Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 29 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, vous avez la

7 parole.

8 M. WHITING : [interprétation] Merci. J'ai deux points à soulever

9 rapidement, deux points administratifs à soulever.

10 Tout d'abord, comme vous vous souvenez, au cours de la visite sur

11 site un grand nombre de photographies ont été prises. Je pense que je vais

12 peut-être utiliser certaines de ces photographies au cours du contre-

13 interrogatoire de M. Hansen lundi. Je me demande si vous pourriez nous

14 donner l'autorisation d'obtenir les photographies de la personne qui les a

15 prises afin que nous puissions les utiliser lundi.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les photographies ont été

18 prises sur consignes de la Chambre de première instance et c'est la Chambre

19 de première instance qui contrôle ces photographies. De ce fait nous, les

20 Juges de la Chambre, vont demander qu'elles soient mises à la disposition

21 le plus rapidement possible des deux parties.

22 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

23 Deuxième chose. Vous savez sans doute que les deux parties ont déposé

24 une requête conjointe en vue de modifier une ordonnance portant calendrier.

25 Nous sommes à l'heure actuelle en train de planifier les dernières semaines

26 du procès pour ce qui est de nos témoins, et nous aimerions savoir

27 exactement si nous allons avoir les quatre jours supplémentaires que nous

28 avons besoin pour présenter nos moyens. Nous avons vraiment besoin de

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1 savoir à l'avance, car si nous n'avons pas ces quatre jours supplémentaires

2 il va falloir que nous laissions tomber un certain nombre de témoins pour

3 tenir les délais. J'ai absolument besoin de savoir rapidement quelle sera

4 votre réponse à propos au moins de ce passage de la requête.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous vous donnerons une réponse dès

6 mardi, de toute façon, de la semaine prochaine. Vous voulez quatre jours

7 supplémentaires; c'est bien cela ? Mais dites-moi exactement ce qui se

8 passera au niveau de la présentation des moyens de la Défense. Comment est-

9 ce que cela va changer le calendrier ?

10 M. WHITING : [interprétation] Je vais vous dire. Nous sommes en train de

11 demander quatre jours supplémentaires -- quatre jours supplémentaires de

12 préavis. En tout nous demandons huit jours. Il me semble que la Défense

13 demande 13 jours supplémentaires, si je ne m'abuse. En tout, si on calcule

14 bien on en arrive à --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

16 M. WHITING : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela veut que la présentation des

18 moyens à décharge va se faire un mois plus tard que ce qui avait été

19 envisagé au départ dans l'ordonnance de la Chambre de première instance.

20 M. WHITING : [interprétation] Un petit peu moins d'un mois quand même.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes, certes. Nous allons de toute

22 façon prendre votre demande en considération et nous rendrons une décision

23 lundi ou mardi de la semaine prochaine.

24 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, je vais rendre une

26 décision.

27 Le 16 mars 2007, l'Accusation a déposé une requête aux fins de

28 déposition qui se ferait par vidéoconférence. Il s'agit du Dr Beslic. La

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1 Défense n'a pas soulevé d'objection. Et au vu des arguments présentés par

2 les parties, au vu aussi du droit applicable, la Chambre enjoint qu'une

3 vidéoconférence soit organisée pour le témoignage du Dr Beslic et demande

4 au greffe de faire tout ce qui est en son possible pour s'assurer que la

5 liaison vidéo soit organisée depuis le Tribunal jusqu'au bureau de Sarajevo

6 au cours de la semaine du 2 au 5 avril.

7 Je me penche maintenant sur le problème des preuves proposées par ce témoin

8 et la question dont nous débattions à la fin de la séance d'hier. Voici un

9 point qui nous a posé problème depuis bien longtemps, point qui porte sur

10 le fait que la Défense ait tendance à présenter des moyens de preuve qui

11 portent sur les activités de l'armée de l'ABiH. D'ailleurs qui va même

12 jusqu'à des allégations de violence conduites par l'ABiH sans montrer pour

13 autant comment ces activités de l'ABiH soient liées d'une façon ou d'une

14 autre aux problèmes de la responsabilité pénale de l'accusé.

15 J'ai demandé à nombreuses reprises à M. Tapuskovic de s'expliquer. Parfois

16 ses réponses m'ont satisfait. Hier, je lui ai encore demandé la même

17 question et j'ai ici le compte rendu sous les yeux. Me Tapuskovic en

18 réponse à ma question quant à savoir si tout ceci avait un lien avec les

19 charges pesant contre l'accusé il a répondu comme suit, je cite :

20 L'intensité des combats était telle et de façon permanente qu'il y avait

21 des victimes de chaque côté, dans chaque camp. Il a ensuite poursuivi en

22 disant qu'il y avait un grand nombre de groupes de maisons qui se

23 trouvaient dans la zone de responsabilité du 1er Corps avaient été

24 capturées, mais ce, après des combats violents et après que les deux camps

25 aient subi des pertes très lourdes.

26 Ensuite, je me suis interféré en posant une autre question, en lui

27 demandant quel était le lien avec les charges pesant contre l'accusé, il a

28 répondu ainsi : Toutes les victimes dont nous parlons sont, en fait, le

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1 résultat de tous les combats extrêmement intensifs qui avaient lieu des

2 deux côtés, à la fois par le 1er Corps et par l'armée de la Republika

3 Srpska. Je ne vais pas dire qui était le côté où il y avait le plus de

4 victimes d'un côté ou d'autre, mais il y avait une ligne de front, il y

5 avait des offensives ou des activités de défense qui avaient toujours lieu

6 à tout moment, et les victimes étaient tombées des deux côtés et c'était

7 principalement le résultat des offensives.

8 C'est l'explication de Me Tapuskovic pour ce qui est de la pertinence de

9 ses questions. Or, la Chambre ne considère pas que cette explication soit

10 une base suffisante pour accepter ces moyens de preuve. Je tiens à vous

11 rappeler quand même quelles sont les règles qui gouvernent les procédures

12 en ce Tribunal, ce sont des règles qui sont compris dans l'article 89(C),

13 des règles du Règlement de procédure et de preuve qui autorisent

14 l'admission de moyens de preuve en étant pertinent et probant.

15 Vous pouvez oubliez le latinisme tu quoque, puisque je pense qu'il faut

16 essentiellement que les moyens de preuve soient pertinents et probants. Si

17 c'est le cas, la Chambre les acceptera.

18 Or, dire qu'il y avait uniquement des combats intensifs et que de ce

19 fait il y avait des victimes des deux côtés et qu'il y avait des activités

20 de défense et d'offensive qui avaient lieu et que des victimes tombaient

21 dans chaque camp ne nous suffit pas.

22 La Chambre ne considère pas qu'une base ait été établie pour lier les

23 moyens de preuve que nous présente la Défense et les charges pesant contre

24 l'accusé. A plusieurs reprises j'ai dit que nous ne sommes pas ici pour

25 faire de l'histoire, ce n'est pas un cours d'histoire. On n'est pas ici

26 pour écrire ce qui s'est passé dans des conflits, ce n'est pas un récit.

27 Nous ne sommes pas ici pour noter tout ce qui s'est passé lors de cette

28 guerre.

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1 Ici nous devons traiter d'un acte d'accusation avec des charges où il

2 est reproché à l'accusé d'avoir enfreint spécifiquement la loi humanitaire

3 internationale, et plus spécifiquement d'ailleurs, dans l'acte

4 d'accusation, il y a 22 incidents [comme interprété] qui ont été

5 identifiés, les incidents de "sniping" et de pilonnages, où il est allégué

6 que ces actes résultaient d'une conduite criminelle de la part de l'accusé.

7 A moins que les moyens de preuve que nous présente la Défense ou les moyens

8 de preuve que nous présente aussi l'Accusation ne puissent être liés à la

9 conduite criminelle de l'accusé, que ce soit à charge ou à décharge

10 d'ailleurs, la Chambre ne pourra que décider que ces éléments de preuve ne

11 sont pas pertinents.

12 Nous considérons que jusqu'à présent ce type de moyens de preuve

13 n'est pas pertinent et nous ne permettrons pas de poursuivre cette ligne de

14 question.

15 Monsieur Tapuskovic, vous avez maintenant la parole. J'espère que

16 vous allez poursuivre votre contre-interrogatoire, mais non pas avec le

17 type de questions qui procèdent de la décision que je viens de rendre.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. Je n'ai

19 rien à dire par rapport à ce que vous avez dit. J'ai très mal dormi. Je ne

20 suis pas sûr que vous ayez aussi mal dormi que moi d'ailleurs. J'ai bien

21 compris les objections qui ont été soulevées par le Juge Harhoff hier. Je

22 vais donc employer le temps qui m'est imparti et qui me reste pour essayer

23 de vous présenter des moyens de preuve que vous autoriserez. Je dois vous

24 dire néanmoins que ce dont on a parlé hier pourrait très bien amener la

25 conclusion que vous avez tirée. Je n'ai aucune objection d'ailleurs à la

26 conclusion que vous venez de tirer dans votre décision.

27 Je tiens quand même à parler de certains moyens de preuve qui ont à

28 voir avec ce qui est arrivé en 1995. Nous avons d'abord traité des ordres

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1 généraux. J'aurais peut-être pu ne pas les passer en revue un après

2 l'autre, mais maintenant je vais poursuivre mon contre-interrogatoire dans

3 le temps qui m'est imparti et je vais poser des questions extrêmement

4 directes par rapport à tous ces documents.

5 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic : [Suite]

6 Q. [interprétation] Monsieur Karavelic, j'ai devant moi la pièce DD00-

7 1805, document qui été traduit par des traducteurs assermentés. Monsieur

8 Karavelic, il s'agit d'un ordre du commandement de la 12e Division à

9 Sarajevo en date du 4 juillet. La version des documents est dans le système

10 électronique, maintenant les deux documents sont à l'écran.

11 Q. Vous voyez qu'il s'agit du commandement de la 12e Division, 4 juillet,

12 rapport des activités de combat en cours. C'est un rapport qui est envoyé

13 au commandement du 1er Corps -- c'est un document qui émane du commandement

14 du 1er Corps. Quelqu'un a signé au nom du

15 1er Corps d'ailleurs.

16 "Je vous soumets un rapport exhaustif sur les activités de combat

17 exécutées par les unités de la 12e Division dans la région de Sarajevo. Au

18 cours de la période allant du 15 juin au

19 3 juillet 1995, toutes sortes d'armes ont été employées et toutes les

20 pièces d'artillerie aussi qui étaient disponibles ont été employées; plus

21 de 300 VT sur l'ennemi. Sur les actions entreprises pour les VT, un bon

22 nombre de tirs ont été effectués; 36 VT vers p/k ont été détruits. Les VT

23 ce sont des bunkers avec des effectifs, avec des PAM, avec des PAT, des

24 armements d'infanterie, des dortoirs, et cetera.

25 3. "Au cours des actions passées, nous pensons avoir tuer environ 50

26 Chetniks et un très grand, un bien plus grand nombre d'entre eux ont été

27 mis hors d'état soit blessés légèrement ou gravement.

