Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 27 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, je crois que vous

7 devez en terminer avec les questions supplémentaires que vous souhaitez

8 poser; 15 minutes.

9 M. WHITING : [interprétation] Je crois que ce sera peut-être moins que 15

10 minutes.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est encore mieux.

12 LE TÉMOIN: LUKA DRAGICEVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Nouvel interrogatoire par M. Whiting : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bon après-midi, mon Colonel. J'ai encore quelques

16 questions à vous poser. Hier, vous avez, lors de votre déposition, fait

17 mention de réunions collégiales. Pourriez-vous nous dire de quoi il

18 s'agissait et à quelle fréquence ces réunions avaient lieu ?

19 R. Il s'agit de réunions organisées par le commandement du corps, ou

20 plutôt les officiers de haut rang qui faisaient partie du commandement du

21 corps. En général, ces réunions avaient lieu une fois par semaine et

22 lorsque cela s'avérait nécessaire, quelquefois plus ou moins fréquemment

23 selon la situation et les besoins de tout un chacun.

24 Q. Est-ce que le commandant du corps assistait lui-même à ces réunions ?

25 R. Lorsque le commandant était là, il assistait, ou plutôt il présidait la

26 réunion collégiale. Sinon, les réunions étaient présidées par son adjoint,

27 à savoir le chef d'état-major du corps.

28 Q. Vous-même, est-ce que vous assistiez à ces réunions ?

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1 R. Lorsqu'on m'y conviait, oui, bien sûr.

2 Q. Est-ce que généralement vous y étiez convié ou ce n'était que lors

3 d'occasions spéciales que l'on vous demandait de venir ?

4 R. La plupart du temps, oui, quasiment chaque fois qu'il y avait une

5 réunion de façon régulière.

6 Q. Quelles étaient les personnes qui étaient présentes, quelle était la

7 position des personnes présentes à ces réunions au niveau de la chaîne de

8 commandement ? Est-ce qu'il s'agissait des commandants de brigade, des

9 commandants de bataillon et jusqu'à quels échelons est-ce que l'on

10 descendait ?

11 R. Aux réunions collégiales assistaient les membres du commandement,

12 autrement dit les officiers de haut rang qui faisaient partie du

13 commandement du corps. Lorsque cela était nécessaire, le commandant pouvait

14 convier tout officier qui avait un grade moins élevé mais qui assurait le

15 commandement. Tout dépendait de la situation qui allait être abordée, bien

16 sûr.

17 Il y avait également des réunions auxquelles assistaient tous les

18 commandants de toutes les brigades, mais il ne s'agissait pas des réunions

19 auxquelles assistaient ces personnes lors de ces réunions collégiales. Il y

20 avait des officiers de haut rang au niveau du commandement et des

21 commandants de bridage.

22 Q. A quelle fréquence aviez-vous ces réunions-là ?

23 R. De telles réunions étaient organisées, cela dépendait de la situation,

24 je ne peux pas vous dire exactement. C'est-à-dire que de telles réunions ne

25 faisaient pas l'objet d'un protocole particulier. Ces réunions n'étaient

26 pas prévues à l'avance, cela dépendait des besoins.

27 Q. Hier, lors du contre-interrogatoire, des questions vous ont été posées

28 à propos des rapports venant du procureur militaire et qui ont été versés

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1 au dossier. Lorsqu'un cas de violation pénale était renvoyé devant le

2 bureau du procureur militaire pour qu'une enquête soit ouverte, pourriez-

3 vous nous dire quel organe ou quelle personne ouvrait cette enquête au nom

4 du bureau du procureur ?

5 R. Je ne sais pas quelle serait la réponse à cette question. Ceci relève

6 du bureau du procureur et le commandant du corps n'avait aucun rapport

7 hiérarchique ou lien hiérarchique avec eux, aucun lien de subordination.

8 Nous coopérions ensemble simplement. Les bureaux du procureur militaire et

9 les affaires judiciaires étaient deux entités distinctes.

10 Q. Vous-même, est-ce que vous avez ouvert une enquête criminelle ou est-ce

11 que vous avez mené à bien une telle enquête ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous avez reçu des plaintes ou des lettres de protestation

14 de la part de la FORPRONU à propos de tirs provenant de tireurs embusqués

15 ou de pilonnages dont faisait l'objet les civils ?

16 R. Est-ce que vous voulez dire moi personnellement ?

17 Q. Non. Je parle du Corps de Romanija-Sarajevo, de son commandement qui

18 aurait reçu ce genre de chose et vous en auriez été informé ?

19 R. A ma connaissance, il n'y a pas eu ce genre de chose. Ce que je faisais

20 était tout à fait différent. A aucun moment je n'ai participé ou mes

21 subordonnés à ce genre de chose. Cela ne faisait pas partie de mon domaine

22 de responsabilités. J'étais en rapport avec la FORPRONU, avec l'armée de la

23 Republika Srpska et la FORPRONU. Il y avait des officiers qui étaient

24 chargés de la coopération entre les organismes et, effectivement, ils

25 coopéraient avec les représentants de la FORPRONU. Mais je n'en faisais pas

26 partie de ces gens-là. A aucun moment, je n'en ai fait partie.

27 Q. Je vous remercie pour vos questions [comme interprété].

28 M. WHITING : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

2 Monsieur le Juge Harhoff a des questions à vous poser.

3 Questions de la Cour :

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai quelques questions qui méritent

7 quelques précisions.

8 La question porte sur la connaissance que vous aviez des rapports

9 entre le commandant du Corps de Romanija-Sarajevo, à savoir l'accusé et le

10 général Ratko Mladic. Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, quel était

11 le lien opérationnel entre les deux hommes; pour être plus précis, je vous

12 demande de bien vouloir nous dire, si vous le savez, quelle liberté avait

13 l'accusé pour ce qui est de diriger les opérations militaires autour de

14 Sarajevo à l'époque où vous étiez présent et à l'époque où vous faisiez

15 partie du corps ?

16 R. Pour autant que je sache, ces rapports étaient des rapports strictement

17 professionnels et de militaire à militaire. Pour ce qui est des liens de

18 subordination, le commandant de l'état-major était le supérieur

19 hiérarchique du commandant du Corps de Romanija-Sarajevo. Peut-être que je

20 ne me souviens pas très bien de la suite de votre question. Oui, la liberté

21 ou la latitude.

22 Les responsabilités du commandant du corps sont clairement définies et on

23 indique quelles décisions il peut prendre de son propre chef et pour

24 quelles décisions il doit se retourner vers ses supérieurs hiérarchiques.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Ma question portait

26 précisément sur le degré d'autonomie dont pourrait disposer le commandant

27 du corps lorsqu'il s'agit de prendre des décisions, eu égard aux opérations

28 militaires dans la ville de Sarajevo et autour de Sarajevo. Pourriez-vous

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1 nous donner un exemple d'un ordre qui émanerait du général Ratko Mladic et

2 qui, ensuite, serait exécuté ou serait mis en œuvre par l'accusé ? Ce qui

3 m'intéresse c'est le degré de latitude dont disposait l'accusé et s'il

4 avait la possibilité d'influer sur le cours des événements.

5 R. Je ne peux pas vraiment vous donner de réponse, à moins que je ne me

6 livre à un jeu de devinettes. Il est difficile - je ne sais pas les

7 responsabilités du commandant du corps au niveau de ses tâches ou de sa

8 mission, cela relève de sa position.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suppose que ces questions étaient

10 débattues lors de ces réunions collégiales, n'est-ce pas ?

11 R. Pour ce qui est des ordres donnés par un supérieur hiérarchique, cela

12 ne fait pas l'objet d'une discussion. On ne peut parler que de la manière

13 dont un ordre peut être exécuté au mieux.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si les ordres venaient de l'autorité

15 suprême et du général Mladic et étaient transmises au corps, le commandant

16 du corps devait alors décider quel type d'actions devaient être entreprises

17 afin de mettre en œuvre ou de respecter l'ordre qui avait été donné. Je

18 pense que ceci se passait lors des réunions collégiales. Le commandant du

19 corps informait l'état-major, l'état-major supérieur, de l'ordre qui était

20 venu d'en haut. Justement, comment l'accusé pouvait-il mettre en œuvre ces

21 ordres ? Est-ce que vous vous souvenez d'exemples de ce type lorsque vous

22 avez assisté à ces réunions collégiales ?

23 R. Les procédures sont tout à fait réglementées. La réglementation est

24 très précise lorsqu'un ordre est donné et lorsqu'une décision est prise.

25 Cela dépend évidemment du degré de latitude qu'on laisse à l'officier

26 subordonné et comment le supérieur hiérarchique entretient des relations

27 avec lui. Donc tout dépend de la manière dont les unités subordonnées

28 doivent répondre à ces ordres.

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1 Tout ceci est réglementé. Des membres du commandant peuvent faire des

2 propositions, cela dépend évidemment du sujet ou du type de tâches qui doit

3 être accompli.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, les règlements ne

5 m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse c'est comment ceci fonctionnait dans

6 la pratique.

7 R. Le commandant du corps travaillait conformément aux règlements, c'est-

8 à-dire comment il fallait prendre des décisions dans un cadre bien précis.

9 Il y avait des commandants adjoints et le chef d'état-major qui

10 participaient et qui assistaient à cela et qui tenaient compte des

11 décisions prises par le commandant d'après le règlement. Cela dépendait de

12 la situation sur le terrain aussi.

13 Il n'y a que les officiers supérieurs que l'on conviait à ce type de

14 réunion ou l'ensemble du commandement, si la situation l'exigeait. Il

15 prenait des décisions sur la base de propositions qui avaient été avancées

16 par ces officiers qui étaient soit des adjoints du commandant, soit le chef

17 d'état-major lui-même, cela dépendait du type de propositions.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vais essayer de poser ma question

19 différemment. Vous avez participé à ces réunions collégiales. Avez-nous

20 jamais entendu le commandant du corps vous informer d'ordres qu'il aurait

21 reçus du commandement Suprême et quelle décision aurait prise le commandant

22 du corps en recevant un tel ordre ? Avez-vous jamais été le témoin de ce

23 genre de chose; oui ou non ?

24 R. Oui. C'est ainsi qu'on fait les choses. C'est tout à fait habituel;

25 ceci n'est pas vraiment un dilemme.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer ou

27 pourriez-vous nous dire ce qu'il s'est passé lorsqu'un ordre est arrivé du

28 commandement Suprême ? Comment cet ordre a-t-il été traduit dans la

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1 pratique ?

2 R. Je suppose que ce qui vous intéresse c'est la procédure en tant que

3 telle. Le commandant du corps, lorsqu'il reçoit un ordre, en fait part aux

4 personnes qui assistent à la réunion collégiale.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous ai déjà dit que le règlement

6 ne m'intéresse pas particulièrement. Ce qui m'intéresse c'est d'entendre de

7 vous un exemple, à savoir l'exemple d'un ordre qui a été donné par le

8 général Mladic au corps et de savoir comment l'accusé a traduit cet ordre

9 dans la pratique. J'aimerais avoir un exemple concret, s'il vous plaît.

10 Vous nous avez dit par le passé avoir été le témoin de tels cas, et je

11 souhaite que vous nous donniez un exemple, s'il vous plaît, et que vous

12 nous disiez ce qui est arrivé.

13 R. Je ne peux pas vous donner d'exemple, parce que j'essaie de vous

14 expliquer comment ces choses-là sont faites. En tant que commandant adjoint

15 chargé des questions morales, je recevais un ordre du commandant du corps

16 portant sur mon domaine d'intervention lié à des questions de moral. Cela

17 dépend de la proposition. Il s'agissait de savoir ce que je devais faire

18 pour accomplir la tâche qu'on m'avait donnée de la meilleure façon

19 possible. C'est ainsi que l'on appliquait la procédure. Pour ce qui est

20 d'un exemple concret, je ne me souviens pas.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vais passer à une autre question.

22 Je souhaite aborder avec vous quelque chose qui a été évoqué au cours de

23 l'interrogatoire principal hier, à savoir l'utilisation de bombes aériennes

24 modifiées. Je crois que vous nous avez dit hier que vous saviez que de

25 telles bombes avaient été utilisées. Je crois que vous avez également dit

26 que ces bombes étaient utilisées par votre côté ainsi que par l'ABiH.

27 Ma question porte sur votre avis sur la question, à savoir la légalité de

28 l'utilisation de telles bombes aériennes modifiées. Vous étiez responsable

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1 des affaires juridiques et des questions juridiques, entre autres, et je

2 suppose que la légalité de l'utilisation de telles armes est quelque chose

3 que vous aurez certainement abordé.

4 Voici ma première question : quel était votre avis sur la question, à

5 savoir l'utilisation des bombes aériennes modifiées, de la légalité au

6 regard du droit international humanitaire ?

7 R. D'après moi, les bombes aériennes constituent une arme communément

8 utilisée par l'armée de l'air, avaient leur propre objectif et je pense que

9 ce type d'armes est autorisé. Je sais simplement que des bombes aériennes

10 ont été utilisées, car au début de ma carrière je travaillais dans ce

11 domaine-là, mais précisément, je ne sais pas. Je n'ai jamais vu cette autre

12 façon de les utiliser. Comment ces bombes aériennes ont été utilisées, je

13 ne suis pas au courant de cela, donc je ne peux pas vous dire avec

14 précision si c'est autorisé ou non.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends bien, ce n'est pas

16 quelque chose que vous avez vu et vous n'avez pas émis d'avis sur la

17 question. Je crois que vous avez dit avoir entendu parler de l'utilisation

18 de telles bombes sur le terrain, autrement dit ces bombes ont été lancées à

19 partir de lance-roquettes et de façon modifiée. C'est pour cela que nous

20 les appelons des bombes aériennes modifiées. Vous en aviez entendu parler,

21 n'est-ce pas ?

22 R. La description que vous venez de nous donner, à savoir ce à quoi

23 ressemble ce genre de chose, c'est quelque chose dont j'ai entendu parler

24 pour la première fois lors de mon entretien avec les enquêteurs, à savoir

25 le 3 août de l'année dernière. C'est eux qui m'en ont parlé, qui m'ont dit

26 à quoi cela ressemblait. C'est la première fois que j'ai entendu parler de

27 cela. C'est par eux que j'ai appris comment ces bombes avaient été

28 modifiées, comment ces bombes avaient été lancées. Personnellement je n'ai

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1 jamais vu ce type d'armes et je n'ai jamais vu ce type d'armes être utilisé

2 de cette façon-là, autrement dit, lancées depuis la terre.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Etant donné que vous étiez en charge

4 des questions juridiques au sein du corps, la question que je vous pose est

5 celle-ci : est-ce qu'on vous aurait consulté avant d'utiliser ce type

6 d'armes ? A supposer que la question se serait posée, est-ce que dans ce

7 cas on vous aurait consulté sur la légalité de l'utilisation de ce type

8 d'armes ?

9 R. On ne m'aurait certainement pas consulté sur la question car je ne suis

10 pas un expert en matière juridique.

11 J'ai déjà expliqué qu'au plan, les services juridiques avaient été

12 rattachés à mon entité et lorsqu'il s'agissait de donner des ordres, et

13 cetera. Pour ce qui est de la partie professionnelle, la partie stricto

14 sensu juridique, je ne pouvais rien dire car je n'ai pas de compétence en

15 la matière.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'entends bien, mais vous-même vous

17 n'avez pas été consulté pas parce que vous n'aviez pas d'expertise. Mais si

18 je comprends bien votre position, vous deviez avec les personnes qui

19 travaillaient dans vos services, traiter d'un certain nombre de questions

20 dont certaines étaient d'ordre juridique. Si une question avait été

21 soulevée, à savoir si la légalité de l'utilisation d'un type d'arme, que ce

22 n'est pas quelque chose qui aurait été porté à l'attention de quelqu'un qui

23 travaillait dans vos services par votre intermédiaire ?

24 R. Ces questions n'ont pas été soulevées du tout et on n'en a pas parlé du

25 tout.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

27 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, à la suite de la question ou des

28 questions de mon collègue, je me rappelle hier vous aviez dit que l'armée

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1 de la Republika Srpska aussi bien que l'ABiH, la partie musulmane, avaient

2 hérité des armes de la JNA, de l'armée de l'ex-Yougoslavie, lesquelles

3 armes se trouvaient dans leurs territoires respectifs. Parmi ces armes,

4 vous aviez parlé, si je me rappelle bien, de bombes aériennes; c'est bien

5 cela ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Normalement, selon votre propre déclaration,

8 on pourrait imaginer que du côté des Serbes comme du côté des Musulmans, il

9 y avait la possibilité d'avoir ces bombes. La question que je voudrais vous

10 poser pour clarification : vous étiez assistant du commandant de la Corps

11 Romanija-Sarajevo.

12 Est-ce qu'à votre connaissance, votre héritage en bombes aériennes,

13 est-ce qu'il vous est arrivé de faire usage de cet héritage selon votre

14 connaissance en tant qu'assistant du commandant du corps ? Est-ce que vous

15 avez cette connaissance ou pas du tout ?

16 R. J'espère que je vous ai bien compris. Les armes dont nous disposions,

17 nous les avons utilisées. C'est ce que l'on utilisait.

18 M. LE JUGE MINDUA : Y compris les bombes aériennes ?

19 R. Oui, y compris les bombes aériennes. Toutes les armes utilisables au

20 cours d'un combat se trouvant dans les dépôts sur le territoire contrôlé

21 des deux côtés, naturellement ont été utilisées parce qu'il s'agissait des

22 moyens destinés à faire la guerre.

