Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 13 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, aviez-vous terminé

7 avec votre interrogatoire principal ?

8 M. WAESPI : [interprétation] Non pas tout à fait. Je crois que j'ai besoin

9 d'encore 15 minutes et je dois présenter plus particulièrement un document

10 et cinq photos.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Waespi.

12 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 LE TÉMOIN: HARRY KONINGS [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Konings.

17 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce de la liste

18 65 ter le numéro 0323 et j'aimerais voir à l'écran la deuxième page, s'il

19 vous plaît.

20 Q. C'est à l'écran.

21 Pourriez-vous nous dire tout d'abord, Monsieur le Témoin, si vous

22 reconnaissez ce document, la page de garde déjà ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, j'ai oublié de dire

25 qu'en l'absence de Juge Mindua, le Juge Harhoff et moi-même allons siéger

26 en application des dispositions prévues à l'article 15 bis du Règlement.

27 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Je poursuis mon

28 interrogatoire.

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1 Q. Passons à la deuxième page de ce document, il s'agira de la page 3 du

2 document de la deuxième page du document en tant que tel.

3 Il s'agit de la page suivante qui m'intéresse.

4 Maintenant, au haut de la page, au paragraphe 3, vous voyez qu'il y a

5 quelques lignes qui parlent de l'analyse de l'impact.

6 R. Je vois les lignes.

7 Q. Tout d'abord, si vous pouviez jeter un il sur le paragraphe pour vous

8 familiariser avec le contenu de ces lignes.

9 Le paragraphe parle d'une enquête suite à l'obus qui a été tiré,

10 enquête que vous avez participé et on parle bien de 70 degrés dans le

11 rapport des OMNU.

12 C'est bien votre conclusion ?

13 R. Oui.

14 Q. Cela parle aussi du rapport des forces du génie français. Quelle est

15 cette référence ?

16 R. Je pense que c'est une référence à des membres du génie français qui

17 ont essayé de conduire l'enquête. Je pense que cela fait référence aux

18 soldats français qu'on a vus hier sur le clip vidéo.

19 Q. Pouvez-vous nous indiquer à quoi correspond votre 2 850 degrés, en

20 degrés auxquels on est habitué sur la table des azimuts ?

21 R. Cela fait 170 degrés à peu près.

22 Q. Ensuite, on parle des quatre autres points d'impact où la provenance

23 serait de 220 à 240 degrés. C'était bien votre conclusion, il me semble que

24 vous nous l'avez dit hier ?

25 R. Pouvez-vous reformuler la question.

26 Q. Hier, vous nous avez dit que vous avez fait aussi des enquêtes sur les

27 quatre autres obus et que vous étiez arrivés à une conclusion sur la

28 provenance des tirs de ces quatre autres obus.

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1 R. La conclusion de notre enquête était que ces quatre autres obus avaient

2 été tirés d'une direction de 220 à 240 degrés.

3 Q. Dans ces paragraphes, il y a une explication de la différence de ces

4 deux provenances, un obus provenant de 170 degrés et les quatre autres

5 venant de 220 à 240 degrés. Il y a une séparation bien claire entre les

6 deux tirs. D'abord, le premier obus à 170, ensuite les quatre autres à 220,

7 240 degrés. Il semble dire qu'il y a une explication pour la différence et

8 la fin. Je cite :

9 "L'explication la plus probable est que la queue ou le corps même de l'obus

10 a frappé un bâtiment lors de sa trajectoire, ce qui aurait pu modifier la

11 forme du cratère."

12 A votre avis, est-ce vrai ?

13 R. A mon avis, il s'agit d'une explication qui est purement théorique et

14 je ne pense pas que ce soit possible en pratique. Bien sûr, en pratique, il

15 est évident qu'un obus de mortier peut très bien frapper un toit ou une

16 portion de toit et de ce fait soit dévié et part dans une autre

17 trajectoire. Mais à mon avis, si l'obus frappe un toit, il est dévié de sa

18 trajectoire de façon brutale et finit, en fait, par tomber par terre mais

19 n'explose pas. L'amorce ne se déclenche plus. Je tiens à dire que cette

20 explication qui est en fin de paragraphe est une explication possible,

21 certes, mais c'est uniquement une possibilité théorique.

22 Q. Si nous regardons à nouveau le cratère qui était sur le panneau qui

23 était derrière vous, hier, où on voyait bien l'impact sur le sol, est-ce

24 que cela correspond à cette théorie d'un projectile qui aurait frappé

25 d'abord le toit et ensuite aurait créé ce cratère ?

26 R. Le cratère que nous avons vu, cratère qui était sur la photo hier

27 était, comment dire, était un cratère d'obus de mortier extrêmement

28 régulier, normal, tout à fait habituel, si je puis dire. On en avait vu

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1 beaucoup comme cela à Sarajevo.

2 Or, dans ce cas-là, si le projectile avait atteint un toit, il ne

3 peut l'avoir atteint que très, très faiblement, parce que sinon il n'y

4 aurait jamais eu de modification de trajectoire, si je puis le dire.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que signifie que si l'obus

6 frappe quelque chose comme, par exemple, un toit, si je vous ai bien

7 compris, après il devient presque impossible de déterminer avec précision

8 la provenance de l'obus ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'essaie de vous expliquer c'est la

10 chose suivante : quand cela frappe fortement un toit, par exemple, la

11 dernière partie du vol et de trajectoire va être complètement déviée de la

12 trajectoire précédente. Donc, le projectile va partir dans une autre

13 direction complètement, et il y avait eu la possibilité que l'obus

14 n'explose pas à l'impact ensuite. Comme j'ai vu le cratère qui était un

15 cratère tout à fait normal, habituel, j'émets des doutes très sérieux à

16 propos du fait que l'obus ait pu frapper d'abord un toit pour le faire

17 dévier de sa trajectoire.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mon Colonel, pourriez-vous

21 nous dire quelles forces auraient tenu le terrain correspondant à une

22 provenance de 220 à 240 degrés ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas bien votre question.

24 Quelles sont les forces de quoi ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au paragraphe 3, il y a référence à

26 une divergence puisque d'un côté il y a les premiers rapports qui donnent

27 l'azimut, ce qui donne la provenance comme étant 170 degrés, ce qui

28 donnerait une indication de l'endroit d'où est parti le tir. Ce qui

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1 m'intéresse, c'est de savoir, si tant est vous le saviez, bien sûr,

2 j'aimerais savoir quelles sont les forces qui auraient pu occuper l'endroit

3 correspondant à 170 degrés. J'aimerais aussi savoir, si tant est vous le

4 sachiez, quelles forces auraient pu occuper le terrain qui correspondrait à

5 l'origine d'un tir à 220 ou 240 degrés.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas les informations en tête. Je ne me

7 souviens plus exactement qui était où. Tout ce que je puis vous dire, c'est

8 que ce soit 170 degrés ou 220 degrés, de toute façon, cela vous donne juste

9 la direction du sud en gros, c'est tout. Puisque c'est 180 degrés qui est

10 au sud.

11 Cela vous donne que le sud de la ville de Sarajevo était que toute la

12 ville était encerclée par les forces serbes et que partout le long de la

13 ligne de front, l'ABiH était de l'autre côté de la ligne de confrontation,

14 dans les tranchées. Cela signifie que dans la zone entre 160 degrés, 220 et

15 240 il y avait les deux camps malheureusement.

16 Quant à vous dire exactement qui était où, je ne peux pas vous le

17 dire. Certes on avait des informations pendant notre séjour à Sarajevo,

18 puisqu'on était en contact avec le QG de la FORPRONU à Sarajevo. On savait

19 qui détenait quoi, mais là aujourd'hui, je ne peux pas vous donner

20 l'information bien précises.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si je me souviens bien dans votre

22 déposition d'hier, vous nous avez dit qu'il est difficile de déterminer

23 l'origine d'un tir et vous nous avez dit pourquoi d'ailleurs. Je pense que

24 c'est parce qu'on n'avait pas assez d'information sur la charge propulsive

25 employée.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. C'est tout à fait cela. Si on ne

27 connaît pas la charge propulsive employée au départ, on ne peut pas

28 déterminer avec précision la provenance exacte. Si on connaît la charge

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1 propulsive, l'angle d'impact estimé, dans ce cas-là on peut arriver à

2 recalculer la provenance exacte du tir. Pour ce qui est de l'obus qui

3 venait de 170 degrés, nous l'avons relié avec les rapports provenant de

4 l'OP1; et pour ce qui est des quatre autres obus, là il faudrait vraiment

5 que je me penche dans les documents, parce que je ne me souviens plus du

6 tout si on a des informations à ces propos venant d'un autre OP, peut-être.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous nous dites que ce soit 170

8 degrés ou 220, 240 degrés, tout cet azimut correspond au sud de Sarajevo;

9 et de façon générale, dans cette zone il y avait les deux camps en

10 présence.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si je me souviens bien, dans toute cette

12 partie de Sarajevo il y avait des lignes de confrontation et de chaque côté

13 des lignes de confrontation, il y avait les deux camps. D'ailleurs, au

14 nord, c'est pareil. Si on ne connaît pas la charge propulsive employée pour

15 faire partir les quatre, tous ces obus, il est impossible de déterminer

16 avec précision la provenance. Il faudrait avoir ce paramètre absolument.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, pour votre réponse.

18 Votre déposition est telle, qu'à votre avis, il est peu probable que le

19 premier obus qui est à 170 et les quatre autres qui sont à 220, 240, aient

20 été tirés du même endroit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord avec le rapport

22 G2 de la FORPRONU. A mon avis, le premier obus, puis les quatre autres

23 auraient très bien pu venir de deux endroits différents. On peut se lancer

24 dans des spéculations plus ou moins complexes. Moi, je m'en tiens à

25 l'enquête que nous avons faite sur le site. Je ne peux pas dire grand-chose

26 de plus. J'étais là. J'ai vu ce qu'a fait mon équipe. J'ai vu ce que j'ai

27 vu, et ma conclusion est ferme, cela venait de 170 degrés. A mon avis, les

28 cinq obus n'avaient pas été tirés du même mortier, donc venaient de deux

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1 différents positions, ce qui est tout à fait possible d'ailleurs, puisqu'on

2 avait des tirs de mortier qui venaient de chaque direction, du sud, du

3 nord, et cetera.

4 Quand on a essayé d'évaluer ce qui s'était passé ce jour-là, cela

5 paraissait normal qu'il y ait pu avoir deux tirs venant de deux mortiers

6 différents, situés dans deux endroits différents.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

8 M. WAESPI : [interprétation] Passons maintenant à la page 6 de ce document,

9 s'il vous plaît.

10 Q. A gauche c'est un document qui est rédigé en anglais. Le voyez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document ?

13 R. Il s'agit d'un document provenant de la cellule du génie, secteur

14 Sarajevo. Je pense que c'est le rapport des ingénieurs du génie qui ont

15 fait l'enquête parallèlement à nous.

16 M. WAESPI : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante, s'il

17 vous plaît. Ici, nous avons un croquis. Si on pouvait le mettre dans le bon

18 sens ce serait utile.

19 Q. Reconnaissez-vous ce croquis ?

20 R. Oui. Oui, je l'ai déjà vu.

21 Q. Pouvez-vous nous expliquer à quoi correspond à la flèche qui part

22 d'impact et qui va jusqu'à provenance du tir ?

23 R. Il s'agit, en fait, de l'établissement de la direction du tir par les

24 Français. Pour moi, c'est 28 000, 50 000, ce qui correspond à 170 degrés.

25 Q. Il est écrit "160 ?"

26 R. En effet, oui. C'est 160, 1-6-0.

27 Q. Merci.

28 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser cette

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1 pièce au dossier, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons accepter cette pièce.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P357.

4 M. WAESPI : [interprétation]

5 Q. Pour en terminer, et pour que tout soit bien clair, au cours de votre

6 enquête que vous nous avez relatée hier et ce matin - enfin, en début de

7 l'audience après l'enquête, en êtes-vous arrivé à une conclusion à peu près

8 du corps qui serait à l'origine de ce tir qui a résulté en un massacre, le

9 massacre de Markale ?

10 R. Quand on prend en compte tous les paramètres, le fait que ce OP1 ni

11 Knustad, ni personne, ni Conway n'ait vu quoi que ce soit, n'ait entendu

12 quoi que ce soit, donc ils n'ont pas entendu de tirs de mortier de 120,

13 n'ont rien entendu d'ailleurs, et n'ont même pas dit qu'ils n'ont pas

14 entendu de mortier. Ils n'ont entendu aucun tir, nous en sommes arrivés à

15 la conclusion que l'obus meurtrier devait venir de l'autre côté de la

16 montagne, donc à au moins 1 kilomètre et demi, voire 2 kilomètres de la

17 montagne au sud de Sarajevo.

18 Q. Lieutenant-colonel, qui se trouvait derrière cette crête montagneuse au

19 sud de Sarajevo ?

20 R. A ma connaissance, à ce moment-là, c'étaient des forces serbes.

21 Q. Merci. Ce jour-là, le 28 ou le lendemain le 29, avez-vous aussi procédé

22 à une enquête à propos de la mort d'une jeune fille ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous souvenez-vous où l'incident a eu lieu ?

25 R. C'était au centre de la vieille ville, dans un appartement, dans une

26 cité, enfin dans une barre. Il y avait trois petites fillettes qui jouaient

27 dans la cour intérieure. Là, une roquette est tombée sur la cour

28 intérieure. Une petite fille de 4 ans a été tuée, les deux autres ont été

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1 blessées.

2 Q. Vous souvenez-vous du calibre de l'arme qui a tué cette petite fille ?

3 R. Il s'agit d'une roquette de 128-millimètres.

4 Q. Vous souvenez-vous de la provenance des tirs ?

5 R. Oui. Puisqu'en combinant cela avec les observations de l'équipe

6 d'observateurs, nous nous sommes rendu compte que la roquette avait été

7 tirée depuis la crête qui s'appelle Sharpstone, qui est au nord de

8 Sarajevo.

9 Q. Qui était derrière cette crête appelée Sharpstone ? Qui occupait ce

10 territoire ?

11 R. C'étaient les forces serbes qui occupaient cette crête.

12 Q. Passons-en maintenant à deux dernières choses. Tout d'abord, les tirs

13 embusqués. Le "sniping." Vous nous avez dit hier qu'il y avait du "sniping"

14 du côté de la base de votre équipe à Sredrenik. Vous en souvenez ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous dire à quelle fréquence il y avait des tirs embusqués ?

17 Et là je parle, bien sûr, de tirs embusqués contre soit des membres de la

18 FORPRONU, soit des civils.

19 R. Je ne peux pas vous donner de chiffres exacts. On ne comptait pas quand

20 même. On n'était pas en train de compter. Mais c'est arrivé très souvent,

21 très souvent contre les civils, aussi contre notre équipe. Je ne peux pas

22 vous donner de chiffres exacts. Enfin, en tout cas jusqu'à juillet, ce qui

23 est sûr c'était au moins une fois par jour.

24 Q. Quelle était la provenance des tirs ?

25 R. On ne pouvait pas identifier à 100 % la source des tirs, mais dans un

26 certain nombre de cas - et je ne peux pas vous donner le pourcentage exact

27 - les tirs provenaient de cette crête, de Sharpstone.

28 Q. Mon dernier point. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous montrer cinq

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1 photos.

2 Avez-vous récemment donné un jeu de 30 photos au bureau du Procureur,

3 30 photos que vous auriez prises lors de votre séjour à Sarajevo en 1995 ?

4 R. Oui. Je lui ai donné des photographies, en effet, au bureau du

5 Procureur.

6 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3034 sur la liste 65

7 ter. Pourrions-nous l'avoir à l'écran. Est-ce qu'on peut aller sur la

8 deuxième photographie ?

9 Q. Oui. Pouvez-vous dire à la Chambre ce que représente cette photo ?

10 R. Cette photo représente la plus grande partie de la vieille ville de

11 Sarajevo. La photo a été prise par OP1.

12 Q. Pouvez-vous identifier plusieurs choses sur cette photographie.

13 R. La chose est très facile à identifier. C'est la bibliothèque municipale

14 incendiée. C'était un point très connu par nous.

15 Q. Pouvez-vous voir sur la photographie cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous annoter cette partie sur la photographie.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Est-ce que vous pouvez apposer la lettre A sur la photographie.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Et pouvez-vous voir d'autres installations, d'autres points sur cette

22 photographie ?

23 R. Ce n'est pas très, très clair. Mais dans cette partie-là, sur la

24 photographie, dans cette partie-là, je ne peux pas vous donner la location

25 exacte, c'est où se trouvait mon équipe; c'est la partie septentrionale de

26 la ville.

27 Q. Pouvez-vous apposer la lettre B à côté de cette localité.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Merci.

2 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la photographie numéro

3 5, qui est la photographie suivante.

4 J'aimerais proposer le versement au dossier des 30 photographies,

5 mais nous avons besoin de les voir de façon séparée --

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je commence à être un peu fatigué

8 par rapport à cette pratique, c'est-à-dire que les documents sont versés au

9 dossier avant qu'on les voie auparavant.

10 M. WAESPI : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel nombre de photographies vous

12 avez besoin ?

13 M. WAESPI : [interprétation] C'est une sorte d'illustration.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, il faut quatre ou cinq

15 photographies.

16 Me Tapuskovic a quelque chose à dire.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai vu cela, mais je

18 n'ai pas eu le temps d'analyser tout cela. J'ai vérifié certains points

19 avec ma collègue. On m'a donné d'autres photographies et je les ai rendues.

20 Je n'ai pas fait l'analyse de ces photographies, parce qu'il est très

21 difficile de procéder à l'analyse de telles photographies. Et je n'ai pas

22 eu le temps non plus pour les montrer à l'accusé.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand avez-vous reçu ces

24 photographies, Maître Tapuskovic ?

