Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 15 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 43.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Juge Mindua n'est pas présent

6 aujourd'hui. Donc, nous siégerons conformément à

7 l'article 15 bis.

8 Madame Isailovic, nous vous écoutons. C'est à vous.

9 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

10 LE TÉMOIN: TÉMOIN W-91 [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic : [Suite]

13 Q. [interprétation] On va commencer par le document qu'on a eu sur l'écran

14 au moment où la séance s'est terminée.

15 Bonjour, Monsieur le Témoin. Si vous pouvez maintenant répondre à la

16 question, qu'est-ce qui s'est passé exactement avec le soldat de la

17 FORPRONU ?

18 R. Je ne sais pas à quel soldat de la FORPRONU vous faites allusion.

19 Q. Vous avez sur l'écran le rapport, c'est-à-dire le compte rendu de

20 l'entretien qui était tenu avec vous-même par M. Barry Hogan le 28 février

21 2007. Là il fait état d'un malentendu avec un soldat, un officier français

22 faisant partie de la FORPRONU.

23 Cela commence par votre nom. On ne va pas le citer [B/C/S].

24 R. Etant donné qu'hier, vers la fin de la session, j'ai vu pour la

25 première fois ce document, je vous demanderais de bien vouloir m'accorder

26 deux minutes pour en prendre connaissance. Bien sûr, je vais répondre à vos

27 questions du meilleur de ma connaissance.

28 Oui, je viens d'en prendre connaissance, et je peux répondre à votre

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1 question. Je confirme que le jour en question, j'étais dans mon bureau,

2 comme il est mentionné ici, que j'ai effectivement rencontré la personne en

3 question et que j'ai, en cette date, fait cette déclaration. Notre

4 entretien a eu lieu 15 minutes environ. Cet entretien pour moi était un

5 entretien informel, un entretien entre deux collègues policiers. Il est

6 vrai que lors de cet entretien.

7 J'ai mentionné, entre autres, qu'il ne s'agissait pas de la première

8 fois qu'on parle de cette affaire. Ce n'était pas la première fois que, en

9 tant que policier, j'étais chargé de mener une enquête ou de diligenter une

10 enquête. Il m'a fallu protéger les éléments de preuve ou les traces qui se

11 trouvaient sur les lieux.

12 J'avais également dit que lorsque les représentants de la FORPRONU se

13 présentent sur les lieux, qu'il y a eu des situations pareilles, que très

14 souvent ces incidents étaient suivis par des protestations faites par les

15 citoyens de Sarajevo. Ils étaient mécontents envers les membres de la

16 FORPRONU à l'époque. Ils étaient mécontents pour ce qui est de leurs

17 actions, plus particulièrement lorsqu'il y a eu des morts et des blessés et

18 lorsque des enfants avaient été tués. J'avais également mentionné qu'il

19 arrivait que certaines personnes se comportent de façon non

20 professionnelle. Les membres de la FORPRONU, certains n'étaient pas

21 professionnels, et c'était le cas pour ce qui est de cet incident et cela

22 ajoutait ou mettait encore plus de tensions.

23 Dans cette conversation informelle, dans cet entretien qui s'est

24 déroulé entre nous, j'avais dit que dans la situation précise - je parle

25 maintenant de l'incident, de l'événement - il est vrai qu'il y a eu

26 tentatives faites pour essayer de prendre des traces ou des éléments de

27 preuve sur les lieux. J'avais dit effectivement que j'avais essayé

28 d'empêcher que cela ne se fasse et que j'étais prêt à empêcher que cela

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1 n'arrive pour deux raisons : d'abord, parce qu'en tant que policier de

2 carrière, en tant que professionnel, j'avais l'obligation de protéger les

3 éléments de preuve. Deuxièmement, parce que, comme je l'ai dit, le soldat

4 de la FORPRONU ne m'a pas écouté, c'est-à-dire que j'ai dit que je ne suis

5 pas tout à fait certain qu'on n'aurait pas tiré nos pistolets l'un sur

6 l'autre.

7 Si au cours de cette conversation je fais référence au soldat

8 français et non pas au commandant du Nigeria, il est certain qu'il s'agit

9 d'un lapsus linguae.

10 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, j'aurais aimé - parce que M.

