1 Le lundi 19 février 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bonjour. Aujourd'hui le Juge Harhoff

6 est absent. De ce fait, le Juge Mindua et moi-même siégerons en vertu de

7 l'article 50 [comme interprété] bis du Règlement.

8 Monsieur Sachdeva, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer le témoin suivant.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour. Nous allons avoir le témoin protégé

10 137.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin devra faire sa déclaration

13 solennelle.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN: TÉMOIN W-137 [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

19 Monsieur Sachdeva, vous pouvez commencer votre interrogatoire principal.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour.

21 Interrogatoire principal par M. Sachdeva :

22 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.

23 R. Bonjour, Monsieur.

24 Q. Je dois tout d'abord vous dire que des mesures de protection vous ont

25 été accordées par ce Tribunal. Je vais vous appeler par le pseudonyme

26 Témoin 137. Tout d'abord, j'aimerais vous donner une feuille de papier sur

27 laquelle sont vos coordonnées. Si vous pouviez jeter un œil et confirmer

28 qu'il s'agit bien de votre personne ?

1 Ces détails sur cette fiche sont-ils corrects ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

4 permettez, j'aimerais que ce document soit versé au dossier sous pli

5 scellé.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P249 qui sera versée au

8 dossier sous pli scellé.

9 M. SACHDEVA : [interprétation]

10 Q. Témoin 137, s'il vous plaît, j'ai quelques questions à vous poser à

11 propos de vous-même.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Il faudra pour ce faire passer en audience à

13 huis clos partiel.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Je demande aussi la permission de poser

16 quelques questions assez directrices à propos de ces questions.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos privé.

19 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. SACHDEVA : [interprétation]

11 Q. Quand vous avez rejoint les rangs du KDZ, pouvez-vous nous décrire

12 exactement quelle était votre mission et vos fonctions au sein de cette

13 unité.

14 R. La police s'occupe de la protection antisabotage, et les missions

15 étaient identiques que celles que l'on pouvait avoir en temps de paix;

16 détecter et désamorcer tout engin explosif. Pour ce qui est de la guerre,

17 on a un tout petit peu adapté les principes, mais on travaillait à peu près

18 selon les mêmes modalités. Il s'agissait de détecter, de désamorcer les

19 engins explosifs trouvés ou alors après explosion, essayer de faire une

20 enquête pour savoir ce qui s'était vraiment passé. Aussi, au risque de

21 notre vie, nous avons désamorcé certains de ces engins. Parfois, on

22 extrayait la charge de ces engins que l'on pouvait ensuite donner à l'armée

23 pour quelle puisse l'employer à d'autres fins.

24 Q. Vous nous avez dit que vous essayiez aussi de confirmer parfois ce qui

25 avait bien pu se passer. Quel genre de missions aviez-vous quand vous

26 alliez effectuer une enquête sur site ? Quelles étaient les indices que

27 vous recherchiez ou les choses que vous recherchiez ?

28 R. A l'époque, les gens avaient tendance à penser ce qu'on faisait était

1 un peu inutile, mais on se disait que si on arrivait à bien documenter les

2 explosions, quand il y avait des explosions qui avaient causé des victimes

3 et des dégâts importants, on pensait qu'éventuellement ces documents

4 seraient utiles. C'est en effet ce qui est arrivé. Puisque dans notre

5 équipe, il y avait des électroniciens très qualifiés, ensuite les experts

6 en chimie. Puisque Sarajevo est un centre militaire, il y avait énormément

7 d'experts. Il est important aussi de savoir qu'il y avait plus de Croates

8 et de Serbes que des Musulmans qui travaillaient au sein de cette équipe du

9 KDZ.

10 Q. Témoin 137, s'il vous plaît - parce qu'il reste très peu de temps pour

11 l'interrogatoire principal - j'aimerais que vous soyez extrêmement concis

12 dans vos réponses, s'il vous plaît.

13 Maintenant, j'aimerais que l'on se penche sur les incidents de pilonnage.

14 Avez-vous enquêté des incidents dans Sarajevo ou des incidents de pilonnage

15 qui auraient eu lieu dans Sarajevo pendant la période de référence et

16 enquêtes que vous auriez effectuées avec l'équipe de KDZ ?

17 R. Oui, nous avons fait des enquêtes sur site, en effet.

18 Q. Pour ce qui est des incidents de mortier, votre rôle consistait-il,

19 entre autres, à déterminer la direction des tirs de mortier ?

20 R. Oui. En effet, c'était un des buts premiers. Il fallait que l'on sache

21 quelle était la direction d'où venaient les tirs, ensuite de déterminer

22 ainsi l'angle d'impact, mais cela c'était uniquement dans la mesure du

23 possible.

24 Q. Vous avez déjà répondu à ma prochaine question. Pour ce qui est de

25 l'angle de l'impact, étiez-vous en première ligne en ce qui concerne la

26 recherche de cet angle d'impact lors des enquêtes sur site ?

27 R. Oui, c'était à moi de m'en occuper ainsi que des autres d'ailleurs.

28 Tout le monde qui faisait partie de l'enquête et de l'équipe devait

1 travailler à cela.

2 Q. Etiez-vous aussi chargé d'identifier le type de projectile employé, le

3 type d'arme employée ?

4 R. Oui.

5 Q. Quand vous vous rendiez pour une enquête sur site, pourriez-vous nous

6 dire qui vous accompagnait ?

7 R. Nous étions un certain nombre, quelques hommes. Bien sûr, il y avait

8 des besoins très importants en matière d'enquête puisqu'il y avait plus

9 d'un million d'obus qui sont tombés sur Sarajevo. Parfois, j'étais

10 accompagné de deux ou trois collègues. Il y avait des équipes parfois qui

11 étaient composées autrement. Nous répondions un tout petit peu à l'urgence.

12 Q. Concentrons-nous maintenant sur l'établissement de la direction des

13 tirs.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais tout d'abord, Monsieur le

15 Témoin, pourriez-vous nous dire dans la manière, en règle générale, qui

16 pouvaient bien être ces deux ou trois personnes qui vous accompagnaient

17 pour les enquêtes sur site et pouvez-vous nous dire aussi quel était leur

18 profil ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, les experts étaient très

20 compétents. Tous étaient formés à la reconnaissance des éléments de base.

21 D'ailleurs ce n'est pas très compliqué. Chaque équipe était mise en place

22 par le patron qui se servait des gens qui étaient disponibles à l'époque

23 pour composer une équipe. Les équipes avaient tendance à varier d'un cas

24 sur l'autre, tout dépendait des besoins particuliers d'une enquête.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, prenons un exemple

26 d'une enquête bien précise sur un incident. J'aimerais quand même savoir

27 quel était le profil, disons, la qualification professionnelle, le profil

28 des deux ou trois personnes qui pouvaient vous entourer. Nous n'avons qu'à

1 prendre un exemple bien particulier pour illustrer votre propos.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour Markale II, par exemple, ce qui est

3 appelé Markale II, j'étais près de maréchal Tito, la rue maréchal Tito,

4 près de la banque nationale, quand j'ai vu beaucoup de voitures avec des

5 coffres ouverts avec des blessés dans le coffre, et cetera. Je suis

6 immédiatement rentré à la base puisque je savais qu'il y avait avoir une

7 enquête sur site. Mon patron m'a dit tout de suite : Prend une boussole.

8 Avec un autre membre de l'équipe qui était un ingénieur mécanicien ainsi

9 qu'avec d'autres personnes du centre de sécurité de Sarajevo et d'autres

10 personnes qui participaient à l'enquête, nous y sommes rendus. On avait

11 quelques minutes seulement pour prendre des décisions. Nous avons été à la

12 tête de l'enquête, nous deux, l'ingénieur mécanicien et moi-même.

13 Il y avait aussi des membres de la FORPRONU qui étaient très intéressés par

14 cette enquête, qui venaient du contingent français principalement, et

15 l'analyse a pris environ deux heures.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans cet incident bien particulier,

17 l'autre personne de l'équipe des artificiers du "bomb squad" était cet

18 ingénieur mécanicien; c'est bien cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous pouvez

21 poursuivre.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Témoin 137, s'il vous plaît. Vous nous avez dit que vous êtes chimiste

24 de formation. Vos qualifications vous rendaient-elles compétent pour

25 effectuer des analyses de cratère lors des incidents de mortier ?

26 R. Je pense que moi-même ainsi que d'autres membres du KDZ étaient plutôt

27 surqualifiés pour ce type d'enquête. Au cours de mes enquêtes

28 universitaires, j'ai passé quelques examens de mathématiques qui sont très

1 compliqués, bien plus compliqués que ce qui est nécessaire pour tout ceci.

2 J'ai fait aussi de la physique et d'autres sujets en matière de génie. Donc

3 nous avons très rapidement adapté notre expérience et expertise sur besoin

4 spécifique après avoir été très rapidement formés à l'enquête. Ceci se

5 montre bien, est démontré d'ailleurs, puisque aucune de nos conclusions n'a

6 jamais été contestée. Nous n'avons jamais tiré de conclusions à moins

7 d'être sûrs à 100 %.

8 Q. Puis-je en déduire que finalement l'analyse de cratère n'est pas

9 extrêmement compliquée ?

10 R. Quand on a quelques bases théoriques, quand on a fait quelques études

11 de cas et quand on a aussi quelques expériences pratiques, or on en avait

12 énormément à l'époque, puisqu'il y avait énormément de traces d'obus qui

13 ont été toutes analysées extrêmement et précisément. Je pense que cela

14 n'est jamais arrivé au cours d'une guerre, auparavant.

15 Q. Pourriez-vous nous dire combien d'analyses de cratère vous avez

16 effectuées lors de votre travail au sein du KDZ ?

17 R. Quelques centaines, si je me souviens bien. La plupart de ces analyses

18 ont donné lieu à des rapports officiels, d'autres à des briefings

19 uniquement. On faisait cela quotidiennement après être allés sur le terrain

20 et avoir à analyser des cratères. Instinctivement, si je puis dire, on

21 enquêtait sur la direction des tirs, cela venait naturellement.

22 Q. En règle générale, pour ce qui est de la direction du tir, pouvez-vous

23 nous expliquer comment vous procédiez. Quelles étaient les différentes

24 mesures, les différentes étapes d'une analyse de ce type ?

25 R. Il y a différents types de tirs et différents types d'armes. Alors,

26 avec les obus de mortier, c'est typique, s'ils frappent le sol, s'ils

27 tombent sur un sol très dur, ils laissent une trace extrêmement claire et

28 précise qui est presque un cliché de l'angle, enfin de l'azimut plutôt de

1 l'obus et de l'angle d'impact. De ce fait, vous savez, la structure est

2 tellement précise de l'obus, l'obus a été structuré d'une telle façon afin

3 de pouvoir détruire le plus de vies et de causer le plus de dégâts

4 possibles. Les shrapnels sont éparpillés tout autour de la zone d'impact et

5 cela c'est du fait de la structure même de l'obus.

6 La première chose à faire quand il y a un obus de mortier, c'est de trouver

7 le stabilisateur, donc l'aileron de l'obus qui va permettre de savoir quel

8 était le projectile, si c'était un 62, un 120 ou autre chose. Dans la

9 plupart des cas, on trouvait des marques gravées comme quoi l'arme avait

10 été fabriquée en Serbie. Il y a une marque KV qui signifie Krajlevo en

11 serbe. Parfois l'aileron se trouvait sur place, parfois elle était fichée

12 dans le sol, tout dépendait du type de sol qui avait été heurté. Ensuite,

13 on collectait aussi le plus d'éclats d'obus pour analyse supplémentaire. On

14 sécurisait aussi la zone aux alentours afin de pouvoir faire toutes les

15 mesures nécessaires pour déterminer l'azimut et pour déterminer aussi

16 l'angle d'impact, et ce, le plus précisément possible.

17 Q. Quand vous nous parlez "d'azimut," est-ce qu'il s'agit de la direction,

18 est-ce que c'est la même chose ?

19 R. Oui, c'est la direction d'où venait l'obus.

20 Q. Prenons un exemple, imaginons qu'on a une explosion de mortier qui se

21 fait sur de l'asphalte, donc une surface bien dure, un sol très dur. Quel

22 type d'instruments devez-vous employer pour déterminer la direction du tir

23 sachant qu'il y a dans ces traces mécaniques que l'on retrouve sur le sol,

24 ces empreintes ?

25 R. On utilisait une boussole militaire qui est conçue spécialement dans ce

26 but. On l'utilisait bien d'ailleurs. Elle est couvercle avec un miroir,

27 ensuite il y a aussi un écran au travers duquel on regarde. On le met dans

28 la direction que l'on estime être l'origine après avoir regardé les

1 empreintes que l'obus a laissées, ensuite on règle si possible la boussole,

2 on en déduit l'angle d'azimut que l'on lit directement sur la boussole

3 même. Le nord, si on parle dans le sens d'une aiguille d'une montre, il y a

4 le nord tout d'abord.

5 Q. Vous nous avez dit que vous avez été impliqué dans l'enquête sur site à

6 propos de Markale II. Je vais vous poser quelques questions bien précises à

7 propos de cet incident. Je vais vous montrer des photos aussi, où vous

8 pourrez nous expliquer la procédure employée pour déterminer la direction

9 des tirs et l'angle de descente, donc l'angle d'impact. Tout d'abord, avant

10 de revenir à cela, j'ai une question à vous poser : pour ce qui est des

11 mortiers, en règle générale, pouvez-vous nous parler des mortiers déployés

12 à Sarajevo et nous dire quelle était leur précision, leur degré de

13 précision ?

14 R. Il est de notoriété publique, dans toutes les armées, que les mortiers

15 sont des armes extrêmement précises à la fois en matière de direction et en

16 profondeur, la profondeur étant l'endroit où se trouve la cible. Donc les

17 personnes qui connaissent les mortiers, qui étaient dans l'armée et qui

18 tiraient les obus ont tendance à tous dire qu'un obus de mortier pourrait

19 être tiré et atteindre l'intérieur, le conduit de cheminée d'une maison.

20 C'est à cette précision-là qu'on peut arriver si, bien sûr, on est

21 compétent et si on utilise bien, si on prend en compte l'élévation, la

22 différence entre les deux points et si on sait bien utiliser les tables de

23 tir aussi, les tableaux de tir. Je suis absolument convaincu que les tirs

24 de mortier représentent là des tirs d'artillerie les plus précis qui

25 existent.

26 Q. Quand vous nous parlez de tableaux de tir, pourriez-vous expliquer aux

27 Juges de quoi il s'agit exactement ?

28 R. Il s'agit, en fait, d'un manuel composé de tableaux très détaillés, un

1 manuel qui fait 2 à 3 centimètres d'épaisseur. Les servants du mortier

2 recherchent des paramètres dans ces tables, paramètres qu'ils veulent

3 appliquer. Ils ont ainsi toute information à propos des différences de

4 hauteur, quel type de charge doit être utilisé, quelle est la portée

5 réalisable à l'aide cette charge. Donc il s'agit vraiment de tables très

6 sophistiquées, de calculs très sophistiqués qui permettent aux servants de

7 faire des tirs le plus précis possible et donc d'arriver à la précision

8 maximum avec ce type de mortier.

9 Q. Si les positions de mortier -- si les mortiers sont en position depuis

10 un ou deux ans, c'est-à-dire que si la plaque, le socle est bel et bien été

11 enfoui dans le sol pendant un ou deux ans, est-ce que cela rend le mortier

12 encore plus précis ou alors plutôt moins précis ?

13 R. Cela le rend encore plus précis, puisque les servants de ce mortier

14 deviennent assez expérimentés par rapport à cette position de tir et ils

15 auront eu suffisamment de temps pour observer les résultats de tir pendant

16 une certaine période.

17 Q. Dans ces situations, est-il possible de viser avec une seule munition,

18 un seul tir ?

19 R. Si vous avez beaucoup d'expérience, oui.

20 Q. Bien. Nous allons passer à l'incident de Markale. Tout d'abord, après

21 cet incident, à quel moment, à quelle heure avez-vous commencé à faire

22 l'enquête sur site ?

23 R. Moins de dix minutes après cela.

24 Q. Quand vous êtes arrivé sur ce site, vous avez fait votre enquête.

25 Pouvez-vous nous décrire ce que vous avez vu là-bas ?

26 R. En quelques mots, il s'agissait du dernier cercle de l'enfer de Dante.

27 Des lacs de sang, des morceaux de corps humains, la panique, la peur, il

28 n'y avait que des civils d'après ce que j'ai pu voir.

1 Q. Quand vous êtes arrivé là-bas, est-ce que vous avez pu trouver le

2 cratère qui avait été provoqué par cet obus ?

3 R. Oui, il était au niveau du rail tout près du trottoir destiné aux

4 piétons. Il y avait beaucoup de sang autour. On l'a trouvé immédiatement,

5 c'est très facile de le trouver.

6 Q. Ce cratère, avez-vous eu l'impression qu'il n'avait pas été modifié, il

7 était resté tel quel au moment où vous êtes arrivé sur place ?

8 R. Vu que beaucoup de personnes sont passées par cet endroit pour enlever

9 des blessés, et cetera, c'était absolument impossible de changer quoi que

10 ce soit à ce cratère, de changer sa forme, puisque des dizaines de

11 personnes auraient vu cela.

12 Q. Je voudrais vous montrer un document.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Il s'agit du document

14 65 ter 891.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez un instant. Je voudrais

16 vérifier la réponse donnée à la dernière question.