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y avait 11 ou 12 photographies que j'ai

26 parcourues hier. Il s'agit de photographies prises de Sharpstone ou

27 Spicasta Stijena. Une vingtaine de minutes après, on me les a prises et je

28 ne pouvais pas les regarder comme il le fallait. M. Waespi me les a prises.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qui se passe, Monsieur

2 Waespi ?

3 M. WAESPI : [interprétation] Les photographies ont été communiquées samedi

4 sur un CD. J'ai donc donné à mon collègue hier les originales que j'avais

5 sur moi pour qu'il puisse jeter un coup d'il. Mais j'avais besoin de ces

6 photographies. Sur l'écran, vous pouvez voir que ce n'est pas très clair,

7 et au cas où le témoin ne serait pas en mesure de reconnaître quelque chose

8 sur l'écran, j'ai sur moi les originales des photographies. Je peux les

9 donner à mon collègue mais ces photographies ont été communiquées.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il semble que ces photographies vous

11 ont été communiquées samedi, Maître Tapuskovic, sur un CD.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Admettons que c'était comme cela, mais

13 nous travaillons lundi, mardi, également samedi et dimanche, et je ne

14 pouvais pas les regarder avec l'accusé. Il y avait beaucoup d'autres choses

15 plus importantes que ces photographies. J'ai été obligé de me concentrer

16 sur les choses importantes et je n'avais pas eu le temps pour montrer les

17 photographies à l'accusé.

18 On ne m'a pas donné assez de temps pour les montrer à l'accusé.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi.

20 M. WAESPI : [interprétation] J'ai montré seulement cinq photographies. Les

21 photographies ont été prises de l'endroit où on peut facilement les

22 reconnaître. C'est, par exemple, le terrain, "l'allée de snipers," et ce

23 sont les choses dont tout le monde est familier ici la Défense, y compris.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Seulement, nous allons montrer

25 seulement quatre ou cinq photographies, Monsieur Tapuskovic.

26 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à la

27 photographie numéro 5. La photographie précédente, elle était la photo

28 numéro 2.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est ce que vous proposez au

2 versement au dossier ?

3 M. WAESPI : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P358.

6 M. WAESPI : [interprétation]

7 Q. Qu'est-ce que nous montre cette photographie, Lieutenant-colonel ?

8 R. Cette photographie a été prise à la proximité du OP1. On peut voir sur

9 cette photographie la ville de Sarajevo, vers l'ouest de la ville plutôt.

10 Q. Merci.

11 M. WAESPI : [interprétation] Je propose cela au versement au dossier.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P359.

14 M. WAESPI : [interprétation] La photographie suivante porte le numéro 12

15 dans ce jeu de photos. Pour ce qui est des originaux de ces cinq

16 photographies, je vais les communiquer à la Défense une fois fini mon

17 interrogatoire principal. Qu'est-ce qu'on peut voir sur cette photo ?

18 R. C'est le point d'observation OP1. Alors, on a commencé à nous protéger

19 -- on a essayé de nous protéger et on voit encore plus la partie

20 occidentale de la ville de Sarajevo. Ici, je suis à gauche. A droite par

21 rapport à ma tête, vous pouvez voir deux tours, et à côté de ces deux

22 tours, on peut voir l'hôtel Holiday Inn qui était très connu à l'époque.

23 L'Holiday Inn a été montré tous les jours sur l'écran dans le monde entier.

24 Q. Encerclez ces deux tours. En faisant cela, rappelez-nous encore une

25 fois où se trouvait votre collègue Knustad au moment où il vous a dit ce

26 qu'il avait entendu ou ce qu'il n'avait pas entendu le 28 août.

27 R. Voilà les deux tours ici sur la photo. Le commandant Knustad et Conway

28 sont ici où je suis sur la photo. Ils étaient sur la photo à cet endroit-

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1 là.

2 Q. Apposez la lettre A à côté de ces deux tours.

3 M. WAESPI : [interprétation] Je propose que ces photos soient versées au

4 dossier.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P360.

7 M. WAESPI : [interprétation] L'avant-dernière photographie est la

8 photographie numéro 15.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je vous donne 15

10 minutes avant la pause pour vous consulter par rapport à ces photographies.

11 Donc, vous avez quinze minutes de plus pour examiner ces photographies avec

12 l'accusé.

13 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

14 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photographie ?

15 R. Oui.

16 Q. Qu'est-ce qui est représenté sur cette photographie ?

17 R. C'est la région de Sedrenik, et la colline que vous pouvez voir dans le

18 fond, c'est où se trouvait la ligne de confrontation. Si vous allez à

19 droite de la colline, c'est Sharpstone, la région de Spicasta Stijena ou

20 Sharpstone.

21 Q. Je vous remercie. Lieutenant-colonel, la dernière photographie que je

22 voudrais vous montrer --

23 M. WAESPI : [interprétation] Je proposerais cela au versement au dossier.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P361.

26 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la photographie numéro

27 21.

28 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'on peut voir sur cette photographie ?

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1 R. C'est la photo qui représente "l'avenue de sniper" et à gauche on peut

2 voir le bâtiment marron et jaune. C'est l'hôtel Holiday Inn.

3 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que la pièce à conviction P362.

7 M. SCHDEVA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

8 n'ai plus de questions. Ici sont les originaux de photographies que je vais

9 communiquer à la Défense.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous pouvez

11 commencer votre contre-interrogatoire.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'espère avoir assez de temps aujourd'hui

13 pour poser des questions au témoin dans le cadre du contre-interrogatoire,

14 poser des questions à M. Konings.

15 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Konings. Je suis l'avocat, Branislav

17 Tapuskovic, qui représente les intérêts du général Dragomir Milosevic.

18 J'aimerais vous poser des questions pour tirer au clair les points dont on

19 a parlé hier dans le prétoire et aujourd'hui également. Pour gagner un peu

20 de temps, j'aimerais ne pas parler des choses dont on a parlé tout à

21 l'heure, mais plutôt d'autres choses.

22 Pour ce qui est des photographies qu'on vient d'examiner, nous avons

23 vu l'endroit où votre équipe et vous-même vous vous trouviez. Pouvez-vous

24 nous dire à partir de cet endroit jusqu'à la ligne de séparation, quelle

25 était la distance entre cet endroit où vous vous trouviez et la ligne de

26 séparation ?

27 R. Depuis OP1 je pense que c'était environ 1 000 mètres, peut-être moins.

28 Depuis la base de l'équipe, cela devait être une distance à peu près

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1 identique.

2 Q. On peut dire que les uns et les autres, pour ce qui est des forces, se

3 trouvaient sur la colline.

4 R. Oui, tout à fait. La ligne de confrontation sinuait et passait en effet

5 par les collines qui entouraient la ville.

6 Q. Etiez-vous en mesure de voir quelle était la distance entre les forces

7 de l'ABiH et les forces de l'armée de la Republika Srpska exprimée en

8 mètres, si vous pouvez nous dire cela ?

9 R. Oui, je peux être précis. Nous n'avions aucune possibilité pour mesurer

10 la distance qui séparait les deux forces. On n'avait pas les capacités de

11 le faire.

12 Q. Selon les informations dont je dispose dans le dossier de l'affaire, je

13 vous poserai la question suivante : savez-vous si les forces de la FORPRONU

14 ont demandé à plusieurs reprises à l'ABiH pour que le point d'observation

15 qui était le vôtre se trouve sur la ligne de séparation et que l'ABiH n'a

16 pas permis que cela soit fait ?

17 R. Je n'ai aucune connaissance de ces demandes émanant de la FORPRONU qui

18 auraient été envoyées à l'ABiH.

19 Q. Merci. Votre point d'observation OP1 avait la vue directe sur Colina

20 Kapa, qui se trouvait au côté opposé à la montagne de Trebevic où il y

21 avait également un autre point d'observation de la FORPRONU; oui ou non ?

22 R. Il faudrait que vous me montriez une carte, parce que je ne me souviens

23 plus très bien de la topographie et les toponymes, surtout Colina Kapa,

24 Trebevic. Je ne me souviens plus très bien où sont situés tous ces

25 endroits. Il suffirait d'afficher une carte avec les toponymes et je suis

26 sûr que cela me rafraîchirait la mémoire. Colina Kapa et Trebevic, pour

27 l'instant, je ne m'en rappelle pas assez pour répondre à votre question.

28 Q. Est-ce que vous pouvez savoir, si vous ne savez pas où se trouve Colina

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1 Kapa, vous n'êtes pas en mesure de me répondre qui était sur ces positions,

2 si c'était l'ABiH ou l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ? C'est

3 une colline dont l'altitude est

4 940 mètres.

5 R. Encore, je vous répète, je ne me souviens pas de façon détaillée des

6 positions occupées par l'ABiH et l'armée de la Republika Srpska. Je ne m'en

7 souviens pas aussi bien qu'à l'époque.

8 Q. Est-ce que vous affirmez que toutes les collines autour de Sarajevo ont

9 été tenues par l'armée de la Republika Srpska ?

10 R. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je n'ai absolument pas dit cela,

11 d'ailleurs. J'ai dit que les collines et les montagnes qui encerclaient

12 Sarajevo étaient occupées par les deux camps - je l'ai dit - et que la

13 ligne de confrontation sinuait sur toutes ces collines et ces montagnes qui

14 entouraient Sarajevo. C'est ce que j'ai dit. Ce que j'ai ajouté, c'est que

15 je ne me souviens plus exactement aujourd'hui de qui occupait quoi, parce

16 que les positions changeaient sans cesse, la situation évoluait sans cesse.

17 En plus, je n'ai plus les données en tête à l'heure actuelle.

18 Q. Pouvez-vous me dire s'il est exact que la ligne de confrontation dont

19 vous avez parlé, lorsqu'il s'agissait de la zone de Sedrenik pour ce qui

20 est d'autres endroits la ligne de confrontation, passait en dessous des

21 collines qui entouraient Sarajevo ?

22 R. A certains endroits, la ligne de confrontation se trouvait au pied des

23 collines. A Sedrenik, c'était sur la colline et on se concentrait

24 principalement sur la crête qui s'appelait Sharpstone, parce que là nous

25 savions que cette crête était occupée par l'ABiH.

26 Q. La distance n'était pas grande entre l'une et l'autre armée sur cette

27 colline, n'est-ce pas ?

28 R. Il y avait une ligne de confrontation, ce qui signifie que les deux

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1 armées étaient proches l'une de l'autre de chaque côté de la ligne de

2 séparation. Comme je vous l'ai dit, nous n'avions pas d'information même à

3 l'époque sur la distance exacte qui séparait les deux camps. Je ne peux pas

4 vous donner de distance. Ce ne serait qu'une spéculation de ma part.

5 Q. Par rapport à ce sujet, Monsieur Konings, je vais vous poser une autre

6 question : lorsqu'il s'agit des collines au nord de la ville, qu'on peut

7 les observer facilement, comme la colline de Hum et la colline de Zuc, sur

8 l'une de ces collines se trouve le relais hertzien, est-ce que ces collines

9 dominaient la ville pour ce qui est de ce point cardinal ?

10 R. Je me souviens de la colline sur laquelle se trouvait le relais

11 hertzien. Elle était en dehors de ma zone de responsabilité. Mais en effet,

12 de là on voyait extrêmement bien tout Sarajevo.

13 Q. Vous saviez qu'il s'agissait des positions de l'ABiH; oui ou non ?

14 R. Oui. Si je me souviens bien, il y avait des positions de l'ABiH qui

15 étaient un petit peu en dessous de l'antenne TV. Il y avait aussi une

16 équipe d'OMNU qui était positionnée là.

17 Q. Je vous remercie. Maintenant j'aimerais, Monsieur le Lieutenant-

18 colonel, j'aimerais parler des deux documents que

19 M. Waespi vous a montrés tout à l'heure. Le rapport de Baxter et la date du

20 rapport, c'est le 8 septembre, n'est-ce pas ? C'était même dix jours après

21 l'incident qui a eu lieu à Markale. Si la date est le 8 septembre, c'était

22 ainsi.

23 R. Si vous parlez du rapport de la FORPRONU G2, je ne l'ai pas sous les

24 yeux, mais si vous parlez de celui-là, si la date portée sur ce rapport est

25 du 8 septembre, c'est sans doute le cas. Cela dit, je n'ai pas vu ce

26 rapport à Sarajevo quand j'y étais. Je ne l'ai vu pour la première fois que

27 quand je me suis rendu dans le bureau du Procureur pour la première fois.

28 S'il est écrit 8 septembre, il y est écrit le 8 septembre. Je ne peux pas

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1 aller beaucoup plus loin.

2 Q. Cela suffit, tout à fait. On peut dire la même chose pour ce qui est du

3 document du génie daté du 6 septembre. Vous pouvez dire la même chose, à

4 savoir que vous l'avez vu pour la première fois il y a quelques jours

5 lorsque M. Waespi vous l'a montré ?

6 R. En effet. Lors de mon séjour à Sarajevo, je n'ai pas vu ces rapports,

7 ce qui est normal d'ailleurs. Je dois l'ajouter à ma déclaration, étant

8 donné que les OMNU étaient censés être impartiaux. Nous ne recevions jamais

9 ce rapport, en tout cas pas à notre niveau. On ne recevait pas les

10 rapports. Peut-être au niveau supérieur des OMNU à Zagreb ils recevaient

11 des rapports. Peut-être aussi à un niveau plus élevé à Sarajevo, mais nous

12 on était sur le terrain.

13 On avait uniquement à faire nos propres rapports. On pouvait aussi

14 voir les rapports de synthèse que notre observateur militaire supérieur

15 faisait chaque jour, envoyait à Zagreb. C'est tout à fait normal que je

16 n'ai pas vu soit les rapports de la FORPRONU, soit les rapport des

17 français. C'est normal.

18 Q. Monsieur Konings, maintenant je vais parler exclusivement de ces

19 documents sur lesquels vous avez travaillé et qui ont été rédigés le 28

20 août 1995, et le deuxième document qui a été rédigé le 29 août 1995. Je

21 vais parler encore d'un autre rapport qui a été soumis par le général

22 Janvier directement au secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan.

23 Je vous prie de regarder le document numéro 198, P85, que vous avez

24 analysé hier. C'est le document 65 ter et vous l'avez analysé hier avec le

25 Procureur Waespi.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher ce document

27 dans le prétoire électronique.

28 Q. Le rapport en B/C/S, je l'ai, mais pour ne pas perdre beaucoup de temps

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1 sur ce rapport d'abord voyons la date. C'est le

2 28 août 1995, n'est-ce pas ?

3 R. Tout à fait.

4 Q. Le chef de la patrouille, le lieutenant Konings ?

5 R. Tout à fait.

6 Q. Ce rapport contient la partie générale et vos tâches. Sous le point 2

7 où vous parlez de l'azimut, je vais lire cela pour voir si vous maintenez

8 cela aujourd'hui. "L'azimut en combinaison avec les angles de chute estimés

9 ne prouve pas l'origine du tir parce qu'on ne connaît pas la charge

10 propulsive de l'obus."

11 Est-ce que ce que vous avez pu constater ce jour-là vous maintenez

12 aujourd'hui ?

13 R. J'aimerais demander aux interprètes d'utiliser un autre mot que

14 "confirmer," en anglais "abide," parce que je n'arrive pas à bien le

15 comprendre.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est un mot qui signifie

17 "confirmer."

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, je vous comprends maintenant. Je

19 confirme ce que j'ai dit et je maintiens ce que j'ai dit.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

21 Q. Je ne vais pas lire tout le rapport. Ce jour-là vous avez contacté

22 l'équipe d'enquêteurs du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine. Je

23 ne veux pas revenir là-dessus, mais si vous regardez la fin de votre

24 rapport sous le point 3, je vais vous lire cela. C'est le dernier

25 paragraphe de votre rapport du le 28 août 1995. Dans ce paragraphe, il est

26 écrit : "L'équipe d'enquêteurs a fait beaucoup d'efforts pour prouver que

27 l'attaque a été menée par le côté serbe, ce qui probablement a été constaté

28 parce que les mortiers lourds on été utilisés."

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez tout d'abord nous donner la

2 référence exacte du passage.

3 Monsieur Waespi, aidez-nous, s'il vous plaît.

4 Je vois que M. Waespi est debout pour venir à notre secours.

5 M. WAESPI : [interprétation] C'est la deuxième page. A la deuxième page, il

6 est écrit, c'est le point 5, "Remarques du chef de la patrouille."

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vois maintenant où nous en

8 sommes.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de la deuxième page du document

10 et sur cette deuxième page il s'agit du dernier paragraphe. Je n'ai pas

11 indiqué cela. Je m'excuse. Au point 3 du dernier paragraphe, il y a des

12 remarques du chef de la patrouille. C'était vous, Monsieur Konings, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui, en effet.

15 Q. Il est écrit : "L'équipe d'enquêteurs a fait beaucoup d'efforts pour

16 prouver que l'attaque a été menée par le côté serbe."

17 Ce sont les enquêteurs musulmans qui ont essayé de vous convaincre que

18 l'attaque a été menée par les Serbes, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Au point 3, quand on parle de l'enquête de l'équipe d'enquête, je

20 parle de l'enquête menée par l'équipe venant du ministère de l'Intérieur.

21 C'est l'équipe venant du ministère de l'Intérieur.

22 Q. Pour être plus précis, il est écrit ici : "Ce qui a été constaté

23 probablement à cause de l'utilisation de mortiers lourds." C'est maintenant

24 votre point de vue, n'est-ce pas ?

25 R. Est-ce que vous pourriez me dire à quoi vous faites référence

26 maintenant ? Oui, je vois. Maintenant c'est la phrase qui suit. Très bien,

27 oui. Effectivement, c'est mon point de vue. Oui, oui.

28 Q. Après quoi vous avez conclu : "Mais il n'y a pas de preuves fermes pour

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1 constater cela."

2 R. Tout à fait juste. Pendant que j'y étais, il n'y avait pas de preuves

3 fermes, puisque nous ne savions pas quelle était la charge propulsive qui

4 avait été employée.

5 Q. Est-ce votre opinion correspondait à l'opinion du général Janvier qu'il

6 a exprimée et envoyée à l'intention du secrétaire général Kofi Annan des

7 Nations Unies dans laquelle il dit, c'est le document DDD-10, le document

8 également du 28 août, rédigé le même jour où vous avez rédigé votre

9 rapport.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche D10 sur l'écran

11 pour que M. Konings puisse le voir. Vous voyez, c'est la première page.

12 Q. Cela a été envoyé par le général Janvier à M. Annan, est-ce que c'est

13 cela ?