28 4. "Nous considérons qu'au cours des actions de combat passées, nous

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1 avons détruit deux chars, un Praga, des Bovor, un blindé Glodiska, et

2 cetera, et cetera. Je ne vais pas tout vous lire."

3 Mais je tiens à attirer votre attention sur ce qui est écrit à la fin :

4 "Nous considérons que le nombre de VT détruits ou endommagés ainsi que les

5 MV de combat ou de non-combat sont identiques parce que nous avons agit en

6 condition de visibilité limitée, donc nous n'avons pas vraiment pu avoir un

7 compte exact du nombre d'engins détruits."

8 Monsieur Karavelic, connaissez-vous ce rapport qui a été envoyé au 1er

9 Commandement ? J'ai obtenu ce document des archives de la Bosnie-

10 Herzégovine. J'aimerais savoir tout d'abord si ce qui est écrit ici est

11 correct; oui ou non ? C'est-à-dire tout d'abord que les activités se

12 faisaient principalement la nuit, donc vous cibliez toutes ces cibles au

13 cours de la nuit ?

14 R. Je ne suis pas au courant de cela.

15 Q. Très bien. Vous n'êtes pas au courant de cela. Pouvez-vous me dire si

16 en tant que commandant du 1er Corps vous auriez pu ne pas avoir vent de ce

17 type de rapport, qui montre que des positions militaires se trouvant dans

18 des quartiers civils sont ciblées pendant la nuit, des dortoirs, et cetera

19 ?

20 R. Les dortoirs c'est une cible militaire.

21 Q. Je voudrais que vous répondiez par oui ou par non. Je voudrais d'abord

22 que vous me disiez si ce document peut être remis en question ou non en ce

23 qui concerne sont authenticité. Il a été vérifié quand même par vos propres

24 archives, les archives de Bosnie-Herzégovine.

25 R. La 12e Division était une des divisions sous mon commandement. J'en

26 avais trois autres sous mon commandement, et de nombreuses unités

27 indépendantes. Au quotidien, je recevais jusqu'à 50 rapports. En

28 multipliant cela par le nombre de jours qu'il y a dans quatre ans, vous

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1 voyez qu'il était impossible que je puisse me souvenir de tous ces

2 documents.

3 Q. Ici il s'agit d'un document qui parle d'activités entreprises depuis

4 Sarajevo.

5 R. Mais toutes les divisions étaient engagées dans des activités là-bas

6 ainsi que les unités, tous les jours.

7 Q. Oui. Mais depuis de l'affaire de Sarajevo, [phon] le

8 1er Corps de l'ABiH n'était pas entièrement dans tout Sarajevo puisqu'il y

9 avait quand même eu -- il n'y avait pas que Sarajevo qui était sous votre

10 commandement ici puisqu'il y avait aussi la vallée qui était aussi sous

11 votre contrôle.

12 R. Je ne comprends pas votre question.

13 Q. Dites-moi, si ces activités venaient de la partie de Sarajevo qui était

14 sous le contrôle de l'ABiH ?

15 R. Une partie des unités de 12e Division était toujours à l'extérieur de

16 Sarajevo.

17 Q. Je vais vous répéter ce que je vous ai déjà dit : votre stratégie était

18 de faire en sorte qu'une partie des unités quitte Sarajevo et puisse opérer

19 ailleurs, à l'extérieur de Sarajevo. Mais la majorité était quand même dans

20 Sarajevo, était engagée dans des activités du style de celles qui sont

21 relatées dans ce document ?

22 R. Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit sur ce document.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je comprends bien

24 pourquoi le témoin répond par la négative. J'aimerais demander le versement

25 de cette pièce DD00-1805, parce que cela porte directement sur les

26 incidents qui ont eu lieu au cours de la période de référence. Il s'agit

27 d'un rapport qui couvre une période de plus de 20 jours à l'époque où ces

28 incidents ont eu lieu, en juin et en juillet.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne fais pas d'objection par rapport à

4 ceci, Monsieur le Président.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, par rapport à

7 la question de pertinence, voulez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer quelle

8 est la pertinence de ces informations.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien, examinez ce qui figure au niveau du

10 mois de juin, du mois de juillet 1995.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas la période qui nous

12 concerne. C'est le contenu.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La période qui s'étale entre le 15 juin et

14 le 3 juillet. Ce rapport couvre une période de

15 18 journées des activités quotidiennes de toutes les armes. Le

16 12e Corps est à Sarajevo, donc, on agit de toutes sortes d'armes pendant 18

17 jours.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel rapport avec les incidents ?

19 Parce que est-ce que cela nous aide à disculper l'accusé ? Parce que vous

20 n'avez pas besoin de nous prouver quoi que ce soit. La charge de la preuve

21 ne vous incombe pas.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'essuyer des

23 tirs pendant 20 jours sans essayer de riposter ? Et évidemment que les

24 conséquences peuvent être désagréables.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est cela le problème. Vous avez

26 demandé : est-il possible de supporter cela pendant 20 jours sans essayer

27 de riposter ? Mais vous ne dites pas que cette riposte a quoi que ce soit à

28 voir avec les incidents.

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1 Votre client est accusé de certaines activités criminelles précises.

2 Vous dites que ceci a été fait en réponse à une action venant de l'ABiH.

3 Mais il faut dire que, par exemple, l'incident de tireurs embusqués, deux

4 ou trois, est directement lié à cela. Parce que si cet incident explique

5 cette affaire, si cette action se reflète dans l'incident, dans ce cas-là,

6 effectivement, il n'y a pas de responsabilité.

7 Vous savez, j'ai déjà vu des défenses similaires dans d'autres

8 affaires. Nous ne sommes pas ici pour réécrire l'histoire. Si vous pouvez

9 dire que la réponse de l'armée serbe qui a résulté avec la mort d'une des

10 victimes qui figurent dans les incidents de pilonnages ou des tireurs

11 embusqués, oui, dans ce cas-là c'est pertinent. Parce qu'il s'agit d'une

12 riposte par rapport à l'action, à l'activité de l'ABiH. Ce n'est pas cela

13 que vous avez dit.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, regardez le 16

15 juin. Vous avez l'incident du 16 juin, vous avez deux incidents du 16 juin

16 --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Cela m'intéresse. C'est

18 cela que je veux. Dites-moi, quel est l'incident concerné.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le 28 juin. Vous avez toute une série

20 d'incidents.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Quel est l'incident le

22 20 juin. C'est pilonnages ou tireurs embusqués ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce que j'affirme, c'est qu'on n'a pas fait

24 exprès pour tirer sur des civils, on n'a pas visé les civils. On faisait ce

25 que l'on devait faire. Ils faisaient ce qu'ils devaient faire eu égard les

26 événements, les circonstances. Puisque de toute façon, la question qui se

27 pose c'est de savoir si ces incidents se sont vraiment produits pendant

28 cette période-là, et qui est l'auteur de ces incidents. Regardez, il y en a

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1 une dizaine.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la période dont vous

3 parlez ?

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Entre le 15 -- là on peut dire le 15 juin

5 et le 3 juillet. Cela a duré un mois et demi en plus, je vais le prouver.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Du 15 juin jusqu'au

7 3 juillet. Nous avons le pilonnage, les incidents de pilonnages du

8 16 juin, il y en a trois d'ailleurs; le 16, ensuite il y en a un le 18, un

9 le 28 -- deux le 28, un le 29, deux le 1er juillet.

10 Donc, ce que vous dites - j'essaie de comprendre quels sont vos

11 arguments. Est-ce que vous êtes en train de dire que ces incidents

12 particuliers qui venaient des Serbes n'étaient rien d'autre que la riposte

13 des Serbes face aux activités ou certaines activités de l'ABiH ? Est-ce

14 bien cela que vous dites ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non ?

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non. Ce que je dis même, c'est qu'aucun de

18 ces incidents, surtout les incidents que nous avons énumérés jusque-là, ne

19 sont pas les incidents provoqués par les armes serbes. Je dis cela aussi.

20 Mais même si quoi que ce soit s'était produit, même s'il y avait eu des

21 tirs venus de l'armée de la Republika Srpska, ceci devait être placé dans

22 le cadre de l'offensive de l'ABiH, où le côté serbe doit se protéger, se

23 défendre, sans vouloir tuer ou tirer sur les civils. Parce que tous ces

24 incidents se sont produits justement pendant que l'offensive était la plus

25 féroce, jusqu'à la moitié du mois de juillet. De toute façon, les Serbes ne

26 sont auteurs d'aucun de ces incidents. Il ne s'agit même pas de riposter.

27 Il s'agit de l'autodéfense, rien d'autre. Ils ne voulaient tuer personne.

28 Ils ne faisaient rien d'autre que pilonner les cibles, qui étaient tout à

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1 fait légitimes, à savoir les positions de tir depuis lesquelles on leur

2 tirait dessus.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting.

5 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 J'ai quelques arguments à avancer très brièvement. Tout d'abord, je

7 suis un peu préoccupé par rapport à la façon dont dans le compte rendu

8 d'audience on parle de la pertinence de ces éléments par rapport à des

9 incidents qui figurent dans l'acte d'accusation. Nous les avons énumérés

10 dans l'acte d'accusation. Il s'agit des incidents bien particuliers. Mais

11 l'acte d'accusation n'est pas limité à ces incidents particuliers. Il

12 s'agit d'incidents représentatifs que nous avons énumérés pour illustrer

13 cette campagne de terrorisation de la population dans le cadre des

14 pilonnages et des activités de tireurs embusqués. Donc j'ai voulu que ceci

15 soit bien clair. Il s'agit des incidents qui illustrent la campagne.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous avons bien compris

17 cela.

18 Nous allons verser au dossier ce document.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D159.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce sont des documents comme cela que je

21 vais aborder jusqu'à la fin de mon contre-interrogatoire.

22 Donc DD00-01799. Nous avons une traduction venant d'un traducteur

23 assermenté.

24 Q. A nouveau, il s'agit d'un rapport de combat régulier qui est envoyé au

25 1er Corps d'armée, à nouveau signé par le commandant de la 12e Division ou

26 par quelqu'un agissant en son nom, où l'on peut lire ce qui suit : "Pour le

27 1er juillet 1995, nos forces sont au degré maximal de l'aptitude au combat.

28 Les activités les plus importantes de combat ont été exécutées dans

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1 l'enceinte de la caserne Nedzarica avec un lance-roquettes de 80 et 122-

2 millimètres, où nous avons ouvert le feu pour empêcher les activités

3 d'ingénierie. Nous avons aussi agi avec un obusier 155 et un char 155, en

4 agissant à deux reprises et en tirant avec une précision extrême. Donc on

5 utilise ici des lance-roquettes d'un calibre de 120-millimètres et même un

6 char.

7 Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes au courant de cela ? Est-il

8 vrai qu'on a tiré au char sur Nedzarici; oui ou non ?