23 M. LE JUGE MINDUA : Ma dernière question : est-ce que vous confirmez que

24 parce que toutes les armes ont été utilisées, que les bombes aériennes que

25 vous avez utilisées ont été utilisées seulement comme vous l'avez dit par

26 la force aérienne, avec l'aviation; c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu

27 utilisation de bombes aériennes modifiées. R. Vous voulez dire avant la

28 guerre ? Je sais qu'il n'y avait que des bombes aériennes que l'on

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1 utilisait à partir des avions, c'est ce que je sais. Cela étant dit, je ne

2 sais pas s'il y en avait d'autres, des bombes modifiées.

3 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, j'ai voulu dire au

6 témoin qu'il pouvait partir mais je vous vois debout.

7 M. WHITING : [interprétation] J'ai quelques questions à poser qui découlent

8 des questions que vous avez posées, Monsieur le Juge.

9 Je ne sais pas si vous m'autorisez à poser les questions suite à vos

10 questions parce qu'il est arrivé que le Juge autorise ce type de questions,

11 des questions découlant des questions des Juges.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement, je me souviens

13 de la même pratique mais qu'est-ce que M. Tapuskovic a à dire.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que là on entre dans un cercle

15 sans fin.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, pas vraiment, parce que si on

17 vous donne à vous aussi la possibilité de clarifier tout point que vous

18 jugez nécessaire découlant des questions des Juges, si je donne la

19 possibilité au Procureur de poser des questions supplémentaires, je vous

20 donnerai la même possibilité. Il n'y aurait pas de préjudice.

21 Oui, Monsieur Whiting.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Whiting :

24 Q. [interprétation] Tout d'abord, pour vous, si j'ai bien compris la

25 réponse que vous avez donnée aux questions posées par les Juges. Est-ce que

26 vous déposez aux fins de dire que la première fois que vous avez entendu

27 parler des bombes aériennes modifiées, à la différence des bombes aériennes

28 toutes simples, c'était au mois d'août 2006; est-ce bien cela que vous avez

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1 dit ?

2 R. Non. C'est à ce moment-là que j'ai reçu la description d'une telle arme

3 de la part des enquêteurs. Ce sont les enquêteurs qui m'ont décrit cette

4 arme puisque je disais que je n'avais jamais vu ce type d'arme. C'est pour

5 cela qu'ils m'ont montré la description de cette arme.

6 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de ce type d'arme avant ?

7 R. Oui, j'en ai entendu parler.

8 Q. La bombe aérienne modifiée, est-ce qu'elle était utilisée par le Corps

9 de Romanija-Sarajevo pendant la période où vous étiez l'adjoint au

10 commandement chargé du moral, de la religion et des questions juridiques ?

11 R. Au cours de l'entretien que j'ai eu avec les enquêteurs, j'ai appris

12 pour la première fois qu'on aurait soi-disant tiré sur le centre de la

13 radio et de la télévision avec une telle bombe. C'est ce qu'ils m'ont dit.

14 Q. Je n'ai pas l'impression qu'on a répondu à la question que je vous ai

15 posée. Je vous ai demandé ceci : la bombe aérienne modifiée était-elle

16 utilisée pendant par les Corps de Romanija-Sarajevo pendant la période où

17 vous étiez l'assistant du commandant ?

18 R. Personnellement je ne sais pas si le Corps Romanija-Sarajevo a utilisé

19 ces bombes aériennes modifiées. Je suppose qu'il existe des documents qui

20 témoignent de cela et que c'est quelque chose que l'on sait. Je n'étais pas

21 présent pour pouvoir vous dire si on avait ou on n'avait pas utilisé de

22 telles bombes.

23 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas été présent, que vous ne l'avez pas

24 vu. Est-ce que vous en avez entendu parler ?

25 R. J'ai entendu parler des bombes aériennes.

26 Q. Non.

27 R. -- il y a une abréviation.

28 Q. Je voudrais être précis. Est-ce que vous avez jamais entendu parler de

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1 l'utilisation des bombes aériennes modifiées par le Corps de Romanija-

2 Sarajevo ?

3 R. Personnellement, je n'ai jamais entendu ce terme "bombes modifiées."

4 J'ai entendu dire que l'on utilisait les bombes aériennes, mais sans ce

5 terme "modifiées".

6 Q. Quand vous avez entendu parler de l'utilisation de bombes aériennes,

7 est-ce que vous savez comment on les utilisait ? Est-ce qu'elles étaient

8 lancées depuis le sol ou bien de l'air ?

9 R. J'ai déjà répondu à cette question, en réalité, en répondant à la

10 question posée par les enquêteurs. C'était pour la première fois que

11 j'entendais dire qu'on pouvait lancer ces bombes du sol. Je ne savais pas

12 comment on pouvait utiliser ce type d'armes. C'est à l'époque que j'ai

13 entendu pour la première fois qu'on pouvait les lancer du sol. D'ailleurs,

14 au jour d'aujourd'hui, je ne sais comment on utilise ces bombes.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, on ne va pas vous

16 laisser poser d'autres questions, parce que là vous avez commencé à contre-

17 interroger en réalité votre témoin.

18 M. WHITING : [interprétation] J'essaie d'obtenir des réponses claires et

19 précises.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que c'est suffisamment

21 clair.

22 Ce que je voudrais savoir c'est si le témoin a aussi entendu parler que

23 l'ABiH utilisait ces mêmes types de bombes modifiées.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si vous voulez, c'est le terme

25 "modifiées" que je n'ai jamais entendu auparavant. Je l'ai entendu pour la

26 première fois quand j'ai été interrogé par les enquêteurs. J'ai entendu

27 parler des bombes aériennes et je savais qu'on les utilisait et c'est tout.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic ?

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Une question très brève et je vous

3 remercie.

4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tapuskovic :

5 Q. [interprétation] Monsieur Dragicevic, avant de devenir l'adjoint du

6 commandant chargé du moral, de la religion et des questions juridiques, à

7 savoir le 22 novembre, comme nous l'avons déjà entendu dire, est-ce que

8 vous savez que les deux côtés disposaient des bombes aériennes modifiées

9 depuis le début de la guerre ?

10 R. Je vous ai déjà répondu. Les deux côtés disposaient des armes trouvées

11 sur le terrain, contrôlées par les forces respectives.

12 Q. Merci. Vous savez que jusqu'au moment où vous prenez vos fonctions et

13 pendant toute la période où il n'y avait pas de zone d'exclusion de vols,

14 que les deux côtés utilisaient les avions et des hélicoptères, ensuite il y

15 a eu interdiction d'utiliser, de survoler la zone et les deux ont arrêtés

16 d'utiliser les avions, de voler tout simplement, surtout les Serbes ?

17 R. C'est tout à fait évident qu'ils les aient utilisés avant, avant que

18 cette interdiction n'entre en vigueur.

19 Q. Ensuite la décision a été prise pour interdire le survol du territoire

20 de Bosnie-Herzégovine, surtout pour les Serbes - et c'est valable surtout

21 pour les Serbes - donc que les Serbes ne pouvaient plus utiliser leurs

22 bombes à partir de l'air ?

23 R. C'est tout à fait logique. A partir du moment où les avions ne peuvent

24 pas voler, on ne peut pas jeter de telles bombes depuis les avions.

25 Q. Au moment - là je parle la fin du mois d'avril, début du mois de mais,

26 quand on s'attendait à qu'une offensive de l'ABiH ait lieu, on en a parlé

27 hier, on a parlé de cette décision - est-ce que vous êtes d'accord pour

28 dire qu'il fallait employer les moyens que vous aviez à votre disposition,

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1 il fallait donc employer ces moyens mais seulement en cas d'attaque.

2 R. Oui, mais nous n'avons pas --

3 Q. Merci.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle était la réponse donnée à la

5 question posée, parce que l'interprète ne l'a pas entendue ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un oui, donc.

8 Et bien, mon Colonel, avec ceci se termine votre déposition. Je vous

9 remercie d'être venu déposer, vous pouvez disposer à présent.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le prochain témoin c'est ?

13 M. WHITING : [interprétation] C'est Mme Edgerton qui va s'en occuper. C'est

14 M. Karavelic.

15 Je voudrais demander que M. Docherty puisse disposer parce qu'on va

16 changer un peu notre équipe.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Aucun problème, il peut partir.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse la déclaration

20 solennelle, s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 LE TÉMOIN: VAHID KARAVELIC [Assermenté]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

26 Vous pouvez commencer, Madame Edgerton.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant de commencer, je me demande s'il est

28 possible d'accrocher le trépied avec les cartes pour que le témoin puisse

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1 l'examiner. Pendant qu'il est fait, je voudrais parler un peu des

2 déclarations préalables qui sont l'objet de l'ordonnance de la Chambre de

3 première instance en date du

4 22 février.

5 Avant de faire cela, Monsieur, est-ce que vous avez vos lunettes de

6 lecture ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien. Merci.

9 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :

10 Q. [interprétation] Pourriez-vous me dire comment vous vous appelez et ce

11 que vous faites à présent ?

12 R. Je m'appelle Vahid Karavelic. J'ai été mis à la retraite il y a trois

13 ans et depuis -- enfin jusqu'à lors j'ai été membre de l'armée de la

14 Fédération de la Bosnie-Herzégovine. Au cours de ces trois dernières années

15 je m'occupe, entre autres, je travaille, je fais un essai [phon] dans une

16 entreprise de façon temporaire, j'écris des livres, j'apprends.

17 Q. Pourriez-vous me dire quel est le grade avec lequel vous avez été

18 retraité de l'ABiH ?

19 R. J'avais le grade du général de brigade.

20 Q. En préparation de votre déposition ici, nous avons eu la possibilité

21 d'examiner votre déclaration préalable, les déclarations que vous avez

22 fournies au bureau du Procureur. Il y en a une qui date du 2 novembre 2001,

23 et pour le compte rendu d'audience il s'agit de la déclaration préalable

24 avec la cote 03046, et la deuxième est en date du 18 août 2006 avec le

25 numéro 0307.

26 Monsieur, est-ce que vous avez pu relire ces deux déclarations préalables

27 dans votre propre langue ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et bien, vous avez eu quelques ajouts ou quelques corrections que vous

2 avez apportées. Est-ce qu'il y en a d'autres que vous souhaitez faire ?

3 R. Non.

4 Q. Si aujourd'hui, si on vous posait les mêmes questions que les questions

5 posées à l'époque, est-ce que vos réponses seraient les mêmes que celles

6 que vous avez fournies en répondant aux questions dans le cadre de ces deux

7 déclarations préalables ?

8 R. Oui.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Dans ce cas, je vais demander que la

10 déclaration du 2 novembre 2001, numéro ter 03046, soit versée au dossier.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P492.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Ensuite la deuxième déclaration préalable

14 en date du 18 août 2006 qui a un numéro ter 03046.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] P493.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Vous avez déjà déposé à deux reprises

18 devant d'autres Chambres de première instance de ce Tribunal. Est-ce que

19 vous avez écouté ces dépositions, l'enregistrement de ces deux dépositions

20 dans votre langue maternelle dans les affaires Galic et Hadzihasanovic ?

21 R. Oui.

22 Q. Si aujourd'hui, si on vous posait les mêmes questions, est-ce que vous

23 répondriez de la même façon ?

24 R. Oui.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Puisque c'est le cas, je vais demander que

26 les documents suivants deviennent des pièces à conviction en vertu de votre

27 ordonnance du 22 février, Monsieur le Juge. Numéro ter 03048 A à K; 03049 A

28 à L; et 030350 A à K. Ce sont les dépositions dans l'affaire Galic. Je

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1 pense qu'on peut verser tous ces documents, ces trois documents comme une

2 seule pièce à conviction même si ces documents ont les numéros ter

3 distincts.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous les acceptons.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces pièces vont être versées ensemble en

7 tant que pièce P494.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Par rapport à la déposition dans l'affaire

9 Hadzihasanovic, numéro ter 03051 A à G; 03052 A;

10 03053 A à F. Je vais demander que l'on attribue une cote à ces documents.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P495.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Enfin, en vertu de la même ordonnance, je

14 vais demander que les pièces jointes dont on fait référence dans la

15 décision, à savoir les pièces ter 02106, 02248 et 02777, dont on parle en

16 détail aussi bien dans la déclaration préalable que dans les transcripts

17 qui ont déjà été versés au dossier et qui figurent dans la pièce jointe du

18 Procureur dans la requête portant sur le versement des pièces, soient aussi

19 versées au dossier.

20 Cette fois je vais demander que l'on attribue trois cotes distinctes

21 puisqu'il s'agit de trois documents bien distincts.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quoi s'agit-il, s'il vous plaît.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Permettez-moi un instant. Je vais le

25 retrouver dans mon classeur pour être sûre que je vous donne le bon numéro

26 ter. C'est le 02248, c'est un document en date du

27 16 mars 1995, c'est un document de la MONU, où l'on dit que les officiers

28 du Corps Romanija-Sarajevo ont été entendus en train de tirer sur les

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1 femmes et les enfants et ceci a été décrit par le témoin dans sa

2 déclaration en date du 18 août 2006.

3 Ensuite, nous avons un document en date du 7 novembre 1994; c'est une copie

4 certifiée d'un télégramme émanant du quartier général principal de la VRS,

5 du général Mladic, qui donne des instructions interdisant toute activité

6 par rapport au blocus de la FORPRONU, planification de toute activité de

7 combat offensif, toute utilisation d'armes de gros calibre sur des cibles

8 civiles à Sarajevo, sans recevoir au préalable une approbation concrète. Le

9 témoin en parle dans sa déclaration en date du 18 août 2003, à la page 3 en

10 anglais.

11 Ensuite, la pièce 2777, c'est une carte de Sarajevo qui a été

12 préparée par le général et décrite dans sa déposition dans l'affaire Galic

13 au niveau des pages 11 796 allant jusqu'à 11 806.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quel

16 est le fondement pour le versement au dossier de ces documents.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, ces documents ont

18 déjà été versés par la décision du 22 février. J'ai un exemplaire de la

19 décision pour vous ici, si vous souhaitez l'avoir.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez que l'on

21 fasse.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande juste d'attribuer les cotes

23 à ces trois documents.

24 Maître Tapuskovic.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Aucun problème. Je me souviens que c'était

26 un énorme classeur avec des centaines de documents, et maintenant j'ai très

27 bien compris de quoi il s'agit. On est en train de verser juste deux ou

28 trois documents faisant partie de ce classeur. Oui, cela me convient.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si M. Tapuskovic donne sa

2 bénédiction, on peut poursuivre.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non. Je vous dis tout simplement que je

4 comprends très bien ce que demande le Procureur. Mais je me demande tout de

5 même quelle est la pertinence de tout cela, parce qu'il reste encore à

6 prouver la pertinence de ces documents.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle nous a fourni une explication

8 pourtant, et je crois qu'elle a démontré qu'un certain nombre de points

9 sont tout à fait pertinents. Pourriez-vous nous donner des cotes, s'il vous

10 plaît.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 202106 [comme interprété]

12 devient la pièce à conviction P496; le document 65 ter 02248 devient la

13 pièce à conviction P497; et le document 65 ter 302777 [comme interprété]

14 devient la pièce à conviction P498.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

16 Q. Mon Général, dans la déclaration préalable de 2001 à la page 14, le

17 dernier paragraphe de la page 14, le premier paragraphe à la page 15, et la

18 page 16 en bosniaque, vous avez parlé de vos rapports avec le MUP. Dans ce

19 paragraphe, vous avez dit quelle était la procédure au niveau du corps

20 d'armée qu'il fallait respecter si les circonstances l'exigeait, c'est-à-

21 dire si les circonstances étaient telles que le MUP devait venir à l'appui

22 du

23 1er Corps d'armée.

24 Par rapport à ce paragraphe, est-ce que vous pouvez me dire si vous saviez

25 quoi que ce soit au sujet de la composition des unités que vous receviez du

26 MUP, quelles étaient vraiment les branches du service de police impliquées

27 dans ces unités ?

28 R. L'ABiH et la police civile étaient deux entités bien distinctes. Pour

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1 ce qui est de mon propre corps, il coopérait en effet avec la police civile

2 à Sarajevo. Quand une unité était reçue pour aider en certaines situations,

3 j'obtenais toujours de l'assistance de la part de la police civile,

4 j'obtenais toujours une unité de police civile, une unité et rien de plus.

5 Je ne connaissais pas vraiment la composition de cette unité.

6 Q. Pour poursuivre, vous parlez de la police civile, mais il y en avait

7 plusieurs branches au sein des forces de police dans Sarajevo. Il y avait

8 la police spéciale, la police civile, la police criminelle et il y avait

9 aussi votre propre police militaire, n'est-ce pas ?

10 R. Quand je parle de "police civile," je fais référence à toutes les

11 forces de police qui ne sont pas sous le commandement militaire.

12 Q. Voici ma question : quand vous obteniez cette unité, est-ce que vous

13 saviez d'où venait cette branche de la police, si c'était une police qui

14 venait de la police spéciale, de la police civile ou d'une autre branche de

15 la police ?

16 R. Je vous ai déjà répondu. Je ne savais pas.

17 Q. Merci. En 1994 et 1995, est-ce que vous vous souvenez à combien de

18 reprises vous avez dû faire une demande spéciale au niveau du corps pour

19 obtenir le soutien du MUP ?

20 R. A plusieurs reprises, mais je ne peux pas vous donner de chiffre exact.

21 Q. Pour nous donner une ordre d'idée, c'était plus que cinq ou moins, si

22 vous vous en souvenez ?