14 R. Vous posez cette question à moi ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, pourriez-vous confirmer cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. Je n'avais pas vu ce rapport

17 pendant que j'étais à Sarajevo, donc je ne suis pas la personne à qui il

18 faudrait poser cette question. Ce n'est pas moi qui peux vous répondre, si

19 ce rapport avait été envoyé par le général Janvier à M. Kofi Annan. Je ne

20 veux pas vous parler de ce rapport. Si le rapport est ici, le rapport a dû

21 être envoyé, mais je ne suis pas la personne adéquate qui pourrait vous

22 dire ce qui en était avec ce document.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Voyons ce que vous pouvez

24 nous dire, alors.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

26 Juges, j'aimerais qu'on affiche la page 3 dans la version en anglais pour

27 poser une question à M. Konings.

28 Q. A la page où il est dit que le rapport est daté du 28 août 1995, et

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1 qu'il s'agit de la FORPRONU du secteur de Sarajevo, vous pouvez lire tout

2 cela. Vers la fin, dans la cinquième ou la sixième phrase, où il est dit

3 pour ce qui est des obus de mortier, voyez-vous cela il est très

4 difficile de déterminer la position des tirs pour ce qui est des obus de

5 mortier, parce qu'il n'est pas possible de déterminer la charge propulsive

6 de projectile à la date du 28 août.

7 Voyez-vous cette phrase ? Est-ce que cela correspond à votre point de vue

8 que vous avez exprimé dans votre rapport du 28 août ? C'est ma question.

9 R. Je suis toujours en train de prendre connaissance du paragraphe. Je

10 vous demanderais de me permettre d'en prendre connaissance et de me donner

11 quelques minutes, s'il vous plaît.

12 Q. Oui, bien sûr.

13 R. Oui, en fait, c'est un point de vue selon lequel une charge de mortier

14 peut établir la position fixe où le mortier se trouvait, c'est la même

15 chose que nous avions écrit dans notre rapport.

16 Q. Merci.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher le

18 document 65 ter 02605, pour que M. Konings puisse le voir du 29 août 1995.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, pouvez-vous

20 répéter la date, je vous prie ?

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le 29 août, le lendemain par rapport à

22 l'intention du rapport du 28. Donc, le rapport suivant, c'est le rapport

23 rédigé le 29 août.

24 Q. Voyez-vous ce rapport ? Il est affiché maintenant sur l'écran, sous vos

25 yeux. Il s'agit du rapport de la patrouille, encore une fois, mais la date

26 du 29 août et, encore une fois, vous êtes chef de la patrouille, vous,

27 Lieutenant-colonel Konings, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

Page 3619

1 Q. Dans ce rapport, il y a une partie générale où il est dit que l'état-

2 major principal en matière militaire des Nations Unies a confié la tâche au

3 quartier général des OMNU à Sarajevo ?

4 R. C'est exact, puisque chaque tâche qu'on avait à exécuter nous avait été

5 donnée par le quartier général des OMNU.

6 Q. Dans la phrase suivante, il est dit : "Ce rapport est en relation avec

7 le rapport de la patrouille OMNU du 28 août 1995."

8 Est-ce exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Vous parlez ensuite de réunions, je ne veux pas lire cela. Mais lorsque

11 vous parlez des réunions, au point 4, il y a deux alinéas. Au point 4, il

12 est question de réunions et il est question des objectifs des réunions. Au

13 point 1 et au point 2, vous parlez également des aspects qui sont

14 mentionnés dans le premier rapport. Sous le petit A, il y a constatation

15 suivante : "A l'époque où cinq impacts ont eu lieu, les observateurs

16 militaires des Nations Unies, de l'équipe au poste d'observation, n'ont pas

17 vu ni entendu les obus tirés, ni depuis le territoire de l'armée

18 bosnienne."

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, la version en

20 anglais est illisible donc, je vous prierai de lire plus lentement, je vous

21 prie.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est déjà la deuxième page, mais je n'ai

23 pas lu cela. Donc, je vais recommencer lentement.

24 "A l'époque où cinq tirs ont eu lieu, les observateurs militaires des

25 Nations Unies de l'équipe ICZ," abréviation inconnue, qui entre parenthèses

26 illisible," qui sont au poste d'observation, n'ont pas vu," et cela c'est

27 important, "ni entendu les obus tirés, depuis le territoire de l'ABiH, la

28 zone de Bistrik et de Colina Kapa, là se trouvait Colina Kapa." N'est-ce

Page 3620

1 pas ?

2 Lorsque vous avez rédigé le rapport, vous saviez très bien où se trouvait

3 la zone de Bistrik et la zone de Colina Kapa, n'est-ce pas ?

4 R. Si c'est ce que j'ai dit dans ce rapport, à ce moment-là je le savais.

5 Je n'ai jamais dit qu'à l'époque je ne le savais pas. Mais aujourd'hui, je

6 ne me souviens pas exactement où ces deux endroits se trouvent 12 ans plus

7 tard. Mais, pour vous donner des détails précis de toute la région autour

8 de Sarajevo, cela m'est un peu plus difficile. Je ne peux que désigner des

9 endroits sur une carte mais je ne peux pas vous donner, par cur, ou vous

10 indiquer l'endroit où ces lieux se trouvent. Tout ce que j'ai indiqué dans

11 ce rapport, tout ce que j'ai dit ici, avait été fait le même jour. Donc,

12 c'était des éléments d'information tout à fait juste, car c'est moi qui ai

13 signé ces éléments.

14 Q. Le paragraphe fini par les mots suivants : Vous ne pouvez pas

15 déterminer si les obus ont été tirés depuis le territoire de l'Armée des

16 Serbes de Bosnie.Le paragraphe finit par cette constatation.

17 R. En fait, il m'est bien difficile de lire le paragraphe. Je ne sais pas

18 si quelqu'un pouvait faire un agrandissement, car il y a des mots qui

19 m'échappent.

20 Q. L'Accusation m'a communiqué ce document : "Ni depuis le territoire de

21 l'ABiH ni depuis le territoire de l'Armée des Serbes de Bosnie". C'est ce

22 qui est écrit ici.

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le paragraphe, Maître

25 Tapuskovic, dont vous venez de donner lecture ?

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est le paragraphe 2, petit A.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on peut lire que les OMNU du poste OP1

28 n'ont pas entendu des tirs provenant du territoire appartenant à l'ABiH ni

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1 à l'armée bosnienne. On ne dit rien de plus. On dit simplement qu'ils n'ont

2 pas entendu des tirs provenant soit du territoire tenu par les Serbes ou du

3 territoire tenu par les Musulmans de Bosnie. Donc, ceci n'est qu'une

4 constatation selon laquelle ils n'ont pas entendu la provenance des tirs.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Mais les tirs, ils n'ont pas vus non plus. Est-ce qu'ils ont pensé au

7 radar en disant ou en écrivant cela, parce que vous avez noté cela ?

8 R. Ils ne faisaient pas ici allusion aux opérations radar, puisque nous

9 n'étions pas munis de radar. Le seul radar qui était disponible à

10 l'intérieur de Sarajevo était un radar indépendant. Il était sous le

11 commandement de la FORPRONU. Ce rapport était complètement indépendant de

12 nos opérations.

13 Q. Nous allons revenir à cette partie. Pour en finir avec ce document,

14 dans les remarques ou les observations du chef de l'équipe, au point 3, la

15 dernière phrase dit : "Tous les faits du premier rapport sont toujours en

16 vigueur et ne sont pas à changer."

17 R. Je ne vois pas cette phrase à l'écran. Avant de vous dire quoi

18 que ce soit sur cette phrase, il me faudrait d'abord la voir à l'écran.

19 Q. Je ne sais pas. C'est une question, peut-être, de problèmes

20 techniques. Je vois en bas de la page votre signature, plutôt "Chef de

21 patrouille," C'est vous ?

22 R. Je vous crois sur parole lorsque vous dites que c'est ce que vous

23 voyez, mais je ne vois pas ma signature. Bon, d'accord. Maintenant, on

24 vient d'afficher à l'écran le passage. Je vois quelque chose. Je vois bien

25 que j'ai écrit ces phrases ce jour-là, effectivement. Je vois également ma

26 signature. C'est tout à fait juste.

27 Q. Donc, vous demeurez derrière ce que vous dites. Vous maintenez tout ce

28 que vous avez dit, et ce rapport qui étoffe votre premier rapport selon

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1 lequel on dit que personne n'a rien entendu, ne fait que confirmer vos

2 propres dires, le premier rapport ?

3 R. Oui. Le deuxième rapport vient à l'appui du premier rapport, et

4 effectivement, cela nous indique également que les deux OMNU de OP1

5 n'avaient jamais entendu ni vu d'où provenaient les tirs ce jour-là. C'est

6 tout ce que nous pouvions faire pendant ces deux jours-là en tant

7 qu'observateurs indépendants. Nous ne pouvions rien faire de plus et rien

8 faire de moins en fait.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, je

10 voudrais demander le versement au dossier, ou plutôt je demanderais que le

11 document 65 ter 02065 porte une cote de la Défense. Le document n'a pas

12 encore été versé au dossier par l'Accusation. Je souhaiterais que ce

13 document soit versé au dossier par la Défense. Donc, le document porte la

14 date du 29 août.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est versé au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier sous la

17 cote D117.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

19 Q. Pour ne pas perdre de temps, Monsieur Konings, puis-je vous donner

20 lecture de nouveau du dernier point du document du 28 dans lequel on voit :

21 "Les azimuts en combinaison avec les angles de chute ne peuvent pas nous

22 donner l'origine ou la provenance du tir, car" -- Non, non, ce n'est pas le

23 passage qui m'intéresse. Excusez-moi. Mais je vais vous donner lecture de

24 la dernière phrase. Vous avez dit que vous êtes parti du fait qu'étant

25 donné que les mortiers lourds avaient été employés, c'est cela qui vous

26 permet de croire que les tirs provenaient probablement du côté serbe. Est-

27 ce que c'est bien cela ? Est-ce que c'est ce que vous avez dit un peu plus

28 tôt ?

Page 3623

1 Je donne lecture : "L'équipe d'enquête a fourni énormément d'efforts

2 afin de voir si les tirs provenaient du côté serbe à cause des mortiers

3 lourds employés."

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je ne suis pas

5 tout à fait certain de la question que vous avez posée au témoin. Est-ce

6 que vous êtes en train de citer le rapport ?

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. C'est le premier rapport. J'ai posé

8 cette question au témoin il y a quelques instants. Il nous a dit que

9 c'était son avis qu'étant donné que les mortiers lourds avaient été

10 employés, que c'est probablement des tirs qui provenaient du côté serbe,

11 mais qu'il n'y avait pas de preuves fermes. C'est le document du 28.

12 Q. Est-ce que c'est exact, Monsieur Konings, pour ne pas perdre plus de

13 temps ? Est-ce que c'est que vous aviez dit ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais entendre Monsieur Waespi.

15 M. WAESPI : [interprétation] En fait, pour venir en aide à mon éminent

16 confrère il s'agit du deuxième document, du document P85 et c'est la

17 deuxième page qu'il cite, le troisième point, avant le mot "corps."

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

19 Lieutenant-colonel, quelle est votre réponse ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, d'une part, il n'y avait pas ce jour-

21 là et le lendemain, d'éléments de preuve fermes nous permettant de croire

22 que les tirs provenaient du territoire serbe, par le simple fait que nous

23 ne savions pas quelle était la charge propulsive qui avait été employée. Je

24 parle, bien sûr, de la charge ou de l'obus qui est tombé sur le marché

25 Markale.

26 Deuxièmement, je souhaite dire qu'après m'être entretenu avec les OMNU qui

27 travaillaient au poste d'observation 1, d'après leur rapport, le deuxième

28 rapport qui avait été ajouté, à savoir qu'ils n'ont rien entendu ni vu la

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1 provenance du tir, cela confirme les dires, étant donné également que

2 j'avais passé cinq mois à Sarajevo et après avoir vu la façon par laquelle

3 on employait les mortiers de 120 millimètres, j'étais parvenu à la

4 conclusion qu'ils n'avaient rien de différent de ce que nous avions déjà vu

5 au cours des mois précédents. Ce qui voulait dire que c'était très

6 simplement l'utilisation de mortiers tirés de façon aléatoire dans la

7 ville, sans cibler une cible militaire; et c'est ce que j'appelle des tirs

8 de harcèlement contre la population civile.

9 De nouveau, je souhaite ajouter qu'il n'y avait pas de preuve ferme

10 ni aucun élément de preuve ferme me permettant de croire d'autres choses.

11 Quand j'ai dit que le tir provenait probablement du côté serbe, c'était une

12 opinion personnelle que j'avais donc incluse dans mon rapport d'analyse et

13 que j'ai envoyée à mes supérieurs.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

15 Q. Vous dites que c'était sans doute des mortiers de 120-millimètres parce

16 que vous n'aviez jamais entendu dire que des obus de 120-millimètres

17 étaient tirés depuis le territoire tenu par les Musulmans de Bosnie, ou

18 l'ABiH ?

19 R. Il y a plusieurs éléments à votre question, il y a plusieurs facteurs

20 aussi qui ont pu avoir une influence sur ce qui s'est passé. Par exemple,

21 le fait que nous n'avions jamais ou presque jamais vu des soldats de l'ABiH

22 employés des mortiers de 120-millimètres à l'intérieur de la ligne de

23 confrontation, à l'intérieur de la ville de Sarajevo, je n'ai jamais vu

24 personnellement, je n'ai pas vu personnellement non plus; et mon personnel

25 n'a jamais vu ni entendu quelque chose de semblable non plus.

26 Il y a eu toutefois un membre d'une autre équipe qui avait constaté qu'à

27 une reprise l'armée bosnienne avait tiré un mortier depuis l'intérieur de

28 la ville en allant vers l'extérieur de la ville. Nous n'avions pas

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1 d'élément de preuve ni visuel ni d'élément de preuve concret et ce n'est

2 que cette autre équipe qui ait parlé de ce mortier de 120-millimètres que

3 l'on ait tiré à l'extérieur de la ville pour tirer sur des positions serbes

4 qui se trouvaient à l'extérieur de la ville.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

6 poser une question pour ce qui est de ce problème. Je demanderais l'aide

7 des interprètes et cela ne devrait pas prendre plus de deux minutes. Je

8 souhaiterais vous montrer un document qui nous permet de voir que le 4

9 juillet, seulement cette journée-là, le 4 juillet 1995, l'ABiH avait tiré

10 des obus de 120-millimètres en très grand nombre. Dans une journée, on a

11 utilisé 100 obus de

12 120-millimètres en une seule journée et c'est l'armée bosnienne qui a tiré

13 tous ces obus.

14 Ce document avait été signé par le commandant de la

15 12e Division, Fikret Prevljak, qui dit qu'une très grande quantité de

16 mortiers avaient été utilisés, des mortiers de 60-millimètres, de

17 82- millimètres, de 200-millimètres et de 120-millimètres selon ce

18 document.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au lieu de faire un discours, vous

20 pourriez peut-être simplement poser une question. Quelle est votre

21 question ? Vous voulez nous montrer ce document; c'est cela ?

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez que ce

24 document soit placé sur le rétroprojecteur ? Ce document que l'on peut

25 afficher sur le prétoire électronique ?

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document

27 émanant de l'ABiH. Il s'agit d'un ordre donné par le commandant des forces

28 se trouvant à Sarajevo, le nom est Fikret Prevljak. Etant donné que M.

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1 Konings nous a parlé de certaines choses hier, je demanderais que ce

2 document soit montré aux fins d'identification. Selon ce document, je vois

3 que cette journée-là, le 7 juillet, selon le document de l'ABiH, le

4 document que j'ai eu par l'ABiH, le document qui se trouvait dans leurs

5 archives et qu'en une seule journée on avait tiré un si grand nombre

6 d'obus. Il pourrait s'agir d'un document qui serait versé au dossier aux

7 fins d'identification. Je voudrais simplement demander si en cette date-là,

8 M. Konings a entendu que depuis Sarajevo on a notre disposition --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Waespi.

11 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Je n'ai absolument aucun doute quant à ce

12 que mon éminent confrère, Me Tapuskovic nous dit qu'il est en train de

13 citer correctement ce qu'il voit dans le document. Mais si le document

14 n'est pas traduit, je souhaiterais avoir le document, je souhaiterais le

15 voir, je souhaiterais en prendre connaissance avant d'en donner lecture

16 officiellement au témoin.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de copies avez-vous, s'il

18 vous plaît ?

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Etant donné, Monsieur le Président, que la

20 pause arrive, je vais remettre ce document pendant la pause à Me Waespi.

21 Comme cela il pourra le consulter.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous allons prendre une pause

23 maintenant, et la pause durera 20 minutes. Je vous donne 15 minutes

24 supplémentaires. Je voudrais que vous compreniez clairement que c'est pour

25 pouvoir consulter votre client, car vous n'avez pas pu le consulter avant

26 le début de l'audience concernant les photographies.

27 Nous allons prendre une pause avec un 15 minutes de plus.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

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1 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous prie de poursuivre, Maître

3 Tapuskovic.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document dont on

5 vient de parler il y a quelques instants avant la pause, je demanderais que

6 ce document soit placé sur le rétroprojecteur afin que les interprètes

7 puissent interpréter. Il n'y a que quelques phrases qui m'intéressent

8 particulièrement. Je vais lire lentement.

9 Q. "L'ABiH, le commandement de la 12e Division STR/022-2-182, Sarajevo, le

10 4 juillet 1995." Par rapport à cela, j'ai une question pour M. Konings :

11 est-ce que le 4 juillet et ce jour-là en 1995, est-ce qu'il était à

12 Sarajevo ?

13 R. Je devrais vérifier mes dossiers, car je ne peux pas vous dire

14 précisément où je me trouvais, si à ce jour-là j'étais à Sarajevo. J'ai été

15 en permission à deux reprises. Je ne peux pas vous dire oui ou non. Il

16 faudrait que je vérifie mes dossiers.

17 Q. Dans la déclaration que j'ai lue et que je vais présenter à la Chambre,

18 il y en a cinq. Vous n'avez pas mentionné que vous avez quitté Sarajevo

19 entre le 5 mai et le mois d'octobre, où vous avez effectivement quitté

20 Sarajevo.

21 R. Oui, en effet. Vous ne m'avez posé pas la question étant donné qu'on

22 m'a posé principalement des questions à propos de l'incident de Markale du

23 28 août, et qu'à ce moment-là je sais que j'étais dans la ville, je n'ai

24 pas été beaucoup plus loin. Il est vrai que j'ai été en permission deux

25 fois lors de mon séjour à Sarajevo. Je ne me souviens pas exactement des

26 dates.

