disant que les faits ne

9 peuvent pas servir de base pour établir l'état mental de l'accusé, ceci

10 établit un équilibre entre les droits procéduraux de l'accusé et l'intérêt

11 d'un procès rapide qui existe dans l'article 92 bis qui est si bien

12 décrit."

13 Il faut établir un équilibre entre le droit procédural de l'accusé, c'est-

14 à-dire le droit d'entendre les éléments de preuve, de contester, et ce qui

15 est établi dans l'article 94(A) et 94(B), en particulier 94(B). Là où

16 l'équilibre est établi, c'est dans cet article-là.

17 Simplement pour être encore plus précis, la Chambre d'appel cite aux

18 paragraphes 10 et 11 de l'arrêt Galic, pour ce qui est de l'appel

19 interlocutoire du 7 juin 2002, dans sa décision la Chambre les cite. Ces

20 paragraphes sont assez importants, car ils font référence à 92 bis, mais la

21 Chambre d'appel nous dit que la situation est la même pour ce qui est de 92

22 bis et 94(B). Le test demeure le même. Aux paragraphes 10 et 11 de la

23 décision interlocutoire de l'arrêt Galic, la Chambre d'appel établit

24 clairement ce qu'elle veut dire lorsqu'elle parle que "les faits

25 établissent l'état mental et le comportement de l'accusé".

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans notre cas en l'espèce, on

27 pourrait dire qu'un certain nombre d'agissements ne caractérisent pas le

28 comportement de l'accusé. Mais qu'est-ce que l'on veut dire par "l'état

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1 mental" ? Si les faits doivent être utilisés pour prouver que l'accusé

2 savait ou devrait savoir ou avait été avisé que les crimes étaient commis

3 ou allaient être commis, est-ce que cela ne décrit pas son état mental ?

4 M. WHITING : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Justement,

5 dans l'arrêt Karemera en particulier, la référence aux paragraphes 10 et 11

6 de la décision Galic nous parle clairement de ceci. Ils disent que même

7 s'il est permis d'admettre des faits, par exemple pour ce qui est des

8 subordonnés, et ensuite on dit qu'à cause de la position de l'accusé,

9 l'accusé aurait dû savoir ce qui se passait. C'est permis. Cela est

10 explicitement décrit.

11 Le paragraphe 11 de l'arrêt Galic dit, je cite : "Le comportement d'un

12 accusé inclut nécessairement son état d'esprit. Ceci prouve que le

13 comportement de l'accusé était tel, et si l'Accusation tente d'établir

14 l'état d'esprit de l'accusé en vertu de ceci, cela n'est pas permissible."

15 "Pour pouvoir établir cet état d'esprit, toutefois, l'Accusation peut

16 s'appuyer sur les agissements et le comportement d'autres personnes dont le

17 comportement était prouvé par les déclarations 92 bis." La même chose

18 s'applique avec 94(B). "Il était assez facile d'établir ceci conformément à

19 l'article 5 du Statut du Tribunal. Il est facile d'établir un lien entre

20 ceci et son état d'esprit pour ce qui est d'établir un schéma pour ce qui

21 est de l'attaque systématique généralisée sur la population civile." Par la

22 suite, on dit : "Une inférence peut être tirée sur ceci en examinant

23 l'article 94(B) disant que l'accusé a dû savoir ce qui se passait."

24 Monsieur le Président, nous estimons que l'arrêt Karemera a déjà établi cet

25 équilibre entre les droits de l'accusé, y compris le droit de contre-

26 interroger et l'utilité de 94(B). Ceci nous établit la distinction, et

27 aucun des faits que nous proposons ne parle de l'état mental de l'accusé.

28 Deuxièmement, nous estimons qu'il n'y a absolument aucun danger de

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1 violer les droits de l'accusé, y compris le droit au contre-interrogatoire.

2 La raison pour laquelle j'ai commencé ma présentation de la façon dont je

3 l'ai faite, c'est que la Défense nous dit que les faits proposés ne sont

4 pas pertinents, qu'ils ne sont vraiment pas pertinents. En d'autres mots,

5 la Défense adopte une position tout à fait opposée de la position qui a été

6 mise en question par les Juges de la Chambre, et la suggestion est que

7 c'est tellement important que la Défense devrait pouvoir contre-interroger

8 et tester les éléments de preuve.

9 Mais la Défense dit que la position n'est pas pertinente. Il n'y a

10 absolument pas de danger, disent-ils, car ils ne sont pas intéressés par

11 ces questions-là, parce que ces questions ne sont pas importantes pour la

12 présentation des moyens à décharge. Ils n'ont pas besoin de tester ces

13 faits.

14 Le troisième point, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, est que les

15 faits que nous proposons de faire verser au dossier sont plus pertinents et

16 importants pour les raisons que j'ai déjà énumérées, sont quand même plus

17 ou moins ceci. On ne parle pas en fait des éléments dans cette affaire.

18 Justement, je vous ai fait un croquis pour vous présenter ce que je voulais

19 dire par là, et nous pourrions peut-être placer ce sketch sur le

20 rétroprojecteur. Je crois que cela est très simple et que vous allez

21 pouvoir bien comprendre.

22 D'après l'arrêt dans l'affaire Karemera, Monsieur le Président, l'arrêt

23 rendu par la Chambre d'appel, et j'ai cité le paragraphe 52, il s'agit

24 d'une sorte de conclusion de la discussion du paragraphe 47 jusqu'au

25 paragraphe 50 et que les fait n'ont pas été clairement admis conformément à

26 l'article 94(B) - c'est ce que pourquoi j'ai lu cela - mais la base du

27 crime peut être admise conformément à l'article 95(B); c'est l'arrêt dans

28 l'affaire Karemera.

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1 Ce que nous proposons, c'est d'aller de l'avant. C'est très important pour

2 les droits de l'accusé. Au point 3, les faits énumérés, j'ai déjà dit

3 pourquoi ces faits énumérés au point 3 sont pertinents pour notre affaire.

4 Cela a été allégué à l'acte d'accusation assez important pour établir le

5 crime. Mais il y a quelque chose qui est allé en avant. Si les faits sont

6 admis et si nous prouvons la position de l'accusé, nous ne pouvons pas

7 disputer la conviction uniquement sur cette base-là. Nous devrions prouver

8 les faits sous le point 2. Si les faits sous le point 2 sont admis

9 conformément à l'article 95(B) [comme interprété], après, oralement, on

10 peut prouver les faits au point 1; cela pourrait être la base suffisante

11 pour condamnation.

12 Notre argument, c'est que les faits au point 2 peuvent être admis

13 conformément à l'article 95(B) [comme interprété], et nécessairement il

14 s'ensuit que les faits sous le point 3 peuvent être admis conformément à

15 l'article 94(B) et conformément aux droits de l'accusé.

