Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 15 février 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Monsieur

7 Sachdeva, vous devez poursuivre votre interrogatoire principal.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

9 Bonjour Messieurs les Juges.

10 LE TÉMOIN: ASAM BUTT [Reprise]

11 Interrogatoire principal par M. Sachdeva : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

13 R. Bonjour. Merci.

14 Q. Vous rappelez-vous que lorsque, hier, nous parlions d'un incident où

15 vous avez essuyé des coups de feu de tirs isolés le 15 avril 1995. Vous

16 vous rappelez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais vous poser encore quelques questions concernant cet incident.

19 Premièrement, vous disiez que vous aviez été en rapport avec le

20 quartier général situé au PTT pendant cette heure et demie. Vous avez

21 plusieurs fois rappelé cela, vous vous rappelez ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez indiqué quelle était votre position au quartier

24 général ?

25 R. Oui, j'ai indiqué ma position. J'ai dit qu'on nous tirait dessus devant

26 le Holiday Inn. Ceci était entendu également par l'officier de liaison du

27 côté Lima. Il écoutait également puisque nous étions en train d'opérer sur

28 le même canal.

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1 Q. Vous parlez de Lima. Vous voulez parler du côté des Serbes de Bosnie ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Pendant que vous vous trouviez sous le feu d'un tireur isolé, est-ce

4 qu'il y avait des soldats du gouvernement de Bosnie ?

5 R. Il n'y avait personne. Il y avait deux véhicules blindés appartenant au

6 Bataillon français de l'équipe antitireurs isolés qui étaient censés être

7 déployés là. L'un a essuyé des coups de feu et ils sont partis.

8 Q. Y avait-il des chars du gouvernement de Bosnie ou d'autres matériels

9 militaires dans le voisinage où vous vous trouviez et où on vous tirait

10 dessus ?

11 R. Je n'ai pas pu voir cela dans le voisinage. La route était pratiquement

12 vide. On savait que c'était une rue dangereuse. Il y avait seulement les

13 deux véhicules blindés français que j'ai déjà mentionnés. J'ai entendu

14 pendant ces tirs isolés qu'il y avait quelqu'un de l'équipe des

15 observateurs militaires de l'ONU qui était passé. Ceci venait du côté du

16 PTT en direction de la vielle ville.

17 Ils ont également reçu quelques impacts, mais comme le véhicule était

18 blindé, il ne leur est rien arrivé. Ils ont également confirmé qu'ils

19 avaient essuyé des coups de feu. Ceci a été également rapporté par notre

20 officier de service au bâtiment PTT. Ils utilisaient le même canal que

21 nous, je l'ai également entendu.

22 Q. Très bien. Revenons à cet incident où vous avez essuyé des tirs de

23 tireurs isolés. Je voudrais vous demander, indépendamment de ces coups de

24 feu, y avait-il d'autres activités militaires dans ce secteur ?

25 R. Rien de la sorte.

26 Q. Etant donné les réponses que vous avez faites à ces questions,

27 pourriez-vous nous dire si vous étiez bien la cible des tirs isolés du

28 bâtiment Metalka ?

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1 R. Il y aucun doute que j'étais pris pour cible. Pas seulement moi, mais

2 l'ensemble du groupe où il y avait un autre observateur militaire de l'ONU,

3 un interprète et moi-même. Nous avons pu voir et nous avons pu entendre les

4 impacts des balles sur l'écran pare-balles derrière lequel nous nous étions

5 abrités. Il a été touché par également quelques balles qui sont passées.

6 Q. Pendant cette heure et demi pendant laquelle vous étiez sous ce feu,

7 est-ce que l'écran vous empêchait de voir à quel endroit se trouvait le

8 tireur ?

9 R. C'est évident qu'à partir du moment où nous étions derrière l'écran,

10 nous ne pouvions pas voir le tireur. Toutefois au début, j'ai vu le feu qui

11 venait de ce bâtiment Metalka. Il y avait un moment de calme entre les deux

12 coups de feu. Bien qu'il y eue davantage que deux coups de feu, j'ai pu

13 jeter un coup d'il, j'ai pu voir quelques mouvements au bâtiment Metalka.

14 Je confirme que la première fois je me trouvais sur l'élévateur à fourche

15 en train de procéder à l'enquête. On m'a tiré dessus depuis le bâtiment

16 Metalka.

17 Q. Vous avez dit que vous étiez là avec un autre membre des observateurs

18 militaires de l'ONU ainsi qu'avec un interprète. Qui était l'interprète ?

19 R. L'interprète était M. Faruk, c'était un homme. Il y avait également un

20 Jordanien, un observateur militaire, le commandant Alsweety [phon].

21 Q. Est-ce que l'interprète portait des vêtements militaires ou civils ?

22 R. Il portait les vêtements civils, mais il y avait également un gilet

23 pare-balles fourni par l'ONU.

24 Q. L'uniforme que vous portiez, était-il un uniforme normal de l'ONU ?

25 R. Les observateurs militaires ne sont pas censés porter des uniformes

26 militaires de l'ONU. Je portais l'uniforme de mon pays, à savoir un

27 camouflage total, chemise et pantalon. Je portais le béret bleu et le

28 casque bleu et le béret était porté sous le casque. Il y avait également ce

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1 véhicule des Nations Unies à bâche où il y avait un observateur militaire

2 des Nations Unies. C'était très clairement marqué avec le drapeau bleu qui

3 était très visible.

4 Q. Hier vous avez dit lorsque j'ai posé la question d'où venaient les

5 coups de feu, vous avez dit que c'était du bâtiment Metalka. Je vous ai

6 demandé comment vous le saviez, vous avez dit à cause du fait que vous avez

7 vu quelqu'un qui bougeait derrière les fenêtres et qui tirait. Je voudrais

8 que vous disiez à la Chambre ce que vous avez fait.

9 R. Je suis allé jusqu'à l'élévateur à fourche. J'ai dû monter quelques

10 marches pour entrer dans la cabine qui avait des trous à l'arrière,

11 notamment dans le verre derrière le conducteur et l'écran devant.

12 Je suis monté dedans et le véhicule faisait face au bâtiment Metalka.

13 Je suppose que le conducteur lorsqu'il était assis dans l'élévateur faisait

14 également face au bâtiment Metalka de la même manière que la position dans

15 laquelle j'étais. Je ne me suis pas assis sur le siège du conducteur.

16 J'étais à moitié dedans et à moitié à l'extérieur de la cabine. Je

17 regardais de ce côté lorsqu'on m'a tiré dessus.

18 Q. Je voudrais que vous concentriez sur ce que vous avez dit avoir vu qui

19 bougeait. Vous avez dit que vous avez vu quelqu'un bouger. Est-ce que vous

20 avez pu savoir quelle personne et ce que portait cette personne ?

21 R. Il n'était pas possible de voir ce que portait cette personne parce que

22 c'était la première partie de la journée, je veux dire avant-midi. A

23 l'intérieur il faisait sombre et à l'extérieur il y avait du soleil. Il

24 n'était pas possible de voir. J'ai vu que c'était quelqu'un qui bougeait.

25 Avant cela, il m'avait tiré dessus.

26 Q. Après cet incident du 15 avril, est-ce que vous avez entrepris une

27 enquête de cet incident ?

28 R. Oui, le lendemain même. Cela a eu lieu les 15, 16 et 17 avril. J'ai

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1 reçu pour ordre de mon quartier général de visiter les lieux avec des

2 soldats français du Bataillon français, ce que j'ai fait, je me suis rendu

3 sur les lieux. Il s'agissait du même endroit où se trouvait l'élévateur à

4 fourche. Ensuite nous sommes allés jusqu'à la rivière, nous sommes revenus.

5 Nous sommes également entrés dans l'un des bâtiments parce que les

6 Français, je crois que c'est cela, qu'ils voulaient savoir d'où venaient

7 les coups de feu, si cela venait de ce bâtiment ou non. Ce bâtiment était

8 sous le contrôle bosniaque.

9 Q. Bien.

10 R. Je vous parle là du 16 avril.

11 Q. Laissons cette enquête dont vous parlez du 16 et du 17, parlons

12 lentement et avec soin.

13 Le 16 avril vous avez reçu pour tâche du quartier général du secteur

14 d'aller procéder à une enquête. Avec qui avez-vous fait cette enquête ?

15 R. Il y avait les soldats français du Bataillon français.

16 Q. Pourquoi avez-vous accompagné les soldats français ?

17 R. Telles étaient les instructions de mon quartier général d'observateurs

18 militaires de l'ONU, c'était que je devais les accompagner. On ne m'a pas

19 demandé de rédiger un rapport d'enquête distinct, mais c'était pour leur

20 faciliter les choses et les accompagner. C'est ce que j'ai fait.

21 Q. Le 16 avril, vous êtes allés à des bâtiments qui se trouvaient du côté

22 du gouvernement bosnien; c'est exact ?

23 R. Oui. Je suis allé dans le bâtiment qui se trouvait du côté bosnien,

24 dans la même rue vers la rivière.

25 Q. Pourquoi êtes-vous allés vers ce bâtiment du côté du gouvernement

26 bosnien ?

27 R. Parce que les Français m'ont demandé pour que nous allions dans ce

28 bâtiment voir si c'était possible d'entrer dans le bâtiment, monter à

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1 l'étage et voir un certain nombre de fenêtres, qu'ils ont vérifiées. Ils y

2 sont allés. Ils ont regardé en direction de l'endroit où l'incident avait

3 eu lieu. C'est là que se trouvait l'élévateur à fourche qui a été touché.

4 C'est là que le soldat français est mort.

5 Q. Quand vous êtes allés dans le bâtiment du côté du gouvernement bosnien,

6 est-ce que vous avez vu des éléments prouvant une activité militaire ou

7 s'il y avait des armes de tireurs d'élite ou des armes de ce genre lorsque

8 vous êtes allés là-bas ?

9 R. Non, il n'y avait rien de ce genre.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

11 l'on montre au témoin la photographie qui porte la cote 2825 de la liste 65

12 ter, s'il vous plaît.

13 Q. Est-ce que vous voyez la photographie à l'écran, Monsieur le Témoin ?

14 R. Oui.

15 Q. Reconnaissez-vous cette photographie comme étant celle sur laquelle

16 vous avez mis des marques hier ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Pourriez-vous, tout d'abord, montrer le bâtiment du côté du

19 gouvernement bosnien que vous êtes allés visiter le 16 avril ?

20 R. Pas encore, je pourrais le désigner. Voici l'immeuble dans lequel nous

21 sommes montés à l'étage.

22 Q. Est-ce que vous pouvez prendre la plume et simplement mettre soit une

23 croix, soit un cercle autour, s'il vous plaît ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Pour le compte rendu, le témoin trace un

26 cercle autour de l'immeuble du côté du gouvernement de Bosnie, qu'il est

27 allé visiter le 16 avril.

28 Q. Maintenant, le 17 avril, êtes-vous allés visiter des immeubles du côté

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1 des Serbes de Bosnie par rapport à cet incident ?

2 R. Oui, le 17 avril c'était la deuxième partie, le lendemain, pour cette

3 enquête, nous avons visité le bâtiment rouge. Quand je dis bâtiment rouge,

4 c'est sur les deux côtés.

5 Q. Est-ce que vous avez simplement visité le bâtiment rouge ou est-ce que

6 vous avez visité d'autres immeubles ?

7 R. Nous avons également visité le bâtiment Metalka.

8 Q. Pourriez-vous mettre une croix à côté du bâtiment rouge que vous avez

9 visité sur cette photographie, s'il vous plaît.

10 R. Monsieur le Président, Monsieur, d'abord il faudrait que je puisse

11 désigner simplement -- il faut que je marque ce bâtiment ?

12 Q. Premièrement, si vous savez où cela se trouve, marquez-le s'il vous

13 plaît.

14 R. [Le témoin s'exécute] Voici le bâtiment rouge. Je voudrais mentionner

15 quelque chose ici. C'était un bâtiment qui était en partie occupé par

16 l'ABiH, à moitié. L'autre moitié était occupée par les Serbes et divisée en

17 différentes parties. Si on regarde maintenant de la gauche vers le centre

18 du bâtiment, il s'est effondré des deux côtés. Les deux côtés occupaient le

19 même immeuble.

20 Q. Lorsque vous êtes allés au bâtiment Metalka, est-ce que vous avez vu --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, s'il met un

22 cercle autour des deux immeubles, comment pourrons-nous faire la différence

23 plus tard ? Il vaudrait mieux peut-être mettre une lettre ou quelque chose

24 de ce genre.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est exact.

26 Q. Peut-être pourriez-vous placer la lettre M à côté du bâtiment Metalka,

27 Monsieur le Témoin.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

2 qu'il nous montre à quel endroit les forces musulmanes se trouvaient et

3 dans quelle partie du bâtiment se trouvaient les forces de l'ABiH. Il a dit

4 qu'il y avait les représentants de l'ABiH et les membres de la VRS.

5 Pourriez-vous, s'il vous plaît, l'indiquer précisément ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez tout le

7 temps de poser des questions au témoin. C'est au Procureur qu'il appartient

8 pour le moment de poser des questions dans cette déposition de la façon

9 qu'il estime convenir le mieux à ses thèses. Si vous souhaitez le faire,

10 laissez-le faire peut-être qu'ensuite on pourra y venir.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à lui montrer cela.

13 M. SACHDEVA : [interprétation]

14 Q. Pouvez-vous le faire ?

15 R. Monsieur, j'ai tracé des cercles autour du bâtiment Metalka et mis un M

16 sur ce cercle.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous voulez

18 également que je trace un cercle autour du bâtiment rouge et que j'écrive

19 la lettre R, tout en haut ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est cela. Faite cela.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

22 Voulez-vous que je trace également la partie du bâtiment qui était sous le

23 contrôle de l'ABiH et la partie qui se trouvait aux mains des Serbes ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai l'autorisation, pourrais-je tracer la

26 lettre B où l'ABiH contrôlait une partie du bâtiment et la lettre S pour la

27 partie du bâtiment qui se trouvait sous le contrôle serbe ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ceci conviendra. Il faut que je

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1 vous demande, un peu plus tôt vous nous aviez dit que vous n'étiez pas

2 autorisé à aller à l'ABiH parce que vous étiez Musulman. Si je vous

3 comprends bien votre déposition maintenant c'est que vous êtes allé là-

4 bas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comment ceci s'est-il passé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je suis autorisé, je vais le dessiner, et

8 je pourrai ensuite expliquer quel a été mon itinéraire.

9 Après l'incident --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

11 Le Juge Mindua a une question à poser.

12 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, parce que je vois qu'il y a le

13 même bâtiment qui est occupé d'un côté par l'armée de la Republika Srpska

14 et de l'autre par l'ABiH --

15 Cela va mieux maintenant ? Cela va mieux ?

16 Monsieur le Témoin, vous nous expliquez maintenant qu'il y a l'immeuble

17 rouge. Il y a d'un côté des unités de l'ABiH, et de l'autre côté des unités

18 de la l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que c'est possible à ce stade

19 de nous faire la ligne de confrontation ? Pour que nous puissions

20 distinguer, parce que là j'ai de la peine à savoir maintenant où se trouve

21 les deux armées. Est-ce que vous pouvez nous faire la ligne de

22 confrontation sur ce cliché; c'est possible ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, tout à fait, c'est tout à

24 fait possible. Puis-je vous dire ceci : est-ce que je peux vous demander de

25 faire agrandir pour que je puisse vous tracer cette ligne de confrontation.

26 Est-ce que c'est faisable ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est faisable ? Je m'adresse au

28 greffier. Il fait signe que non apparemment.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Je pense que si on bouge quoi que ce soit,

2 cela va être tout effacé.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, malheureusement,

4 ce n'est pas faisable.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais à ce moment-là demander d'avoir

6 l'autorisation de tracer cette ligne de confrontation par une couleur

7 différente.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout à fait. Prenez une couleur

9 différente.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

11 Je vous l'ai déjà dit, je vous ai parlé d'un bâtiment rouge, je l'ai

12 entouré d'un cercle et j'ai placé au-dessus la lettre R. Si je suis en

13 train de regarder, à gauche et j'ai aussi écrit B pour Bravo. Cette partie-

14 là jusqu'à l'endroit où la ligne de front qui se trouvait techniquement sur

15 le contrôle de l'ABiH, et l'autre partie, au-dessus de la partie du

16 bâtiment qui s'est effondré, cette partie-là était sous le contrôle serbe.

17 Je vous trace en bleu la ligne de confrontation qui traversait cette partie

18 effondrée du bâtiment qui passait plus loin, dépassait ce bâtiment, puis

19 virait sur la droite, sur la rive sud de la rivière, se prolongeait là

20 jusqu'à ce bâtiment-ci. Malheureusement, je ne me souviens plus de son nom.

21 C'est entre de la rue Grbavica. Si on me montre cette partie-là, je

22 pourrais aussi vous tracer la ligne de confrontation. Mais c'était celle-

23 là, la ligne de confrontation que je vous ai tracée en bleu.

24 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pourriez peut-être indiquer la

26 ligne de confrontation en utilisant les lettres CL pour "confrontation

27 line" en anglais.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je voudrais poser une question de

2 suivi après ce qu'a demandé le Président. Est-ce que vous pouviez vous

3 trouver ou aller en territoire serbe en dépit que - en général, comme vous

4 l'avez dit hier, vous n'en aviez pas l'accès.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait vrai. Cela s'est passé le 27

6 février. Cependant, c'était après que le soldat ait été tué. En passant par

7 Lima et par mon QG, il m'était possible de traverser la ligne de

8 confrontation mais aux seules fins d'enquête. J'ai été emmené au bâtiment

9 Metalka ainsi qu'à la partie du bâtiment rouge qui était contrôlé par les

10 Serbes locaux. Je ne sais si c'était le commandant de la section de la

11 compagnie. Nous venions du côté de Grbavica, et plus loin, dont nous avons

12 franchi cette ligne, et nous sommes aussi allés dans la partie du bâtiment

13 qui était contrôlée de l'ABiH.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une autre précision aux fins de nous

15 aider. La ligne de confrontation, quel aspect avait-elle derrière le

16 bâtiment qui était juste à côté à gauche du bâtiment Metalka ? Est-ce qu'on

17 avait érigé une espèce de clôture dans la rue ou de séparation ou est-ce

18 que tout le monde savait que cette ligne se trouvait là sans qu'elle soit

19 visible ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il n'y avait rien de la sorte. Il n'y

21 avait pas d'obstacle, de clôture physique. C'était une zone contrôlée par

22 l'ABiH, et en face de cela il y avait une zone contrôlée par les Serbes;

23 entre ces deux zones, il y avait une ligne imaginaire, si vous voulez,

24 théorique, et c'était là la ligne de confrontation. C'était au bâtiment

25 rouge que les parties belligérantes étaient le plus près l'une de l'autre.

26 Il y avait peut-être une dizaine ou une douzaine de mètres à certains

27 endroits. C'était à une distance de 30 mètres ou de 25 mètres. Tout était

28 en fonction de l'occupation des bâtiments par les parties belligérantes.

