Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 20 février 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous pouvez

7 poursuivre votre contre-interrogatoire. Maître Tapuskovic, j'aimerais avoir

8 un ordre d'idées du temps qu'il va encore vous falloir.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Tout d'abord, Messieurs les Juges, je vous

10 remercie de me donner la parole. Hier après-midi et ce matin, je me suis

11 employé à réduire le nombre de questions que je compte poser à ce témoin.

12 Je pense que j'aurai besoin de beaucoup moins de temps que le Procureur en

13 a eu pour son interrogatoire principal.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez y aller.

15 LE TÉMOIN: TÉMOIN-137 [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic : [Suite]

18 Q. [interprétation] Témoin, hier avant de lever la séance, nous étions en

19 train de parler du rapport de la FORPRONU en date du 18 juin. Nous avons

20 posé certaines questions à propos de ce rapport. Puis, j'ai versé ce

21 document en tant que pièce de la Défense.

22 Ce que dit le rapport est-il bel et bien vrai, c'est-à-dire que les

23 OMNU n'avaient pas le droit de rendre visite à l'hôpital, et ce, depuis le

24 15 juin 1995 ?

25 R. Je ne sais absolument rien à propos d'interdiction que les OMNU

26 auraient reçue concernant des visites à l'hôpital. C'est la première fois

27 que j'en entends parler.

28 Q. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est écrit dans le rapport des OMNU.

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1 C'est dans le rapport de la FORPRONU, et ce sont les gens de la FORPRONU

2 qui le disent.

3 R. C'est la première fois que j'en entends parler.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il dit qu'il n'en sait rien, alors

5 poursuivez.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

7 Q. Pouvez-vous nous confirmer que l'offensive de l'ABiH le long de toutes

8 les lignes de confrontation a été déclenchée à partir du 15 juin ? Pouvez-

9 vous le confirmer ?

10 R. Non, je ne peux pas vous le confirmer. Ce n'était absolument pas ma

11 fonction. Ma mission était tout à fait différente.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. Je

13 voulais m'assurer que le conseil ferme bien son micro afin qu'il n'y ait

14 pas chevauchement des voix.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il me semble que cela se fait

16 automatiquement.

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela dit, il est vrai que c'est le

19 conseil qui a la main en ce qui concerne le microphone. Bien sûr, la régie

20 peut prendre la main au cas où Me Tapuskovic oublierait de le faire. Maître

21 Tapuskovic, n'oubliez pas que c'est à vous quand même de penser à fermer

22 votre micro quand vous avez terminé votre question.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

24 Q. Témoin, je vous affirme que ce n'était pas autorisé, parce que pour la

25 plupart il s'agissait de victimes de conflit armé qui étaient dans les

26 hôpitaux.

27 R. Oui, mais les victimes du conflit de Sarajevo étaient principalement

28 des civils. C'était vraiment tout à fait nouveau, d'ailleurs. La plupart

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1 des victimes étaient des civils. C'était une situation tout à fait nouvelle

2 en cas de guerre. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait principalement

3 des civils.

4 Q. Etant donné que vous avez procédé à des enquêtes à propos de l'incident

5 à l'école de Simone Bolivar, je suis certain que vous savez qu'à cette

6 occasion-là, la FORPRONU a eu le droit d'entrer dans l'hôpital pour voir

7 les victimes de l'incident du 18 juin.

8 R. Pour ce qui est d'une permission éventuelle que la FORPRONU se soit

9 rendue à l'hôpital pour voir les victimes, je n'en sais rien. Cela ne

10 faisait pas partie des choses qui m'occupaient. Nous étions là pour

11 déterminer quel était l'équipement et les armes utilisés aussi pour trouver

12 l'azimut, nous permettant de savoir d'où étaient venus les obus.

13 Q. Merci.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant verser la pièce

15 65 ter 532 au dossier en tant que pièce de la Défense, s'il vous plaît ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D73, Messieurs les

18 Juges.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

20 Q. Hier, je vous ai montré le document 113 de la liste 65 ter. Il s'agit

21 d'un rapport officiel. Je vous en ai lu une portion : "Toutes les preuves

22 trouvées ont été collectées et photographiées. La scène du crime a fait

23 l'objet d'un dessin et d'une photographie."

24 Est-ce vrai ?

25 R. Oui, tout à fait, j'ai vu un grand nombre de ces dessins et de ces

26 photographies.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir à l'écran la

28 photographie P257, s'il vous plaît ?

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1 Q. Il s'agit bien des deux photographies que le Procureur vous a montrées

2 hier ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans cette première photo, vous avez annoté l'endroit exact d'impact du

5 projectile. Les éclats d'obus ont volé en arrière en frappant justement un

6 grand nombre de personnes qui ont été plus ou moins décapitées. Un grand

7 nombre d'entre eux ont été tués et blessés; c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Regardez cet endroit. Il y a une surface blanche sur le sol. Je vois du

10 blanc; peut-être que c'est du papier, je ne sais pas, mais il n'y a

11 absolument pas de sang. Alors, comment se fait-il ?

12 R. Chaque fois qu'il y a eu un massacre, des meurtres commis en grande

13 envergure, on enlevait toujours les traces de sang après l'enquête. Il a

14 fallu enlever le sang pour mieux voir les traces d'impact des obus. Ce

15 n'est absolument pas du papier que vous voyez là, c'est juste la lumière

16 qui frappe le sol. Puis, il ne s'agit pas du tout de seaux non plus, ce

17 sont des jerrycans que les gens employaient pour aller chercher de l'eau.

18 Q. Vous dites que vous n'avez pris aucune photo des personnes telles

19 qu'elles ont été trouvées. On n'a pas fait de photo de la scène d'horreur

20 qu'on a vue en arrivant sur ce site.

21 R. J'ai trouvé énormément de sang, même des morceaux de corps avant qu'on

22 ne les enlève. Les victimes en tant que telles avaient déjà été emportées.

23 Ce n'est pas moi qui ai pris les photos. Je ne sais pas qui a pris les

24 photos et qui utilisait un appareil photo. C'est une équipe du centre de

25 services de sécurité qui a effectué cette une enquête sur site avec notre

26 propre équipe.

27 Q. Vous dites que lorsque vous êtes arrivé sur place, il n'y avait pas de

28 traces de sang, il n'y avait pas de morceaux de corps; c'est cela ?

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1 R. Si, si, je vous ai dit qu'il y en avait. Cela avait quand même été plus

2 ou moins nettoyé, si je puis dire. Tout comme à Markale, il avait déjà eu

3 un premier nettoyage. On avait essayé d'enlever les corps, et cetera.

4 Q. A Markale, c'était la même chose. On avait essayé d'enlever les corps,

5 mais il restait énormément de sang. Evidemment, les cadavres avaient été

6 enlevés immédiatement.

7 R. Oui, il y avait beaucoup de voitures. Il y avait des Golf avec leur

8 coffre ouvert et où on mettait trois ou quatre cadavres à l'intérieur pour

9 les amener au centre clinique pour être traités. On essayait de récupérer

10 les corps le plus rapidement possible pour les amener à l'hôpital.

11 Q. Pouvez-vous quand même nous confirmer que le 18 juin, quand cet

12 incident est arrivé, l'école en tant que telle n'était plus opérationnelle

13 en tant qu'école ? Il n'y avait plus d'enfants ?

14 R. Oui, en effet, dès le début de la guerre l'agresseur a bombardé

15 délibérément cette école avec des engins incendiaires; pas uniquement cette

16 école-là, celle de Dobrinja aussi qui est plus à l'ouest et une autre qui

17 était à l'est.

18 Q. Savez-vous qui a nettoyé le sang ? On pourrait peut-être ainsi

19 retrouver des nouveaux témoins.

20 R. Je n'en sais rien. J'imagine c'était la pratique. Ce sont les gens qui

21 sont arrivés immédiatement sur place pour prêter assistance, ceux qui ont

22 enlevé les corps. Je pense que quelqu'un a pris de l'eau et a essayé de

23 nettoyer un peu les choses, d'enlever les marques de sang. C'est une

24 réaction humaine parfaitement normale.

25 Q. Dans votre déclaration préalable qui montre bien que vous étiez

26 participant à la chose --

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il faudrait peut-être nous montrer le

28 document 113 à l'écran puisque je vais me référer à ce rapport dans une

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1 petite minute. Pourrions-nous avoir cette pièce à l'écran, la 113 de la

2 liste 65 ter ? Merci, c'est bel et bien la pièce que j'attendais.

3 Q. A l'avant-avant-dernier paragraphe, il est écrit : "Les OMNU ont été

4 avertis de l'incident et ils ne se sont pas rendus sur le site pour

5 inspecter la scène."

6 Est-ce vrai ?

7 R. Oui. On a dit hier qu'ils sont arrivés avec deux heures de retard. Ils

8 se sont plaints que nous ne les avions pas attendus, mais cela dit, il

9 paraît qu'il fallait toujours les attendre, mais si on les avait attendus,

10 on serait tous morts.

11 Q. Le paragraphe suivant m'intéresse. Vous dites : "La sécurité à la scène

12 du crime a été assurée par les membres de la police, par Sarajlija Hasan et

13 un autre."

14 Est-ce bien vrai ?

15 R. Oui. Il s'agit d'officiers de police membres du centre de services de

16 sécurité de Novi Grad. Ce sont eux qui étaient les plus proches de la scène

17 du crime. Ils sont arrivés pour assurer la sécurité, pour inspecter le

18 lieu. Le bâtiment de la police de Novi Grad se trouvait à deux bâtiments de

19 la scène du crime. Cela faisait partie de Dobrinja, en tout cas

20 administrativement c'était le quartier de Dobrinja.

21 Q. Pourriez-vous donc expliquer aux Juges comment se fait-il que des

22 personnes ont été autorisées à toucher des éléments de preuve qui auraient

23 pu se trouver sur le site, les marques de sang par exemple, les traces de

24 sang, le grand nombre de personnes qui avaient été tuées, les blessés ? Il

25 y avait quand même trois personnes qui assuraient la sécurité. Alors, on

26 autorisait des gens à nettoyer, à enlever le sang alors qu'il s'agissait

27 quand même d'une scène de crime, et c'est un élément de preuve important ?

28 R. Je ne sais pas comment répondre. Tout le monde était en état de choc.

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1 Il y avait des morceaux de cadavres partout, alors on pourrait penser que

2 pour ces victimes, il était quand même normal d'essayer de nettoyer un peu

3 la chose. On ne pouvait pas laisser tout cela en attendant que le monde

4 entier voie l'horreur qui s'était passée. Cela, c'est ce que je pense.

5 Q. Le Procureur n'a pas montré de photos des personnes qui étaient mortes

6 hier, mais ces photos ont quand même été prises à la morgue, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je crois qu'il y a eu des photos qui ont été prises de ces corps,

8 mais à la morgue.

9 Q. Mais personne n'a pris la moindre photo de la scène du crime ?

10 R. Je n'ai rien à voir avec les personnes qui s'occupaient de prendre des

11 photos. Ce n'était pas moi qui m'en occupais. Je faisais autre chose et je

12 n'ai vu personne prendre des photos.

13 Q. Vous dites que votre équipe a procédé de la façon habituelle, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui. Tout ce que font les enquêteurs dans une scène de crime, c'est

16 toujours une erreur. Quand ils prennent des photos, on leur dit qu'ils

17 n'ont pris que des mannequins qui étaient là pour faire semblant qu'il y

18 avait des victimes. Si le sang a été nettoyé, on leur dit : "Pourquoi avez-

19 vous le sang ? Pourquoi n'y a-t-il que 12 litres de sang ? Pourquoi ? Il

20 devrait y en avoir cinq." Et cetera.

21 Ce que vous suggérez, c'est un manque total de respect à ces

22 victimes, si on avait procédé à tout cela.

23 Q. Ecoutez, je suis en train de faire mon travail, c'est tout. Pendant

24 toute la guerre, j'ai été très touché par les malheurs des Bosniaques, mais

25 je tiens à vous dire que les personnes qui sont en charge d'enquêtes

26 auraient dû faire leur travail correctement afin que ce Tribunal ici puisse

27 rendre la justice de façon correcte.

28 R. Mais c'est tout ce que je peux dire. J'ai tout fait de façon

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1 professionnelle. Nous avons déterminé le type d'arme qui avait été utilisée

2 dans chaque incident. Nous avons retrouvé le point d'impact, l'angle

3 d'impact, et cetera. Enfin, nous avons fait notre métier de façon

4 professionnelle. Pour ce qui est de ce rapport de la FORPRONU, il n'est pas

5 vrai qu'on a enlevé des éléments de preuve. Ce mur, par exemple, d'où

6 venait l'obus, il a resté debout pendant des années, intact, donc ce qui

7 est dans ce rapport est totalement subjectif. J'aurais vraiment du mal à

8 identifier un rapport, de tous les rapports que j'ai vus au cours de ma

9 vie, qui soit aussi subjectif que celui-là et aussi incompétent.

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux deux orateurs, s'il vous

11 plaît, de ralentir et de ménager une pause entre les questions et les

12 réponses, sinon leur travail est impossible.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous le répète.

14 L'interprète vous demande de ralentir. Vous parlez trop vite. Vous ne

15 ménagez pas de pause entre les questions et les réponses, donc vos propos

16 se chevauchent. L'interprétation est presque impossible.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'essaie de me

18 souvenir de toutes ces consignes, bien sûr de la consigne que le Juge

19 Mindua m'a donnée hier. J'essaie d'attendre que mes propos traduits en

20 anglais s'inscrivent sur l'écran avant de poser ma question. Je pense que

21 grâce aux consignes que m'a données le Juge Mindua, je pense que j'arrive

22 un petit peu mieux à ménager une pause. C'est peut-être le témoin, en

23 revanche, qui va trop vite.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, continuons. Poursuivons.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. Témoin, tout ce qui est arrivé à un même endroit, un jour, le 18 juin,

27 ce jour-là; Sarajevo, ainsi que le monde entier, a vu cette école frappée,

28 a vu une vingtaine de personnes tuées en direct, si je puis dire, à la

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1 télé. Tout le monde savait qu'il y avait eu un crime épouvantable. Cela a

2 été dit que c'étaient les Serbes qui étaient les responsables.

3 R. Oui, mais à la télé ils ont dit que l'obus arrivait de Lukavica, ce qui

4 n'est pas vrai. C'était une erreur des journalistes. J'ai fait l'analyse,

5 j'ai répété l'analyse que j'avais faite le jour même pour bien vérifier

6 cela, mais il est vrai que les télévisions ont toutes relayé cet événement

7 épouvantable, et ils avaient raison d'ailleurs de le faire.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la pièce 533 de la

9 liste 65 ter à l'écran ? Il s'agit encore d'un rapport de la FORPRONU

10 portant sur Sarajevo. Il n'y a pas de traduction en B/C/S de ce document,

11 et j'aimerais que l'on affiche la page 2 de la version en anglais de ce

12 document.

13 J'ai une traduction de toute façon, et je vais vous la lire. Il s'agit de

14 la page 2.

15 Q. Parlez-vous anglais, oui ou non ?

16 R. Oui, cela va. Je suis sûr que nous arriverons à nous comprendre

17 parfaitement. Vous n'avez qu'à me donner le passage et faire le zoom.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne sais pas le traduire en B/C/S, mais

19 c'est le passage d'un "A", "3A" et qui commence par "total".

20 Q. Voyez-vous ce passage ?

21 R. Oui, à la moitié; c'est cela ? A la moitié de ce paragraphe A ?

22 Q. Oui. La phrase commence par les mots --

23 R. "L'aéroport de Sarajevo a été ouvert --"

24 Q. Non, non, c'est un mot, c'est "total", cela commence par "total". "En

25 tout, il y a aussi eu 305 explosions."

26 Voyez-vous cela quelque part ? "Il y avait aussi 305 explosions qui

27 ont fait l'objet d'un rapport." Le voyez-vous ? "Dans la zone de Butmir,

28 d'Osijek, d'Ilidza, de Nedzarici, le 18 juin 1995, un obus de mortier de

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1 120 millimètres a fait un impact à Dobrinja, dans un endroit où les civils

2 s'étaient réunis pour avoir de l'eau, en tuant sept civils et 11 --"

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin l'a-t-il trouvé ? Parce

4 qu'il s'agit du haut du paragraphe, à la deuxième phrase du paragraphe A.

5 Cela peut aider le témoin à trouver. C'est la troisième phrase du

6 paragraphe A qui est à l'écran.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois, je vois. "Un obus de 120

8 millimètres est tombé à Dobrinja dans une zone où des civils étaient en

9 train de chercher de l'eau. Sept civils ont été tués, et 11 blessés.

10 L'aéroport de Sarajevo a été ouvert brièvement aujourd'hui pour permettre à

11 un soldat français," et cetera, et cetera.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

13 Q. Vous le voyez ? Il s'agit d'un rapport qui est en date du 18 juin.

14 R. Oui, je vois bien.

15 Q. Mais ce qui est écrit là est-il vrai ? C'est cela, ma question.

16 R. Je ne peux pas vous le confirmer. Je ne savais pas tout cela, moi. Je

17 suis sous serment, je ne peux pas faire des extrapolations et des

18 spéculations hasardeuses. Je ne suis absolument pas sûr qu'il y ait autant,

19 enfin, ce nombre exact d'obus qui soient tombés sur cette zone-là

20 exactement. Je n'ai pas les informations en main, donc je ne peux pas vous

21 dire ce qu'il en est. La seule réponse que je puis donner, c'est que je

22 n'en sais rien.