16 La chose contraire est également vraie, à savoir si on voit que les faits

17 sous le point 3 ne peuvent pas être admis parce que l'accusé a le droit à

18 contre-interroger les témoins pour tester ces faits, je ne peux pas imager

19 une situation dans laquelle vous pouvez admettre les faits qui sont

20 énumérés au point 2, parce que ces faits sont beaucoup plus importants pour

21 l'accusé; ce sont des faits cruciaux.

22 En d'autres termes, donner une importance, donner une signification, une

23 interprétation à l'arrêt Karemera, c'est-à-dire à l'article 94(B) - et

24 c'est cela le point clé de l'arrêt Karemera où il est dit clairement que

25 les dispositions de l'article 94(B) ne doivent pas rester lettre morte - et

26 les faits sous le point 3, je pense qu'il faut les admettre. Je demande que

27 cela soit une pièce à conviction, parce que plus tard je vais parler par

28 rapport à ces points 1, 2 et 3

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1 Monsieur le Président, je vais réitérer que les faits admis à

2 l'affaire Galic, les faits pour lesquels nous demandons qu'ils soient

3 admis, ont déjà été vérifiés lors de l'affaire par les Juges, par la

4 Défense. Cela a été contre-interrogé, et la Chambre de première instance et

5 la Chambre d'appel ont admis ces faits. Cela ne suffit pas, parce que la

6 Chambre d'appel dans l'affaire Karemera a dit que l'accusé précédent peut

7 avoir l'intérêt de considérer comme responsable l'accusé qui va arriver.

8 Mais cela n'est pas suffisant. En d'autres termes, ce droit ne veut

9 pas dire nécessairement qu'il n'a pas ce droit par rapport aux faits qui ne

10 le concernent pas et qui ont été testés ou vérifiés déjà par rapport à un

11 autre accusé.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ces faits ont été

13 utilisés pour établir la responsabilité conformément à l'article 7.3.

14 M. WHITING : [interprétation] Non, plutôt conformément à l'article 7.1.

15 Peut-être que vous avez raison, il s'agit de l'article 7.3.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas comment que nous

17 pouvons dire que cela n'influence pas l'accusé.

18 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je

19 n'étais pas clair. J'aurais aimé parler de la distinction établie dans

20 l'arrêt Karemera. Il ne s'agit pas des faits qui sont des faits factuels et

21 qui concernent le comportement et l'état mental de l'accusé. Il est vrai

22 que cela influence l'accusé, sinon cela ne serait pas pertinent.

23 Le dernier point que vous avez identifié, c'est que ces faits, il s'agit

24 d'une protection complémentaire, à savoir qu'on peut présenter une réplique

25 par rapport à ces faits.

26 Pour conclure, par rapport à vos questions, Monsieur le Président, notre

27 option est la suivante. L'arrêt dans l'affaire Karemera nous donne des

28 instructions, certaines instructions par rapport à ces questions, et sur la

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1 base de cet arrêt, les faits que nous proposons à être admis devraient être

2 admis, et si ces faits ne sont pas admis, à notre avis, conformément à

3 l'article 94(B), ils deviendraient lettre morte. La seule chose, ce qu'on

4 peut espérer conformément à l'article 94(B), ce sont les faits concernant

5 le contexte, par exemple à quelle date la Bosnie-Herzégovine a été reconnue

6 internationalement, et cela concerne plutôt les faits notoires.

7 Pour donner la force à l'article 94(B), il faut qu'on tienne compte de cet

8 arrêt, et ces faits devraient être admis.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que je peux essayer de

11 répondre à certains de vos arguments ? Parce que je ne suis pas tout à fait

12 sûr que d'avoir compris l'interprétation correcte des articles. A ce

13 moment-là, je veux dire qu'il y a toujours la possibilité que la loi évolue

14 ainsi que la jurisprudence de ce Tribunal.

15 Regardons par exemple le dernier fait admis que vous avez proposé à être

16 admis, et c'est le fait numéro 181. Dites-moi, Monsieur le Procureur,

17 comment cela n'est pas une conclusion légale et comment cela n'a aucune

18 incidence sur les droits de l'accusé et sur la protection de la justice.

19 Voilà, je vais citer le fait : "Les attaques militaires contre les civils

20 dans la région de Sarajevo contrôlées par l'ABiH entre septembre 1992 et

21 août 1994 ont été effectuées en un objectif particulier, à savoir

22 d'intimider la population civile, de semer la terreur, et cela représentait

23 la campagne des tireurs embusqués et de pilonnage sur les civils."

24 Si vous demandez à ce que la Chambre accepte ce fait et que cela soit versé

25 au dossier en tant que constat judiciaire, alors vous nous demandez

26 d'accepter que la campagne des tireurs embusqués ainsi que le pilonnage qui

27 ont eu lieu en 1992 et 1994 ont été menés en un objectif particulier, à

28 savoir de semer la terreur, et cela représentait le crime contre la

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1 population civile, je suppose, et également une campagne.

2 Maintenant, il semble que vous nous demandiez d'accepter cela sans aucune

3 preuve complémentaire; en d'autres termes, vous alléguez qu'il y avait la

4 campagne des tireurs embusqués et de pilonnage et indirectement la campagne

5 de terreur. Vous demandez à ce que nous acceptions cela en tant que constat

6 judiciaire, et je ne sais pas si cela serait juste. Il me semble que cela

7 impliquerait que l'accusé, si ce fait est admis en tant que constat

8 judiciaire, que l'accusé serait confronté à des faits qui représentent

9 certains points et les faits pour lesquels il n'a pas pu voir les moyens de

10 preuve et pour lesquels il n'a pas eu la possibilité de contre-interroger

11 par rapport à ces faits.

12 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie pour cette question, mais je

13 ne suis pas d'accord avec vous, pourtant. Cela a plusieurs raisons.

14 La première raison est que j'avancerais - enfin, il n'est pas très facile

15 de délimiter ces choses-là - mais j'avancerais que ce qui a été dit ici,

16 cela a une nature factuelle. Il s'agit d'une description factuelle. C'est

17 la première chose que je voulais souligner. Ensuite, les attaques ont eu un

18 objectif particulier. C'était une campagne. C'est également la situation

19 factuelle.

20 Le second point que je voulais souligner --

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Procureur,

22 parce que de dire qu'une action a eu un objectif particulier, spécifique,

23 n'est pas une simple remarque factuelle. Cela aurait demandé l'intention de

24 l'auteur de l'action et la supposition pour savoir pourquoi cela a été fait

25 et sous quelles conditions. C'est plus qu'un simple fait. Vous devez percer

26 l'esprit de quelqu'un et les pensées de quelqu'un, disant : lui ou elle a

27 eu un but pour faire ceci ou cela.