17 Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous avez dit, puisqu'il y avait

18 beaucoup de gens là-bas sur place qui sont venus aider, porter des blessés

19 et des morts, il était impossible pour qui que ce soit de modifier de

20 quelque façon que ce soit le cratère. Ou bien est-ce que vous dites que

21 justement parce qu'il y avait autant de personnes sur place, toute personne

22 essayant de modifier le cratère aurait été vu, aperçu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si bien compris les

24 deux questions, en réalité vous m'avez posé une même question, à savoir les

25 changements, la modification du cratère aurait exigé que l'on fasse cela

26 avec un outil visible, lourd, pneumatique, et cetera. Ce n'était absolument

27 pas possible. Il y aurait eu beaucoup de bruit et tout le monde l'aurait

28 vu. C'est pour cela que je pense que c'est absolument impossible que qui

1 que ce soit ait fait cela. Ce cratère était là-bas jusqu'il y a deux ans.

2 Pendant des années après ces pilonnages, il n'a pas été touché. Les

3 voitures sont passées par là sans que sa forme soit modifiée puisqu'il

4 s'agit d'un sol très dur. Pendant des années le cratère est resté

5 exactement identique à sa forme d'origine.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand êtes-vous arrivé là-bas après

7 le premier impact, est-ce que vous avez dit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais une dizaine de minutes plus tard.

9 Puisque cet endroit est tout près de notre base, de la base du KDZ.

10 M. LE JUGE MINDUA : Témoin 137, dans la traduction française, si je vous ai

11 bien compris, vous avez dit que l'obus qui est tombé sur le marché de

12 Markale a touché le sol près du rail. C'est bien cela, du rail ? Du rail de

13 chemin de fer, vous voulez dire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit la

15 chaussée qui longe le trottoir, si on regarde vers le sud, et les rails

16 sont en face de l'autre côté de la chaussée.

17 M. LE JUGE MINDUA : Bien. Donc l'obus a touché directement le trottoir, il

18 n'est pas passé par le toit du marché ou par un mur quelconque ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois corriger cela. Il n'est pas passé sur

20 la chaussée, mais sur la rue qui est parallèle au trottoir. Il n'a pas

21 touché le toit.

22 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Je vais poser une question plus

23 générale. Dans le cas d'un obus qui, au lieu de toucher directement le sol,

24 l'asphalte ou un sol dur, il passerait d'abord par le toit de l'immeuble,

25 ensuite vous avez l'impact sur le sol. Vous auriez toujours la possibilité

26 en examinant l'impact sur le sol de déterminer avec les quelques précisions

27 l'origine ou la direction du tir ? Est-ce que c'est possible ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que c'est

1 parfaitement impossible. Puisque l'obus est construit de sorte qu'il

2 explose immédiatement. Un obus, s'il est activé, par exemple, dans un arbre

3 ou tombe sur un toit, il explose immédiatement. Il ne continue pas sa

4 trajectoire, puisque l'explosion explose à partir du moment où elle percute

5 quelque chose.

6 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. A moins que ce soit le cas d'un ricochet, par

7 exemple, parce que les experts ont parlé des ricochets ou d'obus ou de

8 balles qui ricochaient. C'est possible ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est possible. S'il s'agit d'un

10 obus d'obusier qui s'active avec retardement, dans ce cas-là, le ricochet

11 est possible. Il est possible de percer un sol ou une surface et de

12 continuer. Mais quand il s'agit d'un obus de mortier, vous avez cet obus

13 qui s'active à la première percussion, donc dès que l'on touche l'amorce.

14 Il est arrivé même qu'un obus s'active dans un arbre. C'est là que s'arrête

15 la trajectoire de cet obus qui se transforme en éclat d'obus. L'obus ne

16 continue pas sa trajectoire en tant qu'obus, mais à partir du moment où

17 l'obus explose il se transforme en éclats, et c'est là que finit sa

18 trajectoire.

19 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

20 M. SACHDEVA : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, j'ai voulu vous montrer une photo, mais j'ai voulu

22 tout de même vous poser quelques questions suite aux questions posées par

23 le Juge.

24 Au cours de votre travail, avez-vous travaillé ou est-ce que vous avez eu

25 affaire avec des bombes aériennes modifiées au cours de votre travail ?

26 R. Oui. Il y a eu une période où l'on utilisait de façon fréquente ces

27 bombes aériennes modifiées. C'est vrai que j'ai eu l'occasion de travailler

28 à l'étude des impacts de telles bombes.

1 Q. Avec ces bombes modifiées, si à la différence des mortiers, des obus de

2 mortier, est-il possible qu'il y ait un ricochet de telles bombes avant

3 qu'elles n'explosent ?

4 R. Les bombes aériennes modifiées, en réalité, c'est une improvisation.

5 C'est quelque chose qui est fait de fortune, ce n'est pas vraiment une arme

6 utilisée classique. C'est quelque chose qui a été bricolé, donc une

7 combinaison d'une grosse bombe aérienne, très lourde et de moteurs de fusée

8 venant de lance-roquettes multiples. Vous avez cette combinaison de moteurs

9 de fusée ainsi que de très grosses bombes très lourdes, et à partir de ces

10 outils on a fabriqué cette arme qui n'avait pas vraiment une forme

11 définitive. La symétrie des tels engins, l'équilibre était fabriqué avec

12 les moyens de fortune de sorte qu'il s'agissait d'une arme extrêmement

13 imprécise. Normalement, cette arme pouvait suivre une direction générale,

14 grosso modo, mais sans être précise.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au cours de votre travail avez-vous

16 pu déterminer la direction de l'arrivée des tirs de telle bombe aérienne

17 modifiée ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vu les traces et l'énormité de l'explosion du

19 cratère provoqué par cet engin, la truie, comme on l'appelle, surtout si la

20 bombe n'a pas touché un obstacle vertical, par exemple, aujourd'hui au jour

21 d'aujourd'hui, vous avez un immeuble très haut à Nedjarici, à Alipasino

22 Polje, où l'on peut au jour d'aujourd'hui encore voir l'impact de ces

23 bombes, de cet engin venant d'Ilidza. On voit très bien que cette bombe a

24 été tirée dès l'ouest, à savoir d'Ilidza.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous étiez en mesure de

26 déterminer la direction des tirs de cette bombe aérienne modifiée, s'il y

27 avait deux forces opposées assez près dans cette région, dans ce quartier,

28 est-ce que vous seriez en mesure d'identifier la force qui a tiré un tel

1 engin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ABiH a été désarmée avant la guerre. Tous

3 les potentiels militaires sont restés entre les mains de ce qui était à

4 l'époque la JNA. Toutes les armes de la Défense territoriale --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vous demande pas de prendre

6 compte d'autres facteurs mis à part les facteurs techniques quand il s'agit

7 de déterminer les tirs d'une bombe aérienne. Ne faites parler -- pour --

8 aux connaissances que vous pouvez avoir quant à ceux qui avaient ou

9 n'avaient pas des armes. Est-ce qu'il serait techniquement possible de

10 déterminer les tirs d'une bombe aérienne, de dire que c'est la force A qui

11 a tiré une telle bombe, alors que la force B se trouvait relativement près

12 de l'endroit où se trouvait la force A ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, Monsieur le

14 Président, je n'ai pas eu la possibilité de constater cela, mais il existe

15 des témoins qui disent avoir vu ce projectile alors qu'il a été tiré

16 d'Ilidza, puisqu'il s'agit d'un projectile relativement lent et qui fait

17 beaucoup de bruit. Il existe des témoignages qui ont vu voler de tels obus,

18 de tels engins puisque ce vol est finalement assez lent.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

20 Monsieur le Procureur, vous avez prévu combien de temps pour ce témoin ?

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Quatre heures.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quatre heures. Parce que si j'ai

23 bien compris, il est très important de terminer sa déposition aujourd'hui,

24 et je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas en mesure de le faire. Un

25 témoin qui vient déposer dans une affaire comme celle-ci, c'est un témoin

26 important. Il faut prendre cela en considération. Mais si le témoin a des

27 impératifs pour voyager, nous sommes obligés de les respecter en espérant

28 que cela n'entrave pas les cours de la justice.

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'espère pouvoir

2 terminer au cours de la première session.

3 Q. Monsieur le Témoin 137, je voudrais revenir sur la première question

4 que j'ai posée au sujet des bombes aériennes. Essayez de m'écouter très

5 attentivement.

6 M. le Juge Mindua vous a posé une question au sujet des mortiers. Il

7 vous a demandé s'il est possible qu'un mortier fasse un ricochet, ensuite

8 qu'il explose, autrement dit qu'il n'explose pas lors du premier impact.

9 Voici ma question : par rapport aux bombes modifiées, est-il possible

10 qu'une bombe aérienne modifiée n'explose pas lors du premier impact,

11 autrement dit est-ce qu'un ricochet est possible avec un tel engin, un

12 ricochet suivi d'une explosion ?

13 R. Je pense que c'est possible avec de tels engins. Cela dépend de l'angle

14 du tir. Si par exemple, si l'impact n'a pas touché directement l'amorce,

15 c'est possible qu'elle n'explose pas immédiatement. Elle peut ricocher.

16 Q. Merci.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voudrais vous présenter la pièce 65 ter

18 02595. Il s'agit des photos.

19 La deuxième page, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez cette photo ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce qui figure à la photo, ce qui est

23 montré ?

24 R. Oui, je pense que c'est Markale II.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous voir la cinquième page de

26 cette pièce, s'il vous plaît. Peut-on agrandir.

27 Q. Monsieur le Témoin 137, qu'est-ce que vous voyez sur cette photo ?

28 R. J'y vois l'impact de cet obus de mortier qui montre clairement que cet

1 obus n'est pas tombé sous un angle de 90 degrés et la symétrie du cratère

2 montre qu'il était un peu penché en direction des vélos et de l'immeuble

3 qui longe les trottoirs.

4 Q. Pour que ceci soit clair, vous dites que vous y voyez l'impact d'un

5 mortier, obus de mortier. Est-ce bien l'obus qui a été tiré sur Markale,

6 qui est tombé sur Markale, Mustafa Pasica [comme interprété], la rue, en

7 1995 ?

8 R. Oui, c'est bien cela. C'est un obus de 120-millimètres qui est utilisé

9 pour détruire les hommes. Il est projeté. Il a été fabriqué de la sorte

10 pour que ces obus volent verticalement. Par exemple, vous pouvez comparer

11 cela à l'hélice d'un hélicoptère. La plupart des obus d'éclats tombent au

12 niveau de l'axe de l'obus, c'est-à-dire assez bas puisque les hommes sont

13 bas par rapport à la terre.

14 Q. Par rapport à cette photo, pouvez-vous déterminer où se trouve le nord,

15 où se trouve le sud ?

16 R. Le sud est sans doute perpendiculaire par rapport au trottoir et par

17 rapport à l'immeuble que vous pouvez voir, et ceci, par rapport au centre

18 du cratère.

19 Q. Le bâtiment se trouve au sud. Pourriez-vous inscrire la lettre S au sud

20 au niveau de l'immeuble ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Avec cette photo de cratère, dites-nous ce que vous avez fait pour

23 déterminer la direction du tir. Où est-ce que vous avez utilisé votre

24 boussole pour déterminer les tirs, les tirs à partir de ces cratères, à

25 partir des traces mécaniques que vous y voyez ?

26 R. Je vais faire une petite correction par rapport à la symétrie que je

27 peux voir sur l'impact de cet obus. J'espère que tout le monde peut le

28 voir. Quand on arrive sur place, par rapport à un obus qui est tombé sous

1 un angle autre que 90 degrés, nous pouvons déterminer l'inclinaison, parce

2 que les éclats d'obus, au moment où la percussion était la plus forte, ils

3 sont envoyés vers le sol, en direction de cet endroit que j'ai déterminé

4 avec une ligne pointillée. C'est comme cela qu'on en arrive à déterminer

5 l'azimut. On se met en face de cette ligne pointillée. C'est en cette

6 direction-là que l'on dirige la boussole qui a une petite cordelette comme

7 celle-ci, celle que j'ai entre les mains. Par rapport à l'expérience qui

8 est la nôtre et par rapport à cette ligne en pointillé, je peux diriger la

9 boussole en cette direction-là. J'en arrive à conclure l'azimut de l'obus

10 ainsi que la direction du tir de cet obus.

11 Q. On va y aller par étape. Cet endroit que vous avez -- ce point que vous

12 avez dessiné au dessous de la ligne en pointillé, est-ce que cela montre le

13 centre de l'explosion ?

14 R. Non. Le centre de l'explosion c'est le point, c'est le point rouge. Le

15 point rouge c'est l'endroit où l'obus a touché le sol. Le centre de

16 l'explosion est à l'intérieur de l'obus. A partir de ce centre, la

17 percussion la plus forte s'étend comme quand on ouvre un parapluie, c'est-

18 à-dire que la direction que va prendre le parapluie en s'ouvrant, et bien,

19 c'est la direction de l'explosion par rapport à l'axe central du parapluie.

20 Si vous mettez un parapluie par terre et si vous le lâchez, et bien, il va

21 tomber, il va tomber par terre, il va toucher avec son bord le sol. C'est

22 un exemple. C'est là où le parapluie, le bord du parapluie touche le sol,

23 c'est là que l'impact est le plus fort, l'explosion est la plus forte. Et

24 c'est là que l'on peut voir cette partie la plus endommagée par l'explosion

25 et qui correspond à la ligne en pointillé. On utilise cette même symétrie

26 pour déterminer l'azimut ainsi que l'angle de tir d'un obus par rapport à

27 un sol horizontal.

28 Q. Quand vous parlez de la façon dont l'explosion s'étale sur la photo,

1 est-ce que les traces mécaniques que l'on peut voir illustrent la façon

2 dont l'explosion s'est faite, s'est propagée ? Est-ce que vous voyez plus

3 de traces en direction du sud qu'en direction du nord ?

4 R. Les traces plus accentuées, en ce qui concerne leur profondeur dans le

5 bitume, se trouvent du côté sud par rapport au point que j'ai dessiné, ce

6 qui veut dire que l'obus est venu du sud de façon grossière. Mais de façon

7 précise on peut déterminer cela en déterminant l'azimut.

8 Q. Pourriez-vous nous montrer avec le stylo l'endroit ou la ligne à partir

9 du cratère que vous voyez ici, la ligne qui nous montre la direction du

10 cratère ? En d'autres mots, est-ce que vous pourriez nous faire un dessin

11 de l'azimut, s'il vous plaît ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 La ligne que je viens de tracer est perpendiculaire avec la ligne

14 horizontale en pointillé que j'avais déjà dessinée auparavant. Donc cette

15 ligne-ci représenterait l'azimut, car il est à 90 degrés par rapport à la

16 ligne dessinée préalablement en pointillé.

17 Q. Et --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi ne pourrait-elle pas être

19 plus à droite ? Je pose cette question parce que j'ai besoin de savoir la

20 direction. Pourquoi ne pourrait-elle pas être plus vers la droite. Je

21 demande au témoin de me répondre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que à la suite d'une analyse de cette

23 trace, on regarde où sont les shrapnels qui sont les plus denses, c'est-à-

24 dire on regarde l'empreinte qu'ont causée les éclats d'obus. C'est ce que

25 j'ai dessiné avec cette ligne, c'est ce que j'ai démontré avec cette ligne

26 en pointillé. C'est très clair ici que les éclats d'obus se trouvent plus

27 densément à cet endroit-là, et c'est ainsi que nous pouvons voir la

28 direction. Donc c'est ce que j'ai dessiné ou tracé avec ces lignes

1 horizontales. Et avec les lignes verticales nous pouvons établir l'azimut

2 qui est à 90 degrés, qui nous permet d'établir la direction depuis laquelle

3 l'obus a été tiré.

4 Excusez-moi. Je voulais juste ajouter quelque chose. Lorsque nous

5 déterminons l'azimut, nous devons toujours accepter certains niveaux

6 d'erreur et nous écrivons toujours plus ou moins cinq degrés. Il y a

7 toujours une marge d'erreur allouée, car nous ne pouvons pas certifier avec

8 une certitude absolue que c'est exactement ceci. Car il s'agissait d'une

9 densité statistique de la photo que produit cet éclat d'obus ou de la trace

10 que produit cet éclat d'obus. C'est la raison pour laquelle nous attribuons

11 une marge d'erreur de plus ou moins cinq degrés. Il y a trois ou quatre

12 membres de l'équipe, dans chaque équipe, et nous avions tous pour tâche de

13 déterminer l'azimut. Nous déterminions chacun individuellement l'azimut.