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La population, comment était-elle au

2 courant de l'endroit où se trouvait cette ligne de confrontation ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La population savait parfaitement, que ce soit

4 les gens qui vivaient du côté serbe ou ceux qui vivaient du côté de l'ABiH,

5 ces gens savaient très bien où se trouvaient les zones occupées par les

6 parties belligérantes, et en fonction de cela, ils se déplaçaient en

7 conséquence. Les gens le savaient parfaitement.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La ligne de confrontation, est-ce

9 qu'elle était tenue dans sa totalité, donc nous parlons là par les soldats

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Sur la gauche, de là où vous voyez

12 la ligne de confrontation verticale, à gauche, vous avez le pont de

13 Vrbanja. Là il y avait un poste d'observation, un poste français. Il y

14 avait quelques VTT qui étaient déployés là de façon permanente, qui

15 surveillaient la zone. L'équipe antitireurs isolés était déployée tout le

16 long de cette ligne de Vrbanja jusqu'au nord rivière Miljacka, puis aussi

17 vers la droite, là où il y a le stade et le pont de Grbavica, là aussi il y

18 avait plusieurs postes.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Un instant.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, une chose qui me

22 frappe. Ce terme de "ligne de confrontation" il peut vraiment être de

23 nature à induire en erreur. On pourrait croire en entendant ce terme qu'il

24 y a une ligne, une ligne tenue par des soldats équipés d'armes. Or, c'est

25 une ligne imaginaire, et il se peut qu'il n'y ait pas eu de soldats sur

26 telle ou telle partie de cette ligne, alors que dans d'autres segments il y

27 avait peut-être des soldats qui la tenaient. Je pense que pour ce qui est

28 de la preuve à apporter, il faudrait s'attacher à la question de savoir si

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1 les tirs venaient non pas de la ligne de confrontation mais de là où se

2 trouvaient les soldats, et qui étaient ces soldats.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

4 faire deux observations suite à ce que vous venez de dire.

5 L'Accusation va citer des anciens membres de l'ABiH afin que ceux-ci

6 parlent de l'endroit où se trouvaient les lignes de confrontation. Deuxième

7 observation, dans son acte d'accusation, l'Accusation affirme que les tirs

8 provenaient d'un territoire qui, sans aucun doute, était tenu par les

9 Serbes de Bosnie, en d'autres termes, et qu'on était bien au-delà des

10 lignes de confrontation ou qu'on se trouvait dans une zone qui, sans aucun

11 litige possible, était tenue par les Serbes de Bosnie. Ce sont les éléments

12 de preuve que nous allons vous soumettre.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Continuez.

14 Monsieur Sachdeva.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais peut-être vous faire comprendre

18 que les effectifs, quand je parlais des effectifs des soldats, c'était les

19 soldats des Nations Unies. Sur cette ligne imaginaire, de part et d'autre

20 de cette ligne, du côté des Serbes, il y avait des soldats qui s'occupaient

21 ces bâtiments, et du côté de l'ABiH il y avait aussi les positions. Ce qui

22 veut dire que pratiquement sur toute la longueur de la ligne de

23 confrontation il y avait beaucoup d'effectifs déployés.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, cette ligne elle était tenue

25 par les deux factions ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, par les deux factions belligérantes. Je

27 parlais auparavant des effectifs onusiens. Je me corrige.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cette

2 photographie peut être versée au dossier.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P223.

5 M. SACHDEVA : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez répondu aux questions des Juges,

7 vous avez dit qu'il y avait le pont de Vrbanja et vous avez parlé de

8 véhicules blindés transporteurs de troupes, de VTT qui se trouvaient là.

9 Lorsque vous avez parlé de ces véhicules, est-ce que vous aviez en tête des

10 VTT français, des forces onusiennes ou est-ce que c'était des véhicules de

11 l'ABiH ?

12 R. C'était après que le Bataillon français avait là un poste permanent,

13 quelques VTT déployés ainsi qu'un poste d'observation, juste à côté du pont

14 de Vrbanja.

15 Q. Bien. Parlons, si vous le voulez bien, de la visite que vous avez

16 effectuée au bâtiment Metalka. Vous avez dit aux Juges que vous étiez parti

17 là avec un représentant officiel de l'ABiH ?

18 R. Tout à fait.

19 Q. Le fait qu'un soldat français avait été tué et que vous aviez

20 accompagné un soldat français, est-ce que ceci vous avait permis cette

21 fois-là de pouvoir aller en territoire serbe ?

22 R. Tout à fait exact. C'est en passant par les mains, par l'officier de

23 liaison militaire du côté de Lima et grâce aux efforts déployés par notre

24 QG qu'il y a pu avoir cette visite. J'ai accompagné les soldats français

25 qui effectuaient cette enquête et je suis parti de l'autre côté de la ligne

26 de confrontation.

27 Q. Vous avez dit que pendant une heure et demie vous vous étiez trouvé

28 sous les coups de feu des tireurs embusqués et que ces tirs venaient du

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1 bâtiment Metalka. Le 17 avril, lorsque vous êtes allé dans ce bâtiment

2 Metalka, qu'est-ce que vous y avez vu ?

3 R. Il y avait dans ce bâtiment Metalka quelques soldats équipés d'armes,

4 comme d'habitude, et les positions de tir, comme dans tous les bâtiments,

5 se trouvaient des deux côtés, d'après ce que j'ai pu voir, comme c'était le

6 cas dans la zone.

7 Q. Oui, je ne vous parle pas d'autres bâtiments. Je voulais simplement que

8 nous nous en tenions à ce que vous aviez vu au bâtiment Metalka.

9 Vous avez dit que vous aviez vu quelques soldats. Est-ce que

10 c'étaient des soldats serbes de Bosnie ? C'est la première précision que je

11 vous demande.

12 R. C'étaient des soldats qui portaient leurs fusils. C'étaient des soldats

13 serbes.

14 Q. Vu l'expérience militaire qui est la vôtre, est-ce que c'étaient des

15 soldats qui étaient là depuis un certain temps ou est-ce que s'agissant de

16 cette position on pourrait dire qu'elle avait été hâtivement établie ? Est-

17 ce qu'on pouvait voir une certaine caractéristique qu'elle était utilisée

18 depuis longtemps ?

19 R. Apparemment, cela faisait déjà un certain temps que cet effectif

20 utilisait les positions, parce qu'à l'arrière, plus loin par rapport à la

21 ligne de confrontation, il y avait un endroit pour faire du thé ou du café.

22 Il y avait plusieurs sacs de sable à proximité des fenêtres qui donnaient

23 sur l'autre côté de la ligne de confrontation par rapport aux lignes ou aux

24 positions de tir qu'ils finissaient par utiliser.

25 Q. Vous dites qu'ils avaient plusieurs sacs de sable près des fenêtres qui

26 donnaient sur l'autre côté de la ligne de confrontation. Est-ce qu'à partir

27 de ces fenêtres on pouvait voir très clairement l'endroit où vous vous

28 trouviez lorsque vous avez subi ces tirs de tireurs isolés ?

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1 R. Tout à fait. Depuis plusieurs de ces fenêtres, il était tout à fait

2 possible de regarder ce véhicule où je me suis caché en m'allongeant pour

3 éviter ces tirs de tireurs embusqués, donc par rapport à cet élévateur à

4 fourche.

5 Q. Lorsque vous avez parlé de cette position, est-ce que vous voulez dire

6 qu'on vous a dit qu'il était possible d'engager des tirs ? Est-ce que cela

7 veut dire qu'il était possible de tirer sur l'élévateur à fourche depuis

8 là ?

9 R. Tout à fait. Dans ce bâtiment, il y avait plusieurs fenêtres à partir

10 desquelles dans les étages supérieurs on pouvait tirer sur ce véhicule,

11 parce qu'effectivement, après on avait déjà enlevé ce véhicule. Mais il

12 était possible de tirer et il y avait des écrans antitireurs embusqués qui

13 montraient qu'effectivement on aurait pu tirer sur ce chariot élévateur de

14 là.

15 Q. Est-ce que vous avez été du côté serbe de Bosnie de ce bâtiment rouge ?

16 Vous vous souvenez ?

17 R. Tout à fait.

18 Q. Est-ce que vous avez vu des preuves là aussi ?

19 R. Tout comme le gouvernement de Bosnie, les Serbes avaient quelques

20 soldats, des positions de tir, des soldats --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic, vous voulez

22 intervenir ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne suis pas l'anglais et j'ai entendu

24 le terme "Serbes." Est-ce que le témoin voulait parler des membres de

25 l'ABiH, parce que j'ai entendu le terme de "Serbes, les soldats serbes ?"

26 Je voudrais que ceci soit tiré au clair.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, veuillez répéter

28 votre dernière question.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation]

2 Q. Ecoutez bien ma question, s'il vous plaît. Vous avez déclaré que ce

3 jour-là vous étiez allé au bâtiment Metalka. Vous avez ajouté que vous

4 étiez allé du côté des Serbes de Bosnie-Herzégovine de ce bâtiment. Vous

5 vous en souvenez ?

6 R. Tout à fait.

7 Q. Lorsque vous êtes allé voir la partie tenue par les Serbes de Bosnie-

8 Herzégovine dans bâtiment rouge, est-ce que vous y avez vu des preuves, des

9 éléments prouvant qu'il y avait des positions militaires ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans la partie du bâtiment rouge qui était contrôlée par l'ABiH, là

12 aussi cette partie était occupé par des soldats qui avaient aussi des

13 positions de tir, des sacs de sable, et des soldats qui tenaient aussi des

14 armes.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Je pense que je dois reposer la question.

16 Ecoutez très attentivement ma question, Monsieur le Témoin.

17 Vous avez déjà déclaré que vous étiez allé au bâtiment Metalka en

18 territoire des Serbes de Bosnie où vous avez vu des positions de tireurs

19 embusqués. Vous vous en souvenez ?

20 R. C'est exact, Monsieur.

21 Q. Sur la photo que vous avez à l'écran, vous avez indiqué le bâtiment

22 rouge qui se trouvait dans le territoire tenu par les Serbes de Bosnie,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui, et j'ai ajouté la lettre B.

25 Q. Non, je parle du bâtiment ou de la partie du bâtiment qui se trouve en

26 territoire des Serbes de Bosnie. Vous avez --

27 R. Oui, uniquement S. Oui, R, c'est pour le bâtiment rouge et S c'est pour

28 indiquer la partie serbe de ce bâtiment.

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1 Q. Parlons maintenant de votre visite à la partie serbe du bâtiment. C'est

2 clair ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque vous y êtes allé, est-ce que vous avez vu des preuves attestant

5 qu'il y avait présence de positions de tireurs embusqués ?

6 R. Pas des tireurs embusqués, pas comme je les comprends, moi qui suis un

7 militaire. Les positions de tireurs embusqués ce sont des positions de tir

8 ordinaire, mais à un endroit où un tireur isolé peut prendre son temps pour

9 tirer. J'ai pris des positions de tir dans ce bâtiment Metalka où il était

10 possible de tirer sur le chariot élévateur.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous dites "ce

12 n'est pas une position de tireur embusqué, comme vous vous comprenez en

13 tant que militaire" ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de différence entre une position

15 de tir et une position de tireur embusqué. Disons que c'est une position où

16 le tireur isolé peut prendre tout son temps, mais cela peut être n'importe

17 quelle position de tir. C'est ce que j'ai dit.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais il y a une question qui

20 s'impose. Est-ce que vous avez vu des tireurs embusqués dotés de fusil à

21 lunette ? Supposons qu'un tireur embusqué a un fusil avec une lunette qui

22 sert de télescope, est-ce que vous avez vu du matériel de tireur d'élite,

23 de tireur embusqué dans ce bâtiment rouge Metalka quand vous étiez là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans aucun bâtiment, je n'ai vu pendant

25 la visite que j'ai effectuée dans ces bâtiments, je n'ai jamais vu de fusil

26 doté de lunette devenant ainsi des fusils de tireur d'élite, de tireur

27 embusqué. Ce n'était pas là.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation]

2 Q. Au bâtiment Metalka, de là à l'endroit où vous étiez le 15 avril,

3 quelle est la distance ?

4 R. Vous parlez de l'endroit où j'étais caché derrière cet écran de tireur

5 embusqué et de la position de tir dans le bâtiment Metalka ?

6 Q. Oui.

7 R. Qu'est-ce que je dirais; 250-275 mètres.

8 Q. Vous êtes un homme militaire d'expérience, pensez-vous qu'il soit

9 possible de tirer sur une cible à une telle distance sans avoir pour ce

10 faire une lunette télescope optique ?

11 R. Oui, c'est tout à fait possible de tirer sur une cible à une telle

12 distance en utilisant un fusil ordinaire pour autant bien sûr -- ou alors,

13 bien sûr, avec un fusil équipé d'une lunette, un télescope.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais que tout soit clair dans

15 mon esprit. Vous déclarez que tout ce que vous avez vu dans le bâtiment

16 Metalka, c'était un armement qui permettait de tirer sur le chariot

17 élévateur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait vrai, et c'était le

19 lendemain, le jour même qui a suivi l'incident.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

22 reprendre votre question pour en poser une supplémentaire.

23 Q. A cette distance, est-ce qu'il est possible de tirer sur un être humain

24 plutôt que sur un chariot élévateur à l'aide d'un fusil ?

25 R. Oui, c'est tout à fait possible.

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le témoin avait d'abord parlé de

27 270 mètres, maintenant il parle de 270 yards. C'est un peu différent.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] De là, il est possible de tirer sur une

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1 personne avec un fusil ordinaire.

2 M. SACHDEVA : [interprétation]

3 Q. Vous dites que vous êtes allé dans des bâtiments tenus par le

4 gouvernement de Bosnie pour voir s'il y avait des tirs qui étaient venus de

5 là. Mais qu'avez-vous pu déterminer ?

6 R. Je n'étais pas censé mener d'enquête, j'avais uniquement reçu l'ordre

7 d'accompagner les Français. Mais d'après ce qu'ils nous ont dit, j'ai pu

8 déterminer qu'ils s'intéressaient surtout au bâtiment Metalka.

9 Q. Pendant votre mission des Nations Unies à Sarajevo, est-ce qu'il vous

10 est arrivé de mener des enquêtes ou de fournir des rapports qui concluaient

11 que le gouvernement de Bosnie tirait sur les siens ?

12 R. Il y a eu deux incidents très clairs dont j'ai cru comprendre qu'il y

13 avait probablement des gens qui pensaient que l'ABiH, le gouvernement de

14 Bosnie-Herzégovine tiraient sur ses propres gens, sur sa propre population.

15 Il y a eu cet incident français, là où un soldat français a été tué. Nous

16 avons été de l'autre côté. Nous avons été dans les bâtiments contrôlés par

17 l'ABiH. Un deuxième incident, c'était en juillet, M. Mike O'Connor, c'était

18 un journaliste de métier et il travaillait pour le New York Times. Il

19 n'était pas à New York; il était -- International Herald Tribune, basé à

20 Paris. Ce jour-là, j'ai reçu un appel téléphonique d'un haut observateur

21 militaire qui me disait qu'il y avait un journaliste qui devait venir là où

22 se trouvait mon équipe, qu'il fallait le renseigner sur la situation et

23 répondre, selon mon avis personnel en tout cas, j'ai décidé des questions

24 que j'allais répondre s'il me les posait. Ma réponse au colonel a été que

25 je demandais si je devais répondre au journaliste et il m'a autorisé à le

26 faire.

27 Le 13 juillet, il est venu, il était à peu près 10 heures, et jusqu'à 14

28 heures 30, 14 heures, l'heure du déjeuner, nous avons discuté, et Mike

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1 O'Connor estimait que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine tirait sur ses

2 propres gens.

3 Q. Que lui avez-vous répondu ?

4 R. La discussion fut longue. Je lui ai posé la question, mais j'étais très

5 surpris, bien sûr, je gardais à l'esprit cet incident avec le soldat

6 français : "Est-ce que vous pourriez me dire ceci : du côté de l'ABiH, il y

7 a des bâtiments où vous avez des soldats de Bosnie-Herzégovine, est-ce que

8 ces gens ont reçu des instructions disant qu'il fallait tirer ?" Il m'a

9 répondu qu'il y avait certains bâtiments, notamment ce bâtiment assez élevé

10 que je vois sur la photo.

11 Je lui ai demandé s'il avait vu l'intérieur de ces bâtiments, s'il

12 était possible de tirer depuis ces bâtiments. Il m'a répondu par la

13 négative; c'est sur quoi je lui ai répondu qu'à ce moment-là j'avais déjà

14 passé huit ou neuf mois dans cette zone que je connaissais bien, et que la

15 plupart des bâtiments dont il parlait n'ont pas un champ de tir

16 suffisamment clair pour tirer sur la population locale. Effectivement, il

17 était possible de tirer depuis le bâtiment du parlement. Soit dit en

18 passant, je m'étais rendu sur les lieux, et je n'avais rien trouvé sur

19 place, même s'il y avait quelques soldats qui se trouvaient dans le

20 bâtiment ainsi qu'au sous-sol où il y avait des déchets et de l'eau.

21 L'entretien avec le journaliste a duré quatre ou cinq heures. Il est parti

22 15 jours plus tard, et j'ai vu un article qu'il avait écrit, mais qui se

23 trouvait à Zagreb. Je l'ai lu dans un journal à Zagreb. Il y avait un

24 article que faisait toute une page, et qui disait que le gouvernement de

25 Bosnie-Herzégovine tirait sur les siens. J'ai lu la totalité de cet

26 article, et à ma grande surprise aucune mention n'était faite de

27 l'interview longue qu'il avait eue avec moi. C'est tout ce qui s'est passé

28 à ce moment-là. Mais quand je suis rentré à Sarajevo, j'ai revu cet homme

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1 dans l'un des couloirs du bâtiment des PTT. Je lui ai posai la question. Il

2 m'a dit que c'était son avis personnel qu'il nous reprenait dans cet

3 article. Il ne se sentait pas obligé de relater ce qui s'était passé entre

4 lui et moi. Donc, il n'avait pas simplement repris ceci, et c'est là que se

5 termine ce récit.

6 Q. Vous dites que vous êtes allé au parlement, dans le bâtiment du

7 parlement, que vous étiez allé dans ce bâtiment et que vous n'aviez rien

8 trouvé de la sorte à cet endroit. Est-ce que vous pourriez préciser votre

9 propos ?

10 R. Il y avait quatre ou cinq soldats dans ce bâtiment quand je suis allé;

11 à l'étage du haut, il y avait deux soldats assis. Bien sûr, qu'ils

12 portaient un fusil. C'est tout ce que j'ai vu. On pouvait voir ce bâtiment

13 depuis notre poste d'observation. Aucun de nos observateurs n'a fait de

14 rapport disant que ce bâtiment était utilisé par des tireurs, par des

15 tireurs embusqués.

16 Q. Oui, et je voudrais que nous en tenions à ce genre de chose, à des

17 rapports ou à vos propres enquêtes. Est-ce que ceux-ci vous ont permis de

18 conclure que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine tirait sur sa

19 population ?