28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous devons encore une

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1 fois suivre les instructions à l'arrêt Karemera parce que ce que vous avez

2 décrit, cela représente une sorte d'enquête factuelle, c'est-à-dire

3 regarder dans l'esprit de l'auteur de l'action. Ici, les termes, les mots

4 ont été utilisés, mais il s'agit d'une enquête factuelle, à savoir quelle

5 était l'intention de l'auteur de cette action, pourquoi il a dit cela. Nous

6 allons voir les témoins qui viendront pour dire cela, et on a déjà eu des

7 témoins qui ont parlé des objectifs de la campagne et ils ont témoigné sur

8 les faits, parce qu'il y avait une campagne.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que les témoins

10 témoignent sur l'objectif ou la fin ou l'intention. Ils témoignent sur les

11 attaques, et après les parties interviennent pour dire quel aurait été

12 l'objectif. Mais si le témoin est là pour témoigner quelle était

13 l'intention d'une attaque, de faire ceci ou de faire cela, le conseil de la

14 Défense pourrait soulever une objection qui pourrait être peut-être

15 retenue.

16 M. WHITING : [interprétation] Je dois ne pas être d'accord avec cela parce

17 que, Monsieur le Président, vous avez absolument raison pour dire qu'on

18 peut tirer conclusions pour ce qui est de l'intention d'une action, mais

19 c'est seulement parce que c'est la nature des moyens de preuve qui sont

20 devant nous. Parfois, nous n'avons pas de témoignages directs pour ce qui

21 est de l'objectif ou de l'intention d'une action, mais simplement quelqu'un

22 qui a parlé de l'auteur.

23 Si quelqu'un a été près de l'auteur de l'action et est venu ici pour

24 dire que cet auteur avait dit "j'ai commis cette attaque pour cette

25 raison", mais habituellement nous n'avons pas de tels témoignages, de

26 telles conclusions, et nous devons en tirer des conclusions en s'appuyant

27 sur ce qui se déroule sous nos yeux. Si on avait des moyens de preuve de

28 l'intention directe, par exemple par le biais de déclarations de l'accusé

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1 et par le biais du journal de l'auteur de l'action du crime, on pourrait

2 peut-être admettre ces moyens de preuve.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Supposons que l'auteur dit : "Oui,

4 j'ai dit cela, mais mon intention n'était pas de semer la terreur; mon

5 intention était de répondre aux attaques."

6 M. WHITING : [interprétation] Ce moyen de preuve pourrait certainement être

7 admis, et souvent nous avons cet ordre de moyens de preuve. En d'autres

8 termes, l'Accusation présente de telles accusations. Vous hochez la tête --

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Parce que mon argument est qu'il y a

10 des interprétations alternatives par rapport à la raison pour laquelle

11 l'auteur a fait cela. Il me semble qu'il soit difficile d'accepter que

12 c'est la seule interprétation de ce qui devrait être appliqué.

13 M. WHITING : [interprétation] C'est l'article par rapport aux conclusions.

14 Il y a des règles sur lesquelles on peut tirer des conclusions, et lorsque

15 plusieurs conclusions sont possibles, la règle générale qui s'applique,

16 c'est que vous ne pouvez pas en tirer des conclusions pour ce qui est de la

17 responsabilité et de la culpabilité. La question qui se pose ici, c'est de

18 voir si ces moyens de preuve sont de nature factuelle ou légale. Ce que

19 j'avance ici est que lorsqu'il s'agit de l'intention ou de l'objectif,

20 indépendamment du fait qu'il s'agit de moyens de preuve directs ou ouï-

21 dire, cela peut être des conséquences légales. Mais la question qui se pose

22 ici est ce qui est dans la tête des auteurs; c'est une question factuelle.

23 Deuxièmement, ces faits ne se rapportent pas à la période de l'acte

24 d'accusation, et c'est la période entre 1992 et 1994. Nous ne pouvons pas

25 trouver ces faits et nous ne pouvons pas tirer des conclusions pour ce qui

26 est de la culpabilité de l'accusé parce que cela ne couvre pas la période

27 en question. C'est l'essentiel de ce tableau. Ces faits ne sont pas de ce

28 point-là, et cela représente une protection de plus pour l'accusé.

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1 Troisièmement, Monsieur le Président, nous ne pouvons pas tirer des

2 conclusions sans présenter des moyens de preuve, pour ce qui est des moyens

3 de preuve qu'on peut tester indépendamment du fait qu'il s'agit du

4 témoignage oral ou d'autres moyens de preuve. C'était en fait le point

5 souligné dans l'arrêt Karemera. C'est la base du crime, et cela peut être

6 englobé dans le cadre du constat judiciaire conformément à l'article 94(B),

7 et cela doit être prouvé lors du procès.

8 Finalement, Monsieur le Président, encore une fois l'accusé a pris la

9 position par rapport à ces faits concernant la période entre 1992 et 1994

10 disant que ce n'est pas pertinent, et je ne vois pas où est le danger pour

11 l'accusé dans tout cela.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne voudrais pas accorder beaucoup

13 d'importance à cela. Il s'agit d'un point procédural, et c'est à la Chambre

14 de première instance de voir s'il y une base appropriée pour le constat

15 judiciaire.

16 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis d'accord

17 avec vous sur cela, mais encore une fois je pense qu'il faut le faire dans

18 le contexte, et non pas dans le vide, dans le contexte de la Défense qui a

19 été choisi par l'accusé. Je pense que c'est le droit de l'accusé de choisir

20 le mode de sa propre défense.

21 Mais le point le plus important, Monsieur le Président, c'est que par

22 rapport à l'arrêt Karemera, ce sont les faits qui se rapportent aux crimes

23 et qui peuvent être admis par le constat judiciaire. Il ne s'agit pas de la

24 même période; il s'agit d'une période différente. Par rapport à cette

25 période, au point 2, nous ne demandons pas le constat judiciaire, mais par

26 rapport aux faits sous le point 3, nous demandons à ce que ces faits soient

27 admis.

28 Je vous remercie.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

2 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, peut-être que jamais durant ma vie en tant qu'avocat, depuis 40 ans

5 que je travaille comme avocat, je ne me trouvais pas dans une situation

6 plus difficile que dans cette situation où j'ai entendu ce que M. Whiting a

7 dit. Je ne peux pas répondre maintenant de façon efficace à ce qu'il a dit.

8 Je vais essayer de faire de mon mieux pour ce qui est du temps qui

9 m'incombe.

10 Si M. Whiting a l'intention de présenter ce tableau comme pièce à

11 conviction, j'attire votre attention à ce tableau : M. Whiting simplifie

12 trop les choses et il essaie de présenter ce dessin et de prouver quelque

13 chose en nous présentant cela. Ma collègue m'a dit, parce que je ne

14 comprends pas l'anglais, il doit d'abord prouver ce qui est indiqué par

15 cette flèche, cette flèche qui relie ces deux carrés verts. Il doit prouver

16 la connexion entre ces deux carrés pour présenter cela comme pièce à

17 conviction. M. Whiting, si j'ai bien compris, a demandé à ce que cela soit

18 versé au dossier en tant que pièce à conviction. J'ai peut-être mal

19 compris, mais il me semble qu'il est dit que cela soit admis au dossier

20 comme pièce à conviction. C'est une première chose.