27 Q. J'ai ce rapport et j'ai encore une trentaine de rapports comme celui-

28 ci, mais j'ai choisi ce rapport et je vais le lire. Il s'agit du rapport de

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1 combat du 1er Corps pour ce jour-là, et sous le point 2, il est dit : "Nos

2 forces --" Ensuite sous 2.4, il est

3 écrit : "La logistique."

4 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

6 M. WAESPI : [interprétation] Je peux faire cela dans le cadre des questions

7 supplémentaires, mais je ne dispose que de la version en B/C/S. Pour être

8 correct, il faudrait mettre cela dans le contexte. Dans la première phrase,

9 il est dit, l'armée serbe a commencé à attaquer par son artillerie les

10 installations civiles, au point un, ensuite il est dit que les Serbes de

11 Bosnie ont tiré sur le QG de la FORPRONU. Je pense qu'il serait correct de

12 mettre tout cela au compte rendu avant d'arriver à la fin de la page.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic. Il s'agit

14 d'un document court. Mettons tout cela dans le contexte.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le document

16 qui va être utilisé par le Procureur et par la Défense. Je pose la question

17 dans le contexte de l'affirmation du témoin selon laquelle il n'a jamais

18 entendu de tirs ou d'aucun obus de mortier 120-millimètres depuis Sarajevo.

19 C'est le document qui dit que le

20 4 juillet 1995, 100 obus de mortier du calibre 120-millimètres ont été

21 tirés.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Continuez.

23 Monsieur Waespi, vous pouvez poser des questions supplémentaires à ce

24 sujet, si vous le voulez.

25 M. WAESPI : [interprétation] Oui, mais j'ai un avertissement également à

26 émettre. Nulle part dans ce document n'est écrit que ces obus ont été tirés

27 depuis Sarajevo. Je ne vois pas cela dans ce document. Il est question ici

28 de la 12e Division, de certaines brigades. Je ne suis pas sûr si le témoin

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1 est en mesure de nous dire exactement où se trouvait cette division et ces

2 brigades.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux clarifier cela très simplement. Si je

4 me souviens bien, j'ai déjà déclaré que je n'avais ni vu ni entendu de tirs

5 de mortier de 120-millimètres de ma zone de Sarajevo, de la zone où se

6 trouvait mon équipe et opérait mon équipe. Il s'agissait d'une zone petite

7 de Sarajevo, parce que la ville de Sarajevo s'étend sur plusieurs

8 kilomètres entre les montagnes. Ma zone de responsabilité était la partie

9 centrale de la vielle ville, excluant les lignes de confrontation.

10 C'est pour cela que je dis que je n'ai jamais entendu et je n'ai jamais vu

11 de tirs d'obus de mortier du calibre 120-millimètres tirés par l'ABiH. Cela

12 se rapporte à ma zone de responsabilité. Bien sûr, quand il y avait des

13 combats intenses sur la ligne de confrontation nous rédigions des rapports

14 là-dessus. Mais l'échange de tirs pendant ces jours-là était à tel point

15 intense qu'il nous était impossible de dire qui a fait quoi

16 particulièrement. Et je souligne cela particulièrement en tenant compte du

17 fait que nous avions des moyens techniques limités de l'OMNU pour pouvoir

18 exécuter leurs tâches.

19 Si vous êtes à un ou deux kilomètres par rapport à la zone où il y a

20 des combats, et si vous avez des jumelles et une boussole simple, dans ce

21 cas-là, indépendamment du fait que vous avez de l'expérience dans le

22 domaine militaire, il est très difficile de procéder à cela. Je peux dire

23 que mon équipe et moi-même nous n'avons pas vu, ni entendu de tirs d'obus

24 de mortier de 120 millimètres de ma zone dans la ville de Sarajevo. L'ABiH

25 pouvait peut-être dire qu'ils ont tiré 100 ou 200 projectiles mais d'une

26 autre partie de Sarajevo qui n'était pas dans ma zone de responsabilité.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'admets ces objections, mais cela a été

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1 signé par le commandant Fikret Prevljak qui a commandé les unités de la 12e

2 Division qui se trouvaient dans la ville de Sarajevo. Cela a été signé par

3 le commandant de la 12e Division, qui opérait de la ville même de Sarajevo.

4 Est-ce que je pourrais lire la partie où il dit : Dans les activités de

5 combat, on a utilisé de grandes quantités de MTS et ensuite, il cite : "100

6 obus".

7 Ma question par rapport à l'affirmation du témoin est la suivante :

8 comment est-il possible qu'il n'ait entendu des tirs de ce nombre d'obus

9 depuis la ville ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que répéter ce que j'ai dit. De ma

11 partie de la ville, nous n'avons ni entendu, ni vu de tels tirs. Encore une

12 fois, nous n'avons pas subi tout ce qui s'est passé autour de Sarajevo.

13 Lorsqu'il y avait des échanges intenses, des tirs sur la ligne de

14 confrontation, nous n'avions pas pu voir cela.

15 Nos commandants nous ont ordonné d'opérer d'une autre zone et un

16 ordre nous a été donné de ne pas émettre d'hypothèses sur d'autres choses.

17 Nous avons donc enregistré que sur la ligne de confrontation, sur les

18 coordonnées X à Y, à une heure déterminée, il y avait des échanges de tirs.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

20 Maître Tapuskovic, continuez.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Ma dernière question : comment ont-ils pu déterminer selon le bruit et

23 d'autres éléments qu'un tel obus a été tiré le 28 août 1995 ? Comment ont-

24 ils pu déterminer cela ? Est-ce que le témoin pourrait expliquer cela alors

25 qu'il n'a pas pu identifier d'autres obus tirés auparavant ?

26 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, mais permettez-moi de donner la

28 réponse à cette question. Je pense que les faits que vous avez énoncés

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1 maintenant ne sont pas exacts. Auparavant, nous avions été en mesure

2 d'identifier des projectiles de 120 millimètres. Au moment où on les a

3 identifiés, il s'agissait des tirs isolés. Particulièrement lorsque c'est

4 calme, lorsqu'un projectile est tiré, on peut l'identifier. Mais je veux

5 souligner que le 28 août, au cours de toute la journée, il n'y avait pas de

6 tirs, excepté dans la matinée. Très tôt, à 8 heures, c'était un échange de

7 tirs dans une autre partie de la ville, donc, le son partait très loin.

8 Jusqu'à ce que ce projectile n'ait pas été tiré, il n'y avait pas

9 d'échanges de tirs, il n'y avait pas d'autre bruit en provenance des deux

10 parties qui auraient pu attirer notre attention. C'est l'explication pour

11 ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire, comment on a pu très clairement

12 déterminer ce que nous avons entendu.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

15 dossier en tant que pièce à conviction de la Défense.

16 Je pourrais poser d'autres questions, mais je vais renoncer à cela. Je ne

17 demande que le versement au dossier de ce document.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre en a assez entendu là-

19 dessus. Nous devons voir si la pièce à conviction sera versée au dossier.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Le document recevra une

22 cote provisoire en attendant la traduction.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D118.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

25 je vous remercie de m'accorder le temps supplémentaire pour ce qui est de

26 l'analyse des photographies. Après avoir analysé les photographies,

27 j'aimerais qu'on montre au témoin une photographie numéro 03034 65 ter, à

28 la page 21.

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1 Non, oui.

2 Q. Voilà. La photographie que nous voyons sur l'écran, vous avez dit, si

3 je me souviens bien, que c'est "L'avenue de snipers" ?

4 R. Oui.

5 Q. Le bâtiment qui est au fond de la photo, savez-vous qu'il s'agissait du

6 bâtiment du gouvernement ?

7 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas quelle était

8 l'utilisation originelle de ce bâtiment.

9 Q. Je comprends, mais si nous regardons ce bâtiment, est-ce qu'on peut

10 dire que ce bâtiment domine dans la rue qui s'appelle " Avenue des

11 snipers."

12 R. Oui, en effet, c'est un bâtiment qui domine l'ensemble.

13 Q. Vous savez qu'à gauche, mais on ne peut voir cela sur la photographie,

14 se trouve les deux bâtiments de tours d'Unis qui sont encore plus hautes

15 que ce bâtiment-là. Vous souvenez-vous de ces deux tours très hautes d'Unis

16 à gauche ?

17 R. Oui, je me souviens de ces bâtiments.

18 Q. Je ne suis pas sûr si le Procureur, M. Waespi, ait versé cela et

19 proposait son versement au dossier sinon je proposerais le versement au

20 dossier de cette photographie en tant que pièce à conviction de la Défense.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit déjà d'une pièce de

22 l'Accusation qui a été versée au dossier sous la cote P362.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Il ne faut pas que j'oublie une chose, Monsieur Konings. Vous avez dit

26 tout à l'heure que les cinq obus ont été tirés de deux positions

27 différentes; quatre obus d'une position et un obus de l'autre position,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Je pense que vous parlez très certainement de quatre ou cinq obus. Sur

2 le transcript, il est écrit 50, il n'y en a que 5. Je pense que vous parlez

3 des cinq projectiles qui ont été lancés le 28 août. En effet, mon opinion

4 était que ces cinq obus avaient été tirés depuis deux emplacements. Je l'ai

5 dit et je le maintiens.

6 Q. L'obus qui est tombé Markale 2, comme vous l'avez dit, est tombé tout

7 de suite après le premier tir, c'est-à-dire un obus suffisait à atteindre

8 la cible ?

9 R. Je ne sais pas vraiment quelle était la cible de départ. Je n'étais pas

10 un servant de ce mortier. Tout ce que je sais, c'est que cela a atteint une

11 cible. Je n'ai aucune idée de la cible qui était visée au départ.

12 Q. Je n'ai pas été assez clair, peut-être. Un obus suffisait à le voir

13 tomber sur cet endroit-là ?

14 R. Je ne peux pas vraiment dire la même chose. C'est ce que vous dites.

15 Tout ce que je peux dire, c'est qu'un obus de mortier est tombé dans la rue

16 à Markale et que les quatre autres obus sont tombés à quelques centaines de

17 là. C'est tout ce que je sais. Je ne peux pas dire autre chose que ce que

18 j'ai vu. Je ne peux pas spéculer ou faire d'hypothèses sur les ordres qui

19 ont été donnés aux servants des mortiers pour ce qui est des tirs. Je ne

20 connais pas les coordonnées qu'on leur avait données. Tout ce que je sais,

21 c'est qu'il y a un obus qui est tombé dans la rue, un obus meurtrier qui a

22 tué énormément de monde, et les quatre autres sont tombés à quelques

23 centaines de mètres et ailleurs.

24 Q. Hier, lorsque vous avez parlé du nombre de roquettes à tirer pour

25 atteindre une cible, à la ligne 4 vous avez dit qu'un, deux ou plusieurs

26 tirs sont nécessaires pour qu'un obus atteigne une cible si on vise cet

27 endroit en tant que cible.

28 Il s'agit de la page 64, la ligne 4 où vous avez dit cela, ce que vous avez

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1 expliqué hier. Au compte rendu d'hier, j'ai indiqué la page et la ligne du

2 compte rendu d'hier, vous avez dit cela.

3 R. Si vous l'avez trouvé au compte rendu, je l'avais très certainement

4 dit. Mais je pense qu'hier on parlait de l'utilisation militaire normale et

5 régulière des mortiers de 120-millimètres. Avant d'aller au-delà et de

6 poursuivre, j'aimerais relire mes propos d'hier, sinon - enfin, je ne vais

7 pas me lancer dans une discussion sans savoir ce que j'ai dit exactement.

8 Q. Je suis en train de lire ce dont je dispose. "Dans la plupart des cas,

9 on suit une procédure déterminée, et très souvent on tire plus d'un, deux

10 ou trois obus" --

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] De quelle page parlez-vous, s'il vous

12 plaît ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La page 60, ligne 4 de la version de

14 travail.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous nous parlez de la déposition

16 d'hier.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai des pages

18 qui commencent au numéro 3 305.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne peux dire que cela, à savoir que

20 c'est à la page 60, à la ligne 4 de la version provisoire du compte rendu.

21 C'est ce qu'on a écrit par rapport à cela. Je ne sais pas si cela pourrait

22 vous aider.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A l'écran, j'ai la page

24 3 560 où l'on a le témoin qui commence à parler en disant "Non, M. le

25 Président, on n'a pas pu attribuer les tirs à une provenance bien

26 spécifique," et cetera, et cetera.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne veux pas perdre plus de temps à ce

28 sujet. En tout cas, je vais poser une question à M. le Témoin, qui est la

Page 3636

1 suivante pour en obtenir un résultat.

2 Q. En tirant des obus de mortier du calibre 120 -- 122-millimètres,

3 combien de projectiles faut-il lancer pour atteindre une cible à coup sûr ?

4 R. Cela dépend de beaucoup de facteurs. J'en aurai au moins pour une heure

5 pour vous expliquer tout cela. Il faudrait que vous soyez des spécialistes

6 de la balistique. Enfin, soyons -- voilà. Un seul projectile peut

7 atteindre une cible. Quand on a suffisamment de données et de paramètres à

8 propos de la cible que l'on veut atteindre et quand on a aussi des

9 paramètres qui influencent les données balistiques, comme la vitesse du

10 vent, et cetera, la météo, on peut tirer un projectile et atteindre plus ou

11 moins sa cible. Si on a les coordonnées mêmes de la cible en plus, avec un

12 seul obus, on peut très bien atteindre la cible. Evidemment, il faut avoir

13 de la chance.

14 A mon avis, cet obus meurtrier - parce qu'on en parle comme cela toujours,

15 on parle de cet obus meurtrier; c'est celui-là qui nous intéresse

16 finalement - l'obus meurtrier aurait pu être un tir aléatoire qui avait

17 bien réussi. C'était exactement le schéma qu'on avait déjà vu depuis des

18 mois. On tirait un seul obus dans la ville sachant de toute façon qu'on

19 atteindrait bel et bien, on n'atteindrait quelque chose de toute façon.

20 Alors là, cet obus il est tombé justement dans un endroit, dans une foule

21 et a tué beaucoup de monde.

22 Il y a d'autres obus à d'autres moments qui sont tombés qui sont

23 tombés sur des toits et qui n'ont pas fait grand-chose. Mais cela, c'est

24 mon opinion. On tire un seul obus un peu à l'aveugle, mais si on a de la

25 chance on peut faire des dégâts épouvantables. Cet obus, l'obus meurtrier

26 dont on parle, aurait très bien pu rater, ne pas tomber là où il est tombé,

27 tomber 50 mètres plus loin sur un toit et ne tuer personne.

28 Q. Vous affirmez donc qu'il s'agissait d'un projectile qui a été tiré au

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1 hasard et qui est tombé sur cet endroit au hasard ?

2 R. Non. Vous ne m'avez pas compris. Vous ne m'avez pas compris. Tous les

3 tirs, à mon avis, étaient des tirs à l'aveugle, certes, un peu aléatoires,

4 mais avec quand même un schéma bien spécifique en tête. Les gens savaient

5 que dans certains endroits de la ville - je suis certain que les Serbes

6 dans l'ABiH savaient bien que certaines parties étaient plus intéressantes

7 que d'autres. Hier, on a parlé des points de collecte d'eau, des

8 carrefours. Il y avait aussi la rue où il y a eu lieu cet incident Markale.

9 C'était une rue principale. Je suis certain que les deux camps

10 connaissaient bien la configuration. Ils savaient bien que cette rue était

11 souvent une rue où il y avait du monde.

12 Cela, c'est la formation que détient toute agence de renseignements

13 d'une armée. Quand on sait qu'il va se passer quelque chose dans cet

14 endroit-là, quand on sait qu'il y a beaucoup de monde et quand on sait que

15 le schéma, l'habitude, en fait, était de tirer dans des endroits - quand on

16 voit quel était le schéma qui avait eu lieu les jours précédents, et bien,

17 on peut penser qu'ils ont essayé de tirer dans cette direction avec un ou

18 plusieurs obus pour essayer d'atteindre, et ils ont réussi justement à

19 atteindre leurs cibles ce jour-là.

20 Q. Nous allons revenir là-dessus un peu plus tard. Dites-moi, si on peut

21 dire que vous n'avez pas de connaissance du domaine médical, du tout,

22 concernant n'importe quel problème de ce domaine, du domaine médical ?

23 R. J'ai quelques connaissances en médecine militaire puisqu'on est un

24 petit peu formé à la médecine. Bien sûr, je ne fais partie des services de

25 santé des armées ou je ne suis pas un médecin professionnel.

26 Q. Hier, vous avez dit qu'après une cinquantaine de minutes, vous vous

27 êtes rendu sur les lieux, que vous y êtes resté pendant une certaine

28 période, et après quoi vous vous êtes rendu à la morgue. Est-ce qu'on peut

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1 dire que vous vous êtes rendu à la morgue après une heure ou une heure et

2 demie approximativement ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans la morgue vous avez vu 40 cadavres. Pendant combien de temps avez-

5 vous examiné ces cadavres ? Il y en avait à peu près 40.

6 R. Je ne sais pas combien de temps s'est écoulé. Sans doute à peu près un

7 quart d'heure, 15 minutes. On n'a pas examiné chaque corps l'un après

8 l'autre. Ce que l'on faisait toujours, c'est d'essayer d'avoir une idée

9 générale de ce qu'on avait sous les yeux pour pouvoir le consigner dans

10 notre rapport.

11 Q. Vous ne savez pas quelle est la période de temps nécessaire pour qu'un

12 homme qui est mort perde tout sang de son corps après la mort ?

13 R. Non. Cela, je n'en sais rien.

14 Q. Et vous ne savez rien non plus pour ce qui est de la méthode à

15 appliquer pour voir si quelqu'un est mort, et à ce moment-là vous n'avez

16 pas de connaissance là-dessus ?

17 R. Non. Comme je vous l'ai dit, j'ai reçu une instruction de base en

18 matière de soins à apporter dans le cadre militaire.

19 Q. Et vous n'avez jamais reçu le rapport sur la base duquel on pouvait

20 voir quelle était l'heure de la mort des personnes qui, à ce moment-là,

21 étaient déjà mortes ?

22 R. Je n'ai jamais reçu de rapport établissant l'heure de la mort des

23 personnes ayant trouvé la mort ce jour-là, dans cette explosion.