23 Q. Ces passages où l'on dit qu'il y a un obus qui est tombé sur une école

24 vers Dobrinja, dans une zone où des civils étaient en train de chercher de

25 l'eau, sept civils auraient été tués et 11 blessés - c'est ce qui est écrit

26 sur le rapport en date du 18 - alors est-ce vrai, oui ou non ?

27 R. Je ne vois pas la date du rapport. Peut-être en haut de la page. Enfin,

28 si les autres le voient, j'imagine que s'il est écrit le 18, c'est bien le

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1 18.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir la

3 première page de ce document ? Pouvons-nous l'avoir à l'écran pour que le

4 témoin puisse la voir ?

5 Q. Vous voyez qu'il s'agit bien d'un rapport en date du 18 juin, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui, normalement. Il est écrit "23B", "182359B, Juin 95". C'est cela,

8 la date, d'après vous ?

9 Q. Oui.

10 R. Il est vrai que c'est une façon assez étrange d'écrire la date. De dire

11 que c'est "182359BJUN95", je n'ai jamais rien vu de la sorte. C'est

12 vraiment très bizarre.

13 Q. Mais là, on ne peut pas savoir si c'est bel et bien le 18 juin. Vous

14 parlez anglais, n'est-ce pas ? En tout cas, vous dites que vous le parlez.

15 R. Je n'ai jamais vu ce document de ma vie. Il est écrit page 2 de 1, 19

16 juin 1995. En haut à droite, c'est écrit, 19 juin 1995, ici, là, tout en

17 haut à droite.

18 Q. Un peu plus bas dans cette page, on parle du 18, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. On voit la date : "182359B". Mais c'est un code. Je n'ai jamais vu

20 de date inscrite de cette manière.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne veux pas perdre

22 davantage de temps sur ce sujet. Je souhaiterais obtenir des instructions.

23 Le témoin est en désaccord avec moi. Il ne convient pas qu'il s'agit là du

24 18 juin. Je ne sais pas quoi faire.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit en

26 désaccord avec vous; il dit qu'il ne connaît pas cette manière d'inscrire

27 les dates. Mais qu'est-ce que vous voulez lui poser comme question, au

28 témoin ?

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ma question était la suivante :

2 Q. Le rapport de la FORPRONU que je vous ai montré hier, en date du 19,

3 vous n'êtes pas d'accord avec son contenu ?

4 R. Ce rapport a été rédigé de façon tout à fait incompétente.

5 Q. Ce rapport était daté du 18 juin, donc avant le rapport de la FORPRONU

6 avec lequel vous êtes en désaccord, avant que ce rapport n'ait été préparé.

7 Ce que je voudrais vous montrer, ce sont les pages 6 et 7 de ce rapport que

8 vous avez sous les yeux.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Voilà, c'est la bonne page.

10 Q. Est-ce que vous voyez le passage où il est dit que la FORPRONU -- un,

11 deux, trois, quatre, cinq, c'est le paragraphe 6 qui m'intéresse. Je vais

12 vous en donner lecture.

13 "Les médias bosniaques ont signalé que neuf civils avaient été tuées, et 16

14 blessés dans le secteur de Dobrinja lorsque deux obus de l'ABiH ont atterri

15 à l'endroit où ils s'étaient rassemblés pour recueillir de l'eau. Les

16 observateurs militaires des Nations Unies n'ont pas été en mesure de

17 confirmer que sept ont été tués au cours de cet incident et ont été

18 informés du fait qu'il y avait eu 10 blessés (les observateurs militaires

19 des Nations Unies n'ont toujours pas un accès libre aux hôpitaux compte

20 tenu des restrictions actuelles en Bosnie-Herzégovine). En réaction au

21 pilonnage, le premier ministre bosniaque Silajdzic a déclaré, a réitéré son

22 intention d'insister pour obtenir la levée de l'embargo sur les armes."

23 Ce qui est indiqué ici est-il exact ? Pouvez-vous confirmer ce que nous

24 avons évoqué un peu plus tôt, à savoir le fait que les médias bosniaques

25 ont agi de cette manière et que M. Silajdzic a fait cette déclaration

26 publique ?

27 R. Je n'ai pas connaissance de cette déclaration, mais je sais qu'il a

28 répété un certain nombre de fois que l'embargo devait être levé - l'embargo

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1 sur les armes, j'entends - car nous étions les seuls à être soumis à cet

2 embargo pendant quatre ans. Nous avons été désarmés, puis attaqués. En

3 déclarant cela, il voulait insister sur le droit à l'autodéfense, qui est

4 un droit fondamental, lequel à préséance sur tous les autres droits. Chaque

5 arbre a le droit de se défendre contre les insectes. Chaque animal a le

6 droit de se défendre contre les autres animaux. Pourquoi un être humain

7 n'aurait pas ce droit lui aussi ?

8 S'agissant des médias, les nouvelles étaient souvent déformées. Je

9 vous ai dit qu'on nous avait annoncé aux actualités ce soir-là que l'obus

10 venait de Lukavica, c'est-à-dire venait de l'ouest, et c'était une

11 information erronée, car cet obus venait de l'est -- excusez-moi, du nord-

12 ouest. Le rapport de la FORPRONU que vous mentionnez se contredit puisqu'il

13 affirme que cet obus venait vraisemblablement de l'ouest ou du nord-ouest,

14 donc ce type d'ambiguïté est totalement inadmissible. Lorsqu'il s'agit d'un

15 rapport sérieux établi par un officier appartenant au Corps des

16 observateurs militaires des Nations Unies. Par conséquent, je ne pense pas

17 que ce rapport soit probant.

18 Q. Compte tenu de tout ce que vous avez dit au sujet de la direction d'où

19 venait l'obus, je ne vais pas vous poser d'autres questions à ce sujet. Je

20 pense que quelqu'un qui a plus d'expérience que vous en la matière devrait

21 s'exprimer là-dessus.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, je vous prie. Faites

23 votre travail et ne faites pas de commentaires.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

25 Q. Ma proposition est la suivante : il n'y a pas eu sept morts suite à cet

26 incident, il n'y avait pas eu 20 blessés comme il était indiqué dans le

27 rapport initial. J'affirme que ceci est faux. Je vous demande de nous dire

28 ce que vous pensez de cela.

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1 R. En Bosnie, on dit que tous les obus qui n'ont pas tué ou blessé

2 quelqu'un ont été tirés par les Serbes. Tous les obus qui ont tué des

3 personnes et mutilé des personnes ont été tirés par les bosniaques. C'est

4 un paradoxe. Cela s'inscrit dans le cadre de cette guerre d'intimidation.

5 Toutes les réfutations concernant les victimes, je les considère

6 offensives. C'est comme tuer une seconde fois ces personnes. Je suis très

7 offensé par ce que vous venez de dire, c'est insultant. Je suis désolé que

8 nous n'ayons pas vu ces photos hier, car voilà ce qui se passait tous les

9 jours.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre de

11 façon plus concise, s'il vous plaît ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

13 Q. Pouvez-vous confirmer que ces photographies ont été prises à la morgue,

14 et non pas à l'endroit où les victimes auraient été tuées ?

15 R. Pour la sixième fois, je répète, je ne sais rien au sujet de l'identité

16 de la personne qui a pris ces photos. Je ne sais pas quelles étaient ces

17 photos. Je n'ai rien à voir avec cela.

18 Q. Est-ce que vous nous dites que le Procureur s'est trompé hier lorsqu'il

19 a proposé que l'on ne regarde pas les photographies prises à la morgue ?

20 R. Je pense que l'on aurait mieux compris la situation, ce qui s'est

21 véritablement passé si nous avions fait un voyage émotionnel dans le temps

22 et si l'on avait vu ces photos.

23 Q. Toujours est-il qu'on a présenté au monde ces victimes comme étant des

24 victimes des bombardements serbes, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions à poser au sujet de

27 ce document.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demande que le document 533 dans la

Page 2512

1 liste 65 ter soit versé au dossier en tant que pièce à conviction de la

2 Défense.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est versé au dossier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D74.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Un officier de l'OTAN de bonne réputation, le général Nicolai, a été

7 interrogé ici dans ce prétoire. Selon le compte rendu d'audience, page

8 1 004, ligne 13, il a dit la chose suivante. Je vais vous donner lecture de

9 cette portion de sa déposition. Voilà ce qu'il a dit :

10 "L'un des exemples de l'attitude adoptée par les Bosniaques était lorsque

11 le ministre Muratovic s'est plaint du pilonnage du point

12 d'approvisionnement en eau et a demandé la protection des Nations Unies.

13 Lorsque je lui ai demandé où se trouvait ce point, mon interprète m'a

14 expliqué que c'était sur la place des Héros, à proximité de la ligne de

15 confrontation. La VRS avait une vue dégagée sur cet endroit. J'ai dit à

16 Muratovic que de cette manière on pouvait provoquer les activités des

17 tireurs embusqués. Je lui ai suggéré que l'on déplace ce point vers un

18 endroit plus sûr."

19 Ma question est la suivante. Aviez-vous connaissance des tactiques

20 utilisées par votre ministre, car à l'époque vous travailliez au ministère

21 de l'Intérieur, tactiques qui étaient de nature à provoquer les tirs des

22 tireurs embusqués ?

23 R. Excusez-moi --

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. La régie me

25 signale que le microphone du conseil n'est pas toujours éteint au bon

26 moment. Je demande également au témoin d'attendre avant de prendre la

27 parole s'il remarque que le microphone du conseil est allumé.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous devez

Page 2513

1 éteindre votre microphone lorsque vous n'intervenez pas. Je vous rappelle

2 que ce témoin est un témoin protégé.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que tout ce que j'ai dit a été

4 enregistré ?

5 Q. Pouvez-vous confirmer que votre supérieur a adopté ce type de

6 tactiques ? Il avait été mis en garde à ce sujet par la FORPRONU. Est-ce

7 que vous pouvez nous dire quoi que ce soit à ce sujet ?

8 R. Je pense que c'est une interprétation très cynique de la situation au

9 cours de laquelle les civils, parce qu'ils cherchaient à survivre,

10 énervaient les tireurs embusqués. Que faisaient ces tireurs embusqués ? Ils

11 étaient assis là et ils tiraient au hasard sur des secteurs densément

12 peuplés, et 90 % des civils ont été tués par ces tireurs embusqués. Un

13 tireur embusqué m'a touché à la jambe. Heureusement, il n'y a pas eu de

14 conséquences graves. Ces tireurs embusqués étaient toujours actifs à

15 Dobrinja. Tout ce qui bougeait, les femmes, les enfants étaient pris pour

16 cible.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Question suivante, je vous prie.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

19 Q. Je vous demande sans ambages si l'ABiH a tiré depuis ces positions de

20 façon à provoquer la VRS qui cherchait à protéger ces hommes et ces

21 tireurs. Est-ce qu'il y avait des civils également ?

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Excusez-moi, je ne sais pas comment le

25 témoin pourrait répondre à cette question puisqu'il ne faisait pas partie

26 de l'armée, mais de la police, pendant la période couverte par l'acte

27 d'accusation.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons ce qu'il a à répondre.

Page 2514

1 En bref, comment répondriez-vous à cette question, Monsieur le Témoin%

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux répondre à cette question. Du

3 point de vue technique, il était impossible que le ministre Muratovic

4 détermine comment on allait recueillir l'eau, comment les gens devaient se

5 comporter. S'il avait donné des consignes à ce sujet, personne ne les

6 aurait suivies. Ce point d'approvisionnement, c'était le droit à la vie. On

7 essayait de chasser les gens de Sarajevo.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez répondre de façon aussi

9 directe que possible, je vous prie. La question était la suivante. Est-ce

10 que l'ABiH a tiré depuis ces positions de façon à provoquer la VRS ? Que

11 répondriez-vous à cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas, c'est impossible. C'est une

13 idée absurde.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Question suivante.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Ce jour-là, y a-t-il eu des tirs nourris des deux côtés au cours

17 de l'offensive qui a eu lieu, à savoir le 18 juin ? Y a-t-il eu des

18 activités intenses des deux côtés ? Est-ce que les parties belligérantes

19 tiraient à l'aide d'armes lourdes ?

20 R. Je ne peux pas vous confirmer cela, car je ne m'en souviens pas.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaiterais présenter quelque chose au

22 témoin, mais j'ai conscience de l'heure qu'il est.

23 Q. Hier, vous avez parlé de bombes qui avaient été larguées sur la ville.

24 R. Oui.

25 Q. Je ne vais pas revenir sur ce que vous avez déclaré hier. A chaque fois

26 que l'on a mentionné les victimes de ces bombardements, on a pris une

27 certaine position diffusée à travers le monde selon laquelle ces bombes ont

28 causé de nombreuses victimes et des dégâts importants.

Page 2515

1 R. Oui. Lorsque ces bombes atterrissaient dans des zones très peuplées,

2 c'est vrai. Parfois, ces bombes atterrissaient dans les champs ou dans des

3 zones désertées. Il ne restait que des cratères.

4 Q. Je vais revenir sur la déclaration du témoin Hansen dont j'ai parlé

5 hier. Il était censé comparaître ici.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] DD00 --

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de bien vouloir répéter

8 la référence du document, car ils ne l'ont pas entendue.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] D72. Pouvons-nous voir la page 3, s'il

10 vous plaît ? Je crois que c'est la page 3 dans les deux versions.

11 Q. Veuillez examiner le troisième paragraphe en partant du bas dans lequel

12 il est indiqué, je cite : "Un observateur militaire des Nations Unies m'a

13 informé qu'il avait vu le pilonnage sur le bâtiment de la télévision." Il

14 s'agit de l'incident du 18 juin 1995. Est-ce que vous vous souvenez de

15 l'incident au cours duquel le bâtiment de la télévision a été touché par un

16 obus ?

17 R. Je ne me souviens pas de l'incident qui est ainsi décrit. Nous parlons

18 du rapport au sujet duquel j'ai fait des commentaires. Il ne s'agit pas

19 d'un rapport établi en bon langage militaire. Il s'agit de rumeurs, de ouï-

20 dire; cette personne a dit cela et cette personne a affirmé cela, et

21 cetera. C'est une drôle de manière de rédiger un rapport. Malheureusement,

22 ce rapport ne mérite pas qu'on s'y attarde.

23 Q. Vous soulevez une objection avant que je ne vous aie lu quoi que ce

24 soit, mais poursuivons.

25 R. Oui, je vois le passage.

26 Q. "Cet obus qui a frappé le bâtiment de la télévision a été tiré par

27 l'ABiH." Qu'avez-vous à répondre à cela ?

28 R. Je vous répète une fois de plus que ce rapport ne ressemble pas un

Page 2516

1 rapport militaire digne de ce nom. C'est comme un groupe de vielles femmes

2 qui sont assises ensemble pour prendre un café et qui discutent des

3 événements. Voilà ce que je pense de cela.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le

5 témoin pourrait me répondre de façon plus concise ? Je lui présente

6 simplement ce qui est dit dans ce rapport. Je ne lui ai même pas posé de

7 question.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je lui ai déjà demandé de fournir

9 des réponses concises.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

11 Q. Veuillez regarder la suite.

12 "Un autre observateur militaire qui a entendu la bombe a dit que le trajet

13 de la tombe était très court, ce qui correspondait aux conclusions du

14 premier observateur militaire selon lequel la bombe venait du territoire

15 contrôlé par l'ABiH. J'ai envoyé ce rapport à mes supérieurs de façon

16 sûre."

17 Ma question est la suivante. Vous savez, n'est-ce pas, qu'avant cela le MUP

18 de Bosnie-Herzégovine disposait de ces bombes aériennes ? A cette occasion,

19 un groupe de membres du MUP a largué cette bombe sur le bâtiment de la

20 télévision.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La première question est de savoir

22 si l'ABiH, et avant cela le MUP de Bosnie-Herzégovine, disposait de ce type

23 de bombe aérienne, oui ou non.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne disposions absolument pas de ces

25 bombes aériennes. On m'a posé cette question en sous-entendant que j'avais

26 des connaissances à ce sujet. Je vous dis que ce n'est pas vrai.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans la deuxième partie de la

28 question, on vous demande si, à cette occasion, un groupe de membres du MUP

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1 avait projeté cette bombe sur le bâtiment de la télévision.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais le confirmer.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous savez quoi que ce

4 soit à ce sujet ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais rien à ce sujet.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Poursuivons, question

7 suivante.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, hier, en réponse aux questions posées par le

10 Procureur, vous avez déclaré que lorsque vous enquêtiez sur ce type

11 d'incidents, vous aviez plus d'expérience que n'importe qui d'autre au

12 monde.

13 R. Tout à fait. Aucune autre ville dans l'histoire n'a été assiégée

14 pendant si longtemps et pilonnée de cette manière. C'est notre expérience.

15 Les chirurgiens militaires ont acquis beaucoup d'expérience à Sarajevo. Il

16 y avait de nombreux blessés tous les jours.

17 Q. Je n'ai jamais douté de la conscience professionnelle des médecins. Je

18 sais que les médecins de Sarajevo étaient très occupés. Je n'ai jamais

19 douté de cela.

20 J'ai interrogé ici quelques personnes très jeunes qui faisaient partie de

21 votre équipe. Il y avait notamment un garçon de 18 ans; est-ce exact ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Je soulève une objection, car lorsque le

24 conseil a parlé des membres de son équipe, il doit être plus précis.