14 Par la suite, nous nous mettions ensemble pour voir si nous nous étions mis

15 d'accord pour voir quelle était la direction des autres membres de

16 l'équipe, ensuite nous avions également la confirmation de la FORPRONU

17 quant à la même direction.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc il est absolument important

19 d'établir la zone qui représente le plus d'éclats d'obus, où la

20 distribution d'obus est la plus dense. C'est ce qui compte

21 particulièrement, c'est ce qui est important ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous deviez aller plus vers la

24 droite le long de la ligne en pointillé, à droite de l'écran, vous ne

25 commenceriez pas là, parce que la distribution d'éclats d'obus n'est pas

26 aussi dense par rapport au point que vous avez indiqué, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président, si l'on

28 examine la répartition ou la distribution des éclats d'obus et si nous ne

1 tenons pas compte de leur profondeur, on peut établir une mauvaise idée,

2 car il faut également tenir compte de la profondeur sur un sol dur. C'est

3 cela qui nous montre que c'est

4 90 degrés par rapport au centre de l'exposition en examinant l'angle de

5 l'obus. Ce n'est pas tellement la quantité des éclats d'obus et le nombre

6 d'éclats d'obus, mais également la profondeur. A la suite de l'examen de

7 cette trace, de ce cratère, nous pouvons voir qu'à cet endroit-là ils ne

8 sont pas seulement les plus denses, mais c'est là qu'ils sont également les

9 plus profonds. J'espère que vous allez avoir une autre photo après pour

10 voir pourquoi nous avions pris cette direction, parce que là on peut voir

11 les trous les plus profonds causés par des éclats d'obus dans la salle, et

12 c'est cela que j'ai indiqué avec la ligne en pointillé.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est d'une importance primordiale

14 que la scène ne soit pas contaminée avant que vous ne fassiez votre

15 enquête, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. L'enquête n'a pas duré très

17 longtemps. Il m'est bien difficile de vous dire si c'était une heure ou

18 deux. Toutefois, en tenant compte de l'importance de l'incident, nous

19 sommes restés, bien sûr, plus longtemps qu'il n'était nécessaire, une heure

20 ou deux. Je sais que les membres de la FORPRONU français sont restés cinq à

21 dix minutes au plus, et c'est eux qui ont vérifié également le paramètre

22 dont je vous ai parlé tout à l'heure, ils sont partis. Ils n'avaient pas

23 besoin de rester plus longtemps, mais nous ressentions une responsabilité

24 plus importante, plus grande lorsque nous voulions donner le plus

25 d'éléments possibles pour écarter tout doute et tout ambiguïté.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettez-moi de vous poser cette

27 question : si, par exemple, des personnes avaient marché dans le cratère ou

28 si d'une certaine façon des personnes, des passagers aient pu d'une

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1 certaine façon causer le déplacement de la distribution des éclats d'obus,

2 est-ce que cela pourrait avoir une incidence sur votre identification de la

3 densité de la distribution d'éclats d'obus, car vous pourriez à ce moment-

4 là travailler à partir d'une prémisse erronée, n'est-ce pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous corriger, parce qu'il faut faire

6 une différence entre les trous causés par les éclats d'obus et les éclats

7 d'obus. Nous n'examinons ici les éclats d'obus par eux-mêmes. Peut-être

8 qu'à ce moment-là, quand nous sommes arrivés sur place il n'y avait

9 absolument aucun éclat d'obus. Mais ce n'est pas cela qui est important, ce

10 sont les trous creusés par les éclats d'obus, car l'éclat d'obus il fait un

11 ricochet par la suite alors qu'il tombe. Ces trous dans l'asphalte peuvent

12 être causés que par soit un marteau ou par un objet très lourd, ce qui

13 était complètement impossible. On aurait pu marcher dans ce cratère, cela

14 n'aurait rien changé quant à la profondeur des cratères les plus importants

15 qui nous permettent d'établir ce dont nous parlons.

16 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, nous avons compris comment à partir

17 de la ligne composée par les éclats d'obus vous avez fait une

18 perpendiculaire au moment de décrire pour établir la direction. Ma question

19 est de savoir si vous pouvez déterminer à quelle distance - parce que vous

20 avez déterminé déjà la direction, ce qui est très bien - mais à quelle

21 distance l'obus a été tiré ? Est-ce que c'est possible ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour répondre à votre

23 question, je dois revenir à la première partie de votre question pour ne

24 pas faire d'erreurs. S'agissant de cette image-là, nous ne parlons pas

25 d'éclats d'obus qui sont physiquement sur place, n'est-ce pas. Il n'y a

26 plus d'éclats d'obus ici. C'était l'empreinte qu'ont laissée les éclats

27 d'obus avec leur force d'impact, et par la suite ils sont repartis, ils ont

28 revolé avec la partie du sol qu'ils ont touchée. Donc sur cette image il

1 n'y a pas d'éclats d'obus, il n'y a qu'un effet de leur impact. C'est

2 comme, par exemple, un rayon X. Vous savez, quand vous faites une

3 radiographie, vous pouvez voir les os d'un corps, alors c'est une

4 radiographie, si vous voulez. Donc l'obus est tombé, c'est un impact

5 d'obus ici, et cela nous permet d'établir l'azimut et la direction depuis

6 laquelle l'obus est tombé.

7 Maintenant, pour la deuxième partie de votre question, à savoir la

8 distance, puisque nous faisions des recherches absolument exactes. A chaque

9 fois que nous n'étions pas en mesure de donner des réponses exactes, nous

10 ne le faisions pas. Pour ce qui est de l'angle d'obus, c'est-à-dire l'angle

11 depuis lequel l'obus est tombé, il y a plusieurs paramètres. S'agissant de

12 l'angle d'impact il faut, bien sûr, tenir compte de la hauteur, du nombre

13 de charges, puisqu'il y a plusieurs charges de un, deux, trois à six. Et

14 selon l'angle depuis lequel on a tiré, l'obus, à l'analyse de tous ces

15 paramètres nous n'avons pas pu établir la cote depuis laquelle cet obus a

16 été tiré, puisqu'il y avait plusieurs combinaisons de paramètres qui

17 auraient pu nous donner le même angle d'impact. Ce jour-là, nous avons été

18 encouragés. En fait, nous avons arrêté d'évaluer le trou. Nous avons

19 entendu des rapports selon lesquels pendant -- en fait, cette journée-là

20 plutôt il n'y avait absolument pas d'éclats, en fait il n'y avait pas de

21 bombardements depuis les positions de l'ABiH.

22 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, vous voulez dire que ce jour-là

23 vous n'êtes pas arrivé à la conclusion de savoir à quelle distance l'obus

24 avait été tiré. Aujourd'hui, est-ce qu'il y a des enquêtes terminées qui

25 sont arrivées à la conclusion de savoir à quelle distance cet obus

26 particulier avait été tiré ? Est-ce que nous le savons aujourd'hui, par vos

27 enquêtes ou de vos collègues ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'être un peu plus clair.

1 S'agissant de cet azimut et pour être beaucoup plus précis, l'angle sous

2 lequel l'obus est tombé il y a plusieurs combinaisons. La charge dont

3 disposait l'obus, la distance ainsi que l'angle d'impact, l'angle de tir,

4 donc il y a plusieurs positions depuis lesquelles cela aurait pu être fait.

5 Nous ne pouvons pas dire avec précision, voilà l'obus a été tiré de tel et

6 tel endroit. Personne ne peut le faire d'ailleurs. Malheureusement, il n'y

7 a que le radar à Sarajevo qui, au début de la guerre existait, mais il est

8 tombé en panne immédiatement après. C'est ce radar-là qui aurait pu scanner

9 le ciel et aurait pu nous donner l'endroit presque précis, au millimètre

10 précis, l'endroit depuis lequel on a tiré. Si je comprends bien ce radar,

11 ce sont les forces françaises qui disposaient d'un radar, mais

12 malheureusement ce radar était tombé en panne immédiatement après son

13 arrivée à Sarajevo.

14 M. LE JUGE MINDUA : Je ne suis pas totalement satisfait, Monsieur le

15 Témoin. Je ne sais pas qui pourrait nous renseigner. Parce que, comme vous

16 le savez, la Chambre devra se prononcer au-delà de tout doute raisonnable.

17 Avec le témoignage que vous avez donné, les preuves que nous avons, on

18 pourrait, à moins que la Défense n'arrive à démontrer le contraire, il y a

19 apparemment un incident sanglant qui a eu lieu. Jusque-là vous êtes en

20 train de dire qu'il n'y a pas eu d'enquête qui permette de déterminer avec

21 précision la distance à laquelle est parti l'obus, le tir, et qui en serait

22 responsable. A votre connaissance, tenant compte de votre expérience, qui

23 pourrait renseigner la Chambre afin que la Chambre puisse établir au-delà

24 de tout doute raisonnable les responsables de cette situation.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un très grand nombre d'experts

26 militaires dans le monde et chez les armées les plus sophistiquées des

27 experts d'artillerie qui pourraient se prononcer sur tout ceci. Il est de

28 mon opinion que sur la base de ces paramètres que nous avons montrés il y a

1 quelques instants, que ni eux, enfin, que eux non plus ne pourraient pas

2 dire ou donner l'endroit exact depuis lequel cet obus a été tiré. Il y a

3 toutefois des méthodes qui ne nous sont pas disponibles. Le radar était

4 peut-être activé ce jour-là, peut-être que le radar était fonctionnel et

5 aurait pu nous donner l'endroit précis. Je vous comprends, mais je crois

6 que le groupe G2 est arrivé à la bonne conclusion lorsqu'il a dit que

7 l'ABiH n'avait pas procédé à un pilonnage ce jour-là.

8 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous et les membres de votre équipe,

10 vous habitez à Sarajevo, vous habitiez déjà à Sarajevo depuis des années et

11 vous connaissiez bien le conflit, vous connaissez bien les endroits

12 également où les forces étaient placées, n'est-ce pas; est-ce que c'est

13 exact ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas fait partie de l'armée

15 directement. Je ne connaissais pas non plus les endroits exacts où se

16 trouvaient les lignes de séparation. De façon précise, non, je les

17 ignorais. Mais pour vous dire, de façon générale, nous savions très bien

18 que Trebevic était occupé, et ce, assez jusqu'à Sarajevo. La montagne de

19 Trebevic jusqu'à Sarajevo, ce qui nous permet de conclure qu'à la suite de

20 l'analyse de l'angle de tir, et tout ceci, nous avons pu conclure à peu

21 près que cet obus est venu de Trebevic. Il s'agit d'obus de grande portée.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui était la force qui occupait

23 Trebevic ? Quelles étaient les forces ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était les forces serbes.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout ceci était de connaissance

26 commune, c'était notoire. Les gens savaient très bien où les forces étaient

27 placées. La question que l'on doit se poser est de savoir quel point, de

28 façon inconsciente est-ce que cela aurait pu influencer vos conclusions, à

1 savoir quelle était la direction depuis laquelle provenait l'obus ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que toute influence inconsciente est

3 tout à fait exclue. Nous étions tous émotivement impliqués. Nous avons

4 regardé la mort dans les yeux tous les jours. Plus d'un million de

5 projectiles de différents calibres sont tombés sur Sarajevo au cours de la

6 guerre. En analysant tout ceci, vous avez vu que nous faisions une analyse

7 de choses exactes, c'est-à-dire que chaque fois que nous n'étions pas tout

8 à fait certains de ce que nous voyions nous ne procédions pas à l'analyse

9 de quelque chose qui n'était pas tout à fait clair.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une autre question. Vous avez

11 dessiné la direction pour nous montrer la direction depuis laquelle cet

12 obus est venu. Vous avez tracé une ligne à 90 degrés perpendiculaire à la

13 ligne en pointillé.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la base scientifique sur

16 laquelle vous vous êtes basé pour choisir un angle de 90 degrés et non pas,

17 par exemple, un angle de 35 [comme interprété] degrés ou un angle de 150

18 degrés ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il doit y avoir certainement

20 confusion. La ligne en pointillé représente une ligne caractéristique qui

21 est tracée lorsqu'on établit l'angle de l'impact de l'obus. Grâce à cet

22 angle, nous pouvons établir l'azimut. L'azimut n'est pas toujours 90

23 degrés. L'azimut est un autre chiffre que nous montre la boussole.

24 Lorsqu'on voit ceci que j'ai dessiné, cela nous permet d'arriver à

25 l'azimut. Qu'il s'agisse d'une ligne à 90 degrés ou qu'il s'agisse d'une

26 ligne qui se trouve à un autre degré, c'est autre chose. Mais ici, l'azimut

27 était 170, si je me souviens bien. C'est la boussole qui nous donne

28 l'azimut -- 110 degrés. Si cela avait été 180 degrés, c'est deux flèches

1 correspondraient l'une avec l'autre et la direction aurait été complètement

2 sud. Il manque

3 10 degrés pour que l'on dise que l'obus provenait du sud. Il faut faire une

4 différence entre ces 90 degrés-là. C'est la méthode qui nous permet

5 d'établir la direction qui est l'azimut, ensuite d'établir l'angle de

6 l'azimut. C'est deux chiffres différents, c'est deux paramètres différents.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si on veut être un peu plus

8 pratique, pourquoi est-ce que la ligne qui se termine avec une flèche,

9 pourquoi vous ne l'avez pas dessinée entre l'endroit où elle est en ce

10 moment et la fin de la ligne en pointillé ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas très bien votre question,

12 je suis désolé. Vous voyez la même image que moi.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si je pouvais dessiner, je vous le

14 montrerais -- la ligne [imperceptible] --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous la ligne A ici ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] L'azimut est dessiné avec une A.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si, par exemple, vous mettiez un C

19 au bout de la ligne en pointillé à droite, bien --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire ceci ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi est-ce que l'azimut

22 n'aurait pas pu être tracé entre la lettre A et la lettre C ? Entre A et C,

23 si vous voulez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai bien tracé la lettre C à

25 l'endroit où vous me demandez ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. Je comprends maintenant votre

28 question.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi est-ce que l'azimut n'est

2 pas entre l'A et la C ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé pourquoi est-ce que

4 l'azimut n'est pas entre l'A et la C. C'était cela votre question ?

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Tapuskovic.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Votre micro n'était pas allumé et le

8 témoin n'a pas vraiment entendu votre question.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis désolé, mon micro était

10 éteint. Vous avez bien placé la C à l'endroit où je voulais que vous

11 traciez la C. Voilà ma question : pourquoi est-ce que l'azimut ne pourrait-

12 il pas se trouver à mi-chemin entre A et C ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait persuadé que c'est

14 impossible, parce que la trace laissée par l'impact sur le sol nous montre

15 très clairement l'angle sous lequel l'obus est tombé ainsi que la

16 direction. Je crois que cette analogie peut être mieux comprise si l'on

17 prend les dessins qui sont annexés au document. Il y a cette affaire qui

18 permet de voir la façon dont un obus a été construit. Des centaines

19 d'expériences avaient été faites avec cet obus avant la guerre pour bien la

20 construire afin que l'explosion ou l'impact se propage de cette façon-ci,

21 pour que le plus grand nombre d'éclats d'obus se dispersent de façon

22 horizontale.

23 Je voudrais faire cette analogie avec le "propeller", avec les ailes

24 d'hélicoptère. Imaginons que c'est ici, le plus grand nombre d'obus se

25 dispersent de façon horizontale, et si l'obus est sous un angle, la

26 projection, je vais l'appeler, par exemple, hélice, cela va causer le plus

27 de dégâts sur le côté, par exemple, si l'hélicoptère atterrit sur son

28 hélice. Voilà. C'est exactement la même analogie pour un obus qui tombe

1 sous un angle.

2 A ce moment-là, les éclats d'obus vont de ce côté-là, à gauche vers

3 les fenêtres d'un building alors qu'à droite, là où l'impact est le plus

4 fort il y a une ligne qui est très prononcée, une ligne avec de grands

5 trous causés par les éclats d'obus où ces trous sont les plus profonds.

6 C'est là que nous pouvons tracer une ligne en pointillé. C'est quelque

7 chose qui est bien connu par la théorie militaire. C'est quelque chose

8 qu'on connaît bien et cela a été démontré par des formules mathématiques

9 ainsi que par des expériences également faites même avant la guerre. Tout

10 ceci ce sont des choses bien connues. Cette ligne-ci dont je viens de

11 parler, cette ligne en pointillé, est la ligne la plus importante parce

12 qu'elle est claire sur cette photo. Elle est tout à fait claire. Elle est

13 beaucoup plus claire ici que dans d'autres cas, par exemple. Elle nous

14 montre très bien l'angle de l'obus à partir du centre qui est déterminé par

15 ce rond rouge, ce point rouge, et elle nous montre l'angle sous lequel

16 l'obus est arrivé. C'est l'azimut.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que j'essaie d'établir c'est la

18 base scientifique sur laquelle vous travaillez. Je voudrais que l'on fasse

19 une distinction entre la base scientifique et une évaluation qui est plus

20 tard confirmée par des éléments recueillis plus tard, à savoir où les

21 forces étaient placées, les éléments anecdotiques, si vous voulez.

22 Veuillez poursuivre, je vous prie.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

24 seulement dire aux Juges de la Chambre que l'Accusation fera venir un

25 témoin, M. Richard Higgs, qui a également déposé dans l'affaire Galic et il

26 nous parlera de mortier. C'est un expert en matière de mortier. Monsieur le

27 Président ainsi que le Juge Mindua auront la possibilité d'obtenir plus de

28 réponses par cet autre témoin. En fait, nous n'essayons pas de prétendre

1 qu'il est possible de déterminer l'endroit précis ou le lieu précis où

2 était situé le mortier pour savoir d'où provient exactement le mortier,

3 mais nous allons essayer de prouver que cela vient du Corps de Sarajevo-

4 Romanija, du territoire qui était contrôlé par la VRS et le Corps de

5 Sarajevo-Romanija, de savoir quelle était la direction générale depuis

6 laquelle pouvait arriver un mortier. Nous n'essaierons pas de montrer

7 l'endroit précis duquel où se trouvait le mortier sur le mont Trebevic.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Encore une question avant la

9 pause.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien. Merci.

11 Q. Monsieur le Témoin 137, vous avez été suffisamment clair, mais

12 simplement pour préciser encore un point afin que les Juges puissent très

13 bien comprendre. Vous avez dit que ce cratère qui était causé par cet obus

14 dans la rue, vous avez dit qu'il était là encore jusqu'à il y a deux ans.

15 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela, ce cratère dans cette rue ?

16 R. Oui. Non, en fait, il était là pendant plusieurs années. Il y a deux

17 ans qu'on a fait de nouveau une nouvelle route et on a couvert cet endroit

18 par l'asphalte, mais jusqu'à ce jour il y a un très grand nombre d'endroits

19 à Sarajevo où on peut voir des cratères d'obus.

20 Q. Si, par exemple, un mortier -- ou un enquêteur s'était rendu sur place

21 en 2002, et si cet enquêteur avait vu ce cratère, est-ce que cet enquêteur

22 aurait pu voir la même trace que vous nous avez montrée ici ? Est-ce que

23 l'enquêteur en question aurait pu pouvoir déterminer l'azimut 170 à partir

24 de cette empreinte laissée par cet obus ?