11 le Témoin nous a confirmé les données contenues dans ce rapport - demander

12 une cote pour que ce soit versé au dossier, s'il vous plaît. Pour le

13 transcript, c'est le document DD00-1416.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D126.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais également mentionner que

17 nous avons commencé un peu plus tard à cause de certains problèmes

18 techniques.

19 Monsieur Waespi, je vous écoute.

20 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président. Est-ce

21 que cette pièce pourrait être versée sous pli scellé car le nom de la

22 personne y figure.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée sous pli scellé,

25 Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

26 Mme ISAILOVIC :

27 Q. Je demande à mon assistante d'afficher la déclaration du témoin du 14

28 novembre qu'on a déjà vu hier. Donc, c'est 65 ter 3042.

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1 Dans votre déclaration qui va apparaître tout à l'heure sur l'écran,

2 Monsieur le Témoin, vous parlez de réunions que vous avez organisées, je

3 suppose, votre secteur, la police de Sarajevo avec les policiers locaux.

4 Cela va apparaître.

5 C'est la page 2, dernier paragraphe, deuxième phrase dans les deux

6 versions.

7 Maintenant, ce qui m'intéresse, cette réunion a-t-elle eu lieu avec

8 les policiers au niveau municipal ?

9 R. Je vais vous répondre avec précision. La section dans laquelle je me

10 trouvais à l'époque se trouvait au niveau du service de Sécurité pour

11 Sarajevo à l'époque. Afin d'avoir une meilleure compréhension, vous pouvez

12 prendre le centre de Sécurité publique comme étant le niveau le plus élevé

13 de la police dans la ville de Sarajevo. A l'intérieur des forces

14 policières, pour ce qui est de la ville de Sarajevo, il y avait des postes

15 de police. La hiérarchie allait du centre de Sécurité publique en allant

16 vers le bas. Donc, cette réunion, telle qu'on peut le voir ici, avait été

17 organisée par les membres de sections dans lesquelles je travaillais.

18 C'était peut-être la raison pour laquelle cette réunion avait été

19 présentée aux supérieurs. Les supérieurs ont accepté que cette réunion ait

20 lieu avec les personnes les plus importantes dans les postes de police.

21 Q. Effectivement, Monsieur le Témoin, ces gens dans les stations au niveau

22 le plus bas étaient chargés de sauvegarder les lieux des crimes après que

23 les incidents ont eu lieu. Est-ce que c'est vrai ?

24 R. On parle d'assurer les lieux jusqu'à ce que l'équipe d'enquête ne sorte

25 sur les lieux. C'est ce qu'on dit.

26 Q. C'est justement le mot en français que j'ai employé, parce que les

27 policiers sauvegardent les lieux. Donc, c'est le mot technique. An anglais,

28 je suppose que c'est "secure."

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1 Et je suppose que lors de cette réunion, votre office le plus haut leur a

2 donné des instructions concernant les victimes se trouvant sur les lieux

3 des crimes.

4 R. Si je me souviens bien, étant donné qu'un très grand nombre d'années se

5 sont passées, ce que vous avez mentionné n'était pas en réalité le but de

6 cette réunion. Si vous voulez que je vous parle du sujet de la réunion, je

7 pourrais vous le dire certainement.

8 Q. Je préfère, pour gagner du temps, de vous poser directement les

9 questions. Vous me dites si c'est oui ou si c'est non.

10 Donc vous n'avez pas parlé de la sauvegarde des traces concernant les

11 victimes sur les lieux ?

12 R. Après un pilonnage, malheureusement, il arrivait que des blessures

13 soient particulièrement importantes sur le corps des personnes. Il arrivait

14 que des parties de corps soient séparées du corps. Au point de vue de la

15 criminologie, les parties de corps qui sont séparées des corps à la suite

16 de moyens investigateurs de point criminalistique, c'est effectivement une

17 trace. L'une des tâches des policiers consistait à sauvegarder les traces.

18 Q. Témoin, est-ce que - parce que si vous pouvez me confirmer cela, ces

19 gens, ces policiers au niveau le plus bas étaient les premiers à sortir sur

20 les lieux de commission des crimes, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Ce sont les premiers, c'est eux qui sortent sur les lieux, car

22 c'était toujours les collègues qui se trouvaient dans la commune locale

23 chargée de la région où cela a eu lieu. Parce que physiquement, ils se

24 trouvent d'ailleurs les plus proches de l'endroit où le crime a eu lieu.