25 L'équipe du témoin, c'est le KDZ.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement, votre argument est

27 fondé. Ce garçon de 18 ans ne faisait pas partie de l'équipe du témoin.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà confirmé le fait que

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1 certains membres de son équipe étaient jeunes.

2 Q. Je peux lui demander s'il y avait des jeunes gens dans son équipe.

3 R. Oui, mais ils étaient tous majeurs. Ils avaient tous plus de 18 ans. Je

4 vous répète qu'il y avait des jeunes gens, mais il n'y avait pas de gens de

5 18 ans ou de moins de 18 ans.

6 Q. Je ne vous comprends plus. Vous nous dites d'abord qu'il y avait des

7 jeunes gens. Maintenant, vous revenez sur vos propos. Laquelle de ces

8 versions est la bonne ?

9 R. Votre question n'était pas claire. Vous m'avez dit que vous aviez

10 interrogé un jeune garçon de 18 ans. Si vous l'avez interrogé ici, il

11 devait avoir 8 ans à l'époque de la guerre, donc ce n'est pas clair.

12 Q. Tout à fait, je n'ai pas été très précis. A l'époque, pendant la

13 guerre, alors qu'il travaillait sur place, il avait 18 ans, à l'époque où

14 il faisait partie de l'équipe chargée d'enquêter.

15 R. Je ne sais pas de qui vous voulez parler.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] La réponse du témoin est très claire. Il a

18 affirmé qu'il n'y avait pas de personnes de 18 ans ou de moins de 18 ans au

19 sein de son équipe, donc certes il pouvait y avoir quelqu'un âgé de 19 ans,

20 mais je pense que le témoin a répondu à la question.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

22 Poursuivons, Maître Tapuskovic.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Fort bien.

24 Q. Je ne suis pas autorisé à faire des commentaires, mais permettez-moi de

25 vous poser la question suivante. A l'époque, lorsque la guerre a éclaté,

26 que saviez-vous au sujet des armes ? Etant donné que vous étiez spécialisé

27 dans un domaine précis, que saviez-vous au sujet des armes qui existaient à

28 l'époque dans le monde, dans les différentes armées du monde, y compris

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1 dans la JNA, l'ABiH, la VRS ? Que saviez-vous au sujet des armes dont ces

2 armées disposaient ?

3 R. Au sein de notre armée, on a beaucoup appris pendant la guerre. Les

4 soldats de notre armée s'y connaissaient mieux à la fin de la guerre que

5 d'autres professionnels. Il a fallu apprendre très vite pour pouvoir se

6 défendre, il a fallu savoir comment fonctionnaient les armes, et cetera. Si

7 bien que très rapidement, on a acquis ces connaissances. Comme je vous l'ai

8 dit, mon père était chasseur. Quand j'étais enfant, j'ai lu beaucoup de

9 livres à ce sujet et j'en sais sans doute beaucoup.

10 Q. Oui, très bien, mais je vous parle d'armes lourdes. Je vous parle

11 d'armes sérieuses. Je vous parle d'armes employées par les armées du monde.

12 Est-ce que vous saviez par exemple quelles étaient les armes employées ?

13 Dans quelle situation est-ce qu'on vous a donné une formation ? Si oui, où

14 est-ce que vous avez suivi votre formation ?

15 R. Non. Je n'ai pas eu de formation quant aux armements lourds. Mais chez

16 nous, la trigonométrie est enseignée à l'école secondaire, donc dans les

17 livres d'experts de la JNA qui parlent de la façon dont les mortiers sont

18 employés, c'est quelque chose que l'on peut apprendre dans les livres et

19 c'est assez simple à comprendre.

20 Q. Très bien. Je vous crois sur parole, mais pourquoi alors dans votre

21 équipe il n'y a jamais eu de témoins experts qui connaissent très bien les

22 armes ?

23 R. Ces experts militaires étaient assez rares. Ils se trouvaient ou ils se

24 déployaient sur les lignes de front, là où ils étaient beaucoup plus

25 utiles. Ils étaient sur la ligne de front pour pouvoir défendre leur

26 peuple. Certains d'entre eux qui se trouvaient à Sarajevo étaient toujours

27 à la disposition de notre unité pour pouvoir poser des questions, pour nous

28 permettre de leur poser des questions si jamais nous avions des dilemmes

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1 quelconques. Ils étaient toujours disponibles pour nous donner des

2 conseils.

3 Q. Mais, Monsieur le Témoin, je vous affirme, enfin, qu'est-ce que vous

4 diriez si je vous disais qu'ils ne voulaient pas accepter la méthodologie

5 de votre unité ou du MUP ou de la Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Si vous me demandez mon opinion, je ne suis pas d'accord avec cela. Ils

7 étaient sur la ligne de front, là où leur présence était nécessaire.

8 Q. Dites-moi pourquoi alors dans ces rapports dont je vous ai donné

9 lecture et qui ont trait à vous, d'une certaine façon, pourquoi est-ce que

10 je n'ai jamais rencontré l'opinion du juge d'instruction, par exemple.

11 Comment est-ce que vous arrivez à expliquer cela ?

12 R. Dans la plupart des cas, le juge d'instruction menait l'enquête.

13 Certains de ces incidents sur lesquels nous enquêtions se trouvaient entre

14 les mains du juge d'instruction, mais comme il y avait énormément de cas,

15 le juge ne pouvait pas enquêter sur tout ceci. La plupart des rapports

16 commencent par moi, juge d'instruction, je mène une enquête, et cetera, et

17 cetera. Mais il aurait fallu avoir des milliers de juges d'instruction à

18 Sarajevo. C'était la guerre, et non pas la paix.

19 Q. En fait, je vous ai posé des questions quant aux incidents sur lesquels

20 vous enquêtiez. Est-il exact de dire que l'opinion du juge d'instruction ne

21 figure pas dans les rapports ?

22 R. Je ne sais pas. Mais je sais que Zdenko Eterovic, qui était juge

23 d'instruction à Sarajevo, est très souvent sorti sur les lieux avec nous,

24 et c'était un travail d'équipe qui était mené par le juge d'instruction en

25 question dont je vous ai donné le nom.

26 Q. Mais je vous demande autre chose. S'agissant de l'école, par exemple,

27 Simone Bolivar, vous avez travaillé sur Markale et dans d'autres cas.

28 Comment se fait-il qu'il n'y ait jamais eu de juge d'instruction de

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1 présent ?

2 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Ce n'est pas moi qui

3 détermine si le juge d'instruction sera présent sur les lieux ou pas. Je

4 crois que le juge d'instruction s'est quand même intéressé à la question,

5 aux incidents et que cela figure sans doute dans d'autres documents.

6 Q. Hier, vous avez mentionné à plusieurs reprises que la Bosnie-

7 Herzégovine était sous la protection des Nations Unies, alors permettez-moi

8 de vous demander la chose suivante. Est-ce que vous connaissez un Etat qui

9 est sous la protection des Nations Unies et qui menait des enquêtes de ce

10 type sans en apporter une analyse complète menée par le juge d'instruction

11 dans les Etats qui étaient protégés par les Nations Unies ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

14 élever une objection, car le témoin est appelé à émettre des conjectures.

15 Comment peut-il savoir comment le système juridique dans d'autres pays

16 fonctionne, les pays ou les Etats qui, bref, peut-être le mandat des

17 Nations Unies ou qui sont sous le mandat des Nations Unies ? Je veux dire,

18 quelles seraient les compétences ou la connaissance du témoin pour nous

19 parler de cela ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posons-lui la question.

21 Monsieur, est-ce que vous avez une connaissance de ceci ? Donnez une

22 réponse précise, je vous prie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. La Bosnie-Herzégovine avait été

24 reconnue par les Nations Unies, mais elle avait été laissée à elle-même

25 comme aucun Etat jusque-là, c'est-à-dire elle devait soit survivre ou

26 disparaître.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Arrêtez, je vous prie. Question

28 suivante. Cela ne nous mène nulle part.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

2 Juges, aucun système juridique ne peut exister sans les tribunaux. Voilà

3 l'essence de ma question. Nous avons obtenu une réponse du témoin. Je ne

4 veux pas trop longuement m'étaler là-dessus. Bien. Je souhaiterais montrer

5 à présent le document suivant au témoin.

6 Le document DD00-0843, il s'agit d'un document préparatif pour la

7 séance de récolement qu'a menée M. Sachdeva le 14 février 2007. Ce sont des

8 notes de récolement entre M. Sachdeva et le Témoin 137 du 14 février 2007.

9 Ce document a été traduit, bien sûr. C'est le DD00-0843.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, il faut s'assurer que

12 ce document ne soit pas diffusé.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] J'ai informé la régie technique de ne pas

15 diffuser ce document, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le nom du témoin ne figure pas, ici.

17 Toutefois, c'est un document qui m'a été communiqué par M. Sachdeva. C'est

18 un document du 14 février, donc des notes de récolement, et j'avais mis

19 ceci sur la liste des documents. Mais même si elle ne figure pas, je

20 demanderais la permission des Juges de la Chambre de me permettre de poser

21 des questions au témoin sur ce document.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certainement, vous pouvez y aller.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mais je souhaiterais que les Juges de la

24 Chambre puissent disposer de ce document, 847, non pas 843. Voilà la

25 confusion.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que le document figure à

27 l'écran ?

28 Monsieur Sachdeva, est-ce que c'est bien celui-là ?

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, maintenant il figure à l'écran.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, le document figure à

3 l'écran.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien, merci.

5 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ce document ? Vous vous êtes

6 entretenu en date du 14 février avec le Procureur, M. Sachdeva; est-ce que

7 c'est exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Voici ce que l'on peut lire dans la première phrase :

10 "Pour ce qui est de parti pris par les troupes de la FORPRONU, le

11 témoin a raconté une histoire concernant un massacre de 1994 lors duquel

12 deux enfants ont été tués."

13 R. Oui.

14 Q. "La FORPRONU a mené leur enquête alors que le témoin a mené la sienne."

15 Est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. "La FORPRONU a fait un rapport selon lequel le pilonnage avait été fait

18 depuis les positions serbes et les positions de la BH."

19 Est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. "Personne n'a péri à la suite des obus serbes, mais des obus tirés

22 depuis le côté de l'ABiH ont provoqué des pertes."

23 Est-ce que c'est exact ?

24 R. Oui, je suis bien heureux que vous me posiez cette question.

25 Q. Est-ce que c'est exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Une question. Plus loin, on peut lire :

28 "Il y a eu des désaccords quant à la distance parcourue par les obus, et le

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1 témoin a dit qu'il avait parlé avec des soldats de la FORPRONU qui se

2 servaient de tableaux vietnamiens avec des insignes, tableaux vietnamiens.

3 C'étaient des tables de tir, et cette table de tir a été basée sur des

4 mortiers de 82 millimètres avec des différents paramètres jusqu'au mortier

5 de 82 millimètres, qui ont été employés dans cet incident. Les tables de

6 tir vietnamiennes montrent que les tirs ont été à portée plus courte, et

7 cela suggère que le gouvernement bosnien a tiré sur son propre peuple. Les

8 mortiers employés par le camp de Manacha [phon] avaient une portée longue."

9 Ma question est la suivante : est-ce que les soldats français se sont

10 trompés lors de leur évaluation ?

11 R. Oui, c'est exact. Les soldats français étaient là et ils se sont

12 trompés, car j'estime que le spectre des distances était différent. C'est

13 comme si vous aviez une automobile Volkswagen et que vous vous serviez d'un

14 manuel d'instruction de Citroen, lorsqu'on se sert des tables de tir qui

15 démontrent une portée maximale à l'intérieur de notre territoire alors que

16 ce mortier n'était pas du tout employé sur ce territoire. Voici un très bon

17 exemple qui démontre que malheureusement les soldats français avaient un

18 parti pris et qu'ils donnaient des évaluations erronées, et même lorsque

19 leur soldat avait été tiré par un tireur embusqué, ils n'ont pas permis que

20 des enquêtes soient menées sur lui et ils n'ont pas non plus voulu donner

21 sa chemise afin qu'une analyse soit faite.

22 Q. Pourquoi est-ce que les soldats français, en tant que membres d'une

23 armée des plus honorables de l'histoire --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous arrêter, car

25 l'interprète avait du mal à vous suivre. Vous avez commencé votre question

26 avant que l'interprétation n'ait été terminée. Pouvez-vous reposer votre

27 question, je vous prie ?

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

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1 Q. Pourquoi les soldats français, en tant que membres d'une armée des plus

2 honorables de l'histoire de la civilisation, auraient trahi leur

3 conscience, auraient eu un parti pris ?

4 R. Ce ne sont qu'eux qui peuvent répondre à cette question. Ils avaient

5 des tables de tir qui ne correspondaient pas du tout du mortier depuis

6 lequel l'obus est tombé. Ce ne sont pas des personnes qui ne savent rien,

7 mais ils ont reçu des ordres de procéder de la sorte. Qui leur a demandé de

8 faire ceci et de cette façon-là, je l'ignore, mais vous devriez leur poser

9 la question.

10 Q. La dernière question posée par M. Sachdeva lors de la séance de

11 récolement se lit comme suit, je cite : "Il a dit que ceci démontrait une

12 politique de parti pris envers les Serbes."

13 Est-ce que c'est exact ?

14 R. Il y a eu malheureusement plusieurs cas qui ne pouvaient être

15 interprétés que de cette façon-là.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges, la dernière fois ce document a été versé au dossier sous la cote D66

18 MFI, alors que notre pièce à nous portait la cote DD00-0681. Je vous

19 demanderais la permission de montrer ce document au témoin. C'est le

20 document qui nous dit ce qu'Alija Izetbegovic a su de l'ambassadeur

21 français, donc Alija Izetbegovic, président de la BH.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dois lui donner lecture du document, de

24 l'intégralité du document.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la longueur de ce

26 document ?

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le voici, vous pouvez regarder. Vous

28 pouvez le voir ici.

Page 2527

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrais-je demander si une traduction est

3 disponible ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez une traduction

5 de ce document ? Sinon, c'est un document qui est relativement court. Je

6 vous prierais d'en donner lecture lentement, et les interprètes

7 l'interprèteront.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Je vous prierais de jeter un coup d'il sur ce document. Dites-nous si

10 c'est un document émanant du centre de logistique centrale de l'ABiH. Est-

11 ce que vous voyez ce document ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous voyez qu'on peut lire qu'on envoie une lettre au général Delic,

14 commandant de l'état-major de la République de Bosnie-Herzégovine. C'est au

15 deuxième paragraphe.

16 R. Oui, je le vois très bien, effectivement.

17 Q. Plus loin, on lit :

18 "Général, ce matin l'ambassadeur français Henri Zakolen s'est rendu

19 dans mon cabinet. Il a dit la chose suivante à mon conseiller Memija : "La

20 France est particulièrement contrariée. L'un de ses soldats a été tué à

21 Dobrinja. Les expertises militaires démontrent que le soldat avait été

22 touché par une arme des positions bosniennes, ce qui suggère des doutes.

23 Les Chetniks ont démontré une grande coopération permettant aux membres de

24 la FORPRONU d'entrer dans chaque appartement et de se rendre sur les

25 positions le long de leurs lignes. Ils n'ont pas refusé toute coopération.

26 Nos hommes ont d'autre part refusé toute forme de coopération, ne

27 permettant pas l'accès à de nombreux endroits depuis lesquels notre soldat

28 aurait pu être touché."

Page 2528

1 Il a déclaré ceci :

2 "Lorsque l'ABiH permettra à la FORPRONU un accès au bâtiment depuis

3 lequel on a pu tirer sur le soldat français, à ce moment-là on pourra

4 parler d'une normalisation de relations entre Paris et Sarajevo.

5 L'ambassadeur français nous a dit, et il n'était pas très heureux, qu'il

6 avait des éléments de preuve lui permettant de prouver que plus de 24

7 meurtres de leurs soldats des troupes des Nations Unies, et en ne comptant

8 pas ceux qui ont été tués dans un accident de circulation à Igman, ont été

9 commis par l'ABiH."

10 Ensuite, il poursuit pour dire : "Nos propres commandants refusaient

11 tout contact avec la FORPRONU."

12 Il poursuit pour dire :

13 "Nous ne comprenons pas ce genre de comportement. Nous ne voyons pas

14 ce qui peut être accompli de cette façon-là. Bien sûr, certaines de ces

15 déclarations doivent être prises avec un grain de sel. Il est nécessaire

16 que vous sachiez quelles étaient les objections. Enlevez tout obstacle

17 permettant une coopération lorsqu'ils ne sont pas disponibles d'un point de

18 vue militaire. Salam, Alija Izetbegovic, Sarajevo, 21 avril 1995."

19 Etant donné que vous avez dit sur les soldats français tout à l'heure

20 que vous ne leur faisiez pas confiance, eu égard à vos opinions selon

21 lesquelles ils avaient un parti pris, est-ce que l'on peut dire à ce

22 moment-là que ceci représentait la raison pour laquelle les soldats

23 français ont fait l'objet de tirs par l'ABiH ?

24 R. Ce rapport, je le vois pour la première fois. Je maintiens ce que

25 j'ai dit, c'est-à-dire je maintiens que d'où j'étais présent, c'est la

26 vérité, ce rapport ne représente absolument rien pour moi puisque je le

27 vois pour la première fois. Je n'ai pas participé à la rédaction de ce

28 rapport. Je ne peux pas être témoin de ce qui a été dit dans ce rapport.

Page 2529

1 Je maintiens que j'ai eu presque un conflit parce que ces derniers

2 n'avaient pas employé de tables de tir adéquates. Leur conclusion a été que

3 nous avions tué nos propres enfants.