25 R. Un très grand nombre de traces de ce type -- ou de très grands

26 massacres ont eu lieu, des grandes pertes ont eu lieu après la guerre. Ils

27 ont été recouverts de couleur rouge. C'est comme des rouges roses qui

28 pendant des années étaient sur place.

1 Après la fin de la guerre jusqu'à ce que certains trous ne soient

2 recouverts, même après avoir mis la couleur dans les trous laissés par ces

3 éclats d'obus, il était possible d'établir l'azimut, mais c'était le

4 moment, lorsque nous avons pris cette photo, lorsque nous sommes allés sur

5 le terrain, c'était immédiatement après l'incident. Il nous était beaucoup

6 plus facile d'établir les paramètres à ce moment-là, mais l'asphalte est

7 très dur, et même si des voitures passent pendant des années dessus il ne

8 se passera absolument rien. Vous savez, cet asphalte est très dense.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] --

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Sachdeva, veuillez

13 poursuivre.

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci.

15 Q. Témoin 137, continuons à regarder la photographie. Se trouve-t-elle

16 toujours à l'écran ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous nous avez montré le A qui représente l'azimut. Au-dessus du A,

19 pourriez-vous écrire, s'il vous plaît, 170 degrés, donc écrire les chiffres

20 170 degrés, puisque c'est quelque chose que nous retrouvons dans votre

21 déclaration.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Si je vous demandais de dessiner une ligne qui montrerait la direction

24 de 120 degrés, pourriez-vous le faire, s'il vous plaît ?

25 R. [Le témoin s'exécute] 220 ?

26 Q. Oui.

27 R. Plus 50 donc. Ce serait approximativement comme cela.

28 Q. Sur la photo, vous nous avez aussi indiqué que la marge d'erreurs pour

1 ce qui est de la détermination de la direction du tir est de plus ou moins

2 cinq degrés; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. A votre connaissance, serait-il possible, en regardant ce cratère, de

5 déterminer que le tir venait d'un azimut à 220, donc qui se serait situé

6 entre 220 et 240 degrés ?

7 R. Je crois que l'éventualité que ce soit l'angle correct est très faible.

8 Je n'étais pas le seul à déterminer cet angle. Il y avait d'autres

9 personnes aussi qui sont arrivées au même relevé, des personnes qui avaient

10 beaucoup d'expérience. Nous avons comparé nos résultats d'ailleurs, et ce

11 résultat est basé sur l'essentiel des évaluations.

12 Q. Maintenant --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui a pris la décision finale de

14 déclarer qu'il s'agirait 270 ? Qui avait la responsabilité de déterminer en

15 fin de compte la direction du tir ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce rapport a été signé par deux personnes,

17 moi-même et un autre de mes collègues ainsi que par le directeur de notre

18 service, donc du service des artificiers, du "bomb squad." Il y a trois

19 signatures portées sur ce rapport. Nous avons, même après avoir filtré

20 toutes les informations, nous avons continué à faire des études. En fin de

21 compte c'est, bien sûr, le directeur du service du "bomb squad" qui a signé

22 le rapport.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cet autre collègue qui a aussi signé

24 le rapport se trouvait-il aussi sur site ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. SACHDEVA : [interprétation]

27 Q. Témoin 137, soyons bien clair en ce qui concerne les termes employés.

28 Dans ma question précédente, vous avez dit je n'étais pas le seul à

1 déterminer cet angle. Vous parlez d'un angle, en tout cas, dans la version

2 anglaise. Soyons clair. S'agit-il de l'angle, s'il s'agit bien de l'angle

3 qui nous donne la direction du tir et non pas l'angle de descente. Pouvez-

4 vous nous préciser de quel angle il s'agit ?

5 R. A savoir comment c'est déterminé, ce qui est déterminé, et bien, cela

6 c'est deux angles, en fait. Puisque quand un obus tombe on étudie les deux

7 angles, d'abord l'azimut, c'est-à-dire la direction d'où venait l'obus,

8 ensuite on établit aussi l'angle de descente c'est-à-dire l'angle d'impact,

9 l'angle que le projectile a fait quand il a atteint le sol. Or, on a

10 calculé ces deux angles. On a comparé nos résultats. On a analysé les

11 marges d'erreurs. Il s'agit donc du résultat d'un travail collégial avec

12 beaucoup de discussions. La précision est extrêmement élevée à la fois en

13 ce qui concerne l'azimut et l'angle d'impact.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Soyons clair. Cette ligne que vous

15 avez dessinée sur la photo qui se termine par un A avec la flèche,

16 représente à la fois la direction du tir et l'angle de descente. Il y a les

17 deux sur cette ligne.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette ligne qui se termine par un A est une

19 ligne qui montre l'azimut, donc la direction d'où venait l'obus, la

20 direction géographique.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'angle de descente se trouve-t-il

22 sur cette photo, enfin ce que vous avez rajouté à la photo ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ici on ne le voit pas sur cette photo

24 avec les annotations. En fait, il s'agirait de cet angle ici, cet alpha que

25 je viens de vous mettre sur le dessin, sur la photo. Cela montre l'angle

26 auquel cette flèche A se trouve par rapport au bâtiment. C'est assez

27 difficile sur cette photo. Si en revanche on prend une vue latérale, là, je

28 pense qu'on aurait plus de faciliter à comprendre.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais vous informer, Monsieur le

3 Président, que pour ce qui est de l'angle de descente, je vais montrer des

4 pièces qui vont aider le témoin à nous faire comprendre exactement de quoi

5 il s'agit. Ici, nous avons une photo qui nous sert principalement à

6 déterminer la direction du tir.

7 Q. Témoin, nous allons parler uniquement de la direction du tir.

8 J'aimerais que vous expliquiez aux Juges, -- en utilisant les traces

9 mécaniques que l'on voit ici sur cette photo, pourquoi il serait totalement

10 impossible que cet obus soit venu du 220, de 220 degrés, de la direction

11 220 degrés, c'est-à-dire de cette ligne pointillée que vous avez dessinée

12 et qui pointe vers le sud, sud-est ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez une

14 question à poser.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il me semble que le Procureur devrait au

16 moins expliquer à la Chambre pourquoi il a parlé de ce chiffre de 220,

17 pourquoi 220 degrés ? Le témoin n'a jamais fait allusion à 220. Il faudrait

18 quand même que le Procureur s'explique. Que représente ce 220 ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que c'est le

20 Procureur --

21 Mme ISAILOVIC : C'est mal écrit. Ce n'est pas 2 230 degrés, c'est 220

22 degrés. Donc la question était pourquoi justement cet angle-là ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais comme je l'ai dit, je ne

24 pense pas que c'est au Procureur de s'expliquer là-dessus. S'il fait

25 quelque chose qui n'a aucun sens, et bien, cela n'aura aucun sens pour qui

26 que ce soit.

27 Y a-t-il une raison bien spécifique pour laquelle vous ayez choisi

28 220 ?

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, tout à fait. Il y a une raison bien

2 spécifique d'avoir choisi 220 degrés. Je peux y répondre à cela, si vous me

3 le demandez.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et bien, vous devez vous expliquer,

5 corroborer d'une manière ou d'une autre. Bien sûr, vous faites votre

6 interrogatoire de la manière qui vous semble adéquate, je ne voudrais pas

7 vous gêner.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, je vais présenter d'ailleurs des

9 preuves pour expliquer tout ceci.

10 Q. Témoin 137, voulez-vous que je répète la question ou est-ce que vous

11 vous en souvenez ?

12 R. Vous m'avez demandé pourquoi cette ligne marquée d'un A n'est pas la

13 ligne S' si je me souviens bien. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous

14 plaît, ce serait plus efficace.

15 Q. Oui, tout à fait. Vous avez sur la photo, vous avez mis une ligne avec

16 170 qui, selon vous, cette ligne qui se termine une flèche et un A, est à

17 170 degrés, et d'après vous c'est la direction du tir; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vous ai demandé de dessiner, plutôt de repérer sur cette photo la

20 direction d'un tir qui proviendrait du 220. Vous l'avez fait en faisant

21 cette ligne pointillée qui est juste à droite de la ligne qui se termine

22 par un A.

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Sans continuer, sans annoter la photographie, s'il vous plaît, en

25 prenant en compte uniquement les traces mécaniques que l'on voit sur la

26 photo, pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi il est totalement

27 impossible, à votre avis, que cet obus vienne d'une direction de 220 ?

28 R. Voici ma réponse, enfin à mon avis : la géométrie donc, l'empreinte

1 faite par l'obus sur l'asphalte, la symétrie même des impacts, indique la

2 direction que je vous ai montrée, c'est-à-dire la ligne pointillée qui vous

3 montre l'impact maximum du centre, depuis le centre de l'explosion qui part

4 en direction verticale par rapport à l'axe de l'obus même. Donc la pression

5 sur le sol, la profondeur, la distribution permet de voir avec certitude la

6 direction du tir.

7 Q. Oui, vous nous avez parlé d'une "ligne pointillée," mais de là, quelle

8 ligne pointillée parlez-vous ? La ligne pointillée horizontale ou celle qui

9 indique le 220 degrés, donc le sud-est ? Juste pour savoir.

10 R. C'est la ligne pointillée marquée d'un C, la ligne qui est horizontale

11 sur la photo.

12 Q. Merci, merci. Vous pouvez poursuivre.

13 R. Quand on regarde la symétrie, quand on utilise la symétrie, quand on

14 coupe une pomme en deux, par exemple, on sait exactement où on va couper la

15 pomme et on voit l'empreinte qui est faite par cet obus en ce qui concerne

16 la direction nord-sud et on discerne très bien l'angle de l'obus par

17 rapport au centre, le centre étant ce gros point rouge que j'ai dessiné,

18 c'est là qu'il y a eu impact sur le sol, qu'il y a eu explosion. Et la

19 concentration des points, cela ce sont des shrapnels, donc les éclats

20 d'obus qui sont plus près du trottoir. C'est ce que l'on voit ici. La ligne

21 qui est plus à droite et plus à gauche, cela c'est la symétrie moyenne que

22 l'on obtient quand on utilise une boussole. En fait, c'est la méthode que

23 l'on utilise généralement pour prendre ce type de mesure.

24 Q. Si on regarde les traces d'éclats d'obus dans la zone où vous avez fait

25 cette ligne pointillée qui, en revanche, elle part vers 220 - à droite

26 plutôt de la photo - c'est traces d'éclats d'obus, c'est trous mécaniques

27 que l'on observe peuvent-ils vous permettre d'établir que le tir ne pouvait

28 pas provenir de 220 degrés ?

1 R. Il y a un indice, un indice assez vague, cela dit.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, qu'avez-vous à

3 dire ?

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, on demande au témoin

5 de confirmer quelque chose de négatif. Dans mon pays, dans notre système

6 juridique, il s'agit d'un fait négatif. Alors, j'ai un petit peu de mal à

7 m'y retrouver. Comment est-ce que le témoin peut confirmer quelque chose

8 qui n'est pas, finalement ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai juste l'impression que l'on

10 demande au témoin de s'expliquer sur les raisons qui lui permettent de

11 conclure que le tir ne pouvait pas provenir de

12 220 degrés. Je ne vois vraiment pas où est le problème.

13 Monsieur le Témoin, quels sont les indices qui vous permettent de tirer

14 cette conclusion négative ?

15 R. Si j'ai bien compris votre question, quelles sont les raisons qui me

16 permettent d'exclure l'angle 220; c'est bien cela ? Dans ce cas-là, voici :

17 l'image précédente que j'ai dessinée contenait les éléments que je viens de

18 marquer. Pour ce qui est de votre question, il nous faudrait d'autres

19 marques que je viens de dessiner avec des points d'interrogation. On ne

20 peut pas les voir sur le sol d'ailleurs, c'est pour cela que j'ai mis c'est

21 points d'interrogation. Si c'était 220, il faudrait que les marques que

22 l'on voit soient celles que j'ai marquées de points d'interrogation, or

23 elles ne sont pas là.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois avoir compris, mais

25 réexpliquez-vous. Pourquoi excluez-vous le 220, s'il vous plaît ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez ces ellipses que je viens de

27 dessiner, les deux ellipses que je viens de dessiner et que j'ai repérées

28 avec des points d'interrogatoire. Là, il faudrait qu'il y ait des

1 empreintes au sol. Alors, ce que j'ai vu, c'est les empreintes que je

2 marque dans les ellipses que j'ai totalement remplies de rouge. Maintenant,

3 cette photo est totalement gribouillée, on ne peut plus repérer quoi que ce

4 soit, peut-être avec une autre photo, ce serait clair.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce possible ?

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, je

7 pense que nous pouvons avoir un cliché vierge de la photo sans annotation,

8 et le témoin pourrait réexpliquer tout ce qu'il vient de nous dire.

9 J'aimerais quand même verser au dossier ce cliché tel qu'il a été

10 annoté. Peut-être pourrais-je demander au témoin d'enlever les ellipses,

11 les deux ellipses qu'il a marquées de points d'interrogation. Il pourra les

12 dessiner sur une autre photo.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

14 M. SACHDEVA : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, ces ellipses que vous avez

16 marquées sur la photo et que vous avez repérées de deux points

17 d'interrogation, pourriez-vous les effacer, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a marqué quelque chose aussi au

19 niveau de la ligne pointillée ? Je voudrais juste savoir s'il n'y avait pas

20 d'annotation qui se fait sous les ellipses remplies.

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Non, le point rouge qui est au centre sous

22 les ellipses se trouve rempli en rouge, c'est le point d'impact.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je parle de ce qui se trouve en

24 dessous de la ligne pointillée à droite et à gauche de la ligne qui indique

25 la direction.

26 M. LE JUGE MINDUA : Les ellipses ont été remplies avec du rouge. Peut-être

27 qu'il faudrait les remettre à l'état originel et enlever le rouge qui

28 remplit le ventre de ces ellipses-là pour qu'on voie la marque d'impact.

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, je vais demander au témoin de le faire.

2 Q. Monsieur le Témoin, ces deux ellipses qui se trouvent sur la photo de

3 chaque côté de la ligne horizontale marquée d'un C, pourriez-vous effacer

4 l'intérieur, nous redonner juste le tracé de l'ellipse, mais enlever le

5 remplissage en rouge, parce qu'on ne voit plus l'impact. Pourriez-vous

6 effectuer cette opération ? Est-ce possible ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout ce qu'on veut c'est en

8 revenir à la ligne pointillée, n'avoir que la ligne pointillée.

9 M. SACHDEVA : [interprétation]

10 Q. Oui, il faudrait juste qu'on ait une ligne pointillée et rien d'autre.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

13 M. SACHDEVA : [interprétation]

14 Q. Là où vous avez indiqué la ligne pointillée qui part vers le haut de la

15 photographie et qui indiquerait éventuellement 220 degrés, pouvez-vous bien

16 le repérer à l'aide d'un 220 sur la photo.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous maintenant verser cette pièce

19 au dossier, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P250, Messieurs les

22 Juges.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît,

24 avoir un cliché vierge sans annotations.

25 Q. Témoin 137, sur la photographie précédente, vous aviez dessiné deux

26 formes elliptiques que vous avez repérées à l'aide de point d'interrogation

27 pour expliquer pourquoi l'obus ne pouvait pas venir de la direction de 220

28 degrés. Pourriez-vous poursuivre, s'il vous plaît ?

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait peut-être aussi

3 redessiner ce qu'on avait précédemment, non ?

4 M. SACHDEVA : [interprétation] Je pourrais demander au témoin --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez votre interrogation comme

6 vous le désirez.

7 M. SACHDEVA : [interprétation]

8 Q. Témoin 137, il faut se souvenir aussi du but de l'exercice. J'essaie de

9 vous demander d'utiliser les traces que l'on voit sur la photo pour nous

10 expliquer pourquoi la direction du tir ne peut pas être 220. Je pense qu'il

11 conviendrait tout d'abord déjà d'identifier le point d'impact central.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Ensuite, tracez une ligne pointillée qui nous montrerait la direction

14 220 degrés.

15 R. Dans l'image précédente, j'ai marqué 220 très approximativement. On

16 aurait dû rajouter 30 plus 20, cela fait 220, enfin voilà, ici on a 90, la

17 moitié, cela nous fait 45. Je fais des calculs, mais cela me paraît simple.

18 Donc, la direction précédente était 170; cela on le sait. Alors, il

19 faut rajouter un petit peu plus que ces 45 degrés. Donc, on a rajouté. Cela

20 pousserait la ligne vers la droite, ce qui signifie -- enfin, bien sûr,

21 tout cela, c'est très approximatif. Si on avait un rapporteur, cela serait

22 plus précis. Mais c'est quand même plus à droite. Alors, quelle était votre

23 question ? Quelles étaient les lignes qui confirment que l'azimut était

24 170 ? C'est cela que vous vouliez que je montre sur la photo ?

25 Q. Non, non. Suivez mes instructions, suivez mes consignes, s'il vous

26 plaît, parce que nous allons y arriver. Vous avez dessiné cette ligne

27 pointillée qui montre l'azimut de 220. Pourriez-vous nous l'écrire sur la

28 photo ?

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Maintenant, dans la photographie précédente, vous avez dessiné aussi

3 des lignes horizontales marquées d'un C, qui vous a permis de déterminer la

4 direction de 170. Si on était sur une direction de 220, pourriez-vous

5 dessiner la ligne horizontale qui en résulterait.