23 R. Je pense que c'était jusqu'à cinq fois.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez des circonstances de l'emploi éventuel de

25 ces unités ?

26 R. Je me souviens de quelques circonstances bien particulières. Je ne sais

27 pas si j'arriverai à me souvenir de toutes les circonstances.

28 Par exemple, quand on a eu besoin d'aide pour tenir la ligne devant

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1 Grbavica au centre de la ville; ensuite aussi lors d'offensive de combat,

2 au moins une fois en 1994 et une fois aussi en 1995. Aux flancs sud de la

3 ville, Igman, Treskavica et Bijeljina.

4 Q. Pour ce qui est de la première fois, vous dites que c'était pour aider

5 à tenir les lignes de division, la ligne de confrontation du côté de

6 Grbavica. Est-ce que vous vous souvenez combien de temps cette unité a été

7 stationnée à cet endroit-là ?

8 R. Je ne peux pas vous donner de durée bien spécifique; pas moins de

9 quelques mois et pas plus d'un an.

10 Q. Pour ce qui est de ce qui s'est passé en 1994 et ce qui s'est passé en

11 1995 et que vous avez mentionné dans votre réponse précédente, est-ce que

12 vous pouvez nous dire exactement combien de temps ces unités du MUP sont

13 restées ?

14 R. Dans les autres situations, le temps des missions de combat en fait, en

15 moyenne c'était dix, 15 voire 20 jours.

16 Q. Merci. Maintenant pour revenir sur le témoignage Galic, vous avez dit à

17 la page 1 178 que les forces de police en réserve n'étaient jamais

18 utilisées en tant que combattants.

19 Pour ce qui est de l'utilisation de policiers en tant que combattants par

20 les officiers de votre corps, j'aimerais que l'on affiche la pièce D61 qui

21 a reçu une cote provisoire.

22 Q. Voyez-vous ce document, Général ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans le premier paragraphe de ce document, il est fait référence à un

25 accord du 2 juillet 1995 conclu entre le commandant de l'état-major général

26 et le ministre de l'Intérieur dans le but de défendre la ville de Sarajevo,

27 et il est fait mention spécifiquement de l'engagement d'unités du MUP au

28 paragraphe 1. Ce document est-il exact ?

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1 R. Je le pense.

2 Q. Connaissez-vous cet accord auquel fait référence le document ?

3 R. Oui, je me souviens de ces accords. J'y ai d'ailleurs participé.

4 Q. Pourriez-vous nous dire exactement en quoi consistait cet accord ?

5 R. Le résultat de l'accord était qu'en 1992 et en 1993, surtout au début -

6 -

7 Q. Je suis désolée. Mais je parle de l'accord auquel il est fait référence

8 dans ce document et qui a été signé le 2 juillet 1995.

9 R. Le but de cet accord était de simplifier l'emploi des unités des

10 policiers qui venaient des postes de police au niveau local et municipal,

11 au sein des brigades de mon corps. C'est pour cela qu'il y a eu cet accord.

12 Voici comment cela fonctionnait.

13 S'il y a une crise tout d'un coup et que les lignes de défense sont

14 menacées, qu'une brigade bien spécifique est menacée, grâce à cet ordre et

15 à cet accord le commandant de cette brigade peut se tourner vers le chef de

16 l'administration de la police de cette municipalité et certains policiers

17 de cette municipalité peuvent venir en renfort sur les lignes de défense

18 menacées.

19 Je tiens à dire que ceci peut être fait sans que toute la procédure

20 soit mise en œuvre. La procédure entière, si vous voulez que j'en parle,

21 impliquait que le commandant de brigade demandait à son propre commandant

22 de division de lui donner mandat pour utiliser la police, ensuite il me

23 demanderait à moi, puis je demanderais au commandant de l'armée, et enfin

24 il devait demander au commandement Suprême. Ensuite, le commandement

25 Suprême devait faire passer l'ordre au ministère de l'Intérieur, puis le

26 ministère de l'Intérieur redescendrait le long de sa propre chaîne de

27 commandement afin que cette police locale puisse aider la brigade sur la

28 ligne de défense. Le but de l'accord était de court-circuiter cette chaîne

Page 4086

1 très longue.

2 Q. Très bien. Pour ce qui est de cet accord-ci que nous avons à l'écran,

3 est-ce que cela signifiait que les forces de police pouvaient être

4 utilisées pour le combat ou pour la défense ?

5 R. Pour la défense, uniquement pour la défense.

6 Q. Passons à autre chose. En tant que commandant d'un corps, pourriez-vous

7 nous dire quelles informations vous receviez concernant les forces en

8 présence ?

9 R. Je recevais toutes sortes d'informations. Mais à mon travail, je

10 comptais principalement sur les informations que je recevais officiellement

11 de nos organes officiels. Je recevais des informations officielles de deux

12 directions : tout d'abord, du haut pour ce qui est de ma chaîne de

13 commandement, et des informations des services et organes de mon

14 commandement supérieur.

15 Je recevais donc des informations portant sur les activités des forces des

16 agresseurs, sur les mouvements de l'agresseur, sur l'intention de

17 l'agresseur, sur les actions de l'agresseur, sur l'armement et l'équipement

18 de l'agresseur, le déploiement de l'agresseur, et cetera.

19 Q. Receviez-vous aussi des informations sur le fait que des civils qui se

20 trouvaient sur le territoire détenu par les Bosniaques faisaient l'objet de

21 tirs et étaient visés par des tireurs embusqués ?

22 R. Oui, j'ai eu des informations à ce propos aussi.

23 Q. Ces rapports -- est-ce que vous aviez aussi des informations à propos

24 de l'origine des tirs pour ce qui est des tirs embusqués ?

25 R. La plupart du temps, oui.

26 Q. J'aimerais clarifier une chose. Pendant l'essentiel de la guerre, le QG

27 de votre commandement se trouvait au sein de la ville de Sarajevo, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Tout à fait.

2 Q. Au paragraphe 11 de votre déclaration de 2001 et au paragraphe 42 du

3 paragraphe que vous avez donné en 2006, vous nous avez parlé de l'endroit

4 où se trouvaient les tireurs embusqués. S'agit-il d'information que vous

5 avez obtenue sur la base des rapports obtenus par vos équipes, par les

6 organes militaires ainsi que du fait de vos observations personnelles et de

7 votre expérience ?

8 R. Tout à fait.

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez une

11 objection ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dois soulever une objection. Il me

13 semble que les questions sont très directrices. C'est à vous de voir, bien

14 sûr.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, avez-vous posé des

16 questions à propos des rapports qu'il aurait reçus de la part des équipes

17 et des organes militaires, vous n'avez pas posé cette question, vous auriez

18 dû. Alors à l'avenir, faites en sorte de ne plus poser des questions

19 directrices.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée, je ferai de mon mieux.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela ne suffit pas de faire de votre

22 mieux, ceci n'est pas autorisé, ce n'est pas possible. Quand on pose une

23 question directrice ensuite la réponse n'a plus aucune valeur, parce que

24 c'est vous qui avez donné la réponse, ce n'est pas le témoin.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Vous avez raison.

26 Q. Général, vous avez fait référence dans votre déclaration à quelques

27 positions de snipers qui étaient permanentes. Pouvez-vous nous dire de

28 quelles positions il s'agit dans votre déposition ?

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1 R. Oui, bien sûr. Nous avions un jargon, on parlait toujours de "sniper,

2 sniper, sniper," mais il n'y avait pas que des snipers, que des tireurs

3 embusqués qui tuaient à Sarajevo. Il y avait d'autres armes qui étaient

4 employées, bien d'autres armes que des snipers, des fusils à lunette qui

5 peuvent viser juste, mais on parle toujours de snipers, donc ces tireurs

6 embusqués.

7 Il y avait quand même des emplacements où ils se trouvaient

8 constamment pendant toute la guerre et il y avait des endroits dans la

9 ville où les gens se faisaient tirer dessus tout le temps, si je puis dire.

10 Je peux y faire référence. Ils étaient sur toute la ligne de Défense dans

11 la ville de Sarajevo.

12 C'était surtout du côté de Debelo Brdo ou du cimetière juif. Cela

13 c'est vraiment un endroit bien connu. Un autre endroit bien connu est un

14 virage dans une route, la route entre Lukavica et Pale juste au-dessus de

15 Skenderija, juste au-dessus de Debelo Brdo en fait. Troisième emplacement,

16 la zone étendue de Grdonje ou Spicasta Stijena. Quatrièmement, il y avait

17 ensuite Grbavica, les quatre tours de Grbavica; là aussi c'était

18 extrêmement dangereux de passer par là, c'était vraiment de là que venait

19 souvent le danger à Sarajevo pendant toute la guerre. Il y avait d'autres

20 emplacements encore du côté de l'aéroport aussi, du côté de Dobrinja. C'est

21 difficile pour moi de vous en parler avec des mots, ce serait plus simple

22 avec une carte.

23 Q. Pour revenir à ce premier emplacement dont vous avez parlé --

24 Mme EDGERTON : [interprétation] La sténotype a des problèmes techniques.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci de me le dire. Pensez-vous

26 qu'une solution est proche ? Nous devons être patients.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Le sténotypiste me dit qu'elle ne sait pas

28 exactement quel est le problème, je pense qu'il faudrait peut-être faire

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1 une pause.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet la pause s'impose. Nous

3 allons faire une pause de 20 minutes.

4 [Difficultés techniques]

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je tiens à expliquer pour le compte

8 rendu que nous avons pris une pause un peu précoce suite à des problèmes

9 techniques qui visiblement ont été résolus pendant la pause.

10 Vous pouvez maintenant poursuivre, Madame Edgerton.

11 M. WHITING : [interprétation] Tout à fait. Je tiens à dire avant de

12 poursuivre que j'ai oublié -- pour ce qui est de la pièce D61, elle avait

13 reçu une cote provisoire et j'ai oublié de demander le versement de cette

14 pièce au dossier maintenant que le témoin en a parlé. J'aimerais donc que

15 l'on retire la cote provisoire et qu'il y ait une cote définitive.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, il faudrait lui attribuer une

17 cote.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous allons garder le numéro

20 provisoire mais il ne sera plus provisoire. Le numéro MFI mais sans le MFI.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P61.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Général, avant la pause, nous étions en train de parler d'un certain

24 nombre d'emplacements d'où tiraient les tireurs embusqués. Vous avez fait

25 mention des toponymes. A propos de ces toponymes, vous avez parlé de Debelo

26 Brdo; du virage de la route entre Lukavica et Pale, au-dessus de

27 Skenderija; vous avez parlé de la frontière du côté de Grdonj sur Spicasta

28 Stijena; des quatre tours à Grbavica. Tous ces emplacements, tous ces

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1 toponymes étaient-ils des emplacements qui se trouvaient sur des

2 territoires détenus par les Serbes ou détenus par les Bosniaques ?

3 R. Les territoires contrôlés par le Corps de Romanija-Sarajevo.

4 Q. Pour ce qui est de Debelo Brdo, du cimetière juif et de ce virage dans

5 la route, y avait-il des zones du territoire détenu par les Bosniaques qui

6 étaient particulièrement vulnérables depuis ces positions où pouvaient

7 tirer les tireurs embusqués ?

8 R. Oui. Tous ces emplacements que j'ai cités sont très proches du centre-

9 ville.

10 Q. Pour ce qui est de Grdonj et Spicasta Stijena, y avait-il des

11 territoires détenus par les Bosniaques qui étaient facilement ciblables

12 [phon] depuis ces endroits ?

13 R. Ces endroits n'étaient pas sous le contrôle de mon corps. Ils étaient

14 sous le contrôle du Corps de Romanija-Sarajevo, mais c'était de l'autre

15 côté de la ville. C'étaient des emplacements qui étaient très proches aussi

16 du centre-ville; et de là on pouvait observer et couvrir, si je puis dire,

17 pratiquement toute la municipalité de Stari Grad et la municipalité de

18 Centar.

19 Q. Pour ce qui est des quatre tours à Grbavica, y avait-il des territoires

20 détenus par l'ABiH qui étaient ciblables depuis ces quatre tours ?

21 R. Pour ce qui est de ces quatre tours, elles étaient aussi sous le

22 contrôle du Corps de Romanija-Sarajevo, sur la rive gauche de la Miljacka,

23 sur Grbavica. De ces tours, près de là, on couvrait pratiquement une grande

24 partie du centre-ville de Sarajevo. De là, on pouvait voir toute la ville,

25 depuis l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, depuis la caserne Maréchal Tito,

26 le musée, toute la zone d'est en ouest jusqu'à Cengic Vila.

27 Q. Très bien. Passons maintenant à la carte qui se trouve à votre gauche.

28 Peut-être que la caméra pourrait-elle être sur la carte, et je tiens à dire

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1 que cette carte porte le numéro ter 02927.

2 Pourriez-vous nous montrer sur cette carte les endroits auxquels vous avez

3 fait référence. Commençons par le cimetière juif de Debelo Brdo. Pouvez-

4 vous nous dire où cela se trouve quand vous parliez d'emplacement où se

5 trouvait de façon permanente les tireurs embusqués ?

6 R. Le quartier de Debelo Brdo et du cimetière juif se trouvent par ici.

7 Ici, vous avez le virage sur la route.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic est debout.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, l'accusé, Dragomir

10 Milosevic, doit pouvoir voir à quoi fait référence le témoin. Il ne voit

11 pas la carte. Il ne peut absolument pas voir les quartiers que montre le

12 témoin.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la carte

14 pour que l'accusé puisse la voir.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Il suffit de regarder sur l'écran, il y a

16 un zoom de l'emplacement de la carte qui a été montré par le témoin.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, avez-vous

18 entendu ? Vous pouvez regarder l'écran. Vous avez un écran qui montre la

19 carte. Il vous suffit de regarder sur le système électronique.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire que

21 la carte qu'on voit à l'écran porte le numéro ter 02927C.

22 Q. Général, vous étiez en train de nous montrer le virage, le virage sur

23 la route qui allait de Vukavisa à Pale. Pouvez-vous nous le montrer, s'il

24 vous plaît, à nouveau ?

25 R. D'autres emplacements et ce virage ici que l'on trouve qui surplombe la

26 ville dans cet endroit-là.

27 Q. Général, pourriez-vous plutôt maintenant regarder l'écran qui est

28 devant vous et non pas la carte derrière vous, donc l'écran avec la carte.

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1 Pourriez-vous nous dire si vous voyez les lignes de confrontation qui sont

2 sur cette carte ?

3 R. Oui, je les vois.

4 Q. Pendant que vous étiez en poste en tant que commandant de corps,

5 connaissiez-vous l'existence -- enfin connaissiez-vous l'emplacement des

6 lignes de confrontation qui entouraient Sarajevo à l'époque ?

7 R. Oui.

8 Q. Et vous connaissiez l'endroit que nous voyons sur la carte, vous le

9 connaissez bien ?

10 R. Oui je connaissais de nombreux emplacements, pas tous, mais celui-là je

11 le connais bien en tout cas.

12 Q. La ligne de front telle qu'on la voit sur l'écran, est-elle exacte,

13 enfin du mieux que vous vous souveniez ?

14 R. De façon générale, on pourrait dire qu'elle est plus ou moins exacte.

15 Mais à certains endroits, à certains points, il y a quelques petites

16 erreurs côté défense, côté ligne de défense.

17 Q. Général, pourriez-vous prendre le stylet électronique, s'il vous plaît,

18 qui se trouve à votre droite pour apporter des corrections sur cette carte

19 qui est sous vos yeux pour nous marquer ce qui, selon vous, étaient les

20 lignes de front en 1994/1995.

21 R. Ici d'ailleurs, sur Debelo Brdo. La ligne bleue passe au travers de

22 Debelo Brdo. Donc on a l'impression que mon corps tenait le pic de Debelo

23 Brdo, ce qui n'est pas vrai. La ligne devrait être plutôt, comme je la

24 dessine en ce moment.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire que

26 le témoin a dessiné une ligne bleue roi qui, selon lui, reprend fidèlement

27 la ligne de confrontation de 1994/1995 à Debelo Brdo.

28 Q. Voulez-vous apporter d'autres corrections à cette ligne de front telle

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1 qu'on la voit sur l'écran ?

2 R. Quand je regarde cette carte, j'ai toujours remarqué qu'il y avait

3 Spicasta Stijena et Grdonj.

4 Q. Mais je vous parle, en fait, de l'image que nous avons sous les yeux.

5 Pourrions-nous la verser au dossier, cette pièce 02927C telle qu'elle a été

6 marquée.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P499.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant que le général nous a parlé de

10 Spicasta Stijena, il faudrait montrer une autre portion de la carte sur

11 l'écran, c'est-à-dire la pièce 02927B.

12 Q. Pendant qu'on attend l'affichage, j'ai quelques questions à vous poser,

13 Général : pourriez-vous tout d'abord nous dire quelle était la situation

14 sur Spicasta Stijena ?

15 R. Sur Spicasta Stijena voilà ce qui se passait. Depuis le début de la

16 guerre, jusqu'à la fin des combats, Spicasta Stijena avait été contrôlé, a

17 été contrôlé par le Corps de Romanija-Sarajevo. Dès le début de la guerre

18 jusqu'au dernier jour de la guerre, ils ont semé la mort sur Sarajevo

19 depuis Spicasta Stijena en utilisant toute sortes d'armes.