4 Q. Je vous ai posé une autre question. Répondez-moi par oui ou par

5 non.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Quelle est votre question ?

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] M. Sachdeva demande la parole.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 je ne souhaite pas élever d'objection quant aux questions posées par M.

13 Tapuskovic. On ne peut pas demander au témoin de nous dire ce qui se

14 trouvait dans la tête de l'ABiH. Je ne vois pas comment le témoin peut

15 répondre à cette question.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il n'avait

18 aucune connaissance du document. Vous ne devriez pas lui poser des

19 questions relatives à ce document.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question de cette

21 façon-ci.

22 Q. Est-ce que sa conviction selon laquelle il nous a dit que les soldats

23 de la FORPRONU, les Français, avaient un parti pris pour ce qui était des

24 Serbes, est-ce que ces derniers avaient fait l'objet de meurtres liés à une

25 quelconque action dans laquelle une des personnes de son unité avait été

26 impliquée ? Oui ou non ?

27 R. Non, je suis persuadé profondément que non.

28 Q. Je vous remercie.

Page 2530

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

2 Juges, je ne peux pas demander le versement de ce document au dossier.

3 C'est un document qui demeure D66 MFI. Je vais peut-être devoir le relire

4 devant vous plus tard.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce document obtiendra une cote

6 d'identification.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, Maître. Vos questions

9 semblent suggérer qu'il serait possible, d'une certaine façon, d'identifier

10 les soldats français de la FORPRONU et de les distinguer d'autres soldats

11 de la FORPRONU à une certaine distance. Est-ce que vous pourriez préciser

12 avec le témoin si, selon lui, il était possible de faire une différence

13 entre un soldat français de la FORPRONU et un autre soldat de la FORPRONU

14 appartenant à un autre Etat, de loin ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Au cours de mon exposé, j'essayerai de le

16 démontrer plus tard. Je vous démontrerai que les Serbes choisissaient et de

17 quelle façon les tireurs embusqués de l'ABiH informaient ceux qui étaient

18 dans la mire des snipers, qui étaient Serbes dans les rues de la ville. Je

19 tenterai de le démontrer puisque vous me le demandez. Je vais pouvoir le

20 démontrer en passant par d'autres éléments de preuve ou d'autres témoins.

21 Il y aura des généraux de l'armée française qui viendront déposer devant

22 vous. Vous aurez leurs réponses. C'était très facile de faire une

23 différence.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Maître. Je ne veux

25 certainement pas m'immiscer dans la façon dont vous poser les questions au

26 témoin. Je crois que vous devriez peut-être poser la question suivante au

27 témoin : est-ce que c'était possible de faire une différence entre des

28 soldats français et d'autres soldats appartenant à la FORPRONU ?

Page 2531

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est une question que je vais

2 certainement poser au témoin.

3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il était possible qu'un membre de l'ABiH

4 puisse, d'une façon quelconque, appeler ou informer quelqu'un pour lui dire

5 où se trouvait un soldat français ?

6 R. Si vous me demandez si c'était possible, tout est possible. Où,

7 comment ? Oui, mais cela ne prouve absolument rien.

8 Q. Je suis satisfait de la réponse du témoin.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous êtes en

10 mesure de répondre à la question, toutefois ? Etait-ce possible à l'ABiH ou

11 une quelconque personne de différencier un soldat français avec d'autres

12 soldats ? Ne vous étalez pas plus longuement. Essayez de répondre de façon

13 concise.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les soldats de la FORPRONU se

15 ressemblaient. Ils avaient un aspect général assez semblable. Les insignes

16 d'appartenance aux pays auxquels ils appartenaient étaient très petits et

17 pas très visibles. Ils se trouvaient sur leurs uniformes. Pour nous, ils

18 étaient tous les mêmes, ils étaient tous pareils.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord, une autre question avant

20 la pause, je vous prie, Maître Tapuskovic.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai deux ou trois sujets. J'essayerai de

22 terminer très rapidement. Je ne peux pas seulement poser une question

23 maintenant. J'ai un document assez volumineux. Je ne peux pas maintenant

24 poser une seule question avant la pause.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord, nous prendrons une pause

26 maintenant.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

Page 2532

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous avez la

2 parole.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

4 C'est une suggestion de l'accusé, il m'a demandé de poser une question au

5 témoin, et la voici.

6 Q. Certains membres de certaines armées étaient-ils déployés dans des

7 endroits bien spécifiques, c'est-à-dire y avait-il des zones qui étaient

8 contrôlées par certains membres de certaines armées ?

9 R. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît, car je ne la

10 comprends pas.

11 Q. Par exemple, le Bataillon russe était-il cantonné dans un certain

12 endroit, le Bataillon français dans un autre endroit, le Bataillon

13 ukrainien en charge encore d'une troisième zone ?

14 R. Je ne peux pas le garantir, mais il me semble qu'en effet c'était ainsi

15 que les choses avaient été organisées.

16 Q. Y avait-il des moyens de distinguer les différentes nationalités ? Je

17 sais qu'ils avaient des écussons différents sur les épaules, mais ils

18 avaient aussi des casques différents, n'est-ce pas, puisqu'ils portaient

19 l'uniforme de leurs armées spécifiques ?

20 R. Oui, en effet, il y avait des différences. Certains avaient des

21 écussons qui étaient plus gros, d'autres en avaient des plus petits.

22 Q. Encore une question toujours sur le même sujet. C'est essentiel.

23 Saviez-vous que les membres de la police avaient l'habitude de vérifier

24 l'identité des personnes dans la rue, quelle que soit leur appartenance

25 ethnique, et ces vérifications se faisaient pour des raisons de sécurité ?

26 R. J'ai entendu, en effet, dire que c'était le cas.

27 Q. Avez-vous entendu parler d'occasions où on a vérifié des identités, et

28 quand on s'est rendu compte qu'une personne était bel et bien Serbe, 100

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1 mètres plus loin, un snipper abattait cette personne ?

2 R. J'ai entendu ce type d'histoires, mais je ne les ai pas prises au pied

3 de la lettre.

4 Q. Très bien.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons trois

6 déclarations qui ont été faites par ce témoin, l'une en 1995, et cetera. Je

7 ne vais pas lui poser des questions à propos de ces déclarations. Pourtant,

8 le 26 novembre, la déclaration est assez intéressante, je dois dire. Mais

9 je vais passer à autre chose.

10 Je vais passer à un incident. La pièce de l'Accusation à laquelle je fais

11 référence est le P122. Si nous pouvions l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.

12 Il s'agit d'un rapport officiel portant le nom d'un autre témoin protégé.

13 Il conviendrait donc de passer en audience à huis clos partiel avant de

14 poser les questions. Passons à la page 1 de ce rapport en date du 22 mai

15 1995.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons d'abord en audience à huis

17 clos partiel.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

20 (expurgé)

21 (expurgé)

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24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 [Audience publique]

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] A la troisième page de ce document, là il

3 n'y a pas de nom qui soit cité, donc ce rapport en date du 22 juin 1995

4 peut être montré au témoin dans le cadre d'une audience publique.

5 Q. A la page 3, rapport des spécialistes médico-légaux à propos des

6 conclusions de cet incident.

7 R. Malheureusement, l'exemplaire que j'ai sous les yeux n'est pas très

8 facile à déchiffrer.

9 Q. J'en ai un sous les yeux qui est parfaitement bien dactylographié.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En tout cas, celui que nous avons à

11 l'écran est presque illisible.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En tout cas, j'ai reçu cet exemplaire. Je

13 n'en ai pas eu de plus lisible de la part de l'Accusation.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons essayer

15 de le déchiffrer.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

17 Q. Je vais vous le lire. "Rapport portant sur le pilonnage de la rue

18 Goethe, 22 juin 1995." A la fin : "Armedina Burik, une petite fille, a été

19 tuée."

20 Est-ce à peu près ce qui est écrit ?

21 R. Oui, environ. Je pense que c'est ce qui est écrit.

22 Q. Pouvez-vous le confirmer ? En ce qui concerne votre participation à

23 cette enquête, vous considérez que ce qui est écrit ici est correct ?

24 R. A ma connaissance et si je me souviens bien, ceci a l'air parfaitement

25 correct.

26 Q. Je vais être très concis et je vais vous demander si vous pouvez nous

27 dire dans quelles circonstances cette petite fille a trouvé la mort. Selon

28 ce rapport, elle aurait été tuée par une bombe aérienne modifiée; c'est

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1 bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais vous savez qu'il y a eu un trou dans un mur - c'est un témoin

4 protégé qui nous l'a dit - donc que cette petite fille a trouvé la mort

5 dans son appartement.

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Mais vous savez que dans le mur, il n'y a eu aucune pénétration dans ce

8 mur, en fait.

9 R. Ecoutez, ne me dites pas ce que je sais, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais c'est ainsi que la

11 question vous a été posée. C'est tout à fait autorisé. Il vous dit : "Est-

12 ce que vous savez cela ?" Si vous n'êtes pas d'accord, vous dites que vous

13 ne le savez pas. On peut très bien poser des questions comme celles-là.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait énormément de cas de ce type. Je

15 pense qu'il s'agit d'un incident où cette petite fille était en pyjama chez

16 elle et que son père l'a sortie morte de la maison. Les murs dans ce

17 quartier étaient en béton peu solide, et même une balle pouvait passer au

18 travers de ce type de parois. Alors, pour ce qui est des éclats d'obus,

19 c'était encore plus simple.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

21 Q. Ce n'est pas du tout ce que je vous ai posé comme question. Je vous ai

22 demandé ce qu'avait établi votre équipe quand elle est arrivée sur site.

23 Elle a bel et bien établi qu'il y avait eu pénétration dans ce mur, au

24 travers du mur ?

25 R. Oui.

26 Q. Or ce témoin protégé dont vous venez de voir le nom d'ailleurs dans ce

27 document a dit ici qu'il n'y a pas eu de trou dans le mur. Qu'en dites-

28 vous ?

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1 R. Mais quelle est la question ?

2 Q. Je vous affirme que cette petite fille n'a pas du tout trouvé la mort à

3 cet endroit-là. Combien de temps est-ce qu'on va se regarder ainsi dans le

4 blanc des yeux ? Vous ne me répondez pas.

5 R. Vous étiez à Sarajevo, quand même, à l'époque. Vous savez ce qui s'est

6 passé. Je sais très bien ce qui s'est passé. J'étais à Sarajevo, mais je ne

7 sais pas du tout comment vous répondre.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il vous a affirmé que selon lui,

9 cette petite fille n'avait pas trouvé la mort exactement à cet endroit-là.

10 Alors, quelle est votre réponse ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, il y a eu de

12 nombreuses et différentes affaires. On ne se souvient absolument pas où

13 est-ce qu'on a déjeuné il y a trois mois. Comment se souvenir de ce genre

14 de chose et de toutes les circonstances ? Mais je me souviens très bien que

15 quand on est allé sur la scène du crime, là, le père de la petite fille est

16 sorti avec sa petite fille morte dans les bras en pyjama. Il hurlait, il

17 pleurait. Est-ce qu'on va à nouveau insulter cette personne-là en affirmant

18 par exemple qu'il a tué lui-même sa propre fille ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous pouvons passer à

20 autre chose.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Etant donné que c'est votre équipe qui a fait l'enquête, avez-vous

23 établi ce qui s'était passé dans l'appartement ? Avez-vous pris une photo

24 de ce mur troué ? Avez-vous vu des traces de ce meurtre ?

25 R. Mais ce n'est pas mon équipe qui s'est rendue dans cet appartement.

26 Q. Aucun membre de votre équipe n'a pris de photos de ce crime

27 épouvantable qui avait eu lieu dans cet appartement ?

28 R. Pour répondre à ce type de questions, il me faut le rapport complet.

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1 Ici, on a juste deux pages qui nous donnent la liste des victimes.

2 Q. J'ai reçu ce document et d'autres documents de la part du bureau du

3 Procureur. Il n'y a aucune photo qui porte sur ce dont vous nous avez

4 parlé. Comment est-ce que vous acceptez le fait, comment est-ce que vous

5 expliquez qu'il n'y a pas eu de photos prises de cette pièce où la petite

6 fille a été tuée ?

7 R. Je n'ai pas d'explication. Nous n'avions pas toujours un appareil photo

8 avec nous. Mon équipe, d'ailleurs, n'avait jamais d'appareil photo, parce

9 que c'était le centre de services de sécurité qui s'occupait des photos.

10 Nous, on s'occupait des explosifs, des charges. On établissant qui avait

11 été tué, qui avait été blessé, quels étaient les dégâts infligés. Il y

12 avait d'autres preuves médico-légales qui étaient collectées par le centre

13 de services de sécurité. Vous n'avez qu'à leur poser la question quant à

14 savoir quelle était leur routine quand ils arrivaient sur la scène du crime

15 et quant à savoir pourquoi ils n'ont pas pris de photos de cette petite

16 fille sur place.

17 Q. Témoin, je ne vous pose pas de questions à propos de n'importe quelle

18 affaire et de la routine, je vous pose des questions sur un cas bien précis

19 qui vous a été présenté par l'Accusation, et il s'agit quand même d'une

20 enquête à laquelle vous avez participé.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Je suis désolé d'avoir été si long à me

23 lever, mais je vérifiais le compte rendu et je tiens à dire que le témoin

24 protégé dont parlait le conseil a dit, et je cite, si je puis, avec votre

25 permission, donc je cite.

26 J'ai posé la question suivante à ce témoin protégé : "Ces dégâts qui

27 ont été infligés au mur, il y a bien eu un trou, n'est-ce pas ?"

28 Sa réponse a été la suivante : "Oui, c'est un fragment d'obus qui a

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1 frappé le mur, qui l'a perforé et qui, ensuite, a tué cette petite fille

2 qui était dans son lit."

3 Je fais valoir que ce n'est pas du tout ce qu'a dit le conseil

4 puisqu'il était en train d'affirmer au témoin que - et là, je cite à

5 nouveau - "ce témoin protégé dont on a vu le nom précédemment a dit ici

6 dans ce prétoire qu'il n'y avait pas eu de trou dans le mur."

7 Je pensais qu'il était bon de clarifier la chose.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, dans ce cas il

9 faut que vous reformuliez votre question.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien. En effet, c'est bien ce qu'il a

11 dit en réponse à la question de l'Accusation. Au cours du contre-

12 interrogatoire, on lui a demandé de bien regarder le mur. Je n'ai pas tout

13 cela sous les yeux. Je me souviens qu'il a dit qu'après avoir regardé la

14 photo, il a dit qu'il n'y avait pas eu de trou qui perforait complètement

15 le mur. Il a dit une chose en répondant au Procureur, mais il a dit autre

16 chose lors du contre-interrogatoire. Je me souviens très bien que lors du

17 contre-interrogatoire, il a bel et bien dit qu'il n'y avait pas eu

18 performation complète du mur.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer les

20 lignes du compte rendu où se trouve ce passage ?

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est lors du contre-interrogatoire de ce

22 témoin. Je ne peux pas le rechercher maintenant. C'est pour cela d'ailleurs

23 que j'ai réduit mon contre-interrogatoire. Si je dois en revanche

24 m'expliquer là-dessus, je vais m'y employer. Tout dépend si vous admettez

25 ma question ou non.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voici ce que nous allons faire. Le

27 juriste de la Chambre va vérifier le compte rendu. On y reviendra une fois

28 qu'il aura trouvé le passage en question.

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1 De combien de temps avez-vous encore besoin ? Vous avez employé autant de

2 temps que l'Accusation lors de son interrogatoire principal, voire plus,

3 d'ailleurs.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous. Je vais

5 essayer d'être le plus rapide possible. Je ne vais pas traiter des trois

6 déclarations du témoin.

7 Passons plutôt à Markale.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'êtes pas d'accord avec

9 nous ? A propos de quoi, s'il vous plaît ?

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr. L'Accusation a

11 eu besoin de toutes les séances de l'audience d'hier matin pour

12 l'interrogatoire principal. Je n'ai pu commencer mon contre-interrogatoire

13 qu'à 13 heures 10.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vérifier. Je vais

15 demander au greffier de nous dire exactement combien de temps les deux

16 parties ont passé.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] De toute façon, Monsieur le Président, je

18 m'arrêterai dès que vous me direz que le temps qui m'est imparti s'est

19 écoulé. Je ne soulèverai pas d'objection à ce propos.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous

22 plaît, pourriez-vous nous dire où nous en sommes ?

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'allons pas rentrer dans tout

25 cela. Le Greffier nous a dit que le Procureur avait eu besoin de deux

26 heures et 24 minutes. Il n'a pas compté les deux ou trois minutes qui ont

27 été employées pour des questions des Juges.

28 On ne va pas commencer à ergoter sur le temps. Je ne suis pas ici

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1 pour chronométrer les débats. Cet exercice de chronométrage me paraît bien

2 désagréable. Certes, c'est une nécessité. Je ne trouve pas que ce soit un

3 exercice auquel on devrait se livrer dans un prétoire.

4 Monsieur Sachdeva, qu'avez-vous à dire ?

5 M. SACHDEVA : [interprétation] Je ne voulais pas non plus entrer dans ce

6 type de discussion. Pour ce qui est de ce mur qui aurait été ou non

7 entièrement perforé, je fais valoir qu'il s'agissait d'une question qui

8 suivait une interrogation du Juge Harhoff. Il s'agit des pages 1 389, 1 390

9 et 1 391 du compte rendu du 1er juillet 2007. Cela, c'est juste pour que

10 vous trouviez facilement le passage.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Monsieur Tapuskovic, vous

12 avez la parole.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Hier, vous nous avez parlé de Markale. C'est un incident qui est arrivé

15 le 28 août 1995. Pourriez-vous tout d'abord me dire la chose suivante ?