21 La deuxième chose, en tant que conseil de la Défense de l'accusé,

22 ensemble avec toute mon équipe, je me trouve dans une situation très

23 difficile, à savoir je m'occupe de ces choses-là qui sont en cours et

24 j'essaie de ne pas nuire aux intérêts de la Défense, de mon accusé. Il me

25 sera très difficile d'en parler. J'espère que pendant la pause, j'essayerai

26 de voir mieux les choses,

27 Une chose que je voudrais vous dire tout de suite et avec certitude :

28 pendant la période durant laquelle il a commandé le Corps de Romanija-

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1 Sarajevo, le général Dragomir Milosevic, en tant que son conseil de la

2 Défense, je ne convoquerai aucun témoin qui a témoigné déjà sur ces

3 événements durant ces dernières années. Je vais présenter un document par

4 le biais d'un autre témoin concernant cette période-là, c'est possible.

5 Mais ici, je ne convoquerai aucun témoin qui a déjà témoigné sur la période

6 en question et je n'utiliserai pas ce droit qui est le mien pour proposer

7 au versement au dossier des pièces à conviction en convoquant d'autres

8 témoins ou des étrangers qui ont vécu là-bas pendant cette période-là.

9 L'accusé qui se trouve ici devant ce Tribunal, je dois dire que j'ai une

10 grande confiance en cette Chambre de première instance, et en général pour

11 ce qui est ma tâche, cet accusé qui est devant vous dans le prétoire

12 n'essayera jamais d'accuser une autre personne. Aujourd'hui, je vais

13 essayer de vous montrer une carte qui montrera au mieux que ce que j'ai dit

14 était tout à fait correct. M. Whiting a mentionné tout à l'heure, mais je

15 dois vous dire que l'accusé n'essayera d'accuser qui que ce soit d'autre

16 pour ce qui est de sa responsabilité.

17 M. Whiting a fait un geste théâtral en montrant sa tête et il a pensé

18 à la tête de l'accusé. La culpabilité pénale de n'importe quelle personne a

19 un côté subjectif, et sans cet aspect subjectif, si on ne prouve pas cet

20 aspect subjectif, l'intention de l'accusé au moment des événements, il ne

21 s'agit pas de la culpabilité pénale. On peut s'asseoir dans ce cas-là et

22 quitter ce Tribunal, rentrer chez nous si les faits sont admis, les faits

23 dont M. Whiting a parlé.

24 Aujourd'hui, j'étais très près après avoir beaucoup travaillé avec

25 mon équipe, très près à vous présenter notre position générale par rapport

26 aux questions que la Chambre a soumises en quelques minutes. Mais je vois

27 que le moment de la pause s'approche et je vais vous dire encore quelque

28 chose.

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1 M. Whiting a dit, et je ne pouvais pas y croire et j'ai écrit ici quelques

2 mots, les interprètes peut-être auront beaucoup de difficulté pour traduire

3 cela, le mot que j'ai utilisé. M. Whiting a dit que parfois il faut -

4 enfin, si j'ai bien compris - rétrécir le système judiciaire ou délimiter.

5 Il a dit que parfois il faut délimiter la portée du système judiciaire. On

6 ne peut pas faire cela s'il faut établir la culpabilité pénale d'une

7 personne. C'est inconcevable d'avoir pu entendre cela devant ce Tribunal et

8 faire des parallèles par rapport aux événements qui ont été qualifiés

9 différemment. Je ne veux pas utiliser ce terme.

10 M. Whiting a perdu beaucoup de temps pour parler des choses qui sont

11 incomparables, absolument incomparables pour ce qui est du point de vue

12 juridique. Le travail qu'on fait ici, nous allons faire de notre mieux pour

13 vous aider à faire votre travail.

14 Il y a un autre point duquel j'aimerais parler après la pause. Je

15 serai très bref pour parler de ce que M. Whiting avait parlé.

16 M. Whiting a dit que la Défense a accepté seulement deux faits, à

17 savoir un fait, c'est-à-dire qu'il a mené une longue campagne de tireurs

18 embusqués et de pilonnages. Il a dit, pour ce qui est des faits de

19 l'article -- permettez-moi de vérifier, juste un instant, s'il vous plaît.

20 Ce sont les faits 54 et 55. Si je me suis trompé, ce n'est pas important.

21 Mais l'acte d'accusation --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que ce que M. Whiting a

23 dit, c'est que la Défense a contesté une série de faits, à savoir les faits

24 de 51 à 181. Il s'agit non seulement d'un fait, mais d'une série de faits,

25 y compris les faits de 51 à 181.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

27 souligner une chose par rapport aux faits. Nous avons souligné en

28 particulier les faits 54 à 55 où nous avons dit qu'il s'agit d'une

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1 qualification. De notre position, en contestant ces qualifications, nous

2 avons pratiquement contesté tous les faits en faisant cela. C'est cela, le

3 point essentiel de notre position que j'ai présentée oralement au moment où

4 on n'a pas discuté de cela.

5 Au point 1 de l'acte d'accusation, qui est le point le plus important

6 de l'acte d'accusation --

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que M. Whiting n'a pas

8 mentionné ces faits, les faits qui ont été contestés en tant que

9 définitions, n'est-ce pas ?

10 M. WHITING : [interprétation] J'ai eu l'intention de le faire, mais ces

11 faits 54 à 55, nous n'allons pas en discuter. Je pense qu'on peut les

12 considérer comme étant éclaircissements légaux ou définitions, et je vais

13 les exclure d'autres faits.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que c'est

15 une bonne concession.

16 Comme vous l'avez déjà entendu, le Procureur n'insistera pas sur les

17 faits 54 et 55.

18 Je pense que le moment est venu pour faire une pause. Nous allons

19 faire maintenant une pause de 20 minutes.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous pouvez

23 reprendre.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la pause m'a été

25 extrêmement utile. Je vais tout d'abord abandonner ma polémique vaine avec

26 le Procureur, M. Whiting, et je vais en venir aux questions que vous avez

27 posées aux deux parties. Il y a des questions qui doivent trouver réponses,

28 bien sûr.

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1 Voici ce que notre équipe a fait. Nous avons défini un certain nombre de

2 positions, et je vais les lire lentement. Nous pourrons résumer tout cela

3 sous la forme de conditions nécessaires. Je crois que les conditions

4 formelles pour l'application de l'article 94(B) ont été satisfaites. Nous

5 considérons aussi que ces faits ne sont pas pertinents et n'apportent rien

6 à la procédure. Nous considérons aussi que leur application pourrait très

7 bien aller à l'encontre des droits de l'accusé.

8 De plus, si la Chambre de première instance considère que les

9 conditions de l'article 94(B) ont été satisfaites principalement en ce qui

10 concerne les faits en espèce, nous considérons que les termes comme

11 "civils" et "attaques indiscriminées" ou "légitimité d'une cible"

12 constituent des points juridiques, et non des points de faits. L'objectif

13 de l'article 94(B) est d'accélérer la procédure. Cela dit, cela ne peut

14 s'appliquer que si les droits de l'accusé à une défense équitable ne sont

15 pas enfreints; même chose d'ailleurs pour ce qui est du droit de la Défense

16 de contre-interroger les témoins.