20 R. Non, pas pendant la durée de ma mission.

21 Q. Nous allons abandonner le sujet des tireurs embusqués pour parler du

22 pilonnage.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant d'abandonner ce sujet des

24 tireurs embusqués, je voudrais demander des précisions au témoin à propos

25 de l'incident concernant un soldat français. Je pense que le témoin a dit

26 qu'au cours de cet incident un soldat des Nations Unies, de nationalité

27 française, avait apparemment été tué par un tireur embusqué musulman.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien, allez-y.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis allé dans ce bâtiment que je vous ai

3 montré, qui se trouve dans cette avenue où que j'ai entourée d'un cercle,

4 et cela se trouve du côté tenu par l'ABiH. Là, on voyait les fenêtres d'où

5 on avait tiré. Je pense que là il y avait un certain doute. On se disait

6 que peut-être le tir était venu de ce côté-là. Mais après, lorsque je suis

7 allé à Metalka, j'ai compris les choses de façon plus claire.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors pourquoi avoir dit, s'agissant

9 de cet incident français, que c'était un incident au cours duquel

10 apparemment on avait dit que l'ABiH tirait sur les siens ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que cet incident, c'était un lieu

12 qui était le plus dangereux, où il y avait d'incidents. Il y avait eu aussi

13 ce tireur embusqué. S'il y avait un endroit dans un de ces bâtiments qui

14 était contrôlé par l'ABiH, sans doute que cela se trouvait là, mais je ne

15 pense pas qu'il était possible depuis un de ces bâtiments de tirer sur le

16 chariot élévateur.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai vraiment

18 compris votre réponse. Je vous ai demandé ceci : pourquoi avoir dit à

19 propos de l'incident français que c'était un incident au cours duquel un

20 soldat onusien avait été victime d'un tir d'un tireur embusqué musulman ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'ai accompagné des français

22 lorsqu'ils voulaient terminer leur enquête. Ils ont été dans des bâtiments

23 qui étaient contrôlés par l'ABiH. Ils ont été voir ces fenêtres, et ils se

24 sont placés près de ces fenêtres en regardant du côté où il y avait ce

25 chariot élévateur. Donc, c'était clair on voyait que les français

26 s'interrogeaient, ils se demandaient si le tir était venu de ce bâtiment ou

27 de cette direction.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La conclusion qu'ils ont fini par

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1 donner, c'était qu'en fait ce n'est pas un tireur embusqué musulman.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était l'évaluation que j'ai faite.

3 D'après ce que j'ai pu voir, ce n'était pas possible. Quand on voit les

4 bâtiments contrôlés, entourés d'un cercle rouge par l'ABiH, ce n'est pas

5 possible de tirer de là parce qu'on ne voyait pas clairement le chariot

6 élévateur. Une fois qu'on se trouvait dans ce bâtiment, on a compris très

7 nettement que ce n'était pas possible.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Juge, je crois savoir où il y a

10 peut-être sinon méprise, du moins confusion. J'avais posé une question. Je

11 voulais savoir si le gouvernement de Bosnie-Herzégovine et ses forces

12 tiraient sur la population, et le témoin avait parlé de deux incidents qui

13 faisaient qu'on pouvait penser que des tirs venaient du gouvernement de

14 Bosnie-Herzégovine; donc qu'il pouvait y avoir deux incidents où on se

15 posait des questions, sans qu'il y ait nécessairement réalité.

16 Je peux vous montrer l'endroit du compte rendu d'audience, si vous

17 voulez.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Poursuivez.

19 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur Butt, une dernière question sur le sujet des tireurs

21 embusqués. Je vous demande une confirmation. Vous y trouviez sous le coup

22 de tireurs embusqués pendant une heure et demie. Maintenez-vous ce que vous

23 avez dit, à savoir que vous avez vu des tirs qui provenaient du bâtiment

24 Metalka ?

25 R. Oui. J'ai vu quelqu'un qui était dans le bâtiment Metalka et qui tirait

26 où l'endroit où j'étais, près du chariot élévateur. Je le confirme. Je

27 confirme cela.

28 Q. Bien. Passons maintenant au pilonnage.

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1 Pendant la période pendant vous étiez aux Nations Unies avec les

2 troupes des Nations Unies, pouvez-vous nous dire approximativement quel

3 était le nombre d'incidents de pilonnage sur lequel vous avez enquêté ?

4 R. Il serait difficile, Monsieur le Président, de donner les chiffres

5 exacts de ces incidents, mais il y en avait pas mal. Notre équipe a procédé

6 aux quatre à six enquêtes par jour. Il y avait parfois des jours où il n'y

7 en avait qu'une, mais approximativement entre quatre ou six incidents sur

8 lesquels mon équipe enquêtait. Mais il y avait des jours où il y avait

9 beaucoup d'incidents de pilonnage.

10 Q. Par rapport à tous ces incidents sur lesquels vous avez enquêté,

11 pouvez-vous nous dire dans combien de ces incidents il y avait des victimes

12 civiles ?

13 R. Dans la plupart de ces enquêtes il s'agissait des incidents de

14 pilonnage qui ont eu lieu dans des quartiers résidentiels, quartiers où

15 vivaient les civils, mais il y avait beaucoup d'incidents où nous ne

16 pouvions pas accéder à ces quartiers. Donc, nous n'avons pas procédé aux

17 enquêtes par rapport à ces incidents. Il y avait des incidents dans des

18 quartiers résidentiels et également dans des quartiers commerciaux.

19 Q. Dans ces quartiers où vivaient des civils ou les quartiers

20 résidentiels, des équipes de l'OMNU n'ont pas pu trouver des cibles

21 militaires, n'est-ce pas ?

22 R. Non, généralement, non.

23 Q. Savez-vous ce que c'est une bombe aérienne modifiée ou une truie ?

24 R. Oui.

25 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre brièvement ce que vous savez sur

26 cette bombe ?

27 R. Pour la première fois dans ma carrière militaire, j'ai rencontré ce

28 type de bombe. Il s'agissait d'une bombe qui était en principe une bombe

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1 aérienne pour être larguée d'un aéronef. Pourtant, à Sarajevo, le mode de

2 lancement de ces bombes était différent, ce n'était pas du bord d'un

3 aéronef, mais plutôt il s'agissait du mode suivant : à peu près six à huit

4 mortiers ont été attachés au corps de la bombe, et après placées sur une

5 sorte de rampe de lancement pour être lancées, tirées. Ensuite, il fallait

6 les orienter dans une direction, direction désirée et lancer. Après le

7 lancement, personne ne pouvait en aucune façon contrôler la trajectoire de

8 ces bombes, de les guider vers la cible.

9 Q. Pouvez-vous nous éclaircir quelque chose. Dans le compte rendu il est

10 consigné six à huit mortiers ont été attachés à cette bombe ?

11 R. Non, il ne s'agit pas de mortiers, il s'agit de moteurs, de moteurs et

12 non pas de mortiers. Les moteurs ont été attachés au corps de la bombe.

13 Q. Je vous remercie de cette clarification.

14 Par rapport à votre réponse dans laquelle vous avez dit que :

15 "personne ne pouvait ni contrôler ni guider cette bombe", et en s'appuyant

16 sur votre expérience militaire, qu'est-ce que vous pouvez nous dire par

17 rapport à la pertinence d'utilisation de ce type d'armes dans une ville

18 comme Sarajevo ?

19 R. Je pense que quand vous n'avez pas de contrôle sur un projectile et

20 quand vous ne pouvez pas l'orienter d'une façon appropriée vers la cible,

21 vous ne pouvez que lancer ce projectile en direction d'une zone peuplée, et

22 cela peut partir à quelques centaines de yards, 200 yards, par exemple,

23 dans cette zone. Cela ne pourrait donner de bons résultats du point de vue

24 militaire.

25 Q. Vous dites que si on lançait cette bombe dans la direction d'une zone

26 peuplée, cela aurait été le seul but d'utilisation de cette bombe. Est-ce

27 qu'il y aurait des pertes civiles dans ce cas-là ?

28 R. Oui, définitivement. Il y avait une centaine de kilogrammes

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1 d'explosifs, de la poudre. Dans une zone urbaine, une telle bombe

2 provoquerait certainement de grandes pertes.

3 Q. Vous souvenez-vous des incidents où ces bombes ont été lancées et

4 durant lesquels incidents vous avez procédé à une enquête ?

5 R. Il y en avait deux. Dans un incident, cette bombe a explosé à proximité

6 de la base de notre équipe de l'OMNU à Hrasnica. Lors de cet incident, un

7 certain nombre d'observateurs militaires ont été blessés et dans un

8 périmètre de 100 yards autour du bâtiment tout a été endommagé. L'un des

9 véhicules de l'OMNU a été détruit. Il n'y avait personne à bord de ce

10 véhicule. Le groupe électrogène a explosé, notre véhicule du type jeep a

11 été détruit, et il y avait des victimes civiles près de cette installation.

12 Q. Quand s'est produit cet incident ?

13 R. Je pense que c'était au début du mois de juillet.

14 Q. En 1995, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Quel était votre rôle par rapport à cette enquête ?

17 R. Bien qu'il ne s'agissait pas de ma zone de responsabilité, cet incident

18 a eu lieu à peu près à 21 heures. Le lendemain, du QG on m'a ordonné de

19 procéder à une enquête par rapport à cela, et j'ai procédé à cette enquête

20 parce qu'il y avait des blessés qui étaient observateurs militaires, c'est-

21 à-dire ils ne pouvaient pas eux-mêmes procéder à cette enquête. C'était

22 probablement la raison pour laquelle on m'a dit de faire une enquête là-

23 dessus.

24 Q. Avez-vous pu déterminer la direction de laquelle le projectile est

25 arrivé ?

26 R. Il n'était pas possible de déterminer exactement la direction d'où

27 provenait le projectile comme c'était le cas de mortiers, par exemple. Nous

28 ne pouvions pas donner, par exemple, de gisements concrets et d'autres

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1 paramètres concrets par rapport aux cratères. Mais on pouvait donner la

2 direction générale, compte tenu de l'impact au bâtiment où le projectile a

3 atterri. Donc, on ne pouvait que déterminer la direction, et non pas des

4 gisements. Ce n'était pas possible.

5 Q. Lorsque vous étiez à Sarajevo au sein des observateurs militaires des

6 Nations Unies, avez-vous jamais entendu que l'ABiH, le gouvernement a

7 utilisé de telles bombes aériennes ?

8 R. Non, pour autant que j'en sache.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La direction que vous avez mentionnée

10 dans votre phrase précédente, cette direction se serait trouvée sur quel

11 territoire, tenu par qui ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La direction générale était Ilidza. Enfin,

13 généralement parlé, c'était la direction d'où provenaient les projectiles.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] D'Ilidza ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'Ilidza. Mais il n'était pas possible de

16 déterminer de gisements, ce n'était pas possible.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. SACHDEVA : [interprétation]

19 Q. Vous venez de parler de l'incident qui s'est produit à Hrasnica.

20 D'abord, j'aimerais vous montrer un document, le document 65 ter 2341.

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais qu'on

22 affiche les pages de 49 à 58.

23 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous un document qui s'affiche sur votre

24 moniteur ?

25 R. Je confirme cela, Monsieur. Il s'agit du rapport spécial provenant de

26 l'équipe SI-1.

27 Q. D'où provient ce document ?

28 R. Il s'agit d'un rapport qui a été envoyé par l'équipe SI-1, et ce

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1 rapport a été envoyé à SX, ce qui représentait le QG où se trouvait

2 l'officier de permanence, le QG de l'OMNU.

3 Q. Pour que tout soit clair, il faut dire qu'il s'agit du document des

4 observateurs militaires des Nations Unies, n'est-ce pas, Monsieur Butt ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous entendu la question,

6 Monsieur Butt ? Est-ce que c'est le document des observateurs militaires

7 des Nations Unies ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait me montrer d'autres

9 pages, Monsieur le Président, pour que je puisse voir qui a signé ce

10 document, au moins cela pour pouvoir confirmer. Mais pour ce qui est de

11 cette page, je peux confirmer qu'il s'agit probablement du rapport

12 provenant du SI-1, ce qui était l'une des équipes de l'OMNU pendant que

13 j'étais là-bas et qui été basée au QG de l'OMNU. Mais si je voyais qui a

14 signé cela, je pourrais vous confirmer cela avec certitude.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,

16 s'il vous plaît, et est-ce qu'on peut se concentrer sur cette page.

17 Q. Monsieur Butt, voyez-vous quatre signatures, quatre noms en bas de

18 cette page ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je devrais moi

21 aussi avoir cela, mais en B/C/S. C'est uniquement en anglais, si on peut

22 voir ce document. Ma collègue parle bien l'anglais et comprend bien

23 anglais, mais je ne parle que français, je ne comprends pas anglais, je ne

24 peux pas comprendre ce qui est écrit dans ce document.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Y a-t-il une traduction en B/C/S ?

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, en

27 ce moment, le document est en train d'être traduit. Hier, nous avons

28 demandé que ce soit traduit d'une façon urgente. Je m'excuse auprès de mon

Page 2197

1 estimé collègue, mais je ne veux pas demander au témoin d'en parler en

2 détail. Tout ce que je lui demande, c'est de confirmer qu'il s'agit d'un

3 document provenant de l'OMNU.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ce document figure

6 sur votre liste, la pièce à conviction ?

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, nous avons des

10 problèmes de ce type. Vous-même, vous aurez un document peut-être qui n'est

11 pas traduit, il s'agit d'un court document. Nous allons demander aux

12 interprètes de le traduire.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Hier, ce document n'était pas au système

14 de prétoire électronique. Il faut 48 heures pour qu'un document qui figure

15 sur la liste de documents 65 ter soit dans le système de prétoire

16 électronique.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Sachdeva.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Butt, voyez-vous la page sur votre moniteur sur laquelle se

20 trouve quatre noms et quatre signatures ?

21 R. Oui, je le vois. Il s'agit d'un certain nombre de membres de l'OMNU, et

22 je me souviens très bien d'eux. Je pense qu'ils ont signé ce document,

23 c'est-à-dire il s'agit ici d'un document valide des Nations Unies.

24 Q. Est-ce qu'on peut afficher à nouveau la première page du document.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez la

26 parole.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne comprends pas

28 pourquoi il est possible d'afficher à nouveau la première page si ce témoin

Page 2198

1 a confirmé l'authenticité du document par rapport aux signatures. Je ne

2 conteste pas l'authenticité du document, donc le témoin a à en finir avec

3 son témoignage par rapport à ce document.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle était votre question, Maître

5 Sachdeva ?

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que le

7 témoin lise l'objet du document pour que cela soit traduit au conseil de la

8 Défense, après quoi je lui poserai des questions sur cet incident.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne pense pas que ce document puisse

11 être versé au dossier par le biais de ce document en tant que pièce à

12 conviction. Eventuellement, pourrait-on lui accorder un numéro aux fins

13 d'identification ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais nous avons besoin d'entendre de

15 la bouche du témoin s'il était au courant de cela. Je pense que c'est un

16 petit peu prématuré.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cela

18 deviendrait plus clair après mes questions.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois que je ne suis pas la seule

20 personne ici qui est obligé d'utiliser la déclaration de

21 M. Butt en tant qu'un éventail.

22 J'aimerais que le greffier d'audience procède à une enquête en

23 quelque sorte pour ce qui est du système de ventilation dans ce prétoire

24 parce qu'il fait trop chaud dans le prétoire.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui.

26 Q. Monsieur Butt, pouvez-vous lire la première ligne de ce document où il

27 est indiqué l'objet du document, de quoi parle ce document.

28 R. L'objet ? Il est écrit : "Une grande explosion s'est produite à

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1 Hrasnica le 7 avril 1995."

2 Q. Lors des réunions d'équipes avec d'autres observateurs militaires des

3 Nations Unies, vous souvenez-vous d'avoir discuté de cet incident ?

4 R. Il ne s'agissait pas de réunions d'équipes, mais plutôt de réunions de

5 chefs d'équipes, qui ont été tenues périodiquement au QG. Les chefs

6 d'équipes de l'OMNU assistaient à ces réunions avec l'observateur militaire

7 supérieur et son QG pour discuter de la situation dans différents secteurs

8 et d'autres détails. Je me souviens qu'on a parlé des explosions de ce type

9 lors d'une de ces réunions.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je propose le

11 versement au dossier de ce document.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction portant le

14 cote P224, Monsieur le Président.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin

16 maintenant la pièce à conviction 65 ter qui porte le numéro 02279.

17 Je m'excuse auprès du greffier d'audience. J'ai pensé à la pièce 2283 65

18 ter, mais je vais le demander un peu plus tard. Le numéro précédent je vais

19 l'utiliser un peu plus tard. Je m'excuse.

20 Est-ce que la version en anglais peut être agrandie un peu ? Je vous

21 remercie.

22 Q. Monsieur Butt, à gauche sur votre moniteur, pouvez-vous voir un

23 document, d'abord ?

24 R. Oui.

25 Q. En haut à gauche, voyez-vous qu'il est indiqué, qu'il est écrit "le

26 Corps de Romanija-Sarajevo, commandement, strictement confidentiel, numéro

27 20/04-1-103, le 7 avril 1995." Voyez-vous cela ?

28 R. Oui, je le vois.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,

2 s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout à l'heure, on

5 a eu le document qui a été présenté au témoin. Il était en quelque sorte

6 familiarisé avec ce document. Je ne vois pas comment on peut présenter au

7 témoin un document dont il n'a aucune connaissance et dont il pourrait

8 avoir aucune connaissance. Je ne sais pas quel sera le sort de ce document

9 plus tard, mais il ne peut avoir aucune connaissance sur ce document. C'est

10 manifeste.

11 M. le Procureur pourrait peut-être expliquer cela.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut d'abord qu'on entende des

13 questions et des réponses. Je ne veux pas porter un jugement sur cette

14 question.

15 M. SACHDEVA : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin --

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir encore un peu

18 plus la deuxième page ?

19 Q. Monsieur Butt, est-ce que c'est lisible sur votre écran ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Voyez-vous sous numéro 2 où il indiquait "nos forces" ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Compte tenu que vous avez lu ce qui figure à la première page en haut à

24 gauche, à savoir que ce document provient du Corps Sarajevo-Romanija,

25 l'indication "nos forces" reflèteraient-elles les forces des Serbes de

26 Bosnie ?

27 R. Oui.

28 Q. Voyez-vous, il est écrit : "Nous avons répondu au feu de l'ennemi,"

Page 2201

1 ensuite il y a deux phrases. Est-ce que vous voyez "qu'à Ilidza une bombe

2 AB a été lancée sur le centre de Hrasnica." Voyez-vous cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agit du lancement d'une bombe aérienne qui pesait 250 kilogrammes

5 sur le centre de Hrasnica. Est-ce qu'il s'agit du même incident qui est

6 reporté au document précédent et l'incident dont vous avez discuté lors de

7 la réunion de chefs d'équipe ?

8 R. Il y a un lien entre cet incident qui est reporté dans le document

9 précédent et l'incident dont on a discuté lors de la réunion de chefs

10 d'équipe au bâtiment de PTT.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la première

12 page, s'il vous plaît ?

13 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous la date en haut de la page, le 7 avril

14 1995 ?

15 R. Oui, je vois cela, dans la troisième ligne en haut à gauche.

16 Q. Est-ce que la date du 7 avril 1995 est la même date qui figurait sur le

17 rapport de Nations Unies que nous avons vu il y a quelques instants ?

18 R. Oui, si je me souviens bien, j'ai compris que l'incident a eu lieu dans

19 la matinée. Ici on a indiqué l'heure exacte de l'incident dans la quatrième

20 ligne. C'était à 17 heures du 7 avril.

21 Q. Dans la quatrième ligne, il est dit : "un rapport de combat régulier a

22 été rédigé à 17 heures."

23 Est-ce que ce rapport concerne la date du 7 avril 1994 ?

24 R. Apparemment, oui.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Je propose ce document au versement au

26 dossier.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P225.