6 R. [Le témoin s'exécute] Enfin, ce serait plutôt, ici, plus haut sur la

7 photo, puisque les marques -- va voir les marques de l'angle. J'efface la

8 première ligne qui n'était pas bonne. La ligne devrait se trouver telle que

9 je l'ai dessinée en pointillé. Souvenez-vous de ces lames d'hélicoptère. Si

10 elles penchent d'un côté, elles frapperaient le sol. Voilà la ligne qu'on

11 trouverait. Ces lignes pointillées que j'ai marqué d'un G, c'est cela qu'on

12 trouverait. Ce n'est pas ce qu'on va trouverait. Or, ce n'est pas ce qu'on

13 va trouver au sol.

14 Q. C'est justement ce que je voulais vous demander. Soyons clair. Je vais

15 reposer la question. Sur cette photographie, y a-t-il des empreintes au sol

16 qui vous permettraient, à vous, à l'expert, de dessiner cette ligne

17 horizontale comme vous l'avez fait et marquer d'un G ? Est-ce que ces

18 empreintes existent sur cette photo ?

19 R. Pour établir bel et bien cette ligne que j'ai repérée d'un G, c'est

20 cela ? Vous voulez savoir s'il y a des empreintes qui corroborent cette

21 ligne ?

22 Q. Oui.

23 R. En effet. On ne voit pas les traces horizontales qui viennent depuis le

24 centre de l'explosion. Il faudrait avoir ce type d'empreintes sur une ligne

25 légèrement courbée. On devrait retrouver cela sur le sol.

26 Q. Mais où est-ce que vous les voyez sur cette photo, ces traces typiques

27 qui sont horizontales et qui s'éparpillent depuis le centre de l'explosion,

28 le point d'impact ?

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Pourriez-vous annoter cette dernière forme que vous avez dessinée sur

3 la photographie. Pourriez-vous la repérer à l'aide d'un M, par exemple, M -

4 - ou plutôt HM, marques horizontales.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,

7 s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P251, Messieurs

10 les Juges.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 891

12 de la liste 65 ter à l'écran. Les pages en B/C/S qui m'intéressent sont

13 celles qui vont de 22 à 30, et dans la version anglaise, il s'agit des

14 pages qui vont de 15 à 23.

15 Q. Témoin 137, est-ce que vous voyez ce document dans votre langue ?

16 R. Oui.

17 Q. De quoi s'agit-il ?

18 R. C'est un document typique, c'est-à-dire qu'on fait une analyse, on

19 demande une analyse, l'analyse d'une situation. On nous donne les raisons

20 pour cela. Puisque nous étions une unité du KDZ attachée auprès du

21 ministère. Nous couvrions pas seulement le territoire de Sarajevo, mais au

22 plus large que cela et conformément à la hiérarchie existante. Les CSB, le

23 centre de sécurité de Sarajevo, comme c'est montré dans l'en-tête, nous ont

24 demandé de faire une analyse et ils nous ont demandé de faire aussi un

25 rapport, un rapport bien à nous.

26 Q. Ce rapport, est-ce que ce rapport concerne l'incident de Markale II ?

27 Est-ce que vous le voyez ici ?

28 R. Oui.

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous rendre à la

2 page 4. Mais cette page ne devrait pas être rendu publique sur nos écrans

3 puisque le nom du témoin y est.

4 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez votre nom là ?

5 R. Oui.

6 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]

7 Q. Est-ce que c'est bien votre signature ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous voyez sur ce document la détermination de la direction

10 du tir ?

11 R. Oui. On y voit l'azimut 170 avec une marge d'erreurs de

12 5 degrés, donc 170 degrés.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser au

14 dossier ce document, les pages 1 à 4, et je voudrais le verser au dossier

15 sous pli scellé.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P252 versé sous

18 pli scellé.

19 M. SACHDEVA : [interprétation] La page 65 -- le même document 65 ter, je

20 pense que la page qui nous intéresse c'est la page 22 -- ou plutôt la page

21 29 en B/C/S.

22 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous ce croquis sur l'écran ?

23 R. Oui, je le vois.

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez fait cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que l'on y voit, très brièvement ?

27 R. Après avoir déterminé l'angle du tir, à partir des marques au sol que

28 nous avons calculées correspondant à un angle de 70 degrés, nous avons

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1 mesuré la distance de l'immeuble et la hauteur de l'immeuble d'où l'obus

2 est parti. Ce croquis nous montre de façon théorique le plus petit angle

3 possible d'arrivée de cet obus. A partir de certains calculs géométriques,

4 il se trouve que cet angle ne peut pas être moindre que 67 degrés, parce

5 que dans le cas contraire, l'obus aurait touché le toit de l'immeuble et

6 aurait explosé en haut sur le toit, au niveau du toit. Donc, il s'agit d'un

7 angle de 67 degrés ou plus. D'ailleurs, nous en sommes arrivés à cet angle

8 de façon indépendante, même sans se baser sur ce croquis. Nous voulions

9 vérifier tout cela plusieurs fois et c'est pour cela qu'on est resté assez

10 longtemps pour mesurer les distances, et cetera, pour vraiment être sûrs de

11 cet angle qui ne pouvait pas être plus petit que 67.

12 Q. J'ai entendu l'interprète dire moins que 60, ou moins que 70. Est-ce

13 que vous voulez dire moins que 67 ?

14 R. J'ai voulu dire moins que 67 degrés, c'est-à-dire plus aigu que 67

15 degrés, puisque la façon où est configuré l'immeuble, le terrain, et

16 cetera, la géométrie de ce terrain rend tout angle plus aigu que 67 degrés

17 impossible, puisque l'obus aurait touché le toit au lieu de toucher le sol.

18 Q. Est-ce que vous voyez le chiffre 24,80 [comme interprété] qui figure

19 sur le dessin, sur le diagramme ?

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. Que cela représente ?

22 R. Quatre cent soixante. C'est la distance entre l'endroit où l'obus est

23 tombé et le bord du bâtiment. C'est la base de ce calcul que nous avons

24 fait. C'est pour cela que nous avons fait ces triangles avec l'angle droit

25 placé sur le côté gauche. Nous avons fait ces calculs par rapport à la

26 hauteur de l'immeuble, par rapport à l'endroit où l'obus est tombé. C'est

27 comme cela qu'on est arrivé à cet angle qui correspond à l'angle sur le

28 dessin à l'angle l'Alpha.

1 Q. Nous allons regarder à nouveau ce diagramme. Quand vous parlez de

2 l'endroit où l'obus a atterri, est-ce que vous voulez dire le centre de

3 l'explosion ?

4 R. Je parle de l'endroit où l'amorce a touché le sol et a explosé. Si vous

5 voulez, je peux vous montrer cela, je peux le dessiner avec le stylet

6 rouge.

7 Q. Non, non, nous allons pour cela regarder un autre diagramme.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser ce

9 document.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pourriez-vous nous donner les pages que

12 vous souhaitez verser ?

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Il n'y a pas de pages, j'ai voulu tout

14 simplement verser cette page-là, la page 29.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P253.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous à présent examiner la page

17 30.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ce diagramme-là sur l'écran ?

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Qu'est-ce que cela représente ?

21 R. Ceci illustre le principe du calcul de l'angle de la chute de l'obus.

22 Nous avons calculé l'angle d'impact à l'aide de ces calculs qui sont

23 montrés ici. Vous avez le centre de l'explosion, dont vous m'avez posé une

24 question tout à l'heure, il se trouve au centre de l'obus, et le point

25 d'impact c'est le point où l'amorce touche le sol.

26 Q. Pourriez-vous marquer, s'il vous plaît.

27 R. [Le témoin s'exécute] J'ai marqué. Ici, en rouge, se trouve le centre

28 de l'explosion. Quand on met l'explosif dans un obus, il a son centre de

1 masse, puisqu'on active l'explosif par une vague hydrodynamique depuis

2 l'amorce qui va en profondeur vers le centre de l'obus, donc toute la masse

3 de l'explosif va être activée. Là où la masse est la plus dense, c'est le

4 centre de l'explosif et je l'ai, il se trouve au centre de l'obus et je

5 l'ai dessiné avec un point rouge. Ensuite, par rapport à ce centre, du côté

6 gauche et du côté droit, par les plus gros d'éclats d'obus. Et c'est que la

7 force de frappe de destruction de cet obus est la plus forte. Vers la

8 droite vous avez la ligne qui correspond aussi aux impacts d'éclats d'obus

9 qui sont les plus profonds.

10 Ce n'est même pas la largeur, l'étendue, mais c'est surtout la

11 profondeur de ces impacts qui va être plus forte de ce côté-là. Ceci aussi

12 correspond à l'endroit où l'explosion a été la plus forte, puisqu'elle

13 s'étend selon une force cinétique, donc c'est les obus qui partent

14 conformément à cette force cinétique à droite et à gauche. La force de

15 frappe est beaucoup plus forte sur ces axes-là que sur les autres actes

16 même s'il y a des obus qui ricochent, qui partent aussi dans d'autres

17 directions.

18 Si vous voulez, l'impact le plus important, le plus fort correspond à

19 cette ligne que vous voyez ici. C'est bien les deux hélices que j'ai

20 montrées sur le dessin précédent. C'est quelque chose qui est plus que

21 caractéristique, très caractéristique pour ce type d'obus. Le centre

22 d'explosion est là et les impacts les plus importants, les plus puissants

23 de cet obus correspondent aux deux flèches, la flèche gauche et la flèche

24 droite. L'énergie cinétique est la plus puissante justement à ces endroits-

25 là et les gens morts d'éclats d'obus se trouvent justement sur ces axes-là.

26 L'impact au sol, mis à part l'endroit précis où l'amorce a touché le sol,

27 et bien, mis à part cet impact-là, ce sont les impacts correspondant à ces

28 axes qui vont être les plus puissants. C'est sur la base de tous ces

1 calculs que nous avons fait ce dessin.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

3 Vous pouvez passer à la question suivante.

4 M. SACHDEVA : [interprétation]

5 Q. Témoin 137, sur la base de quoi vous affirmez que ce point que vous

6 avez marqué avec la lettre C correspond au centre de l'explosion ?

7 R. L'explosif explose au niveau de l'obus, au centre de l'obus. La force

8 d'explosion la plus puissante se trouve dans le centre de la masse de cet

9 obus, c'est là que se trouve l'axe central de la façon dont on va remplir

10 l'obus en explosifs, et c'est de là que part l'explosion, c'est le centre

11 de l'explosion qui s'étend à partir de cet endroit-là. Elle est déclenchée

12 à partir de cet endroit-là.

13 Q. Pourriez-vous mettre la lettre F à l'endroit où l'amorce percute le sol

14 justement sur ce croquis-là ?

15 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, c'est les bouts de l'obus que je vais

16 marquer avec un petit point rouge, mais aussi je vais ajouter la lettre, la

17 lettre F.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je verse ceci au

19 dossier.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. C'est versé au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P0254, Monsieur le

22 Président.

23 M. SACHDEVA : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin 137, je voulais vous poser une question. Quand vous

25 vous êtes rendu sur place ce jour-là, est-ce que vous étiez en mesure de

26 voir l'amorce au sol ou dans le sol, donc au moment où vous y êtes allé ?

27 R. Oui, les bouts de l'obus, cette amorce. Nous ne l'avons pas cherché

28 puisqu'il n'est pas important ici. Ce qui est important c'est les

1 stabilisateurs. Ce sont les ailes, en réalité, qui est important, les

2 ailerons. L'amorce n'est absolument pas importante, et c'est pour cela que

3 nous ne l'avons pas cherchée. Elle n'est aucun facteur dans la recherche

4 qu'on peut faire, dans l'enquête que l'on peut faire, aucun paramètre.

5 Q. Vu le type de sol sur lequel est tombé cet obus, a explosé cet obus,

6 d'après votre expérience, est-ce que l'amorce devait rester intacte ou bien

7 est-ce qu'elle devait être complètement déformée ?

8 R. Puisqu'il s'agissait d'un sol très dur, l'amorce devait être

9 complètement déformée, aplatie, elle a dû partir dans une direction, je ne

10 me souviens pas l'avoir trouvée. Mais elle n'avait vraiment pas

11 d'importance par rapport à l'enquête que nous avons faite.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voudrais à nouveau présenter les pages 6

13 à 10 du document 891 en vertu de l'article 65 ter. Peut-être que ceci ne

14 devrait pas être rendu public non plus.

15 Q. Monsieur le Témoin 137, nous allons essayer d'aller vite. Est-ce que

16 vous voyez le document qui est présenté ici ?

17 R. Oui, je le vois.

18 Q. Est-ce que vous voyez votre nom sur le document ?

19 R. Oui.

20 Q. De quoi s'agit-il ?

21 R. Ce document, c'est un rapport officiel venant du centre de sécurité

22 publique du ministère. On y voit aussi le nom de toutes les personnes qui

23 ont participé à l'analyse de cet incident.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser ce

25 document sous pli scellé, les pages 6 à 10 du document.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. C'est versé au dossier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, en tant que pièce 2535.

28 M. SACHDEVA : [interprétation]

1 Q. Monsieur le Témoin 137, vous souvenez-vous avoir fait une enquête par

2 rapport à un incident qui s'est produit à Dobrinja dans la rue Mustafa

3 Kamanica ?

4 R. Si vous faites référence aux gens qui faisaient la queue pour aller

5 chercher de l'eau au niveau d'une fontaine publique dans une cour de récré

6 d'une école, oui.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cela ?

8 R. Non. Je pense que c'était au printemps ou en été. Vous savez, j'ai du

9 mal à me rappeler des dates, parce qu'il y avait tellement d'incidents, on

10 ne se rappelait pas des dates précises. Ce dont on s'est rappelé des

11 événements qui se sont gravés dans notre mémoire.

12 Q. Monsieur, est-ce que vous avez fait l'enquête sur site par rapport à

13 cet incident ?

14 R. Si vous parlez de gens qui faisaient la queue pour aller chercher de

15 l'eau dans l'école à Dobrinja, oui. Effectivement, j'étais là et je me

16 souviens très bien de cette affaire, de cet incident qui était un incident

17 archi-tragique.

18 Q. Par rapport à cet incident, pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé,

19 ce que vous avez vu en arrivant sur les lieux de l'incident ?

20 R. Nous y avons trouvé des flaques de sang énormes. La pompe à l'eau était

21 cachée là-bas, parce qu'on faisait du chantage à l'eau auprès de la

22 population de Sarajevo, donc les gens venaient avec des bidons pour aller

23 chercher de l'eau. Avant que cette école ne brûle, juste au-dessus, il y

24 avait un endroit sans toit, ouvert, disons, comme la moitié de cette pièce

25 où on est, l'obus est tombé au bord de la fenêtre de la salle de gym. Avec

26 un petit plus de chance, ce serait entré à l'intérieur et personne n'aurait

27 été touché. Malheureusement, ce n'était pas le cas. Elle a été activée

28 10 centimètres au-dessus des têtes des gens, et beaucoup, beaucoup de gens

1 ont été blessés au niveau des parties supérieures de leurs corps. C'était

2 une pluie d'obus, d'éclats d'obus qui est tombée sur les gens qui étaient

3 là.

4 Q. De quelle école s'agissait-il ?

5 R. C'était une école élémentaire.

6 Q. Est-ce que cette fontaine à eau, cette pompe à eau était utilisée par

7 des civils ou par des militaires ?

8 R. Ecoutez, tout le monde a besoin d'eau. Tout le monde a besoin d'eau, on

9 ne peut pas vivre sans eau. Vu que dans ces quartiers il y avait des eaux

10 souterraines, il suffisait de placer un tuyau à peu près de 2 mètres à

11 partir du sol, donc en profondeur dans le sol, et avec une pompe mécanique,

12 vous pouvez extraire de l'eau venant des eaux souterraines. Si mes

13 souvenirs sont exacts, dans cet incident, il n'y avait que des civils qui

14 ont été tués.

15 Q. Au cours de votre enquête, avez-vous trouvé des preuves ou des éléments

16 indiquant qu'il y avait des militaires, soit des personnes, soit des

17 équipements militaires à proximité de l'endroit où s'est produit cet

18 incident ?

19 R. Cette école au début de la guerre, au tout début de la guerre, a été

20 complètement brûlée, détruite. On a tout pris. Il n'y avait plus rien à

21 l'intérieur. Il n'y avait pas de chaises, il n'y avait pas de fenêtres,

22 portes, rien. Elle ne pouvait pas être utilisée du tout. C'est là qu'on a

23 placé une pompe, et on s'est dit que les gens allaient pouvoir faire la

24 queue assez longtemps là-dedans pour chercher de l'eau en étant abrités,

25 cachés. Voilà, c'était l'ironie du sort; c'est là qu'ils ont été tués en

26 faisant la queue à cet endroit sûr. Il n'y avait pas d'équipements

27 militaires autour de l'école, mais pas du tout.

28 Q. Est-ce que vous avez fait un rapport à la suite de votre enquête ?

1 R. Oui, nous avons déterminé l'explosif qui a été utilisé, la direction.

2 Nous n'avons pas pu, en revanche, déterminer l'angle de l'impact de cet

3 obus parce qu'il a touché le bord de la fenêtre. En revanche, sur la base

4 des traces de la poudre TNT au sol, nous avons pu déterminer avec

5 exactitude et précision l'azimut et ainsi la direction de la provenance de

6 cet obus.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais à nouveau

8 présenter un document, le document 65 ter 0018. A nouveau, ce document ne

9 devrait pas être rendu public.

10 Q. Monsieur le Témoin 137, est-ce que vous voyez de document sur l'écran ?

11 R. Oui, je le vois.

12 Q. Est-ce le rapport concernant l'incident de la pompe à eau ?

13 R. Oui, c'est bien cela.

14 Q. Pourrions-nous passer à la page suivante. Voyez-vous votre nom sur

15 cette page-là ?