24 Q. En tout cas, est-ce qu'on peut dire, après vous avoir entendu hier,

25 qu'à l'époque vous n'avez pas trouvé les cadavres des personnes qui ont

26 déjà été trouvés morts, ni lorsque vous vous êtes rendu sur les lieux sur

27 lesquels vous avez procédé à une enquête par rapport à des incidents

28 survenus ?

Page 3639

1 R. Je ne comprends pas très bien votre question. Pourriez-vous la

2 reformuler, s'il vous plaît ?

3 Q. Est-ce que le 28 août 1995, je comprends la situation où les blessés

4 devaient être évacués en toute vitesse, mais que sur les lieux à cette

5 date-là vous n'avez pas trouvé de cadavres de ces 40 personnes qui ont été

6 trouvées mortes sur les lieux ? Exception faite de certaines parties de

7 corps de ces personnes.

8 R. En effet. J'ai déjà dit cela hier. Je le maintiens.

9 Q. Hier, vous avez dit que l'effet que vous avez pu observer était

10 beaucoup plus grand que n'importe qui d'autre parmi vous et que vous-même

11 l'ayez vu avant ? Est-ce que vous avez dit cela hier ?

12 R. Je ne pense pas avoir utilisé le mot "puissant," un effet puissant,

13 mais il est vrai que la scène que j'ai vue ce jour-là était comment dire,

14 j'ai du mal à trouver le mot en anglais. C'était la chose la plus

15 impressionnante à laquelle il m'a été donné d'assister lors de mon séjour à

16 Sarajevo.

17 Q. Je ne sais pas si cela a été bien interprété par la scène "la plus

18 impressionnante." Plutôt ils auraient dû dire la scène "la plus horrible."

19 L'adjectif "impressionnant" ne correspond pas à la scène qu'on a vue.

20 C'était une scène horrible, atroce.

21 R. En effet. Ce n'est pas très facile pour moi de faire référence à ce que

22 j'ai dit hier, puisque je n'ai pas le texte sous les yeux. Cette scène

23 était terrifiante, atroce, épouvantable. Comme je vous l'ai dit aussi,

24 extrêmement tendue. C'était vraiment la situation la plus spéciale à

25 laquelle il m'a été donnée à moi et mes collègues d'assister lors de notre

26 séjour à Sarajevo.

27 Q. Etiez-vous surpris du fait qu'un tel nombre de personnes, à peu près

28 120 personnes, ont trouvé la mort d'un seul obus de calibre de 120

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1 millimètres ? Est-ce que vous avez jamais vu cela auparavant ? Aujourd'hui,

2 vous avez des explosifs de 120 kilogrammes qui peuvent tuer en Irak, mais

3 on n'a pas parlé de cela. Est-ce que cela vous a surpris, de voir qu'un

4 seul obus a pu tuer et blesser à peu près 120 personnes ?

5 R. Quand je suis arrivé sur la scène, au départ, quand je suis arrivé,

6 j'étais totalement étonné quand j'ai vu le nombre de gens qui avaient été

7 blessés ou tués. Mais quand j'ai commencé à collecter les données, et

8 surtout à voir quelle était la configuration de l'endroit où est arrivé

9 cette explosion, puisque c'est cela qui est important, là on se rend compte

10 qu'en effet, avec un seul projectile de ce calibre, on peut très bien

11 arriver à ce résultat.

12 C'est une combinaison de toute sorte de paramètres. C'est toujours

13 comme cela quand on utilise des mortiers et de l'artillerie. Le projectile

14 a explosé dans une rue entre des murs des bâtiments bien élevés, ce qui

15 signifie que la pression du projectile n'a pas pu s'échapper.

16 Elle a été comprimée, si je puis dire, dans une zone assez peu

17 étendue. Il y avait toujours beaucoup de vitre sur les bâtiments. Les

18 bâtiments avaient encore leurs fenêtres, et malheureusement quand on a

19 débris de verre, cela peut causer des blessures épouvantables. Et puis il y

20 a aussi les shrapnels, les fragments d'obus. Ils étaient des milliers. Cela

21 aussi, cela peut avoir un effet très négatif sur les personnes. De plus, il

22 y avait une foule à ce moment-là dans la rue. Il y avait énormément de

23 monde dans la rue ce matin-là.

24 Quand on combine tous ces paramètres et quand on pense à la puissance

25 explosive d'un obus de 120 millimètres, aux Pays-Bas chez nous, je crois

26 que cela représente environ cinq à sept kilogrammes de TNT, quand on a ce

27 type de charge, ce type d'obus dans un endroit qui est entouré de hauts

28 murs avec beaucoup de monde, je pense qu'avec un seul obus en effet, dans

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1 ce type de configuration peut arriver un massacre.

2 Q. Hier, vous avez dit que vous étiez surpris par les effets politiques et

3 militaires de cet événement. Pouvez-vous nous donner une explication de

4 cela ?

5 R. Oui, je le pourrais, certes, mais je ne pense pas que ce soit vraiment

6 très important en l'espèce. Je préférerais ne pas répondre à votre

7 question.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas à vous de savoir si

9 vous devez ou ne devez pas répondre à la question. C'est à moi de le faire.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, que voulez-vous

12 dire par "l'effet militaire et politique" de cet incident ? Pourriez-vous

13 nous dire un petit peu quelle est la pertinence de cette question en

14 l'espèce ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Compte tenu du fait que le témoin a dit

16 qu'il ne pourrait pas y répondre, j'aurais d'autres questions là-dessus :

17 est-ce qu'il était surpris après avoir vu ce qu'il a vu parce qu'on ne

18 pouvait pas déterminer --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez déterminé --

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

21 Q. Vous n'avez pas pu établir de quelle direction le tir est arrivé le 28

22 et le 29 août. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez rédigé dans

23 vos rapports dont on a parlé tout à l'heure.

24 R. Je n'arrive pas à vous suivre. J'ai dit déjà plusieurs fois, hier et

25 aujourd'hui, que nous n'avons pas réussi à déterminer la provenance du tir.

26 Vous l'avez vu dans le rapport d'ailleurs, je ne peux pas en dire plus.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez quand même déterminé la

28 direction d'où venait le tir.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] On a déterminé la direction tir, on a

2 déterminé l'azimut. Mais, ce n'est pas la provenance, ce n'est pas

3 l'origine du tir, ce n'est pas la même chose.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Etiez-vous surpris de voir que ce soir-là, tous les médias dans le

7 monde entier ont publié que c'étaient les Serbes qui ont fait cela ? Etiez-

8 vous surpris parce que vous n'avez pas déterminé justement cela, ni le

9 général Janvier non plus. Etiez-vous surpris de voir cela dans les médias

10 du monde entier ?

11 R. Je peux répondre très brièvement. Je n'étais pas du tout surpris ce

12 soir-là, parce que je n'avais rien su des médias internationaux et de

13 l'opinion internationale. J'étais très occupé sur le terrain avec mon

14 enquête, avec l'équipe du ministère de l'Intérieur aussi. Puis, j'étais

15 chef d'équipe, je ne savais rien, je n'étais pas au courant. La réaction

16 internationale ne m'a absolument pas surpris, je n'en ai même pas été au

17 courant.

18 Je n'avais pas de télévision. Je ne sais pas comment on aurait pu

19 voir quoi que soit, on n'avait même pas d'électricité. J'étais coupé du

20 monde extérieur, en tout cas, non, je n'ai pas été surpris par la

21 couverture médiatique.

22 Q. Monsieur Konings, au cours de l'enquête, par rapport à cet incident,

23 vous avez fait même cinq déclarations au Procureur, à l'Accusation et aux

24 enquêteurs. Vous souvenez-vous d'avoir fait cinq déclarations, deux

25 déclarations aux enquêteurs et plusieurs déclarations directement à

26 l'Accusation. Vous souvenez-vous de cela ?

27 R. Oui. De nombreuses fois. Si vous dites que c'était sept fois, c'était

28 sept.

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1 Q. J'ai dit cinq, mais je ne sais pas comment cela a été interprété.

2 R. En effet, vous avez dit cinq. C'était cinq.

3 Q. Vous souvenez-vous que parfois il y avait des rumeurs qui circulaient

4 dans la ville de Sarajevo selon lesquelles il y avait des cadavres qui

5 avaient été transportés sur les lieux d'incident. Est-ce que vous vous

6 souvenez d'avoir dit cela hier que c'étaient des rumeurs ?

7 R. Oui, je me souviens avoir dit cela hier.

8 Q. C'étaient les rumeurs que vous avez entendues dans la ville même, dans

9 la ville de Sarajevo.

10 R. Tout à fait.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on montre au

12 témoin sa déclaration faite le 31 mai 2006. Il s'agit du document DD00-

13 0621. Est-ce qu'on peut d'abord afficher la première page de la déclaration

14 pour lui demander s'il se souvient de sa déclaration. Il faut que j'aie sa

15 déclaration affichée sur l'écran pour pouvoir lui poser cette question.

16 Q. Est-ce que c'est votre déclaration selon la signature qui figure sur la

17 déclaration et est-ce cette déclaration que vous avez faite le 31 mai ?

18 R. Oui, c'est ma déclaration, en effet.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Regardons le paragraphe 7, à la page 3 et

20 la fin du paragraphe. Il s'agit du paragraphe numéro 7.

21 Q. Regardez la fin du paragraphe, vous avez dit dans ce paragraphe et je

22 cite les deux dernières phrases du paragraphe : "Je n'ai jamais vu de

23 moyens de preuve selon lesquels les cadavres auraient pu être placés sur

24 les lieux de l'incident."

25 R. Oui, c'est correct. J'ai dit cela.

26 Q. Et la deuxième phrase, je cite : "Après être arrivé, la FORPRONU m'a

27 averti de faire attention lors du départ pour ce qui est des lieux." Est-ce

28 qu'ils vous ont dit cela que les cadavres auraient pu être apportés sur les

Page 3644

1 lieux, est-ce qu'ils vous ont averti par rapport à cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Il ne s'agissait pas des rumeurs mais c'était plutôt la FORPRONU dont

4 vous êtes devenu membre vous a averti par rapport à cela. Est-ce qu'on peut

5 dire qu'il s'agissait d'un avertissement de la FORPRONU et non pas de

6 rumeurs.

7 R. C'est à vous de conclure de cette façon. Avant même que la FORPRONU

8 nous avertisse de cela, on appelle toujours cela des rumeurs. Vous pouvez

9 l'appeler comme vous le voulez, cela dit on nous avait averti.

10 Q. Est-ce que le général Nicolai était votre supérieur hiérarchique compte

11 tenu du fait qu'il était chef du QG du général Smith ? Vous savez qui est

12 le général Nicolai ?

13 R. Oui, je connais le général Nicolai mais ce n'était pas mon supérieur

14 hiérarchique.

15 Q. A la page 1 039, aux lignes 7 à 10, j'ai posé la question suivante au

16 général Nicolai : "Est-ce que cela correspond à ce que Van Baal vous a dit,

17 à savoir que quand il s'agit de l'intérêt le haut de l'Etat, on sacrifie

18 son propre peuple. Nicolai m'a répondu qu'il n'excluait pas cette

19 possibilité, à savoir que les cadavres auraient pu être apportés sur les

20 lieux et que cela aurait pu être dans l'intérêt politique et militaire de

21 Bosnie-Herzégovine." C'est ce que Nicolai a dit ici.

22 Est-ce que vous avez entendu dire quelque chose comme cela de la

23 bouche de l'un des commandants les plus haut placés ?

24 R. Non, je n'ai rien entendu de la sorte, pas de la façon dont vous me

25 l'avez relatée. Je n'ai jamais entendu le général Nicolai dire ce genre de

26 chose.

27 Q. Le général Smith, à la page 3 414, lignes 15 à 23, le commandant en

28 chef de la FORPRONU, le général Smith, a dit que cela était possible pour

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1 cette région là. Cela non plus vous ne l'avez pas entendu dire de la part

2 des gens qui étaient là-bas ?

3 R. Les ordres précis du général Smith ou du général Nicolai ne nous

4 étaient pas directement donnés. Il faut bien comprendre que les OMNU font

5 partie d'une chaîne de commandement complètement séparée. Au niveau du chef

6 d'équipe, c'est-à-dire, à mon niveau, je ne traitais qu'avec l'observateur

7 militaire supérieur.

8 Nous n'avions absolument aucun contact, et je répète, aucun contact avec la

9 FORPRONU. Nous ne faisons pas partie de la FORPRONU. Les OMNU n'étaient pas

10 intégrés au sein de la FORPRONU. Ils avaient leur propre organisation avec

11 le chef des observateurs militaires qui était à Zagreb. Nos rapports et nos

12 ordres venaient de Zagreb, allaient à Zagreb par le biais de la chaîne de

13 commandement bien spécifique des OMNU. Tout ce que le général Smith ou le

14 général Nicolai auraient pu dire à ce moment, c'est quelque chose que je

15 n'ai jamais vu, je n'ai jamais entendu.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi.

17 M. WAESPI : [interprétation] Je remercie la Défense de nous avoir donné la

18 référence exacte des propos du général Smith et il a dit et je cite. Il a

19 dit, donc je cite : "Théoriquement, c'était une possibilité, mais

20 théoriquement."

21 Donc, je pense que là, la citation est exacte alors que ce qu'a dit Me

22 Tapuskovic était légèrement biaisé.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous allons le prendre en

24 compte.

25 Maître Tapuskovic, l'Accusation a eu besoin de 2 heures et

26 9 minutes, et à la fin de cette séance, c'est-à-dire à 17 heures 35, vous

27 aurez épuisé 2 heures et 15 minutes. Je n'ai pas l'intention de vous

28 permettre de déborder et vous n'avez pas besoin d'épuiser tout le temps qui

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1 vous a été imparti.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'occupais

3 que de documents. J'ai cinq déclarations du témoin. Si je ne présente pas

4 toutes les cinq déclarations du témoin - il s'agit des choses les plus

5 essentielles - je ne pourrai pas présenter tout ce dont la Chambre aurait

6 besoin de savoir.

7 Le Procureur a demandé la prolongation du temps imparti, et je vous

8 prie de me permettre de m'accorder un peu plus de temps pour présenter des

9 documents importants au témoin. Parce que je ne pense pas qu'il soit juste

10 de ne pas m'accorder ce temps supplémentaire pour pouvoir lui poser toutes

11 les questions que je considère importantes.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, poursuivez,

13 poursuivez. Nous allons bien voir où nous en serons à

14 17 heures 35.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. J'indiquais les pages auxquelles je fais référence. Mais son supérieur

17 était Thomas Hansen, un Danois, lorsqu'il est arrivé là-bas, n'est-ce pas ?

18 R. Si je me souviens bien, ce n'était pas Thomas Hansen, mais Torben

19 Hansen. Cela dit, son nom de famille était en effet, Hansen, il était bel

20 et bien Danois.

21 Q. Il s'agit de deux personnes qui portent le nom de famille Hansen, de

22 deux personnes différentes. C'est ce que vous affirmez ?

23 R. Je n'affirme rien du tout. Tout ce que je vous dis, c'est que quand je

24 suis arrivé à Sarajevo, le chef d'équipe que j'allais remplacer était un

25 capitaine danois. Si je me souviens bien, il s'appelait Torben Hansen et

26 non pas Thomas Hansen. Son nom de famille était Hansen. Cela j'en suis sûr.

27 J'ai même une photo de lui. Je sais très bien de qui je parle.

28 Q. Bien. Admettons que je ne sais pas de quel Hansen il faut parler

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1 maintenant. Est-ce que vous avez entendu parler du rapport de Hansen, un

2 Danois ? Je ne suis pas sûr s'il s'agit de ce Danois-là. Est-ce que vous

3 avez entendu parler de ce rapport selon lequel, selon leurs constatations,

4 selon ce que les observateurs militaires des Nations Unies ont pu constater

5 que le bâtiment de la télévision, un mois avant la date du 28 août, donc le

6 28 juin, ou peut-être c'était deux mois avant le 28 août, a été touché par

7 une bombe aérienne tirée par les représentants de l'ABiH ?

8 R. Je ne sais pas.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi.

10 M. WAESPI : [interprétation] Tout le monde connaît ce document. Mais je

11 soulève une objection, parce que je pense qu'on ne peut pas dire que

12 c'étaient les représentants de l'ABiH qui avaient lancé cette bombe

13 aérienne, M. Hansen -- dans le document il est écrit que M. Hansen avait

14 entendu de quelqu'un d'autre que quelqu'un avait vu quelque chose.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, M. Hansen a reçu un rapport

16 venant d'un observateur militaire des Nations Unies, d'un OMNU. Je pense

17 que vous en avez entendu parler.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux facilement vous éclaircir tout cela.

19 Puisque maintenant je vois la date du 28 juin sur le compte rendu. Donc, je

20 comprends. Là, on ne peut pas parler de "mon capitaine," de "mon Torben

21 Hansen." Ce n'était pas lui. Il était déjà parti. Il était déjà plus sur

22 place. Je ne sais absolument rien sur ce rapport dont vous parlez.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela devient de plus en plus

25 compliqué.

26 Votre capitaine Hansen, ce fameux Torben Hansen était déjà parti de

27 Sarajevo le 28 juin ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivé le 4 mai, et je l'ai remplacé

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1 au bout de six ou sept jours. Donc on peut être sûr que le 28 juin il

2 n'était plus là. De plus, il s'appelait Torben Hansen et certainement pas

3 Thomas Hansen.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne semblerait pas, Maître

6 Tapuskovic, que le témoin puisse vous venir en aide, même s'il y avait un

7 deuxième Hansen, il ne pouvait plus préciser ce point.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, oui. D'accord, je comprends. Je suis

9 d'accord avec vous.

10 Q. Permettez-moi alors de lui poser la question suivante : est-ce qu'il a

11 jamais entendu parler des représentants de l'ABiH qui auraient pu soit en

12 employant des fusils à lunette plutôt ou en employant d'autres moyens pour

13 tirer d'autres armes, pour tirer sur leur propre peuple ?

14 R. Je n'ai jamais entendu parler de cela.

15 Q. Très bien. Merci.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la déclaration que

17 vous avez faite auprès du bureau du Procureur le

18 25 avril -- passons au document du 25 avril 1996 et prenons également le

19 document du 5 et du 14 novembre.

20 Q. Dites-moi d'abord si vous confirmez que c'est bien vos déclarations à

21 vous; c'est bien vous qui aviez rédigé ces documents portant la cote DD00-

22 0584. C'est bien votre déclaration ?