Page 2202

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tatuskovic.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne comprends pas comment le Procureur a

4 pu proposer cela. A plusieurs occasions hier, pendant qu'un témoin beaucoup

5 plus pertinent a parlé de certains documents, les documents ont obtenu des

6 numéros aux fins d'identification. Le Procureur maintenant veut proposer le

7 versement au dossier de ce document de cette façon-là. D'abord le premier

8 document, il a parlé de ce document de façon dont il a parlé. Maintenant,

9 il y a un autre document qu'il a proposé au versement au dossier, et ce

10 document ne peut pas être authentifié aucunement.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, il y a une grande

12 différence entre ce que vous avez proposé à ce qui soit fait hier et de ce

13 que le Procureur est en train de faire aujourd'hui. Hier, le témoin à qui

14 vous avez posé des questions n'était en mesure que de confirmer ce que vous

15 avez correctement lu dans sa déclaration. Aujourd'hui, le témoin parle

16 d'autres choses. Il est en train de confirmer le contenu de ce document.

17 C'est pour cela que le Procureur peut proposer ce document au versement au

18 dossier. Hier, vous avez tout simplement lu du document certains

19 paragraphes en demandant au témoin de confirmer ce que vous lu. Ce que le

20 témoin a dit, à aucun moment il n'a confirmé le contenu de la déclaration.

21 Evidemment, il n'était pas en mesure de le faire. Ce témoin a confirmé le

22 contenu de la déclaration. C'est une différence considérable.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin à qui j'ai posé des questions

24 hier était policier. Dans le contexte de la question que je lui ai posée, à

25 savoir s'il savait ou pas que le MUP de Bosnie-Herzégovine a tiré sur sa

26 propre population, c'était dans ce contexte-là que je lui ai posé des

27 questions. J'ai accepté votre décision par rapport à l'identification de

28 ces documents parce qu'il y aurait certainement encore 50 témoins qui

Page 2203

1 pourront en parler. J'estime que ce document ne peut avoir qu'un numéro aux

2 fins d'identification. Bien sûr, c'est à la Chambre de rendre une décision

3 par rapport au fait si ce document sera versé au dossier aujourd'hui ou

4 non.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre a déjà rendu sa décision.

6 Continuez.

7 Maintenant on va faire une pause de 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez. Vous aurez besoin de

11 combien de temps encore, Monsieur Sachdeva ?

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Cinq minutes. Je n'ai plus qu'un document à

13 montrer au témoin, j'en aurai terminé.

14 J'aimerais avant de poursuivre dire une chose. Le Greffier m'a

15 informé que le document manuscrit des Nations Unies se trouvait être dans

16 un lot de documents qui fait 250 pages et qui en phase d'être versé. Il n'y

17 a que quelques pages que j'aimerais verser au dossier. Je voulais corriger

18 ce qu'a dit le Greffier.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Ce qui m'intéresse dans la pièce 2341 en

21 application du 65 ter, il s'agirait des pages 49 à 58.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Sachdeva, rassurez-moi, le

23 document 2341, il fait bien partie de votre liste des pièces à conviction ?

24 Qu'est-ce que vous avez dit ? C'est 2341 ou 2314 ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document nous ne

27 l'avons reçu qu'hier. Nous aurions dû le recevoir 48 heures à l'avance,

28 étant donné la taille qu'a ce document. Nous l'avons reçu hier seulement.

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1 Nous n'avons pas eu l'occasion de le lire. Maintenant on demande le

2 versement du document.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'avez-vous à dire, Monsieur

5 Sachdeva ?

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

7 2341, qui fait effectivement partie de la liste des pièces à conviction. Ma

8 commis à l'affaire m'a dit que ceci se retrouvait dans la liste des

9 documents que nous étions censés fournir à la Défense dans les temps

10 prévus.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au début de l'interrogatoire

12 principal, en d'autres termes ?

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Avant. Avant, oui, avant le début de

14 l'interrogatoire principal. Il est exact de dire que nous n'avons pas pour

15 le moment la traduction. Il est en phase de se faire.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelles sont les pages qui vont être

17 traduites ?

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Ce sont les pages 49 à 58.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le problème ce n'est pas la traduction.

24 Mon équipe parle anglais. Mais ce qui compte c'est que nous n'avons reçu ce

25 document ni en anglais ni dans sa traduction. Nous avons reçu le document

26 hier seulement, c'est seulement hier que nous avons pu le voir, le regarder

27 après la fin de l'audience. C'est cela le problème. On n'avait ni l'anglais

28 ni la traduction.

Page 2206

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce document fait combien de pages,

2 Monsieur Sachdeva ? Est-ce que vous ne l'avez pas dit auparavant ?

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Non, non. Je parle des pages de 49 à 58.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non, mais ce document en

5 tout, il fait combien de pages ? J'essaie de reprendre la question soulevée

6 par Me Tapuskovic, à savoir que vous n'avez pas respecté les instructions

7 données par la Chambre.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Je peux peut-être vous donner une

9 explication, Monsieur le Président. Le document dont je demande le

10 versement, qui a été versé, il fait partie de plusieurs documents. Il y a

11 plusieurs documents qui font un nombre assez considérable.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais cela est autre chose. Ce

13 n'est pas ce qu'a dit Me Tapuskovic. Parce que lorsque vous avez communiqué

14 le document comme vous étiez censé le faire, est-ce que vous avez précisé

15 les neuf pages ?

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, oui, on a précisé qu'il s'agissait de

17 neuf pages.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous l'avez fait quand ?

19 M. SACHDEVA : [interprétation] A 9 heures 56 le matin du 14 [comme

20 interprété] février.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parce que si vous avez un document

22 de plus de 100 pages, vous savez qu'à ce moment-là vous devez respecter un

23 délai de 72 heures pour la communication.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

25 Président. J'ai ici le courrier électronique qui a été envoyé par ma commis

26 à l'affaire, à la commis de la Défense et aux deux conseils de la Défense.

27 Il y est dit que la pièce 2341, et certaines des pages sont précisées par

28 leurs numéros ERN ZAO 12 514 [comme interprété] à ZAO 25 4 -- plutôt neuf

Page 2207

1 pages sont précisées. Les pages ont été indiquées en caractères gras à la

2 Défense.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Apparemment, l'Accusation s'est

4 acquittée de l'obligation qui est la sienne pour ce qui est de la

5 communication des pièces.

6 Vous avez maintenant dit quelles étaient les pages qui allaient être

7 traduites. En tout cas, est-ce que vous avez précisé quelles étaient ces

8 pages ?

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, pages 49 à 58 de cette série.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. 49 à 58.

11 Il fait toujours très chaud dans ce prétoire. Monsieur le Greffier,

12 est-ce que vous avez pu essayer de régler le problème de la température

13 tropicale qui règne ici ?

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous pouvez --

16 Non, non vous n'avez pas terminé, Monsieur Sachdeva ? Excusez-moi.

17 Vous vouliez intervenir, Maître Tapuskovic, pour dire autre chose ?

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, oui.

19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai réussi à surmonter les

20 problèmes qui se sont posés jusqu'aujourd'hui. A la veille de

21 l'interrogatoire principal, nous avons reçu des milliers, pas des

22 centaines, des milliers de pages. Cela s'est passé tout récemment. Je dois

23 vous dire que nous avons reçu ce document qu'on reçoit en lot en général,

24 en vrac. Je ne peux pas vous dire si on les a reçus ou pas. Mais avant

25 qu'un témoin ne commence son audition, on reçoit des milliers de documents.

26 Cela a été pareil pour M. Butt. Nous avons reçu tous ces documents la

27 veille.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je pense que

Page 2208

1 l'Accusation nous a donné suffisamment d'information qui nous convainque

2 que ces documents vous ont été communiqués en temps utile. Il vous revient

3 de veiller à ce que vous puissiez bien les recevoir, parce que vous avez à

4 cette fin une commis à l'affaire.

5 Monsieur Sachdeva, poursuivons et terminez votre interrogatoire principal,

6 parce qu'il s'est trop prolongé.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 Je vais demander qu'un document [imperceptible] par l'article 65 ter, le

9 document 2 279, soit présenté au témoin.

10 Peut-on agrandir la traduction en anglais.

11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez sur la partie gauche de votre

12 écran un document en anglais ?

13 R. Oui.

14 Q. Voyez-vous qu'il y est dit SRK, commandement du Corps de Sarajevo-

15 Romanija, strictement confidentiel numéro 20/04-118, le 6 avril 1995 ?

16 R. Oui, je le vois.

17 Q. Voyez-vous à la ligne suivante on voit le destinataire, c'est-à-dire la

18 Brigade d'infanterie d'Ilidza ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous voyez ce qui est indiqué par "ordonnons," ou "ordre," "order," en

21 anglais ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous n'êtes pas

23 censé poser des questions qui dirigent le témoin dans ses réponses lorsque

24 vous examinez avec lui ce document.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je prévois les choses. Je ne dis pas

27 que vous l'avez déjà fait, mais j'anticipe. Vous devez obtenir les

28 informations que vous voulez du témoin sans lui poser des questions

Page 2209

1 directrices, car ici se sont des questions qui portent à litige.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, j'avais l'impression que je n'avais pas

3 posé des questions directrices, mais je vais suivre vos conseils. Merci,

4 Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Butt --

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Je ne sais pas maintenant si on ne peut pas

7 agrandir le document ?

8 Q. Vous voyez sous le point 1 ? Est-ce que vous voyez ce point 1 ?

9 R. Oui. Il y a écrit en majuscule le mot "Ordonnons," premièrement que,

10 "la Brigade d'Ilidza prépare aussitôt un lanceur avec une bombe aérienne et

11 il faut que la bombe soit transportée pour être lancée."

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas

14 m'expliquer de façon trop détaillée. En principe, à mon avis, pour

15 respecter le Règlement, je pense que ce genre de chose est tout à fait à

16 exclure.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous n'avez pas encore entendu

18 la question qui va être posée, Maître Tapuskovic, pas plus que la réponse.

19 Comment pouvez-vous dire que ceci n'est pas autorisable ? Ce n'est pas

20 logique du tout ce que vous dites.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si c'est la façon

22 dont on peut présenter les documents où vous avez un témoin qui entend ce

23 qu'on lui dit de façon directrice, et si on entend du témoin qui présente

24 un commentaire ou une observation alors qu'il n'en a pas la compétence --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le fait de simplement lire l'énoncé

26 de ce paragraphe ce n'est pas directeur, c'est la question qui peut être

27 posée après qui risque d'être directrice. Il se contente de faire ce que

28 vous avez fait hier. Hier, vous avez obtenu uniquement une cote provisoire,

Page 2210

1 mais il a simplement demandé au témoin s'il avait vu ce paragraphe où il

2 est dit qu'il faut préparer le lancement. Maintenant, c'est la question

3 suivante qui est va concerner le fond même, la substance. Donc, je vous

4 demande de vous rasseoir.

5 M. SACHDEVA : [interprétation]

6 Q. A la ligne suivante, on a un libellé, je vous demande de le lire.

7 R. "La cible la plus utile doit être sélectionnée à Hrasnica ou dans la

8 colonie Sokolovic, là où il sera possible de causer le plus de dégât

9 matériel et le plus de victimes."

10 Q. Vu l'expérience militaire qui est la vôtre, cette dernière phrase,

11 qu'est-ce qu'elle signifie ? Sur quoi l'ordre porte-t-il ?

12 R. L'ordre porte sur deux choses; il faut d'une part préparer la bombe

13 aérienne, et d'autre part, l'utiliser pour frapper les cibles les plus

14 utiles où on peut causer le plus de dégâts matériels et le plus de

15 victimes.

16 Q. Est-ce qu'il y est fait référence à Hrasnica ?

17 R. A Hrasnica ou à Sokolovic, ce sont des quartiers d'habitations.

18 Normalement, à cette époque-là, c'étaient des cibles civiles.

19 Q. La référence qui est faite à Hrasnica, est-ce qu'elle concerne

20 l'endroit qui était concerné par le rapport des Nations Unies, en tout cas,

21 est-ce que cet endroit est dans le même quartier ?

22 R. Cette lettre nous montre deux choses. D'abord, il y a deux localités,

23 celle de Hrasnica et Sokolovic qui sont mentionnées ici; alors que dans la

24 lettre précédente qui m'a été montrée, on ne faisait référence qu'à

25 Hrasnica. Hrasnica est mentionnée dans celle-ci aussi. Deuxième chose, ce

26 sont des endroits assez grands. Mais si on tient compte de la date de cette

27 lettre, l'aspect temporel ici joue, donc c'est une connexion qui est

28 pertinente.

Page 2211

1 Q. Vous qui êtes militaire, que pensez-vous ? On avait un autre document

2 qui portait la date du 7 avril 1995 et qui venait du Corps de Romanija-

3 Sarajevo. Là, il était dit que ces forces avaient touché des cibles à

4 Hrasnica le 7 avril. A votre avis, y a-t-il un lien entre ce document-là du

5 7 avril et celui du 6, celui-ci ?

6 R. A première vue, le lien est très fort entre ces documents qu'on a

7 montrés au niveau de la date, du destinataire, au niveau du temps.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est versé au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P226.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] J'ai ainsi terminé l'interrogatoire

13 principal.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

15 Maître Tapuskovic, vous pouvez commencer.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je représente l'accusé, le général

19 Misolevic. J'ai appris que vous êtes né en 1957, le

20 27 septembre; est-ce exact ?

21 R. Tout à fait.

22 Q. Moi-même je suis né le 27 septembre, mais d'une autre année. Ceci va

23 peut-être faciliter notre échange, notre communication quelque part.

24 Pourriez-vous indiquer à l'intention de la Chambre de première instance,

25 sur la carte qui se trouve derrière vous, à quel endroit se trouve

26 Hrasnica.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Est-ce que vous savez à quel endroit se trouvait le tunnel - excusez-

Page 2212

1 moi, je vous ai interrompu, j'oubliais que vous n'aviez pas vos écouteurs.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous lui avez demandé de faire une

3 chose. Attendez qu'il la fasse avant de poser votre question suivante.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici Sarajevo. L'échelle est trop petite. Sur

5 la partie ouest, la ville de Sarajevo, ce quartier se trouvait plus à

6 l'ouest. C'est tellement petit que je ne parviens pas à voir. Est-ce qu'il

7 est possible de me montrer une carte un peu plus grande. A ce moment-là, je

8 pourrai vous indiquer, parce qu'ici je ne vois que Sarajevo; je ne vois

9 rien d'autre.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

11 Q. Pourriez-vous nous montrer où se trouvait l'aéroport de Butmir sur

12 cette carte. Vous devez bien connaître la zone puisque vous y avez passé

13 une année. Où se trouve l'aéroport, où les forces onusiennes étaient-elles

14 cantonnées ?

15 R. Vous dites aéroport et vous parlez des forces onusiennes ? Il y avait

16 beaucoup de forces à Sarajevo. J'ai compris pour ce qui est de l'aéroport,

17 je vais vous l'indiquer sur la carte. Ceci mis à part, je vais vous

18 demander d'être un peu plus précis pour ce qui est des forces des Nations

19 Unies, sinon cela va prendre un certain temps. Si j'avais une carte un peu

20 plus grande, je pourrais vous montrer les différents endroits où se

21 trouvaient les divers bataillons.

22 Q. Non, non. Il n'y a qu'une chose qui m'intéresse. Je voudrais que vous

23 me montriez l'endroit où se trouvait l'aéroport. Je ne veux pas savoir où

24 se trouvaient les différents bataillons.

25 R. Fort bien. Je vais vous montrer l'aéroport ainsi que Hrasnica.

26 Voici Sarajevo. Je vous montre Sarajevo sur la carte. Vous savez, c'est une

27 échelle tellement petite. A l'ouest, vous aviez l'aéroport, et au-delà de

28 l'aéroport, plus à l'ouest, on avait Hrasnica.

Page 2213

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Le témoin a dit maintenant à deux reprises -

3 -

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je peux lui montrer --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Attendez que M. Sachdeva

6 termine.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Cela fait deux fois que le témoin dit que

8 l'échelle est trop petite et qu'il a dès lors du mal à apporter les

9 indications souhaitées par le conseil de la Défense. Est-ce qu'il est

10 possible de lui montrer une carte qui se prête mieux à ce genre de chose.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Le témoin a peine à indiquer

12 cette région vu l'échelle de cette carte, Maître Tapuskovic. Vous l'avez

13 entendu le dire.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Juge a une carte qui est un peu

16 plus petite. Peut-on le transmettre au témoin.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

18 Q. Voici une carte qui est une carte des Nations Unies ou plus exactement

19 de la FORPRONU. Pourriez-vous montrer où se situe l'aéroport sur cette

20 carte ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, les Juges

22 viennent juste de lui faire passer une carte. Permettez-lui de jeter un

23 coup d'il à cette carte pour commencer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici l'aéroport, l'aéroport de Sarajevo.

25 Voici le quartier de Butmir. Voici Hrasnica.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. Pourriez-vous maintenant montrer l'endroit de l'aéroport sur cette

28 grande carte, après l'avoir vu sur la petite carte ?

Page 2214

1 R. C'est peut-être difficile, mais vous voyez, c'est si petit qu'il n'est

2 pas possible de désigner précisément sur ceci.

3 Q. D'accord. Si je vous comprends bien, vous avez dit que Hrasnica se

4 trouvait de ce côté-ci du tunnel. Est-ce que vous êtes au courant de

5 l'établissement du tunnel entre le centre-ville de Sarajevo, qui, en fait,

6 passait sous l'aéroport ?

7 R. Oui, je suis au courant de l'existence de ce tunnel.

8 Q. Vous voyez, Hrasnica se trouve à la sortie du tunnel tandis que vous

9 passez l'aéroport. On atteint d'abord, on peut atteindre d'abord Hrasnica,

10 et on peut voir ceci clairement sur la carte. Jetez-y un coup d'il.

11 R. Quant à l'existence du tunnel, c'est vrai, il était là. J'en ai vu la

12 sortie vers l'ouest -- l'ouest -- le sud de l'aéroport, pour ce qui est la

13 piste d'atterrissage un peu plus loin, mais cela n'était pas au centre de

14 Hrasnica. C'était un peu avant Hrasnica, en allant de Sarajevo à Hrasnica.

15 Q. C'est effectivement le cas. Pouvez-vous nous dire en gros quelle était

16 la distance entre la sortie du tunnel et Hrasnica, où se trouvait Hrasnica

17 sur la route qui conduit au mont Igman ?

18 R. Je ne me rappelle pas exactement la distance, parce que ceci n'était

19 pas mon secteur de responsabilité. Toutefois, c'était très loin, Hrasnica,

20 de la sortie du tunnel qui se trouvait en direction du sud-ouest après

21 l'aéroport, à savoir la piste d'atterrissage proprement dit.

22 Q. D'après la carte, d'après l'échelle de la carte, pourriez-vous en gros

23 estimer la distance ? Vous n'avez pas pu la retrouver sur la grande carte.

24 Mais sur la petite carte, lorsque vous regardez l'échelle en centimètres,

25 pouvez-vous le convertir en mètres et nous dire en gros quelle était la

26 distance entre le tunnel et Hrasnica ?

27 R. Il y avait une différence importante pour ne pas confondre avec la

28 sortie tunnel dont nous parlions et la localité de Hrasnica. La distance -

Page 2215

1 mais je ne peux pas être en mesure de le faire, parce que n'était pas mon

2 secteur de responsabilité, comme j'ai dit cela précisément dans ma réponse.

3 C'était un autre secteur. Donc, on peut le demander à d'autres. Ce n'est

4 pas possible pour moi de me rappeler cela après 12 ans.

5 Q. Très bien. Cela se comprend. Vous étiez ailleurs à Mali Hum. Nous en

6 parlerons plus tard.