17 La Défense voudrait dire que ces faits ne sont pas corrects même s'ils ont

18 été confirmés dans l'arrêt Galic et ne peuvent pas être employés en

19 l'espèce.

20 Dans sa requête du 25 janvier, le bureau du Procureur se retrouve en

21 contradiction avec lui-même puisque dans leur requête du 18 décembre 2006,

22 il cite la jurisprudence correctement, jurisprudence qui traite de

23 l'application de l'article 94(B). Il donne les critères permettant

24 d'appliquer cet article, entre autres il déclare, et je cite : "Ces faits

25 ne prouvent pas, ni directement ni indirectement la responsabilité pénale

26 de l'accusé ni son comportement ni ses agissements ou sa mens rea."

27 Dans leur requête en date du 25 janvier, ils disent que bien que le

28 général Milosevic ne soit pas accusé directement de la période précédente à

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1 sa prise de position, on ne peut pas dire qu'il était responsable de la

2 campagne de pilonnage et de tirs embusqués contre la population civile qui

3 était en cours au cours de cette période, surtout au vu des positions qu'il

4 occupait au sein de la SRK avant août 1994.

5 Deux jours avant qu'il prenne son poste, deux jours avant le 14 août

6 1994, et sachez qu'il a immédiatement signé un accord anti-tirs embusqués,

7 on voit bien qu'au moins dans son état d'esprit il faisait preuve d'une

8 nouvelle attitude par rapport à ses problèmes puisque cet accord n'avait

9 jamais été signé auparavant parce que personne ne pouvait obtenir de

10 signature. Il y avait plusieurs mois de cessez-le-feu après cet accord; il

11 n'y a plus eu de tirs embusqués, ce qui montre bien sa mens ria et son

12 attitude personnelle envers ce type de problèmes et sa position.

13 Maintenant, voici à ce que je tiens à dire. La seule conclusion que nous

14 pouvons tirer est que le bureau du Procureur vienne de nous proposer une

15 application tout à fait déformée de la jurisprudence qui pourrait

16 éventuellement s'appliquer. D'ailleurs, de plus, ils ont réussi à le citer

17 de façon incorrecte dans l'une de leurs requêtes puisqu'ils traitaient de

18 certains points portant sur les éléments de preuve présentés jusqu'à

19 présent.

20 Puis-je citer certains témoins, s'il vous plaît ? J'ai besoin encore

21 de cinq à six minutes pour en terminer avec mes arguments.

22 Je suis sûr que la Chambre de première instance se souvient bien

23 d'avoir entendu M. Nicolai. C'était le numéro 2 de l'OTAN à l'époque, en

24 tout cas qui était en service. Page 1 057, lignes 10 à 12, ma question

25 était la suivante :

26 "Hier, nous avons parlé de proportionnalité ou le fait qu'il fallait

27 renvoyer trois obus au moins pour neutraliser une cible comme des véhicules

28 en déplacement dont on se servait pour tirer. Quelle serait la réaction

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1 proportionnée ? Quand quelqu'un tire à l'aveugle, doit-on riposter avec

2 plusieurs obus ? Pour que l'autre partie soit efficace, il faut utiliser

3 plus d'obus afin d'écraser l'opération de l'ennemi. Est-ce que c'est une

4 réaction, une réponse, une riposte appropriée ?"

5 Le général Nicolai a répondu en disant : "A mon avis, ce n'est pas le

6 nombre d'armes, mais le nombre de munitions employées. Le critère utile,

7 c'est la position qui est visée, donc tant que l'on vise la position d'où

8 viennent les tirs, je considère que la riposte est appropriée."

9 Au 1 058, lignes 1 à 2 : "Mais vous avez dit hier qu'il fallait tirer

10 plusieurs obus pour être sûr que l'on avait atteint la cible. On ne peut

11 pas uniquement tirer un seul obus ? J'ai bien compris votre réponse ?"

12 Il a dit : "Oui."

13 La réponse : "Oui." Il m'avait bel et bien compris.

14 La proportionnalité est toujours là même quand un grand nombre d'obus

15 ont été tirés contre une position, mais du moment que l'on tirait bel et

16 bien sur l'endroit d'où venaient les tirs au départ.

17 Première chose.

18 Le général Nicolai est quand même un officier de l'OTAN qui est

19 reconnu, et il a dit devant cette Chambre que chaque jeune homme, chaque

20 homme, chaque jeune garçon portait une arme dans Sarajevo. Maintenant, je

21 vous demande la chose suivante, Messieurs les Juges : jusqu'à présent, a-t-

22 on réussi à prouver au-delà de tout doute raisonnable le moindre incident

23 de tirs embusqués ? Le général Fraser nous a dit que quand le sniper vise,

24 il attend toujours sa cible. Or, la plupart du temps, ce que nous avons

25 entendu, ce sont finalement des incidents où des officiers de l'ABiH ont

26 tiré sur leur propre peuple, puisqu'on a trouvé uniquement des fragments de

27 balles et des blessures où il y avait des fragments de balles qui avaient

28 blessé plusieurs personnes. Nous avons aussi le problème, bien sûr, des

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1 tirs croisés et des balles perdues.

2 Ceci en termine avec mes arguments, Messieurs les Juges, je n'ai rien à

3 ajouter, mais je vous fais une demande. J'aimerais verser cette pièce.

4 Enfin, j'ai quelque chose que je dois faire demain et je dois vous en

5 parler.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais que voulez-vous verser ? Nous

7 n'avons pas très bien compris. Que voulez-vous verser en ce moment ? Est-ce

8 que cela a à voir avec votre argumentation que vous venez de développer ?

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, oui. Cela a un petit peu à voir avec

10 les arguments que je viens de vous exposer et surtout --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que nous ne pouvons pas

12 verser au dossier le type de documents que, par exemple, l'Accusation vient

13 de nous présenter. Cela ne doit nous servir que d'aide-mémoire, et rien de

14 plus. Je considère que nous allons justement le traiter de la sorte.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mais oui, justement, justement, mais ce

16 que j'essaie de vous montrer, enfin, je veux ne montrer qu'une chose, cela

17 permettrait peut-être de réduire de moitié nos besoins en contre-

18 interrogatoires. J'ai aussi besoin de vous exposer quelque chose

19 d'essentiel, mais ce, à huis clos partiel. Il s'agit d'une copie, d'un

20 original d'un document que j'ai reçu et qui nous vient des archives de

21 l'armée de la Republika Srpska.