16 Etant donné l'endroit où cet obus a atterri, entre cet endroit où il y a eu

17 impact de cet obus et Markale en tant que tel, il y a quand même au moins

18 100 mètres, n'est-ce pas ?

19 R. Est-ce qu'on va regarder la photo ?

20 Q. Oui, tout à fait, pour l'instant j'aimerais que vous répondiez à ma

21 question.

22 R. Je vais être un peu plus clair. Il y a un marché fermé et un marché

23 ouvert à Markale, comme à Markale 1. Vous parlez de la distance entre les

24 deux ? C'est cela qui vous intéresse, entre le marché couvert et le marché

25 en plein air ?

26 Q. Si vous pouvez nous dire exactement quelle est la distance entre

27 l'endroit où l'obus a touché le sol et l'un ou l'autre des marchés.

28 R. Si vous parlez de l'affaire que l'on appelle Markale 1, l'obus est

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1 tombé dans la zone de marché ouverte, en plein air. Pour ce qui est de

2 Markale 2, la distance entre le marché couvert et cet endroit où il y a eu

3 impact de l'obus, la distance est environ 200 mètres.

4 Q. Mais non, ce n'est pas du tout la question que je vous pose. Je ne vous

5 parle pas de Markale 1. Je vous parle de l'incident qui a eu lieu le 28

6 juin 1995. C'est de cela que l'on parle ici.

7 R. De quelle distance parliez-vous ?

8 Q. Je vous demande --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva --

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Pour être clair, dans le compte rendu, il

11 est bien décrit 28 juin, et c'est ce qui a été dit en interprétation. Or,

12 il s'agit d'un incident qui a eu lieu le 28 août 1995.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, veuillez-vous

14 nous dire quelle est la date à laquelle selon vous a eu lieu cet incident

15 de Markale.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai fait un lapsus. Je parlais de Markale

17 2 qui est un incident qui a eu lieu le 28 août 1995. Si j'ai dit juin,

18 c'était un lapsus.

19 Q. Je lui parle de l'incident qui a eu lieu le 28 août 1995, incident

20 connu sous le nom de Markale 2.

21 R. Pourriez-vous répéter la question dans ce cas ? Quelle est la distance

22 qui vous intéresse ?

23 Q. Je voudrais connaître la distance entre l'endroit où l'obus est tombé

24 et le marché en plein air et le marché couvert, puisqu'il s'agit de deux

25 endroits différents ?

26 R. J'ai répondu à votre question en partie. Tout d'abord, l'obus n'est pas

27 tombé sur le trottoir, mais il est tombé sur la chaussée. Pour ce qui est

28 de Markale 2, il est tombé exactement là où il y a le marché en plein air

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1 qu'on appelle Markale 1.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il faut que vous m'aidiez parce que je

3 voudrais avoir une réponse à propos de Markale 2. Le témoin me répond sans

4 cesse à propos de Markale 1. On perd notre temps.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais vous confondez entre le marché

6 couvert et le marché en plein air.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On vous pose des questions à propos

8 de l'incident du 18 août 1995 qui s'appelle l'incident Markale 2. Pourriez-

9 vous répondre rapidement à la question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux. Je tiens à

11 rappeler à la Chambre que Me Tapuskovic fait une confusion entre le marché

12 couvert et le marché en plein air. C'est pour cela que la question est

13 difficile à comprendre.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question est la suivante. Quelle

15 est la distance entre l'endroit où il y a eu impact de l'obus sur la

16 chaussée et le marché en plein air appelé Markale 1 et l'autre marché qui

17 se trouve dans un autre endroit ?

18 C'était bien cela votre question, Maître Tapuskovic ?

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais être précis, si je puis.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Vous nous avez expliqué où l'obus était tombé. Pourriez-vous nous dire

23 exactement à quel marché tous ces gens ont trouvé la mort le 28 août 1995 ?

24 R. Il s'agissait de personnes qui étaient dans la rue, parfois en

25 mobylette, ou des piétons. Il y a toujours beaucoup de monde puisque c'est

26 un marché. Ils étaient dans la rue devant la porte qui donne sur le marché

27 couvert. C'est le deuxième grand marché de Sarajevo, c'est extrêmement

28 fréquenté.

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1 Q. Ils ont été tués devant un marché couvert; c'est bien cela ?

2 R. Oui, c'étaient des gens dans la rue. Ils étaient dans la rue.

3 Q. Devant le marché ou dans la rue, là où l'obus est tombé ?

4 R. Principalement dans la rue devant le marché. Il y a 200 mètres entre

5 les deux marchés, rien de plus. Il y a toujours énormément de monde dans

6 cet endroit puisque c'est extrêmement fréquenté. C'est le grand marché de

7 Sarajevo où les gens viennent s'approvisionner.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on voir la photographie portant

9 le numéro 65 ter 2595, page 2, photographie numéro 1 ?

10 Q. Vous voyez cette photo ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous indiquer sur cette photographie l'endroit où l'obus a

13 atterri ? Pourriez-vous annoter la photo, s'il vous plaît ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 La photo n'est pas très bonne, mais je pense que c'est grosso modo à

16 cet endroit.

17 Q. Pourriez-vous indiquer à l'aide d'une flèche comment les éclats d'obus

18 se sont répartis ?

19 R. Auprès du trottoir, les éclats d'obus ont volé en éclats en cercle. La

20 direction n'est pas exacte, car l'obus a passé par-dessus le bâtiment. Je

21 souhaiterais apporter une correction à mes annotations.

22 Q. Très bien. Vous nous avez expliqué la direction de l'obus par rapport

23 au toit du marché ?

24 R. Oui, juste devant de bâtiment ici.

25 Q. Vous affirmez qu'il y avait plus de 120 personnes à cet endroit ?

26 R. A l'heure actuelle à Sarajevo, si on bloquait la circulation et qu'on

27 comptait toutes les personnes qui se trouvent à cet endroit, il y aurait

28 environ 100 personnes entre l'endroit où l'obus a atterri et le marché en

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1 plein air qui se trouve grosso modo par ici.

2 Q. Quelle est la distance qui sépare cet endroit du marché en plein air ?

3 R. Deux cents mètres, comme je vous l'ai dit, dans cette direction, là où

4 va la flèche. C'est là que se trouve le marché en plein air que j'indique à

5 l'aide des lettres "OM". Le marché en plein air et le marché couvert qui se

6 trouvent ici, c'est là qu'il y avait le plus de commerces vendant de la

7 nourriture à Sarajevo à l'époque. J'y allais une fois par mois et

8 j'apportais des cigarettes même si je ne fume pas moi-même. J'échangeais

9 ces cigarettes contre de la nourriture. Un kilo de sucre valait 100 marks

10 allemands. C'est là que les gens échangeaient des biens. C'est là que se

11 trouve la plus forte concentration de population en plein air dans la

12 ville.

13 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer aux Juges de la Chambre quelle est la

14 distance qui sépare l'endroit où a atterri l'obus, l'endroit de l'impact et

15 le coin du bâtiment ?

16 R. Vous voulez dire derrière cette voiture ? C'est cela que vous voulez

17 dire ?

18 Q. Ma question était claire, n'est-ce pas ? Le point d'impact de l'obus et

19 le coin du bâtiment en jaune à droite.

20 R. Cet endroit-là ? Voilà, je vous indique l'emplacement. Peut-être 7

21 mètres entre les deux endroits. C'est une estimation approximative sur la

22 base de cette photo, rien de plus.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, à 11 heures 15,

24 vous avez utilisé 2 heures et 34 minutes, à savoir 10 minutes de plus que

25 l'interrogatoire principal. Vous avez jusqu'à midi pour terminer votre

26 contre-interrogatoire.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je terminerai peut-être avant cela.

28 Q. Monsieur le Témoin, ce qui m'intéresse, ce n'est pas ce coin-là, c'est

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1 l'autre coin qu'on ne voit pas sur la photo à cause de la voiture qui est

2 garée. Ce bâtiment jaune, quelle est la distance entre les deux ? Vous

3 faites quelque chose que je ne vous ai pas demandé de faire.

4 R. Non, c'est vous qui déformez les choses. Je vous ai posé une question

5 au sujet du coin derrière la voiture. Vous m'avez dit non. Ensuite, vous

6 m'avez indiqué un autre coin. Ce coin-ci, 8 mètres. Treize années se sont

7 écoulées, ce sont là mes souvenirs.

8 Q. Ma question était claire. J'ai dit le bâtiment qui se trouve derrière

9 la voiture. Ce n'est pas le coin qui m'intéresse, c'est le bâtiment. Ma

10 question portait sur l'endroit, la distance qui sépare l'endroit où l'obus

11 a atterri du bâtiment qui est situé derrière la voiture. Voilà, ce coin-là.

12 C'est sur cela que porte ma question.

13 R. Il y a deux coins du bâtiment. Il y a un point indiqué à l'aide d'un

14 point bleu, et un autre qui se trouve derrière la voiture. Je ne vois pas

15 d'autre coin. De quel coin voulez-vous parler ? Il y a un coin sud. Soyez

16 plus précis.

17 Q. Je ne peux pas être plus précis. Je voudrais savoir quelle est la

18 distance entre le point d'impact de l'obus et le point que vous avez

19 indiqué au niveau de la voiture. Quelle est la distance entre les deux ?

20 R. Six mètres, peut-être 8 mètres. Personne ne peut connaître la distance

21 exacte, à l'exception peut-être des architectes qui ont construit ces

22 bâtiments. D'après mes estimations, il s'agit d'une distance de 6 à 8

23 mètres.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel,

25 s'il vous plaît ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque nous étions à huis clos

28 partiel, il me semble que vous nous avez dit que vous souhaitiez le

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1 versement au dossier de cette photographie.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Un instant, je vous prie, Messieurs les

3 Juges. Je souhaiterais demander autre chose.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous affirmez qu'il est possible qu'un obus puisse

5 atterrir entre ces deux bâtiments qui font chacun 4 ou 5 mètres de long et

6 que cet obus puisse atterrir à cet endroit précis, qu'on aurait pu calculer

7 cela pour que l'obus atterrisse à cet endroit ?

8 R. Ce que j'ai dit, c'est que les obus, les tirs sont même plus précis que

9 cela. Si vous avez un expert en artillerie à votre disposition, il vous

10 dira que l'on pouvait viser à distance de sorte que l'obus atterrisse dans

11 une cheminée ou dans une cuisine. Un tir d'obus peut être très précis. Il

12 n'est pas si difficile de frapper une rue qui fait au moins 8 mètres de

13 largeur.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je suis très

15 mécontent de ce que vous venez de faire.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on verser au dossier cette pièce

5 en tant que pièce à conviction de la Défense ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D75, Messieurs les

7 Juges.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déclaré hier que vous n'aviez entendu

10 qu'une seule explosion. C'est bien ce que vous avez dit, si je vous ai bien

11 compris ?

12 R. Il y a eu cinq explosions au cours de cet incident.

13 Q. Comment se fait-il que vous vous soyez trouvé sur place 10 minutes plus

14 tard, alors que ce n'était pas le cas pour ce qui est des quatre autres

15 incidents ?

16 R. J'étais accompagné d'un collègue du service des artificiers. Nous nous

17 sommes trouvés à cet endroit. Sur la route principale, à 200 mètres à

18 l'ouest, j'ai vu de nombreuses voitures rassemblées. Ces voitures

19 klaxonnaient. Il y avait des bras et des jambes qui sortaient des voitures.

20 Nous avons compris que quelque chose d'épouvantable venait de se passer.

21 Nous sommes retournés aux locaux du service des artificiers qui se

22 trouvaient à trois ou quatre minutes de là. Nous avons pris notre

23 équipement et nous sommes retournés sur place. Cela a pris sept à huit

24 minutes en tout. Nos bureaux se trouvaient près de la banque centrale de

25 Sarajevo, là où il y a les statuts. Cela a duré sept ou huit minutes.

26 Nous nous rendions au marché, nous étions à mi-chemin, nous étions en

27 route pour le marché pour échanger des cigarettes contre des coupons de

28 nourriture. J'ai vu de nombreuses voitures qui étaient rassemblées, et il y

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1 avait un bruit assourdissant à cause de tous ces klaxons qui provenaient

2 des voitures transportant des morts, des blessés. Il y avait des bras et

3 des jambes qui sortaient des voitures, qui sortaient du coffre de ces

4 voitures. Il y avait du sang partout.

5 Heureusement, grâce à Dieu, je n'étais pas sur place cinq ou 10

6 minutes avant, car si j'avais été là, j'aurais souffert moi aussi.

7 Q. Vous savez ce qui s'est passé le 5 février 1994 ? Markale 1, un seul

8 obus a été tiré, et les experts ont douté de la précision du tir. Comment

9 est-il possible d'être aussi précis avec un seul obus.

10 R. Oui, je m'en souviens, mais je suis profondément convaincu que les

11 experts de l'OTAN vous diraient que ce n'est pas un problème. Si vous avez

12 une position de mortier qui se trouve là depuis longtemps, toutes les

13 coordonnées sont disponibles, tous les paramètres sont disponibles. Il

14 était possible de viser avec beaucoup de précision à n'importe quel endroit

15 à Sarajevo.

16 Il y avait des positions dans les montagnes qui surplombent la ville.

17 Il est possible de viser n'importe quel endroit à Sarajevo avec précision,

18 car Sarajevo se trouvait dans une cuvette.

19 Q. La ville était dans une cuvette, je le sais, mais on a affirmé que cela

20 venait de Trebevic. Colina Kapa se trouvait à Trebevic, à 100 mètres de

21 hauteur, donc ce tir aurait pu venir de Colina Kapa à Trebevic ?

22 R. Cet obus venait d'un azimut que nous avons déterminé, je maintiens ce

23 que j'ai dit. On a déterminé la direction avec beaucoup de précision. Même

24 les experts en artillerie de la FORPRONU sont parvenus aux mêmes

25 conclusions, s'agissant de l'angle de chute de l'obus.

26 Q. Pourtant, cinq obus au moins auraient dû atterrir là pour que vous

27 puissiez affirmer avec certitude que les choses se sont passées ainsi, pour

28 déterminer que c'était le fait de l'armée de la Republika Srpska, donc on

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1 ne peut pas être précis si un seul obus a été tiré.

2 R. Malheureusement, les forces de la Republika Srpska étaient chevronnées

3 et elles savaient très bien viser. Je suis sûr que la Chambre pourra

4 comprendre ce qu'il en est en interrogeant des experts en artillerie de

5 l'OTAN pour confirmer la précision incroyable de ces tirs d'obus. Les

6 canons, c'est différent. Lorsqu'on se sert d'obus, il s'agit de tirs

7 verticaux, et non pas de tirs horizontaux comme c'est le cas pour les

8 canons.

9 Q. Vous n'avez pas entendu arriver ces cinq obus, n'est-ce pas ?

10 R. Non.

11 Q. Vous nous avez dit hier qu'à l'époque, les équipements radars étaient

12 de qualité médiocre.

13 R. Non, ce n'est pas vrai. Ce que j'ai dit, c'est que les radars que les

14 Français avaient fait venir à Sarajevo au début de la guerre indiquaient

15 que chaque projectile tiré était photographié en l'air. Vous pouviez voir

16 la direction, la provenance du tir, mais cinq jours plus tard, le radar ne

17 fonctionnait plus. Il n'a pas été très utile.

18 Q. Un expert de bonne réputation spécialisé en radars et autres

19 équipements de ce genre, le général Nicolai, a parlé de cela. Page 1 023 du

20 compte rendu d'audience, le général Nicolai a indiqué qu'à l'époque de

21 l'incident - au fait, je dois suivre l'approche suggérée par l'Accusation -

22 donc à l'époque de l'incident, le 28 août 1995, d'après le général Nicolai,

23 il y avait un équipement néerlandais de très haute performance qui

24 permettait de surveiller le secteur de Sarajevo. De même, le Bataillon

25 britannique disposait d'un radar très sophistiqué pour surveiller le

26 secteur de Sarajevo. Il a affirmé que ces radars n'avaient rien enregistré.

27 Il n'y a eu aucun tir d'obus. On n'a pas vu ces cinq obus qui soi-disant

28 auraient été tirés depuis le territoire contrôlé par l'ABiH.

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1 Pourquoi affirmez-vous qu'il n'y avait pas de radars ?

2 R. Cela ne relevait pas de mes attributions. Je ne savais pas quel

3 équipement était utilisé par les différents services de la FORPRONU. Il

4 s'agit d'information confidentielle. Je vois qu'il n'y a pas vu d'activité

5 d'artillerie depuis les positions tenues par l'ABiH ce jour-là.

6 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante. Rien n'a été enregistré,

7 aucun tir n'a été enregistré, aucun tir qui proviendrait du territoire

8 contrôlé par la VRS. Les radars n'ont rien indiqué de ce genre. Comment

9 expliquez-vous cela ?

10 R. Je me retrouve ici dans une situation très pénible. Apparemment, il n'y

11 a pas eu de morts. Tout cela n'était qu'un cauchemar. On a rêvé. Les radars

12 n'ont rien enregistré, rien ne s'est passé; c'est ce que vous dites ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Question suivante, je vous prie.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'attends un instant.