9 R. Dans la première partie de ce document, au niveau du

10 point 1, "agresseur," on peut lire : L'agresseur a lancé deux obus de 120-

11 millimètres sur l'immeuble d'Oslobodenje. Avec cette activité commencent

12 des activités intenses sur la ville, les localités autour de la présidence,

13 le poste d'observateurs de l'ONU, Rijeka, Vukasinovic, Potok, le cimetière

14 juif "

15 Q. Je ne vous pose pas des questions au sujet de ces activités-là. Je vous

16 demande quelles sont vos activités ?

17 R. Le point 2 est le résultat du point 1. C'est ce qui est écrit dans ce

18 document.

19 Q. Pourriez-vous me montrer Nedzarici sur la carte derrière vous ?

20 R. Oui.

21 Q. Montrez-nous cela. Est-ce dans le centre-ville ?

22 R. Non.

23 Q. Montrez-le, s'il vous plaît.

24 R. Là, je suis en train de pointer avec le pointeur sur les quartiers où

25 se trouve Nedzarici.

26 Q. C'est près de l'aéroport ?

27 R. Non, loin de l'aéroport.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

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1 Juges, je vous prie de bien vouloir accepter ce document également en tant

2 que pièce à conviction de la Défense. Je ne voudrais pas faire des

3 commentaires quant à ce que vient de dire le témoin, à savoir que lui, en

4 tant que commandant du 1er Corps d'armée, n'est pas au courant de

5 l'existence de ce document alors que c'est un document qui lui est adressé.

6 Il vient de la 12e Division qui fait partie du Corps d'armée dont il assure

7 le commandement. Parce que ce qui m'intéresse ici surtout c'est que quand

8 on parle de "nos forces," on peut lire que ces feux étaient destinés à

9 empêcher ou déranger les activités d'ingénierie, pas des activités de

10 l'armée de la Republika Srpska. Il s'agissait là de travaux d'ingénierie,

11 pas du tout du feu ennemi; oui ou non ?

12 R. A nouveau, je voudrais attirer l'attention des Juges de la Chambre sur

13 la fait que pour moi ces questions sont complètement insensées. C'est comme

14 si je demandais à quelqu'un dis-moi quels étaient les devoirs que tu as eus

15 à faire quand tu étais en cinquième, la première semaine du second

16 trimestre.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges --

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je n'ai pas de commentaire.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que vous devez avoir un

22 point de vue là-dessus. C'est un point qui est important pour ce procès. Je

23 ne vois pas comment vous ne pouvez pas avoir d'opinion sur la possibilité

24 de verser ce document; oui ou non ?

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai un point de vue

26 sur l'admissibilité de ce document, mais ce n'est pas cela que j'ai

27 compris. Evidemment, j'ai effectivement une opinion là-dessus.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que

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1 Me Tapuskovic a demandé que le document soit versé.

2 Est-ce exact, Monsieur Tapuskovic; oui ou non ?

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Corrigez-moi. Maintenant, je le vois. Oui,

7 en bas de la page 14.

8 En ce qui concerne ce document, surtout par rapport à l'information

9 donnée par M. Tapuskovic, c'est tout d'abord qu'il faudrait avoir une

10 traduction complète du document plutôt d'avoir des extraits du document.

11 Vous avez entendu le témoin parler du paragraphe qui n'est pas du tout

12 traduit.

13 Ensuite, Monsieur le Président, ce n'est pas complètement hors sujet,

14 mais l'action, la région concernée

15 Ce qui est décrit dans le document, c'est juste une inscription des

16 activités de guerre. Cela n'a rien à voir avec les chefs qui figurent dans

17 l'acte d'accusation.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Tapuskovic, le problème qui se

19 pose pour nous, c'est que vous avez l'air d'agir comme si votre client

20 était accusé parce qu'il a fait recours à la force armée. Vous essayez de

21 prouver que l'autre côté aussi utilisait la force armée contre la VRS, mais

22 - en ce qui me concerne, au moins - ceci n'est pas pertinent par rapport à

23 cette affaire, parce que le Procureur a admis qu'il existait un conflit

24 armé. J'espère que je ne m'avance pas trop si je dis que les Juges aussi

25 acceptent cela; le conflit armé était là bel et bien. Ce n'est pas la

26 question qui se pose en l'espèce. Nous n'avons pas besoin de recevoir des

27 arguments qui nous démontreraient qu'on attaquait des deux côtés, et qu'il

28 y a eu des victimes des deux côtés. Ce n'est pas la question qui se pose.

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1 Ce n'est pas cela qui nous intéresse.

2 Ce qu'il faut prouver, c'est de savoir si les crimes, les violations

3 du droit humanitaire international qui ont été commises pendant ces

4 attaques, si votre client, de quelque façon que ce soit, est responsable de

5 ces violations. C'est pour cela que je vous demanderais de bien vouloir

6 vous concentrer là-dessus, tous les éléments qui pourraient éventuellement

7 expliquer, élucider les circonstances et les origines de ces crimes plutôt

8 que de continuer à nous présenter des éléments portant sur le conflit armé

9 en soi.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, hier déjà j'ai dû

11 plaider alors que le Procureur n'a pas terminé sa présentation des moyens.

12 Là, je me retrouve dans la même situation. Le jour où j'ai regardé pour la

13 première fois cet acte d'accusation, ce que j'ai pu remarquer c'est qu'il

14 saute aux yeux aussi bien au niveau de la première partie de cet acte

15 d'accusation que la fin - et c'est que le Corps de Romanija-Sarajevo a mené

16 une campagne durable de pilonnage et des activités de tirs embusqués contre

17 la population civile et contre les parties habitées par les civils à

18 Sarajevo, et que c'était la seule cible, le seul objectif de cette campagne

19 - alors qu'ici on parle de circonstances qui vont du 12 août 1994 jusqu'à

20 la fin de la guerre, et c'est quelque chose qui est absolument impossible.

21 C'est ce qui m'intéresse d'abord. J'essaie de prouver qu'il n'y a pas eu de

22 pilonnage systématique de la ville, qu'il n'y a pas eu des activités de

23 tireurs embusqués systématiques contre la population de la ville. Ensuite,

24 je vais essayer de vous démontrer ce qui s'est passé en 1995.

25 J'assume ma responsabilité et je vais essayer de vous expliquer quels

26 étaient les événements qui se sont produits à Sarajevo, mais je n'ai pas

27 besoin de le faire à présent. Pour l'instant, tout ce que je peux faire

28 c'est de vous démontrer par le biais de ces documents que le chef

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1 d'accusation, qui est l'essentiel de l'acte d'accusation n'a pas lieu

2 d'être, à savoir qu'il n'y a pas eu de pilonnage systématique, qu'il n'y a

3 pas eu de terrorisation [phon] de la population de Sarajevo par les Serbes

4 se trouvant sur les collines aux alentours de Sarajevo. C'est ce qui

5 correspond au chef numéro 1 de l'acte d'accusation.

6 C'est de cela qu'il est accusé, Dragomir Milosevic, d'avoir tiré sans

7 trêve sur Sarajevo, d'avoir pilonné sans arrêt sur Sarajevo alors que ceci

8 ne s'est même pas produit en 1995. Je dois dire que là j'ai un document qui

9 démontre qu'on tire aux chars, sur un quartier résidentiel de Sarajevo,

10 alors que ce quartier fait partie de la zone d'exclusion absolue.

11 Maintenant, est-ce que ceci est pertinent ou non, je pense que c'est

12 pertinent, puisqu'il s'agit de prouver que l'accusé est en train de se

13 défendre après avoir été attaqué par artillerie ou tireurs embusqués.

14 Parce que si je ne peux pas faire cela, je peux m'asseoir et arrêter

15 tout. Si cela ne prouve pas que c'était une offensive, alors je ne vois

16 pas, parce qu'on a tiré sur des civils qui ont été pris pour cibles sans

17 merci. Si vous considérez que ce document n'a aucune valeur probante, je ne

18 vois pas ce que j'ai à faire ici. J'ai obtenu ici 6 000 documents qui

19 démontrent qu'il y a eu des activités quotidiennes incessantes de l'ABiH,

20 pas seulement de la division mais de toutes les unités. Tous les jours on

21 tirait de Sarajevo, tous les jours. Je peux vous le démontrer. J'ai trouvé

22 tous ces documents. Je n'invente rien. J'ai 6 000 documents que je souhaite

23 présenter, que je pourrais présenter. Là, il s'agit des exemples qui

24 illustrent cela de façon évidente. Ils ont utilisé des obusiers. Ils ont

25 utilisé des chars. Ils ont utilisé des armes de calibre de 152-millimètres,

26 des canons.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne veux pas que l'on va continuer

28 à débattre de cela. Je pense que je vous ai clairement dit quelle est ma

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1 position, et je propose que l'on passe au point suivant.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les Juges, à leur majorité - le Juge

4 Harhoff n'est pas d'accord - vont accepter de recevoir ce document.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document D160, Monsieur le Président.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai deux documents pour une même date, la

7 date du 25 juin. Ces documents nous montrent la quantité d'obus tirés. Il

8 s'agit des obus d'un calibre de 120-millimètres. C'est le document DD00-

9 1918.

10 J'ai la traduction de ce document dans son intégralité; c'est un

11 document assez bref.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Essayez de terminer votre contre-

13 interrogatoire, parce que je ne veux pas permettre de continuer encore

14 longtemps. Vous avez eu vos quatre heures, Maître Tapuskovic.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est vrai. S'il le

16 faut, je vais m'arrêter immédiatement. Mais vous savez, j'ai passé pas mal

17 de temps à m'expliquer devant les Juges de la Chambre. Je dirais que même

18 la moitié des mon temps, je l'ai passé à répondre à vos questions, même si

19 c'est mon obligation, mais je vous demanderais une toute petite extension

20 en ce qui concerne le prochain témoin, l'expert. J'ai très peu de questions

21 à lui poser.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, quand je vous ai parlé des

23 quatre heures, on n'a pas décompté le temps que vous avez passé à répondre

24 aux questions posées par les Juges.

25 Vous pouvez continuer.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le document est DD00-1918. Il est déjà là,

27 je pense.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez un instant. J'aimerais

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1 vraiment que le compte rendu d'audience fasse état de ce que je viens de

2 dire, que je considère comme étant important, à savoir que le calcul des

3 quatre heures allouées à M. Tapuskovic n'inclut pas le temps passé par M.

4 Tapuskovic à répondre aux questions posées par les Juges de la Chambre.

5 C'est important que ceci soit mentionné eu égard à l'équité en faveur de M.

6 Tapuskovic, et que ce soit bien compris. Merci.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le

8 Juge Robinson.

9 Pouvons-nous examiner ce document maintenant.

10 Q. Monsieur le Témoin, encore une fois, ce document traite d'un rapport de

11 combat envoyé au commandant du 1er Corps, vous en l'occurrence, daté du 5

12 juin 1995. J'aimerais simplement vous montrer ce qu'il est dit ici, je cite

13 : "Nos forces. Les munitions utilisées au cours des heures de l'après-

14 midi", ensuite, il est dit exactement combien de mines : de 630-

15 millimètres, de 82-millimètres; autre obus mortier : 120-millimètres, 43

16 pièces utilisées au cours de l'après-midi.