22 Je suis absolument persuadé que l'Accusation a exactement la même

23 carte, mais jusqu'à présent elle ne l'a pas employée. Il s'agit d'une

24 décision prise par Dragomir Milosevic approuvée par le général Ratko Mladic

25 et qui montre bien ce que j'essaie de vous prouver jusqu'à présent. Il

26 s'agit d'une décision --

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, le versement de

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1 cette carte devrait se faire peut-être ultérieurement, quand nous parlerons

2 de l'ajout d'éléments de preuve. Mais j'aimerais jusqu'à présent uniquement

3 que vous en terminiez avec l'exposé de votre argumentation et uniquement

4 avec cela.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais c'est

6 justement ce à quoi je m'emploie, pour que votre décision soit plus

7 parfaite. Je ne veux pas être fastidieux. Je ne peux pas vous expliquer

8 ceci, ce que vous m'avez demandé de faire d'ici demain. Il faudra que je le

9 fasse en audience à huis clos partiel. C'est une carte, une carte que je

10 vais très certainement verser dans deux ou trois jours, je ne sais pas.

11 Mais je pense vraiment qu'il faudrait que vous y jetiez un il. C'est une

12 carte qui vous aidera énormément.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais peut-être mettre un terme à

14 cette audience à propos du constat judiciaire, mais le Juge Harhoff, tout

15 d'abord, a une question à vous poser.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, avant de mettre un terme à ce

17 débat, je serais très reconnaissant si Me Tapuskovic pouvait nous expliquer

18 comment vous alliez répondre aux deux questions que vous a posées la

19 Chambre. Tout d'abord, comment faites-vous la distinction entre les

20 conclusions factuelles et les conclusions qui sont par essence de nature

21 juridique, et ensuite comment traitez-vous la relation entre les

22 dispositions prévues à l'article 94 et les intérêts de la justice ?

23 Si vous pouviez rapidement nous exposer votre position à propos de

24 ces deux questions.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

26 Juges, vous avez parlé du paragraphe 180 il y a une minute et vous avez

27 posé une question à l'Accusation à ce propos. Ma position sur ces

28 paragraphes est absolument identique. Ma position sur tous les points dont

Page 1933

1 vous avez parlé, du 1 au 181, ma position en tant que conseil ainsi que de

2 mon co-conseil est justement qu'aucun de ces faits ne peut avoir la moindre

3 incidence sur ce qui s'est passé au cours du mandat de commandement du

4 général Milosevic.

5 Il s'agit de quelque chose de complètement différent dans tous les

6 aspects, principalement d'ailleurs dans l'aspect chronologique. Il y a des

7 sujets que je ne peux pas évoquer à l'heure actuelle, mais j'y reviendrai

8 très certainement au cours de l'exposition de nos moyens à décharge.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous êtes d'accord avec ce que

10 nous a dit l'Accusation, c'est-à-dire que vous considérez que "ces faits ne

11 sont pas pertinents" ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je considère

13 qu'ils ne sont pas pertinents, donc vous ne devriez même pas les prendre en

14 compte. Je ne pense pas que la Chambre de première instance devrait ne

15 serait-ce que télécharger tous ces éléments dans le système du prétoire

16 électronique. Ils n'ont rien à voir.

17 M. LE JUGE MINDUA : Maître Tapuskovic, je voudrais juste une

18 précision. J'ai suivi très attentivement ce que vous avez dit par rapport à

19 la présentation du Procureur, mais pensez-vous que cette Chambre doive

20 faire usage de l'article 94(B) ou pas, notamment en ce qui concerne le

21 background historique ? Il y a des faits, par exemple lorsque je lis dans

22 la motion du Procureur, la requête du Procureur, lorsqu'il parle de 1945 à

23 1990, la République fédérale socialiste de Yougoslavie était composée de

24 six républiques.

25 Et ainsi de suite. Cela, je crois que vous l'avez déjà accepté. Est-

26 ce que la Chambre peut faire usage de cela ou pas ? Plus loin, par exemple

27 je vois au fait numéro 44 de la requête du Procureur :

28 [interprétation] "Après que la JNA se soit retirée partiellement, le

Page 1934

1 Parlement de la Republika Srpska, le 12 mai 1992, a donné ordre que l'on

2 établisse en secret [phon] l'armée de la république serbe."

3 [en français] Si tel était le cas, vous ne pouvez pas rejeter l'application

4 par cette Chambre de l'article 94(B) pour certains faits que vous auriez

5 alors à préciser, parce que là je ne vous suis pas très bien après cette

6 présentation orale que vous avez faite. Est-ce que c'est tout le processus

7 qui n'est pas pertinent, ou vous choissiez au cas par cas ?

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est difficile de vous répondre

9 directement. Je vais essayer, cela dit.

10 Pour ce qui est du contexte historique, de la situation générale, il ne

11 s'agit pas d'éléments sur lesquels je vais me pencher, en tout cas pas en

12 détail, dans la présentation de mes moyens. On a besoin à faire de cette

13 partie historique, elle est nécessaire, mais pas telle qu'elle est

14 présentée ici.

15 Ma façon, je vais plutôt les envisager de façon très limitée. Je ne peux

16 pas les accepter comme étant pertinents de façon générale. Au début, par

17 exemple, des conflits, certains des faits ont été déterminés, mais de façon

18 incorrecte, à mon avis en tout cas. C'est ce que je pense, peut-être que je

19 me trompe. Là, je parle des points de contexte historique et de l'histoire.

20 Je vais quand même évoquer un petit peu l'histoire, mais d'une façon

21 restreinte, parce que le problème, ce qui se passe à Sarajevo et autour de

22 Sarajevo à l'époque n'a pas grand-chose à voir finalement avec le contexte

23 historique. Mais cela dit, chaque fois qu'on doit évoquer le contexte

24 historique, je l'évoquerai, certes, mais pas comme cela a été formulé dans

25 l'arrêt.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Maître

27 Tapuskovic. Nous allons donc considérer que le document fourni par

28 l'Accusation sera un aide-mémoire, mais uniquement un aide-mémoire. Maître

Page 1935

1 Tapuskovic, avez-vous vous-même un document à nous fournir qui pourrait

2 nous servir d'aide-mémoire ?

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai cette fameuse carte, parce

4 qu'il y avait bien sûr une ordonnance précédente de votre part qui me

5 demandait de m'expliquer sur un point, et cette carte sera d'une aide

6 précieuse. Je vais la verser en tant que pièce, mais ce, non pas

7 aujourd'hui, mais dans un ou deux jours.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Dans un ou deux jours deux

9 jours; dans ce cas-là, c'est parfait.

10 J'aimerais remercier les parties pour leurs présentations orales, et bien

11 sûr la Chambre les prendra en compte avant de prendre sa décision en

12 l'espèce.

13 Puis-je maintenant demander à M. Whiting de nous citer son prochain

14 témoin ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis désolé de devoir à nouveau prendre

16 la parole. Je ne vais pas vous fournir de réplique d'ici demain. Je ne peux

17 pas le faire. Je ne peux le faire à moins que vous n'ayez vu ce document,

18 ce document qui traite de cette ordonnance que vous avez rendue il y peu de

19 temps. Pourrions-nous passer à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

21 Nous sommes à huis clos partiel, nous sommes à huis clos total; voulez-vous

22 un huis clos partiel ou un huis clos total ? Il semblerait que le huis clos

23 partiel suffise.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes donc à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 1936-1940 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Sachdeva.