16 R. Oui, je le vois.

17 Q. Est-ce votre signature ?

18 R. Oui.

19 Q. Au cours de l'enquête que vous avez faite, est-ce que vous avez pu

20 déterminer le type d'armes utilisées ?

21 R. Oui. Nous avons pu arriver à cette conclusion sur la base des ailerons

22 de cet obus qui a été trouvé dans le lieu, et c'est exactement le même obus

23 que l'obus qui a été tiré sur le marché Markale II. Il s'agit d'un obus de

24 mortier de 120-millimètres.

25 Q. Est-ce que vous avez retrouvé l'azimut?

26 R. Oui, nous l'avons trouvé. Ensuite, nous avons retrouvé aussi la

27 direction qui allait clairement sur la caserne de Nedzarici, c'est-à-dire

28 au nord-ouest par rapport à l'endroit de l'impact. C'est là que se trouvait

1 la force de l'occupation.

2 Q. Quand vous parlez de cette force de l'occupation, vous parlez de quelle

3 armée ?

4 R. Je parle de l'armée des Serbes de Bosnie. J'utilise ce terme, parce que

5 longtemps avant que l'obus ne soit tiré sur ces endroits-là, notre drapeau

6 était à New York puisque nous étions un Etat mondialement reconnu.

7 Q. Je vais vous demander de vous contenter de répondre aux questions

8 posées. Si j'ai besoin de plus d'informations, je vous le dirai.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser ce

10 document au dossier et sous pli scellé.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il y a une traduction

12 anglaise de ce document ?

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Normalement, oui.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous ne l'avons pas en e-court.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ceci s'applique aussi à

16 la pièce que nous avons versée ou acceptée tout à l'heure ? Puisque si nous

17 n'avons pas de traduction en anglais, ce document devrait être marqué pour

18 identification en attendant la traduction. Mais vous dites qu'elle existe,

19 Monsieur Sachdeva.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Je ne sais pas comment se fait-il qu'il n'y

23 en a pas dans le e-court, parce que je ne sais pas comment cela a été

24 communiqué, mais j'ai le numéro ERN. Peut-être que ceci pourrait vous

25 aider. J'ai le numéro ERN de la traduction en anglais. Il s'agit du numéro

26 00646548.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est toujours le document en B/C/S.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais

1 nous avons envoyé un tableau aux Juges et à la Défense et j'ai donné le

2 numéro ERN de cette traduction en langue anglaise. Je ne sais pas ce qui

3 s'est passé.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà versé au dossier un

5 ou deux autres documents semblables, et maintenant, je ne suis pas sûr que

6 nous ayons eu la traduction anglaise de ce document et que nous l'ayons vu

7 sur l'écran.

8 Je vais demander au greffier de vérifier cela, si nous pouvons voir

9 cela par la suite. D'ailleurs il n'a pas besoin de me répondre

10 immédiatement.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Je comprend --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que nous allons faire c'est

13 la chose suivante. Nous allons faire ceci : nous allons marquer cette pièce

14 pour identification en attendant de recevoir la traduction en langue

15 anglaise ou bien de recevoir une explication à ce sujet.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document sera la pièce P256.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je réponde à la

18 question que vous avez posée tout à l'heure ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] D'après la façon -- enfin, ma compréhension

21 était que ce document était traduit et nous avons vu la traduction de ces

22 images, par exemple, en anglais sur l'écran.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, dans ce cas-là, nous n'allons

24 plus nous en occuper.

25 Vous pouvez continuer, Monsieur Sachdeva.

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, présenter le

27 document 65 ter 001219 [comme interprété], pages 8 à 19 [comme interprété].

28 Il s'agit des photos.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais dire que j'espère

2 que nous allons pouvoir terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui,

3 puisque j'ai reçu une indication m'avisant qu'il voudrait pouvoir retourner

4 le plus tôt possible chez lui. Je voudrais peut-être donner l'assurance à

5 Me Tapuskovic que je ne permettrai pas que cela se passe si cela cause un

6 préjudice au temps alloué pour le contre-interrogatoire, bien sûr.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de faire de

8 mon mieux pour mener cet interrogatoire principal rapidement et de terminer

9 le plus rapidement que possible, mais vous avez également posé des

10 questions, et c'est la raison pour laquelle j'ai dû poser des questions

11 supplémentaires. C'est peut-être la raison pour laquelle cet interrogatoire

12 principal n'a pas été aussi rapide que je ne l'aurais souhaité. Je vais

13 certainement essayer de le faire très rapidement, le plus rapidement

14 possible.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 10 de ce

17 document, le document 65 ter 119, s'il vous plaît.

18 Q. Témoin, est-ce que vous voyez cette photographie à l'écran ?

19 R. Oui.

20 Q. De quoi s'agit-il ?

21 R. La photographie supérieure nous montre à quel point l'école avait été

22 complètement détruite. On ne pouvait plus l'utiliser.

23 En bas, vous voyez cet espace caché où il y avait cette pompe à eau

24 et vous pouvez voir là une pompe à eau manuelle.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante, je

26 vous prie.

27 Q. Témoin, cette photographie montre-t-elle l'endroit où l'obus a

28 atterri ?

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous nous montrer, je vous prie ?

3 R. Il y a une flèche qui le montre ici. L'obus est montré par là. Voyez-

4 vous, est entré par ici, voyez-vous. Nous avons trouvé la partie arrière de

5 l'obus derrière ce mur, car ici vous avez un mur. Enfin, il n'y a pas de

6 fenêtre, mais de l'autre côté c'est la salle de gymnase. C'est la raison

7 pour laquelle j'ai dit que si la trajectoire avait été plus longue, à ce

8 moment-là -- quelques centimètres de plus, seul l'obus aurait touché

9 l'autre côté du mur et personne n'aurait été touché. Alors qu'ici il y

10 avait des personnes qui étaient en bas. Vous voyez ces cruches avec de

11 l'eau où c'est plat. A ce récipient à eau, les gens étaient là.

12 Q. Un peu plus tôt, vous avez dit qu'un obus ou que "les éclats d'obus

13 pleuvaient comme une pluie." Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

14 Qu'est-ce qui a permis à ces éclats d'obus de se manifester de cette façon-

15 là ?

16 R. Ici, j'ai fait un dessin - et nous pouvons dire que c'était la

17 silhouette de l'obus, si vous voulez. Comme nous avons vu pour Markale II,

18 les éclats d'obus s'éparpillent de cette façon-ci. La plupart d'éclats

19 d'obus s'éparpillent de cette façon-ci. Si vous voyez ici le point

20 d'impact, vous pouvez voir que les éclats d'obus tombaient de cette façon-

21 ci, en direction des personnes qui étaient debout. Comme il y avait

22 beaucoup de personnes blessées, cela ne fait qu'illustrer que les éclats

23 d'obus leur avaient fait éclater la moitié de la tête. Il y avait plusieurs

24 victimes qui étaient touchées à la tête. Il leur manquait la moitié de la

25 tête, ou il arrivait souvent de voir des morceaux de cerveaux par terre.

26 C'est de cette façon-là que ces personnes avaient été surtout touchées à la

27 tête.

28 Q. Sur les deux photographies, là où vous avez dessiné l'obus qui a touché

1 le mur, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous faire un S à côté ?

2 R. [Le témoin s'exécute] Excusez-moi, mais je dois dire que ma signature

3 aujourd'hui et la signature que vous avez vue a changé. Treize ans plus

4 tard, j'ai changé de signature d'une certaine façon. Je l'ai dit plus tôt,

5 que ma signature sur les documents était bien la mienne, mais au cours des

6 années je ne sais pas comment mais ma signature a changé.

7 Q. Je ne sais pas s'il y a peut-être un problème avec la traduction. Je ne

8 vous ai pas demandé d'écrire, de faire votre signature. Je vous ai

9 simplement demandé de placer un S, mais je ne sais pas si vous avez

10 compris. Je ne vous ai pas demandé de signer ce passage. En fait, pour

11 qu'il n'y ait pas de confusion, pourriez-vous, s'il vous plaît, effacer

12 votre signature.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

14 le versement de ces deux photographies au dossier.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces deux photographies sont versées

16 au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elles porteront la cote P257.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, ces photographies

19 font partie d'une liasse de photos, et je souhaiterais que toutes ces

20 photographies soient versées au dossier avec votre permission. Je ne crois

21 pas qu'il serait dans l'intérêt du temps de passer en revue chacune de ces

22 photographies, mais le témoin a déjà parlé de ces photographies; il nous a

23 dit qu'il a fait une enquête et que les autres photographies ressemblent à

24 ceci.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En fait, que représentent-elles

26 exactement ?

27 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est 65 ter 00119, page 10 à 19 ou 20.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas bien entendu le moment où

2 les photographies avaient été prises, simplement pour ne pas revenir là-

3 dessus. J'aimerais savoir à quel moment les photos ont été prises.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

5 pouvez répondre à cette question ? A quel moment les photographies que nous

6 venons d'examiner ont-elles été prises ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous posez la question à moi ?

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, à vous.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai pris ces photos, mais

10 je les ai vues. Je vous demanderais de me les montrer et je vous dirai si

11 on a pris ces photographies sur les lieux ou bien dans la morgue.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, les photographies

13 que le Procureur nous a montrées il y a quelques instants, pas les autres

14 photos qu'on n'a pas vues.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que le témoin répondait à

16 la question pour ce qui est de ces deux photographies-là, mais il voulait

17 avoir les autres photos afin de pouvoir être en mesure de dire à quel

18 moment ces deux photos ont été prises.

19 Est-ce que j'ai raison, Monsieur le Témoin ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Pourrait-on voir les

22 autres photos. En réalité, c'est tout ce que vous avez à nous montrer pour

23 ce qui est des photos, n'est-ce pas ? Ce sont toutes les photos que vous

24 avez demandé d'être versées au dossier.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si vous voulez

26 je peux les passer en revue une par une. En fait, les autres photos

27 montrent des images qui ne sont pas nécessairement agréables à voir.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vois, mais la question posée

1 par Me Tapuskovic est effectivement importante.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Il faudrait peut-être passer à la première

3 page à ce moment-là. C'est la page 10 de cette série de photos.

4 Ce qui m'intéresse plutôt, c'est la page avant celle-ci.

5 Q. Témoin, est-ce que vous voyez une date? Est-ce que cette date

6 représente la date à laquelle les photos ont été prises ?

7 R. Ce n'est pas tout à fait clair, mais on dirait que cet le 10/06/1995.

8 Oui, maintenant on voit mieux. 10/06/95.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est le 10 ou le 18 ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant que nous avons zoomé,

11 effectivement c'est un 8.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La photo suivante ?

13 En réalité, est-ce que cela pourrait vous aider, Monsieur le Témoin ?

14 Est-ce que vous aimeriez voir les autres photos ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque vous m'avez demandé où les photos ont

16 été prises, j'essaierai --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'était pas où mais quand ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui ai pris

19 les photos, je crois que c'était le centre de sécurité publique de

20 Sarajevo. C'était les collègues, mes collègues, mais ce n'est pas moi qui

21 ai pris ces photos.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

23 M. SACHDEVA : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin 137, ces photos vous semblent être des documents

25 authentiques provenant du poste de police de Sarajevo, de la police

26 Sarajevo ?

27 R. Oui.

28 Q. Ces photos, est-ce qu'elles se rapportent à l'incident que vous avez

1 enquêté à Dobrinja ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous avez vu la date du 18 juin 1995 sur la première page de

4 cette série de photographie ?

5 R. Je dois vous dire qu'entre le 8 et le 0, je ne suis pas tout à fait

6 certain. Pour moi ce n'est pas tout à fait clair qu'il s'agissait d'un 8 ou

7 d'un 0. Je n'étais pas chargé de la prise de photo, donc je ne peux pas

8 vous confirmer la date à laquelle ces photos ont été prises.

9 Q. En fait, vous avez dit : "Oui, une fois que vous avez zoomé le passage,

10 il paraît que c'est 8."

11 Vous souvenez-vous avoir dit cela pour la date ?

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, je ne crois pas

14 que vous pouvez tirer plus du témoin sans le contre-interroger, donc je

15 crois que vous devriez laisser tomber.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

17 si cette photographie peut être versée au dossier.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous parlez de la série

20 de photos, toutes les photos ?

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira des

24 pièces P258.

25 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps avez-vous encore

28 besoin ? Je ne suis pas du tout certain que le témoin pourra partir de ce

1 Tribunal aujourd'hui, à moins que le contre-interrogatoire prenne moins

2 d'une session.

3 Il est l'heure de la pause, toutefois, donc nous allons lever la séance

4 pour prendre une pause.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Veuillez vous lever.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, je vous écoute.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

10 passer à un autre sujet, je souhaiterais informer les Juges de cette

11 Chambre que la traduction du document MI P256 [comme interprété] est

12 maintenant disponible. Je voudrais demander que ce document soit versé au

13 dossier.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Il sera versé au dossier,

15 donc le document MIFP56. Très bien.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que le greffier d'audience pourra

17 placer sur l'écran la pièce 65 ter 00113. En fait, je demanderais à ce que

18 le dernier document soit versé sous pli scellé avec votre permission.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est fait.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour être tout à fait certain du document

21 en question, c'était bien le document 65 ter 00119, pages de 10 à 19, versé

22 au dossier sous la cote P258; c'est bien cela ? Très bien. Ce document sera

23 versé sous pli scellé, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Le Procureur a donné son aval.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

27 M. SACHDEVA : [interprétation] D'abord, dois-je bien vous comprendre que

28 l'image n'est pas diffusée ? Bien.

1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez un document sur l'écran, qui

2 est en B/C/S ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. De quoi s'agit-il, s'il vous plaît ?

5 R. Il s'agit d'un rapport de service. C'est un formulaire standard.

6 Lorsque l'on fait une enquête sur les lieux, on produit ce type de rapport.

7 Q. Voyez-vous votre nom sur ce rapport ?

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Ce rapport fait-il allusion à l'incident de Dobrinja que vous avez

10 enquêté ?

11 R. Oui, on parle de l'école élémentaire Simone Bolivar. Oui,

12 effectivement, c'est l'incident en question.

13 Q. Ce document vous semble-t-il être authentique ? S'agit-il d'un rapport

14 authentique de la police de Sarajevo ?

15 R. Oui, je crois que oui.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

17 document soit versé au dossier sous pli scellé également.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P259 versée au

20 dossier sous pli scellé, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

21 M. SACHDEVA : [interprétation]

22 Q. Témoin, est-ce que vous avez également mené des enquêtes concernant des

23 bombes aériennes modifiées outre les obus de mortier ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que votre rôle d'enquêteur s'agissant des bombes aériennes

26 modifiées était le même que votre rôle joué lors d'enquêtes sur les

27 incidents relatifs aux mortiers, aux obus de mortier ?

28 R. Sur la base des preuves recueillies sur les lieux, on nous demandait

1 d'identifier de quoi il s'agissait. A quelques reprises, je me suis trouvé

2 sur les lieux, j'ai fait partie d'une équipe qui était formée pour

3 l'incident en question.

4 Q. Est-ce qu'il est arrivé que vous soyez impliqués mais que vous ne vous

5 rendiez pas sur les lieux ?

6 R. Oui, c'est justement ce que je viens dire. Il nous arrivait de recevoir

7 des pièces qu'il nous fallait analyser et c'est l'analyse qui nous

8 permettait de conclure de quoi il s'agissait. Pour la plupart c'étaient des

9 pièces de moteur de roquettes et il y avait une pièce qui ressemblait à

10 celle-ci, de la taille de celle-ci, qui était remplie de ces pièces-là, de

11 pièces qu'on demandait d'identifier.

12 Q. Vous souvenez-vous d'avoir mené une enquête concernant un incident qui

13 s'était passé sur la rue Savica Zajika, numéro 3.

14 R. Je vous demanderais de voir le document, s'il vous plaît. Si je me

15 souviens, c'était tout près du bâtiment de la télévision, mais je ne suis

16 pas tout à fait certain. Je vais certainement pouvoir reconnaître si le

17 document est authentique. Je vous demanderais de me le montrer.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Je demanderais à M. le Greffier de nous

19 montrer le document, ou plutôt M. l'Huissier, le document 65 ter 0013

20 [comme interprété], pages de 20 [comme interprété] à 24.

21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez un document à l'écran

22 paraissant dans votre langue ?

23 R. Oui.

24 Q. De quoi parle-t-il ?

25 R. Je crois qu'il s'agit ici d'une bombe aérienne modifiée, étant donné

26 que ces tuyaux avaient été amenés afin que l'on les examine. C'étaient des

27 tuyaux de grande dimension. Il y avait aussi d'autres pièces de moteur qui

28 nous permettaient d'analyser de quoi il s'agissait. A la suite d'une

1 analyse, nous pouvions constater que dans ce cas-ci il s'agissait d'une

2 bombe aérienne modifiée.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 24. J'espère

4 que ce n'est toujours pas diffusé, n'est-ce pas.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est confirmé par le greffier

6 d'audience.

7 M. SACHDEVA : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous voyez vos initiales apparaissant sur cette page ?

9 R. Oui, je vois mes initiales, effectivement.

10 Q. Dois-je comprendre que vous avez rédigé ce rapport ?

11 R. Je ne sais pas pourquoi mes initiales sont là et non pas ma signature.

12 Le rapport semble être tout à fait authentique, toutefois.

13 Q. Est-ce que vous voyez le nom de Mirsad Jamakovic ?

14 R. Oui.

15 Q. Qui est-il?

16 R. C'est le chef de la section chargée de la protection de l'équipe

17 chargée d'enquêter sur les bombes.