23 R. Oui, c'est bien ma déclaration.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Etant donné que nous devons tenir

25 compte du temps, nous allons passer immédiatement à la page 3.

26 Q. Vous avez dit être arrivé et cela n'est pas contesté sur les

27 positions le 4 ou le 5 mai. Ici, on peut lire que c'était le 5 mai, alors

28 qu'hier vous avez dit que vous étiez arrivé sur les positions ou sur les

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1 lieux le 4 mai. Ce n'est pas tellement important. Est-ce que vous êtes

2 arrivé le 4 ou le 5, parce que cela ne change pas grand-chose, pourriez-

3 vous nous confirmer cette date ?

4 R. Je suis arrivé le 4 mai.

5 Q. Hier, vous avez déclaré que déjà en arrivant vous avez failli y passer

6 d'une certaine façon, puisque le tireur embusqué vous a manqué de 30

7 centimètres ?

8 R. Oui, c'est vrai.

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, étant donné les positions sur

11 lesquelles se trouvaient les forces, les unes et les autres, est-ce que

12 vous pouvez nous dire qui vous ait tiré dessus, ou à quelle partie

13 appartenait le tireur embusqué ?

14 R. Je ne pourrais vraiment pas vous donner de réponse plus précise. Je

15 venais d'arriver à Sarajevo et j'étais complètement étonné que l'on m'ait

16 tiré dessus. Donc cela aurait été impossible de pouvoir établir la

17 provenance du tir, mais je me suis remis entre les mains de mon commandant,

18 du capitaine Hansen, qui était là depuis six mois. Lorsqu'il m'a dit que

19 c'était un tir provenant de tireur embusqué serbe, je l'ai cru sur parole.

20 Je n'ai pas essayé d'enquêter plus sur cet incident.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire sur quoi s'est-il basé pour savoir

22 que c'était un tir provenant de tireur embusqué serbe, alors que les

23 positions des deux parties se trouvaient très proches les unes des autres

24 sur les collines ?

25 R. Je ne sais pas. Il l'a mentionné et je ne me souviens pas si nous avons

26 échangé d'autres propos ce jour-là. A ce moment-là, j'étais tellement

27 heureux de l'avoir échappé belle que j'ai passé à autre chose.

28 Q. Très bien. Pour confirmer une autre phrase, à la page 3, vous dites :

Page 3651

1 "Lorsque je suis arrivé à Sarajevo "

2 Est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence avec ces mots-là ? C'est à

3 la page 3.

4 R. Oui. Oui, oui. Je vois la phrase.

5 Q. Vous dites ici, je cite : "Lorsque je suis arrivé à Sarajevo, la

6 situation était très tendue. C'était peu de temps après le cessez-le-feu du

7 1er mai 1995." Est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Deux paragraphes plus bas : "La situation s'est aggravée vers la fin du

10 mois de mai, début juin, à cause de l'attaque menée par l'armée bosnienne."

11 Est-ce que c'est exact ?

12 R. Oui. Je vois ce passage.

13 Q. Effectivement c'était ainsi ?

14 R. Oui, c'était exactement comme cela.

15 Q. Plus loin vous dites : "Les 16 et 17 mai, et encore une autre fois en

16 juin --"

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, je vous écoute.

18 M. WAESPI : [interprétation] De nouveau, Monsieur le Président, pour être

19 tout à fait juste envers le témoin et pour le citer dans le contexte, ici

20 on dit : "La situation s'est aggravée en fin mai, début juin, à cause de

21 l'attaque de l'armée bosnienne le 16 et le 17 mai et à cause des tirs de

22 riposte en juin."

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. On parle de contre-attaque ici en B/C/S. Donc, il y a eu des attaques

26 en mai, juin. Après cela, il y a eu une autre attaque, et ensuite il y a eu

27 une contre-attaque. C'est ce qu'on lit ici en B/C/S. Je ne sais pas si le

28 mot "tir de riposte" ou "riposte" figure en anglais.Les interprètes seront

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1 sans doute nous venir en aide.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Vous avez la version anglaise, Monsieur le

3 Président.

4 Monsieur le Juge, de toute façon donc vous pourrez nous dire --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On voit en anglais "retaliation,"

6 qui veut dire "tirs de riposte." Donc "retaliation," "représailles" en

7 français.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que chaque fois que quelqu'un défend son

10 propre côté ou sa propre partie, est-ce que c'est toujours des

11 représailles ? Est-ce que c'est comme cela que vous voyez les choses ?

12 R. Nous sommes en train de nous battre pour quelques mots, à savoir si on

13 parlait de représailles ou pas. J'ai sans doute employé le mot

14 "retaliation" en anglais, donc "représailles" en français, mais je ne peux

15 pas vous dire pourquoi j'ai employé ce mot-là et non pas un autre il y a 11

16 ans. Je peux simplement vous dire que le 16 et le 17 mai, l'armée de Bosnie

17 avait commencé à mener des attaques pour ouvrir des routes qui pourraient

18 mener à l'extérieur de Sarajevo et il y a eu des tirs nourris.

19 Lorsqu'une attaque a lieu, la personne qui se défend, se défend.

20 Alors, vous pouvez l'appeler défense, vous pouvez appeler cela tirs de

21 représailles ou de riposte. C'est comme vous le voulez. Mais l'armée

22 bosnienne avait commencé ses attaques les 16 et 17 mai, et l'armée serbe a

23 répondu de la même façon, a répondu à cette attaque avec des tirs nourris,

24 aussi nourris que les tirs de l'armée de Bosnie. Il y a eu des otages qui

25 ont été pris des deux côtés. Des OMNU et d'autres personnes aussi avaient

26 été pris en otage.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons

28 l'explication maintenant de ce que le témoin entendait par le mot

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1 "retaliation," ou "représailles," "riposte."

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. Hier vous nous avez expliqué que vous aviez reçu la formation

4 nécessaire qui vous permettait d'examiner ou d'analyser les cratères, et

5 qu'à plusieurs reprises vous avez dû, dans le cadre de votre travail,

6 analyser les cratères à Sarajevo, n'est-ce pas ?

7 R. C'est tout à fait exact.

8 Q. Est-ce qu'il vous êtes arrivé d'analyser des cratères du côté serbe et

9 est-ce que vous savez s'il y a eu des victimes du côté serbe pour ce qui

10 est des attaques qui avaient lieu au mois de mai, juin 1995 ?

11 R. J'étais posté du côté de l'armée bosnienne. Il y avait également des

12 OMNU qui étaient déployés du côté serbe. Il y avait plusieurs équipes

13 d'observateurs indépendants sur l'ensemble du territoire de Sarajevo au

14 cours du mois de mai et également juin.

15 Deux de mes collègues néerlandais qui étaient arrivés le 4 mai, qui étaient

16 venus à bord du même avion la même date avec moi, sont allés du côté serbe.

17 J'étais resté en contact avec eux. Je suis en contact avec eux même à ce

18 jour, et je sais qu'ils menaient le même genre d'analyse du côté serbe.

19 Nous envoyions nous nos rapports au SQ de Sarajevo, et eux au SQ de Zagreb.

20 Mais je ne sais pas quels étaient les rapports, quels étaient les rapports

21 qui avaient été envoyés par eux, mais je sais que nous étions en contact

22 par voie radio, et je sais qu'il y a eu un très grand nombre de personnes

23 qui avaient été également prises comme otages, y compris des collègues

24 néerlandais.

25 Je crois que c'était vers la fin du mois de mai, au début de juin. Il

26 n'y avait plus d'observateurs indépendants qui étaient déployés du côté

27 serbe.

28 Q. Merci. Plus loin dans le même paragraphe, vous dites, je cite : "Au

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1 cours du mois de juillet et au cours du mois d'août, il y a encore eu des

2 tirs mais moins intenses, et ce, jusqu'au pilonnage de Markale. Après cet

3 incident et après l'attaque aérienne de l'OTAN, la situation à Sarajevo

4 s'était calmée; est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui. C'était exactement comme cela.

6 Q. Pendant quatre mois, la situation était tendue à cause de tout ceci, et

7 après les frappes de l'OTAN la situation s'est calmée. L'OTAN avait mené

8 des opérations surtout sur les opérations serbes; est-ce que c'est exact ?

9 R. J'étais, bien sûr, sur la base de notre équipe -- étant donné que

10 j'étais assez confiné, j'étais toujours à la base de notre équipe, et je

11 pouvais voir que les sites se trouvaient à l'extérieur de la ligne de

12 confrontation sur le territoire serbe. Donc, je pouvais observer les choses

13 simplement en regardant ce qui se passait autour de moi, mais je n'avais

14 pas la possibilité de me déplacer.

15 Q. Revenons maintenant à l'événement du 28 dont on fait un récit au

16 paragraphe suivant. Vous dites, je cite : "Ce matin-là, je suis allé au QG

17 des observateurs indépendants dans la matinée; et après en chemin j'ai

18 entendu qu'il y a eu un incident dans la ville."

19 Est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez dit : "Le lieu de l'incident ne m'était pas connu, mais il y

22 avait des victimes."

23 Est-ce que c'est bien ce que vous avez rédigé dans ce rapport ?

24 R. Oui. C'est ce qui est écrit sur le rapport et c'est ce que j'avais dit

25 ce jour-là.

26 Q. C'est quelque chose que vous saviez immédiatement ?

27 R. Oui. Nous avions des contacts radio avec le poste d'observation 1 et

28 également avec la base et j'étais en mesure d'établir des contacts au

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1 téléphone et par la radio. Nous savions qu'il y avait un incident dans la

2 ville et qu'il y avait eu des victimes. C'était tout ce qu'on savait. Etant

3 donné que j'étais chef d'équipe, j'avais donné l'ordre à la base où

4 l'équipe était cantonnée, je leur ai dit que s'il y avait d'autres

5 nouvelles ou informations que je voulais être informé par voie radio.

6 Q. Plus loin, vous dites : "Je me suis rendu chez moi et cinq minutes plus

7 tard la police bosnienne m'a appelé et m'a raconté ce qui s'était passé et

8 les membres de la police m'ont demandé de me présenter en ville."

9 D'abord, c'étaient les policiers bosniens qui vous ont appelé au

10 téléphone ? Est-ce que c'est exact ? D'abord dites-nous pourquoi vous ?

11 R. C'était une procédure normale. La police bosnienne appelait normalement

12 des équipes d'observateurs indépendants, et comme l'incident s'est passé

13 dans la région couverte par mon équipe, ils nous ont appelé pour nous dire

14 qu'un incident était arrivé. Ils nous ont demandé de venir sur les lieux de

15 l'explosion.

16 Q. Vous vous êtes rendu là-bas ? Vous êtes allé ?

17 R. Non. En fait, oui. Je suis allé là-bas, mais vous devriez lire la

18 phrase qui suit pour pouvoir regarder l'image complète. "J'ai d'abord

19 contacté le QG qui nous permettait d'y aller." Cela faisait partie d'une

20 procédure établie avant d'avoir quoi que ce soit avec les membres de la

21 police bosnienne. Il nous fallait avoir une autorisation du quartier

22 général.

23 Q. Est-ce que tout à fait normal que la police vous a appelle d'abord et

24 que vous demandiez une permission de votre QG ? Est-ce que c'est une

25 procédure normale au sens militaire dans l'armée ?

26 R. Entre nous et la police bosnienne, il n'y avait pas de procédure

27 officielle établie. La seule procédure établie était avec le commandant du

28 quartier général. De façon générale, la police bosnienne nous appelait et

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1 ils appelaient également le quartier général.

2 Ensuite, la procédure voulait qu'indépendamment de ce qui se passait, nous

3 les membres de l'équipe, nous devions toujours entrer en contact avec le QG

4 des OMNU pour savoir ce qui s'était passé, qui avait appelé, quel avait été

5 le rapport, ensuite nous obtenions soit leur aval de nous rendre sur le

6 site, ou de rester sur place. Il y avait eu des situations dans lesquelles

7 le QG d'observateurs indépendants nous interdisait de nous rendre sur les

8 lieux ou d'aller quelque part.

9 Q. Sur la même page beaucoup plus bas, vous dites que vous avez trouvé

10 l'aileron à une cinquantaine de mètres du point d'impact. Est-ce que c'est

11 exact ? C'est ce que vous avez dit hier de toute façon.

12 R. Nous avons trouvé l'aileron du mortier à quelques mètres du cratère. Si

13 j'avais parlé de 50 mètres, alors à ce moment-là cela devait être 50

14 mètres. Cela doit être cela.

15 Q. Quant au paragraphe suivant, dans ce paragraphe vous dites : "En

16 examinant la trace laissée par l'obus sur le trottoir, il était évident

17 qu'il s'agissait d'un obus de mortier. Sur analyse de la trace d'obus et

18 du point d'impact, il était tout à fait clair qu'il s'agissait d'un obus de

19 mortier. Nous avons examiné ceci avec les spécialistes français, avec la

20 police bosnienne."

21 Je sais que vos conclusions correspondaient avec la conclusion française,

22 mais pas avec la conclusion faite par la police bosnienne.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Waespi.

24 M. WAESPI : [interprétation] Il serait peut-être mieux d'avoir le passage,

25 dont donne lecture mon éminent confrère à l'écran, afin que le témoin

26 puisse suivre également. Nous parlons de quelle page exactement ?

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous sommes toujours à la page 3.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait alors descendre vers le

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1 bas de la page afin que tout le monde puisse voir, Monsieur le Greffier.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. C'est la mention qui suit 50 mètres; est-ce que vous voyez ceci ? Vers

4 la fin du paragraphe, on parle d'abord de l'endroit où l'aileron a été

5 trouvé et ensuite dans le paragraphe suivant on peut lire ce que je viens

6 de lire : "Sur la base de ces traces, nous avons pu établir la provenance

7 du tir. Nos conclusions correspondaient avec le conclusion de la police

8 bosnienne ainsi qu'avec les résultats des spécialistes français."

9 Vous avez dit que vos rapports correspondaient aux rapports des experts

10 français, mais vous n'étiez pas d'accord avec les conclusions par la police

11 bosnienne s'agissant de l'angle et de la provenance du tir. Comment est-ce

12 que vous pouvez expliquer cela ?

13 R. Vous êtes en train de comparer des pommes et des poires. Il me faut

14 préciser de nouveau ce point. Ce que nous avons comparé sur les lieux,

15 c'étaient les azimuts. Nous avons pris les mesures en prenant notre

16 boussole à 170 degrés. Nous l'avons comparé avec les spécialistes français.

17 Cela correspondait parce que le résultat qu'ils avaient, c'était 160. Nous

18 n'avons fait que comparer. Nous n'avons pas changé nos mesures. Nous avons

19 gardé les mesures que nous avions calculées.

20 Deuxièmement, l'azimut est quelque chose de différent. Ce n'est pas la même

21 chose. Le relevé de position n'était pas un secret. Tout le monde pouvait

22 lire le relevé de position sur sa propre boussole. Mais ce que le comité

23 bosnien et le ministre de l'Intérieur, ce qu'eux ils voulaient dire, c'est

24 que les tirs provenaient des positions serbes, mais je refusais de me

25 mettre d'accord avec eux, puisque je n'avais pas d'élément de preuve

26 conclusif me permettant de croire que les tirs provenaient des positions

27 serbes. Mais le relevé de position est très clair. On peut mesurer sur les

28 lieux. On peut prendre le relevé de position, mais il est très difficile

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1 d'arriver à la conclusion, à savoir d'où provenait le tir.

2 Q. Un peu plus loin sur la page 4, vous dites que vous êtes également

3 sorti sur les lieux où les autres obus étaient tombés. Permettez-moi de

4 trouver maintenant le paragraphe, c'est à la page 4. Ici on parle de

5 l'azimut également, mais vous avez dit que vous êtes sorti sur les lieux

6 pour ce qui est des autres obus également et qu'il y avait des victimes.

7 Est-ce que c'est exact ?

8 R. Oui. Nous sommes sortis également sur les lieux et j'ai mené d'autres

9 enquêtes avec les mêmes deux collègues avec lesquels j'ai mené l'enquête

10 pour ce qui est de Markale 2.

11 Q. Nous quittons maintenant ce document pour quelques instants et prenons

12 le document que vous avez rédigé vous-même le 6 octobre 2003 lors d'un

13 entretien qui s'est déroulé avec Me Stamp et avec Me Sachdeva y compris Me

14 Patrick Lynden [phon].

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est encore une fois une déclaration du 6

16 octobre 2003 qui porte la cote DD00-0608.

17 Q. Prenons le paragraphe qui parle de l'aileron de l'obus. Il s'agit de

18 tout un paragraphe. C'était la deuxième page ou la troisième page en B/C/S,

19 ou en anglais plutôt.

20 Page 3 en anglais, quatrième paragraphe. On parle de l'aileron.

21 Est-ce que vous voyez ce passage ?

22 R. Je l'ai vu il y a quelques instants, mais il est disparu maintenant.

23 Oui, je le revois maintenant de nouveau.

24 Q. Ici, en haut, vous aviez dit : "Konings se souvient d'avoir vu

25 l'aileron qui était par terre de 5 à 10 mètres du point d'impact."

26 Comment est-ce que vous arrivez à concilier ces deux choses ? D'abord, vous

27 avez mentionné que l'aileron s'était trouvé à 50 mètres du point d'impact,

28 alors qu'au Procureur vous avez mentionné qu'il s'est trouvé une distance

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1 de 5 à 10 mètres. Où est la vérité ?

2 R. J'aurais plutôt tendance à vous faire une moyenne des deux mais je sais

3 que ce n'est pas ce qu'il faut faire. Pour être bien honnête avec vous et

4 s'agissant du point d'impact, je ne peux pas vous donner la distance exacte

5 où j'ai trouvé l'aileron. Je ne peux pas vous donner de réponse précise.

6 Q. Merci. Le paragraphe suivant parle d'une enquête liée à quatre autres

7 obus. Il y a quelques instants, vous nous avez dit que là où les quatre

8 obus étaient tombés, il y avait des victimes. Vous dites :

9 "Selon Konings, les explosions des quatre autres obus ont eu lieu

10 quelques heures après l'explosion à Markale. Il a été annoncé qu'il n'y a

11 pas eu de victimes, mais que les obus ont causé des dégâts aux bâtiments."

12 Comment est-ce que vous avez réconcilié les deux ? Vous avez dit qu'il y

13 avait des victimes là où vous êtes arrivé trois heures après l'explosion,

14 alors qu'ici vous dites qu'il n'y a pas eu de victimes. Comment expliquez-

15 vous cette différence ?