4 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Puis-je

5 commencer ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement. Faites.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN: TÉMOIN W-54 [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Interrogatoire principal par M. Sachdeva : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

12 R. Bonjour.

13 Q. J'espère que vous vous sentez mieux.

14 R. Je ne suis pas au meilleur de ma forme, mais je me sens mieux que je ne

15 me sentais la dernière fois.

16 Q. Je ne vais pas vous garder trop longtemps ici. J'espère que si vous

17 répondez brièvement à mes questions, nous allons pouvoir terminer votre

18 audition assez rapidement. Bien. Merci.

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13 Pages 1942-1971 expurgées.

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22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

23 Monsieur le Témoin -- Madame Isailovic --

24 Monsieur le Témoin, votre témoignage a pris fin. Je vous remercie

25 d'être venu ici. Vous pouvez quitter le prétoire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 [Le témoin se retire]

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On vient d'attirer mon attention

2 qu'aucune des déclarations de ce témoin n'a été versée au dossier.

3 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, c'est vrai. Justement, on m'a fait

4 savoir cela, et j'ai préparé toute une liste de documents. Tout d'abord,

5 pour le témoin Fraser, est-ce que c'est possible qu'on le fasse

6 maintenant ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 Mme ISAILOVIC : D'abord, la déclaration de M. Fraser DD00-0522.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, versée au dossier en tant que

10 pièce D52, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

11 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, j'ai montré à M. Fraser un ordre de

12 Vahid Karavelic, DD00-0573.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, versé au dossier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D53, Monsieur le Président,

15 Messieurs les Juges.

16 Mme ISAILOVIC : Tout d'abord la déclaration du témoin d'aujourd'hui DD00-

17 0471.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Versée au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Versée au dossier sous la cote, ou

20 plutôt, est-ce que vous avez une date, je vous prie, pour cette --

21 Mme ISAILOVIC : Le 15 novembre 1995.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Versée au dossier sous la cote D54.

23 Mme ISAILOVIC : Après, la déclaration du 20 mai 2006, DD00-0479.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Versée au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D54, Monsieur le Président, Messieurs

26 les Juges.

27 Mme ISAILOVIC : Tout à la fin, le rapport officiel de l'enquête du 22

28 novembre 1994, DD00-0489.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Sachdeva.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, si ces déclarations

3 font référence au témoin précédent, à ce moment-là ce devrait être versé

4 sous pli scellé puisqu'il s'agissait d'un témoin protégé, d'abord.

5 Deuxièmement, je souhaitais mentionner une autre chose.

6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous vous souviendrez qu'avant

7 que ce témoin ne vienne déposer, M. Whiting avait expliqué qu'il y avait eu

8 certaines imprécisions, et nous avions précisé certains points lors de la

9 séance de récolement. Une note a été communiquée à la Défense le 2 février

10 2007, donc si mon éminente consoeur souhaite que ces déclarations soient

11 versées au dossier, je demanderai alors que cette feuille informative soit

12 également versée sous pli scellé.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Pour ce qui est de toutes

14 ces déclarations, vous aimeriez que ces déclarations soient versées sous

15 pli scellé ?

16 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces documents seront versés au

18 dossier sous pli scellé. Est-ce que c'est clair ? Est-ce que le greffier a

19 bien saisi ?

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président,

21 les deux pièces ou plutôt la première déclaration qui a été versée au

22 dossier qui a obtenu la cote D54 sera versée au dossier sous pli scellé.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas de confusion, pour ce

24 qui est du témoin 54. Non, je ne parlais pas bien sûr de M. Fraser.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'était tout à fait

26 bien compris, le Témoin 54.

27 Mais vous avez soulevé une autre question. Qu'est-ce que c'était ?

28 Une déclaration apportant des précisions ?

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

2 Lors de la séance de récolement, il était devenu apparent que le témoin

3 voulait ou que le témoin avait été blessé tel qu'il l'a dit aujourd'hui,

4 enfin la dernière fois qu'il était présent ici. Enfin, il n'était pas

5 blessé par balle, mais par un éclat d'obus. Vous vous souviendrez que M.

6 Whiting avait expliqué avant que le témoin ne commence à déposer, il avait

7 expliqué ce point. Si mon éminent consoeur souhaite que ces deux

8 déclarations soient versées au dossier, à ce moment-là il faudrait

9 certainement faire admettre la déclaration par laquelle on voit qu'il avait

10 été blessé par un éclat d'obus, et non pas par balle, sous pli scellé.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez communiqué

13 cette pièce aux Juges de la Chambre ou au conseil de la Défense ?

14 M. SACHDEVA : [interprétation] La Défense l'a en sa possession. Je ne l'ai

15 pas montrée au témoin, cette pièce, lors de l'interrogatoire principal,

16 puisqu'il en avait parlé sous serment ici devant vous. Toutefois, lorsque

17 mon éminente consoeur a posé certaines questions au témoin pour être tout à

18 fait complète et limpide, pour ce qui est de l'incident impliquant les

19 tireurs embusqués et de pilonnage, il faudrait s'assurer que nous parlons

20 de la même chose au conseil. Est-ce que vous parlez des explications orales

21 de M. Whiting, ce qu'il nous a donné lors de la première journée de

22 l'interrogatoire de ce témoin; c'est exact ?

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il y avait une correction orale faite

24 pour ce qui est de ces deux déclarations du témoin ?

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, tout à fait. Toutefois, nous avions,

26 lors de la séance de récolement, apporté certaines précisions, et cela a

27 fourni plus de précisions. Et donc --

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel est le document que vous

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1 aimeriez que l'on admette ?

2 M. SACHDEVA : [interprétation] L'information supplémentaire.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous parlez d'un rapport écrit ? Est-

4 ce que c'est cela ?

5 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais nous ne l'avons jamais vu. Nous

7 avons seulement entendu parler de ce document supplémentaire ou

8 complémentaire.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Je l'avais. J'en ai fait part au conseil de

10 la Défense. Mais je peux vous le montrer un peu plus tard, si vous le

11 souhaitez.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Veuillez, je vous prie,

13 montrer ce document à la Défense, et nous donnerons une décision par la

14 suite.

15 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, tout d'abord on n'a pas eu la cote

16 pour le rapport de la police du 22 novembre qui a été admis en tant que

17 moyen de preuve.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est admis au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D56. Pour que tout soit clair,

20 nous avons 0471, c'est en fait D54 sous pli scellé; ensuite 0479, c'est D55

21 également sous pli scellé; et maintenant 0489 en tant que D56, également

22 sous pli scellé.