20 C'est un pic qui surplombe toute la vieille ville et toute la municipalité

21 de Centar. Donc c'est un repère excellent sur la ville. Il y a un endroit

22 extrêmement peuplé qui se trouve juste en dessous de Spicasta Stijena; et

23 devant -- enfin Spicasta Stijena c'était une paroi verticale qui offre une

24 ligne de défense excellente. Il est presque impossible d'y avoir accès si

25 on passe par cette paroi qui est devant la ville.

26 Q. Je vous arrête là, parce que si vous pouviez regarder l'écran. Vous

27 nous avez parlé d'une paroi verticale. Pourriez-vous d'abord nous indiquer

28 où se trouve déjà le pic de Spicasta Stijena, si tant est que vous le

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1 voyiez.

2 R. Vous voulez parler du quartier qui se trouve juste à côté ou qu'est-ce

3 que vous voulez dire ? Cette hauteur se trouve à

4 895 mètres. C'est un point trigonométrique.

5 Q. Pour ce qui est de cette hauteur, vous voulez parler de cela.

6 R. Le triangle que j'ai indiqué par des points rouges c'est justement un

7 point d'élévation.

8 Q. Je vous demande de bien vouloir y placer un chiffre.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Maintenant vous nous avez indiqué qu'il y avait un mur en pierre qui

11 offrait une défense sérieuse. Pourriez-vous nous indiquer, pourriez-vous

12 nous dire dans quel quartier se trouvait ce mur en pierre ?

13 R. Précisément vers le sud. En dessous de ce point rouge, on peut voir les

14 contours ici qui sont très proches les uns des autres. Pour ce qui est du

15 trait rouge et du trait bleu, il y a des contours qui indiquent qu'il

16 s'agit d'un relief assez abrupt.

17 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant nous dire, s'il vous plaît, quelle

18 distance il y a environ entre Spicasta Stijena et Grdonj ?

19 R. La carte l'indique très clairement. C'est entre 300 et

20 500 mètres. Disons, pas plus de 500 mètres.

21 Q. Vous avez dit pas plus de 500 mètres en hauteur. Dans quelle direction,

22 s'il vous plaît ?

23 R. Vers l'est.

24 Q. Merci. La ligne de front telle qu'elle est dessinée sur cette carte,

25 est-ce que ceci correspond à ce dont vous vous souvenez; est-ce que c'est

26 exact ?

27 R. Ce que je vois ici sur cette carte est quelque peu différent. Si vous

28 me permettez, je vais dessiner.

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, Madame Edgerton, en

2 attendant les explications du témoin, je crois que le témoin a dit que

3 Grdonj serait à 500 mètres à l'est de Spicasta Stijena. Sur ma carte, en

4 tout cas, cela se trouve au sud-ouest. Pourriez-vous demander au témoin de

5 nous dire si l'explication fournie est exacte.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

7 Q. Général, vous avez effectivement indiqué que Grdonj se trouvait entre

8 300 et 500 mètres à l'est de Spicasta Stijena. Si cette carte est orientée

9 comme il se doit, est-ce que Grdonj se trouve à l'est ou à l'ouest de

10 Spicasta Stijena ?

11 R. J'ai bien compris la question et on m'a demandé où se trouvait Spicasta

12 Stijena par rapport à Grdonj. Par rapport à Grdonj, Spicasta Stijena se

13 trouve à l'est, plus précisément au nord-est à 500 mètres.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, bien évidemment il y a

17 quelque chose qui n'est pas clair ici et qu'il faut préciser.

18 Il faut préciser quels sont ces points d'élévation Grdonj et la

19 hauteur de Spicasta Stijena. D'après ce que je peux voir Grdonj se trouve

20 effectivement à l'est de Spicasta Stijena. Si on regarde la carte et nous

21 avons besoin de clarifier cela. Grdonj 906, Spicasta Stijena 895 mètres; et

22 Grdonj se trouve à l'est de Spicasta Stijena. Cela ne peut pas se trouver à

23 l'ouest du tout. Si vous regardez la carte, je ne suis pas un expert, mais

24 cela je peux le comprendre.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que le témoin était très clair

26 lorsqu'il a précisé que par rapport à Grdonj, Spicasta Stijena se trouve au

27 nord-est à 500 mètres. Si mon confrère pose une question au témoin pour lui

28 demander de préciser quelles sont les différentes hauteurs ici en termes de

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1 mètres, c'est une question qu'il posera au témoin pendant son contre-

2 interrogatoire

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Cela est toujours possible pour

4 Me Tapuskovic.

5 Poursuivons, s'il vous plaît.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, le témoin

7 vient de dessiner une ligne bleue qui indique précisément d'après lui où se

8 trouvait la ligne de confrontation entre 1994 et 1995. Je demande le

9 versement au dossier de cette pièce pour qu'elle soit marquée aux fins

10 d'identification, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] La pièce 02925B [comme interprété], s'il

13 vous plaît.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P500, Monsieur le Juge.

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Les forces du Corps de Romanija-Sarajevo ont été déployées de façon

18 différente, pas comme l'indique la carte.

19 Q. Peut-être que la pièce P500 pourrait rester à l'écran, s'il vous plaît,

20 étant donné que le témoin souhaite apporter une correction, et corriger le

21 P500. On pourrait demander que cette pièce soit marquée.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu d'audience,

24 le témoin a dessiné à l'aide d'un trait rouge l'endroit qui correspond

25 exactement, d'après lui, à l'endroit où se trouvait déployé le Corps de

26 Romanija-Sarajevo à Spicasta Stijena. Peut-être que ceci peut être marqué

27 aux fins d'identification comme pièce P501.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

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1 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, je crois qu'il serait

3 préférable de garder toutes ces annotations ensemble et garder la cote

4 P500.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne pensais pas que c'était possible.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous allons faire cela.

7 Mme EDGERTON : [interprétation]

8 Q. Général, je vous demande de bien vouloir vous retourner et de regarder

9 la carte qui se trouve derrière vous. Le long de la ligne de front, tel que

10 c'est dessiné sur cette carte de façon générale, à l'exception des

11 corrections que vous nous avez signalées, est-ce que cette ligne de front

12 représente bien la ligne de front telle qu'elle existait en 1994 et 1995,

13 d'après vous, bien sûr, dans les grandes lignes ?

14 R. Oui, dans les grandes lignes. Mais il est vrai qu'à certains égards,

15 ceci n'est pas très précis.

16 Q. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

17 R. Je peux vous signaler certains écarts ou certaines erreurs que j'ai

18 constatées moi-même. Cette carte a été préparée par des officies d'état-

19 major qui ont fait ceci un petit peu à la hâte et qui se préoccupaient

20 assez peu des questions de précision. Il faut dessiner de telles cartes

21 avec des feutres avec une pointe très, très fine. Je peux vous signaler les

22 choses que j'ai signalées moi-même et je ne sais pas tout, peu s'en faut.

23 Q. Pourriez-vous nous décrire quelques écarts que vous souhaitez préciser,

24 s'il vous plaît ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut nous dire quel est l'endroit

26 qu'il nous indique.

27 Mme EDGERTON : [interprétation]

28 Q. [aucune interprétation]

Page 4099

1 R. Un des écarts se trouve ici dans la partie est. Ce n'est pas où se

2 trouvaient mes lignes. Elles n'étaient pas tellement en avant, elles

3 étaient plutôt en arrière, 100 à 200 mètres en retrait par rapport à cet

4 endroit-là.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaite simplement préciser que le

6 témoin fait référence à la ligne de confrontation qui se trouve à l'est de

7 l'endroit où on peut dire 152ème Brigade.

8 Q. Veuillez poursuivre, Monsieur, s'il vous plaît.

9 R. Ensuite, au nord-ouest que j'indique maintenant, dans cette zone

10 également mes lignes n'étaient pas tellement en avant. Elles étaient plutôt

11 en retrait par rapport à cet endroit-là, de quelques 100 à 200 mètres.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu le témoin a

13 indiqué Rajlovac et a précisé que la ligne devrait être redessinée pour que

14 ce qu'il indique traverse l'endroit où on peut lire "3-BB" à l'est de

15 Rajlovac.

16 Q. Monsieur, je sais que cette carte nous montre quelques endroits où se

17 trouvaient disposées des armes dans la région de Sarajevo.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je

19 souhaite poser une question au témoin. Est-ce que je peux lui demander s'il

20 y avait une raison particulière pour laquelle sa ligne n'était pas plus en

21 avant dans cette zone-là en particulier ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En raison d'officiers qui étaient peu

23 qualifiés et qui étaient incompétents et qui ont dessiné cela.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Je ne parlais pas du dessin en

25 tant que tel. Vous avez dit que votre ligne ne se trouvait pas à l'endroit

26 où c'est indiqué sur la carte. Vous avez dit que cela se trouvait à quelque

27 200 ou 300 mètres en arrière. Je souhaitais savoir de vous s'il y avait une

28 raison à cela. Pourquoi votre ligne se trouvait en réalité à l'endroit où

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1 vous nous avez indiqué. Est-ce qu'il y avait une raison, j'entends sur un

2 plan militaire, pour laquelle votre ligne était à cet endroit-là

3 justement ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris votre question, ici, dans

5 la partie est de Sarajevo, il y a toute une zone qui est libre. J'ai dû m'y

6 retirer afin de pouvoir assurer l'arrière et être en camouflage; c'était la

7 seule façon de survivre dans ce genre d'endroit.

8 Dans cette zone-ci, la ligne va trop dans la plaine ou dans la vallée

9 et ce terrain plat n'offre rien qui permette de combattre le Corps de

10 Romanija-Sarajevo. J'ai dû reprendre les caractéristiques physiques qui

11 m'aidaient à préparer ma défense. C'est la raison pour laquelle c'était

12 plus logique d'avoir la ligne sur les hauteurs. A partir de cet endroit-là,

13 le terrain part en pente.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie pour votre

15 explication.

16 Mme EDGERTON : [interprétation]

17 Q. J'ai remarqué que cette carte indique l'emplacement des armes dans la

18 zone de Sarajevo. Vous avez déjà indiqué que cette carte avait été préparée

19 par des officiers travaillant dans votre division, qui préparaient des

20 cartes, les services cartographiques. Peut-être que vous pouvez répondre à

21 ma question

22 Est-ce que vous savez combien de temps ces armes qui étaient

23 représentées sur cette carte ceci s'applique ?

24 R. Je peux vous répondre en des termes généraux. Les armes seraient

25 disposées à l'intérieur de la ville de Sarajevo, mais disons, que ces armes

26 ne seraient pas disposées longtemps sur une position de tir. Au maximum dix

27 à 15 jours. Quelquefois, il fallait changer les positions de tir plusieurs

28 fois par jour. Cela dépendait du moment où c'était repéré. Une fois repéré,

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1 évidemment, il faut transférer les armes, sinon la position de tir aurait

2 été détruite par le Corps de Romanija-Sarajevo.

3 Q. Merci. Puis-je vous demander une cote pour cette carte, s'il vous

4 plaît.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

7 P501.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, il s'agit

9 du document 65 ter 02827 [comme interprété].

10 Q. Général, à l'origine nous avons parlé de tirs embusqués. Pendant un

11 court instant, je vous demande de bien vouloir revenir sur ce sujet.

12 Compte tenu de votre expérience à Sarajevo, est-ce que vous avez un

13 avis sur la question, savez-vous quel degré de compétence ou de

14 professionnalisme est déployé par les tireurs embusqués ou les tireurs

15 d'élite rattachés au Corps de Romanija-Sarajevo ?

16 R. Tout ce que je puis dire c'est ceci : pendant la guerre, ou plutôt en

17 1993, 1994 et 1995, il y avait des éléments d'information à cet égard. J'ai

18 reçu des rapports là-dessus et je crois que vous pouvez trouver ceci dans

19 bon nombre de rapports. C'était souvent le cas des unités spéciales et des

20 groupes spéciaux, d'un ordre ou d'un autre, participaient à des attaques

21 contre Sarajevo.

22 Dans la plupart des cas, ils venaient à Grbavica et étaient cantonnés

23 dans la zone autour de Grbavica. Ces unités spéciales étaient bien armées,

24 bien équipées et bien formées. Il y a une pléthore de rapports de ce type.

25 Ce que j'ai constaté, en tout cas d'après ce que j'ai pu voir, c'est

26 vrai que j'ai dû endurer pas mal de choses, mais je ne peux pas confirmer

27 qu'il s'agissait là de quelque chose qui était dû aux opérations données

28 par ces unités-là.

Page 4102

1 Q. Merci de votre réponse. Je souhaite maintenant revenir à la question

2 initiale. Je vous ai interrogé sur les tireurs d'élite et les tireurs

3 embusqués sous le contrôle du Corps de Romanija-Sarajevo, et dans votre

4 réponse vous avez parlé d'unités spéciales. Je souhaite vous poser une

5 question suite à cela.

6 Savez-vous si ces unités spéciales étaient placées sous le contrôle

7 du Corps de Romanija-Sarajevo ? Et tout d'abord, je voulais vous demander

8 et revenir à ma première question, parler des niveaux de compétence et de

9 professionnalisme des tireurs embusqués qui faisaient partie du Corps de

10 Romanija-Sarajevo de façon générale.

11 R. Que ces unités soient ou non rattachées au Corps de Romanija-Sarajevo,

12 et quand bien même ce n'était pas le cas, il fallait qu'elles soient

13 intégrées à la chaîne de commandement du Corps de Romanija-Sarajevo.

14 Lorsque vous avez de telles unités qui viennent dans la région, cela va

15 sans dire que ce sont des unités qui sont extrêmement bien formées et qui

16 sont tout à fait prêtes à faire la guerre.

17 Q. Merci. Nous allons peut-être poursuivre.

18 A la page 12 de votre déclaration, celle que vous avez donnée en

19 2001, vous avez évoqué trois positions d'artillerie principales de la VRS

20 qui pouvaient atteindre tout endroit en ville. Est-ce que vous pourriez

21 nous parler davantage de ces endroits en question, s'il vous plaît.

22 R. Pour ce qui est de la partie orientale de la ville - Hresa et Borije,

23 c'est un quartier au nord de la ville - la partie nord se trouvait à

24 Paljevac. Cette carte ne montre pas ce quartier-là. Mais en tout cas cela

25 évoque ce quartier que je vous indique de façon générale.

26 Q. Excusez-nous, Général, mais nous n'avons pas entendu le nom du deuxième

27 quartier que vous avez cité.

28 R. Je ne m'en souviens pas non plus.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pal quelque chose.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Paljevac, et il y a une colline à cet endroit-

3 là aussi.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Merci. Vous venez de nommer deux endroits. Dans votre déclaration, vous

6 avez évoqué quatre positions d'artillerie de la VRS, trois positions

7 principales.

8 R. Oui.

9 Q. Vous souvenez-vous des deux autres endroits, lorsque vous avez évoqué

10 ces positions, est-ce que vous pouvez nous parler des deux autres ?

11 R. Un troisième endroit se trouve à l'ouest, ou plutôt au nord-ouest.

12 C'est le quartier de Paljevo jusqu'à Hrasnica. Cet endroit se trouve ici,

13 c'est tout ce quartier-là. Le quatrième endroit se trouve au sud de la

14 ville de Sarajevo. C'est l'endroit qui s'appelle Toplik; c'est ce que je

15 vous indique maintenant à l'aide de mon pointeur.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pouvez-vous enlever

17 cette carte, s'il vous plaît. Je vais demander au général de regarder la

18 carte qui se trouve en dessous. Dans l'intervalle, je vais demander au

19 Greffier de nous afficher à l'écran, l'image 02989C.

20 Q. Général, peut-être que ceci va vous faciliter la tâche. Est-ce que vous

21 pouvez vous reporter à la carte qui se trouve sur le trépied derrière vous.

22 Pourriez-vous nous dire et êtes vous en mesure de reconnaître ce type de

23 carte ou pourriez-vous également nous dire ce que c'est ?

24 R. C'est une carte topographique sur laquelle on a inscrit le plan

25 d'opération d'artillerie du Corps de Sarajevo-Romanija ou plutôt le corps

26 du groupe d'artifice, c'est comme cela que cela s'appelait.

27 Q. Est-ce que je peux vous demander maintenant de nous dire si vous voyez

28 ces quatre endroits que vous venez d'évoquer sur cette carte, cela serait

Page 4104

1 utile. En réalité, Général, veuillez vous retourner maintenant et regarder

2 l'écran que vous avez devant vous. Vous devriez avoir ici une photo

3 agrandie. Peut-être que c'est plus facile pour toutes les personnes

4 présentes dans le prétoire. Est-ce que vous voyez maintenant les endroits

5 que vous venez de nous indiquer ? Est-ce que vous les avez maintenant à

6 l'écran devant vous ?

7 R. Le premier endroit que j'ai évoqué c'est précisément -- vous souhaitez

8 que j'indique ceci à l'aide d'un cercle ?

9 Q. S'il vous plaît, si vous l'avez devant vous.

10 R. Le premier endroit que j'ai cité est Hresa et Burujer et cela se trouve

11 ici.

12 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 1, s'il vous plaît, à cet

13 endroit-là ?

14 R. Le deuxième endroit se trouve dans le quartier de Blagovac, qui se

15 trouve ici.

16 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 2 à cet endroit-là, s'il

17 vous plaît.

18 R. Le troisième endroit se trouve à Paljevo.

19 Q. Paljevo, pour les besoins du compte rendu est indiqué par le chiffre 3.

20 R. Le quatrième endroit c'est Toplik. C'est cet endroit-là ici.

21 Q. Qui est indiqué par le chiffre 4. Général, au cours de votre formation

22 militaire, est-ce que je peux vous poser cette question ? Est-ce que vous

23 avez reçu une formation qui vous permet de lire et de comprendre des cartes

24 comme celles-ci.