17 Vous savez que de manière quotidienne au cours de votre offensive, des

18 centaines d'obus ont été tirés ?

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Le document ne parle pas de "pilonnages"

20 dans la traduction.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, il parle des munitions utilisées au cours des heures de l'après-midi

23 le 25 juin 1995. Munitions utilisées au cours des heures de l'après-midi,

24 ensuite le détail des quantités utilisées par ces mortiers, 43. J'ai

25 également les chiffres pour le matin et le nombre est le même.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne vois nulle part dans la traduction

27 quelque référence que ce soit à des mortiers.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans la version anglaise, Monsieur

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1 Tapuskovic, à moins que ce ne soit MB, que veulent dire les initiales MB ?

2 Est-ce que le témoin peut nous répondre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mortier. L'abréviation générale pour mortier

4 est celle-là si ce n'est que le calibre doit être indiqué également.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton,

6 M. Tapuskovic a plus de connaissance dans ce domaine que vous.

7 Veuillez poursuivre rapidement.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que ce rapport reflète la situation telle qu'elle était. Vous

10 receviez des rapports quotidiens sur les munitions utilisées, en

11 particulier les gros calibres.

12 R. Ce n'était pas moi. C'était mon commandant de corps d'armée qui

13 recevait de tels rapports. Je ne suis que le commandant du corps, mais

14 c'est le commandement en entier qui commande le corps d'armée.

15 Q. Vous ne pouvez nier que ceci est le rapport qui a été envoyé à votre

16 commandement ? Vous ne pouvez pas réfuter ce que dit ce document ?

17 R. Il est dit ici quelle était la situation logistique, ensuite ce qui a

18 été utilisé au cours des heures de l'après-midi. Ce qui a été utilisé cet

19 après-midi-là. Je ne le sais pas à partir de quel moment.

20 Q. Très bien.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, peut-on voir ce document versé au dossier ?

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les Juges de la Chambre, la majorité

25 - avec le désaccord du Juge Harhoff, admettent le versement de cette pièce

26 au dossier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D161, Monsieur le

28 Président, Messieurs les Juges.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous disposez

2 encore de cinq minutes.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, je vais faire

4 référence au document qui traite de la matinée, c'est-à-dire, DD00-1991. Il

5 y a également une traduction en anglais de ce document.

6 J'aurais encore une question à poser après ceci.

7 Q. Voyez-vous, ceci est un document qui porte sur la même journée, mais il

8 y est dit au cours des heures de la matinée. A l'heure dite ici, ou plutôt

9 durant les opérations de combat, le nombre suivant de munitions a été

10 utilisé. Encore une fois, il y est dit 41 unités de mortier de 120-

11 millimètres. Donc ce jour-là, une centaine ont été utilisés.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je ne crois

14 pas que ce document figurait sur ma liste des documents qui nous ont été

15 transmis par le conseil de la Défense.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etes-vous en train de véritablement

17 avancer cela, Madame Edgerton ? Mme Edgerton n'avance pas cela.

18 Bien. Dans ce cas, poursuivons.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que la situation est la même que lorsque vous avez dit pour ce

21 qui est du document précédent ?

22 R. Je ne vois pratiquement rien sur ce document. Je ne peux pas le lire.

23 Q. Vous voyez, il est dit ce qui a été utilisé au cours de cette journée;

24 41 unités, il est dit.

25 R. Je vois quelque chose. L'exemplaire est très mal imprimé. Maintenant je

26 vois un petit peu mieux. Je vois l'état de la logistique; c'est ce que je

27 vois.

28 Q. Voulez-vous examiner les 120-millimètres, les 41 unités ?

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1 R. Il est dit : obus de 120-millimètres, 41 pièces.

2 Q. Est-ce que cela du moins est exact dans son rapport ? Est-ce que c'est

3 le nombre d'unités utilisées ?

4 R. Comme dans le cas des documents précédents, je ne peux pas vous

5 confirmer cela, mais si cela est correct, c'était en préparation en vue de

6 prévention, le genre de chose qui se passait à Srebrenica, le génocide qui

7 s'est produit 15 jours plus tard à Srebrenica que l'on empêchait de se

8 produire à Sarajevo.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai encore un document et ensuite

10 j'aimerais conclure.

11 Pour l'Accusation, c'est le document 69 sur notre liste de document.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu la

14 demande. A quoi n'avez-vous soulevé aucune objection ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai également demandé le versement de ce

16 document au dossier.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'étais pas au courant de cette

18 requête.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, les Juges de la Chambre, à la

21 majorité, avec le désaccord du Juge Harhoff, admettent le versement de la

22 pièce au dossier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document portera la cote D162,

24 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais simplement

26 expliquer que mon désaccord porte sur le fait qu'aussi intéressants soient

27 ces documents, au vu de l'affaire qui nous occupe, j'aimerais ajouter que

28 mon désaccord porte également sur la recevabilité du document D159 parce

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1 qu'il est de la même nature. Ces quatre documents qui ont été admis au

2 dossier l'ont été avec mon désaccord. Merci.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, juste ce point-ci et ensuite j'en conclurai. Il s'agit de la pièce

5 DD00-1460. J'ai une traduction officielle fournie par les services

6 linguistiques de ce Tribunal.

7 Q. Il s'agit d'une lettre en date du 4 avril intitulée proposition

8 d'extension des troupes. Elle est adressée au président de la république,

9 M. Alija Izetbegovic et elle fait référence à l'un des points les plus

10 importants et cela c'est la vérité. Je vais lire un des passages, je cite :

11 "Suivant votre demande, je propose la chose suivante : l'extension de la

12 trêve est inacceptable pour les raisons

13 suivantes "

14 Les raisons sont détaillées ci-dessous.

15 Sous le point 2 : "La démilitarisation de Sarajevo est hors de question

16 pour les raisons suivantes "

17 Et la chose la plus importante que je souhaiterais vous lire est le

18 paragraphe précédent le point 2, et je cite :

19 "Nous devons continuer à dire que nous allons nous défendre et que

20 nous ne serons pas les premiers à attaquer, ce qui est ce que vous faites

21 toujours."

22 Ceci est une lettre envoyée par votre commandant, Rasim Delic, à

23 Alija Izetbegovic, et qui vous a sûrement été soumise. Vous saviez que la

24 position de la présidence et que pour le commandement, la trêve était hors

25 de question; oui ou non ?

26 R. Ce qui est écrit sur papier est une chose et ce qui s'est produit

27 en réalité est complètement différent.

28 L'INTERPRÈTE : Micro pour le témoin, s'il vous plaît.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui était l'émetteur de cette

2 lettre ? Delic ?

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Réponse du chef d'état-major général

4 adressée personnellement au président de la présidence eu égard à la

5 décision prise par le vieux commandement Suprême, et ceci s'est passé, il y

6 a eu une trêve.

7 Q. Est-ce exact, Monsieur Karavelic ?

8 R. Vous me demandez toujours la même chose. Savez-vous combien de trêves

9 il y a eu ? Je peux vous poser une question en retour. Il y a nombre de

10 trêves et aucune n'a été maintenue. C'était à cause du Corps de Sarajevo-

11 Romanija que tout ceci s'est produit. Je n'avais pas de nourriture.

12 Pourquoi est-ce que le Corps de Sarajevo-Romanija n'a pas ouvert l'accès à

13 Sarajevo juste sur un kilomètre ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

15 Monsieur le Témoin, ceci est un commentaire intéressant dans la lettre. Je

16 cite : "Nous devons continuer à dire que nous allons nous défendre et que

17 nous ne serons pas les premiers à attaquer, ce qui est ce que vous faites

18 toujours."

19 Ceci, à mon avis, semble refléter une position de l'ABiH.

20 Qu'en dites-vous ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été condamné à mort à Sarajevo et tout

22 Sarajevo a été condamné à mort.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vous ai jamais demandé cela.

24 Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Répondez à la question. J'ai

25 simplement dit que je trouvais cette observation qui figure dans la lettre

26 est extrêmement intéressante selon laquelle, ici je cite : "Nous devons

27 continuer à dire que nous allons nous défendre et que nous ne serons pas

28 les premiers à attaquer "

Page 4270

1 Ceci me semble refléter la position établie de l'ABiH. Ce que ceci semble

2 révéler c'est que cela donne plus d'importance à une déclaration à la

3 différence de ce que pouvait être la réalité de la situation. C'est comme

4 s'il s'agissait d'une déclaration de relations publiques.

5 Dites que nous allons toujours nous défendre même si ce n'est pas

6 tellement la position. Dites que nous ne serons jamais les premiers à

7 attaquer même si ce n'est pas le cas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ABiH, laissez-moi commencer par là, même si

9 ceci est vrai, comme vous l'avez interprété, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges, l'ABiH durant toute la guerre était dans une position

11 d'infériorité marquée par rapport à la VRS; elle n'avait pas réellement de

12 pouvoir.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit cela hier et je

14 voulais en parler avec vous. Quand vous dites, "inférieure," ce n'était pas

15 en nombre. Est-ce que l'ABiH avait moins d'effectifs que la VRS pour ce qui

16 est du nombre d'effectifs disponibles ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En parlant d'infériorité, Monsieur le

18 Président, la première chose à examiner c'est le nombre d'armes. Les

19 effectifs sont ce qui s'applique aux armes aujourd'hui. L'armée des Etats-

20 Unis peut surmonter n'importe quelle autre armée avec peu d'effectifs. Ce

21 qui est important dans la guerre c'est l'équipement et le développement de

22 la technologie actuelle. La technologie supplante le facteur humain. Elle

23 s'applique aujourd'hui à l'état d'armement ou d'équipement.

24 Un obus peut tuer une centaine de personnes. Les êtres humains sont -

25 -

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je comprends votre explication. Pour

27 ce qui est de la question de l'infériorité de l'ABiH par rapport à la VRS,

28 vous n'avez pas formulé de commentaire sur le point que j'ai soulevé, qui

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1 provient de l'observation qui figure dans la lettre, c'est-à-dire nous

2 devons continuer à dire que nous allons nous défendre et que nous ne serons

3 pas les premiers à attaquer.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me donner quelques instants pour

5 vous donner une explication plutôt que simplement de répondre oui ou non.