23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, concernant cette note, effectivement

24 elle nous a été communiquée, mais juste formellement, je ne crois pas qu'on

25 peut admettre cela. En plus, je pense que ce n'est point besoin parce que

26 le témoin, il a expliqué tout cela devant vous. Je ne vois aucun besoin

27 d'avoir ce document versé en tant que moyen de preuve. Dans le dossier, il

28 n'a pas été montré au témoin ni lors de l'interrogatoire principal ni lors

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1 de nouveaux interrogatoires.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est bien, Monsieur le Président. Je retire

3 cela.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

5 Monsieur Whiting, pour ce qui est du témoin suivant. Je m'excuse, Monsieur

6 Waespi.

7 M. WAESPI : [interprétation] Avant que le témoin suivant n'entre, je

8 voudrais parler de deux choses. C'est M. Sachdeva qui va l'interroger. Mais

9 pour parler de ces deux choses, j'aimerais qu'on passe à huis clos partiel

10 parce qu'il s'agit de mesures de protection accordées au témoin qui

11 témoignera mercredi. Est-ce qu'on peut faire maintenant cela ou peut-être à

12 la fin de l'audience d'aujourd'hui ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faisons cela maintenant.

14 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

16 Il semble qu'il y a quelqu'un dans la galerie du public.

17 Est-ce qu'on peut continuer ?

18 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. J'ai posé la question pour

20 savoir si on peut continuer. Oui, nous sommes en audience publique. Vous

21 voulez plutôt qu'on passe à huis clos partiel ?

22 M. WAESPI : [interprétation] On peut parler de la première partie en

23 audience publique, Monsieur le Président. Il s'agit d'une pièce à

24 conviction dont j'ai omis de demander le versement au dossier. Il s'agit du

25 témoin Kemal Buco qui a témoigné le 2 février 2007, et j'ai montré au

26 témoin la pièce à conviction concernant l'article 65 ter 02887. Il s'agit

27 du rapport du 24 novembre 1994, et le témoin l'a signé. J'ai oublié de

28 demander formellement le versement au dossier de cette pièce à conviction.

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1 Maintenant, je peux vous indiquer les lignes, si vous voulez, de ces pièces

2 à conviction.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le 2 février. Aujourd'hui, nous

4 sommes --

5 M. WAESPI : [interprétation] Oui, le 2 février.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes maintenant le 12.

7 Monsieur Tapuskovic, pouvez-vous vous en souvenir ?

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas, je

9 ne sais pas si cela a été présenté lors de l'interrogatoire principal. Je

10 ne me souviens pas de cela et je ne me souviens pas du fait que cela a été

11 présenté au témoin.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand on a soulevé cela ?

13 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, c'était lors de

14 l'interrogatoire principal le 2 février, vendredi 2 février. Il s'agit de

15 la page 1 493, Kemal Buco.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] De quel témoin ?

17 M. WAESPI : [interprétation] Kemal Buco.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'on peut donc procéder

19 ainsi ? Nos conseillers vont s'occuper de cela, et après on va voir --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut que je dise aux parties --

21 Madame Isailovic, écoutez-moi.

22 C'est aux parties de s'occuper de cela, à voir si les documents à

23 verser au dossier, pour ces documents il faut demander le versement au

24 dossier. Les deux parties ont fait preuve d'une sorte de négligence par

25 rapport à cela.

26 Mme ISAILOVIC : Cela arrive --

27 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. C'était à la page 1 493, aux

28 lignes 17 à 25, et à la page 14 894 [comme interprété], lignes 1 à 8. On a

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1 discuté de cela. Cela a été montré au témoin, cette pièce à conviction et -

2 -

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre se penchera à ce

4 problème, et nous allons rendre notre décision plus tard.

5 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'on peut aller à

6 huis clos partiel ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

8 partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

10 partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il conviendrait que le témoin fasse

15 la déclaration.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 LE TÉMOIN : THOMAS KNUSTAD [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir et

21 vous pouvez commencer votre témoignage.

22 Monsieur Sachdeva, vous avez la parole.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Puis-je tout d'abord demander au témoin de

24 nous décliner son identité ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

26 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]

27 Interrogatoire principal par M. Sachdeva :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Knustad. Il nous reste très peu de

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1 temps. Je vais juste vous demander quelques questions à propos de vous-

2 même.

3 Vous travaillez au QG de l'OTAN à l'heure actuelle aux Etats-Unis, en

4 Virginie ? Vous êtes un assistant militaire à un commandant militaire ?

5 R. Tout à fait. Je suis l'assistant militaire d'un général qui est à la

6 tête d'une division et au QG de l'OTAN en Virginie.

7 Q. Cela fait six mois que vous êtes à ce poste ?

8 R. Oui, tout à fait. J'ai pris mon poste le 1er août 2006.

9 Q. Vous avez passé environ 25 ans en tout au sein de la marine

10 norvégienne; c'est cela ?

11 R. Oui, tout à fait. J'ai commencé à l'école d'artillerie en 1982 et

12 ensuite j'ai principalement été employé par l'artillerie côtière.

13 L'artillerie est ma branche militaire.

14 Q. Avant d'être posté aux Etats-Unis au QG de l'OTAN, étiez-vous le porte-

15 parole pour les médias norvégiens en ce qui concerne les points

16 opérationnels pour ce qui est donc de l'armée norvégienne ?

17 R. Tout à fait. J'ai travaillé au QG conjoint pour la Norvège en tant que

18 porte-parole pour les médias. J'étais en charge du contact avec les médias

19 pour ce qui est des points opérationnels, des opérations des forces

20 norvégiennes déployées à l'étranger.

21 Q. Ensuite, de 1997 à 2004 [comme interprété], vous étiez vice-commandant

22 à l'école d'artillerie de la marine ?

23 R. Tout à fait, tout à fait.

24 Q. Je ne vais pas passer en revue tous les postes auxquels vous avez été

25 muté, mais au début des années 1990, vous avez eu plusieurs postes en tant

26 qu'officier d'artillerie et vous étiez spécialiste en tant que des pièces

27 d'artillerie de 150 [comme interprété] millimètres ?

28 R. Tout à fait, oui. J'ai été formé tout d'abord à l'école des officiers

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1 et ensuite j'ai aussi travaillé en tant que commandant d'une batterie

2 d'artillerie, et ma dernière mission avant de rejoindre les Nations Unies

3 en 1995 était commandant d'une unité d'artillerie pour la garde des côtes

4 norvégiennes.

5 Q. Oui. Maintenant, passons aux Nations Unies en 1995. Tout d'abord, quand

6 avez-vous rejoint les forces des Nations Unies en 1995 ? Pouvez-vous nous

7 dire où exactement ?

8 R. J'ai été muté le 6 juin 1995. Je suis arrivé de Norvège. J'ai été muté

9 au QG de l'OMNU à Zagreb. Là, j'ai reçu une semaine de formation, de

10 briefing. Ensuite, j'ai été posté au secteur de Sarajevo.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, je pense que nous

12 devons interrompre maintenant l'interrogatoire. Nous reprendrons demain, la

13 séance de l'après-midi, à 14 heures 15.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi 13

15 février 2007, à 14 heures 15.

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