16 R. Je crois que la première déclaration en 1996 qui était plus fraîche, si

17 vous voulez, c'était moins d'un mois après mon retour, je crois que c'est

18 elle qui est plus précise. Donc, il y a eu quelques victimes, mais pas

19 énormément de blessés. Plus tard, je me suis probablement permis de me

20 livrer à des conjectures. J'essaie de me rappeler le nombre exact, mais ce

21 n'était pas la bonne chose à faire. Effectivement, vous avez raison.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, nous allons

23 prendre une pause maintenant. Je dois dire que le Greffier d'audience m'a

24 informé qu'il y a une correction quant à votre temps. Lorsque j'ai dit que

25 vous avez déjà employé deux heures et 15 minutes avant cette pause, d'après

26 le Greffier d'audience vous avez employé un heure et 57 minutes. Voilà,

27 nous pouvons maintenant constater que je ne suis pas très bon en

28 arithmétique.

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1 Nous allons prendre une pause maintenant et nous reprendrons dans 20

2 minutes.

3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

4 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous pouvez

6 reprendre.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Après la pause pour gagner un peu de temps, même s'il y avait des

9 questions concernant la première déclaration, j'aimerais que le document

10 DD00-0584, c'est la déclaration du 22 avril, soit versé au dossier en tant

11 que pièce à conviction de la Défense.

12 Est-ce que vous m'avez entendu, Monsieur le Président ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Cela est versé au dossier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que la pièce à conviction D119,

15 Monsieur le Président.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le document DD00-0608, le rapport du 6

17 octobre 2003 et j'aimerais que cela soit versé au dossier en tant que pièce

18 à conviction de la Défense.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Cela sera admis.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D120.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un document,

22 il s'agit du rapport d'information du 3 septembre 2003. Il s'agit d'une

23 note concernant une conversation téléphonique avec le colonel Harry Konings

24 et par rapport à cette conversation téléphonique menée entre Mark Ierace,

25 Jonathan Harris et Chester Stamp. J'aimerais poser des questions. Il s'agit

26 de DD00-0612. Le témoin dispose d'une version en anglais du même rapport.

27 Q. Monsieur Konings, avez-vous mené cette conversation téléphonique le 3

28 septembre 2003 avec l'équipe du Procureur que je viens de mentionner ?

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1 R. Je sais que j'ai eu une conversation téléphonique en 2003 avec des

2 représentants du TPIY. Je ne me souviens pas exactement de la date, si

3 c'était le 3 ou le 4, ou le 5 septembre. Mais je me souviens très bien de

4 cette conversation téléphonique.

5 Q. Le sujet de cette conversation c'était le pilonnage du marché de

6 Markale, c'est ce qui est écrit ici à la date du 28 août 1995, oui ou non ?

7 R. C'est oui.

8 Q. Dans cette conversation téléphonique vous avez dit au troisième

9 paragraphe, à vos interlocuteurs, la chose suivante : "Je n'ai pas

10 rencontré Powers ou un autre Américain pendant que j'étais à Sarajevo, bien

11 qu'un an après approximativement, j'ai entendu parler des Américains et de

12 leur enquête."

13 Est-ce que vous avez appris cela ?

14 R. Oui, tout à fait. Ce que j'ai dit est correct. Environ un an après que

15 je sois rentré, j'ai entendu dire qu'il y avait eu des enquêtes faites par

16 des Belges. J'ai aussi entendu dire par les Belges qu'il y avait aussi un

17 rapport fait par les Américains. Je ne sais pas toujours grand-chose à ce

18 propos, d'ailleurs, rien du tout.

19 Q. Mais c'est quelque chose que vous avez appris, à savoir qu'un an après

20 cela, après ce qui s'est passé à Markale, ils ont mené leur propre enquête,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Un an après, j'ai entendu dire que des Américains, certains

23 Américains ou un Américain avait mené une enquête sur l'incident de

24 Markale. Je ne peux pas vous en dire plus.

25 Q. Merci. Deux paragraphes plus loin dans la déclaration, il écrit comme

26 suit. Vous avez déclaré la chose suivante : "J'ai envoyé mes conclusions à

27 mes supérieurs des médias. J'ai appris qu'on est parvenu à la conclusion

28 selon laquelle c'étaient des Serbes qui ont fait cela."

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1 C'est seulement des médias que vous avez appris que les Serbes ont

2 provoqué ce qui s'est passé à Markale, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Mais par rapport aux questions qui m'ont été posées en 2003, il

4 faut quand même voir ce que j'ai dit en se penchant sur ce que j'ai dit

5 précédemment. J'ai dit : "J'ai envoyé mes conclusions par le biais de la

6 chaîne de commandement." Mais souvenez-vous, nous étions coupés du monde.

7 On ne voyait pas à la télévision. On ne savait rien et je crois que

8 quelques jours après j'ai entendu par le biais du QG des OMNU que le monde

9 entier parlait de l'incident et que le monde entier accusait les Serbes.

10 Bien sûr, c'étaient les médias qui en ont conclu cela. C'est leur

11 conclusion. Ce n'était pas à moi de faire quoi que ce soit.

12 Q. Est-ce que les médias peuvent être plus importants que les conclusions

13 des experts qui ont travaillé sur les lieux ce jour-là ? Est-ce qu'on peut

14 tirer des conclusions de ce que les médias ont placé par rapport à cela ?

15 Quelle était votre opinion par rapport à l'information publiée dans les

16 médias ?

17 R. Je ne peux que dire que ce que j'ai répété ici plusieurs fois. J'ai vu

18 ce que j'ai vu. Je l'ai consigné dans un rapport. Vous avez vu ce rapport.

19 Je vous ai donné mon opinion à propos de ce qui s'était passé. J'ai bien

20 fait ressortir que l'OP1 n'avait pas vu ou entendu de mortiers tirés depuis

21 le territoire détenu par les Musulmans de Bosnie dans les alentours de

22 l'OP1 et de ce fait, ma conclusion était que cela devait venir du côté

23 serbe.

24 Ils n'ont pas été influencés par les médias. Les médias ont dit ce

25 qu'ils voulaient, mais cela ne m'a pas influencé. Même chose pour ce qu'a

26 dit le général Smith. Le général Smith était le supérieur, le chef suprême

27 de la FORPRONU, mais je n'ai pas vu son rapport. Je n'ai pas su ce qu'il y

28 avait dans son rapport. J'en évoque plus tard quand j'ai été contacté par

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1 le TPIY et qu'ils m'ont montré ce type de lettre.

2 Sur le terrain, en tout cas, je n'ai jamais vu ces rapports qui

3 venaient de nos commandants. Tout ce que j'ai vu c'est mon propre rapport

4 que j'avais écrit à la main et j'ai aussi vu, bien sûr, la synthèse que

5 notre QG des OMNU a rédigé sur le billet de mon rapport le soir même.

6 Je n'ai pas vu les médias. Je n'ai pas entendu les médias. Nous

7 n'avions aucun contact avec les médias. On n'avait pas le droit d'être en

8 contact avec les médias. Je pense avoir répondu à votre question.

9 Q. Dans la phrase suivante que vous avez prononcée dans cette conversation

10 téléphonique, il est dit : "La conclusion sur laquelle les Serbes ont fait

11 cela était la conclusion du général Smith."

12 Comment avez-vous appris cela ? Pouvez-vous répondre à ma question ?

13 R. Je ne vois pas du tout cette phrase sur l'écran.

14 Q. C'est la suite du paragraphe. J'ai dit que c'est le paragraphe 3 dans

15 la version en anglais. C'est le cinquième paragraphe.

16 R. En cinquième paragraphe qui est sous mes yeux, il n'est pas fait

17 référence au général Smith. Mon cinquième paragraphe commence par la chose

18 suivante et je cite : "Les Bosniens m'ont demandé de dire que c'étaient les

19 Serbes qui l'avaient fait, mais en tant que OMNU nous devions être

20 impartiaux. J'ai uniquement parlé des faits par rapport à l'explosion.

21 Finalement j'en suis arrivé à la conclusion que c'étaient bel et bien les

22 Serbes qui étaient responsables."

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La seule référence au général Smith

24 se trouve à un autre paragraphe. Il est écrit : "Je savais que les médias

25 avaient décidé que c'étaient les Serbes qui l'avaient fait. Je ne savais

26 pas que le général Smith avait finalement décidé que c'était bel et bien

27 les Serbes qui étaient responsables."

28 C'est à cela que vous faites référence, Monsieur Tapuskovic ? Mais

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1 passons à autre chose. Passons à autre chose. Je ne suis pas sûr que tout

2 ceci soit bien utile.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. Mais M. Konings vient de lire cela,

4 c'est-à-dire que deux paragraphes plus loin il a dit qu'il est arrivé à la

5 conclusion que les Serbes ont fait cela.

6 Q. Est-ce que vous êtes arrivé à cette conclusion en s'appuyant sur les

7 informations diffusées par les médias ou sur la base de nouveaux faits ?

8 Pourquoi avez-vous changé votre opinion ? Avez-vous disposé de nouveaux

9 faits sur l'incident ?

10 R. Non, je n'ai pas du tout changé d'avis. Il n'y a pas eu de faits

11 supplémentaires et je n'ai pas été influencé par les médias, en aucun cas.

12 Comme je l'ai déjà dit dans les deux premiers rapports, il y avait une

13 possibilité importante que les responsables soient les Serbes, mais il n'y

14 avait pas de preuves, de preuves fermes. Dans les mots que j'ai utilisés

15 ici et dans la déclaration au TPIY, je suis en effet arrivé à la conclusion

16 que c'était très certainement les Serbes qui étaient responsables, mais je

17 ne me suis basé que sur les faits que je connaissais et dont nous avons

18 parlé longuement aujourd'hui ici. Je tiens vraiment à faire ressortir que

19 je n'ai rien appris de nouveau qui m'a permis d'arriver à cette conclusion.

20 Q. Monsieur Konings, je dois vous poser une question directe : s'il n'y

21 avait pas eu de faits nouveaux, on a fait une pression sur vous par une

22 partie pour justifier le fait que vous avez changé d'avis pour justifier

23 l'action de l'OTAN. Est-ce que c'est pour cela que vous avez changé votre

24 opinion ?

25 R. Je ne sais pas --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi.

27 M. WAESPI : [interprétation] Non, il n'a pas changé d'avis. De toute façon,

28 le témoin nous a bel et bien dit comment il avait trouvé ses conclusions.

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1 Il a déjà dit dans son premier rapport de patrouille qu'il y avait de

2 grandes probabilités que cela vient des Serbes. Ensuite, il a parlé de ce

3 qu'il avait appris de la part d'OP1. Tout ceci correspond. Donc, il n'a pas

4 changé de l'avis.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il dit que "finalement il en

6 est arrivé à la conclusion que c'était les Serbes qui étaient

7 responsables," donc il semble qu'il y a évolution quand même dans son

8 opinion, car il en est arrivé à la conclusion. Donc, je pense que la

9 question est bonne. Certes, il n'y a pas eu de faits nouveaux, mais il

10 semble quand même qu'il en soit arrivé à une nouvelle interprétation des

11 faits.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, une interprétation des faits, vous pouvez

13 le dire peut-être. C'est vrai, avec le temps, avec le fait aussi que le

14 TPIY m'a posé à nouveau la question, c'est vrai que j'étais de plus en plus

15 certain de l'opinion que je m'étais déjà forgée à Sarajevo et je m'en suis

16 en effet arrivé à la conclusion que c'était les Serbes qui étaient

17 responsables. Franchement, je n'avais pas le droit de le dire à l'époque.

18 Mais je pense que quand je suis arrivé sur le site, que j'ai vu la scène du

19 crime et que j'ai vu ce qui était arrivé, j'avais vraiment une impression

20 que c'était les Serbes. Mais bon, c'était une opinion personnelle, ce qui

21 n'intéresse absolument pas la Cour en l'espèce. Mais je tiens à dire quand

22 même que je n'ai subi aucune pression de qui que ce soit, ni de l'OTAN ni

23 de la SFOR, pour me faire arriver à cette conclusion. C'est vraiment ma

24 propre conclusion. C'est la conclusion basée sur les faits auxquels j'ai

25 assisté, que j'ai vus de mes propres yeux ce jour-là et que j'ai consigné

26 dans le rapport de la patrouille.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis content de votre réponse.

28 Q. Maintenant, j'attire votre attention sur la page 3, sur le paragraphe

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1 numéro 9 dans la version en anglais concernant cette conversation

2 téléphonique. C'est la page 3, le paragraphe 9, où il est question du

3 système de radar Cymbelline. Savez-vous si à l'époque où cet incident a eu

4 lieu il existait le système de radar le plus performant britannique et

5 néerlandais pour suivre les tirs entrant et sortant ?

6 R. Je sais très bien qu'il y avait bel et bien un système radar

7 Cymbelline. C'est un radar britannique qui se trouvait dans ma zone de

8 responsabilité. Je l'ai dit d'ailleurs, je l'ai écrit. Je me suis rendu

9 près de ce Cymbelline de temps en temps. Mais s'ils faisaient partie de la

10 chaîne de commandement de la FORPRONU, on n'échangeait pas d'information

11 avec eux. Je ne savais pas ce qu'ils avaient. Evidemment, je savais,

12 puisque je suis artilleur, exactement à quoi servait ce système. Je connais

13 bien ce système. Je savais que quelque part sur le mont Igman les troupes

14 de l'OTAN, au moins les troupes françaises, anglaises et britanniques,

15 étaient positionnées. Je savais qu'il y avait aussi là un radar néerlandais

16 qui fonctionnait. Je le savais, mais je n'avais aucun contact avec ces

17 personnes. On ne pouvait pas aller sur le mont Igman. On n'était pas en

18 contact radio avec eux, et surtout ils dépendaient d'une chaîne de

19 commandement parfaitement séparée de la nôtre.

20 Q. Mais dans le rapport du 29, vous avez écrit que vous aviez des

21 informations selon lesquelles, sur ces positions, personne n'a ni vu ni

22 entendu d'obus de mortier, ni en train d'entrer, ni en train de sortir.

23 Vous avez dit cela dans ce rapport et vous n'avez pas changé en rien votre

24 rapport préalable; oui ou pas ?

25 R. Oui, c'est tout à fait correct. Quand je dis que personne n'a vu ou

26 entendu quoi que ce soit, je parle ici de ma propre équipe d'OMNU. Ce que

27 je faisais là-bas n'avait absolument rien à voir avec les autres

28 organisations militaires qui se trouvaient dans Sarajevo ou en dehors de

Page 3668

1 Sarajevo. Ma seule responsabilité à l'époque était mon équipe d'OMNU, la

2 mission qui nous avait été donnée. Il fallait que je suive les consignes de

3 mon commandant, qui était l'observateur militaire supérieur. Il fallait

4 prendre en compte ce que d'autres personnes nous disaient, les autres

5 personnes de la FORPRONU, certes. Il fallait le prendre en compte, mais on

6 devait se concentrer uniquement sur notre travail, notre équipe. Et quand

7 je dis que personne n'a entendu de tirs entrant ou sortant, c'est parce que

8 je vous parle de mes OMNU ici, uniquement de mes OMNU. On n'avait pas

9 d'information venant des systèmes radar. Je ne savais même pas qui se

10 trouvait sur le mont Igman. Je ne connaissais pas les personnes qui étaient

11 sur le mont Igman. Je savais à peine qu'il y avait des troupes de l'OTAN

12 sur le mont Igman. En effet, nous étions complètement coupés du monde. On

13 était coupé de toute information.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

15 Juges, il y a un paragraphe, et je n'ai pas trouvé de traduction de ce

16 paragraphe, de cette conversation téléphonique. C'est à la page -- j'ai lu

17 auparavant cela. C'est à la page 3, et cela devrait se trouver à la

18 dernière page. Ce paragraphe commence par les mots suivants : "OP"

19 Je souligne que je n'ai pas trouvé ce paragraphe dans la version en

20 anglais. Dans la version en serbe, j'ai ce paragraphe à la page 3, et cela

21 n'a pas été traduit dans la version en anglais. Je vais lire maintenant ce

22 paragraphe.

23 M. WAESPI : [interprétation] Sachez que l'original est en anglais. En

24 effet, cette conversation téléphonique s'est faite en langue anglaise, donc

25 il est étrange qu'il y ait quelque chose dans la traduction qui ne soit pas

26 dans l'original en anglais, puisque la version anglais c'est quand même la

27 version originale.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de l'expliquer,

Page 3669

1 mais je vais le lire. Je ne parle pas anglais. Je voudrais lire le

2 paragraphe en serbe. Ce n'est pas moi qui ai rédigé cela. Il y a le numéro

3 030391.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutons pour savoir exactement de

5 quoi il s'agit.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] "OP1, le poste d'observation. Je me

7 souviens qu'ils ont entendu des impacts, mais non pas de tirs d'obus

8 sortant, et je suis sûr qu'ils ont pu entendre les tirs de l'ABiH. Ce

9 matin-là il faisait clair et calme. Ils avaient certainement entendu les

10 tirs. J'ai passé une certaine période de temps au poste d'observation. Si

11 les tirs étaient venus de l'autre côté de la montagne, nous aurions pu

12 entendre."

13 Il a dit, même si les tirs avaient été lancés de l'autre côté de la

14 montagne, ils auraient pu l'entendre, et cela n'a pas été traduit, cette

15 partie-là. Dans la version en anglais, cela n'existe pas. Je ne peux pas

16 expliquer cela. Cela a été omis. Je ne peux pas vous fournir d'autres

17 explications. Ou j'aurais omis cette partie, mais je me suis penché sur

18 cette partie et je ne l'ai pas trouvée.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'essaie de le trouver.

20 L'avez-vous trouvé, Monsieur Waespi ?

21 M. WAESPI : [interprétation] M. Sachdeva peut sans doute nous aider.

22 Il se peut que ce soit ce que nous avons à l'écran en ce moment. La

23 version anglaise : "OP1. Je me souviens qu'ils ont entendu les impacts"

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous avons trouvé le passage.

25 Alors, Maître Tapuskovic, quelle est la question que vous voulez

26 poser ? Il faut vraiment que nous allions vite, Maître Tapuskovic. Vous

27 avez dépassé le temps utilisé par le Procureur. Quelle est la question que

28 vous allez poser ?