16 Q. Non. Certes, des gens sont morts, il y a eu des morts des deux côtés,

17 mais ce que j'affirme, c'est que ces explosions ont été déclenchées à

18 distance. Il n'y a pas eu de victimes lorsqu'il y a eu ces explosions;

19 voilà ce que j'affirme.

20 R. C'est le pire mensonge que j'ai entendu de ma vie. Tuer ces victimes

21 pour la troisième fois, donc elles sont mortes une première fois, ensuite

22 on a nié leur mort, et là on se moque à la télévision de ces victimes, tout

23 cela est insultant pour les victimes de Sarajevo, dont plus de 1 500

24 enfants âgés de moins de 12 ans.

25 Q. Il y a eu des Serbes et des Croates parmi les victimes, il n'y a pas eu

26 que des Musulmans, n'est-ce pas ? Ai-je raison de dire cela ?

27 R. C'est vrai. Beaucoup de Serbes sont restés à Sarajevo. Beaucoup on

28 rejoint les rangs de l'ABiH. Au sein de mon service, il y avait plus de

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1 Croates et de Serbes que de Bosniaques. C'étaient tous des citoyens loyaux

2 et honorables qui essayaient de survivre. Mais un obus ne fait pas la

3 distinction entre les différentes communautés. Ceux qui se trouvaient dans

4 les hauteurs prenaient pour cible ceux qui se trouvaient dans la vallée,

5 donc ils tuaient comme cela, au hasard.

6 Q. Oui, je le sais, bien sûr que je le sais, mais je vous parle de cet

7 obus bien précis, cet obus qui, en atterrissant, a tué sans discrimination

8 des Musulmans, des Croates et des personnes d'autres nationalités, donc les

9 victimes appartenaient à toutes les communautés, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, je pense que oui. Dans la liste des victimes que j'ai vue, il y

11 avait des Serbes et des Croates également.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la

13 pièce P250, s'il vous plaît ?

14 Q. Est-ce que vous excluez la possibilité que l'obus ait touché le toit ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous en êtes sûr ?

17 R. Oui, parce que les gens sont allés sur le toit pour être en hauteur,

18 afin de pouvoir voir ce qui se passait en bas.

19 Q. Si cet obus avait touché le toit, les éclats d'obus se seraient

20 propagés sur une grande surface, n'est-ce pas ?

21 R. Si cet obus avait touché le toit, personne sans doute n'aurait été tué.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la chose suivante ? Je vois

23 beaucoup de sang sur cette photo. C'est un triste spectacle. L'obus a

24 atterri à cet endroit. Voilà le point d'impact. Comment est-il possible

25 qu'il n'y ait pas de gouttes de sang sur ces vélos contre le mur ?

26 R. Il y a une explication tout à fait simple. Ces vélos étaient utilisés

27 ailleurs à ce moment-là. Lorsqu'on a nettoyé la route, on a enlevé les

28 cadavres, on a évacué les blessés, donc on a mis de côté ces deux vélos

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1 pour qu'ils ne gênent pas la circulation. C'est aussi simple que cela.

2 Q. Le Président de la Chambre, M. Robinson, vous a posé une question à ce

3 sujet. La circulation s'est poursuivie. Ces vélos étaient là.

4 R. Je n'ai pas fait attention aux vélos, mais je vous dis quelle est

5 l'explication la plus probable. On a sans doute mis ces vélos sur le

6 trottoir pour qu'ils ne gênent pas la circulation. Il y a eu l'arrivée des

7 forces de la FORPRONU, des ambulances que l'on avait appelées. Il fallait

8 que la voie soit libre. Si vous un avez un vélo au milieu de la route, il

9 faut le mettre de côté pour vous assurer que la circulation ne soit pas

10 entravée.

11 Voilà, à droite vous voyez, sur le pneu droit de la bicyclette de

12 droite, vous voyez une très grande mare de sang. Si vous agrandissez la

13 bicyclette de droite, vous verrez qu'il y a du sang dessus.

14 Q. Non, je ne souhaite pas revenir là-dessus. Nous n'avons pas énormément

15 de temps. La photographie parle pour elle-même.

16 Mais répondez-moi cette question, plutôt. S'il a été question de

17 milliers d'éclats d'obus, car vous nous avez dit que c'est ce qu'a fait cet

18 obus -- d'abord, avant de répondre à la question, quel est le poids de

19 cela, de cet obus ?

20 R. Deux kilos et demi de TNT, de dynamite à l'intérieur,

21 approximativement.

22 Q. Dites-moi - je crois que c'est effectivement le poids, selon mes

23 connaissances - puisqu'il y avait énormément d'éclats d'obus, est-ce que

24 sur les murs des bâtiments avoisinants, y avait-il des éclats d'obus sur

25 les murs ? Est-ce que le Procureur pourrait nous montrer une photo

26 quelconque sur laquelle on voit des traces d'éclats d'obus sur les murs ?

27 R. Je me souviens très bien que les murs de part et d'autre étaient

28 complètement détruits par les éclats d'obus, et leur dispersion faisait

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1 l'objet de notre enquête également. Par contre, la plus grande densité

2 d'éclats d'obus se trouvait sur le trottoir. Mais du côté nord, il y a

3 plusieurs mètres démontrant une empreinte d'éclat d'obus. Les façades de

4 bâtiments avoisinants étaient particulièrement endommagées par ces éclats

5 d'obus, et cela, bien sûr, fait l'objet de notre enquête.

6 Q. Je vais maintenant poser une dernière question concernant Markale afin

7 que je puisse vous poser d'autres questions par la suite, car il y aura

8 également d'autres témoins concernant cet événement ou cet incident. Je

9 comprends très bien que les personnes qui avaient été blessées, il y en

10 avait plus de 80, je comprends très bien que ces personnes avaient été

11 amenées immédiatement, et c'est quelque chose que l'on devait faire bien

12 sûr, mais n'était-ce pas dans l'intérêt de l'enquête de laisser les

13 cadavres sur place ? Pourquoi est-ce que vous les avez amenés si

14 rapidement ?

15 R. Dans ce cas-ci tout comme dans d'autres cas, l'aide qui nous avait été

16 donnée pour enlever les cadavres, c'étaient les civils qui se trouvaient

17 sur place, et les autos, par exemple, les automobilistes. Si quelqu'un ne

18 donne pas des signes de vie, il ne veut pas dire que la personne est morte.

19 De façon improvisée ou de façon non sélective, les personnes, les passants

20 qui étaient là offraient de l'aide, c'est-à-dire c'est tout à fait conforme

21 à l'instinct de l'être humain de fournir une assistance aux personnes

22 blessées ou mortes, car vous savez, un passant, un civil, une personne sur

23 la route ne peut pas savoir s'il s'agit d'une personne décédée ou pas. Ils

24 prêtaient main-forte volontiers.

25 Q. Je suis très, très désolé que le Procureur n'ait pas montré les

26 photographies de ces personnes. Elles étaient déjà mortes. Vous vous êtes

27 présenté là en tant qu'expert et vous étiez censé donner des éléments de

28 preuve conclusifs. Comment est-ce que vous avez permis à tous ces civils et

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1 à tous ces passants de prendre tous ces corps et toutes ces personnes

2 blessées ?

3 R. Je voudrais vous rappeler que j'étais à 200 mètres de là et j'ai vu que

4 les personnes prêtaient main-forte et qu'elles amenaient les blessées.

5 C'était une action spontanée par les personnes qui se trouvaient sur place

6 de conserver les morts sur place pour que quelqu'un puisse examiner combien

7 il y avait de litres de sang, oui ou non.

8 A ce moment-là, je ne sais pas combien de sang, combien de litres de

9 sang aimeriez-vous avoir pour que l'on puisse conclure qu'il s'agissait

10 d'un massacre ? Cent litres, 200 litres ? Il y a 100 litres d'eau dans le

11 corps, car il s'agit de 30 personnes fois 5 litres. Mais si tout le sang

12 s'épanche, à ce moment-là on se retrouve avec 150 litres de sang.

13 Q. Encore une fois, je vous affirme que ces personnes ne sont pas mortes

14 sur cette place-là, à cet endroit-là.

15 R. Absolument pas. Nous avons trouvé des parties de cerveaux, de têtes,

16 des parties de doigts, des restants humains. Il y avait des pieds entiers

17 qui avaient été coupés par les éclats d'obus. Il y avait tellement de

18 fragments humains que si quelqu'un avait placé tous ces restes humains sur

19 les lieux, cela aurait été absolument impossible que cela se passe sans que

20 des témoins s'en aperçoivent.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître, puis-je vous poser la

23 question suivante ? Est-ce que alléguez que le sang que nous voyons ici sur

24 la photo n'est pas le sang qui provenait des victimes de l'obus, mais que

25 le sang avait été placé à cet endroit-là de façon délibérée par quelqu'un

26 d'autre ? Est-ce qu'il s'agit d'une allégation que vous aimeriez nous

27 présenter ? Est-ce que vous avez des bases, des fondements pour affirmer

28 cela ?

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'affirme avec beaucoup de conviction, non

2 pas seulement en tant que conseil de Défense de Dragomir Milosevic, mais en

3 tant que personne, que là où il y a eu cette explosion, il n'y a pas du

4 tout eu de victimes et que les victimes, les personnes qui avaient perdu la

5 vie, avec certitude ou absolument, oui, avaient perdu la vie, mais

6 ailleurs, et que ces personnes avaient été amenées à cet endroit-là, et

7 ensuite on les a immédiatement enlevées des lieux de l'incident. C'est ce

8 que j'essaie d'affirmer et je le démontrerai. Je tenterai de le démontrer

9 au cours de cette procédure.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends très bien. Est-ce que

11 vous pourriez peut-être nous donner une indication quant à la base de cette

12 allégation ? Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les éléments de

13 preuve sur lesquels vous vous appuyez pour conclure ceci, pour faire cette

14 affirmation que vous faites ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je fais allusion à un très grand nombre

16 d'éléments de preuve qui ont déjà été apportés, et également ce projectile

17 n'a pas été enregistré du tout. L'arrivée de ce projectile n'a pas été

18 enregistrée, et on n'a pas constaté jusqu'à présent - et il ne me reste que

19 trois minutes, et j'ai d'autres questions à poser - mais il est tout à fait

20 certain que personne n'a enregistré le son, le bruit produit par l'arrivée

21 de ces obus. Nous le démontrerons. Mais j'affirme cela surtout parce

22 qu'aucun élément de preuve ne confirme l'arrivée de ces projectiles aux

23 endroits où ces projectiles ont explosé. Mais il s'agissait plutôt d'engins

24 explosifs qui ont été placés sur place au moment où il n'y avait absolument

25 pas de victimes sur les lieux et que, par la suite, les victimes avaient

26 été amenées subséquemment, comme cela a été démontré pour d'autres

27 endroits. Mais c'est pour cela que j'ai laissé Markale en dernier. Nous

28 l'avons vu pour ce qui est de l'école Simone Bolivar, nous l'avons vu aussi

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1 pour la petite fille qui n'est pas du tout morte à l'endroit où on a

2 prétendu qu'elle était morte.

3 Pour ne pas énumérer plus, c'est la raison pour laquelle j'ai laissé

4 Markale en dernier, pour poser des questions à ce témoin. Je crois qu'il y

5 aura d'autres événements et incidents qui pourront vous démontrer que ces

6 obus faisaient du bruit lorsqu'ils passaient. C'est la raison pour laquelle

7 je vous affirme ceci.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

10 Juges, puisque le temps imparti est presque écoulé, je souhaite lui poser

11 une dernière question. Le témoin nous a dit hier qu'un million d'obus et

12 d'autres projectiles sont tombés sur Sarajevo.

13 Q. Est-ce que c'est cela que vous avez dit, hier, Monsieur le Témoin ?

14 R. A un très grand nombre de reprises, j'ai entendu cette évaluation. Ce

15 sont des évaluations données par des experts militaires qui ont suivi ces

16 activités pendant les années, et cela a trait à tous les calibres, non pas

17 seulement aux obus. Plus d'un million de projectiles sont tombés sur

18 Sarajevo, mais il y a un très grand nombre de survivants qui avaient été

19 blessés et heureusement qui ont survécu et qui peuvent venir vous parler,

20 vous décrire les événements qui se sont déroulés à cet endroit-là, par

21 exemple, et à ce moment-là.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, je souhaiterais montrer au témoin un document. J'avais une dizaine

24 de documents. Je dois renoncer à tous les documents que je voulais lui

25 présenter, mais j'ai un élément de preuve que j'ai pris des archives de

26 l'ABiH. On parle des activités de combat pour ce qui est du mois de juillet

27 1995 et des armes employées, ou plutôt, comme ils l'appellent, "MTS", donc

28 la munition qui a été employée pour le mois de juin. Il s'agit de la pièce

Page 2560

1 DD00-0733. C'est un document qui n'est pas traduit. Nous avons demandé que

2 ce document soit traduit, mais il n'a pas encore été traduit. Il s'agit de

3 l'utilisation de munitions pour le mois de juillet 1995 pour ce qui est de

4 l'ABiH.

5 Q. Est-ce que vous voyez ceci, Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous voyez

6 qu'il s'agit effectivement d'un rapport pour le mois de juillet 1995 ? Est-

7 ce que vous voyez cela ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Voyez-vous ici, vers la fin du document, où on parle des munitions

10 employées, là où on voit "MTS"?

11 R. Oui, voilà. Quelqu'un est en train de nous montrer le passage

12 pertinent.

13 Q. Fort bien. Prenez ce paragraphe. "Pour le mois de juillet, le nombre de

14 munitions ou la quantité de munitions déployées pour les balles," on parle

15 de "287,732 balles," et ensuite "7,62 balles, 16 000 balles" également.

16 Plus loin, on peut lire : "Des obus, 630 obus, des obus de 630 millimètres

17 que des obus de 82 millimètres." La totalité fait 500 000 mortiers ou obus

18 tirés seulement en juillet.Maintenant, je n'ai pas le temps pour tout

19 passer en revue, mais est-ce que vous avez remarqué ceci, que les armes

20 tiraient depuis les positions de la BH en direction de l'Armée de la VRS ?

21 R. Ici, on ne peut pas compter de balles. C'est comme si on comptait le

22 nombre de poissons qu'un pêcheur pêche. Ici, on ne peut pas compter les

23 balles. On ne peut pas du tout faire une addition de toutes les balles

24 déployées, de toutes les munitions qui avaient été employées.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la page

27 suivante.

28 Q. Ici, sur cette page, on peut lire d'abord, "TRM". Qu'est-ce que cela

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1 veut dire, "TROISIÈME", cette abréviation ? Ensuite, "3 230 pièces". Est-ce

2 que vous voyez ceci ?

3 R. C'est un tromblon, c'est un fusil à grenade, le tromblon.

4 Q. Par la suite, on voit un autre chiffre, "mortier 98, 3 230 pièces" pour

5 ce qui est des lance-mortiers." Par la suite, "mortier 98, 201 850."

6 R. Je ne sais pas ce que cela veut dire. Je ne sais pas ce que cela veut

7 dire "D2/PG".

8 Q. Et "MB98, lance-mortiers", qu'est-ce que c'est ?

9 R. Cela n'existe pas. Il n'y pas de lance-mortiers 98. Cela n'existe pas.

10 Il n'y a pas de MB98. Cela n'existe pas.

11 Q. Une dernière question. Quelle est la portée d'un fusil à grenades ?

12 R. Un fusil à grenades est tiré par un fusil à quelques centaines de

13 mètres. C'est sa portée.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Mon contre-

16 interrogatoire est terminé, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je

17 demanderais également que la pièce suivante soit versée au dossier.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est un document qui portera la cote --

20 Mme ISAILOVIC : Je voudrais quitter la salle juste quelques minutes avant

21 la pause.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certainement.

23 Monsieur Sachdeva.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] En fait, je serai très bref, Monsieur le

25 Président. J'ai quelques questions. Je demanderais que la pièce P255 soit

26 placée sur l'écran et je demanderais également que cette pièce ne soit pas

27 diffusée.

28 Nouvel interrogatoire par M. Sachdeva :

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1 Q. [interprétation] Témoin 137, c'est un document que je vous ai montré

2 lors de l'interrogatoire principal. Pourriez-vous, je vous prie, rappeler

3 aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit ? En réalité, je crois que l'on

4 devrait avoir une traduction en anglais pour ce qui est de ce document.

5 R. Je crois que c'est le cas Markale, le 28 août à 11 heures 30. Oui, je

6 crois que c'est un document authentique qui fait état de Markale.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourrait-on avoir la traduction en

8 langue anglaise, je vous prie, à l'écran ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la

10 référence ou la page, je vous prie ?

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, c'est ce document-là.

12 Q. Monsieur le Témoin 137, si vous prenez le nom qui figure à côté du

13 numéro 1, est-ce que vous voyez le nom Asim Kanlic ?

14 R. Asim ?

15 Q. Oui, c'est exact, c'est le premier nom qui figure sur cette liste; est-

16 ce que c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que signifie ce qui

19 est écrit à côté de son nom ? C'est la description du poste qu'il occupait.

20 R. C'est marqué Asim Kanlic, juge de la cour supérieure de Sarajevo. Pour

21 ce qui est du nom qui suit, c'est le procureur de la cour supérieure de

22 Sarajevo. C'étaient les organes juridiques qui ont mené toute cette

23 enquête.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela met fin à

27 votre déposition. Je vous remercie d'être venu déposer devant nous. Vous

28 pouvez maintenant disposer.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 avec votre permission je souhaiterais dire quelques mots.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas habituel, vous le

4 savez. Je crois que vous devriez peut-être simplement partir.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, merci.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le prochain témoin ?