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous avez reçu une formation eu égard au tracé des cartes ?

27 R. Oui.

28 Q. Général, est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'indiquent ces carrés

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1 que nous voyons et qui sont éparpillés un petit peu sur cette carte dans la

2 ville de Sarajevo ?

3 R. Ces petits carrés ou plutôt ces rectangles représentent les cibles qui

4 sont prévues par les activités des tireurs d'artillerie que j'ai indiquées

5 ici par le chiffre 1, pour la ville de Sarajevo.

6 Q. Etes-vous en mesure de dire quelles surfaces sont censées recouvrir ces

7 rectangles ?

8 R. Le plus souvent, lorsque de tels rectangles sont inscrits sur une

9 carte, ils représentent 100 sur 100 mètres ou 100 sur 200 mètres.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

11 dossier de cette carte, s'il vous plaît, 02789C.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P502, Messieurs les

14 Juges.

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. Donc, Général, pour ce qui est de telles cartes et d'inscription de

17 cibles sur ces cartes, qu'est-ce que nous devons comprendre par rapport à

18 la sélection de cibles ? Est-ce que ceci se fait à l'avance en général ?

19 J'entends le choix des cibles se fait avant ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais également demander à ce que la

23 carte qui est plus grande, la carte 02789, reçoive une cote également, s'il

24 vous plaît.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

26 P503.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Si je puis poser une question encore pour

28 ce qui est du petit encart qui se trouve à côté du chiffre 1 ?

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1 Est-ce que vous pourriez l'agrandir pour nous, Monsieur le Greffier,

2 s'il vous plaît ?

3 R. Oui, cela y est, je le vois.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Qu'est-ce qu'on peut y lire, Monsieur ?

6 R. Ce qu'on peut voir ici c'est ceci : dans ce cercle qui représente une

7 position de tirs d'artillerie, sur cette position-là à Gnjilo Brdo, c'est

8 une position d'artillerie. Il y a un obusier de 122 millimètres, quatre

9 pièces. Ensuite, un escadron de

10 150 millimètres, une arme et ensuite les deux pièces d'obusier

11 122 millimètres ont été attachés à Ponor, un autre endroit. Cela serait

12 sans doute redonné par la suite ou en tout cas, réutilisé et on aurait en

13 tout six obusiers de 122 millimètres.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Je vous demande de bien vouloir

15 retirer cette carte et nous souhaitons voir la carte qui se trouve en

16 dessous. Monsieur le Greffier, est-ce que vous pouvez nous montrer le

17 02788B à l'écran, s'il vous plaît.

18 Q. Général, je vous demande de bien vouloir vous retourner et regarder la

19 carte qui se trouve derrière vous. Pourriez-vous nous dire ce que

20 représente cette carte, s'il vous plaît ?

21 R. Cette carte représente aussi les cibles planifiées pour les activités

22 d'artillerie avec des différentes pièces d'artillerie du Corps de Sarajevo-

23 Romanija. Ici il s'agit d'agir sur la ville de Sarajevo et ici au niveau

24 Hresa Trnovo --

25 Q. Qu'est-ce que vous êtes en train de montrer, Général, parce que quand

26 vous dites "cette partie-ci," on ne s'est pas à quoi vous faites

27 référence ?

28 R. Ici, je suis en train de montrer trois emplacements de tirs comme sur

Page 4107

1 la carte précédente. C'est la région de Hresa, à l'est de Sarajevo.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi. Le témoin a montré le cercle

3 sur la grande carte qui se trouve à l'est de Sarajevo.

4 Q. Vous pouvez continuer.

5 R. A partir de ces positions de tir de Hresa et Borije à l'est de

6 Sarajevo, on a planifié d'agir sur les cibles qui se trouvent ici sur la

7 carte, dans la ville de Sarajevo.

8 Q. Général, est-ce que vous voyez le nom en haut à gauche sur la carte ?

9 Est-ce que vous pouvez lire cela ?

10 R. Oui. "J'autorise cela, le commandant, le général des divisions

11 Stanislav Galic," avec sa signature.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Là nous

14 parlons d'une période entre le 11 ou 10 août 1994 et le 21 novembre 1995.

15 Je pense qu'il serait tout à fait judicieux de vérifier si toutes ces

16 cartes datent de l'époque du commandement de M. Galic.

17 Je pense que les cartes utilisées ne sont pas pertinentes vu la

18 période qui nous concerne. A vous d'en décider.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la période concernée,

20 Madame Edgerton ?

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pourrais peut-être poser une question

22 supplémentaire au témoin et je pourrais me rendre utile quant à la

23 pertinence de ces cartes ou plus précisément des localités qu'il a

24 identifiées comme étant des positions de tir.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et la période concernée, est-ce que

26 vous pouvez vérifier cela aussi ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] En demandant au témoin quel est le nom que

28 nous voyons, je me suis dit que la période de temps qui se réfère à cette

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1 carte devenait assez claire, à savoir il s'agit de la période du mandat du

2 prédécesseur de l'accusé.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Posez la question directement.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Général, vous nous avez donné des détails concernant quatre principales

6 positions d'artillerie de la VRS qui figurent dans votre déclaration de

7 2001. Il y en a une à Hresa Borija, identifiée sur la carte devant vous et

8 je vais vous demander de vous référer à l'image qui se trouve sur l'écran

9 devant vous. Est-ce que vous voyez Hresa Borija sur l'écran en face de

10 vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous montrer cela sur la carte qui se trouve sur l'écran ?

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin vient d'apposer un cercle dans la

14 région correspondant à Hresa Borija.

15 Q. Mon Général, d'après votre meilleur souvenir, la position de tir que

16 vous avez décrite dans votre déclaration préalable, ces quatre positions de

17 tir d'artillerie de la VRS c'étaient des positions d'artillerie

18 permanentes ou bien est-ce qu'elles ont changé de place à un moment donné ?

19 R. Pour moi, il s'agissait de positions permanentes dans la région de

20 Hresa Borija surtout. Ils avaient peut-être quelques abris qu'ils

21 utilisaient pour s'abriter parce que de temps en temps je pilonnais aussi,

22 mais pour moi il s'agit là de positions de tir permanentes, quasi

23 permanentes.

24 Q. Quand vous dites "permanentes," vous faites référence à quelle période

25 exactement ?

26 R. Le Corps Sarajevo-Romanija pouvait rester sur des positions bien plus

27 longtemps que moi. Ils pouvaient rester pendant un mois et si je ne

28 ripostais pas avec mon feu, ils pouvaient rester même plus longtemps que

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1 cela, même une année, même plus longtemps qu'une année.

2 Q. Je ne suis pas sûr de vous comprendre, Monsieur. Quand vous dites "des

3 positions permanentes," quelle est la période à laquelle vous faites

4 référence par rapport à cette position de tir concrètement ?

5 R. Par rapport à cette position de tir et cette position était là plus

6 longtemps, plusieurs mois sans doute. Peut-être même une année, même plus

7 longtemps qu'une année.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez si on a tiré de cette position avant

9 1994 ?

10 R. Avant et après.

11 Q. Quand vous dites "après," est-ce que vous vous souvenez si l'on a tiré

12 de cette position jusqu'à la fin de la guerre ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant que j'ai posé toutes ces

16 questions, je voudrais demander que cette carte soit versée en tant que la

17 pièce à conviction suivante.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P504.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Et la carte toute entière, à savoir le

21 numéro ter 2788, est-ce que l'on peut lui attribuer une cote, s'il vous

22 plaît.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui,

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] P505.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Il y a encore une carte pour le témoin.

26 Q. Maintenant Monsieur, nous allons aborder le sujet des bombes aériennes

27 modifiées dont vous parlez dans les paragraphes 32, 33, 34 et 35 de votre

28 déclaration de l'an 2006. Je vais commencer en vous posant la question

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1 suivante : Monsieur, d'après ce que vous savez, est-ce que le 1er Corps

2 d'armée avait quoi que ce soit de semblable ou quoi que ce soit

3 correspondant à la même puissance que les bombes aériennes modifiées ?

4 R. Non.

5 Q. Le 1er Corps d'armée avait-il du tout des bombes aériennes modifiées ?

6 R. Non.

7 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner la carte qui se trouve

8 derrière vous qui a le numéro 02792 et dites-nous si vous comprenez de quoi

9 il s'agit, ce que l'on démontre sur cette carte ?

10 R. On peut lire : "La décision du commandant du Corps Sarajevo-Romanija

11 portant sur les opérations de combat," dénommées "Lukavac 95."

12 Q. Voyez-vous le nom qui est en haut à gauche de cette carte ?

13 R. En haut à gauche on peut lire : "Autorisé, le commandant général

14 colonel Ratko Mladic." A sa place, c'est Milovanovic qui l'a signé.

15 Q. En bas à droite est-ce que vous voyez un nom ?

16 R. En bas à droite, on peut lire : "Le commandant, général de division

17 Dragomir Milosevic," avec une signature puis un cachet.

18 Q. Monsieur, au cours de votre formation militaire, est-ce que vous avez

19 appris à lire les cartes opérationnelles utilisées pour planifier les

20 opérations de combat ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce bien une carte de ce type ?

23 R. Oui.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être pourrais-je demander au Greffier

25 de vous présenter le document numéro ter qui comporte le numéro ter 02792A,

26 et je voudrais aussi que l'on voie aussi la traduction de ce document.

27 M. LE JUGE MINDUA : Madame Edgerton, juste une minute. Monsieur le Témoin,

28 selon certains témoignages, les armes de différentes armées, que ce soit

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1 l'armée de la Republika Srpska ou de celle de l'ABiH côté des Musulmans,

2 les armes, en général, venaient de l'héritage de l'ex-armée yougoslave.

3 Est-ce que, à votre connaissance, dans l'héritage côté musulman, il y avait

4 des bombes aériennes susceptibles d'être utilisées avec des aéronefs

5 militaires ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me sens offensé quand vous parlez de

7 l'armée musulmane. Ensuite de l'ABiH n'avait pas des bombes aériennes. Je

8 l'affirme en toute responsabilité. Dans la zone de responsabilité de mon

9 corps d'armée il n'y en a jamais eu et elles n'ont jamais été utilisées, et

10 rien de semblable n'a jamais été utilisé. Ensuite, en regardant toutes les

11 armes qui existaient, il est exact que même s'il y en avait très peu, la

12 plupart de ces armes avaient les mêmes origines que les armes de l'armée de

13 Republika Srpska.

14 M. LE JUGE MINDUA : Merci de cette précision.

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. Mon Général, je vais vous demander d'apporter une précision

17 supplémentaire par rapport à la question posée, la réponse que vous avez

18 donnée. Je vous ai dit que nous allions parler des bombes aériennes

19 modifiées, et c'est surtout le mot "modifiées" qui est important là. La

20 question du Juge Mindua parle des bombes aériennes sans parler des bombes

21 aériennes modifiées.

22 Dans votre réponse, vous avez dit que l'ABiH n'avait pas de bombes

23 aériennes.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans son corps d'armée.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

26 Monsieur le Président, à la page 24, ligne 3, il dit que l'ABiH n'avait pas

27 de bombes aériennes.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ensuite, il dit : J'affirme en toute

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1 responsabilité que dans la zone de responsabilité de mon corps, il n'y a

2 jamais eu ou on n'a jamais utilisé, et cetera, et cetera.

3 Donc je pense qu'il s'exprime par rapport à la situation telle qu'elle

4 prévalait dans son corps d'armée.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais déjà je voudrais vérifier s'il parle

6 de bombes aériennes ou bien des bombes aériennes modifiées.

7 Q. Mon Général, quand on vous a posé une question, est-ce que vous avez

8 compris de quelle façon j'ai répondu déjà à la question du Président. Tout

9 d'abord, quand vous avez répondu est-ce que vous avez parlé de la situation

10 telle qu'elle était au niveau du 1er Corps d'armée ou bien est-ce que vous

11 parliez de l'ABiH en général ? La première question.

12 R. Peu importe s'il s'agit d'une bombe aérienne originale ou bien

13 modifiée. Pour moi, c'est un même type d'arme. Et que je sache, l'ABiH n'a

14 jamais eu de bombes aériennes, donc j'en conclus que mon corps d'armée n'en

15 a jamais eu non plus et que nous n'en avons jamais utilisées.

16 Q. Si j'ai bien compris votre affirmation, vous dites que votre corps

17 d'armée ne disposait pas de bombes aériennes modifiées, il ne disposait pas

18 non plus de bombes aériennes que l'on pouvait éjecter de l'air ?

19 R. Oui, c'est bien cela que j'ai dit.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il en va de même pour l'ABiH en

21 totalité ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, oui.

23 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est l'étendue de vos

25 connaissances ? Parce que vous dites "que je sache" peut-être que vous

26 n'êtes pas sûr à 100 %. Pouvez-vous être plus clair.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, je pense que le fait que j'étais le

28 commandant d'un corps d'armée pendant toute la guerre en dit long sur

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1 l'étendue de mes connaissances, puisque c'était le corps de l'armée le plus

2 important de la Bosnie-Herzégovine qui défendait la capitale. Donc, il

3 faudrait que j'en sache beaucoup, beaucoup. En sachant, bien sûr, que nul

4 ne sait tout, on ne peut pas tout savoir. C'est ma devise.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous permettez alors la possibilité

6 que d'autres corps d'armée de l'ABiH auraient pu avoir des bombes aériennes

7 modifiées et que vous ne le saviez pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez que peut-être je ne suis pas né à

9 la date qui est indiquée sur ma pièce d'identité. Peut-être que quelqu'un

10 s'est trompé, que je suis né aussi à une autre date. J'affirme en toute

11 responsabilité que l'ABiH n'en avait pas.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

13 Madame Edgerton, vous pouvez poursuivre.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien.

15 Q. Nous allons revenir sur l'image qui figure sur l'écran devant vous.

16 C'est un agrandissement de ce qui figure au coin gauche en bas de la carte.

17 Pouvez-vous nous lire - mais avant cela, pourriez-vous nous expliquer cette

18 légende, nous dire quelles sont les informations contenues dans des

19 légendes semblables de façon générale, en général.

20 R. A l'en-tête de la légende on peut lire : Les rapports de forces sur

21 l'axe des opérations entre nos forces et les forces ennemies. Quand on dit

22 nos forces, il s'agit du Corps de Romanija-Sarajevo et l'ennemi, les forces

23 ennemies, et bien, c'est le

24 1er Corps d'armée de l'ABiH.

25 Sur cette légende, elle se lit en deux parties. Vous voyez deux

26 moitiés. sur la gauche, on parle du nombre de soldats et de pièces, d'armes

27 dont dispose la partie de force du Corps de Romanija-Sarajevo qui s'apprête

28 à participer à l'opération.

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1 Q. Par rapport au nombre d'armes qui figure sur cette légende, je vais

2 vous demander d'examiner ce qui figure au numéro 10, au niveau de la liste

3 d'armes.

4 R. Oui. On peut lire un "lanceur de AB." Je pense que l'on parle d'un

5 lanceur de bombes aériennes deux pièces.

6 Q. Bien. De l'autre côté de la légende, pourriez-vous lire ce qui est

7 écrit à l'entrée correspondante, à savoir "quel est le nombre de lanceurs

8 de bombes aériennes du côté de l'ennemi," qu'est-ce qu'on peut lire ?

9 R. On peut lire "lanceur de bombes aériennes," tiret, cela veut dire zéro,

10 il n'y en a pas.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

12 cet extrait soit marqué comme prochaine pièce à conviction.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P506.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Ainsi que la carte plus grande, en entier,

16 le numéro ter 02927.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P507.

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Je vais vous demander d'examiner toute une série de documents, ensuite

21 je vais vous poser des questions.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le greffier il s'agit des documents

23 qui correspondent à la cote 02414.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je n'ai pas ce document qui correspond au

25 02414.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Permettez-moi un instant, je vais demander

27 à ma collègue, Mme Bosnjakovic de m'aider.

28 J'ai un exemplaire papier de tout cela, on peut le placer sur le

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1 projecteur.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, faites donc.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] J'essaie de retrouver cette image sur mon

4 écran.

5 Q. Général, voyez-vous ce document daté du 8 juin 1995 devant vous ?

6 R. Oui je le vois.

7 Q. Dans ce document, le commandant d'artillerie demande des informations

8 sur un certain nombre de points. Pourriez-vous nous dire quel est le

9 premier point qui l'intéresse ?

10 R. Le premier point qui l'intéresse c'est de connaître le nombre de

11 lanceurs pour les bombes aériennes selon les types et qui peut lancer quoi.

12 Q. Ce document a été rédigé suite à l'ordre donné par qui ?

13 R. Un ordre émanant du commandant du Corps de Sarajevo-Romanija. C'est son

14 chef d'artillerie, c'est-à-dire Manojlovic qui a écrit le document.

15 Q. Merci.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander qu'on attribue la cote

17 suivante à cette pièce.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] P508, Monsieur le Président.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Le document suivant, je pense que nous

21 l'avons en e-court, il s'agit du document 02419.

22 Q. Général, voyez-vous la réponse envoyée par la Brigade d'infanterie

23 légère de Sarajevo ?

24 R. Oui, je vois cela.

25 Q. Quelle est la réponse par rapport aux lanceurs, la question des

26 lanceurs des bombes aériennes ?