7 Pouvez-vous confirmer que les forces de la FORPRONU et toutes les

8 autres forces qui exerçaient un contrôle à Sarajevo étaient en mesure de

9 voir tous les jours les soldats entrer et sortir du tunnel dans des

10 directions différentes ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

11 R. En ce qui concerne le tunnel, je suis tout à fait au courant et je

12 confirme. Mais son utilisation et la question de savoir si la FORPRONU

13 était en mesure de voir qui entrait ou sortait, comme ce n'était pas de mon

14 secteur de responsabilité, je ne peux vraiment pas faire de commentaires.

15 Parce que je n'ai pas entendu d'observations à ce sujet. Je n'avais pas

16 d'observateurs militaires de l'ONU sur place, donc c'est vraiment très

17 difficile pour moi de répondre à cette question.

18 Q. J'ai encore une question à vous poser à ce sujet. Savez-vous que le

19 secteur de Hrasnica, à l'époque où vous étiez sur place plus

20 particulièrement, il n'y avait aucune population civile, parce que la

21 population civile risquait beaucoup lorsque l'armée passait par là ? Est-ce

22 que vous êtes au courant de ceci sur la base des renseignements que la

23 FORPRONU avait à sa disposition à ce moment-là, et qu'il s'agissait d'un

24 secteur qui était un objectif militaire et qui ne comportait aucun civil ?

25 R. Non, Maître. Pendant la période que j'ai passée sur place avec la

26 Mission d'observation des Nations Unies à Sarajevo, une fois que j'étais

27 allé faire une visite - soyons très précis - cette zone de Hrasnica a été

28 frappée par une bombe aérienne. Il y a des références dans la déclaration,

Page 2216

1 la partie précédente de l'interrogatoire.

2 Les gens de la localité, les civils s'étaient réunis autour de nous

3 et demandaient que le drapeau bleu soit éloigné du bâtiment et aussi qu'on

4 le place à un autre endroit, parce qu'il attirait les coups de feu, comme

5 c'était précisément le cas, comme cela s'était passé dans le passé. C'était

6 une des raisons principales pour réinstaller l'équipe, et tous étaient des

7 civils.

8 Q. Il y a un moment, en répondant aux questions posées par mon confrère,

9 vous avez parlé de Hrasnica de façon très détaillée. Quelle était la

10 situation à Hrasnica à l'entrée du tunnel ? Est-ce que vous saviez s'il y

11 avait une opération militaire qui s'y déroulait là à ce moment-là ? Comment

12 avez-vous pu répondre aux questions du Procureur à ce sujet ?

13 R. J'ai pu répondre à ces questions parce que j'ai été fait président de

14 l'équipe de l'enquête, bien que cela n'avait pas été mon secteur de

15 responsabilité. A partir du moment où l'équipe a subi des dommages, le

16 lendemain, c'est-à-dire le 2 juillet, je suis allé sur place et j'ai

17 procédé à des enquêtes. C'est pour cela que je le sais.

18 Q. Qu'est-ce que l'enquête a permis d'établir ? Avez-vous pu déterminer

19 s'il y avait eu des victimes, si des civils ont été touchés, combien, ou

20 est-ce que c'étaient des soldats, principalement, qui ont été tués ?

21 R. Maître, pour commencer, il y a eu des observateurs militaires de l'ONU,

22 quelques-uns, qui ont été blessés. Par exemple, le commandant Ejas [phon] a

23 été hospitalisé, je m'en souviens très bien, et on m'a dit qu'il y avait eu

24 quelques victimes civiles. Un petit nombre a été transporté dans l'un des

25 véhicules des observateurs militaires de l'ONU. Certainement, c'était des

26 victimes civiles en même temps que ces observateurs militaires de l'ONU. Je

27 veux parler en tout les cas des dommages également aux personnes, notamment

28 un véhicule des véhicules des Nations Unies qui a été très endommagé, un

Page 2217

1 véhicule blindé qui a été légèrement endommagé, qui a pu continuer.

2 Egalement, les locaux où vivaient ces observateurs militaires et qui

3 avaient le drapeau bleu qui flottait étaient également l'objet de grave

4 dommage, comme cela a été le cas pour les immeubles avoisinants.

5 Q. Si je vous ai bien compris, cela est quelque chose que vous avez appris

6 par des personnes, mais qu'est-ce que vous-mêmes vous avez pu constater sur

7 place lorsque vous êtes venus le lendemain ?

8 R. Tout ce que nous avons examiné sur la place appuie ce point de vue que

9 j'ai exprimé dans mes réponses précédentes à vos questions, Maître.

10 Q. Je vais vous demander aussi : au cours de tout ces mois, avez-vous vu

11 cette bombe aérienne en l'air ?

12 R. Non. Je n'ai jamais vu de mes propres yeux de bombes aériennes, ni par

13 jumelles. Non, je n'en ai jamais vues.

14 Q. Mais vous soutenez que l'ABiH n'était pas en possession de telles

15 bombes, de bombes aériennes, je veux dire ?

16 R. Oui, je n'ai pas vu de bombes aériennes lancées, en ce qui concerne les

17 Serbes dans le secteur, je n'ai pas vu cela. En ce qui concerne les

18 Bosniens, s'ils étaient en possession de telles armes, jamais je n'ai pas

19 vu dans mon secteur de responsabilité quoi que ce soit ou je n'en ai pas

20 parlé dans des réunions qu'on ait pu même avoir d'une hypothèse qu'il y

21 aurait pu y en avoir.

22 Q. Il y a un moment lors de l'interrogatoire principal par l'Accusation,

23 vous avez parlé d'un document, bien qu'il s'agissait d'un document dont

24 vous avez venu à connaître par votre travail, je souhaiterais, toutefois,

25 vous montrer quelque chose qui vient de l'état-major militaire des

26 observateurs militaires depuis mon D31. C'est un rapport du secteur de

27 Sarajevo. Je ne veux pas vous ennuyer avec ces questions de bombes à

28 nouveau, mais je voudrais que vous jetiez un coup d'il à ce document.

Page 2218

1 Voyez-vous, Témoin, ce rapport qui apparaît sur votre écran maintenant ?

2 C'est une allégation dans l'acte d'accusation que l'immeuble de la

3 télévision a été touché ce jour-là par une bombe aérienne de ce type. Si

4 vous voulez bien lire ceci à voix basse.

5 Le rapport spécial parle de l'impact d'un projectile sur l'immeuble de la

6 télévision en juin 1995.

7 Il dit que cet officier de grade élevé de la OMNU a vu le projectile

8 traverser au-dessus de l'aire de stationnement suivant la rue et certaines

9 coordonnées, et nous voyons entre parenthèses les endroits en territoire

10 BiH approximativement 1 800 mètres de la plus proche ligne de cessez-le-

11 feu. Donc, l'allégation qui est faite ici c'est que c'est le côté bosnien

12 qui a tiré le projectile en question.

13 Je voulais vous demander si vous n'avez jamais parlé de ce document

14 lors d'une réunion importante ? Est-ce que vous n'avez jamais entendu

15 parler de ce document ou le n'avez-vous jamais vu ?

16 R. Pour commencer, je voudrais vous confirmer que ceci semble être un

17 document valable, parce que le nom de la personne qui l'aurait rédigé, je

18 connais la personne. Il y a eu chevauchement par rapport à mes fonctions

19 pour les Nations Unies à Sarajevo.

20 Toutefois, je ne confirme pas qu'un incident quel qu'il soit ou on aurait

21 allégué que la BiH aurait utilisé, comme ceci est mentionné dans ce

22 document qui m'est montré maintenant, n'a jamais été discuté à la réunion

23 des chefs d'équipes qui se tenait. Le colonel Alam de Bangladesh, bien que

24 ceci n'apparaisse pas ici, et Hansen qui était officier de l'opération, le

25 capitaine Hansen, se trouvait également là. Je ne me rappelle pas -- on n'a

26 jamais discuté de cela lors d'aucune réunion des chefs d'équipes qui

27 étaient à l'enceinte pour en parler. On avait eu des briefings de ces deux

28 messieurs, y compris l'observateur militaire en chef.

Page 2219

1 Q. Peut-être que c'était un document très confidentiel, Monsieur le

2 Témoin. Peut-être que c'est un document secret, dans une certaine mesure,

3 et peut-être que c'est la raison pour laquelle ceci n'est pas parvenu aux

4 réunions de vos chefs d'équipes. Cela ne pourrait pas être une

5 possibilité ?

6 R. Commençons par être très clairs. Il s'est adressé à l'OMNU, au quartier

7 général de la FORPRONU à Sarajevo et le quartier général de l'OMNU à

8 Zagreb. En ce qui concerne ce document, ceci n'a rien à voir avec mon

9 équipe. Il n'était pas censé me parvenir. Toutefois, dans les réunions qui

10 ont eu lieu par la suite, les chefs d'équipe devaient discuter tous les

11 incidents.

12 Tous les incidents devaient être discutés et devaient être évoqués en

13 détail dans ces réunions, et tout le monde donnait sa contribution. Pour

14 l'ensemble du théâtre, avec l'attention particulièrement sur Sarajevo, il y

15 avait ces briefings et les détails des incidents. Donc, je ne sais pas,

16 mais je n'ai jamais entendu parler de cela du tout lors des réunions des

17 chefs d'équipe, et j'étais très présent pendant ces journées-là, et

18 notamment lorsque cette lettre a été envoyée.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la date de la lettre ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est daté du 29 juin, à 12 heures 30.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le 29 juin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en gros le moment où je me trouvais là.

23 J'étais encore là le 29 août, et j'étais encore responsable de mon équipe,

24 et ensuite j'ai passé la suite.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, où est le

26 capitaine Hansen et où est le lieutenant-colonel Alam ? Est-ce qu'ils sont

27 sur votre liste de témoin ?

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, M. Alam n'est pas sur

Page 2220

1 notre liste de témoins; si je me rappelle bien, Monsieur le Président, vous

2 m'aviez demandé, vous m'avez posé une question analogue il y a quelques

3 deux ou trois jours, et j'avais informé la Chambre du fait que M. Hansen

4 était bien sur notre liste de témoins, mais il n'y est plus maintenant. Il

5 ne l'est plus. Je veux dire lorsque nous avons apporté une modification à

6 la liste de témoins 65 ter, il a été biffé.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez

8 l'intention de citer à comparaître ces deux témoins, Maître Tapuskovic ?

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

10 Juges, je ne crois pas que ceci soit dans mes possibilités. Je m'explique.

11 Nous sommes que quatre dans une équipe pour travailler sur cette question.

12 Je pense que la Chambre de première instance devrait, en vertu de son

13 propre pouvoir, citer ces témoins à comparaître, parce que je ne pense pas

14 que je puisse le faire moi-même.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous pouvons certainement les

16 convoquer, les citer à comparaître, mais pourquoi dites-vous vous n'avez

17 pas vous-même la capacité de le faire ? Je n'accepte pas cela. Il s'agit là

18 d'éléments de preuve essentiels pour la Défense. Ceci détruirait

19 complètement l'un des éléments des thèses de l'Accusation. Si vous

20 n'appelez pas ces témoins, la Chambre va le faire, alors.

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je

22 voudrais ajouter quelque chose. Nous avons contacté M. Hansen, et nous nous

23 efforçons de trouver l'identité d'un membre des observateurs militaires qui

24 avait fait l'objet de ce rapport. Enfin, c'est un témoin qui aurait vu ce

25 projectile traversé en vol. Nous nous efforçons d'aider la Chambre de

26 première instance.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

28 Poursuivons.

Page 2221

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, j'ai encore ce problème. Peut-être qu'il faudra que

3 je vous montre ceci à nouveau, bien que je pense qu'une plus grande carte

4 convienne mieux. Vous dites que vos positions étaient à Mali Hum; est-ce

5 exact ?

6 R. C'est exact, Maître. C'était à Mali Hum.

7 Q. Ce Mali Hum, est-ce que cela se trouve un peu à contrebas de ce qui

8 s'appelle Veliki Hum, qui se trouve à plus de 800 mètres d'altitude ?

9 R. Si j'ai la possibilité de montrer exactement quelle était ma position à

10 Mali Hum sur la carte précédente, qui avait été utilisée pour désigner

11 Hrasnica et l'aéroport, à ce moment-là, Monsieur le Président, ceci

12 pourrait m'aider à désigner exactement ma position, si je suis autorisé à

13 le faire.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Oui, mais je pense qu'il faut qu'on voie le haut, la partie supérieure

17 un peu mieux.

18 R. Voici les deux extrémités vers le nord-est; celle qui se trouve vers le

19 sud, à environ 45 mètres de ce point, vers le sud-ouest se trouvaient nos

20 locaux. Il y avait cette rue dont je me rappelle le nom, 49 G. M. Abid

21 était le propriétaire.

22 Q. Pourriez-vous mettre une marque -- non, vous ne pouvez pas le faire sur

23 cette carte-ci. A quelle distance de là se trouvait --

24 R. C'est très clair. C'est ici. Je peux le montrer. C'est tout à fait

25 clair. Je peux le désigner. Je l'ai désigné.

26 Q. Oui, oui, oui.

27 Pourriez-vous nous dire quelle était l'altitude de cet endroit ? Vous

28 êtes militaire. Quelle était l'altitude de Mali Hum ?

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1 R. Je ne me rappelle pas de l'altitude, mais cela devait être de l'ordre

2 de, en gros, 6 000 pieds, plus ou moins, l'endroit où nous nous trouvions.

3 Q. Vous vous exprimez en pieds. Qu'est-ce que ceci pourrait donner en

4 mètres ?

5 R. Il faut que je vérifie, que je consulte -- il n'est pas toujours

6 possible pour moi pour le moment. Peut-être que je ne pourrais pas.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes -- je crois que trois

8 pieds, trois pouces.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne suis pas bon en mathématiques, mais

10 --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que 6 000 pieds, cela devient un peu

12 moins de 2 000 mètres. C'est une estimation, grosso modo.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. J'ai entendu dire 6 000 mètres.

15 R. Non, c'est 6 000 pieds, Maître.

16 Q. Oui, oui.

17 S'il vous plaît, en ce qui concerne Veliki Hum ? Quelle était la distance

18 du haut de cette colline appelée Veliki Hum ? A quelle distance se

19 trouvait-elle de vous, et est-ce que c'était plus haut de combien par

20 rapport à où vous étiez ?

21 R. En haut se trouvait une sorte de tour de communication, un télécom.

22 Cela se trouvait à peu près à quatre, cinq minutes de marche, à environ 300

23 yards de l'endroit où nous étions, environ 280 mètres. C'est là que se

24 trouvait cette tour, et elle apparaît également sur cette carte avec cette

25 route qui serpente. Juste à côté de là se trouve cette tour.

26 Q. Sur cette tour et sur l'ensemble de la colline il y avait des unités de

27 l'ABiH qui étaient stationnées là. Est-ce que c'est exact que l'ABiH a pris

28 les positions sur cette colline ?

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1 R. Il n'y avait pas de positions BiH. Toutefois, sur cette tour dans

2 l'enceinte des locaux de cette tour, il y avait quelques soldats qui

3 étaient présents avec leurs armes, à savoir des fusils, et cetera. Il y

4 avait environ cinq à sept qui restaient sur place.

5 Q. Ce que je vois sur la gauche, là il y a une autre colline, Zuc, 830

6 mètres d'altitude; c'est exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. De Mali Hum et de Zuc, se fait-il que l'on puisse voir Sarajevo comme

9 si c'était dans la paume de votre main ?

10 R. Je ne me rappelle pas pour ce qui était de Zuc parce que ce n'était pas

11 dans mon secteur de responsabilité. Mais en ce qui concerne Mali Hum, vous

12 avez tout à fait raison, c'était comme le regarder dans la paume de sa

13 main. On pouvait voir Sarajevo, en commençant plus particulièrement par

14 Skenderija et en passant par le cimetière juif, donc de Skenderija au

15 cimetière juif, le pont Vrbanja et la caserne Tito. Debelo Brdo également,

16 pourrais-je ajouter.

17 Q. En ce qui concerne Zuc, je ne veux pas vous poser d'autres questions à

18 ce sujet. Est-ce que vous savez que sur cette montagne, Zuc, il y avait des

19 unités de l'ABiH ?

20 R. Vraiment, je ne me rappelle pas. Parce que, comme je l'ai déjà dit, ce

21 n'était pas mon secteur de responsabilité. Pour ce qui est des réunions,

22 vraiment, je ne me souviens pas. Ce n'est pas possible pour moi de me

23 rappeler maintenant.

24 Q. De ces deux endroits, mais avant tout de l'endroit où vous étiez

25 jusqu'à la fin de la ligne jaune et la zone de responsabilité de l'ABiH,

26 peut-on dire que ce territoire était sous le contrôle de l'ABiH, et

27 qu'après il y a une pente et qu'il n'y a pas de Serbes là-bas ?

28 R. Les versants côté ville depuis Zuc, ces versants de Mali Hum. J'ai

Page 2225

1 indiqué le sommet de Zuc, de Mali Hum, ensuite il y a la Miljacka. Entre

2 ces deux toponymes, c'était sous le contrôle de l'ABiH.

3 Q. C'est plutôt dans le nord. C'est de ces collines qu'on peut contrôler

4 ces versants jusqu'à la ligne jaune qui indique les positions de l'ABiH.

5 C'est cela qui m'intéresse, n'est-ce pas ? C'est depuis Zuc que ce versant

6 s'étend vers la ligne jaune, n'est-ce pas ? Pouvez-vous confirmer cela ?

7 R. Oui, c'est ainsi. Mais encore une fois ce n'était pas sur le territoire

8 de ma zone de responsabilité. C'était plutôt vers la Miljacka, vers la

9 rivière.

10 Q. Je vous ai compris. Expliquez-nous ce que vous avez pu voir de votre

11 endroit. En fait, vous avez déjà expliqué cela.

12 Savez-vous si derrière cette ligne rouge dans la vallée de Vogosca se

13 trouve la ville de Vogosca ? Avez-vous entendu parler de la ville de

14 Vogosca ?

15 R. Oui, j'en ai entendu parler.

16 Q. Merci. De tout ce que j'ai reçu il y a deux jours, je ne vous montrerai

17 qu'un seul document, après quoi je vais poser des questions en tant que

18 militaire, si vous étiez au courant de ce rapport. Je vais faire de mon

19 mieux de présenter des documents de la FORPRONU ici au Tribunal, à la

20 Chambre.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ici, c'est le document 65 ter 00478, le

22 rapport du général Janvier adressé à Kofi Annan.

23 Q. Monsieur le Témoin, regardez. Ici, il est indiqué : "Le QG des forces

24 de paix de l'ONU à Zagreb, urgent, uniquement à l'attention des Nations

25 Unies." Cela est-il écrit ici ?

26 R. Oui. "Envoyez immédiatement sans restrictions au centre d'opérations

27 terrestres."

28 Q. "Le général Janvier, commandant des forces de paix des Nations Unies,

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1 22 août 1995 à 19 heures, il écrit directement à Kofi Annan, secrétaire

2 général des Nations Unies." Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que j'ai

3 correctement lu ce qui est écrit dans ce rapport ?

4 R. Oui.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, je prie qu'on trouve dans le

6 document l'indication du secteur de Sarajevo, ou plutôt le rapport se

7 rapportant au "secteur Sarajevo" à la page suivante. La version en anglais,

8 c'est à la page suivante.