8 Monsieur Docherty.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] Ce sera moi qui interrogera le prochain

10 témoin. Je demanderais votre permission de présenter une requête orale pour

11 des mesures de protection concernant les deux prochains témoins. Je crois

12 qu'il y a une autre requête qui n'est pas contestée. Je souhaiterais

13 soulever ces questions avant la pause afin que ceci ne soit pas précipité.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, hier, dans un e-mail

16 -- pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il vous plaît ? Car il s'agira

17 de mesures de protection.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, huis clos partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

20 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

21 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la

27 déclaration solennelle ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

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1 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : SEAD BESIC [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez prendre place.

5 Vous pouvez commencer, Monsieur Docherty.

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

7 je signale que vous lui octroyez des mesures de protection, à savoir la

8 déformation des traits du visage.

9 Interrogatoire principal par M. Docherty :

10 Q. [interprétation] Est-ce que vous pourriez décliner votre identité,

11 Monsieur le Témoin ? Pourriez-vous nous dire quel emploi vous exercez ?

12 R. Je m'appelle Sead Besic. Je suis technicien de la police scientifique.

13 Q. Vous êtes technicien de la police scientifique. Pour qui travaillez-

14 vous ?

15 R. Je suis employé à l'antenne cantonale du ministère de l'Intérieur de

16 Sarajevo.

17 Q. Est-ce qu'il s'agit de la police ?

18 R. Oui.

19 Q. Etes-vous policier ?

20 R. Oui.

21 Q. Depuis combien de temps êtes-vous policier ?

22 R. Je suis policier depuis 1975. Je travaille à la police scientifique

23 depuis 1987. J'ai suivi une formation de six mois pour devenir un

24 technicien de la police scientifique.

25 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, de façon générale, en

26 quoi consistent les fonctions d'un policier travaillant à l'antenne

27 cantonale de Sarajevo du ministère de l'Intérieur ?

28 R. Nous nous rendons sur les scènes de crime. Nous prenons des

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1 photographies. Nous filmons les lieux et nous recueillons des éléments de

2 preuve qui sont par la suite analysés.

3 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu au marché de Markale à Sarajevo le 28

4 août 1995 après le pilonnage ?

5 R. Oui.

6 Q. Y êtes-vous allé tout seul ou accompagné d'une équipe ?

7 R. J'étais accompagné d'une équipe chargée d'enquêter sur les lieux, et il

8 y avait un juge d'instruction, un procureur, des agents et moi-même.

9 Q. Qu'entendez-vous par "agents" ?

10 R. Il s'agit d'agents travaillant dans la brigade criminelle. Ils

11 enregistrent ceux qui sont trouvé sur les lieux, ils recueillent les

12 déclarations de témoins, ils surveillent la procédure.

13 Q. Lorsque vous vous êtes rendu au marché de Markale ce 28 août 1995, vous

14 et votre équipe, était-ce en réponse à quelque chose ?

15 R. Vers 11 heures, nous avons appris qu'un obus de mortier avait atterri à

16 l'entrée de Markale. Nous étions censés mener une enquête sur les lieux.

17 Une équipe a été constituée. Quinze ou 30 minutes plus tard, nous sommes

18 arrivés sur place. Il s'agit d'une procédure habituellement menée par le

19 MUP cantonal, qui était le CSB, le centre des services de sécurité à

20 l'époque.

21 Q. Lorsque vous êtes arrivé au marché de Markale après le pilonnage, est-

22 ce que vous avez pu constater que des mesures avaient été prises pour

23 garder les lieux tels qu'ils étaient ? Dans l'affirmative, est-ce que vous

24 pourriez décrire ces mesures aux Juges de la Chambre ?

25 R. Oui. La scène du crime a été sécurisée par des policiers de la

26 municipalité. Une fois arrivés sur les lieux, ils n'ont autorisé personne

27 d'autre à se rapprocher de la scène du crime avant l'arrivée de l'équipe

28 chargée de l'enquête.

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1 Q. Est-ce que vous avez appris ce qu'il était advenu de la scène du crime

2 avant l'arrivée de votre équipe au marché de Markale ce 28 août 1995 ?

3 R. Oui. On nous a dit qu'il y avait eu de nombreux morts et de nombreux

4 blessés, et les victimes avaient été transportées dans un hôpital.

5 Q. Ce jour-là, ce 28 août, quel était votre rôle au sein de l'équipe qui

6 est arrivée sur les lieux ?

7 R. Nous devions mener une enquête sur la scène du crime. Nous devions

8 prendre des photographies, filmer la scène, dessiner des croquis, nous

9 étions censés recueillir les éléments de preuve éventuels relatifs à cet

10 incident.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez été informé vers 11 heures

12 qu'un obus avait atterri à cet endroit. Il vous a fallu 15 à 30 minutes

13 pour arriver au marché. Avez-vous pu déterminer avec plus de précision à

14 quelle heure l'obus avait atterri à cet endroit ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers 11 heures ou 11 heures 05, on a reçu ce

16 rapport. Il a fallu 30 minutes pour constituer une équipe, comprenant un

17 procureur, un juge et plusieurs agents. Nos bureaux se trouvaient à 800

18 mètres environ de la scène du crime.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu ce rapport

20 juste après les faits ? Etes-vous en mesure de nous le dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les informations nous sont parvenues au

22 centre des services de sécurité en passant par un centre de transmission.

23 C'est ainsi que ces informations nous ont été transmises.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que j'essaie de savoir, c'est si

25 vous pouvez nous dire combien de temps s'est écoulé entre le moment où

26 l'obus a atterri et le moment où vous avez reçu ces informations ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces informations nous ont été transmises après

28 que l'obus a atterri. Il était 11 heures 05 ou 11 heures 10.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de temps après avez-vous été

2 informé de cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous le dire.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.

5 M. DOCHERTY : [interprétation]

6 Q. Avez-vous pris des photographies au marché de Markale le 28 août 1995 ?

7 R. Oui.

8 Q. Avant de venir témoigner aujourd'hui, avez-vous pris le temps

9 d'examiner les photos que vous avez prises sur ce jour-là ?

10 R. Oui.

11 Q. Ces photos représentent-elles bien ce que vous avez vu au marché de

12 Markale ce jour-là ?

13 R. Oui.

14 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro 65 ter de

15 ces photos est le 00129. Il y a environ 44 photographies dans ce jeu de

16 photographies. Le témoin ne va pas toutes les parcourir, mais je

17 demanderais que ces 44 photos soient versées au dossier de façon à ce que

18 vous puissiez les consulter, si nécessaire. Je souhaiterais que ces

19 photographies soient versées au dossier sous une seule cote.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais est-ce que vous allez en

21 montrer au moins une ?

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, mais je ne vais pas toutes les montrer.

23 Je signale pour les besoins du compte rendu d'audience que certaines de ces

24 photographies sont choquantes, et c'est la raison pour laquelle je ne les

25 présenterai pas dans ce prétoire.

26 Est-ce que l'on pourrait voir à l'écran la page 1 de la pièce portant le

27 numéro 00129 dans la liste 65 ter, s'il vous plaît ?

28 Q. En attendant que cette photo soit affichée à l'écran -- ou plutôt,

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1 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire s'il s'agit là de l'une des

2 photos que vous avez prises ce jour-là ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous nous dire comment s'appelle la rue que l'on voit sur cette

5 photo, là où se trouve la mobylette qui gît au sol ?

6 R. Il s'agit de la rue Mulamustafa Baseskija. Il fut un temps où on

7 l'appelait la rue du Maréchal Tito.

8 Q. Est-ce que par la suite vous avez pris une photo dans l'autre

9 direction, en changeant de perspective ?

10 R. Oui, c'est la procédure habituelle. Lorsque l'on prend des photos sur

11 une scène de crime, il faut prendre une photo de différentes perspectives.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir la page 2, s'il

13 vous plaît ?

14 Q. Monsieur, est-ce qu'il s'agit de la photo prise dans l'autre direction

15 par rapport à la photo que nous avons vue précédemment ?

16 R. Oui.

17 Q. Plus tard, après avoir pris ces photos, est-ce que vous avez pris des

18 photos vus d'en haut, depuis un bâtiment ? Est-ce que vous avez

19 photographié la scène du crime en hauteur ?

20 R. Oui. Je suis allé au deuxième étage du bâtiment qui se trouve en face

21 de Markale. Il s'agit du bâtiment qui se trouve à droite sur cette photo.

22 J'ai pris une photo d'en haut de toute la rue.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demande que l'on présente au témoin

24 successivement les pages 3, 4 et 5 de cette liasse de documents. J'aurais

25 plusieurs questions à poser au témoin à ce sujet une fois que l'on aura

26 fait ce montage.

27 Q. Monsieur, nous avons vu trois photos qui correspondent aux pages 3, 4

28 et 5 de ce jeu de photos. Est-ce que vous avez rassemblé ces photos pour

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1 n'en faire qu'une seule représentant la scène du crime vue d'en haut ?

2 R. Oui.

3 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourrait-on placer sur

4 le rétroprojecteur le montage réalisé à partir de ces trois photos, s'il

5 vous plaît ? C'est très bien comme cela, merci.

6 Monsieur le Président, pour faciliter les choses nous avons préparé ceci,

7 mais c'est difficile à présenter dans ce prétoire. Mais compte tenu de la

8 manière dont s'est déroulé le contre-interrogatoire du témoin précédent

9 s'agissant des dommages provoqués sur les bâtiments par les éclats d'obus,

10 du sang, des bicyclettes, je souhaiterais que la Chambre dispose de cet

11 élément, et nous pourrons nous y référer chaque fois que cela sera

12 nécessaire ou que la Chambre l'estimera utile.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

14 M. DOCHERTY : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous indiquer sur cette photo où se

16 trouve le cratère correspondant au point d'impact ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Entre ce point d'impact qui a provoqué un cratère --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

20 M. DOCHERTY : [interprétation] Ou plutôt, avant de poser cette question, je

21 demanderais au témoin de bien vouloir annoter la photo.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vois cela, maintenant.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] J'attends un instant que l'on remette un

24 stylo au témoin.

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez tracer un cercle autour du

26 cratère correspondant au point d'impact ? Est-ce que vous pourriez indiquer

27 cet endroit à l'aide des lettres "IC", qui signifient en anglais "impact

28 crater" ?

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Entre le point d'impact et le mur du bâtiment contre lequel sont

3 appuyées ces deux bicyclettes, est-ce que vous et vos collègues aviez

4 retrouvé des parties de corps ?

5 R. Oui, nous avons retrouvé des parties de corps, des parties inférieures

6 de corps essentiellement.

7 Q. Vous voulez dire des jambes et des pieds ?

8 R. Oui.

9 Q. En tant que technicien de la police scientifique, est-ce qu'il vous

10 paraît important qu'entre le point d'impact et le mur, on ait retrouvé les

11 parties inférieures de corps, et non pas des parties supérieures ? On a

12 donc retrouvé des membres inférieurs; est-ce que c'est important à vos

13 yeux ?

14 R. Oui, c'est important, car lorsque le projectile a atterri, l'angle

15 était proche du sol. On voit les traces sur le sol au moment de l'impact,

16 et les éclats d'obus se dispersent à une distance très proche du sol, ce

17 qui veut dire qu'ils touchent les jambes et les pieds.

18 Q. Selon l'angle de chute, est-ce que les éclats d'obus se dispersent en

19 cercle autour du point d'impact ou seulement dans une partie du cercle ?

20 Mais pourriez-vous, le cas échéant, nous indiquer dans quelle partie du

21 cercle se dispersent ces éclats d'obus ?

22 R. Lorsqu'un projectile atterrit, il provoque toujours des dégâts dans la

23 portion face à la direction d'où il vient. Voilà l'angle et voilà les

24 dégâts.

25 Q. Devant le point d'impact, là où vous tenez votre stylo, est-ce que les

26 éclats se dispersent près du sol ?

27 R. Non, ils se dispersent vers le haut de façon verticale. Sur la photo,

28 on voit cela. Le bâtiment qui est en face de l'autre côté de la rue est

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1 endommagé dans la partie supérieure. Sur la photo, on voit des dommages sur

2 la partie inférieure du bâtiment de Markale. Il y a des membres qui ont été

3 arrachés. C'est ce qu'on voit sur la photo.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous interromps un instant.

5 Vous avez interrogé le témoin au sujet de sa formation et de ses

6 compétences. Il nous a dit qu'il avait suivi une formation de six mois dans

7 le domaine médico-légal. Dans le cadre de cette formation, s'est-il

8 intéressé aux cratères et aux impacts de mortiers ?

9 M. DOCHERTY : [interprétation] J'en doute. Je pense qu'il pourrait nous

10 répondre si je lui posais la question différemment.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je souhaiterais savoir quelle

12 est son expérience de ce sujet.

13 M. DOCHERTY : [interprétation]

14 Q. S'agissant de la question qui vient d'être posée par M. le Juge

15 Robinson, vous nous avez dit que vous avez suivi une formation de six mois

16 en 1987 pour devenir technicien de la police scientifique. Au cours de

17 cette formation, combien de temps a été consacré à l'analyse des

18 explosions ?

19 R. Ce n'était pas nécessaire, si bien que nous ne nous y sommes même pas

20 intéressés.

21 Q. Quand est-ce que vous avez appris ce dont vous venez de nous parler,

22 s'agissant de la dispersion des éclats d'obus après une explosion ? Où

23 avez-vous appris ces choses-là ? Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer

24 en quelques mots ?

25 R. Etant donné qu'en 1992, nous avons procédé à de nombreuses enquêtes sur

26 les lieux, il y avait beaucoup de membres des Nations Unies qui nous ont

27 accompagnés. Ils nous ont appris beaucoup de choses s'agissant du point

28 d'impact des obus, du type d'obus. Ils nous ont beaucoup aidés à déterminer

Page 2577

1 les directions d'où venaient ces projectiles.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait savoir

3 combien d'enquêtes de ce genre il a faites ?

4 M. DOCHERTY : [interprétation]

5 Q. A combien d'enquêtes concernant des explosions avez-vous participé

6 avant de vous rendre au marché de Markale en août 1995 ?

7 R. Entre 30 et 40 enquêtes, y compris celle concernant l'incident de

8 Markale.

9 Q. Dans le cadre de ces enquêtes, est-ce que les employés du MUP cantonal

10 de Sarajevo du ministère de l'Intérieur ont dû déterminer l'angle de chute

11 des obus ? Etait-ce possible ?

12 R. Oui, ce sont des experts qui s'en sont chargés. Ils étaient rattachés

13 au centre de services de sécurité qui a été rebaptisé depuis et qui

14 s'appelle maintenant le MUP fédéral. Ils calculaient l'angle de chute des

15 projectiles. Nous, nous ne l'avons pas fait. Ce n'était pas notre travail.

16 Nous devions enquêter sur les lieux. Nous prenions des photos. Nous

17 dessinions des croquis. Nous filmions la scène et nous analysions les

18 preuves.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils ont beaucoup de mal à

20 entendre le témoin.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

22 pourriez vous rapprocher du micro ? Les interprètes ont du mal à vous

23 entendre.

24 M. LE JUGE MINDUA : Juste une question de clarification, Monsieur le

25 Témoin. Nous avons Markale 1 et Markale 2. C'est le Markale 2 qui est le

26 marché ouvert; c'est bien cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Par rapport au point d'impact, où se

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1 situaient les vendeurs et les acheteurs de ce marché le jour de

2 l'événement ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous me posez la question

4 pour Markale 1 ou Markale 2, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE MINDUA : La question : cela, c'est quel Markale ? La scène --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Markale 2.

7 M. LE JUGE MINDUA : Ouvert ou fermé ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les deux marchés sont des marchés

9 ouverts.

10 M. LE JUGE MINDUA : Alors, celui-ci, je voudrais savoir où étaient les

11 acheteurs et les vendeurs par rapport au point d'impact. Est-ce que le

12 projectile est tombé au milieu des personnes qui achetaient et vendaient ou

13 un peu plus loin ? Parce que j'imagine qu'il y a un autre marché à 200

14 mètres.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens se trouvaient ici, dans la partie

16 sortie. C'est par là qu'on sort du marché de Markale. Les vendeurs se

17 trouvaient ici à gauche et à droite, de part et d'autre. Il y avait des

18 vendeurs de cigarettes et d'autres choses. Les gens sortaient par ici.

19 C'est la porte de sortie. Ils pouvaient se diriger à gauche vers Markale,

20 le marché ouvert qui se trouve à 150 mètres de là.

21 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]

22 M. DOCHERTY : [interprétation]

23 Q. Monsieur, est-ce qu'il y a des dégâts qui avaient été causés sur les

24 façades des bâtiments contre lesquels les bicyclettes se trouvent

25 accotées ?

26 R. Sur toute cette partie-là, il y a des dégâts justement.

27 Q. Oui, j'allais vous demander de tracer un cercle. C'est-à-dire que si

28 l'on examine la photo agrandie pour les dégâts, on comprendra mieux. Est-ce

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1 que vous pourriez nous indiquer sur cette photo-ci où les éclats d'obus

2 avaient causé le plus de dégâts récents ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Dans cette partie-ci.

5 Q. Ces dégâts causés par ces éclats d'obus se trouvaient-ils à la base du

6 bâtiment ou un peu plus haut sur les murs ?

7 R. Ce muret ici est à 60 centimètres du sol, à une hauteur de 80

8 centimètres à 1 mètre, cela dépend. La partie principale où les éclats

9 d'obus étaient dispersés, c'est dans cette partie-ci que je viens de

10 tracer.