Page 3670

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce vrai ce qui est écrit ici, c'est-à-dire même si les tirs

3 étaient venus de l'autre côté de la montagne, ils auraient pu les

4 entendre ?

5 M. WAESPI : [interprétation] Faites très attention quand on

6 paraphrase. Il faudrait relire au témoin ce qu'il a dit exactement lors de

7 la conversation téléphonique. Ensuite, il pourra dire oui ou non. Là, c'est

8 difficile parce qu'on est en train de paraphraser. Nous n'avons qu'à lire

9 la phrase. Il s'agit des deux dernières lignes.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, je vais lire. Je cite :

11 "Ce matin-là, la journée était très claire, la journée était très

12 tranquille, et si les tirs étaient venus des lignes de confrontation, ils

13 auraient dû l'entendre."

14 Quelle est votre réponse, Monsieur le Témoin ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit, et ce qui

16 est très important c'est la phrase suivante. Même si cela avait été "tiré

17 depuis l'autre côté de la montagne," on aurait dû l'entendre. J'ai fait mon

18 devoir en tant qu'observateur. Ce que j'ai bel et bien dit c'est qu'en fait

19 l'obus venait de bien plus profondément dans le territoire détenu par les

20 Serbes; un mortier qui se trouvait au moins à trois ou quatre kilomètres.

21 C'était ma conclusion. Il suffit de le lire et on en arrive à cette

22 conclusion. Je ne peux rien ajouter et je ne veux rien rajouter d'ailleurs

23 à cela.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Pendant tout le temps on affirme que l'obus n'a pas été entendu parce

26 qu'il a été lancé de l'autre côté de la montagne, mais ici il est dit que

27 même si l'obus avait été lancé de l'autre côté de la montagne on aurait pu

28 l'entendre. C'est un point très important, et j'y insiste en tant que

Page 3671

1 conseil de la Défense. Les autres auraient pu l'entendre si l'obus avait

2 été lancé de l'autre côté de la montagne. On ne pouvait pas ne pas

3 l'entendre, ne pas enregistrer cet obus.

4 R. Je crois qu'il y a les mots "juste de l'autre côté de la montagne."

5 C'est "juste" qui est important. Cela signifie que les observateurs n'ont

6 rien entendu, ni du territoire de l'ABiH ni de la ligne de confrontation.

7 On ne peut pas entendre depuis OP1 ni de l'arrière de la montagne.

8 Cela veut dire qu'ils n'ont rien entendu du tout. Et de ce fait, la

9 seule conclusion que l'on peut en tirer c'est que l'obus venait de bien

10 plus loin en profondeur dans le territoire. La distance doit être trois à

11 quatre kilomètres; trois kilomètres et demi, quatre kilomètres au moins en

12 arrière, et donc cela correspond à un territoire détenu par les Serbes.

13 C'est quand même clair.

14 Q. Monsieur Konings, c'est contraire à ce que vous avez dit. Vous dites

15 ici que de votre poste vous n'avez pas entendu cela, mais vous avez dit que

16 d'un autre poste d'observation - vous n'avez pas utilisé peut-être les

17 mêmes mots - mais lorsque l'obus est lancé de l'autre côté de la montagne,

18 on peut l'entendre. Vous n'avez pas entendu cet obus, mais comment

19 expliquez-vous le fait que personne d'autre ne l'avait entendu ?

20 R. Je n'ai jamais dit que je ne l'avais pas entendu. Je n'étais même pas

21 dans les alentours. C'est mon équipe, les deux personnes dont on parle

22 depuis deux jours maintenant, Paul Conway et Knustad, ils étaient sur OP1.

23 Ce sont eux qui n'ont rien entendu. Ils n'ont pas entendu de tir sortant.

24 Ils n'ont pas entendu de tir, et cela veut dire que c'est impossible que

25 l'obus meurtrier ait été tiré depuis un territoire détenu par l'ABiH. Parce

26 que sinon on l'aurait vu et on l'aurait entendu.

27 Cela veut dire qu'il était pratiquement impossible que le tir soit

28 venu de la ligne de confrontation, parce qu'ils l'auraient entendu. C'est

Page 3672

1 aussi presque impossible que le tir soit venu de l'autre côté de la

2 montagne, juste derrière la crête, parce qu'on l'aurait entendu. Comme ils

3 n'ont rien entendu, la seule chose que cela peut signifier c'est que cela a

4 été tiré du sud, mais à une distance par rapport au point d'impact d'au

5 moins trois à trois kilomètres et demi. Parce que dans ce cas-là, cela

6 étouffe le son. C'est pour cela qu'ils n'ont rien entendu. De ce fait, la

7 provenance du tir n'est que dans la profondeur du territoire détenu par les

8 Serbes. Là, je pense que c'est quand même assez clair.

9 Q. Monsieur Konings, est-ce que sur les lieux où se trouvait le cratère,

10 vous avez trouvé le sillon que l'obus a fait sur les lieux, qui aurait pu

11 vous aider pour mener l'enquête sur l'incident ? Avez-vous pu repérer le

12 sillon que l'obus a laissé derrière ?

13 R. Après une explosion, on ne trouve pas d'enveloppe d'obus. Enfin, si

14 c'est les mots que j'ai bien compris. L'enveloppe de l'obus explose, on ne

15 trouve que des fragments. Si on a de la chance, on trouve une partie de

16 l'amorce. Avec ce type de projectile de mortier, si on a beaucoup de

17 chance, on trouve l'empennage, la queue. On ne trouve pas du tout

18 l'enveloppe. On trouve des fragments uniquement. C'est vrai qu'on a trouvé

19 des fragments partout autour de l'impact.

20 Q. Est-ce que, lorsqu'un obus explose, il laisse un sillon ? Est-ce que

21 vous avez trouvé le sillon que l'obus a laissé sur les lieux ?

22 R. J'imagine que vous faites référence au sillon, ce qui est laissé par

23 l'amorce, et c'est en fait l'impact que laisse cette amorce sur le sur le

24 terrain. Nous avons pris comme étant le centre du cratère étant donné que

25 le cratère était très clair. Hier, vous avez vu une photo. Il était très

26 facile de prendre l'azimut pour savoir d'où provenait l'obus.

27 Q. Je n'ai pas le temps pour revenir sur des déclarations dont j'ai déjà

28 demandé le versement au dossier, dans lesquelles vous avez confirmé à deux

Page 3673

1 reprises de ne pas avoir trouvé le sillon laissé par l'amorce.

2 Est-ce que vous nous confirmez ceci pour une troisième fois ?

3 R. Ce que j'ai déjà dit c'est que nous avons trouvé l'endroit qui, selon

4 nous, était le point d'impact. Nous avons désigné cet endroit comme étant

5 le point d'impact du projectile. A ce moment-là, cela nous a permis

6 d'établir, et les ingénieurs français ont établi exactement la même chose,

7 ils ont pris cet endroit-là comme étant un point d'impact. Ils ne se sont

8 pas posés la question à savoir s'il c'est le sillon le plus profond.

9 Il était clairement visible que c'était le sillon le plus profond de

10 la région et que cela correspondait tout à fait bien avec le schéma du

11 cratère. Donc pour nous, nous avions estimé que c'était le point d'impact.

12 Vous pouvez appeler ceci sillon laissé par l'amorce, mais ce n'est pas

13 comme cela qu'on l'a appelé dans notre rapport.

14 Q. Dans cet appel téléphonique, je vais vous donner lecture du paragraphe

15 à la page 2.

16 Vous dites : "L'analyse visuelle du cratère du point d'impact qui a

17 causé des dégâts a été clairement visible. Nous avons trouvé, non loin de

18 là, l'empennage ou l'aileron. Nous avons mesuré, à l'aide d'une boussole,

19 l'angle. Sur la surface de béton, il n'y avait pas de sillon. Nous avons

20 travaillé de façon improvisée. Il s'agissait d'un cratère très clairement

21 visible. Il était possible de mesurer l'angle sans bâton. Nous ne nous

22 sommes pas servis de la méthode avec le bâton. L'amorce de l'obus a fait un

23 sillon très creux. Je ne me souviens pas pourquoi nous ne nous sommes pas

24 servis de bâton."

25 Alors, vous avez néanmoins dit que l'amorce de l'obus a causé un sillon

26 creux. Est-ce que c'est exact ou c'est faux ?

27 R. Ce que j'ai dit en septembre 2003 était tout à fait exact. Ce que j'ai

28 dit auparavant, s'agissant du cratère d'impact et que vous aviez un cratère

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1 d'impact avec un schéma, j'ai déjà dit que vous pouviez appeler ceci un

2 sillon. Mais lorsque nous nous sommes trouvés sur les lieux, nous avons

3 essayé de trouver le point le plus profond à l'intérieur du cratère, et

4 c'était en fait le sillon laissé par l'amorce, mais ce n'est pas comme cela

5 que l'on l'appelait dans notre rapport. Le mot amorce, ou sillon laissé par

6 l'amorce, s'est retrouvé plus tard dans nos rapports. C'est un terme

7 technique pour désigner le point le plus profond dans un cratère.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, dites-moi, dans

9 des circonstances tout à fait normales, où est-ce que vous trouveriez

10 l'aileron d'un mortier de 120 millimètres si l'impact a eu lieu sur

11 l'asphalte, sur une route en bitume ou goudronnée ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner d'azimut précis ou

13 des distances précises --

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non, je sais. Mais est-ce que

15 vous vous attendriez à trouver l'aileron à l'intérieur du cratère ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas dans le cratère. Dans les

17 alentours, oui, mais pas dans le cratère même. Partiellement, cela dépend

18 du terrain où l'obus a explosé et de l'angle d'impact du projectile, à

19 savoir si l'obus a explosé dans une zone fermée ou ouverte. Mais je n'ai

20 jamais vu de cratère à l'intérieur duquel on ait pu trouver l'aileron,

21 jamais.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Konings, vous dites plus loin que vous n'arrivez pas à

25 expliquer pourquoi vous ne vous êtes pas servi de la méthode du bâton si

26 vous aviez déjà un sillon. Vous dites plus loin : "Tout autour, il y avait

27 des parties de corps et de corps. Tout le monde était épouvanté et effrayé.

28 C'est peut-être la raison pour laquelle nous ne nous sommes pas servis du

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1 bâton." Si vous vous étiez servis du bâton, vous auriez pu sans doute

2 obtenir des résultats plus précis. Comment se fait-il que vous ne vous êtes

3 pas servis de la méthode du bâton alors que cela vous aurait permis

4 d'arriver à des données plus précises, alors que vous aviez un sillon ?

5 R. Je peux répéter ce que j'ai déjà dit. Je ne me souviens pas précisément

6 pourquoi nous ne nous sommes pas servis du bâton. Je pourrais peut-être

7 vous donner un argument supplémentaire. En fait, l'amorce était très

8 creuse. Le sillon n'était pas très, très profond. Il n'était pas facile de

9 placer un bâton à l'intérieur. Il s'agissait aussi d'une surface en bitume.

10 Mais puisque le schéma était très clair et puisque l'amorce était

11 claire également, nous avions pu diviser le schéma en deux. Etant donné que

12 la situation était très tendue, nous avons fait notre travail dans de

13 telles circonstances et nous avions décidé de ne pas nous servir de la

14 méthode du bâton puisque cela ne fonctionne pas lorsqu'il s'agit d'un obus

15 qui explose sur l'asphalte.

16 Je suis encore convaincu que l'azimut que nous avons pris était

17 suffisamment précis pour rédiger le rapport que j'avais écrit. Si je

18 m'étais servi de la méthode du bâton, si cela avait été possible, étant

19 donné qu'il s'agissait d'une surface en asphalte, notre solution n'aurait

20 pas été tout à fait différente. La variation aurait pu être entre zéro et

21 cinq degrés, mais le tout nous aurait néanmoins indiqué la direction sud

22 d'où provenait le projectile. Les deux méthodes auraient donné les mêmes

23 résultats, montré la direction sud d'où provenait le projectile.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on

25 demander le versement au dossier de la pièce qui porte la cote DD00-06/12 ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D121.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait peut-être vous approcher

Page 3676

1 vers la fin de votre contre-interrogatoire.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Puis-je employer encore dix à 12 minutes

3 qui nous restent avant la fin de la journée, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges ? J'aurais également une autre déclaration à montrer au

5 témoin.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous allez poser des

7 questions supplémentaires, Monsieur Waespi ?

8 M. WAESPI : [interprétation] Non, pas à moins qu'il y ait de nouvelles

9 questions qui pourraient découler du contre-interrogatoire.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, nous vous accordons encore

12 huit minutes. Vous aurez jusqu'à 18 heures 55.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

14 Q. Pourrait-on montrer au témoin la pièce du 31 mai 2006. Il s'agit de la

15 pièce DD00-0621, déclaration du 31 mai de M. Konings. Vous avez déjà

16 confirmé avoir vu ce rapport. Le temps passe. DD00-0621. Je demande que ce

17 document soit affiché à l'écran.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Oui.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant,

21 immédiatement, prendre le paragraphe 13.

22 Q. Je vais vous poser une question très courte. Il s'agit de

23 l'enquête sur le marché de Markale. C'est à la page 4, paragraphe 13.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Paragraphe 13, vers le milieu : "S'agissant de Markale, le 28 août, je

26 n'ai pas vu d'amorce ou de sillon laissé par l'amorce."

27 Comment pouvez-vous expliquer que vous n'avez pas vu de sillon laissé

28 par l'amorce ?

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1 R. Vous savez, nous n'avons pas trouvé d'amorce. Comme j'ai dit, ce n'est

2 pas très profond à cet endroit-là. Il y avait une petite dépression légère,

3 et on ne pouvait pas mettre de bâton. C'est tout ce que je peux vous dire.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

5 énormément de temps. Je demanderais donc que la pièce en question, cette

6 pièce que je viens de citer, soit versée au dossier. M. LE JUGE ROBINSON :

7 [interprétation] Très bien.

8 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, vous auriez passé encore une

10 heure et demie sur ce sujet; est-ce que c'est exact ? Vous savez, cela

11 constitue de l'abus, Maître Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Cela aurait été tout à fait normal. Il

13 m'aurait fallu ce temps pour mener mon contre-interrogatoire. Je respecte

14 la décision de cette Chambre de première instance, mais je vais

15 certainement me servir de cette pièce dans le cadre de cette procédure avec

16 d'autres témoins.

17 Je souhaiterais maintenant poser des questions concernant le document

18 DD00-1414. C'est une information du 9 mars.

19 Q. Hier, vous avez parlé de l'information, et vous avez dit que les gens

20 se trouvaient sur le trottoir, alors que dans cette information - et

21 regardez d'abord ce que nous voyons ici - vous avez dit que les gens

22 étaient sur les trottoirs, au pluriel. Vous avez parlé de la route ou de la

23 chaussée, alors que les trottoirs ne sont pas très larges. Ils font deux

24 mètres. Alors que là vous parlez de "trottoirs," au pluriel. Vous n'avez

25 pas parlé de la route.

26 R. La route ou la chaussée appartiennent à la route. Pour être tout à fait

27 clair, les gens se trouvaient partout, dans la rue, sur les trottoirs,

28 partout. Si j'ai parlé de "trottoirs" au pluriel au cours de l'entretien

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1 qui a eu lieu avec M. Waespi le 9 mars, je dois corriger alors ma

2 déclaration pour parler de la rue. Il y avait des gens en plein milieu de

3 la rue, sur la chaussée, y compris les trottoirs.

4 Q. Comment ont-ils pu être sur la chaussée alors qu'il s'agit d'une rue

5 par où passaient les véhicules ? Je ne sais pas si les tramways étaient

6 fonctionnels à ce moment-là, mais il y avait des véhicules qui passaient

7 par cette rue de façon constante. Est-ce que c'est exact ou pas ? Les

8 véhicules passaient dans la rue, et c'est impossible que les gens aient pu

9 se trouver en plein milieu de la rue.

10 R. Ce que je veux dire par là c'est qu'il y avait des personnes qui se

11 trouvaient sur la partie où les voitures passent. Donc, nous ne pouvions

12 pas passer parce que c'était assez bondé de monde. Il y avait les trottoirs

13 qui font deux mètres à peu près. Il y avait des gens qui étaient assis, qui

14 marchaient. En fait, pour en conclure, il y avait une foule de gens sur la

15 rue, partout, dans la rue, sur le trottoir, indépendamment du terme qu'on

16 peut bien utiliser en anglais.

17 Q. Hier, vous avez dit qu'il s'agissait d'une heure ou deux, vous êtes

18 passé par là une heure ou deux heures avant l'incident, alors

19 qu'aujourd'hui vous parlez de plusieurs heures avant. Combien de temps

20 avant l'incident êtes-vous passé par là ?

21 R. J'étais à bord de mon véhicule et je suis passé tout près ou le long du

22 marché à Markale. C'était deux heures avant l'incident. J'étais là à 9

23 heures, 9 heures 30 du matin, aux alentours de ces heures-là. C'est comme

24 cela que je sais avec précision que j'étais là.

25 Q. Si vous étiez passé quelques heures plus tôt, cela nous mène à 8 heures

26 du matin. Vous nous avez dit qu'à ce moment-là vous n'aviez pas regardé le

27 cratère, alors que le cratère n'était pas encore fait. L'explosion a eu

28 lieu trois heures plus tard, n'est-ce pas ?

Page 3679

1 R. Je n'étais pas là à 8 heures du matin. Je l'ai dit, il y a une minute

2 de cela, que je suis passé par là vers 9 heures, 9 heures 30; et à ce

3 moment-là, il y avait une foule, il y avait des centaines de personnes dans

4 la rue. Pas des milliers, comme je l'ai dit ici, mais des centaines qui

5 étaient partout, qui se trouvaient partout dans la rue. Je passais avec ma

6 voiture. Encore une fois, c'était 9 heures et demie, et le cratère n'était

7 pas là.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, c'était votre

9 dernière question.

10 Y a-t-il des questions supplémentaires ?

11 M. WAESPI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lieutenant-colonel, cela met fin à

13 votre déposition. Je vous remercie de vous être déplacé et d'être venu au

14 Tribunal. Vous pouvez maintenant disposer. Nous allons lever la séance. La

15 séance reprendra demain à 14 heures 15.

16 [Le témoin se retire]

17 --- L'audience est levée à 18 heures 56 et reprendra le mercredi 14 mars

18 2007, à 14 heures 15.

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