9 Q. Vous voyez "la FORPRONU, le secteur Sarajevo" ? Je vais vous lire ce

10 qui est écrit ici : "La FORPRONU, le secteur de Sarajevo." Voyez-vous

11 cela ?

12 R. Oui, Monsieur, je le vois. Je vois cela. Je ne me souviens pas de cela.

13 Q. Je vais vous lire. "Le secteur de Sarajevo : La partie de Bosnie-

14 Herzégovine a tiré huit obus à 9 heures, à 1250 6 obus de type D sur

15 l'usine de Vogosca, sur le côté des Serbes, de l'armée de Serbes de Bosnie.

16 L'armée des Serbes de Bosnie a riposté en lançant, en tirant 30 obus sur la

17 ville et sur le quartier de Sedrenik."

18 Est-ce que c'est ce qui figure ici dans cette partie du document ?

19 R. Oui. Mais le feu a été ouvert et a commencé en lançant non pas huit

20 projectiles, mais plutôt GR, c'est-à-dire GR veut dire cote 885645 à

21 Vogosca, au côté de l'armée des Serbes de Bosnie, c'est-à-dire c'est

22 l'armée des Serbes de Bosnie qui a tiré huit projectiles à 9 heures,

23 ensuite six projectiles à 1250. Ce sont des cotes.

24 Q. Monsieur le Témoin, je vous lis le document, mais ce n'est pas bien

25 traduit. "Le secteur de Sarajevo, la partie de Bosnie-Herzégovine a tiré

26 neuf obus à 9 heures et six obus à 1250, sur l'usine à Vogosca." 12 heures

27 50 donc, six obus ont été lancés sur l'usine à Vogosca; est-ce vrai ?

28 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

Page 2227

1 Q. Et que les Serbes ont riposté, n'est-ce pas ? C'est ce que j'ai lu tout

2 à l'heure.

3 R. Oui, 30 obus, ils ont riposté en tirant 30 obus.

4 Q. Est-ce que vous avez jamais vu cela ? Est-ce qu'on vous a jamais montré

5 cela, à vos unités, compte tenu du fait que vous étiez justement --

6 R. Non, Monsieur. Monsieur, j'ai également mentionné que ces documents ont

7 été adressés au QG supérieur et on ne nous a pas montré ces documents. Ces

8 documents, on les envoyait aux chefs d'équipes. Aux chefs d'équipe on

9 présentait des rapports. S'il s'agissait de l'incident qui aurait eu lieu

10 et dont je ne me souviens pas, car cela ne concernait pas ma zone de

11 responsabilité, après 12 ans, je ne peux pas me souvenir de cela. C'est ce

12 dont on a discuté pendant des réunions des chefs d'équipes, s'il s'agit de

13 l'incident qui avait lieu.

14 Q. En d'autres termes, c'était strictement confidentiel, n'est-ce pas ?

15 R. Non, Monsieur. Il n'y avait rien de confidentiel. Aux réunions de chefs

16 d'équipes nous disposions de toutes les informations. On nous présentait

17 les informations. C'était des officiers de l'état-major qui nous ont

18 présenté des informations ainsi que des observateurs supérieurs.

19 Q. Monsieur Butt, ici, il y a quelques jours, le général Nicolai a été

20 interrogé, qui à l'époque, était le numéro 2 de l'OTAN. Je vais vous

21 rappeler plus tard certaines choses. Pour ce qui est du nombre d'obus,

22 lorsque j'ai demandé au général Nicolai - je vais vous lire quelle était ma

23 question posée au général Nicolai - Hier, vous avez dit, n'est-ce pas,

24 qu'il était nécessaire de lancer quelques obus pour toucher la cible. Vous

25 ne pouviez pas lancer uniquement un obus et être sûr que la cible a été

26 touchée. Bien sûr, si vous tirez au hasard, peut-être que c'est possible.

27 Le général Nicolai m'a répondu : Oui, vous avez raison. Vous avez bien

28 compris cela. Lorsqu'il y a un nombre considérable d'obus lancés sur les

Page 2228

1 positions d'où le feu est ouvert, il y a cette règle qui est appliquée.

2 Est-ce que c'est votre point de vue en tant qu'officier ?

3 R. Cela dépend de l'aptitude du canonnier, de celui qui utilise l'outil,

4 l'arme, effectivement, aussi de la rapidité avec laquelle on peut agir. Il

5 faudra peut-être un obus, deux, trois, quatre ou cinq, cela dépend. Voilà

6 la réponse que j'ai à vous donner.

7 Q. Par rapport au cas que l'on a parlé tout à l'heure, 14 obus ont été

8 lancés de l'ABiH et de l'autre côté 30 obus ont été lancés. Si --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Bien sûr, pas d'objection à ce que ce genre

11 de questions soit posé. Cependant, si ici on parle de l'incident tel qu'il

12 est répertorié dans ce document, il faut le dire. Il faut dire que les huit

13 obus tirés par l'ABiH étaient dirigés sur une usine, c'est ce qui est dit

14 ici dans le texte.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges, à 9 heures, huit obus ont été lancés et six obus à 12 heures 50. Je

18 n'invente rien, mais s'il y avait au total 14 obus, oui, six et huit fait

19 14 obus. Où est le problème ici ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qu'on fait valoir c'est que ces

21 obus étaient dirigés sur une usine. C'est ce qui est dit tout du moins dans

22 la traduction en anglais, une usine à Vogosca, du côté de l'ABiH, donc il y

23 a huit tirs et six après. L'Accusation semble insister sur le fait que la

24 cible c'était une usine.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Dans la traduction en B/C/S dont je

26 dispose, il est écrit - l'heure est différente. A 9 heures, il y avait huit

27 obus et six à 12 heures 50. En l'espace de trois heures, il a été lancé

28 d'abord un nombre que j'ai indiqué et à 12 heures 50 un autre nombre

Page 2229

1 d'obus. C'est ce qui est écrit dans le document. Il y avait un total de 14

2 obus.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas cela qui

4 compte. Ce qui compte c'est la cible. Est-ce que vous voulez dire qu'en

5 B/C/S on ne parle pas de l'usine qui serait la cible ? Est-ce que cela ne

6 se trouve pas en B/C/S ?

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. J'ai souligné cela en

8 particulier. Cette usine se trouve au centre de Vogosca. Vous ne savez

9 peut-être pas que cela se trouve dans une zone urbaine, que l'on a lancé

10 ces obus sur l'usine à Vogosca qui est entourée de bâtiments civils.

11 L'usine représente également une installation où les gens travaillent.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-le au témoin. Cela dépend du

13 genre d'usine que c'est, bien sûr. Il faut que vous présentiez ces éléments

14 au témoin.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, l'usine a été touchée. Je suppose qu'il y avait

17 peut-être des activités militaires dans cette usine. Dans cette usine les

18 gens travaillaient tous les jours. Autour de l'usine, il y avait des

19 bâtiments où les civils vivaient et c'était l'un des endroits rares où les

20 civils pouvaient être tranquilles. Le saviez-vous cela ou pas ?

21 R. Monsieur, je suis un officier de l'armée qui a 29 ans et demi

22 d'expérience. En tant que tel, je voudrais vous dire, Monsieur, ceci : s'il

23 s'agissait d'éléments de défense, si c'était une usine qui produisait des

24 éléments de défense, c'était une cible légitime. Si effectivement on y

25 fabriquait de l'armement, divers équipements utilisés sur le terrain,

26 effectivement, à ce moment-là, cela devenait à mes yeux une cible légitime.

27 Je parle ici des locaux de l'usine.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est peut-être le cas, mon Général.

Page 2230

1 Mais la question qui vous est posée c'est celle-ci : cette usine se trouve-

2 t-elle bien au centre de Vogosca ? Est-ce que vous savez que c'est là le

3 centre d'une zone habitée ? C'est la question. C'est-à-dire est-ce qu'il y

4 avait autour de cette usine des bâtiments civils ? Est-ce que vous avez un

5 commentaire ? Est-ce que vous le savez ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'était dans une zone contrôlée par

7 les Serbes. Je n'ai jamais été à Vogosca. Il m'est donc impossible de vous

8 confirmer cela.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 Q. Mais, je vous ai dit ce que je général Nikolai avait déclaré. C'est son

12 point de vue. Je veux vous demander la chose suivante: dites-moi si d'abord

13 huit obus ont été lancés, après quoi les Serbes ont riposté, après quoi

14 encore six autres obus ont été lancés, après quoi les Serbes ont riposté à

15 nouveau. Dans une situation comme celle-ci, dites-moi quel est votre point

16 de vue par rapport à la réponse à la riposte. Est-ce que c'était adéquat ?

17 Est-ce que la riposte était quelque chose que les Serbes devaient faire ?

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Je consultais des

19 Juges. Mais il me semble qu'il n'est pas possible au témoin de répondre à

20 cette question. Vous lui avez demandé si c'était quelque chose que les

21 Serbes étaient forcés de faire. Il ne peut pas répondre à cela.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, il me semble qu'il y a quelques jours on en a discuté et que la

24 Chambre a estimé que le témoin pouvait dire quelque chose sur cela, sur les

25 critères sur lesquels on peut s'appuyer pour dire que -- c'est ma question.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, bien sûr, mais ce n'est pas

27 comme cela que votre question a vraiment été posée. Vous avez demandé si

28 "c'était quelque chose que les serbes étaient forcés de faire." Avant, vous

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1 aviez demandé si "la riposte était appropriée ou proportionnée,

2 proportionnelle." Je pense que c'est la meilleure façon de poser la

3 question.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Je pense que

5 vous avez raison. Là, je ne m'intéresse plus à l'opinion du témoin, mais

6 s'il peut quand même exprimer son opinion.

7 Q. Pouvez-vous dire quelque chose là dessus ? Et je vous ai dit ce que le

8 général Nicolai avait dit sur ce fait, à savoir que d'abord à 9 heures on

9 tirait; après quoi il y a eu une riposte, et encore une fois à 12 heures

10 50. Qu'est-ce que vous pouvez dire là-dessus, après avoir entendu la

11 formulation du Président Robinson ?

12 R. Monsieur, vu mon expérience et mon bagage, pour moi c'est quelque chose

13 de routinier. Les cibles militaires, et je le répète, les cibles

14 militaires, très souvent et de façon routinière, sont amollies, si on peut

15 dire, c'est-à-dire qu'on va les frapper éventuellement le matin, le midi,

16 l'après-midi ou la nuit. Cela dépend de la puissance de la cible,

17 s'agissant bien entendu de cibles militaires.

18 Mais ici, dans ce paragraphe, quand je lis la riposte des Serbes,

19 elle a été dirigée sur la ville de Sedrenik et sur quelque chose dont je ne

20 sais pas. Mais quand on voit ce qu'a fait l'ABiH, si la cible c'était une

21 usine qui était utilisée à des fins militaires, qu'on la prenne pour cible

22 trois, quatre, cinq fois, c'est tout à fait légitime, parce que c'était une

23 cible militaire. C'est très courant. C'est une pratique militaire très

24 courante que de répéter ce genre d'opération, par exemple, sur dix jours.

25 Q. Je n'ai pas encore beaucoup de questions à vous poser. Je les ai notées

26 ici. A l'époque, le commandant de la FORPRONU était le général Rose à un

27 moment donné, n'est-ce pas ?

28 R. C'est vrai.

Page 2232

1 Q. Savez-vous que lors du témoignage d'un autre témoin, Harland, Rose

2 n'était pas encore venu pour témoigner, sur un document à propos duquel

3 Harland, le témoin Harland, a été interrogé en disant que les représentants

4 de l'ABiH -- on disait que les membres de l'armée ont ouvert le feu sur

5 leurs propres citoyens ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous dites

7 que M. Harland n'a pas encore témoigné ? Parce que c'est ce qui semble être

8 dit au compte rendu en anglais. Mais M. Harland, il a témoigné.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'il a entendu que le général Rose

10 avait affirmé que les Musulmans tiraient souvent sur leurs propres

11 citoyens ? Est-ce qu'il a entendu Rose dire cela lors de ces réunions

12 conjointes ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.

14 Oui, Monsieur Sachdeva, vous voulez intervenir ?

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois qu'il

16 faut corroborer ce genre de questions en présentant des références, des

17 citations; faute de quoi, je ne sais pas sur quoi Me Tapuskovic s'appuie

18 pour affirmer que ce sont là les dires de M. le général Rose.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges, je dois dire que le général Rose viendra ici pour éclaircir cela. Je

21 retire ma question.

22 Q. Monsieur le Témoin, l'autre jour dans ce prétoire, nous avons entendu

23 que le général Fraser a dit quelque chose, une assertion. Mais avant cela,

24 permettez-moi de vous poser la question suivante : vous étiez à Sarajevo à

25 l'époque où sont survenus les événements en été 1995. Oui ou non ? Vous

26 avez parlé de cela en répondant aux questions du Procureur. Vous savez qu'à

27 Sarajevo, lors de ces événements, beaucoup de personnes, beaucoup de civils

28 ont été tués ainsi que des soldats. Oui ou non ?

Page 2233

1 R. Mais de quel côté ? Est-ce que votre question porte sur les Serbes, ou

2 l'ABiH, ou les Bosniaques ou sur les deux ?

3 Q. Vous n'étiez pas beaucoup de temps au côté serbe. Je vous pose la

4 question concernant les gens qui ont été tués à Sarajevo, d'abord. Pouvez-

5 vous nous confirmer que l'offensive a été lancée par l'ABiH le 15 juin ?

6 R. Non, je ne le confirme pas. Vous parlez de l'offensive qui aurait été

7 déclenchée par l'ABiH le 15 juin, non. Car si je me souviens bien, il

8 s'agit ici de la date, et je le répète, si je me souviens bien, le 7 juin,

9 les Serbes ont attaqué Debelo Brdo ainsi que le cimetière juif, ce

10 quartier-là. Mais les tirs n'étaient pas limités sur ces positions. C'était

11 dirigé sur tout Sarajevo, puisque nous avions des observateurs militaires

12 du côté serbe, du côté Lima.

13 A partir du 11 mai, ces gens ont subi de sévères limitations de mouvement.

14 Cela veut dire que ces gens ne pouvaient pas sortir en dehors des logements

15 qui leur avaient été donnés. Les militaires, les observateurs militaires ne

16 pouvaient pas mener d'enquête, ni surveiller ou mener de patrouille. Je me

17 souviens aussi que le 6 juin, nous avons eu une réunion des chefs

18 d'équipes, et les chefs d'équipes du côté de Lima, qui étaient censés

19 assister à la réunion, réunion qui se tenait au QG de Lima, ils n'ont même

20 pas étaient autorisés à venir dans le côté qui était celui de la BiH.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais la question concernait le 15

22 juin. Pourtant, maintenant vous parlez de date précédant le 15. Est-ce que

23 vous arrivez au 15 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Depuis les postes d'observation que nous avions, et je parle ici

26 surtout de la caserne Boset, à l'ouest du cimetière juif, il y avait des

27 préparatifs et le dernier signal était d'empêcher les observateurs

28 militaires venant du côté de Lima de venir à la réunion. Nous observions

Page 2234

1 les préparatifs qu'ils faisaient depuis trois, quatre jours, et j'ai

2 mentionné que l'attaque serbe était imminente -- un cas dans les 72 heures

3 qui allaient survenir il y aurait une attaque serbe qui a été répertoriée.

4 Malheureusement, dès le lendemain, il y a eu une attaque. Après le 15

5 juin, de nouveau, il y a eu des pilonnages, mais je ne sais pas de façon

6 précise qui avait commencé l'attaque le 15 juin. Cela je ne le sais pas. Je

7 voulais faire ce lien. Parce que du côté serbe, il y avait limitation

8 totale des mouvements. De notre côté, on ne pouvait pas rencontrer nos

9 observateurs militaires pour parler avec eux, faire le point de la

10 situation, on n'était pas autorisé, mais nous avons fait un rapport et nous

11 avons eu l'occasion de rencontrer les chefs d'équipe.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, après avoir dit tout cela, je dois dire que vous

14 deviez d'abord répondre à ma question et par la suite donner une

15 explication complémentaire.

16 Dites-moi si à Debelo Brdo vous avez dit, vous avez mentionné des

17 casemates ? Est-ce que Debelo Brdo était tenu par des forces considérables

18 de l'ABiH ? Répondez-moi par un oui ou par un non.

19 R. En ce qui concerne Debelo Brdo, du côté de la Bosnie-Herzégovine, il y

20 avait deux casemates très fortes. Ce sont des positions qui sont occupées

21 par l'ABiH. Je peux le confirmer, effectivement.

22 Q. Du fait que vous êtes officier, dites-moi si dans la profondeur de la

23 zone de responsabilité de l'ABiH, lorsqu'on passe la ligne de confrontation

24 -- ou sur le front par rapport à la profondeur du front ou la ligne de

25 confrontation -- par rapport à la ligne de confrontation, à quelle distance

26 se trouve la zone où se trouvaient les unités de l'ABiH, ou à quelle

27 distance se trouvaient les unités de l'armée de la Republika Srpska par

28 rapport à la ligne de confrontation, la ligne de front ? Quelle était la

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1 taille de cette zone ? Pouvez-vous nous dire cela, en tant que quelqu'un

2 qui a une expérience militaire ou des connaissances militaires ?

3 R. Monsieur, je répondrais directement à votre question, mais tout

4 d'abord, il faut comprendre qu'il ne s'agissait pas ici d'une guerre au

5 sens classique. Ce ne sont pas des armées conventionnelles qui s'affrontent

6 ici. C'était des factions belligérantes. Leurs organisations, s'agissant,

7 et je sais un peu aussi sur l'ABiH et je sais un peu ce qui s'est passé de

8 la VRS grâce aux réunions des chefs d'équipe, je peux vous dire qu'il ne

9 s'agit pas d'unités de combat conventionnelles. Au sens militaire

10 classique, quand on parle de la profondeur, c'est quelque chose qui se

11 réserve, cela manquait sans doute, ici.

12 Lorsque vous avez dans une guerre classique une batterie, comment

13 pouvez-vous avoir à 50 mètres une route principale qui est utilisée par des

14 civils, par des gens qui vont au travail pour gagner leur vie. Des deux

15 côtés, il y avait des civils, à peine à dix mètres, 15 mètres de la ligne

16 de front. C'était des quartiers d'habitation des deux côtés qui étaient

17 occupés par des civils. Tout d'abord, Monsieur, il faut se souvenir qu'il

18 ne s'agissait pas d'une guerre au sens classique, qu'il y avait des écrans

19 de protection, qu'il y avait les unités mobiles.

20 Ce n'est pas une situation classique où vous avez des positions, puis

21 des positions de réserves. Ici, vous avez une ligne de front et des

22 endroits où il y avait quelques armes du haut calibre qui étaient déployées

23 ou qu'on voulait déployer, c'est tout. Ce n'était pas, disons, une question

24 de profondeur qu'au sens classique.

25 Q. Un haut fonctionnaire des Nations Unies, à savoir le général Fraser et

26 d'autres, vous savez que le bâtiment où se trouvait la présidence et le

27 commandement Suprême se trouvait au centre de Sarajevo ? Est-ce que ce

28 bâtiment où se trouvait le commandement Suprême représentait aussi le

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1 militaire ?

2 R. Oui. Oui, je m'en souviens.

3 Q. Merci. Le général Fraser a dit il y a quelques jours, et je vais

4 essayer de le citer de façon fidèle.