18 Q. Est-ce que sur cette page nous pouvons voir qu'il s'agissait d'une

19 bombe aérienne ?

20 R. Oui, basé sur la description des pièces, il semblerait que ce soit le

21 cas. C'étaient des moteurs de roquettes. Dans ce cas-ci, c'étaient des

22 bombes qui étaient destinées à être lancées par avion, mais elles ont été

23 modifiées puisque les vols étaient défendus. Par cette modification, on

24 peut modifier une bombe aérienne et des moteurs de roquettes pour faire un

25 engin improvisé qui, malheureusement, a une force destructive très forte.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-ci, est-ce que vous vous

27 êtes rendus sur les lieux ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je voir la première page où l'on voit

1 si l'enquête s'est faite sur les lieux ou bien si l'analyse a été faite sur

2 la base d'éléments rapportés du site. La page précédente. Oui. Voilà. C'est

3 ici.

4 Oui, ici on voit très clairement que nous avons reçu du centre de sécurité

5 publique de Sarajevo des pièces qui sont énumérées ici. Afin que l'on

6 puisse mener une analyse, une expertise sur la base de ces pièces-là, il

7 nous a fallu donner notre expertise en analysant tout ceci. Je n'arrive pas

8 à me rappeler d'autres choses, mais selon ce formulaire nous avons analysé

9 les pièces qui nous ont été amenées afin que l'on puisse apporter une

10 analyse et une expertise.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne vous êtes pas rendus sur les

12 lieux pour cette analyse-ci, n'est-ce pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce que je vois d'après le document,

14 effectivement.

15 Je voudrais rappeler les Juges de la Chambre qu'un très grand nombre

16 d'années s'est écoulé depuis et que je ne me suis pas rafraîchi la mémoire

17 d'aucune façon que ce soit. Je ne m'appuie que sur mon souvenir.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Outre les documents qui -- plutôt,

19 les pièces qui vous avaient été envoyées par le service de Sécurité de

20 Sarajevo, qu'est-ce que vous avez reçu d'autre de leur part vous permettant

21 de mener une enquête ou une analyse, une expertise et d'en arriver à une

22 conclusion ? En fait, voilà, je vais vous reposer ma question de façon plus

23 directe : est-ce que vous avez reçu un rapport écrit de ces personnes, par

24 exemple ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous recevions des pièces afin de les analyser

26 et nous avions reçu également une demande dans un document qui nous dit ce

27 qui avait été énuméré, quelles étaient les pièces qui nous ont été envoyées

28 et l'analyse que nous devions faire. Nous recevions des instructions.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a quelqu'un au sein du service

2 de Sécurité qui s'est trouvé sur les lieux et qui a dû faire des

3 prélèvements de base, qui a dû faire une analyse, qui a dû mesurer

4 certaines choses, et cetera. Ce que j'essaie d'établir c'est si vous avez

5 reçu un rapport écrit du service de Sécurité permettant d'obtenir cette

6 information-là aussi ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Indépendamment des cas, là où ils prennent des

8 pièces qu'ils nous envoient, ils décrivent les lieux, normalement les

9 éléments qui sont intéressants pour nous pour enquêter sur l'incident. Ils

10 nous envoient des mesures et des commentaires, et très brièvement ils nous

11 demandent d'analyser ceci -- l'événement, nous décrivant l'événement en de

12 lignes très courtes et ils nous envoient les pièces afin que nous puissions

13 constater de quoi il s'agit.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces personnes-là, au sein du service

15 de Sécurité, avaient-elles une formation ? Est-ce que c'étaient des

16 personnes qualifiées tout comme vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon expérience, les analyses qu'ils

18 ont faites étaient très correctes et ils s'appuyaient sur les conclusions

19 simplement lorsqu'ils --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je ne vous ai pas posé cette

21 question-là. Je voulais simplement savoir si ces personnes qui s'étaient

22 déployées sur les lieux et qui procédaient à une analyse de base, c'est-à-

23 dire prendre des photos, mesurer l'espace, et cetera. Est-ce que ces

24 personnes avaient une formation ? Est-ce qu'elles disposaient d'une

25 formation tout comme vous ? Est-ce que c'étaient des personnes qualifiées ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, plus ou moins. Oui. Nous avions des

27 séances de briefing constantes et nous travaillions en équipe. Nous disions

28 à tous les membres de l'équipe, nous leur faisions part de nos conclusions,

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1 de nos découvertes. C'était pour ce qui est de service de Sécurité de

2 Sarajevo et du KDZ.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En fait, est-ce que ces personnes

4 sauraient que cherchiez-vous sur la base de votre expérience et de votre

5 qualification, vous saviez quoi chercher. Est-ce que ces derniers, est-ce

6 que ces personnes-là pourraient également ? Est-ce qu'ils savaient ce

7 qu'ils devaient aller chercher, ce qu'ils devaient aller recueillir ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'ils savaient exactement ce qu'ils

9 faisaient et ils savaient très bien ce qu'ils devaient faire.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur

11 Sachdeva.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrait-on prendre la page 24 de ce

13 document, je vous prie.

14 Q. Monsieur le Témoin 137, voyez-vous au niveau du document l'endroit où

15 on peut lire "FAB, 250 M72" ?

16 R. Oui, je le vois.

17 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de quoi il s'agit.

18 R. Cela veut dire une bombe aérienne "fugace;" 250, la masse; 250 donc; et

19 M72, c'est la marque qu'elle a. Cette bombe pèse

20 250 kilos et la moitié du poids de cette bombe correspond à l'explosif.

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous demander

22 de verser au dossier ce document.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette pièce a été versée au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P257 [comme

25 interprété].

26 M. SACHDEVA : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, encore quelques questions à vous poser.

28 Vous nous avez dit qu'avant de devenir membre de la police vous travailliez

1 pour l'ABiH où vous deviez désamorcer des engins pas encore explosés. Est-

2 ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Vu les connaissances que vous avez acquises en faisant ce travail pour

5 l'ABiH ainsi que le travail que vous avez effectué au sein de la police par

6 la suite, est-ce que vous pouvez me dire, sur la base des connaissances que

7 vous aviez, si les Bosniens, les gouvernements et les forces bosniaques

8 possédaient les bombes aériennes modifiées ?

9 R. Je suis absolument convaincu, moi personnellement, que non, qu'ils n'en

10 avaient pas.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pourquoi

14 pensez-vous, pourquoi êtes-vous sûr que l'ABiH ne possédait pas ces bombes

15 aériennes modifiées ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que l'armée populaire yougoslave avait

17 tous les dépôts d'armes, avait placé sous son contrôle toutes les armes.

18 Ensuite, la Défense territoriale qui était organisée au niveau local, au

19 niveau des communes locales, a été pratiquement désarmée avant la guerre, à

20 la veille de la guerre, et de par sa nature, dans ce dépôt elle ne tenait

21 pas des bombes semblables.

22 Vu que toutes les armes ont été confisquées par l'armée populaire

23 yougoslave et qu'une grande partie de ces armes a été donnée à l'armée des

24 Serbes de Bosnie, il nous a été impossible d'avoir accès à de telles armes,

25 et d'autant plus, ne parlons pas des armes aériennes et qui, pour nous,

26 auraient été pratiquement inutilisables. Cela représentait une charge et

27 rien d'autre. De toute façon nous n'en avions pas.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous m'ayez

1 vraiment expliqué pourquoi vous pensiez qu'ils n'avaient pas ces armes,

2 mais peut-être que Me Tapuskovic voudrait vous poser quelques questions

3 supplémentaires à ce sujet.

4 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question avant

5 de conclure suite à une réponse déjà donnée par le témoin ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez encore une part du

7 gâteau ?

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Non, vraiment. Je voudrais, en fait,

9 expliquer quelque chose.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Allez-y.

11 M. SACHDEVA : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin 137, vous avez dit que vous n'auriez pas pu utiliser

13 ces bombes. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

14 R. Ces bombes-là, en tant que telles, nous ne pouvions pas les utiliser ni

15 les lancer, parce que nous n'avions pas des moteurs, des moteurs

16 correspondant aux roquettes qui permettaient de fabriquer de tels engins

17 explosifs.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Avec ceci se termine mon interrogatoire

19 principal.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 Maître Tapuskovic.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic:

24 Q. [interprétation] Ce n'était pas mon intention de commencer par ce

25 thème, mais de peur de l'oublier par la suite, je vais enchaîner là-dessus.

26 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis conseil de la Défense de M. Milosevic.

27 Je m'appelle Me Tapuskovic. Je suis un avocat inscrit au barreau de

28 Belgrade. Je vais essayer de vous poser les questions le plus directement

1 possible.

2 On a parlé de ces armes que possédait uniquement l'armée de la

3 République de Serbie, le 15 février, il y a quelques jours, vous avez dit

4 quelque chose à M. Sachdeva, à savoir : Le témoin a dit que l'unité de

5 police du KDZ dont il était membre ne faisait pas partie de l'armée. Qu'ils

6 ne se rendaient pas sur la ligne de front; ils ne conduisaient pas des

7 chars; ils ne portaient pas d'uniformes militaires; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Avant de commencer à travailler dans cette unité spéciale, vous avez

10 été un membre de l'ABiH et vous aviez un uniforme ?

11 R. Non.

12 Q. Qu'est-ce que vous portiez alors ?

13 R. Je portais des vêtements civils.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mon micro s'éteint tout seul.

15 Q. Vous voulez dire que vous travailliez pour l'armée ?

16 R. Nous n'avions tout simplement pas d'uniformes. D'une part, nous

17 n'étions pas armés. On nous a désarmés, et de l'autre côté, on n'avait pas

18 d'uniformes non plus et on n'avait pas d'armes.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse

20 d'interrompre, mais la raison pour laquelle le micro du conseil de la

21 Défense est éteint, c'est pour permettre à attendre le témoin puisque sa

22 voix est protégée.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, c'est contrôlé, c'est éteint

24 par la cabine technique.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. Vous voulez dire que l'ABiH n'avait pas du tout d'armes à cette époque-

28 là, que c'était une région complètement démilitarisée.

1 R. Je n'ai jamais dit cela.

2 Q. Est-ce qu'il y avait des armes à Sarajevo dans l'ABiH ?

3 R. Il y a eu des armes et des armes qui étaient complètement

4 disproportionnées à la force qui nous tirait dessus. C'étaient des armes

5 d'infanterie. Ensuite, on a eu quelques lance-roquettes.

6 Q. Vous affirmez que l'ABiH, pendant toute la période de la guerre, donc

7 pendant que vous étiez policier aussi, n'avait pas d'armes.

8 R. Je ne parle pas de l'armée. On parle de périodes --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois que le Procureur s'est levé.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a répondu à

11 la question. Il a dit que l'ABiH avait des mortiers et des armes

12 d'infanterie. Cela ne veut pas dire que cette armée "n'avait pas d'armes"

13 du tout.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est exactement

15 ce que le témoin a dit, Maître Tapuskovic.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Je vais devoir

17 m'exprimer comme je ne me suis pas exprimé jusqu'à présent.

18 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous courant que cette armée possédait les

19 armes les plus lourdes possibles, y compris les chars ?

20 R. Il nous est arrivé de nous emparer des chars, de les confisquer au

21 cours des combats, Igman, au mont Igman, et cetera, dans la profondeur d'un

22 territoire. C'est comme cela qu'on les a eues.

23 Q. Est-il arrivé qu'on les transporte en morceaux, en pièces détachées à

24 travers les tunnels ?

25 R. Pendant que j'étais dans l'armée et pendant que j'étais à la police, ce

26 n'est pas ce que j'ai vu, ce que j'ai pu apercevoir. Pas du tout.

27 Q. Etes-vous jamais passé par les tunnels sous l'aéroport ?

28 R. De nombreuses fois. Oui.

1 Q. Merci. Nous allons revenir là-dessus. Ici, vous dites : "Cependant, une

2 partie de leur mission consistait à faire une enquête sur le terrain, de

3 désamorcer les obus non explosés, ensuite de les donner à l'armée."

4 Voici la question : ces bombes ou les obus que vous avez donnés à l'armée,

5 est-ce que vous les avez donnés à l'armée pour que l'armée les utilise ?

6 R. Bien sûr. Qu'est-ce que vous voulez que fasse une armée d'autre que

7 cela. Elle essaie de s'emparer des armes qu'elle ne peut pas trouver

8 autrement.

9 Q. Ce sont les bombes qui ont été fabriquées à Krusik près de Valjevo;

10 est-ce exact ?

11 R. Non, pas du tout. Les bombes qui sont tombées, qui ont été lancées et

12 qui n'ont pas explosé, et bien, on les a désamorcées. Personne dans le

13 monde ne fait cela. Ces bombes, on ne peut plus les réutiliser. On a tout

14 simplement essayé d'utiliser les pièces détachées de ces obus pour

15 s'emparer de quelques explosifs. Personne n'aurait fait une chose pareille

16 dans le monde, aucune armée ne fait cela.

17 Q. Je comprends. Vous dites qu'au moment où il y a le conflit à Sarajevo,

18 vous dites que c'est l'agresseur. Moi, j'ai dit que ce sont les parties au

19 conflit. Je respecte votre position. Vous dites que l'ABiH, même à Sarajevo

20 même, n'a pas eu des armes qui, auparavant, appartenaient à l'armée

21 yougoslave, des armes qui se trouvaient, soit à Sarajevo, soit partout en

22 Bosnie-Herzégovine. Donc, dès le début cette armée avait les mêmes armes

23 que l'armée populaire yougoslave.

24 R. Oui, mais le type d'armes était tellement différent et la quantité

25 d'armes était tellement différente que c'était complètement

26 disproportionné. On peut dire que l'ABiH a été pratiquement créée à partir

27 des unités de la Défense territoriale. L'armée était pratiquement

28 inexistante. C'était la Défense territoriale, les civils, la police qui ont

1 participé au début de la guerre, parce que c'était la seule force organisée

2 capable de se défendre. Cela veut dire que nous sommes entrés dans la

3 guerre complètement sans armes et pas préparés du tout.

4 Q. Au début du mois de janvier 1992, il y a eu 200 000 hommes faisant

5 partie des unités paramilitaires qui étaient armés. Des gens très en vue de

6 votre côté en ont parlé.

7 R. Non, je n'en sais rien. Mais un pays qui a son drapeau à New York et

8 qui est reconnu par la communauté internationale ne peut pas avoir des

9 paramilitaires. On ne peut pas appeler cela des paramilitaires.

10 Q. Merci. Je vais essayer d'être le plus efficace possible au cours de mon

11 contre-interrogatoire. Il y a tellement de questions à poser que je ne sais

12 pas par où commencer ? Voici, je vais commencer justement par un événement

13 autre que Markale. De toute façon, je pense que je n'aurai pas beaucoup de

14 problèmes pour vous poser des questions là-dessus.

15 Je voudrais parler justement de cet autre incident. C'est les Juges qui

16 vont en décider. Je voudrais parler de tout ce qui s'est passé dans l'école

17 détruite, Simone Bolivar, le 18 juin 1995. Si je vous ai bien compris, vous

18 avez dit tout à l'heure que ces gens - il y en a eu sept de tués et

19 beaucoup de blessés -, que ces gens ont été tués alors qu'ils étaient dans

20 un abri et qu'ils ont été tués dans cet abri. Donc, il y en a qui ont été

21 grièvement blessés ou bien tués justement, pendant qu'ils étaient dans

22 l'abri. C'est ce que vous avez dit ?

23 R. Oui. Ce n'était pas un abri classique. C'est un espace à l'intérieur de

24 l'école qui avait un toit en verre. Ce toit a été auparavant déjà détruit.

25 Si vous voulez, c'est un endroit au milieu de l'école, entouré de quatre

26 murs mais à ciel ouvert. Donc, si l'on peut appeler cela un abri, c'est un

27 bon abri.

28 Q. Personne ne pouvait voir les gens qui étaient à l'intérieur, personne

1 qui regardait de l'extérieur. Tout cela était à Dobrinja, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Dobrinja, est-ce un quartier à Sarajevo qui est en partie contrôlé par

4 l'ABiH et en partie par les forces de l'armée de la Republika Srpska ? Est-

5 ce qu'on peut dire cela ?

6 R. Oui, bien sûr.

7 Q. Peut-on dire aussi que cette école était à peu près à 400, 500 mètres

8 de la ligne de démarcation ? Corrigez-moi si j'ai tort.R. Oui, c'est à peu

9 près cela, grosso modo.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente au

11 témoin le document DD00-871.

12 Q. Monsieur le Témoin, regardez ce document. Est-ce une dépêche comme

13 c'est écrit là-haut ? Pourriez-vous regarder ce document un instant. Il

14 s'agit du 18 juin 1995. On parle de gens qui ont péri, et --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, où est la

16 traduction en anglais de ce document ?

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le seul

18 document que j'ai reçu de l'Accusation qui porte une cote. Je n'ai pas la

19 traduction de ce document, je n'ai que la cote de l'Accusation, mais c'est

20 un document que j'ai reçu de l'Accusation. Si c'est important pour vous, ce

21 document peut --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela fait partie de votre

23 responsabilité ou des membres de votre équipe de s'assurer qu'il y a une

24 traduction.

25 Monsieur Sachdeva, y a-t-il une traduction de ce document ?

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

27 crois qu'il sera possible de vérifier ce fait. Mais simplement pour

28 préciser, il ne s'agit pas de document que j'avais mis sur ma liste 48

1 heures avant l'audition de ce témoin. Ce document a peut-être été

2 communiqué préalablement, mais il n'est pas lié à ce témoin.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Monsieur Tapuskovic, vous

4 devez comprendre que le fait de recevoir un document de l'Accusation ne

5 fait pas en sorte que vous n'avez pas l'obligation de vous assurer que ce

6 document est correct pour être présenté en l'espèce lors de l'audition.