25 Q. Vous vous souvenez des investigations où vous faisiez partie de

26 l'équipe d'investigation que ces policiers locaux, disons, au plus bas

27 niveau, on marqué la situation, par exemple, des victimes mortellement

28 blessées ou seulement blessées. Est-ce que vous vous souvenez de ces

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1 occasions ?

2 R. Si vous pensez à la façon technique de marquer la scène du crime, non.

3 Mais pour assurer la sécurité des lieux avant que l'équipe de criminologie

4 n'aille sur place, alors oui.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, où est-ce que

6 cette série de questions nous mène ? Vers quoi est-ce que cela nous mène ?

7 Ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est là où vous voulez en venir

8 pour rester fidèle à la procédure ?

9 Mme ISAILOVIC : Justement. Parce qu'on a aujourd'hui avec nous quelqu'un

10 qui peut nous éclairer sur la façon de laquelle se sont passées les

11 investigations dont on fait état devant vous dans cette procédure. Je pense

12 que c'est très important pour avoir tous ces détails et je passerai tout de

13 suite après.

14 J'ai quelques questions seulement de ce type à poser et de passer à

15 deux incidents qui figurent sur la liste avec l'acte d'accusation dans

16 laquelle M. le Témoin faisait partie -- et justement toutes ces questions.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit d'abord que nous avons

18 une personne ici qui peut nous éclairer sur la façon dont l'enquête a eu

19 lieu. Vous estimez qu'il est très important de poser ces questions car vous

20 pouvez obtenir un très grand nombre de détails. Pourquoi est-ce que voulez-

21 vous obtenir tous ces détails ? Pourquoi est-ce que c'est important pour

22 vous d'obtenir tous ces détails ? Voilà ma question.

23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, pour la Défense tous les faits sont

24 très importants, tous les faits qui sont qualifiés après d'infractions qui

25 figurent dans l'acte d'accusation. Notamment, j'ai expliqué déjà une fois

26 tout ce qui fait partie de ces investigations, parce que la Défense - et je

27 pense aussi la Chambre - ne peut prendre ces investigations, ces rapports

28 tels quels sans les examiner minutieusement pour établir les faits qui sont

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1 qualifiés après des infractions très graves qui sont mises à la charge de

2 l'accusé qui est devant vous.

3 Jusqu'à aujourd'hui, on a eu plusieurs rapports où justement je suis

4 tombée sur cela dans la déclaration de ce témoin, de ces instructions

5 données aux policiers qui sont les premiers sur les lieux, se transportant

6 les premiers sur les lieux parce qu'on n'a pas permis les témoins.

7 L'Accusation ne compte pas citer ces gens qui étaient les premiers à voir,

8 par exemple, les victimes, les blessés, les morts, les positions.

9 Tout cela c'est très important parce que cela faisait partie après

10 des investigations. Cela démontrait, par exemple, la direction des tirs.

11 C'est très important tant dans les incidents de tirs embusqués que dans les

12 incidents de bombardements.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais la direction du tir est,

14 bien sûr, très importante. Vous n'avez pas posé de questions qui sont

15 pertinentes pour ce qui est de la direction du tir. Et de façon générale,

16 je ne vois pas comment le fait de poser des questions d'ordre général, à

17 savoir quelle était la procédure locale, je ne vois pas à quel point cela

18 pourra aider les Juges de la Chambre de déterminer, sur la base des

19 éléments reçus, que les crimes qui sont reprochés à votre client, de quelle

20 façon vous pouvez élucider certains points.

21 Le fait que la procédure existe, d'accord, nous comprenons, mais la

22 procédure ne peut pas être tout. Ce n'est pas un élément de preuve. Ces

23 procédures ne sont pas très fiables. Je crois qu'il faudrait les écarter.

24 Je crois que ceci est en vertu de l'article 95 du Règlement de procédure et

25 de preuve. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez poser ce genre de

26 questions.