5 Bien que le commandement Suprême se trouvait au centre de Sarajevo

6 pendant tout le temps qu'il était là-bas, ce bâtiment n'a jamais été pris

7 pour cible. Est-ce que vous avez vu lors de l'offensive, il n'est pas

8 important de savoir maintenant qui a mené l'offensive, est-ce que durant

9 l'offensive vous avez vu le bâtiment où se trouvait le président, si le

10 commandement Suprême a été pris pour cible de la part des membres de

11 l'armée de la Republika Srpska ?

12 R. Monsieur, à mon avis, et je dois dire à la Chambre de première instance

13 que le président civil, le gouvernement civil, le gouvernement politique ne

14 saurait être considéré comme étant une cible militaire. Le commandement en

15 chef et les échelons subalternes, tout ce qui est usines, les troupes tout

16 cela ce sont des cibles légitimes.

17 Pour revenir à la présidence, oui, vous avez raison. Tout du moins

18 pendant la durée de mon séjour et de ma mission, il n'y a pas eu de tir

19 direct dont j'ai souvenir. Mais tout près de là, la chaussée ou le trottoir

20 près de la présidence, à l'angle où il y a une séparation d'une porte, à

21 l'endroit où se trouvait ce restaurant, là où il y avait le poste Zulu,

22 effectivement, il y a eu pilonnage, il y a eu des victimes une nuit.

23 Mais, effectivement, vous avez raison pour ce qui est de votre

24 affirmation, je n'ai pas le souvenir de cible -- de tir qui aurait touché

25 la présidence.

26 Q. Mais il dit que catégoriquement que pendant qu'il était là-bas, jamais

27 il n'a dit cela. Je vais trouver cela, si le Procureur va soulever une

28 objection, que pendant qu'il était là-bas, j'en ai --le commandement

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1 Suprême et la présidence n'ont pas été pris pour cible. Vous avez dit ce

2 que vous avez dit tout à l'heure. Je vous demande --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais, Maître Tapuskovic, le témoin a

4 déjà marqué son accord avec vous. Il vous a dit que cela ne s'était jamais

5 passé pendant la durée de sa mission. Passez à autre chose.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

7 Q. Je voulais vous demander une autre chose par rapport à l'événement où

8 on tirait. Vous avez dit qu'on tirait uniquement dans la direction de

9 Sarajevo à l'époque. Est-ce qu'il y avait des tirs qui provenaient de

10 Sarajevo, même si vous dites qu'il ne s'agit pas de l'offensive de l'ABiH ?

11 Est-ce qu'on tirait de la ville vers les positions de l'armée de la

12 Republika Srpska; et si oui, à combien de reprises, ou pouvez-vous nous

13 dire quelque chose là-dessus ?

14 R. Oui. Il y a eu des tirs sur la ligne de front entre les deux positions,

15 des tirs venant depuis l'ABiH pendant les attaques. Là, je viens de

16 réfléchir à ce que je disais et je voudrais mentionner une chose. Si je me

17 souviens bien, il y a eu quatre ou cinq grandes attaques. Au cours de ces

18 jours-là, il y a eu un pilonnage sur des cibles militaires qui venait du

19 nord de la tour de Mali Hum. Cela, je le confirme. Cela venait de l'ABiH.

20 Il n'est pas possible de dire si cela venait du côté civil.

21 Ce qui est certain c'est que pendant cette attaque c'est venu de

22 l'endroit inverse où j'avais les réserves, c'était vers le nord. Je ne sais

23 plus exactement où c'était, je peux vous donner une idée générale. Cela

24 allait du côté de la VRS.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'heure est venue de faire la pause,

26 Maître Tapuskovic. Nous allons suspendre l'audience.

27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

28 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

Page 2238

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître

2 Tapuskovic.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur le Témoin, il y a dix jours un autre témoin est venu ici,

5 Mohatarem, qui était haut représentant des Nations Unies. Il a beaucoup

6 parlé des cibles militaires éventuelles. Lorsqu'il a parlé de la profondeur

7 du front, si je me souviens bien, de deux kilomètres à peu près, il a dit

8 que c'était à deux kilomètres par rapport à la ligne de séparation.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva, je suppose

10 que vous voulez faire valoir un argument à propos de cette citation.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait.

12 Ceci concerne aussi d'autres témoins cités par Me Tapuskovic, libre à lui

13 de le faire bien entendu. Par souci d'exactitude, s'il veut agir de la

14 sorte, il pourrait peut-être donner des références, si effectivement il

15 cite une partie du témoignage d'un témoin, il devrait peut-être nous donner

16 des références.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que cette remarque est

18 marquée du coin du bon sens. Maître Tapuskovic, si vous faites des

19 citations qui vont peut-être être contestées, vous savez que ce sont des

20 questions qui sont toutes litigieuses, il faut faire preuve d'exactitude.

21 Il ne faut pas donner des citations de façon générale. Vous devez être prêt

22 à citer telle ou telle ligne du compte rendu d'audience à laquelle vous

23 voulez faire référence.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai compris l'objection de mon estimé

25 collègue ainsi que ce que vous avez dit.

26 R. J'ai pensé à cela aujourd'hui même et s'il faut que je, maintenant --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, qu'est-ce qui

28 n'est pas exact dans ce qu'a dit auparavant Me Tapuskovic à l'attention du

Page 2239

1 témoin ?

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Je ne veux pas dire qu'il ait dit quelque

3 chose d'inexact. Loin de moi l'idée de vouloir le critiquer à cet égard. Je

4 me contente de dire, et nous avons fait l'expérience de cette situation

5 lorsque nous avons eu sous les yeux un document écrit, s'il y a des

6 éléments qui ne sont pas mentionnés dans une question, nous voulons nous

7 assurer que les dires d'un témoin sont bien cités. A ce moment-là,

8 j'aimerais avoir une référence et c'est tout ce que je demande.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que cela dépend vraiment du

10 contenu. Je ne veux pas ici édicter de règles générales, tout dépend des

11 circonstances particulières. Ici, en occurrence, je vais permettre à la

12 Défense de poursuivre ces questions. N'oubliez pas ceci, Maître Tapuskovic.

13 Lorsque vous voulez faire référence à la déposition d'un témoin, il sera

14 parfois nécessaire de donner une référence précise qui renvoie à telle ou

15 telle ligne du compte rendu d'audience de façon à ce que ceci soit vérifié

16 si ceci est contesté par la partie adverse.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Pour ce qui

19 est du témoin Nikolai, j'ai préparé certaines choses et je ne suis pas

20 obligé de mentionner ce témoin, Mohatarem.

21 Q. Quelle est la profondeur du front par rapport à la ligne de démarcation

22 selon l'art militaire ?

23 R. Monsieur, si vous avez des armées conventionnelles au niveau du

24 bataillon, dans une armée conventionnelle la profondeur pourrait être 1 000

25 mètres, 1 500 mètres en fonction de la zone et de la force des effectifs du

26 bataillon. Un bataillon n'est pas le même dans tous les pays.

27 Au niveau de la brigade, cela peut être cinq à huit kilomètres, compte tenu

28 des facteurs que j'ai déjà mentionnés. A un autre niveau, cela peut être 50

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1 kilomètres. Au niveau du Corps cela peut être 30, 35, 40 kilomètres. C'est

2 en fonction de la taille du Corps d'armée, dans une armée qui est très

3 conventionnelle, qui est organisée en fonction des normes des armées

4 modernes, et ceci vaut pour la Défense pas pour l'offensive. Ici, en

5 occurrence, nous avions des factions belligérantes, pas des armées

6 régulières.

7 On ne peut pas dire parce qu'à 50 yards il y avait des civils qui

8 vivaient, il y avait des écoles. Il y avait des routes sur lesquelles les

9 civils circulaient. Il y avait peut-être à 3 500 mètres la présidence. Ces

10 règles ne s'appliquent pas ici. Je vous ai donné la profondeur à différents

11 échelons. Il est vrai que ceci vaut pour une guerre conventionnelle, pour

12 des armées régulières.

13 Q. Lors des grandes offensives, je ne pause pas la question pour savoir

14 qui a commencé l'offensive, mais vous savez bien qu'aucune des deux armées

15 à la ligne de séparation n'a opéré depuis cette même ligne de séparation.

16 Saviez-vous cela ?

17 R. Oui, c'est vrai.

18 Q. Aucune n'a tiré sur la ligne de séparation parce que dans ce cas-là

19 l'une et l'autre armée aurait tué leurs propres soldats ?

20 R. C'est vrai.

21 Q. N'est-il pas vrai qu'on ne pouvait opérer que de la profondeur du front

22 en utilisant des pièces d'artillerie des deux côtés de la ligne de

23 séparation ?

24 R. Oui, c'est vrai pour les deux armées. C'est la raison même pour

25 laquelle dans mes réponses précédentes je me suis contenté de mentionner

26 quelques armes qui tiraient du nord de la tour de communication vers Mali

27 Hum. Ceci était rapporté à notre QG et cela se trouvait dans une attaque.

28 Q. Vous avez été à Sarajevo et vous avez suivi cela depuis votre poste

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1 d'observation ?

2 R. C'est exact, Monsieur.

3 Q. Le territoire que vous avez observé qui se trouvait dans la zone du

4 front, si la population civile avait quitté ce territoire, est-ce qu'on

5 aurait pu éviter que la population civile périsse ?

6 R. Je ne sais pas si des civils avaient été retirés. Je suis un témoin, je

7 comprends que je ne peux pas poser de questions. Je peux confirmer une

8 chose, c'est qu'on n'a pas fait partir les civils. Ils vivaient dans des

9 logements, dans des appartements, dans leurs maisons. Je ne peux pas vous

10 dire pourquoi on ne les avait pas fait partir. Je ne peux pas poser de

11 questions, parce que je ne suis pas censé le faire, n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je préférerais que vous ne

13 posiez pas de questions, Monsieur le Témoin.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

15 Q. Vous savez très bien, bien que vous soyez arrivé plus tard, qu'une

16 décision sur la démilitarisation de Sarajevo a été rendue et que Sarajevo

17 allait être une zone protégée. Savez-vous cela et savez-vous - c'est ma

18 deuxième question - si cette décision a été mise en place et respectée à

19 Sarajevo même ?

20 R. Oui, de façon générale, d'après ce que je sais, cette zone a été

21 déclarée zone démilitarisée, mais sur la ligne de front il y avait présence

22 des deux factions munies de leurs armes.

23 Q. La ville de Sarajevo a été proclamée zone protégée. Est-ce qu'on a agi

24 conformément à cela pendant que vous étiez là-bas, est-ce que l'armée se

25 trouvant dans la ville de Sarajevo a observé cela, à savoir que les civils

26 n'étaient pas sur le front et que les armes ne se trouvaient pas dans la

27 ville ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, objection quant à la

2 pertinence de cette série de questions. Je m'explique. L'Accusation fait

3 valoir que la question de savoir s'il y avait des civils sur la ligne de

4 front ou près de la ligne de front n'a pas d'effet sur la culpabilité ou

5 l'innocence de l'accusé, sur les crimes retenus dans l'acte d'accusation.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, qu'avez-vous à

7 répondre ? Expliquez-nous en quoi ces questions sont pertinentes ?

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est peut-être la question la plus

9 pertinente dans cette affaire, à savoir si la résolution dont je ne me

10 souviens le numéro, qui a été rendue au milieu de l'année 1993 et qui a

11 porté sur la démilitarisation de Sarajevo et d'autres zones protégées, la

12 tragédie aurait été évitée si cette résolution avait été observée. C'est à

13 vous de trancher cela. La pertinence de cette question ne peut-être

14 contestée par personne. Au moins quand il s'agit de la question, je ne sais

15 pas quelle sera votre décision, vous allez vous pencher sur cela. Si M.

16 Sachdeva conteste la pertinence de ma question, c'est à la Chambre de voir

17 si le témoin ne devrait pas répondre à cette question. J'accepterai votre

18 décision.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, est-ce que ce que

21 vous faites valoir c'est ceci : si le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

22 avait veillé à faire respecter la démilitarisation de Sarajevo, à ce

23 moment-là, les civils n'auraient pas été tués ?

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, certainement. Au moins pour ce qui

25 est de la zone de 2 kilomètres de profondeur. J'affirme cela avec

26 certitude.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En quoi est-ce pertinent en regard

28 de l'acte d'accusation ? Quelle est la pertinence face aux chefs

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1 d'accusation retenus contre l'accusé ?

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il n'y aurait pas eu de guerre, de

3 conflit, c'est ma réponse. Bien sûr, il n'y aurait pu --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas quelque chose

5 dont la Chambre doit se saisir. Je ne vais pas vous permettre de poser

6 cette question, car je ne suis pas convaincu de la pertinence de cette

7 question.

8 Posez-en une autre.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

10 Q. Je vais parler plus tard des photographies. Au côté de l'armée de la

11 Republika Srpska, où vous ne pouviez pas y aller, sur leur territoire, vous

12 étiez à Sarajevo en étant témoin des atrocités, des scènes où les civils

13 ont été tués. Disposiez-vous de l'information portant sur le nombre de

14 soldats qui se trouvaient à Sarajevo même ?

15 R. Dans ma zone de responsabilités, j'avais un QG de deux brigades qui

16 s'occupait des effectifs se trouvant sur la ligne de confrontation. Il y

17 avait la 115e et la 101e. Ici, je dirais à la Chambre que ce n'étaient pas

18 des brigades conventionnelles, l'organisation était différente. C'étaient

19 des parties belligérantes, ce n'était pas une armée régulière, Monsieur.

20 Q. Ils se confrontaient entre eux ?

21 R. Non, je n'ai jamais dit qu'elles se combattaient entre elles, ces deux

22 brigades.

23 Q. Est-ce que vous pouvez dire en s'appuyant sur n'importe quelle

24 information, quel était le nombre de soldats de l'ABiH à Sarajevo ?

25 R. Je ne connais pas les effectifs exacts, mais je sais que dans ma zone

26 de responsabilité il y avait deux QG de brigades. Sur la ligne de

27 confrontation, il y avait des parties de ces brigades qui défendaient en

28 effet des zones très vastes. Il y avait certains soldats qui étaient

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1 déployés. Ils étaient dans la zone de responsabilité de quelqu'un d'autre.

2 Je rencontrais ceux qui étaient dans ma zone de responsabilité, mais les

3 effectifs étaient également déployés sur la zone de front dans ma zone de

4 responsabilité.

5 Q. Selon vous, selon votre estimation, pendant les événements survenus en

6 été 1995, un bon nombre de civils, de soldats, ont été tués pendant ce

7 conflit, n'est-ce pas ?

8 R. Il est vraiment difficile de donner une estimation exacte. Même en

9 gros, mais ce dernier a été trop élevé. Tous les jours nous avions des

10 décès. Je suis sûr que du côté serbe il y a dû aussi avoir des morts, bien

11 que je ne sois pas allé dans ce secteur. Je pense qu'il y a dû y avoir des

12 décès de ce côté-là ainsi que du côté BiH.

13 Q. J'apprécie beaucoup cette réponse, parce qu'elle m'épargne de vous

14 poser d'autres questions en ce sens.

15 Dans ce cas, il faut que je compare ceci à une déclaration qui a été

16 faite par M. Fraser qui a dit que la règle était que les Serbes s'en

17 tenaient au principe, dix Musulmans pour un Serbe. M. Fraser a dit ceci

18 dans ce prétoire même. Est-ce que vous, vous avez eu des renseignements en

19 ce sens ? Est-ce que vous étiez au courant de quelque chose de ce genre ?

20 R. Non, c'est quelque chose de nouveau pour moi.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je vous remercie, vous avez

22 répondu à la question.

23 Veuillez passer à une autre question, Maître Tapuskovic.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Puisque cette déclaration, cette affirmation a été faite devant cette

26 Chambre de première instance, je voulais demander si ce mythe est né de

27 tels événements, incident du marché Markale du

28 28 août 1995, Markale II.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci est ridicule. Le témoin a dit

2 qu'il n'en savait rien.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Sait-il quelque chose de l'incident de

4 Markale ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez-lui une question qui est basée

6 sur la réponse qu'il a faite, parce qu'il a nié savoir quoi que ce soit à

7 ce sujet. Si vous voulez lui poser une question sur Markale, à ce moment-

8 là, c'est une autre question.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

10 Q. Savez-vous quoi que ce soit concernant Markale ? Est-ce que vous avez

11 été en quoi que ce soit mêlé à l'incident de Markale II, le 28 août 1995 ?

12 Est-ce que vous avez eu des connaissances directes de cet événement ? Est-

13 ce que vous avez enquêté à ce sujet ou est-ce que vous avez seulement des

14 renseignements de seconde main que vous auriez reçus à la position que vous

15 teniez à Mali Hum ?

16 R. Pour commencer, à cette localité, ce triste incident a eu lieu le 28

17 août, c'était l'avant-dernier jour de mon séjour à Sarajevo ou trois jours

18 avant la fin. Ce n'était pas dans mon secteur de responsabilité. Une fois

19 que cet incident a eu lieu, je suis passé par là, mais je n'ai procédé à

20 aucune enquête, de sorte que je ne peux vraiment faire aucun commentaire

21 quant aux investigations, aux enquêtes de cet incident, bien que plus tard,

22 j'ai appris les détails, combien il y avait eu de tués, combien il y avait

23 eu de blessés. Mais je n'ai pas d'informations, mon équipe ne s'occupait

24 pas de ce cas.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. Je vous remercie également pour cela.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais simplement que l'on revoie les

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1 photographies que nous avons vues un peu plus tôt aujourd'hui. Pourrait-on,

2 s'il vous plaît, revoir ces photographies P222. J'ai presque fini mon

3 interrogatoire. Allons voir la photographie P222. Peut-on agrandir, s'il

4 vous plaît.

5 Q. Monsieur Butt, est-ce que vous voyez cette photographie ?

6 R. Oui, je la vois tout à fait.

7 Q. Vous avez marqué l'endroit où vous vous trouviez vous-même ?

8 R. Oui.

9 Q. Si nous regardons cette photographie, vous était-il possible d'être

10 touché à cet endroit soit depuis l'endroit où vous avez marqué comme étant

11 l'origine des coups de feu, parce qu'il y a un immeuble qui s'interpose où

12 d'une autre position ? Etait-il possible que vous soyez touché ? Compte

13 tenu de la durée des tirs, pouvez-vous confirmer qu'il était impossible que

14 vous soyez touché soit de cet immeuble-ci, soit des immeubles où l'ABiH

15 était positionnée ?

16 R. Comme j'ai relaté l'ensemble de l'incident à l'occasion d'autres

17 questions, je confirme dans ces réponses que je fais, que du bâtiment

18 Metalka il était tout à fait possible de nous toucher, de me toucher. J'ai

19 entendu et vu des impacts de balles qui ont touché l'écran antitireur isolé

20 derrière lequel je m'étais protégé. Le bâtiment, là encore dont je parle, a

21 déjà été marqué avec la lettre M, le bâtiment Metalka.

22 Plus tard, j'ai dit également que c'était possible, j'ai également vu

23 quelqu'un qui de là tirait sur moi pour se déplacer là-bas.