6 Sarajevo ne pouvait pas survivre. Un commandant d'armée était

7 responsable aussi bien pour Sarajevo que toute la Bosnie-Herzégovine. Nous

8 parlons maintenant de Sarajevo. Pour permettre à Sarajevo de survivre, y

9 compris sa population et son armée, et de se défendre, malgré nombre

10 d'accords qui n'ont jamais été honorés et qui sont restés lettre morte sur

11 papier, qui n'ont jamais été honorés par la VRS, la communauté

12 internationale sait très bien que nous sommes devenus indifférents à tout

13 cela. Il n'est pas étonnant que le commandant écrit ceci au président :

14 Monsieur le Président, faites ce que vous voulez sur le plan politique,

15 mais ce que nous allons faire c'est combattre pour survivre.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je crois que ceci conclut

17 le contre-interrogatoire. Nous allons ajouter cette pièce, la verser au

18 dossier.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Cette pièce sera versée au

21 dossier.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges, cette pièce sera versée au dossier. Elle portera le numéro D163.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

26 Monsieur le Témoin, ceci conclut votre déposition. Merci beaucoup d'être

27 venu au Tribunal pour témoigner. Vous pouvez repartir maintenant.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, je vois que vous

3 avez attendu patiemment.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, en effet, j'attendais, Monsieur le

5 Président.

6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'Accusation appelle à la

7 barre Patrick Van der Weijden.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que M. Van der Weijden est

9 appelé dans la liste 65 ter.

10 M. DOCHERTY : [interprétation] M. Van der Weijden est un témoin expert,

11 Monsieur le Président. Vous le verrez sur la liste.

12 Nous allons utiliser cette occasion pour dire que ce témoin a fait

13 l'objet d'une discussion hier quand on pensait que le contre-interrogatoire

14 durait un petit peu trop longtemps, et M. Tapuskovic était d'accord pour

15 dire que quoi qu'il arrivait, M. Van der Weijden pourrait repartir

16 aujourd'hui. Il est un officier en service dans l'armée néerlandaise. Il

17 doit reprendre son service samedi.

18 Mon interrogatoire principal sera aussi bref que possible. Je vais

19 vous dire le temps qui m'est imparti est une heure et demie, et je ne

20 prendrai certainement pas plus d'une heure et j'espère même moins que cela.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Enfin, j'ai oublié le

22 caractère ou la nature de ce témoin.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissez au témoin la déclaration.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

27 LE TÉMOIN: PATRICK VAN DER WEIJDEN [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur le

2 Témoin.

3 Monsieur Docherty, vous pouvez commencer.

4 Interrogatoire principal par M. Docherty :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Voudriez-vous vous

6 présenter aux Juges de la Chambre en citant votre nom et dire ce que vous

7 faites dans la vie ?

8 R. Je m'appelle Patrick Van der Weijden. Je suis lieutenant dans les

9 forces spéciales de l'armée néerlandaise. Ma spécialité dans les forces

10 spéciales est d'être tireur d'élite au moins des dix [comme interprété]

11 dernières années.

12 Q. Lieutenant Van der Weijden, depuis combien de temps faites-vous partie

13 de l'armée néerlandaise ?

14 R. Je fais partie de l'armée néerlandaise depuis 1990. J'ai quitté le

15 service à deux occasions pour prendre des années sabbatiques depuis 1990.

16 Q. Avez-vous commencé votre carrière en tant que conscrit ?

17 R. Oui. J'ai commencé en faisant mon service militaire, ensuite je suis

18 devenu un militaire professionnel.

19 Q. Pourriez-vous résumer pour les Juges de la Chambre votre activité en

20 tant que membre des forces spéciales et le fait que vous avez spécialisé

21 dans le tir d'élite. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre la

22 formation que subit un tireur d'élite dans l'armée néerlandaise ?

23 R. Ma carrière a commencé dans le bataillon d'infanterie mécanique. Il

24 s'agissait là de mon initiation dans l'armée. Ensuite, quand j'ai rejoint

25 l'armée par la suite en tant que militaire de carrière, la première unité

26 dans laquelle je faisais partie c'était une unité aéromobile dans laquelle

27 je servais en tant que tireur d'élite, c'est-à-dire un soldat d'infanterie

28 dans une unité d'infanterie traditionnelle. Nous utilisons un fusil un

Page 4275

1 petit peu plus précis que celui des soldats ordinaires pour pouvoir tirer

2 ou faire des tirs à plus longue portée que les autres soldats dans les

3 autres unités.

4 Après avoir été déployé en Bosnie, j'ai rejoint les forces spéciales de

5 l'armée pour devenir - au sein de cette unité, qui est encore à ce jour la

6 seule unité qui déploie officiellement des tireurs d'élite. J'ai reçu une

7 formation de tireur d'élite, et par la suite j'ai également eu la fonction

8 de formateur pour les autres soldats tireurs d'élite et j'ai obtenu mon

9 diplôme d'instructeur.

10 Q. Lieutenant Van der Weijden, avez-vous, à la demande du bureau de

11 l'Accusation, préparé un rapport écrit à l'usage de cette Chambre ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Il y a un document sur votre droit. S'agit-il du rapport que vous avez

14 préparé ?

15 R. Ceci est une copie du rapport que j'ai préparé.

16 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges

17 de la Chambre ont admis que ce rapport soit versé au dossier. J'aimerais

18 demander avec tout le respect qu'il se doit qu'un numéro soit assigné à ce

19 rapport, qu'il soit versé au dossier.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, ceci va devenir la pièce P514.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, le rapport

24 que le lieutenant a préparé contient les noms de plusieurs témoins

25 protégés. Ce document a été versé sous pli scellé. Le document a été

26 téléchargé sur le prétoire électronique, et celui que nous allons utiliser

27 est identique envers ce -- dont les noms étaient changés pour protéger

28 leurs identités, sont remplacés par "W".

Page 4276

1 Q. Lieutenant, on vous a posé des questions sur les lieux à partir

2 desquels vous avez tiré pour ce qui est des incidents ici au calendrier et

3 qui sont mentionnés dans l'acte d'accusation ici.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Pourriez-vous décrire pour les Juges de la Chambre la méthodologie

6 utilisée pour savoir quels étaient les lieux d'origine des tirs dans les

7 incidents mentionnés ici ?

8 R. A chaque occasion, j'ai visité le site de l'incident avec le Procureur

9 ainsi qu'un enquêteur sur le terrain. Sur chaque site d'incident, j'ai

10 examiné les environs pour essayer de déterminer ce qui était techniquement

11 possible, à savoir d'où le tir venait. Après avoir déterminé quelles

12 étaient les possibilités, j'ai envisagé les possibilités techniques; par

13 exemple, s'il y avait des maisons ou si le champ était ouvert. Un champ

14 ouvert serait possible pour le lieu d'origine de tir ou non, parce qu'il

15 n'était pas sûr de tirer à partir d'un point complètement ouvert.

16 Ensuite, je suis arrivé à la conclusion de quel était le point le

17 plus probable pour l'origine de tir, ensuite j'ai tiré mes conclusions et

18 je les ai élaborées dans un rapport.

19 Q. Ai-je raison si je vous dis que quand vous établissez l'origine d'un

20 tir pour un incident, dans votre rapport sur les cartes ou sur les photos

21 qui ont été marquées, vous faites plutôt référence à un endroit plutôt

22 qu'un point bien précis ?

23 R. En effet.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, je vois qu'il est

25 l'heure de faire la pause.

26 J'aimerais que le juriste de la Chambre se rende dans notre bureau. Nous

27 allons faire la pause.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

Page 4277

1 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre s'excuse du retard, mais

3 nous avions des consultations en cours pendant la pause.

4 Monsieur Docherty, vous avez la parole.

5 M. DOCHERTY : [interprétation]

6 Q. Lieutenant, justement avant la pause, nous parlions de vos conclusions

7 sur la source du tir quant à savoir si c'était extrêmement précis ou

8 c'était plutôt d'une conclusion d'ordre général. Maintenant, à la page 23

9 de la version anglaise de votre document, page 26 [comme interprété] de la

10 version en B/C/S.

11 Dans ce rapport, vous voyez qu'il y a des - du moins, je vois que vous

12 passez déjà votre rapport vous avez sur votre bureau, Monsieur le Témoin.

13 Je tiens à vous dire que les références auxquelles je ferai allusion sont

14 décalées d'un numéro par rapport aux références qui sont sur le papier.

15 Sur la version électronique, c'est un page en deçà de la page sur

16 papier.Vous voyez déjà un schéma que vous avez fait. Vous voyez une zone

17 qui est en rouge sur cette photo, et pour vous c'est l'emplacement du

18 tireur. Bien entendu, ce n'est pas un point bien précis, mais c'est une

19 zone.

20 R. Oui, en effet.

21 Q. Maintenant, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous êtes ainsi

22 limité et vous ne pouvez pas trouver comme source du tir un point bien

23 précis, mais plutôt une zone ?

24 R. Je ne peux pas être plus précis que cela, parce que de ce bâtiment -- à

25 plusieurs emplacements du bâtiment on avait une bonne vision du site de

26 l'incident, et maintenant il n'y a plus rien, il n'y a plus de traces de

27 tir à part quelques traces de balles sur le bâtiment, mais il n'y a plus

28 rien, il n'y a plus de douilles qui restent, il n'y a plus quoi que ce soit

Page 4278

1 de visible dans le bâtiment qui indique l'emplacement exact du tireur. Je

2 n'ai pu de ce fait que conclure que le tir était venu d'une certaine zone

3 et non pas d'un point bien précis.

4 Q. Très bien. Pour en revenir au format du rapport, j'aimerais que l'on

5 affiche maintenant la page suivante dans les deux versions.

6 Nous pouvons maintenant parler, puisque je suis intéressé par la

7 photographie et non pas par le texte.

8 Endroit à gauche, il y a une photographie qui est dans un cercle avec

9 trois silhouettes en bleu; l'une étant plus grande que les deux autres. En

10 dessous il y a une photographie rectangulaire avec du texte en rouge.

11 Sur la photographie circulaire en rouge, en rond, du haut, avec les

12 silhouettes en bleu, pouvez-vous nous dire exactement ce que c'est censé

13 illustrer dans ce rapport ?

14 R. C'est censé illustrer l'identification, selon les informations que j'ai

15 obtenues, la victime avait 31 ans et avait un fils de 7 ans et une fille

16 aussi. Cela c'est ce que le tireur a très certainement vu, un adulte avec

17 deux jeunes enfants. C'est juste pour indiquer qu'il s'agit bel et bien

18 d'un adulte accompagné de deux enfants.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais que l'on clarifie quelque

20 chose ici, s'il vous plaît, Lieutenant. De la position où se trouvait le

21 sniper, il aurait pu identifier ces personnes comme étant bel et bien un

22 adulte et un jeune enfant ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je le pense.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous nous donner une

25 indication de la distance ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous avons utilisé un télémètre laser

27 pour calculer la distance, et c'était 312 -- 320 [comme interprété] mètres.