27 R. On confirme qu'ils possèdent un lanceur pour les bombes aériennes. Ils

28 en ont un, et ceci pour un poids de 105 à 205 kilos - est-ce que vous

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1 pouvez déplacer un peu - donc celui qui fonctionne avec un seul rail

2 surnommé Koseva.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, donner la

4 prochaine pièce.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P509.

6 Q. Nous passons au document suivant, numéro 02422. Apparemment nous ne

7 l'avons pas en e-court, mais j'ai l'exemplaire papier de ce document. On

8 peut à nouveau le placer sous le rétroprojecteur.

9 Q. Général, voyez-vous la réponse de la 1ère Brigade Romania à l'écran ?

10 R. Oui.

11 Q. Qu'est-il écrit pour ce qui est des lanceurs de bombes aériennes ?

12 R. Sur ce document le commandant de la 1ère Brigade Romania informe le

13 commandement du Corps Sarajevo-Romanija qu'ils n'ont pas de lanceur de

14 bombes aériennes mais qu'il y en a un qui est en fabrication.

15 Q. Merci.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser

17 cette pièce au dossier.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P510.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Document prochain auquel je voudrais faire

21 référence est le document 02428, s'il vous plaît. Normalement il est

22 disponible sous forme électronique.

23 Q. Donc encore une réponse de la Brigade Ilidza. Elle est à l'écran. La

24 voyez-vous ?

25 R. Oui.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons besoin d'une minute, s'il

28 vous plaît.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, une question qui

3 nous gêne. Nous ne sommes pas sûrs que ces documents puissent être versés

4 au dossier pour le biais de ce témoin puisqu'il ne fait que confirmer ce

5 que vous lui avez lu et vous ne lui avez lu que ce qui est écrit sur le

6 document.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Il y a encore deux documents. Une question

8 à la fin de tous ces documents pourra sans doute vous aider pour décider si

9 les documents peuvent être versés par le biais de ce témoin. Je vais

10 poursuivre, si je puis, en regardant les documents mais sans demander à ce

11 qu'on les verse après les réponses du témoin, en tout cas pas à chaque

12 étape. Je vais attendre la fin.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pourriez peut-être simplement

14 poser cette fameuse question tout de suite.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Certes.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela pourrait nous permettre de

17 gagner du temps.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, cela nous ferait gagner du temps, mais

19 malheureusement nous n'avons peut-être pas toutes les réponses que nous

20 pourrions obtenir de ce témoin et j'en ai presque terminé de mon

21 interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous allons vous

23 permettre de poursuivre et de procéder de la façon qui vous sied, Madame

24 Edgerton.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup mais il faut que

26 je regarde un peu le compte rendu.

27 Merci.

28 Q. Général, connaissez-vous le général Vladimir Radojicic ?

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1 R. Je ne le connais pas personnellement mais j'en ai entendu parler.

2 Q. Qui est-il ?

3 R. Selon ceci c'était le commandant de la 1ère Brigade d'Ilidza.

4 Q. Voyez-vous, Général, ce que le colonel Radojicic aurait confirmé pour

5 ce qui est d'un lanceur de bombes aériennes au point numéro 1 sur ce

6 document ?

7 R. Sous le point numéro 1, il confirme qu'il dispose d'un lanceur de

8 bombes aériennes qui peut lancer des bombes aériennes de 100 et de 250

9 kilos.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Ensuite un dernier document, s'il vous

11 plaît, document 2432, qui est toujours sur le prétoire électronique.

12 Q. Pouvez-vous voir ce document, s'il vous plaît, qui est sur l'écran.

13 C'est la réponse du commandant Josipovic, réponse par rapport au premier

14 document. Que confirme-t-il par rapport à cette question qui était de

15 savoir si sa brigade dispose d'un lanceur de bombes aériennes ?

16 R. Dans ce document il est aussi écrit que le commandant de la 3e Brigade

17 confirme qu'il dispose bien d'un lanceur de bombes aériennes, entre

18 parenthèses, de 100, 200 et 250 kilos. Il en a un.

19 Q. Général, vous avez regardé plusieurs documents venant de différentes

20 brigades du Corps Sarajevo-Romanija. Vous leur demandez s'ils avaient des

21 lanceurs de bombes aériennes. Le nombre total de lanceurs de bombes

22 aériennes correspond-il au nombre de lanceurs de bombes aériennes qui sont

23 décrits sur la carte militaire que nous avons vue précédemment ?

24 R. Il me semble que ces rapports montrent qu'ils en avaient encore plus

25 que ce que l'on voyait sur la carte.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne sais pas de quelle carte on parle.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Je tiens à préciser à mon collègue qu'il

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1 s'agissait de la carte qui est sur le panneau, à la gauche du témoin.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette carte a-t-elle été versée au

3 dossier; quelle est la cote ?

4 Mme EDGERTON : [interprétation] La grande carte n'a pas encore été versée.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

6 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est l'extrait d'image électronique, c'est

7 l'extrait avec la légende qui a été versée, mais j'ai oublié de verser la

8 carte en tant que telle. L'extrait porte le numéro 504.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, l'extrait porte la cote P505.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie de me corriger.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La carte a bel et bien été versée.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'est l'extrait qui est

14 important ou pas ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Pour les arguments de l'Accusation,

16 l'important c'est absolument l'extrait et rien d'autre.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Très bien.

18 Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur le Témoin ?

19 Mme EDGERTON : [interprétation] A la page 32, lignes 16 et 17, le témoin a

20 dit : "Je crois que tous les rapports que nous venons de lire montrent bien

21 qu'il y en avait encore plus que ce qui était montré sur la carte."

22 Ceci étant dit, Messieurs les Juges, j'aimerais maintenant demander

23 que l'on --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Maître Tapuskovic.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin n'a rien

26 montré par rapport aux bombes aériennes. Je ne sais absolument pas ce qu'il

27 nous a montré sur la carte. Il n'a rien montré. Ce qu'il a montré sur la

28 carte, c'est qu'il n'y avait pas de lanceurs pour ces bombes aériennes. Il

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1 y avait deux bombes aériennes; mais dans l'autre boîte il a dit qu'il n'y

2 avait pas de lanceurs, c'est tout. Il a bien dit que sur la carte il n'y

3 avait pas de lanceurs.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, qu'avez-vous à

5 répondre ?

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que je peux clarifier tout

7 malentendu à l'aide d'une seule question que je pourrais poser au témoin,

8 Messieurs les Juges, si vous me le permettez, bien sûr.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

10 Mme EDGERTON : [interprétation]

11 Q. Général, si vous pouviez vous tourner vers la légende de la carte qui

12 est devant vous, à droite de la légende, là où il est écrit armes

13 disponibles pour les forces de l'ennemi. Vous avez déjà déposé en disant

14 qu'il n'y a pas de bombe aérienne énumérée sur cette liste. Est-ce que ceci

15 correspond bien à ce que vous saviez quand au fait que le 1er Corps de

16 l'ABiH n'avait aucune bombe aérienne ?

17 R. Oui, absolument. Quand ils préparaient leur offensive, ils avaient une

18 très bonne évaluation. Quand ils disaient qu'ils avaient eux, deux

19 lanceurs, là ils n'ont pas mis de nombre et ils ont laissé la case vierge

20 pour ce qui est de mes forces. Ce qui montre bien qu'ils en avaient deux et

21 j'en avais zéro. Ils avaient raison d'ailleurs. En plus, ils savaient que

22 je n'avais pas de lanceurs de bombes aériennes.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dois absolument

24 soulever une objection, car ces positions de lanceurs ne sont marquées

25 nulle part sur la carte et le témoin ne nous a absolument rien dit par

26 rapport à l'utilisation de ces lanceurs en l'espèce, à part ce qu'il vient

27 juste de nous dire. Je ne comprends absolument pas et je pense que vous

28 avez besoin d'éclaircissement.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, avez-vous obtenu de

2 la part de ce témoin la moindre preuve portant sur le nombre de bombes

3 aériennes qui seraient marquées à un endroit quelconque sur cette carte ?

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous n'avons

5 pas demandé au témoin s'il pouvait voir des indications sur cette carte qui

6 indiqueraient des bombes aériennes. On lui avait posé la question quant à

7 savoir s'il pouvait reconnaître des symboles qui indiqueraient de grosses

8 pièces d'artillerie.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous lui avez demandé la

10 correspondance quand même entre quelque chose qui est sur la carte et

11 quelque chose qui est dans le document --

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

13 ne lui ai pas demandé s'il y avait la moindre correspondance entre quoi que

14 ce soit sur la carte, je lui ai parlé uniquement de la légende. Nous

15 n'avons pas discuté des repères sur la carte, mais uniquement des cases

16 dans la légende.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais c'est pour cela que je

18 parlais. Pour moi la légende fait partie de la carte. Dans la légende

19 qu'est-ce qui indique le moindre chiffre, pouvez-vous nous dire où il y une

20 indication du moindre chiffre ?

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous à nouveau afficher la pièce

22 02788B.

23 Je suis désolée, je me suis trompée de cote, je voudrais la pièce

24 02792A, je m'excuse. Je suis vraiment dyslexique avec les chiffres.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 Mme EDGERTON : [interprétation]

27 Q. Général, pouvez-vous voir la légende qui est maintenant affichée sur

28 l'écran devant vous, c'est la légende de la carte que nous avons vue tout à

Page 4123

1 l'heure ?

2 R. Oui.

3 Q. Sur cette légende, pouvez-vous nous dire où figure le nombre de

4 lanceurs de bombes aériennes disponibles pour ce qui est écrit "nos

5 forces."

6 R. A gauche, le tableau à gauche reprend les équipements du Corps de

7 Sarajevo-Romanija disponibles pour les opérations. Au

8 dixième rang, il est écrit qu'ils ont deux pièces de lanceurs de bombes

9 aériennes.

10 Côté droit de la légende, le tableau fait référence à mes propres forces

11 comme étant des forces ennemies - et là à la même rangée, pour le même

12 équipement, il est montré qu'il y a zéro lanceur. Il y a un tiret ou zéro,

13 cela c'est leur évaluation de nos équipements.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que les choses sont claires

15 maintenant, Messieurs les Juges ?

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons prendre la pause et à

18 mon retour j'entendrai les deux parties quant à savoir s'il convient

19 d'admettre et de verser ces documents au dossier ou s'il ne faut même pas

20 d'ailleurs les marquer pour identification. Il s'agit des pièces P509,

21 P508, P510, P511.

22 --- La pause est prise à 17 heures 37.

23 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, je voudrais

25 entendre pour quelle raison ces documents devraient être versés par le

26 biais de ce témoin, sachant que pour l'instant ils sont marqués pour but

27 d'identification.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai examiné ces documents en détail

Page 4124

1 pendant la pause. Je peux dire que ce sont des documents qui sont signés,

2 qui comportent un cachet. A première vue, il s'agit de documents

3 authentiques qui sont directement liés et pertinents, puisqu'on parle

4 justement de cette question de bombes aériennes dont le témoin avait des

5 connaissances de toute évidence, des bombes aériennes pendant la période

6 concernée par la carte dont le témoin a parlé. Il a aussi débattu de la

7 légende de la carte. Le conseil de la Défense, avec tout le respect que je

8 vous dois, n'a pas soulevé d'objection avant que vous, Monsieur le

9 Président, Messieurs les Juges, ne posiez des questions quant à

10 l'admissibilité de ce document.

11 Je considère que ces documents devraient être effectivement versés au

12 dossier en tant que pièces à conviction en l'espèce.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ceci serait en accord

14 avec la pratique qui a été jusqu'à maintenant en cours en l'espèce ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, je pense vraiment. Le Procureur était

16 d'accord pour recevoir les documents qui normalement auraient dû être

17 marqués pour but d'identification. Je pense que verser ces documents

18 présentement précis serait parfaitement cohérent par rapport à la pratique

19 en cours.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que le Procureur était

21 d'accord pour accepter qu'on verse les documents demandés par la Défense à

22 chaque fois et dans des cas similaires.

23 M. WHITING : [interprétation] C'est Mme Edgerton qui m'a demandé d'en

24 parler.

25 Je ne pourrais vous répondre de façon à 100 % exact, mais je pense

26 que nous avons souvent accepté que l'on verse des documents pour lesquels

27 on aurait pu soulever des objections et demander qu'ils soient versés

28 uniquement pour but d'identification.

Page 4125

1 Il me semble que la Défense n'a pas présenté d'objection à ce que ces

2 documents soient versés au dossier. Je pense qu'ils devraient être versés

3 au dossier, devenir des pièces à conviction, au lieu de recevoir juste une

4 cote pour but d'identification.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Effectivement, à plusieurs reprises le

7 Procureur a accepté les documents proposés par la Défense. Mais cela n'est

8 arrivé que très rarement quand il s'agissait de documents qui, de toute

9 façon, ne pouvaient pas être contestés. Le plus souvent, quand nous

10 proposions des documents au but d'identification, on ne pouvait pas les

11 accepter, parce que les témoins que nous avons interrogés au sujet de ces

12 documents n'avaient aucune information au sujet de ces documents. Je ne

13 vois pas comment ce témoin peut confirmer l'authenticité de ces documents,

14 je ne vois pas comment.

15 Je comprends que le témoin a expliqué cette carte, je veux bien qu'il l'ait

16 expliquée, qu'il en ait parlé. Mais il ne sait rien de l'opération Lukavica

17 95. Il ne sait pas à quel moment l'opération a eu lieu pour pouvoir lier

18 ensuite cette opération avec les bombes aériennes. Il faudrait tout d'abord

19 savoir à quel moment cette opération Lukovac 1995 a eu lieu, parce que vous

20 savez, d'après l'acte d'accusation, que la première bombe aérienne a été

21 utilisée, je ne sais pas, au mois de mai 1996, ou même plus tard.

22 Donc, on n'a pas lié les opérations avec les périodes pour lesquelles

23 on indique que l'on utilisait les bombes aériennes. De toute façon, on ne

24 peut pas verser au dossier ces documents par le biais de ce témoin, même

25 pas pour but d'identification. Evidemment, il vous appartient d'en décider,

26 et j'espère que le Procureur sera en mesure de présenter des témoins qui

27 seront à même de confirmer l'authenticité de ces documents.

28 En ce qui concerne cette carte, la légende de la carte, et bien, on trouve

Page 4126

1 cette légende sur toutes les cartes. Là, il ne s'agit pas d'une légende

2 typique, parce que même la légende doit être signée. Et on ne voit aucune

3 signature par rapport aux informations qui figurent dans la légende qui est

4 encadrée. On aurait pu l'ajouter à n'importe quel moment.

5 Si vous examinez la carte, vous allez le voir, cette légende doit

6 comporter une signature. Tout comme il y a une signature de Dragomir

7 Milosevic sur la carte, il faut que la légende soit elle aussi signée pour

8 pouvoir en parler pour commencer.

9 Ensuite, l'opération Lukavica 95, où, quand, comment. Il faut lier ces

10 questions avec un document présenté. Les autres documents du 8, 10, 12,

11 parlent du fait qu'on possède des lanceurs. On ne dit rien d'autre. Je ne

12 vois pas de quelle façon on peut imaginer verser ces documents par le biais

13 de ce témoin.

14 Voici les remarques que j'ai voulu vous faire, un sujet extrêmement

15 important. Evidemment, il vous appartient d'en décider.

16 M. WHITING : [interprétation] Très bien. Brièvement, Monsieur le Président,

17 si vous me le permettez.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

19 M. WHITING : [interprétation] Le conseil de la Défense a parlé de la carte.

20 Mais je ne pense pas que c'est la carte qui pose problème, elle a déjà été

21 versée et il existe une base très claire, très évidente pour cela. Je pense

22 qu'il n'y a aucune contestation quant à la possibilité de verser au dossier

23 la carte. En ce qui concerne la légende, non plus. Je pense que l'objection

24 concernait les quatre documents dont nous avons parlé par la suite.

25 L'argument principal du Procureur : tout d'abord, il s'agit d'un

26 document de toute évidence authentique. Ensuite, il n'y a pas eu

27 d'objection au moment où on a demandé le versement de ces pièces et au

28 moment où elles ont été versées au dossier. Et maintenant on revient sur

Page 4127

1 l'admissibilité, on soulève des objections alors qu'on ne l'a pas fait au

2 moment où il a fallu le faire.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La décision de la Chambre de

5 première instance est comme suit et c'est par rapport à la pratique qui

6 était respectée jusqu'à présent : les documents 508, 509 et 510 seront

7 marqués pour but d'identification. En ce qui concerne les deux autres

8 documents au sujet desquels vous auriez fait part de votre requête

9 éventuellement, je n'en suis pas sûr.

10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

11 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai parlé avec M. Whiting, et je vais

12 passer à la dernière question que je souhaite poser dans le cadre de mon

13 interrogatoire principal.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que vous ne

15 demandez pas que l'on verse au dossier la réponse du commandant Radojicic

16 et du colonel Josipovic, de la 3e Brigade, indiquant le nombre de lanceurs

17 qu'ils possédaient ? Cela ne nous dérange pas; on voulait juste savoir

18 quelle est votre position.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais poser une question au témoin, si

20 vous me le permettez, par rapport au document Josipovic en date du 14 juin

21 1995, numéro ter 02432. Pourriez-vous, s'il vous plaît, présenter à nouveau

22 ce document.

23 Q. Mon Général, qui, d'après ce que vous savez, était le colonel Dragan

24 Josipovic ?

25 R. D'après ce que je savais, il a été pendant longtemps le commandant

26 d'une des brigades.