7 Bien, il n'y a pas de traduction disponible ici. Voyons si l'on peut

8 poursuivre sur la base de l'interprétation que nous recevons.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi-même et tous

10 les membres de mon équipe avons déployé des efforts énormes pour pouvoir

11 avoir la traduction de ce document. Je ne demande pas grand-chose outre de

12 montrer ce document au témoin, et les interprètes pourront nous aider

13 simplement pour dire s'il s'agit bien d'une dépêche qui a été envoyée en

14 date du 18 juin et que ce document contient des noms des victimes.

15 Est-ce que le témoin peut nous confirmer cela.

16 R. Je ne vois pas qui a envoyé cette dépêche. Je ne vois pas à qui elle

17 est destinée. Donc, pour pouvoir confirmer quoi que ce soit s'agissant de

18 cette dépêche, il me faudra avoir un peu plus de détails. Voilà, ici en

19 haut "MUP RBIH." Puis, on peut voir aussi "CSB de Sarajevo." C'est tout ce

20 qu'on peut voir.

21 Q. C'est le service de la Sûreté de l'Etat ?

22 R. C'est le centre de service de la Sûreté de l'Etat, en réalité, la

23 police de Sarajevo.

24 Q. Très bien. Je ne demande pas le versement au dossier de ce document.

25 J'ai voulu tout simplement que l'on sache que cette dépêche existe.

26 Cependant, le deuxième document, le document 2D00-0872. Je demande tout

27 d'abord qu'on passe à huis clos partiel pour poser une question.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Huis clos partiel, s'il

1 vous plaît.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

3 le Président.

4 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vais pas vous

1 lire tout cela.

2 Q. Vous avez dit ici : "Autour de la pompe, on a pu voir beaucoup de sang

3 ainsi que des tissus humains, cerveaux, os, crânes, des flaques de sang,"

4 et cetera. C'est bien cela qui est écrit au niveau du deuxième paragraphe ?

5 R. Je ne le vois pas.

6 Q. C'est au niveau du deuxième paragraphe de cette page-là.

7 R. Oui, c'est bien cela.

8 Q. Deux paragraphes plus bas. "Toutes les traces trouvées ont été fixées

9 et photographiées, et les ailerons de ces projectiles ainsi que des éclats

10 ont été envoyés pour analyse."

11 R. C'est exact.

12 Q. Vous avez dit que vous avez trouvé les ailerons, donc c'est la queue du

13 projectile ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez dit que ceci vous a aidé, vous avait été très utile pour

16 pouvoir déterminer l'axe du tir ?

17 R. Non, ce n'est pas vrai. Puisque ceci a été trouvé dans la pièce où il

18 n'y a pas eu de victimes. Puisque l'obus a percuté le bord de la fenêtre,

19 et l'aileron de l'obus a poursuivi son chemin pour atterrir dans la salle

20 de gym où il n'y avait pas de gens. De toute façon, ces ailes, ces ailerons

21 n'ont pas d'explosifs. Ils servent pour la direction.

22 Q. Que se passe t-il si cette aileron percute le sol?

23 R. Cela dépend de la surface, parce que souvent vous avez le phénomène

24 d'aspiration et l'aileron s'enfonce dans le sol. C'était le cas à Markale

25 I. L'aileron a été profondément dans le sol et un membre de la FORPRONU l'a

26 trouvé après qu'on ait fait du nettoyage. Il l'a sorti. Ici, ce n'était pas

27 le cas, puisque l'obus a touché le bord du mur de la fenêtre et l'aileron a

28 continué. Ce sont les éclats qui ont tombé comme une pluie d'éclats d'obus

1 sur les personnes qui étaient en bas.

2 Q. Justement, vous en avez parlé par rapport à l'école Simone Bolivar.

3 C'est pour cela que je vous pose la question. Où cet aileron a été trouvé à

4 Markale ? Est-ce qu'il a été trouvé à l'endroit où l'obus a explosé ? C'est

5 ce que nous avons regardé tout à l'heure ?

6 R. Non, pas du tout, ce n'était pas dans ce trou-là, dans le cratère. A la

7 différence de ce qui s'est passé à Markale, l'aileron est tombé à une

8 certaine distance de l'endroit où l'obus a explosé. Là, la surface était

9 très dure et le creux était relativement petit, peu profond. Cet obus a été

10 fait pour exploser immédiatement. L'aileron ne retarde pas cette explosion.

11 Cet obus n'a pas été construit de cette façon.

12 Q. Donc, cet aileron n'a pas été retrouvé comme on le trouve normalement ?

13 R. Non, on peut dire que rien n'est normal ici. Cela dépend de la surface,

14 du type des surfaces. Parfois, la surface est telle que l'aileron s'enfonce

15 dans la surface. C'était le cas Markale I. Parfois, si cette surface est

16 très dure, il y a un ricochet à gauche ou à droite et il est emporté par la

17 force de la détonation.

18 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qui a signé ces

19 documents ?

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je me demande si ce n'est pas un témoin

21 protégé.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce témoin est un témoin protégé ? Je

23 pose la question au Procureur.

24 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, oui, effectivement,

25 c'est un témoin protégé.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé à la

27 cabine technique de ne pas diffuser ces documents. Je pense qu'il n'y aura

28 pas de problème avec ce document.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait laisser ce document

3 à l'écran mais sans la signature.

4 Q. Veuillez, je vous prie, prendre connaissance de l'avant-dernier

5 paragraphe sous la liste. On voit : "A l'hôpital de Dobrinja, alors que

6 l'on recueillait les données sur les personnes blessées et décédées, des

7 forces des Nations Unies sont arrivées; le commandant Haga d'Irlande, le

8 capitaine Hansen du Danemark ainsi que le capitaine Abdulah de Jordan. Tous

9 ces derniers étaient venus du secteur de l'aéroport. Ils ont informé les

10 personnes qui faisaient l'enquête sur les lieux qu'ils avaient sur le

11 site."

12 Est-ce que c'est exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, il faut établir que les positions de tir de l'ABiH se

15 trouvaient sur les positions depuis lesquelles se promenaient les tirs;

16 est-ce que c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Peut-on dire que s'agissant de ce que vous avez dit tout à l'heure vous

19 avez confirmé qu'il y avait 500 mètres de distance pour ce qui est de la

20 zone des activités de combat ?

21 R. Puisque Dobrinja était densément peuplée, c'était une fourmilière de

22 personnes. S'il s'agit d'un lieu qui était densément peuplé, oui, mais

23 cette école n'était pas du tout intéressante pour ce qui est de sa hauteur

24 à ces fins-là, puisqu'elle était beaucoup plus basse que les bâtiments

25 avoisinants.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais à M. le Greffier de placer

27 le document -- ou plutôt, je demanderais au greffier d'audience de verser

28 au dossier le document DD00-5872.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est déjà versé au

4 dossier en tant que pièce de l'Accusation.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le document suivant est le document DD00-

6 0882. C'est un document qui se trouvait sur la liste. Il s'agit d'un nom,

7 Thomas Hansen. Il avait déjà fait partie de la liste des témoins, mais il a

8 été enlevé de la liste des témoins. Il est déjà venu témoigner. Il y avait

9 une traduction anglaise de son témoignage, de sa déposition, et je

10 demanderais qu'une partie de son témoignage soit montrée au témoin en

11 anglais, c'est-à-dire la version anglaise existe, mais qu'une partie en

12 B/C/S lui soit montrée. Page 2, s'il vous plaît.

13 Q. Voyez-vous que ce paragraphe commence par : "Je crois que nous sommes

14 enfin …" C'est vers le milieu.

15 R. Oui, oui. Voilà c'est vers le milieu. Très bien. Il faudrait zoomer.

16 Q. "Je crois que nous sommes enfin arrivés sur les lieux environ une heure

17 ou une heure et demie après l'impact de l'obus. Lorsque nous sommes

18 arrivés, une équipe de la police bosnienne avait déjà mené son enquête et

19 était déjà partie.

20 Est-ce que c'est exact, ce que l'on lit ici ?

21 R. Oui.

22 Q. "La seule chose que nous avons pu voir sur les lieux, c'était un trou

23 sur la face ouest du mur environ à 4 mètres de hauteur. Il y avait des

24 parties de cerveaux et un peu de sang." Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. "J'ai l'impression que l'obus est arrivé depuis l'ouest ou peut-être

27 depuis le nord-ouest." Est-ce que vous voyez ce passage ?

28 R. Oui, je vois cela mais c'est vraiment complètement -- [imperceptible]

1 incompétence croyable d'être aussi imprécis.

2 Q. Ensuite, on dit, je cite : "La police bosnienne avait déjà enlevé

3 l'aileron et les blessés avaient été emmenés à l'hôpital de Dobrinja." Nous

4 n'avons donc pas bien pu mener notre enquête. Selon la façon dont l'obus ou

5 d'après l'angle d'impact de l'obus, il était clair que l'obus provenait

6 plus ou moins du côté ouest."

7 R. Oui, c'est écrit effectivement. Mon opinion est la

8 suivante : je crois que c'est un rapport incompétent et tout à fait

9 incomplet.

10 Q. Est-ce que si l'on dit que l'obus arrivait du côté ouest, cela veut

11 dire que le projectile venait depuis le côté de l'ABiH ?

12 R. Non. Parce qu'ici il est marqué on ne peut pas mener à bien une bonne

13 enquête de façon adéquate. Pourquoi ? Parce que très souvent nous

14 attendions et ils n'arrivaient même pas sur les scènes du crime ou sur les

15 lieux du crime.

16 Q. Deux paragraphes plus bas, je cite : "Nous n'avons pas vu de corps sur

17 les lieux, mais puisque sur les lieux il y avait des restes humains, il

18 semble que cela démontrait qu'il y avait sûrement des morts; est-ce que

19 c'est exact ?

20 R. Oui. C'est ce qui est écrit dans le texte.

21 Q. Ensuite, page suivante, deuxième paragraphe : "Il est certain qu'il

22 était impossible de savoir si l'aileron avait été trouvé sur les lieux où

23 l'obus était tombé, mais il n'y avait pas de raison pour que nous mentions.

24 C'est écrit ici. Car au paragraphe précédent on voit : "L'officier bosnien

25 a montré un aileron qu'il a dit qu'il avait trouvé sur les lieux. C'était

26 absolument là l'aileron de …"

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, les interprètes

28 n'ont pas entendu le reste de votre phrase après que vous ayez dit "mais il

1 n'y avait pas de raison de," de quoi, il n'y avait raison de quoi ?

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il va me falloir lire les deux paragraphes

3 dans leur ensemble. Je vais donner lecture des deux paragraphes.

4 "A l'hôpital, un officier bosnien m'a montré l'aileron de l'obus et

5 il m'a dit qu'il l'avait trouvé sur les lieux. C'était certainement un

6 aileron d'un obus de 140-millimètres. Il est tout à fait certain qu'il

7 était absolument impossible de découvrir ou de savoir si cet aileron avait

8 été trouvé au même endroit où cet obus était tombé, mais il n'y avait pas

9 de raison pour qu'il mente sur ce sujet." Est-ce que c'est ce qui est

10 écrit ?

11 R. Oui, mais cela ne veut rien dire pour moi.

12 Q. Deux paragraphes plus loin.

13 "Lorsque depuis l'endroit de l'impact on regarde l'ouest envers le

14 nord-ouest, en direction de la ligne de conflit, il est presque impossible

15 de déterminer si l'obus avait été tiré depuis un lance-mortiers, ou un

16 mortier, ou un lance-mortiers de l'ABiH ou bien de l'armée serbe, car un

17 obus de tel type aurait pu, de la façon dont il a atterri, aurait pu être

18 tiré soit de leur côté ou de l'autre."

19 Est-ce que c'est exact ?

20 R. C'est ce qui est écrit, oui.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on demander le versement au

22 dossier de la pièce DD00-0882.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier sous la

25 cote D72.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettez-moi de m'assurer d'avoir

27 bien compris quelque chose, Maître Tapuskovic. Quelle est la date de ce

28 document ?

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce rapport ou cette déclaration avait été

2 faite le 8 septembre 1995. C'est à ce moment-là alors que les conflits

3 avaient encore lieu.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était une enquête entourant quel

5 incident ?

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'était une enquête entourant l'incident

7 de l'école Simone Bolivar.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur

9 Sachdeva.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, pour être tout à fait

11 clair, ce document n'est pas un rapport d'enquête ni représente-t-il des

12 conclusions à la suite d'une enquête menée. C'est simplement une

13 déclaration donnée à un enquêteur du Tribunal. Ce n'est pas un type de

14 rapport que nous avons pu rencontrer au cours de la déposition de ce

15 témoin.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie d'avoir apporté

17 cette précision.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

19 ce même témoin a déjà témoigné lorsqu'il a parlé de l'obus qui est tombé

20 sur la télévision. Il était témoin et il n'est plus en tant que témoin. Il

21 a parlé de cela ici, mais dans quelques jours ma collègue vous parlera de

22 lui. Je ne voudrais pas m'étaler trop longuement. Mais lorsqu'il s'agit de

23 documents, je dispose de deux documents de la FORPRONU --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il

26 est approprié de dire ceci, mais si mon éminent confrère essaie d'établir

27 un lien entre cette personne qui avait donné cette déclaration parlant de

28 l'incident de la tour ou de la télévision, je peux vous dire que je ne vois

1 absolument aucun lien entre l'incident de télévision et cet incident-ci. Il

2 ne faudrait surtout pas essayer d'établir des liens soit de façon

3 intentionnelle ou inintentionnelle [phon].

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons, je vous prie, à autre chose

5 et essayons de respecter le temps.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je respecte le

7 temps et je fais très attention.

8 Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'ai deux documents de la

9 FORPRONU. Ces deux documents parlent justement de ce dont nous a parlé

10 notre témoin. C'est deux déclarations, l'une du 18 et l'autre du 19 juin de

11 la même année. Ces deux documents dont je peux vous donner lecture, si vous

12 voulez, mais il me faudra un certain temps. Le premier document, c'est le

13 document de la FORPRONU, un rapport du 18 juin 1995, 65 ter 532, 00532. A

14 la page 12 de ce document, je pourrais vous donner lecture de cette phrase.

15 Je l'ai traduit, je n'ai pas la traduction en B/C/S, mais je pourrais vous

16 donner lecture, et je l'ai traduit au témoin.

17 Q. Dans cette déclaration de la FORPRONU, à la page 12, donc.

18 Page 12. Voilà, nous avons ceci sous les yeux. Nous pouvons voir tous ces

19 incidents qui sont énumérés à Dobrinja. On peut lire, je cite, à la page

20 12, je cite : "Une équipe des observateurs des Nations Unies, SW 2 a mené à

21 bien une enquête sur un obus de 120-millimètres, d'environ 320 MAG. Il est

22 difficile de confirmer les fragments, puisque la police locale les a

23 enlevés, car les pièces trouvées sur les lieux avaient été enlevées par la

24 police civile. L'impact était visible sur le mur à 4 mètres au-dessus du

25 sol. Le site représentait un site de collection d'eau où les observateurs

26 indépendants de l'ONU, dont ils avaient connaissance, et les observations

27 indépendants des Nations Unies n'ont pas eu le droit d'aller aux hôpitaux,

28 ce qui s'est poursuivi, mais dans ce cas-ci on a fait une exception. Sept

1 civils ont été tués."

2 Ce rapport, Monsieur le Témoin, c'est un rapport qui n'est pas très

3 précis, parce que votre équipe avait enlevé les parties d'éléments de

4 preuve qui pouvaient être trouvés sur les lieux et vous n'avez permis que -

5 -

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, pour être tout

8 à fait clair, en version en langue anglaise, on ne trouve pas le mot "parce

9 que."

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas une

11 inférence déraisonnable que de penser que le mot "parce que" pourrait y

12 figurer. Donc "Difficulté de confirmer, parce que les fragments ont été

13 enlevés par la police." Je trouve que c'est tout à fait justifié de placer

14 le mot "parce que" ici, mais après cela il nous faudra lever la séance,

15 n'est-ce pas ?

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, nous pouvons voir qu'à la lecture de ce document,

18 ce que vous avez dit n'est pas tout à fait exact, c'est-à-dire que la

19 FORPRONU a confirmé tout ce que vous aviez confirmé.

20 R. Non, je n'ai pas dit que la FORPRONU a tout confirmé ce que nous avions

21 confirmé, mais c'est un rapport que quelqu'un d'autre a signé, je n'ai pas

22 écrit ce texte moi-même. Deuxièmement, cette affirmation de la FORPRONU est

23 tellement non claire qu'elle ne doit pas être prise au sérieux. Ici on

24 voit, "J'ai entendu d'homme me disant que la télé a été touchée." J'ai

25 entendu d'un autre homme ceci cela. En fait, l'évaluation que l'obus venait

26 de l'ouest ou du nord ouest. C'est tellement incompétent qu'il ne faudrait

27 même pas s'attarder sur ce document. Je vous demanderais de m'expliquer ce

28 que veut dire origine, approximativement 320 MAG. Est-ce que c'est la

1 magnitude ? Est-ce que c'est la direction ? Est-ce que c'est l'azimut ?

2 Qu'est-ce que c'est exactement ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous ne pouvons plus continuer

4 malheureusement, nous avons dépassé l'heure de 13 heures 45. Nous allons

5 maintenant lever la séance, vous pouvez poursuivre demain, Maître

6 Tapuskovic. Nous suivrons l'audition de ce témoin demain.

7 La séance est levée jusqu'à demain.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mardi 20 février

9 2007, à 9 heures 00.

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