28 Même à l'il nu, de toute façon, par un beau jour d'été, par un beau jour

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1 clair, on peut voir quand même à l'il nu la différence de taille, et on

2 peut en conclure facilement qu'il s'agit d'un adulte et de deux enfants et

3 non pas de trois adultes.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez par cela illustrer que

5 même d'une distance encore plus lointaine, mettons à deux fois plus loin, à

6 600, 700, voire 800 mètres, si on utilise une visée télescopique, un sniper

7 peut bel et bien identifier ce qu'il a dans sa lunette, une personne, et

8 peut aussi déterminer si cette personne est un enfant ou un adulte ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a des indications qui peuvent vous

10 aider à savoir si c'est un civil ou si c'est un combattant ou un non-

11 combattant. Par exemple, la différence de taille, le fait que les enfants

12 sont plus petits, par exemple. Quand on est très, très loin, même quand le

13 jour est nuageux, on peut quand même bien voir la différence de taille. On

14 ne peut pas voir la différence peut-être les couleurs des habillements ou

15 la couleur des cheveux, mais on voit quand même très bien la différence

16 entre un adulte et un enfant. On voit bien qu'il ne s'agit pas de deux

17 adultes, par exemple.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Docherty.

19 M. DOCHERTY : [interprétation] J'ai encore quelques questions pour rependre

20 sur la question du Président.

21 Q. Tout d'abord, cette photographie a bel et bien été prise de l'endroit

22 où, selon vous, se trouvait le tireur ?

23 R. Oui, la photographie a été prise d'une fenêtre dans un appartement où

24 je me suis rendu à Sarajevo. Il y a d'autres possibilités, puisque je n'ai

25 pu visiter qu'un seul appartement, mais de cet appartement on a de la

26 vision sur une vue bien nette du site de l'incident.

27 Q. Pour en reprendre avec votre méthodologie, vous avez toujours pris une

28 photo de l'endroit qui, selon vous, était la source des tirs vers -- une

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1 photo qui prenait le site de l'incident ?

2 R. Oui, quand c'est possible, j'ai pris les photos, mais parfois les

3 emplacements n'étaient pas accessibles. Je ne pouvais pas y aller. Dans ce

4 cas-là, bien sûr, je n'ai pas pu prendre de photos.

5 Q. De plus, M. le Président vous a demandé -- ou plutôt, en réponse à une

6 question du Président, vous avez dit que la différence de taille était une

7 des indications qu'utilisait le tireur pour savoir sur quoi il tirait. Y

8 avait-il d'autres éléments que pouvait prendre, que pouvait utiliser le

9 tireur pour savoir si la cible était combattante ou non-combattante ?

10 Pouvez-vous nous dire de quelle chose il s'agit ?

11 R. Oui, bien sûr. Il y a d'abord la différence de taille, ensuite vous

12 avez aussi le fait que les non-combattants ne se déplacent pas comme les

13 combattants. Quand on a, par exemple, un tas de bois, un combattant ne

14 porte pas un tas de bois, ne porte pas un fagot. Quand on est en guerre, on

15 se déplace de position en position, on bouge très rapidement, on essaie de

16 s'abriter le mieux possible quand on est combattant. Ce qui est tout à fait

17 contraire, un combattant, par exemple, ne se trouverait pas dans une rue

18 avec un fagot, surtout en pleine visibilité.

19 Autre indication utilisable, la couleur des vêtements, aussi peut-

20 être les cheveux, la coiffure. Un sac à main, par exemple, c'est une

21 excellente indication. Le fait qu'il n'y ait pas d'armes aussi, l'absence

22 d'armes. Tous cela, sont des petits indices que l'on peut utiliser pour en

23 tirer sa conclusion.

24 Q. Bien. Pour le compte rendu, je tiens à dire que la discussion que nous

25 avons eue portait sur la photographie 1 du système électronique et à la

26 page 24 du rapport en anglais.

27 Ensuite, dans votre rapport, vous avez aussi essayé d'identifier

28 l'arme qui avait très certainement été utilisée lors de chaque incident

Page 4281

1 bien spécifique, et tout comme vous l'avez fait pour les emplacements,

2 pourriez-vous nous dire exactement comment vous avez déterminé votre

3 raisonnement pour déterminer le type d'arme et aussi la précision avec

4 laquelle vous êtes arrivé à cette conclusion sur le type d'arme ?

5 R. La méthodologie employée était tout d'abord d'employer les informations

6 qui étaient à ma disposition, c'est-à-dire le résumé de l'incident. Pour

7 l'incident numéro 5, par exemple, on a parlé de plusieurs tirs, plusieurs

8 tirs avec un fusil de précision. Cela, c'est beaucoup plus difficile que

9 d'avoir une rafale de mitraillette. La distance est de 321 mètres. C'est

10 une distance assez importante pour une mitraillette d'avoir plusieurs tirs

11 en peu de temps avec la distance. Je pense que c'est plutôt, là en

12 revanche, une mitraillette qu'on a employée plutôt qu'un fusil de

13 précision.

14 Ensuite, je comparais cela avec les armes qui existaient lors du

15 conflit et j'en conclus que la probabilité est grande, que dans cet

16 incident une mitraillette a été employée ou alors un fusil de précision

17 mais semi-automatique.

18 Q. Vous avez utilisé cette même méthodologie pour chaque incident utilisé;

19 regarder la portée, le type d'arme, le nombre de tirs qui avaient été fait

20 de pouvoir essayer de conclure quelle arme avait été employée.

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai besoin de quelques

23 éclaircissements. Ce que l'on voit sur la photographie numéro 1, est-ce

24 qu'un tireur embusqué aurait vu depuis cette fenêtre d'appartement où vous

25 avez pris la photographie au travers de sa visée télescopique qui est sur

26 la lunette du fusil ou est-ce ce qu'il voit exactement à l'il nu ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, c'est ce qu'il verrait à l'il nu, sans

28 grossissement.

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous auriez une photo où l'on

2 pourrait voir ce que le tireur embusqué aurait pu voir au travers de sa

3 lunette grossissante, pour que l'on compare ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

6 M. DOCHERTY : [interprétation]

7 Q. Poursuivons. Reprenons avec l'appartement d'où a été prise cette photo.

8 Sur la page 6 du rapport en anglais et en B/C/S, vous dites qu'on

9 peut utiliser les rues un peu comme des entonnoirs quand on fait des tirs

10 embusqués en zone urbaine, pour pouvoir tirer de très, très longue portée.

11 Vous savez à quoi je fais référence ?

12 R. Oui. Oui, je vois très bien. Quand on fait des tirs embusqués en zone

13 urbaine, il y a souvent les portées qui sont beaucoup plus courtes. La

14 portée moyenne en zone urbaine pour les armes d'infanterie, c'est 5 à 10

15 mètres, parce qu'on a toujours tendance à faire du combat de rue.

16 Un snipeur qui tirerait dans une zone urbaine tirerait à environ 25 à

17 50 mètres, mais comme vous l'avez dit, quand on regarde dans une rue, comme

18 la rue dans l'incident numéro 5, où l'on voit bien que l'on regarde tout

19 l'alignement de la rue, l'enfilade de la rue, on peut voir bien plus loin,

20 surtout si le sniper, le tireur embusqué est sur une zone élevée, tire de

21 haut. Il peut surveiller plusieurs rues en même temps et s'en servir comme

22 des entonnoirs.

23 Q. Très bien. Essayons de regarder cette rue.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la pièce 65 ter

25 2825, s'il vous plaît.

26 Q. Lieutenant, reconnaissez-vous cet emplacement que nous voyons sur la

27 photographie ?

28 R. Oui.

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1 Q. Voyez-vous là une rue qui pourrait servir, comme vous nous l'avez dit,

2 à augmenter la portée et la précision du tireur embusqué dans un

3 environnement ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez un stylet à gauche -- non, à droite de l'écran. L'huissier va

6 vous aider. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de marquer cette rue,

7 de l'encadrer dans un rectangle afin qu'on voie bien quelle est la rue dont

8 vous parlez.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Vous avez aussi dit au cours de votre déposition que vous aviez pris

11 cette photographie circulaire, qui se trouve à la page 24 du système

12 électronique, depuis un appartement qui se trouvait dans un bâtiment bien

13 précis à Sarajevo; c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Cet appartement est-il visible dans la photo que nous avons sous les

16 yeux ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous, à l'aide du stylet, marquer un X sur cet immeuble où se

19 trouve l'appartement ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on verse la

22 photographie telle qu'elle a été marquée, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas de problème.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P515.

25 M. DOCHERTY : [interprétation]

26 Q. Lieutenant --

27 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur l'Huissier, j'ai terminé. Merci.

28 Q. Lieutenant, vous nous avez dit que vous étiez dans un bâtiment dans le

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1 café de Grbavica en hauteur, et cela c'était quand vous étiez en train de

2 parler de l'incident numéro 1 à la page 20 de l'anglais, 18 du B/C/S;

3 l'incident numéro 5, page 23 en anglais, 22 en B/C/S; pour ce qui est de

4 l'incident 8, page 26 en anglais, page 27 en B/C/S; l'incident 13, à la

5 page 29 en anglais et page 31 en B/C/S; et pour l'incident 14, à la page 32

6 de la version anglaise et page 36 dans la version en B/C/S.

7 Pour tous ces incidents, vous nous avez dit que vous vous trouviez

8 dans un bâtiment à Grbavica. Est-ce le bâtiment que vous avez marqué d'un X

9 sur cette photographie ?

10 R. Oui.

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrions-nous

12 maintenant voir la pièce P00097. Il s'agit d'une pièce qui a été présentée

13 par le biais du témoin Slavica Livnjak en réponse à la question : est-ce

14 que vous voyez le bâtiment appelé Metalka sur cette photographie; et, si

15 oui, pourriez-vous la noter d'un X ? Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir

16 cette pièce P00097 à l'écran. Merci.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Docherty.

19 M. DOCHERTY : [interprétation]

20 Q. Lieutenant, un nombre d'incidents qui sont au tableau de l'acte

21 d'accusation portent sur les tirs sur les trams ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans votre expérience en tant que professionnel, professionnel de

24 l'armée militaire, est-ce une bonne cible militaire ? Est-ce que c'est

25 employé pour des buts militaires ?

26 R. Non.

27 Q. Pourquoi pas ?

28 R. Parce que c'est un véhicule qui bouge lentement. D'abord, il se déplace

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1 lentement, plus qu'il se déplace le long de rails, il ne peut pas vraiment

2 avoir un déplacement sinueux. De plus, il y a beaucoup de fenêtres,

3 beaucoup de vitrages. Il n'est pas blindé.

4 Q. Très bien. Vous voyez sur la photo, il y a en bas de la photo une

5 indication en rouge qui montre un virage sur les rails du tram. Pensez-vous

6 un tireur embusqué qui se trouvait dans les bâtiments où il y a un X, est-

7 ce qu'il pourrait faire la différence entre un tram et un véhicule

8 militaire de cette distance ?

9 R. Oui, tout à fait, on verrait très, très bien que c'est un tram,

10 tramway.

11 Q. Lieutenant, en tant que soldat de métier, connaissez-vous les "règles

12 de l'engagement" ?

13 R. Oui.

14 M. DOCHERTY : [interprétation] Très bien. Nous n'avons plus besoin du

15 stylet électronique.

16 Q. Lieutenant, pouvez-vous nous dire exactement ce que sont exactement ces

17 "règles de l'engagement" ?