24 Maintenant, passons à un immeuble qui est, si nous regardons en direction

25 du bâtiment Metalka près de la rivière du côté gauche, où j'ai tracé un

26 cercle sur la photographie précédente, il n'était pas possible, à l'endroit

27 où nous sommes allés avec les soldats français, ce bâtiment-là où j'étais à

28 couvert, d'être touchés sur cette partie de l'écran, l'écran antitireur

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1 isolé, protection à laquelle je m'étais protégé. Il n'était pas possible

2 d'engager des tirs de ce bâtiment qui se trouvait sous le contrôler de

3 l'ABiH.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous demander de donner des

5 réponses plus brèves à l'avenir, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Donc, si vous étiez protégé - et je pense bien que tout le monde

10 cherchait à se protéger dans votre situation - donc, si vous étiez protégé,

11 comment étiez-vous en mesure, à cette distance, de voir du tout pendant une

12 heure et demie, quelqu'un tirer de cet immeuble, de cette maison, en

13 essayant de vous toucher ? Pouvez-vous m'expliquer cela ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois demander que l'on supprime

15 du compte rendu les mots "fair enough," bien qu'ils me sont contribués

16 parce que je n'ai jamais dit cela. Ceci n'a rien à voir avec vous, Maître

17 Tapuskovic.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien.

19 Q. Pouvez-vous expliquer cela, Monsieur le Témoin ?

20 R. Oui. Pour commencer, lorsque j'étais à l'élévateur à fourche, on m'a

21 tiré dessus. Dans ce cas-là, j'ai vu quelqu'un parce que je faisais face à

22 ce côté-là. Après m'être mis à l'abri, je n'ai pas pu voir les tirs, je

23 n'ai pas pu voir qui tirait. Pendant une demi-heure il y avait des coups de

24 feu intermittents. Quelquefois, j'ai essayé de jeter un coup d'il du côté

25 de l'écran et j'ai vu les mouvements dans ce bâtiment.

26 Q. Ceci est tout à fait logique. Je comprends parfaitement. M. TAPUSKOVIC

27 : [interprétation] Peut-on maintenant voir la photographie P223.

28 XXX FIN DE TAKE NO. 066 pas de texte XXX

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1 XXX Nick - TAKE NO. 67 p82 XXX

2 Q. Lorsque vous vous trouviez de ce côté là-bas et lorsque vous êtes allé

3 voir ces endroits, ces sites, est-ce que ces immeubles tenus par l'ABiH, et

4 plus particulièrement les immeubles derrière, est-ce qu'ils pouvaient voir

5 ou est-ce qu'ils surplombaient les bâtiments tenus par les bâtiments de

6 l'armée de la Republika Srpska ? Est-il évident, d'après cette

7 photographie, qu'il en est ainsi ?

8 R. Excusez-moi, Maître, mais je n'ai pas compris votre question. Pourriez-

9 vous, s'il vous plaît, la répéter.

10 Q. Cette partie des immeubles que vous avez marquée avec un B, qui était

11 tenu par l'ABiH, est-ce que ce bâtiment est plus élevé ? Est-ce qu'il

12 s'élève au-dessus de l'immeuble duquel vous dites qu'on vous a tiré

13 dessus ? Pour autant que je puisse voir, il y en a un qui est certainement

14 plus élevé, nettement plus élevé, mais ce n'est pas à moi de le dire, bien

15 entendu.

16 R. Le bâtiment correspondant à la lettre R est la partie qui se trouve

17 sous le contrôle de l'ABiH, et le bâtiment Metalka et ce bâtiment-ci sont à

18 peu près de la même hauteur. Je ne me rappelle pas qu'elle ait surplombé la

19 position, d'où je pouvais voir la position où j'étais en train de me

20 protéger près de l'élévateur à fourche.

21 Q. Le bâtiment qui se trouve derrière celui qui est marqué avec la lettre

22 B, est-il plus élevé que tous les autres immeubles qui se trouvent là ? Ne

23 se trouve-t-il pas sur un mamelon, sur une petite colline ? Est-ce que vous

24 avez observé cela ?

25 R. Oui. Ce n'est pas un mamelon, c'est une petite élévation. Mais encore

26 une fois, cet immeuble n'est pas si haut que cela, qu'il soit possible de

27 surplomber le bâtiment à gauche, le bâtiment Metalka et également derrière,

28 la partie du bâtiment rouge qui se trouvait sous le contrôle de l'ABiH.

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1 Q. Je vous remercie beaucoup. Est-il possible que des tirs aient pu partir

2 de là aussi, je voulais dire des tirs vous prenant pour cible ? Si vous

3 savez que les tirs venaient de cette direction, comment pouvez-vous être

4 sûr que les coups de feu ne proviennent pas d'ici et non pas du bâtiment

5 Metalka ? Est-il possible que les coups de feu soient partis du

6 bâtiment marqué B ou du bâtiment qui se trouvait derrière et qui se

7 trouvait aussi sous le contrôle de l'ABiH ?

8 R. Je confirme que le bâtiment immédiatement derrière la partie B du

9 bâtiment rouge qui se trouvait sous le contrôle de l'ABiH était bien sous

10 le contrôle de l'ABiH. Mais là encore, nous avons visité ce secteur où je

11 m'étais protégé. Ce n'était pas visible de ces positions. Ce n'était pas

12 possible, parce qu'il y avait plusieurs immeubles qui s'interposaient dans

13 cette direction.

14 Plusieurs fois, j'ai vu des personnes tirer du bâtiment Metalka, et

15 je confirme, l'arrière, une fois que je me suis mis à l'abri et que je ne

16 regardais pas de ce bâtiment, c'était la seule direction d'où provenaient

17 les tirs. D'une façon générale, cela venait de la même direction où je me

18 trouvais et où j'avais déjà observé.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande le microphone pour

20 Me Tapuskovic, s'il vous plaît.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Microphone pour le conseil, s'il vous

22 plaît.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir maintenant

24 le document P88, il s'agit d'une photographie.

25 Q. Pouvez-vous indiquer sur cette photographie le lieu où le malheureux

26 soldat français a été tué.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on avoir un original qui ne soit

28 pas marqué. Ici, c'est un peu trouble comme image. C'est en peu flou en

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1 l'occurrence, et il comporte également des marques. Donc, si nous pouvions

2 avoir un exemplaire sans aucune marque. Pour aller un peu plus vite, on va

3 utiliser celui-ci.

4 Q. Pouvez-vous me montrer sur cette photographie quel est l'endroit où le

5 soldat français a été tué, a été frappé ?

6 Non, ce n'est pas la photographie voulue. Très bien.

7 Est-ce que vous pouvez nous montrer à quel endroit, s'il vous plaît. Si ce

8 que nous avons ici là, c'est bien la rue en question, pouvez-vous nous

9 montrer --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je marque cela ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous demandez au

12 témoin de faire ? Qu'est-ce que vous demandez au témoin de faire ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je lui demande de nous montrer l'endroit

14 où le soldat français a été frappé et de marquer cet endroit.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux marquer cela, Monsieur le

16 Président ?

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

18 Q. Pouvez-vous confirmer que tous ces gratte-ciels ou ces bâtiments

19 élevés, et particulièrement les gratte-ciels, se trouvent dans le secteur

20 qui était sous le contrôle de l'ABiH, y compris le Holiday Inn et ces deux

21 autres immeubles ? Pouvez-vous confirmer qu'effectivement ils se trouvaient

22 dans le territoire de l'ABiH ?

23 R. Holiday Inn, oui. Il était sous le contrôle de l'ABiH. Le deuxième

24 immeuble, s'il vous plaît, pourriez-vous me guider de façon à ce que je

25 puisse faire des commentaires, s'il vous plaît.

26 Q. Les deux bâtiments les plus élevés du côté droit, ou enfin à la droite

27 du bâtiment que vous avez indiqué, il y a là deux gratte-ciels qui ont un

28 nom particulier que vous connaissiez peut-être. Ils se trouvent là, ce sont

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1 les deux immeubles les plus élevés dans le quartier ?

2 R. Ceux-ci que l'on voit en foncé ?

3 Q. Les deux immeubles les plus élevés sur le côté droit, ceux qui se

4 lèvent le plus haut du côté droit. Vous en avez un troisième à l'arrière-

5 plan. Se trouvaient-ils dans le secteur qui se trouvait sous le contrôle de

6 l'ABiH ?

7 R. Ces bâtiments-ci ?

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, les marquer.

9 R. [Le témoin s'exécute] Ces bâtiments se trouvaient sous le contrôle

10 l'ABiH. Celui-ci était sous le contrôle de l'ABiH, et celui-ci était sous

11 le contrôle de l'ABiH.

12 Q. Je vous remercie. Est-ce que ces endroits étaient-ils des emplacements

13 idéaux pour tirer vers cette position, s'il y avait des tireurs isolés pour

14 pouvoir tirer vers l'endroit où le soldat français a été touché ? Est-ce

15 que ce n'était pas une source de tirs qui convenait mieux s'il y avait

16 effectivement des hommes armés dans ces immeubles ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une seule question à la fois. Pour

18 commencer, la première question était de savoir si ces endroits convenaient

19 de façon idéale pour tirer sur cette position s'il y avait des tireurs

20 isolés. Quelle est votre réponse à cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ces deux immeubles

22 pouvaient permettre de tirer sur le soldat français si on tirait de cette

23 direction-là.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lesquels deux immeubles, parce que

25 vous en avez marqué quatre ici ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces deux bâtiments-ci, parce qu'ils sont plus

27 élevés et ils surplombent la position où le soldat français a été tué. Il

28 était possible que le coup ait été tiré de cette direction.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, qu'en est-il du bâtiment

2 jaune ? Est-ce que c'est Holiday Inn ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Là encore, il nous

4 était tout à fait possible que l'on puisse tirer juste à côté de cela à

5 travers de la route.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, la deuxième question

7 était de savoir, je suis sûr que je l'ai bien comprise

8 Me Tapuskovic, c'était de savoir s'il n'y aurait pas un emplacement qui

9 convenait mieux pour tirer, plus approprié, qui convenait mieux que quoi ?

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ma dernière question. Est-ce que je peux

11 poser ma dernière question ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Très bien.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Pour un bon tireur, un tireur d'élite, suffisait-il d'avoir une arme

15 ordinaire, même un pistolet, si on se trouvait au Holiday Inn, pour que

16 l'on puisse tuer cet homme ? En tout état de cause, est-ce qu'il suffisait

17 d'une arme à feu tout à fait ordinaire pour pouvoir le tuer de cet endroit-

18 là, étant entendu évidemment à supposer qu'il y ait eu des hommes armés à

19 cet endroit-là ?

20 R. Si on avait employé un pistolet depuis le bâtiment de Holiday Inn, je

21 pense que la distance était plus grande parce que l'étendue était plus

22 grande. A mon avis, il n'était pas possible avec un pistolet ordinaire de

23 tuer un soldat qui se trouvait dans l'élévateur à fourche en se trouvant

24 dans le bâtiment du Holiday Inn.

25 Q. L'arme la plus commune --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle était la distance entre

27 Holiday Inn et l'endroit où le soldat français a été tué,

28 approximativement ?

Page 2254

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'était environ entre

2 75 et 80 mètres. De 75 à 80 mètres. La route était très large, et la

3 distance -- les deux endroits étaient un petit peu éloignés de la route.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle était la distance entre les

5 autres bâtiments se trouvant à droite ? Quelle était la distance entre les

6 bâtiments à droite et l'endroit où le soldat français a été tué ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore, c'était environ 100 yards ou 90

8 mètres. Il y avait le bâtiment du parlement là, en bleuâtre, environ 90 à

9 100 mètres, 100, 120 yards. Cela faisait à peu près 180 mètres ici et près

10 de 250 mètres par rapport à celui-ci.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, ils se trouvaient plus étaient

12 plus éloignés ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient plus éloignés.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est pour cela que je pense que Me

15 Tapuskovic demandait si depuis Holiday Inn, même avec l'arme la plus

16 ordinaire, il ne serait pas possible de tuer le soldat français là où il se

17 trouvait.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avec un fusil cela

19 aurait été possible, mais pas avec un pistolet.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Vous avez dit 75 mètres. Quelle est la portée d'un pistolet, un

23 pistolet tout à fait ordinaire ?

24 R. La portée efficace d'un pistolet telle que nous considérons dans

25 l'armée est d'environ 35 à 50 mètres.

26 Q. Merci.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je voudrais

28 demander que l'on verse cette photographie comme pièce à conviction au

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1 dossier.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D68, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous l'admettons, nous la

6 versons au dossier.

7 Maintenant, y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Sachdeva ?

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, une ou deux au plus.

9 Nouvel interrogatoire par M. Sachdeva :

10 Q. [interprétation] Monsieur Butt, Me Tapuskovic, page 68 du compte rendu

11 d'audience, vous a posé une question. Elle concernait l'offensive du 15

12 juin. C'est comme cela que cela a été dit par le conseil de la Défense.

13 Vous avez répondu ceci : "Je ne confirme pas que cela soit la Bosnie-

14 Herzégovine qui ait déclenché cette offensive du 15 juin." Vous avez

15 continué, et si je me souviens bien, vous avez dit que : "Le 7 juin, les

16 Serbes avaient attaqué Debelo Brdo et la zone du cimetière juif, mais que

17 les tirs des Serbes ne se sont pas limités à ces casemates et à ces

18 positions de l'ABiH, que ces tirs ont été dirigés sur tout Sarajevo."

19 Quand vous dites "toute la ville de Sarajevo", qu'est-ce que vous voulez

20 dire exactement ?

21 R. Les tirs étaient dirigés surtout ces deux casemates et Debelo Brdo, les

22 positions de l'ABiH. La zone générale c'était le cimetière juif, le

23 bâtiment rouge. Il y a eu plusieurs impacts qui ont été rapportés et

24 observés sur la ville même, dans les zones d'habitations.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

26 Président, je vous remercie.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

28 Lieutenant-colonel, ceci met fin à votre déposition. Merci d'être venu

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1 témoigner au Tribunal. Vous pouvez disposer.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 [Le témoin se retire]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Rappelez-vous, hier j'ai demandé au

5 greffier d'audience de mener une petite enquête sur une question soulevée

6 par Me Tapuskovic à propos du prétoire électronique.

7 Je vais maintenant demander au greffier d'audience de nous fournir le

8 rapport nécessaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Hier, vous avez demandé d'examiner

10 la question soulevée par la partie à propos du CLSS et le fait que la

11 Défense n'a pas encore reçu de traduction. Voici maintenant un rapport

12 d'étapes.

13 Bref, quelques points qui éclairent le problème. A plusieurs

14 reprises, la Défense a dit que c'était un problème posé par le prétoire

15 électronique. Je le précise, ce problème n'a rien à voir avec le prétoire

16 électronique.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ralentissez votre débit, s'il vous

18 plaît. Pensez aux interprètes.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Au contraire, lorsque les parties

20 demandent et reçoivent la traduction, ceci passe par un système tout à fait

21 séparé, ce qu'on appelle le système de suivi des traductions. Ce système

22 est administré par le Greffe, et ce système utilise un formulaire qui

23 permet de demander électroniquement des traductions. C'est le seul

24 itinéraire permis pour la transmission de demande de traduction au CLSS. Le

25 commis à l'affaire de l'Accusation le sait mais pas celui de la Défense. Et

26 les demandes sont faites en se servant du prétoire électronique.

27 Deuxième élément, si la Défense n'a pas pu utiliser ce système, là je ne

28 sais pas exactement ce qui s'était passé, quel avait été le problème. Mais

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1 le CLSS n'a reçu aucune demande de traduction de la part de la Défense. Il

2 semblerait que la Défense n'a pas pu consulter, utiliser ce système TTS en

3 anglais, parce qu'il y aurait eu peut-être un manquement, une négligence ou

4 une erreur au niveau de l'utilisateur. Nous ne connaissons pas la raison

5 exacte. La meilleure déduction que je puisse faire c'est que manifestement

6 il y a mauvaise communication entre le personnel technique responsable de

7 l'accès que peut avoir la Défense à ce système et l'équipe de la Défense

8 qui n'utilise pas bien ce système. Apparemment, chacun attendait que

9 l'autre intervienne, ce qui veut dire qu'il y a eu inaction totale.

10 Enfin, j'ai parlé au service technique et à la commis de la Défense,

11 et maintenant la Défense peut avoir utilisation de ce système et peut faire

12 des demandes de traduction. Le problème est désormais réglé.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

14 Témoin suivant.

15 M. WHITING : [interprétation] Ce sera un nouveau membre de l'équipe

16 qui va interroger le témoin. Je voudrais vous le présenter, je ne pense pas

17 qu'il vous a déjà été présenté. Il s'appelle Salvatore Cannata. Il est

18 Italien, vous l'entendez par son nom. Il va maintenant changer de place. Il

19 va prendre la place de M. Sachdeva, et le témoin suivant est un témoin

20 protégé.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez fait rentré le

23 témoin ? Il sait déjà qu'il doit témoigner.

24 M. CANNATA : [interprétation] Non. C'est le témoin AD-2 [comme interprété].

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. CANNATA : [interprétation] Monsieur le Président, vous le savez déjà, ce

27 témoin est un témoin protégé. C'est un témoin visé par l'article 92 ter,

28 qui va parler du pilonnage qui est survenu le

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1 23 juillet 1995 dans la rue de Bjelasnicka.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

3 M. CANNATA : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on lire à

4 l'intention du témoin la déclaration solennelle.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

6 C'est ce qui va se faire, le témoin va se contenter de répéter.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN: TÉMOIN W-82 [Assermentée]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Madame. Vous

12 pouvez commencer, Monsieur Cannata.

13 M. CANNATA : [interprétation] Merci. C'est un témoin protégé qui bénéficie

14 de diverses mesures de protection, à savoir le pseudonyme et la déformation

15 des traits du visage. Je vais maintenant demander à Mme l'Huissière de

16 montrer au témoin un feuillet sur lequel figure le pseudonyme, et Mme la

17 Greffière va lire ceci à l'intention du témoin.

18 Est-ce que nous devons passer à huis clos partiel ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. CANNATA : [interprétation] J'ai suffisamment d'exemplaires pour toutes

21 les parties. En ce qui concerne le feuillet, reprenons le pseudonyme.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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13 Page 2259 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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1 [Audience publique]

2 M. CANNATA : [interprétation] Je voudrais maintenant utiliser un document

3 qui sera diffusé uniquement dans ce prétoire. Il s'agit du document 2903 en

4 application du 65 ter, ceci pour garantir l'anonymat du témoin.

5 Q. Madame le Témoin, est-ce qu'à l'écran vous voyez un exemplaire, une

6 copie de la déclaration que vous avez fournie au représentant du bureau du

7 Procureur le 8 mars 1997 ? Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudra que vous vous y preniez de

9 façon différente.

10 M. CANNATA : [interprétation] Oui. Merci.

11 Je vais demander à Mme l'Huissière de montrer un exemplaire sur support

12 papier du document.

13 Q. Je vous demande ceci, Madame le Témoin, vous souvenez-vous avoir fourni

14 une déclaration au bureau du Procureur le 8 mars 1997 à propos des

15 événements survenus au 54 rue Bjelasnicka en 1995 ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous reconnaissez le document que Mme l'Huissière vient de

18 placer devant vous ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic.

20 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, excusez-moi, je crois comprendre que

21 le témoin n'est pas en mesure de lire, parce que demain, lors de mon

22 contre-interrogatoire, il faut que je m'ajuste à cela. Est-ce qu'elle est

23 en mesure de lire quand même, parce que maintenant on voit qu'elle lit le

24 document.

25 M. CANNATA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons d'abord revenir

26 à huis clos partiel, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. CANNATA : [interprétation] Madame la Greffière, je vais d'abord demander

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1 au Greffier d'afficher la page 2 dans les deux versions de la déclaration.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

3 le Président.

4 [Audience à huis clos partiel]

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11 (expurgé)

12 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 16

13 février 2007, à 9 heures 00.

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