27 Q. La deuxième question découlant de cette même question. Quelles étaient

28 les zones de responsabilité de sa brigade, est-ce que vous le savez ?

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1 R. Je ne sais pas s'il a toujours été le commandant d'une même brigade ou

2 bien s'il a changé. Je ne peux pas être très précis à ce sujet. Je ne peux

3 pas vous donner la zone de responsabilité de sa brigade.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, après avoir entendu

5 la réponse du témoin, je demanderais que les deux derniers documents, le

6 document Josipovic avec le numéro 02432 et le document de la bridage de

7 Radojicic avec le numéro 02428 soient versés au dossier.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

10 Juges, on demande que l'on verse au dossier ces pièces. Mais je ne vois pas

11 ce que le témoin a dit exactement au sujet de ces documents. Il n'a rien

12 dit au sujet de ces documents, il ne peut même pas dire qui les a écrits et

13 quand. Tout ce qu'il peut, c'est lire le contenu du document. Il n'a aucune

14 idée quant à l'authenticité et l'origine de ces documents.

15 Il m'est arrivé souvent ici de me voir refuser le versement d'un

16 document, parce qu'il n'y avait pas un lien direct avec le témoin alors

17 qu'ici on demande carrément qu'on le verse au dossier, que cela devienne

18 une pièce à conviction.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce document sera marqué pour but

21 d'identification.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

23 302428 sera marqué pour but d'identification comme document P511; et le

24 document 65 ter 02432 sera marqué pour identification en tant que document

25 P512.

26 Mme EDGERTON : [interprétation]

27 Q. Général, j'ai une dernière question à vous poser.

28 Avant le mois d'août 1994 et après le mois d'août 1994 jusqu'à la fin

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1 de la guerre, est-ce qu'il y a eu des changements que vous pouviez

2 apercevoir quand il s'agit de la situation concernant la sécurité et la

3 sûreté des civils à Sarajevo, d'après ce que vous avez pu voir ?

4 R. Non, je n'ai pas senti cela.

5 Q. Avec ceci se termine notre interrogatoire principal, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Edgerton.

8 Monsieur Tapuskovic.

9 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :

10 Q. [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

11 Témoin, je représente les intérêts de M. Dragomir Milosevic. Je suis son

12 avocat de Défense et pour ce qui est de votre déclaration, il va falloir

13 que je m'en tienne à une série de questions assez limitées à moins que

14 j'aie plus de temps après.

15 Je vais surtout vous poser des questions à propos de documents. Pour

16 la plupart, il s'agit de documents que vous avez signés vous-même lorsque

17 vous faisiez partie du commandement. J'insisterai toujours sur le fait que

18 j'évoque la période qui va du 10 août 1994 au 21 novembre 1995, autrement

19 dit la période au cours de laquelle, le général Dragomir Milosevic était

20 commandant du Corps de Romanija-Sarajevo. Je vais vous demander tout

21 d'abord à ce qu'on affiche à l'écran la pièce de l'Accusation P4 --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il

23 vous plaît. Il s'agit de la pièce 42 … ?

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]. C'est la pièce P492, pièce de

25 l'Accusation qui est datée du 22 et du 23 octobre ainsi que du

26 31 octobre. C'est l'année 2001.

27 Q. Comme vous pouvez le constater sur cette première page, on voit que

28 c'est votre déclaration.

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1 R. Oui.

2 Q. Je souhaite simplement que nous regardions le paragraphe qui se trouve

3 à la page 2. La version anglaise est également à la page 2. Le quatrième

4 paragraphe, voyez-vous comment commence ce paragraphe : "Lorsque les

5 hostilités ont commencé à Ljubljana, les casernes de l'armée ont été

6 encerclées par la Défense territoriale de [inaudible]. Ensuite, vous

7 évoquez quelques tentatives qui ont été faites par la JNA et par Sipcic.

8 Ensuite, vous dites lorsque la TO slovène a coupé les approvisionnements en

9 eau et en électricité, Sipcic a menacé de pilonner le centre de la ville;

10 est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Ceci néanmoins n'a pas été fait. Personne n'a tiré sur quelqu'un à

13 partir des casernes dans laquelle vous vous trouviez, n'est-ce pas ?

14 R. Il n'y a pas eu de combat digne de ce nom. Je ne peux rien garantir au

15 niveau de différents individus, bien sûr.

16 Q. Pouvez-vous confirmer que la JNA, précisément à cause de cela, parce

17 qu'il y avait des jeunes soldats qui étaient tués dans les casernes, s'est

18 rapidement retirée de la Slovénie. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

19 R. Je ne peux pas.

20 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'en Slovénie la TO avait tué

21 quelque 50 soldats de la JNA; oui ou non ?

22 R. Je sais qu'il y avait des soldats qui ont été tués mais je ne peux pas

23 vous avancer de chiffres.

24 Q. Très bien. Lorsque la JNA est passée en Croatie, vous faisiez encore

25 partie de la JNA, n'est-ce pas -- ou plutôt en Bosnie.

26 R. Je suis arrivé en Bosnie, mais je faisais partie de la JNA, oui.

27 Q. Pendant que la JNA se retirait de la Croatie vous faisiez toujours

28 partie de l'armée ?

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1 R. J'emmenais une unité de Ljubljana vers Zenica.

2 Q. La caserne en Croatie, est-ce que la caserne a été encerclée

3 également ? Est-ce qu'on a tiré dessus ?

4 R. Oui.

5 Q. Ensuite vous avez quitté la JNA ?

6 R. A la fin de 1991.

7 Q. Immédiatement vous avez rejoint la Ligue patriotique ou les Bérets

8 verts ?

9 R. Pourriez-vous séparer les deux, s'il vous plaît. La Ligue patriotique

10 des Bérets verts.

11 Q. D'accord. A ce moment-là, étant donné que l'Etat fonctionnait en

12 quelque sorte c'était une unité paramilitaire à ce moment-là, n'est-ce pas

13 ?

14 R. C'est comme cela que vous l'appelez, vous.

15 Q. Pardonnez-moi. Je vois que le compte rendu ne tient pas compte du fait

16 que le témoin a dit qu'il est devenu membre de la Ligue patriotique. Est-ce

17 qu'on peut consigner ceci au compte rendu.

18 R. Mais c'est au compte rendu, un peu plus tard.

19 Q. Plus tard. D'accord, très bien.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] D'après ce que je vois sur le compte rendu,

21 le témoin a demandé à Me Tapuskovic de clairement faire la distinction

22 entre les Bérets verts et la Ligue patriotique. C'est ensuite qu'une autre

23 question a été posée et le témoin n'a pas confirmé qu'il était membre de

24 l'une ou de l'autre organisation.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien.

26 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que vous étiez -

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etiez-vous membre de la Ligue

28 patriotique ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaillais et je remplissais les tâches

2 qui m'ont été confiées par les échelons supérieurs à Sarajevo. On peut dire

3 que je travaillais pour la Ligue patriotique.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Les Bérets verts, est-ce que

5 vous étiez membre des Bérets verts ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic, à vous.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Concentrons notre attention sur cette question-ci. Maintenant, lorsque

10 la JNA est arrivée à Sarajevo, à un moment donné la caserne de Sarajevo

11 était-elle encerclée par la TO également et par des membres de la Ligue

12 patriotique dont vous étiez membre; oui ou non ?

13 R. Le 20 août 1991, j'ai fait venir mon bataillon à la caserne de Zenica

14 en Bosnie-Herzégovine et c'est là que je suis resté pendant deux mois. Au

15 cours de cette période la caserne n'a pas été touchée d'une manière ou

16 d'une autre par quiconque.

17 Le 20 octobre, je suis allé dans la caserne Husinjska Buna à Tuzla, et

18 c'est là que je suis resté jusqu'à la fin de l'année 1991. En toute

19 connaissance de cause, je prétends que personne n'a touché ni n'a tenté de

20 toucher la caserne.

21 Q. Merci. Mais on peut dire quoi qu'il en soit qu'en 1991, en janvier,

22 d'accord, vous étiez déjà en tête d'un bataillon de la Ligue patriotique,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Vous voulez dire 1992 ?

25 Q. Pardonnez-moi, 1992.

26 R. A partir du début de 1992 et jusqu'à la guerre, j'étais enregistré en

27 tant que coordinateur de la Ligue patriotique pour la zone nord-est de la

28 Bosnie-Herzégovine.

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1 Q. Il s'agissait d'unités armées ?

2 R. Il s'agissait de personnes qui n'appartenaient à aucune unité jusqu'au

3 mois de février ou jusqu'au mois de mars. Des personnes qui avaient leurs

4 propres armes. Cela dépendait de quel type d'armes. On avait les fusils de

5 chasse, ce genre de choses.

6 Q. La guerre a commencé en avril 1992.

7 R. Officiellement, le 6 avril 1992, pour ce qui est des normes juridiques,

8 mais la guerre a commencé beaucoup plus tôt, le 1er avril à Bijeljina.

9 Q. N'est-ce pas Sjekovac qui est arrivé en premier, le massacre d'une

10 trentaine de Serbes, près de Bosanski Novi au mois de mars ? Vous n'êtes

11 pas au courant de cela ?

12 R. C'est la première que j'en entends parler.

13 Q. Fort bien. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la page 3.

14 Pardonnez-moi, je suis désolé. On vient de me souffler quelque chose de

15 l'accusé. C'est près de Bosanski Brod et non pas de Bosanski Novi.

16 R. Ce n'est pas très évocateur pour moi.

17 Q. Maintenant nous parlons de la page 3. Dans la version anglaise il

18 s'agit du cinquième paragraphe de la page 3. En B/C/S cela se trouve au

19 paragraphe 3 à partir du bas.

20 Vous dites ici que lorsque vous avez quitté la JNA vous avez rejoint la

21 Ligue patriotique de Bosnie-Herzégovine. L'idée de la création de cette

22 ligue avait vu le jour lors d'un rassemblement de plusieurs centaines

23 d'hommes politiques et de membres du SDA dirigé par le président

24 Izetbegovic en juin 1991. L'idée consistait à organiser la population pour

25 qu'elle puisse se défendre en cas d'attaque.

26 Est-il exact de dire que ces unités militaires sous la forme de la Ligue

27 patriotique ont déjà commencé à fonctionner à partir du mois de janvier

28 1991 déjà; oui ou non ?

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1 R. Non.

2 Q. Paragraphe suivant : "Lorsque j'ai quitté la JNA, je suis devenu le

3 commandant de la Ligue patriotique pour la partie nord-est de Bosnie. Il

4 s'agissait non seulement de préparer la population dans la mesure où il

5 fallait simplement obtenir des armes." Oui ou non ?

6 R. Entre autres.

7 Q. Vous avez fait des efforts pour armer la population à ce moment-là déjà

8 avant le début du conflit.

9 R. Parce que j'étais un officier de la JNA jusqu'à ce moment-là, et j'ai

10 vu ce que préparait la JNA, c'est la raison pour laquelle j'ai dû faire

11 cela.

12 Q. Vous avez dit il y a quelques instants que la caserne en Slovénie a été

13 encerclée. Je ne vais pas revenir sur ce que vous avez dit ni sur ce qui

14 est arrivé en Croatie au mois de mai, à la fin du mois de mai en

15 particulier. Est-ce que la Ligue patriotique a encerclé des hôpitaux et des

16 casernes à Sarajevo et vous avez pris part à cela aussi ?

17 R. J'essaie vraiment de fournir des réponses les plus brèves possibles --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton.

19 Mme EDGERTON : [hors micro]

20 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Il y a deux questions en une, Monsieur le

22 Président, peut-être que le témoin pourrait être autorisé à répondre à une

23 question à la fois.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. La première

25 question était --

26 Mme EDGERTON : [interprétation] D'après moi la question est : est-ce que la

27 Ligue patriotique a encerclé les hôpitaux et les casernes de Sarajevo ? La

28 deuxième question c'est de savoir si le témoin a participé à cela.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

2 Veuillez répondre à la première question, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La Ligue patriotique n'a pas encerclé les

4 hôpitaux et les casernes. Au cours de cette période, je n'aurais pas pu me

5 trouver à cet endroit-là. Je n'aurais pas pu y participer, parce que

6 j'étais en prison en Serbie à Sremska Mitrovica près de Belgrade. J'avais

7 été fait prisonnier.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

10 Q. Quand avez-vous été fait prisonnier, pour quelle action militaire ?

11 Parce que je suppose que c'est parce que vous faisiez partie d'une action

12 militaire ?

13 R. Si vous pensez qu'il s'agit d'une action lorsqu'on vient assister à une

14 réunion avec le chef de la municipalité de Zivinice près de Tuzla, cela

15 c'est votre point de vue. J'ai été fait prisonnier dans ce bureau, dans le

16 bureau du chef de la municipalité de Zivinice, parce qu'avec d'autres

17 officiers de la JNA qui se trouvaient sur la piste militaire de près de

18 Tuzla, il y a eu un accord et ils m'ont trahi et on m'a remis entre les

19 mains de la JNA. Ensuite, j'ai été emmené à Belgrade par hélicoptère

20 jusqu'à Mitrovica et j'ai été condamné à mort.

21 Q. De quelles procédures s'agit-il, parce qu'après tout vous n'avez pas

22 été exécuté, la peine de mort n'a pas été appliquée ?

23 R. La peine de mort n'a pas été appliquée grâce à Dieu et grâce au fait

24 qu'Alija Izetbegovic a été retenu à l'aéroport en 1992. Lui a été échangé à

25 Sarajevo contre le général Kukanjac, qui est le commandant du 2e District

26 militaire. Ensuite la TO de Sarajevo a fait prisonnier quelque 200

27 officiers de la JNA. Afin de pouvoir --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous parlez trop vite, les

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1 interprètes ont du mal à vous suivre.

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que la sténotypiste ne peut pas tout

3 consigner à cette vitesse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque Alija Izetbegovic, président de la

5 présidence de Bosnie-Herzégovine, a été échangé contre le général Kukanjac

6 qui était le commandant du 2e District militaire de Sarajevo, alors les

7 membres de la TO de Bosnie-Herzégovine ont fait prisonnier à Sarajevo 200

8 officiers de la JNA environ. Afin de faire revenir ces officiers et Suput,

9 un officier important et Bijalosovic, qui étaient les premiers adjoints du

10 général Aca Vasiljevic, j'ai réussi à obtenir ma libération.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous parler davantage

12 de cette procédure devant un tribunal et à propos duquel vous avez été

13 condamné à mort. De quoi s'agit-il ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne ressemblait en rien à ceci, mais

15 il y avait trois personnes qui présidaient la chambre, comme vous. Il y

16 avait trois juges mais il y avait trois colonels dans des pièces distinctes

17 dans la prison de Sremska Mitrovica. C'est ce tribunal-là qui m'a interrogé

18 pendant 13 jours et à la fin, littéralement puisqu'il y a des comptes

19 rendus. Je suis sûr que

20 Me Tapuskovic peut obtenir les comptes rendus de ce procès, moi je ne peux

21 pas. Ensuite ils m'ont demandé : "Vous allez certainement être condamné à

22 mort," m'ont-ils dit. "Ensuite, nous allons vous poser cette question-ci :

23 comment souhaitez-vous être exécuté," et j'ai répondu en disant : "Je

24 demande simplement qu'on utilise qu'une seule balle et rien d'autre."

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous été accusé de délits; et

26 si oui, de quels délits avez-vous été accusé ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] L'élément essentiel de l'acte d'accusation

28 c'était une trahison envers la JNA et violation de la constitution de la

Page 4138

1 Fédération socialiste de Yougoslavie, ou plutôt j'ai été accusé de

2 désertion de la JNA. J'avais déserté de l'armée, de la JNA.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Maître Tapuskovic, veuillez

4 reprendre.

5 Aviez-vous un avocat pour vous défendre au cours de ces procédures ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement pas.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

8 Q. Vous n'avez pas mentionné l'élément le plus important, à savoir ce

9 qu'on a évoqué à ce moment-là c'est la rébellion armée, l'Etat existait

10 toujours et vous étiez un membre de la Ligue patriotique qui était une

11 formation paramilitaire, illégale et c'est à cela que je fais référence.

12 R. Si vous voulez connaître la vérité --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande à ce que mon confrère reformule

15 sa question, parce que ce que j'avance maintenant ce n'est pas à aucun

16 conseil de part et d'autre de parler d'une organisation. Me Tapuskovic a

17 dit au témoin que la Ligue patriotique était une formation illégale,

18 illégitime et paramilitaire. Je lui demande de bien vouloir reformuler sa

19 question.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi ne peut-il pas poser la

21 question de cette façon-là au témoin puisque tel était le caractère de

22 cette organisation ?

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Il peut poser la question. Mais ce n'est

24 pas à mon confrère de lui proposer comme -- dans sa déposition et de parler

25 du type d'organisation dont il s'agissait.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'est pas en train de témoigner

27 là-dessus. Il est simplement en train de lui demander de quel type

28 d'organisation on parle ici et si le témoin appartenait à cette

Page 4139

1 organisation, oui ou non.

2 Qu'avez-vous à répondre à cette question qui vous a été posée par Me

3 Tapuskovic ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai répondu personnellement.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question qui vous a été posée est

6 celle-ci : vous n'avez pas évoqué l'aspect le plus important portant sur

7 votre procès. En d'autres termes, vous êtes un membre de la Ligue

8 patriotique qui était une formation illégale, illégitime et paramilitaire.