18 R. Les règles d'engagement pour moi signifient les consignes gouvernant

19 l'utilisation de la force et l'emploi de la force qui peut être utilisées

20 lors de conflits ou lors d'opérations de maintien de la paix. Les règles

21 d'engagement décrivent, de façon générale, quand et comment on peut

22 employer la force. En général, pour l'armée néerlandaise on ne doit

23 employer la force que quand c'est nécessaire. Lors d'opération de maintien

24 de la paix, la force n'est autorisée, l'emploi de la force n'est autorisé

25 que pour l'autodéfense, ou la défense de collègues ou la défense de civils

26 innocents.

27 Q. Quelle est la formation que l'on reçoit au sein des forces armées

28 néerlandaises à propos de l'éventualité de tirer sur des civils quand on

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1 sait que ce sont des civils ?

2 R. Normalement, quand il y a ce type d'incident qui arrive, le soldat qui

3 a tiré sur le civil, va faire l'objet d'une enquête. S'il est soupçonné

4 qu'il a fait une erreur, il va être arrêté, mis aux arrêts et ensuite

5 passera devant le tribunal militaire aux Pays-Bas.

6 Q. Vous avez travaillé au sein de l'armée néerlandaise, mais vous avez

7 aussi des expériences avec d'autres armées du monde des pays de l'OTAN ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Ce que vous avez décrit comme étant la façon de procéder de l'armée

10 néerlandaise peut-être s'appliquait aussi aux autres armées ?

11 R. Oui.

12 Q. J'ai encore deux questions.

13 Dans tous les incidents que vous avez étudiés, avez-vous envisagé la

14 possibilité que les tirs qui avaient atteint la personne venaient du

15 territoire qui était sous le contrôle de l'ABiH, plutôt que ces tirs

16 auraient pu venir des territoires détenus par l'armée de la Republika

17 Srpska ?

18 R. Je n'ai pas envisagé cela. Je regardais uniquement d'où pouvaient bien

19 venir les tirs.

20 Q. Saviez-vous exactement qui contrôlait les différents territoires à

21 l'époque, ou est-ce que vous avez juste fait référence aux territoires en

22 tant que tels sans savoir qui détenait le territoire à l'époque ?

23 R. Sans savoir qui détenait le territoire à l'époque.

24 Q. Enfin, pour ce qui est du tableau où il y a tous les incidents,

25 pourriez-vous nous dire combien d'incidents que vous avez étudiés le tireur

26 n'aurait pas pu faire la différence entre un combattant et un non-

27 combattant quand il a tiré ?

28 R. Je dois rajouter quelque chose quand même, parce que à très, très

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1 longue portée - et parfois il y a des incidents où les portées étaient

2 extrêmement longues. Il est vrai qu'il est difficile de faire la différence

3 entre un civil et un combattant, enfin un combattant et un non-combattant.

4 Les règles d'engagement n'autorisent à tirer que quand on a bien identifié

5 correctement la personne comme étant combattante. A très longue portée, il

6 est difficile de faire la différence entre un combattant et un non-

7 combattant, et ma conclusion est que normalement il n'aurait pas dû y avoir

8 de tir, puisque tant il était difficile de faire la différence.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous nous donner un ordre

10 d'idée pour les très, très longues portées ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] De plus de 600 à 800 mètres quand le temps est

12 nuageux, parce que la météo a une grande influence sur la possibilité

13 d'identification des cibles.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci.

15 M. DOCHERTY : [interprétation]

16 Q. Si un tireur dans l'armée n'est pas vraiment sûr que la personne dans

17 le réticule est civil ou combattant, que doit-il faire ? Que doit faire

18 cette personne, que doit faire ce soldat ?

19 R. Il doit s'interdire de tirer.

20 M. DOCHERTY : [interprétation] J'en ai fini avec mes questions.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Tapuskovic, c'est à vous.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

24 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :

25 Q. [interprétation] Monsieur Van der Weijden, je suis conseil de la

26 Défense du général Dragomir Milosevic. J'aimerais juste avoir quelques

27 éclaircissements.

28 Tout d'abord, par rapport à votre carrière, si j'ai bien lu votre CV,

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1 vous êtes né en 1971; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. A l'époque, quand le conflit a commencé en Bosnie-Herzégovine, vous

4 aviez 21 ou 22 ans ?

5 R. 23, 24 ans, ensuite 25 ans.

6 Q. Merci. Je vois aussi dans votre CV que vous êtes allé à l'école

7 d'architecture de Delft; c'est cela ?

8 R. Non.

9 Q. Pourtant, il est écrit que vous avez été à l'école de Delft et que vous

10 aviez suivi des cours architecture.

11 R. Oui, j'ai suivi des cours, mais je n'ai pas eu mon diplôme. Je suis

12 resté un an, ensuite j'ai quitté l'université.

13 Q. Ensuite vous étiez instructeur pour les tireurs embusqués en 2004;

14 c'est cela ?

15 R. Oui, en effet. J'ai servi comme instructeur de tireurs embusqués bien

16 avant cela, mais j'ai reçu mon diplôme en 2004.

17 Q. Donc vous instruisez dans l'emploi des armes, c'est cela ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 Q. Je vois qu'en 2002, vous étiez le chef d'équipe du

20 105e Compagnie de commando en Afghanistan en 2002 ?

21 R. Non, je suis devenu chef d'équipe de la Compagnie commando 105 en 2002,

22 mais j'étais déployé en Afghanistan à l'été 2003.

23 Q. Vous étiez dans des opérations de combat au sein d'un commando ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. A la fin, je peux voir que votre passe-temps c'est les armes à feu,

26 l'histoire militaire ainsi que la marche à pied. C'est à la deuxième page

27 de votre CV; est-ce exact ?

28 R. Oui.

Page 4290

1 Q. Monsieur Van der Weijden, vous n'avez suivi aucune formation en

2 balistique pour être expert en balistique, n'est-ce

3 pas ? Au sens vrai du terme, vous n'êtes pas un expert en balistique,

4 n'est-ce pas ? Vous n'avez pas cette formation-là.

5 R. J'ai quelques notions de cela.

6 Q. Mais vous n'êtes pas un expert, pas au niveau d'expert.

7 R. Non, non, je n'ai pas de diplôme en balistique.

8 Q. Peut-on dire qu'il en va à de même quant aux questions de médecine

9 légale ?

10 R. Oui.

11 Q. La médecine aussi, n'est-ce pas ?

12 R. J'ai été formé dans le cadre de l'information militaire à fournir des

13 premiers secours quand il s'agit de blessures par balles. Donc, j'ai suivi

14 quelques cours de cela, mais je n'ai pas vraiment de diplôme de médecine,

15 pas cela.

16 Q. Monsieur le Témoin, quand il s'agit de votre travail d'expert et votre

17 expertise, peut-on dire qu'en faisant cela, enfin d'après ce que j'ai pu

18 voir en lisant ce rapport, que vous n'avez absolument pas pris en compte la

19 position de la ligne des démarcations de ces deux parties au conflit dans

20 la situation précise qui entourait différents incidents ?

21 R. Oui, c'est vrai. Je n'ai absolument pas pris cela en compte. Je n'ai

22 pas pris en compte la ligne de séparation.

23 Q. Ensuite, peut-on dire que vous n'avez pas pris en compte cela, d'autant

24 qu'il s'agissait d'un feu de mitrailleuse ou bien de tirs d'armes

25 automatiques d'infanterie ou bien des coups de fusil simple ? Que dans

26 aucun de ces cas vous n'avez essayé d'établir si l'incident a eu lieu près

27 de la ligne de démarcation ?

28 R. Puisque je ne sais pas où se trouve la ligne de démarcation, de

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1 séparation, je ne saurais établir cela de toute façon.

2 Q. Par exemple, quand il s'agit de Spicasta Stijena. Vous n'avez jamais

3 pris en compte quoi que ce soit d'autre mis à part la distance qui sépare

4 l'emplacement du tireur et la cible ?

5 R. En ce qui concerne Spicasta Stijena, j'ai pris en compte ces points où

6 se trouvaient les victimes, ensuite en appliquant la méthodologie dont je

7 dispose, que je connais, j'ai essayé de trouver les possibilités

8 stratégiques et quelle était, stratégiquement parlant, la bonne position.

9 Q. Peut-on dire, Monsieur le Témoin, que dans aucun de ces cas vous n'avez

10 établi la direction des blessures d'entrée et de sortie, du point de vue

11 médical, c'est-à-dire que vous n'avez pas établi où se trouve la blessure

12 d'entrée et la blessure de sortie sur les corps qui sont morts dus à ces

13 blessures ? Je n'ai trouvé cela à nulle part dans votre rapport; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui, puisque je ne disposais pas d'éléments médicaux, des dossiers

16 médicaux. Je n'ai eu accès qu'au résumé des incidents.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous aviez eu ces informations,

18 est-ce que vous auriez pu tirer des conclusions par rapport à cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci aurait été difficile, en tout cas après

20 une période aussi longue, mais j'aurais pu exclure certaines possibilités

21 quant à la direction de feu et d'utilisation d'armes.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

23 Q. Savez-vous au moins que pour tout meurtre, en principe la première

24 chose qui permet de déterminer la provenance du tir, c'est justement ceci

25 qui est l'indice le plus fiable pour déterminer la direction du tir, la

26 provenance du tir; est-ce exact ?

27 R. Si vous parlez des informations médicales, oui, ces éléments pourraient

28 avoir beaucoup d'importance, effectivement.

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1 Q. Encore une question. Là où vous avez pu établir qu'on a utilisé un

2 fusil sniper M76 ou M91 avec les munitions du calibre de 7.2-millimètres et

3 5.5 avec une visée optique 7.62, vous n'avez pas pu établir si les calibres

4 que vous avez établis comme étant les calibres du fusil à lunette

5 correspondent à la disposition de la blessure qui figure dans le

6 documentation médicale.

7 R. Je ne pouvais pas le faire, surtout quand il s'agit de déterminer

8 l'arme utilisée.

9 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, qu'une balle de fusil à lunette a des

10 caractéristiques bien différentes des caractéristiques d'autres balles

11 venant d'autres armes automatiques d'artillerie, qu'il s'agit donc de

12 balles différentes; est-ce que vous savez cela ?

13 R. Non, il n'y a pas tant de différence que cela.

14 Q. Là, je vais vous poser quelques questions au sujet des quelques

15 affirmations qui figurent dans votre rapport.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le document 65 ter 3055 en anglais, il

17 s'agit de la page 3 mais aussi en B/C/S.

18 Q. A la fin de cette page vous parlez des tireurs embusqués. Vous dites

19 comment cette mention est devenue populaire, parce qu'on en parlait dans

20 les médias et que ce terme était encore utilisé souvent.

21 R. Oui, je le vois.

22 Q. Vous dites : "Ce terme est devenu encore plus connu avec les Balkans.

23 'L'Allée des snipers' à Sarajevo est connue dans le monde entier." Est-ce

24 bien cela que vous avez écrit ?