11 Q. Le schéma de dégâts causés par les éclats d'obus, comment le

12 compareriez-vous à l'autre schéma en face ?

13 R. Le bâtiment qui se trouve de ce côté-ci avait un très grand nombre de

14 vitres brisées. Il y avait beaucoup de dégâts causés sur la façade, à 1

15 mètre, 1 mètre et demi de hauteur, sur les murs de façade du bâtiment d'en

16 face.

17 Q. Je comprends que vous ne seriez pas en mesure de nous donner une

18 direction avec une boussole précise d'où provenait l'obus. Le bâtiment

19 contre lequel les bicyclettes sont accotées nous montre certains dégâts

20 causés par les éclats d'obus, et le bâtiment qui se trouve de l'autre côté

21 a également des dégâts causés par des éclats d'obus. Vous avez dit que les

22 personnes avaient été blessées plutôt aux membres inférieurs. Qu'est-ce que

23 vous pouvez nous dire concernant la direction d'où cet obus a été tiré ?

24 R. Cet obus provenait du sud de la direction sud, donc sud, nord. Il est

25 parti au sud pour se diriger vers le nord.

26 Q. A l'examen du cratère--

27 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourrait-on voir la

28 page -- excusez-moi, je voudrais d'abord demander que le document qui se

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1 trouve sur le rétroprojecteur soit versé au dossier.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certainement. Le témoin nous

3 parlera-t-il des conclusions ? Est-ce que vous y arrivez ? Est-ce que vous

4 allez aborder ce sujet ?

5 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, je croyais que je lui avais demandé

6 d'expliquer les conclusions en lui posant des questions, à savoir de quelle

7 direction l'obus est arrivé et en comparant les dégâts qui étaient plus

8 haut ou plus bas.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela ne devrait pas être fait

10 puisque c'est directeur. Il s'agit d'une question importante. Il faudrait

11 simplement lui dire : "De quelle direction l'obus est-il arrivé ? Pourquoi

12 croyez-vous que l'obus est arrivé de cette façon-là ?" C'est lui qui nous

13 aurait donné toute l'information que vous avez offerte dans les questions

14 que vous avez posées.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

16 Président, je crois que toutes les informations que j'ai posées dans ma

17 question, ce sont tous des éléments sur lesquels le témoin a déjà témoigné.

18 C'est d'une certaine façon un résumé simplement pour préciser le point.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais qu'il nous

20 l'explique, néanmoins.

21 M. DOCHERTY : [interprétation]

22 Q. Monsieur, vous nous avez dit que l'obus provenait de la direction sud,

23 pourriez-vous nous expliquer pourquoi arrivez-vous à cette conclusion ?

24 R. Pour déterminer la direction de l'arrivée de l'obus, cela est fait en

25 examinant l'empreinte sur le sol. L'empreinte, elle est comme cela.

26 Lorsqu'un obus provient de la direction de laquelle elle provient, elle

27 cause des dégâts comme une patte, là, comme vous voyez. Lorsque l'obus

28 explose, il y a un impact. Les éclats d'obus se dispersent à gauche et à

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1 droite. Ensuite, on trace une ligne entre la partie gauche et la partie

2 droite et on arrive à trouver la direction depuis laquelle le projectile

3 est arrivé. Sur cette partie-ci, c'est là qu'il y a plus de dégâts.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'est aussi simple que

5 cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est très simple. C'est ce que l'on nous

7 a montré. Ce sont les membres des Nations Unies qui nous ont montré comment

8 déterminer la provenance des projectiles de cette façon-là.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Poursuivez, je vous prie.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

11 Juges, ce document portera la cote P61 [comme interprété].

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 8 du document

13 e-court ?

14 Q. Monsieur, sur l'écran devant vous il y a une photographie; est-ce que

15 c'est une photo que vous avez prise vous-même ce jour-là ?

16 R. Oui, c'est le centre de l'impact qui est indiqué avec le chiffre 1.

17 Q. Qui a placé ce chiffre 1 sur cette photo ?

18 R. C'est moi.

19 Q. Le cratère est-il dans le même état que lorsque l'obus est tombé ou

20 est-ce qu'il a eu des modifications ? Si oui, pourriez-vous expliquer

21 quelles sont les modifications qui ont eu lieu ?

22 R. Oui, c'est modifié pour la raison suivante. Lorsqu'un obus tombe, il y

23 a un très grand nombre de matériel. Il est impossible de déterminer le

24 point d'impact sans enlever le matériel qui se trouve autour. Nous avons

25 nettoyé la scène pour pouvoir examiner le cratère et déterminer également

26 la provenance de l'obus.

27 Q. Est-ce que vous avez pris une craie pour dessiner les lignes

28 extérieures du cratère ou pour dessiner le cratère ?

Page 2582

1 R. Non, pas le centre. Le centre est profond. Ce ne sont que les points de

2 repère qui ont été marqués à l'aide d'une craie.

3 Q. Est-ce que cela a été fait par l'un des membres de votre équipe ?

4 R. Oui, c'est moi qui ai procédé au nettoyage. Mon collègue a procédé au

5 marquage afin de mieux pouvoir déterminer la direction et pour avoir une

6 meilleure image, aussi.

7 Q. Je crois que vous avez anticipé ma question suivante, c'est-à-dire

8 j'allais vous demander quel est le but de dessiner ce contour à la craie.

9 R. Je l'ai dit un peu plus tôt, pour mieux déterminer la direction depuis

10 laquelle le projectile est arrivé. De cette façon-là, on indique les points

11 visibles et les dégâts causés sur l'asphalte.

12 Q. Vous avez nettoyé la scène, vous avez dessiné le contour à la craie.

13 Cela a quelque peu changé l'apparence initiale. Quel effet est-ce que cela

14 avait sur les rainures de l'asphalte qui recouvraient cette surface de la

15 route ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je vous écoute.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le Procureur a été suggestif. Il a dit que

18 le fait d'enlever ce matériel a changé l'apparence. Il aurait pu demander

19 par exemple : qu'est-ce qui s'est passé après que vous ayez nettoyé la

20 scène ? Il a posé la question de cette façon-ci : en enlevant le matériel,

21 cela a changé ces images. C'est une question suggestive, directrice. Il

22 peut poser la question de façon différente, par exemple : que s'est-il

23 passé avec cette empreinte après l'intervention faite par votre équipe ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question telle que je la vois est

25 : quel effet, si cela a causé un effet quelconque, d'enlever les cailloux

26 ou d'enlever le matériel superflu et de tracer le contour à la craie ?

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] On a peut-être mal interprété la question.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être, je ne peux pas me

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1 prononcer là-dessus.

2 Est-ce que le témoin pourrait répondre à la question ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à la suite de ce nettoyage de

4 débris, il n'y a pas eu de changements du tout. Je n'ai vu aucun changement

5 important, car la surface de l'asphalte est une surface dure.

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrait-on voir la page 22 sur le e-court ?

7 Q. Avant de voir cette photo, permettez-moi de vous demander si l'aileron

8 qui a été trouvé au marché de Markale, est-ce qu'il n'a jamais été trouvé,

9 l'aileron qui faisait partie de l'obus sur le marché Markale ?

10 R. Oui.

11 Q. A quelle distance de l'impact, du point d'impact ?

12 R. De 25 à 30 mètres du point d'impact.

13 Q. Nous avons un document à l'écran montré par le biais du système du

14 prétoire électronique. Nous sommes en train d'examiner la page 22. Est-ce

15 que vous pourriez nous dire si cette photographie, c'est vous qui l'avez

16 bien prise ce jour-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous voyez que l'on voit le chiffre 9 et le chiffre 12 sur

19 la photo ?

20 R. Oui.

21 Q. Que signifie le numéro 12 ?

22 R. Le numéro 12 indique l'aileron de l'obus.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Examinons maintenant des photos de

24 l'aileron. Il s'agira des pages 24, 25, 26, 27 et 28 du document, qui vous

25 seront montrées sur le prétoire électronique. Pourrait-on commencer par le

26 numéro 24, s'il vous plaît ?

27 Q. Est-ce bien la photo que vous avez prise ce jour-là ?

28 R. Oui.

Page 2584

1 Q. Est-ce que cette photo montre l'endroit où l'aileron a été trouvé ?

2 R. Oui.

3 Q. Ce chiffre 12 qui se trouve sur un petit tableau noir, pourriez-vous

4 nous dire quel est l'objectif de mettre des chiffres comme cela à côté des

5 objets lors d'une analyse ?

6 R. C'est une façon habituelle de procéder. Chaque fois que nous devons

7 envoyer des pièces pour examen, nous indiquons ces pièces avec un numéro,

8 et il y a aussi eu tous les dommages qui avaient été causés à l'entrée du

9 marché de Markale.

10 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 26 du document

11 e-court ?

12 Q. Est-ce que vous avez pris cette photo, Monsieur ?

13 R. Oui. Les champs sont divisés en 1 centimètre, et cette photo a été

14 prise avec une règle pour donner la bonne dimension.

15 Q. Tous ces champs noirs et blancs ont une longueur de 1 centimètre; c'est

16 cela ?

17 R. Oui.

18 Q. A la suite de votre travail à Sarajevo, est-ce que vous avez eu

19 connaissance de ce qu'est un aileron d'un mortier ? Vous avez pu le

20 reconnaître ?

21 R. Oui. Il y a trois types d'aileron. Est-ce que vous pourriez poser une

22 question plus concrète, s'il vous plaît ?

23 Q. Certainement. Est-ce que cet aileron semble avoir eu des dégâts, et si

24 la réponse est oui, pourriez-vous nous expliquer quel genre de dégâts cet

25 aileron a subis ?

26 R. Oui. Lorsqu'un obus explose et tombe, il y a des dégâts, et cet

27 aileron, on lui a passé par-dessus. Il a été aplati par les voitures qui

28 passaient par là, des voitures qui étaient là pour donner de l'aide aux

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1 personnes blessées et tuées.

2 Q. Vous venez de nous expliquer pourquoi l'aileron a été aplati. Est-ce

3 que vous pourriez nous dire pourquoi l'aileron se trouvait de 25 à 30

4 mètres du point d'impact ?

5 R. Puisqu'à ce moment-là il y avait un très grand nombre de personnes qui

6 prêtaient main-forte aux blessés, je ne sais pas si quelqu'un voulait

7 s'emparer de l'aileron comme souvenir ou si quelqu'un lui a donné un coup

8 de pied, ou si l'aileron a été aplati par une voiture. Je ne peux pas

9 vraiment vous le préciser. Je ne sais pas de quelle façon cet aileron se

10 trouvait à cet endroit-là, si loin du point d'impact.

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir les deux

12 dernières photos ? Il s'agira des pages 27 et 28 du document montré sur le

13 prétoire électronique. En dernier, le numéro 28 du document e-court, s'il

14 vous plaît.

15 Q. Est-ce que vous avez pris cette photo vous-même ?

16 R. Non. Ce n'est pas moi qui ai pris cette photo. Cette photo a été prise

17 dans les locaux du poste de police par le photographe. C'est l'homme qui

18 travaille au laboratoire de photo.

19 Q. Cette photo-là ainsi que celle qui précédait, cette photo, est-ce que

20 vous pouvez nous dire si l'aileron avait subi des dégâts ?

21 R. Oui, c'est identique.

22 Q. Encore une fois, lorsque vous dites "c'est identique", est-ce que vous

23 parlez des ailerons aplatis ou est-ce que vous parlez d'autre chose ?

24 R. Oui, je parle des ailerons aplatis.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document

26 145A du prétoire électronique ?

27 Q. Avant que l'on ne voie cette photo, est-ce que vous avez fait un

28 croquis dessiné par votre propre main ce jour-là, à la main libre ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pourquoi avez-vous fait un croquis ?

3 R. Normalement, on fait un croquis pour pouvoir procéder à une

4 reconstruction de l'événement.

5 M. DOCHERTY : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le

6 Président.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. DOCHERTY : [interprétation] Je voudrais que l'on présente la troisième

9 page de ce document.

10 Q. Monsieur, est-ce que ce que vous avez devant vous sur l'écran, est-ce

11 que c'est bien votre croquis que vous avez fait ce jour-là ?

12 R. Oui, c'est le croquis de la scène.

13 Q. Il y a un certain nombre de mesures. Est-ce que vous pouvez nous dire

14 qu'est-ce que vous avez fait, comment vous vous êtes assuré que ces mesures

15 sont exactes ?

16 R. Cela a été fait par rapport au bâtiment de Markale, allant de gauche à

17 droite, en prenant le bâtiment gauche et en allant vers le bâtiment de

18 droite. Du côté gauche, vous avez l'endroit où l'obus est tombé, donc le

19 point d'impact qui se trouve du mur environ à 4 mètres et demi. Ensuite,

20 avec les numéros, on a identifié les parties de corps et les bicyclettes,

21 donc tout ce que l'on a trouvé sur les lieux, toutes les traces ont été

22 identifiées par des numéros, et le croquis suit toujours la documentation.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous pourriez demander au

24 témoin d'identifier le nord, de nous dire où est le nord sur son croquis ?

25 M. DOCHERTY : [interprétation]

26 Q. Monsieur, où est le nord, où se trouve le nord sur votre croquis ?

27 R. Le nord est à peu près -- voilà, c'est la direction du nord.

28 Mme ISAILOVIC : Est-il utile d'apposer peut-être "N", parce qu'après cela

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1 peut donner "S" comme sud. On a déjà eu ce problème.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mettez un "N", s'il vous plaît.

3 M. DOCHERTY : [interprétation] Avant de poser une annotation, est-ce que

4 l'on pourrait demander le versement de ce document sans annotation ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certainement.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le dossier vierge

7 sera versé au dossier sous la cote P262, et malheureusement il va falloir

8 procéder à une autre annotation. On pourra demander au témoin d'annoter à

9 nouveau.

10 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

11 M. DOCHERTY : [interprétation]

12 Q. Sur cette carte, juste à côté des mesures, il y un certain nombre de

13 chiffres avec des cercles les entourant. Est-ce qu'il y a une équivalence

14 entre les numéros et les cercles sur ce croquis et les numéros ou les

15 chiffres que nous avons vus sur les petites plaques noires sur la scène du

16 crime ? Si oui, pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre de quelle

17 façon est-ce qu'il y a cette équivalence ?

18 R. Non.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je vous écoute.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, ce document tel que je l'ai eu à la suite des documents

22 communiquées, je ne l'avais jamais trouvé dans les documents qui m'avaient

23 été communiqués par l'Accusation. Je ne veux pas blâmer qui que ce soit,

24 mais simplement pour attirer votre attention sur ce fait, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est peut-être une préoccupation,

27 effectivement.

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, ce document, je l'ai

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1 vérifié. Je crois qu'il a été communiqué la semaine dernière.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivons. Si cela vous arrive de

3 nouveau de ne pas trouver un document, je vous prierais d'attirer notre

4 attention sur ce fait.

5 M. DOCHERTY : [interprétation]

6 Q. La question que je vous avais posée, Monsieur, était la suivante. Sur

7 ce croquis, il y a un certain nombre de chiffres et de cercles; je voulais

8 savoir s'il y a une équivalence entre les numéros que nous voyons ici et

9 les plaques noires que nous avons vues sur la scène de crime. Si oui,

10 effectivement, s'il y a un lien entre les deux, pourriez-vous expliquer aux

11 Juges de la Chambre ce que cela veut dire ?

12 R. Non, il n'y absolument aucun lien entre les deux. Ce qui a été fait ici

13 sur le croquis, cela a été fait également pour la documentation

14 photographique, donc tous les numéros correspondent.

15 Q. Excusez-moi, c'est peut-être le mot "correspondre" que j'ai peut-être

16 mal choisi. J'allais vous demander, tout à fait à gauche sur le croquis,

17 nous voyons le numéro 12, le numéro 12 est encerclé, n'est-ce pas ? Que se

18 trouvait-il au numéro 12, sur la scène du crime ?

19 R. C'était l'aileron de l'obus de mortier.

20 Q. Un peu plus tôt, nous avons vu l'aileron sur le trottoir. Une photo

21 avait été prise de cet aileron, et il y avait un numéro sur une plaque en

22 métal noire. Quel était le numéro qui correspondait à l'aileron ?

23 R. C'était le numéro 12.

24 Q. Maintenant, je vais vous demander de faire deux dernières annotations

25 sur ce croquis. Puisque les annotations sont très petites, est-ce que vous

26 pourriez nous montrer le point d'impact ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Simplement pour pouvoir mieux nous orienter, nous avons vu quelques

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1 bicyclettes contre un mur dans des photos précédentes; est-ce que vous

2 pourriez nous montrer où se trouvaient ces bicyclettes afin que l'on puisse

3 mieux s'orienter ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Merci.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans quel état étaient ces

7 bicyclettes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas porté une attention

9 particulière aux bicyclettes, mais sur les photos, on peut voir si elles

10 ont été endommagées ou pas. Mais nous n'avons pas porté d'attention

11 particulière aux bicyclettes. Elles ne sont pas endommagées. Il n'a pas pu

12 y avoir de dégâts causés aux bicyclettes parce que les parties de corps des

13 personnes qui se trouvaient là avaient absorbé l'impact du projectile, donc

14 les bicyclettes étaient protégées par des corps de victimes.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

16 M. DOCHERTY : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

17 dossier de ces documents avant que nous ne levions l'audience ?

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce document est admis.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P263, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. L'audience est levée.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 21

23 février 2007, à 9 heures 00.

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