9 Qu'avez-vous à répondre à cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une de mes déclarations, vous trouverez

11 ceci. C'est écrit.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous

13 ai posée. Je vous demande de répondre à ma question. Ne me demandez pas de

14 me reporter à votre déclaration.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir m'excuser.

16 Pardonnez-moi, je pensais que vous vouliez dire que ceci avait été omis

17 dans ma déclaration mais je peux vous répondre.

18 La Ligue patriotique était une organisation officieuse et son

19 principal objectif consistait à obtenir une mobilité au plan politique dans

20 le cas où la Bosnie-Herzégovine serait attaquée et serait en proie à une

21 agression. Il s'agissait d'éclairer la population là-dessus.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

24 Q. Vous savez, comme toute autre personne, cela se trouve dans la

25 littérature publiée par les gens pour lesquels vous travailliez en juin

26 1992, que la Ligue patriotique avait quelque 120 000 membres qui portaient

27 des armes. Sefer Halilovic a confirmé ceci de façon catégorique dans son

28 livre ?

Page 4140

1 R. Je ne sais pas ce qu'avance Sefer Halilovic, mais je peux dire que dans

2 le nord-est de la Bosnie, qui est l'endroit où je me trouvais, il y avait

3 des gens qui avaient des armes, mais dans 90 % des cas c'étaient des fusils

4 de chasse.

5 Q. Très bien. Dites-moi autre chose par rapport à cette même question.

6 Vous nous avez expliqué ce qui est arrivé en Croatie. Il y a quelques

7 instants vous avez parlé du président Izetbegovic et vous avez parlé du 2

8 mai.

9 Pouvez vous confirmer qu'en Bosnie-Herzégovine ceci est également

10 arrivé après que l'armée ait commencé à se retirer des casernes les 2 et 3

11 mai 1992, il y a un massacre de soldats qui quittaient tranquillement la

12 caserne. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

13 R. Je ne peux pas confirmer cela car à l'époque j'étais en prison.

14 Q. Est-il exact de dire qu'une centaine de personnes qui quittaient tous

15 la -- ou plutôt une centaine soldats ont été tués alors qu'ils quittaient

16 tranquillement Tuzla pour aller en Serbie ?

17 R. Je sais très bien de quoi s'agit. Vous voulez que je réponde par oui ou

18 par non.

19 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter l'endroit qu'il a cité,

20 s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas entendu l'endroit

22 cité par le témoin.

23 R. Brcanska Malta.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. La question que je vous pose est celle-ci : d'après des sources

27 fiables, cette colonne a quitté l'endroit très tranquillement, et à un

28 endroit très peu commode les soldats ont été tués; oui ou non ?

Page 4141

1 R. Vous me posez une question à propos de soldats et de casernes que

2 j'avais désertées quelque temps auparavant, donc je connais cela beaucoup

3 mieux que vous.

4 Q. Tout à coup vous êtes au courant. Il y a quelques instants vous avez

5 dit que vous n'étiez pas au courant, vous avez dit que vous étiez en prison

6 lorsque ceci est arrivé à Tuzla.

7 R. Oui.

8 Q. Comment se fait-il maintenant que vous savez exactement ce qui s'est

9 passé ?

10 R. A Dobrovoljacka j'en ai entendu parler. Je ne l'ai pas vu de mes

11 propres yeux, je ne ferai pas de commentaire à propos de l'incident de

12 Tuzla, mais c'est vous qui me menez dans cette direction-là.

13 Q. J'ai épuisé ce thème et je souhaite passer à la page 13 de votre

14 déclaration. Page 12 de la version en anglais, le dernier passage, voici ce

15 que vous avez dit, au paragraphe 3 de la version en B/C/S. Vous parlez de

16 changement de tactique et vous dites ce qui suit : "En 1994, nous avons

17 changé de tactique, nous avons essayé d'emmener la majorité de nos forces -

18 -

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que le conseil n'a pas donné

20 les bons passages et qu'il est impossible de faire la traduction à vue.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée, mais je n'ai pas obtenu la

22 traduction en anglais.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes répètent que la référence donnée par le

24 conseil ce n'est pas le bon passage, il est donc impossible de faire une

25 traduction à vue.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, donnez-nous

27 exactement la référence correcte. La page et le paragraphe.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Page 12 de la version en anglais, dernier

Page 4142

1 paragraphe.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que c'est le dernier paragraphe du

3 chapitre à la page 12 "tentative pour sortir de Sarajevo," au milieu de la

4 page 12.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est d'ailleurs à l'écran

6 maintenant.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

8 Q. Ce qui est écrit ici est-il correct ? Vous avez dit oui.

9 R. Oui. J'ai enfin compris que Sarajevo ne pouvait pas être ouverte de

10 l'intérieur comme une boîte. On ne peut pas ouvrir une boîte de conserve

11 depuis l'intérieur. C'est pour cela qu'on a changé de tactique, pour

12 essayer d'ouvrir la boîte de conserve, c'est-à-dire Sarajevo, il fallait

13 qu'on soit à l'extérieur pour l'ouvrir.

14 Q. Pourriez-vous nous expliquer si vous auriez pu ouvrir cette boîte de

15 conserve de l'extérieur si vous n'aviez pas eu de tunnel qui existait sous

16 l'aéroport ?

17 R. Non. Parce que le RSK avec était à assiéger Sarajevo. Du coup, nous

18 étions à l'intérieur de la boîte de conserve.

19 Q. Mais ce siège, il était toujours en cours, vous pouviez quand même

20 passer par le tunnel. Qui était vraiment assiégé ?

21 R. Rien n'a changé. Les citoyens de Sarajevo étaient toujours assiégés. Le

22 tunnel n'était utilisé que pour des buts militaires et pour approvisionner

23 la ville en armes. Sarajevo n'avait pas d'eau, pas d'électricité, pas de

24 gaz, pas de nourriture, aucun vivres et aucun produit de première

25 nécessité.

26 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous regarder la page 14 maintenant de ce

27 document, la page 13 de la version en anglais au paragraphe 4, si je ne me

28 suis pas trompé.

Page 4143

1 Vous répétez ici ce qui s'est passé mais vous donnez plus de détails

2 :

3 "Au début 1994, nous avons commencé une contre-attaque. Un grand

4 nombre de nos forces ont été déplacées en dehors de la ville, car nous

5 étions arrivés à la conclusion qu'on ne pouvait pas défendre correctement

6 la ville de l'intérieur. Au cours de l'année 1994, nous avons récupéré une

7 grande partie du terrain que nous avions perdue au cours de l'offensive de

8 la VRS et nous avons essayé d'encercler une partie des forces de la VRS."

9 Est-ce correct ?

10 R. Règle générale oui, en principe aussi.

11 Q. Etait-ce caractéristique de la période allant d'août 1994 à la fin du

12 conflit en 1995; oui ou non.

13 R. Oui, c'était caractéristique de la situation à partir du moment où le

14 tunnel a été creusé, à partir du 1er août 1993.

15 Q. Au départ le tunnel n'était pas dans l'état qu'il a connu plus tard ?

16 R. Ne m'en parlez pas, s'il vous plaît. Je sais exactement à quoi

17 ressemblait ce tunnel, c'est moi qui l'ai construit.

18 Q. Oui, j'ai bien compris cela aussi. Mais en 1994, je savais qu'il y

19 avait une justification pour faire l'approvisionnement en nourriture et en

20 médicaments, mais il y avait surtout des armes qui passaient par ce tunnel

21 pour entrer dans Sarajevo, des centaines de milliers de tonnes. D'ailleurs

22 Alija Izetbegovic en a bien parlé dans ses "Mémoires".

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous allez beaucoup trop vite et les

24 interprètes ne peuvent absolument pas vous suivre. Surtout ménagez une

25 pause entre les questions et les réponses. Je vous parle à tous les deux,

26 Témoin et Conseil. Vous devez ralentir et ménager des pauses.

27 Q. Ma question à propos du tunnel n'a pas été enregistrée au compte rendu,

28 je vais donc la répéter. Ce tunnel qui a été construit sous l'aéroport a

Page 4144

1 permis dans la période allant d'août 1994 à novembre 1995 d'approvisionner

2 la ville en nourriture et en médicaments, mais il était principalement

3 utilisé pour faire rentrer dans la ville une quantité énorme d'armes alors

4 que c'était une zone démilitarisée; oui ou non ?

5 R. C'était tout d'abord principalement utilisé pour faire passer des

6 soldats et des blessés, c'était aussi utilisé pour l'approvisionnement en

7 vivres. Troisièmement, c'était utilisé pour d'autres transports d'armes et

8 de munitions.

9 Q. Mais c'était surtout utiliser pour que des troupes fraîches puissent

10 quitter Sarajevo et rejoindre les lignes de front où il y avait des

11 attaques sur Ilijas, Ilidza et plus loin vers Trnovo et Nisic Viseron

12 [phon]; oui ou non ?

13 R. J'ai justement terminé un livre à propos du tunnel de Sarajevo. Vous

14 pourrez bientôt tout lire dans mon ouvrage. Pour ce qui est de

15 l'utilisation du tunnel, il était principalement utilisé pour faire venir

16 des vivres.

17 Q. J'aimerais aborder deux autres points portant sur votre déclaration à

18 la page 16, de la version en B/C/S, page 15 de la version en anglais,

19 deuxième paragraphe de la version en anglais : "Utilisation de mortiers

20 mobiles à Sarajevo". Je vais le lire extrêmement lentement.

21 "L'utilisation non autorisée de mortiers mobiles à Sarajevo a provoqué

22 énormément de problèmes pour moi et pour le 1er Corps," ensuite "Ils n'ont

23 jamais pu localiser ces mortiers, même la police militaire. Je n'ai jamais

24 pu vraiment établir à qui ils appartenaient, voire même leur existence.

25 "Même aujourd'hui, je ne sais toujours pas qui contrôlait ou qui

26 commandait ces armes. Ce n'était certainement pas la politique du corps

27 d'employer ce type d'armes dans Sarajevo et de cette façon-là. J'ai demandé

28 à la FORPRONU d'intervenir directement à ce sujet."

Page 4145

1 Ce que j'ai lu est-il correct ? Est-il vrai que vous n'avez jamais su

2 vraiment à qui tout cela appartenait, qui s'en servait ?

3 R. Avec du recul, je suis persuadé que tout ceci a été inventé par le

4 Corps de Romanija-Sarajevo et cela a été promu au travers du FORPRONU pour

5 leur donner un alibi, pour donner au RSK un alibi pour s'abriter à propos

6 de tous les traitements inhumains qu'ils ont fait subir à la ville. Mais ce

7 qui est dans le rapport est absolument vrai.

8 Q. Non. Monsieur le Témoin, vous dites dès la première phrase que

9 l'utilisation des mortiers mobiles à Sarajevo était non autorisée. Donc

10 vous saviez quand les mortiers ont été utilisés, qu'ils n'étaient

11 autorisés, c'est écrit dans la première phrase; oui ou non ?

12 R. Non. C'est ridicule, absolument pas.

13 Q. Il y avait aussi des organisations terroristes à Sarajevo comme Seva

14 qui commettait des actes qui étaient contraires à ce que voulait faire le

15 corps ?

16 R. N'utilisez pas le mot "terroriste." C'est votre opinion. Il s'agit

17 d'une unité qui existait, en effet, mais ce n'était pas du tout une unité

18 de terroristes.

19 Q. Je vais passer rapidement à deux autres choses. Page 15 de la version

20 en B/C/S et page 14 de la version en anglais,

21 paragraphe 4. Vous dites que vous avez dû démissionner Fikret Prevljak qui

22 était le commandant de la 12e Division de Sarajevo, celle qui fonctionnait

23 à partir de Sarajevo, et aussi Ismet Hadzic."

24 R. Posez votre question, s'il vous plaît.

25 Q. Vous dites que vous avez démissionné ces deux personnes, que vous les

26 avez retirées de leur poste. Pourquoi ?

27 R. Pour indiscipline.

28 Q. Au cours du conflit, très récemment d'ailleurs, n'ont-ils pas été

Page 4146

1 accusés, voire soupçonnés, d'avoir tué des Serbes, des Musulmans et

2 d'autres ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre réponse ? On va

4 d'abord se pencher sur la réponse à la question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais absolument rien à propos de

6 personnes qui auraient pu être soupçonnées de ce type d'actions auxquelles

7 fait référence le conseil. En tout cas, en ce qui concerne les généraux

8 Prevljak et Hadzic. Ils sont à Sarajevo, ils sont libres. Je ne connais

9 aucune charge qui pèserait sur eux.

10 Q. Très bien. Mais vous aviez aussi des conflits importants avec les

11 commandants de la 9e et de la 10e Brigade de Montagne et avec ses brigades.

12 N'est-il pas vrai que vous avez plus ou moins réglé vos comptes avec eux.

13 Tout simplement parce qu'ils étaient soupçonnés d'avoir commis de nombreux

14 crimes contre des Croates, contre des Musulmans au début de la guerre,

15 d'avoir tué des centaines, des milliers voire; oui ou non ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mme Edgerton va bientôt s'élever

17 pour dire que vous êtes en train de poser deux questions en une seule. Il

18 s'agirait de séparer les questions.

19 Tout d'abord, avez-vous eu un désaccord sérieux avec non seulement la 9e ou

20 la 10e Brigade de la Montagne, mais surtout leurs commandants ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Est-il vrai que vous avez

23 réglé vos comptes, parce qu'ils étaient soupçonnés d'avoir commis de

24 nombreux crimes, d'avoir tué énormément de Croates et de Musulmans.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux répondre plus ou moins oui et

26 plus ou moins non. Mais pour votre réponse, oui, c'est vrai, j'ai réglé mes

27 comptes avec eux. C'est vrai en ce qui concerne un commandant de brigade et

28 un grand nombre de ses officiers. On s'en est débarrassé, on les a

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1 liquidés. Pour ce qui est de l'autre commandant de brigade et quelque 300

2 officiers, des soldats, ils ont été mis aux arrêts.

3 Donc, devant la cour cantonale de Sarajevo, je crois qu'il y a encore des

4 poursuites engagées contre eux. Pourquoi en était-il ainsi et pourquoi j'ai

5 dû régler mes comptes avec eux de cette façon ? C'est parce qu'il y un

6 manque de discipline, et deuxièmement, parce qu'ils avaient commis de

7 graves violations contre un petit nombre de personnes non bosniaques.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Merci. Je vais maintenant vous présenter certains documents mais j'en

10 ai un certain nombre.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais tout d'abord avoir la pièce de

12 la Défense D106 à l'écran, s'il vous plaît. Il y a une traduction qui

13 existe de ce document, bien sûr.

14 Q. Vous voyez le document ? Il est à l'écran, il est écrit les effectifs

15 du 1er Corps au 1er août 1994. Pouvez-vous confirmer sur la page de ce

16 document signé par Halilagic, qu'à l'époque le 1er Corps comptait 62 899

17 membres.

18 R. Je sais qu'en 1993, le 1er Corps était celui qui avait les effectifs les

19 plus importants; 63 000, c'est un petit peu en dessous du chiffre -- un peu

20 en dessous de 63 000. Donc je confirme que ceci est un document officiel.

21 Q. Oui, tout à fait. Car j'ai obtenu ce document des archives de l'ABiH.

22 Cela a été confirmé d'ailleurs par les autorités officielles de l'ABiH ?

23 R. Très bien. Donc il n'y a aucun doute.

24 Q. Très bien. Pouvons-nous dire maintenant que le 1er Corps se comprenait

25 de trois divisions : la 12e, la 14e et la 16e ?

26 R. Oui.

27 Q. Pouvez-vous confirmer que les deux corps, le 12e le 14e et le 16e

28 étaient à l'extérieur de Sarajevo, alors que le 12e était cantonné à

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1 l'intérieur de Sarajevo ?

2 R. Vous faites référence à la division ?

3 Q. Des divisions.

4 R. Oui.

5 Q. Donc dans Sarajevo il y avait 40 000 hommes de sa

6 12e Division; c'est bien cela ?

7 R. Les effectifs allaient de 30 000 à 40 000. C'était quelque chose entre

8 les deux.

9 Q. Peut-on dire qu'en plus des divisions et des brigades, il y avait aussi

10 quelques brigades manoeuvrantes [comme interprété] et indépendantes : la

11 141e, la 43e et la 46e ?

12 R. Oui, il y avait aussi des sapeurs, de la police militaire, de

13 l'artillerie -

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais c'est quoi ces "brigades

15 manoeuvrantes et indépendantes" ?

16 Le témoin a dit oui, mais j'aimerais lui demander exactement en quoi

17 cela consiste ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant toute la guerre j'avais de nombreuses

19 brigades qui étaient statiques, donc qui tenaient les lignes de défense.

20 Elles comprenaient environ 3 000 à 5 000 soldats. A la fin 1994 et début

21 1995, j'ai décidé de sélectionner parmi ces unités un certain nombre de

22 soldats pour en faire des brigades volontaires, donc qui pouvaient compter

23 jusqu'à 1 000 soldats.

24 Ils n'étaient plus postés uniquement sur la ligne de défense, ils

25 n'étaient plus statiques, ils n'étaient plus coincés sur la ligne de

26 Défense, ils étaient volants, ils pouvaient se déplacer, aller là où il

27 fallait faire les percées, par exemple, ou là où vous pouvez en avoir

28 besoin pour servir de renfort lors d'offensive.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

2 Nous allons maintenant nous arrêter, nous reprendrons demain à 14 heures

3 15.

4 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 28 mars

5 2007, à 9 heures 00.

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