27 La seule chose que je vois utile dans votre réponse que vous me

28 donnez, c'est si vous pouvez élucider certains éléments de preuve de ce

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1 témoin sur la procédure, sur quelque chose qui peut nous parler, par

2 exemple, de la direction du tir, de la provenance des tirs. Cela pourrait

3 nous aider. Mais je ne crois pas que c'est très utile d'entrer dans les

4 détails de la procédure policière.

5 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, si vous jugez cela pas utile, je

6 peux passer directement à autre chose. Je continue à le considérer très

7 utile à la Chambre. Mais c'est parce que c'est vous, à la fin, qui devrait

8 avoir tous ces éléments. Je vais passer, si vous le voulez, directement à

9 l'incident.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettez-moi de vous dire

11 clairement. Si je vous arrête, c'est parce que vous ne m'avez pas convaincu

12 que cette ligne de questions est pertinente pour ce qui est de la

13 présentation des moyens à décharge. Vous nous avez dit que vous pourriez

14 poser au témoin la question concernant la direction du tir mais vous n'avez

15 pas posé ces questions.

16 Si vous nous dites, par exemple, que cette ligne de questions est

17 importante, car votre défense consiste à dire que les corps avaient été mis

18 intentionnellement sur les lieux, à ce moment-là, c'est une chose. C'est

19 votre collègue qui présente ces éléments, qui propose ceci. Si vous êtes

20 d'accord avec lui, à ce moment-là, je vous propose de continuer, puisqu'à

21 ce moment-là ce genre de questions pourrait être pertinent pour ce qui est

22 de cette défense.

23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, juste un dernier mot là-dessus.

24 L'équipe de Défense a une seule ligne directrice de la Défense. Ce n'est

25 pas moi ou mon confrère. On a une théorie de la défense qui va être devant

26 vous rapidement à la fin de la procédure du Procureur dans tous ses

27 éléments. Là ce sont vraiment des bribes de notre défense qu'on essaie de

28 soutirer des témoins proposés par l'Accusation.

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1 Parce que ces témoins sont choisis par l'Accusation parce qu'ils

2 présentent le mieux la cause du Procureur. On aura l'occasion de présenter

3 d'autres preuves. Mais justement, si vous voulez, pour en finir avec ce

4 type de questions.

5 Q. Monsieur le Témoin, si vous pouvez me dire, justement on a parlé d'un

6 incident précis. Peut-être là, on peut aller à huis clos partiel, parce que

7 si on dit l'incident précis --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

10 le Président, Monsieur le Juge.

11 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître, le greffier me dit que vous

15 aviez utilisé une heure. Vous aurez encore une demi-heure.

16 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Je demande maintenant de mon

17 assistante d'afficher 65 ter 63.

18 On a un problème technique. Si M. le Greffier pourrait nous aider. Donc, 65

19 ter 63, et la page 5. Version anglaise, page 2.

20 Q. Monsieur le Témoin, on est toujours à huis clos partiel. Donc, on

21 pourrait regarder ensemble. Vous voyez votre nom, parce que vous faisiez

22 partie --

23 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Sommes-nous en audience

25 publique, Monsieur le Greffier ? Nous sommes en audience publique,

26 faudrait-il passer à huis clos partiel ?

27 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, je préfère.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel, je vous

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1 prie.

2 Mme ISAILOVIC : J'ai perdu dans mon écran, l'image.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela a été enlevé à l'écran puisque

4 nous étions en train de passer à huis clos partiel.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

6 nous sommes à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au témoin de

18 prononcer la déclaration solennelle.

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21 LE TÉMOIN: TÉMOIN W-46 [Assermenté]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Madame

23 Edgerton, nous allons assurer une répartition égale du temps entre

24 maintenant et 19 heures. Nous ferons une pause du côté de 6 heures.

25 Veuillez vous asseoir, Monsieur.

26 Vous pouvez commencer Madame Edgerton.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Monsieur le Président, vu l'ordonnance que vous avez rendue le 12 mars

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1 2007, nous allons nous trouver à huis clos. Je demande effectivement que

2 maintenant nous passions à huis clos.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est ce que nous allons faire.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je relève également, Monsieur le Président,

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6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos.

7 [Audience à huis clos]

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19 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 16

20 mars 2007, à 9 heures 00.

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