25 R. Oui.

26 Q. Où est-ce que vous avez lu cela ? Où est-ce que vous en avez entendu

27 parler de cette "Allée des snipers." Est-ce que n'avez pas été bien plus

28 jeune qu'aujourd'hui au moment où vous avez eu vent de cette information ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'à l'époque, déjà, vous vous êtes forgé une

3 opinion quant à cette problématique que dans le monde entier on appelle

4 aujourd'hui "l'Allée des snipers ?

5 R. Non, ce n'est pas exact.

6 Q. A quel moment êtes-vous arrivé à cette conclusion, à savoir depuis ce

7 conflit, les termes "tireur embusqué" utilisés pour parler d'un tireur qui

8 tire sur tout ce qui passe, hommes, femmes, enfants, combattants ou non ?

9 Cette conviction, est-ce qu'elle date de cette époque-là ou est-ce que vous

10 en êtes arrivé à cette conclusion-là sur la base d'autres éléments ?

11 R. Comment j'en suis arrivé à cette conclusion-là ? Même au jour

12 d'aujourd'hui, quand il n'y a plus de conflit dans les Balkans, nous avons

13 le conflit en Iraq, et là on utilise à nouveau ce terme, le terme de

14 "tireur embusqué" et on l'utilise beaucoup dans les médias. A chaque fois

15 vous avez un conflit où on tire sur des civils, ce sont les gens, des

16 personnes qui se cachent qui tirent sur des civils et on parle des tireurs

17 embusqués. Ce n'est pas moi qui dis qu'un tireur embusqué qui a tiré sur

18 ces civils, ce sont les conclusions que l'on retrouve dans les médias, dans

19 la presse.

20 Q. Quand, Monsieur Van der Weijden, il s'agit des opinions qui sont

21 transmises ou publiées dans leur presse, et quand vous dites qu'au jour

22 d'aujourd'hui on pense qu'un tireur embusqué tire sur tout ce qui bouge,

23 hommes, femmes, enfants, combattants ou non, d'après vous, il s'agit là

24 uniquement des gens se trouvant du côté serbe, n'est-ce pas ?

25 R. Non.

26 Q. Là je parle du conflit en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pouvez

27 dire au sujet de ce conflit que les rapports de force étaient les mêmes des

28 deux côtés et que justement au niveau de "l'Allée des snipers," il est

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1 arrivé que l'on tire des deux côtés, même du côté de Bosnie-Herzégovine;

2 oui ou non ?

3 M. DOCHERTY : [interprétation] Objection.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 M. DOCHERTY : [interprétation] Le témoin a dit dans son rapport - et il l'a

6 dit sur la base des faits qu'on lui a fournis au moment où il a fait son

7 rapport - il a dit qu'il a examiné les possibilités théoriques quand il

8 s'agit de tirer et il a essayé de se limiter aux possibilités tactiques ou

9 stratégiques qui se présentent à un soldat professionnel. A aucun moment on

10 a dit que lieutenant Van der Weijden a des connaissances sur la situation

11 telle qu'elle prévalait à Sarajevo, et c'est pour cela que je pense qu'il

12 n'est pas vraiment opportun de lui poser cette question.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement, cela sort du rapport,

15 c'est un peu hors sujet. Posez une autre question, s'il vous plaît.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais terminer assez rapidement.

17 Pour ce faire, je vais vous demander d'examiner la sixième page en anglais;

18 en B/C/S d'ailleurs c'est la même page. C'est le paragraphe intitulé "Les

19 activités de tireurs embusqués dans les zones urbaines," et au niveau du

20 deuxième paragraphe, on peut lire : "Les positions de tir, grands immeubles

21 ou usines offrent des multiples possibilités pour se trouver une position

22 de tir."

23 Q. Voici la question : dans cette zone urbaine, y avait-il des immeubles

24 hauts ou grands immeubles des deux côtés ?

25 R. Oui, oui. Il y avait des immeubles hauts des deux côtés. Cela étant

26 dit, je ne me souviens pas exactement où se trouvait la ligne de

27 séparation.

28 Q. Merci. Dans ce même paragraphe, on parle de la portée, et vous dites

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1 que : "Dans les zones agglomérées, la portée moyenne est limitée à 75

2 mètres, que les tirs de distance plus grande ne sont possibles qu'à partir

3 des positions dominantes avec une bonne vue d'en haut, c'est-à-dire, par

4 exemple, des collines."

5 Est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous saviez qui détenait ces quartiers en hauteur, en

8 général ?

9 R. C'était l'armée de la Republika Srpska.

10 Q. Qui ?

11 R. D'après les médias, c'étaient les Serbes qui dominaient les montagnes

12 autour de Sarajevo.

13 Q. Merci. On va parcourir quelques incidents dont vous avez parlé; par

14 exemple, l'incident du 24 octobre, à la page 11 en anglais, en B/C/S aussi.

15 C'est un incident au cours duquel un jeune enfant, un jeune garçon a

16 été touché par un passage. Est-ce que vous vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Je suis le conseil de M. Milosevic, et je suis particulièrement

19 intéressé par ce qui figure à la page suivante. Il s'agit des informations

20 supplémentaires.

21 Les informations supplémentaires, vous parlez de la distance et vous

22 dites : "La victime ne pouvait pas être touchée d'aucune autre direction

23 mis à part celle qui est sur l'image et marquée à la couleur rouge."

24 R. C'était bien ma conclusion, oui.

25 Q. Ensuite, dans la phrase suivante, vous dites déjà : "Il ne reste que

26 quelques autres endroits possibles d'où un tireur aurait pu agir."

27 Vous l'avez dit, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est vrai.

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1 Q. Donc, il reste quelques possibilités autres pour tirer sur cette

2 personne ?

3 R. Non, non. Si vous lisez bien mes rapports, vous allez voir que ces

4 autres possibilités sont toujours dans le cadre de cette zone rouge.

5 Q. D'après le rapport, il se trouve que la victime était tournée avec face

6 à la balle. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous pouvez dire quoi que ce soit au sujet des positions de

9 tir d'où on a pu tirer sur quelqu'un qui se trouve de l'autre côté du

10 tunnel et qui est au sol ? Est-ce que c'était possible de tirer d'un toit,

11 par exemple, en passant par le tunnel, sur quelqu'un qui est au sol ? Au

12 niveau de la rue ?

13 R. Oui. Dans ce cas précis, c'était plus que possible, oui.

14 Q. Expliquez-moi cela, parce que je ne suis pas arrivé à cette conclusion-

15 là. Expliquez-moi. Expliquez-le aux Juges de la Chambre.

16 R. J'ai besoin d'un bout de papier pour vous décrire quelque chose, pour

17 expliquer cela.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donnez un papier au témoin pour

19 qu'il fasse son dessin, ensuite on va l'examiner sur le rétroprojecteur.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, vous avez un fusil avec une lunette. Quand

21 vous tirez d'un fusil à lunette ou un fusil quel qu'il soit, vous avez des

22 visées qui sont ajustées par rapport à la portée et la lunette est toujours

23 positionnée pour qu'on tire dans la ligne droite. Si vous avez une portée

24 qui est très longue, la balle monterait, ensuite descendrait pour toucher

25 la cible.

26 Mais si vous avez une portée très longue, 600 mètres, par exemple,

27 cette distance serait plus grande que 1 mètre. Sur une distance très

28 longue, si les tireurs sont ici, et vous avez un tunnel ici, avec la cible

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1 à la sortie du tunnel, et si c'est très long, ce qui peut arriver c'est que

2 la balle -- il a vu la victime, et la balle touche le toit du tunnel.

3 Mais quand vous avez la distance de 250 [comme interprété] mètres, ce

4 n'est pas le cas. Ce n'est absolument pas possible que le tireur aurait pu

5 ne pas voir la victime uniquement s'il se trouvait sur un immeuble très,

6 très haut. Mais quand on parle de 320 mètres, c'est plus que possible de

7 tirer sur quelqu'un sans que la balle touche le toit du tunnel.

8 J'espère que j'ai été clair.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

10 Q. Je pense que ce n'est pas clair, parce que vous avez dessiné une ligne

11 droite entre le tunnel et l'arme qu'on aurait utilisés. D'après ce que j'ai

12 vu, cette ligne est au niveau du sol pratiquement. Elle suit le sol, alors

13 d'après ce qu'on a entendu dire, on a tiré à partir du toit d'un immeuble.

14 C'est cela que je vous demande : comment peut-on tirer d'un endroit qui se

15 trouve à 3 ou à 4 mètres au-dessus de la terre, peut-être même plus haut

16 que cela, pour réussir à toucher, à travers le tunnel, la personne qui sort

17 de l'autre côté ?

18 R. C'est ce que j'essaie de vous expliquer. La différence de l'altitude

19 est importante. Si le tireur est très élevé par rapport à la victime, non,

20 il ne peut pas. Il pourrait voir la cible, mais il ne pourrait pas lui

21 tirer dessus parce que la balle va partir plus haut.

22 Ici, je ne suis absolument pas d'accord parce qu'avec une distance de

23 320 millimètres [comme interprété], avec un tireur qui se trouve même à 50

24 mètres au-dessus du sol, il serait toujours en mesure de voir et de viser,

25 tirer sur la cible en passant par le tunnel.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quelle serait la déviation à son

27 niveau le plus large ? Vous avez dit que là il s'agit d'une distance de 320

28 mètres. Pourriez-vous nous dire quelle serait la déviation maximale sur la

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1 trajectoire de la balle au point de vue de la balistique ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire cela de tête,

3 mais je pense que 7,62 fois 51-millimètres, c'est la portée standard de

4 fusil de l'OTAN. Avec cette distance, la balle ne devrait pas parcourir à

5 plus de 20 centimètres au-dessus de la visée. On en arrive au calcul

6 suivant, à savoir 7,62 fois 54R, et 7,92 fois 57. Ce sont les modèles qui

7 existent aussi bien pour M53, fusil mitrailleur, et les fusils M76. Ces

8 fusils vont utiliser la trajectoire très similaire aux trajectoires

9 utilisées pour calculer la trajectoire pour les armes de l'OTAN. Donc, on

10 ne voit pas beaucoup de grosse différence-là.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

12 Q. Dites-moi, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, avez-vous mesuré la

13 distance dudit tunnel ou passage, quel que soit le mot que vous voulez

14 utiliser ?

15 R. La distance du tunnel même ?

16 Q. Oui.

17 R. Non, je ne l'ai pas fait, mais je pense qu'il ne va pas plus de 10

18 mètres.

19 Q. Comment pourriez-vous établir quoi que ce soit si vous n'avez pas

20 mesuré la longueur du tunnel précisément ? Pourriez-vous tout d'abord faire

21 un dessin de ce tunnel comme vous l'avez fait avec le dessin précédent.

22 Etait-il possible d'établir quoi que ce soit avec quelqu'un qui se trouvait

23 à plusieurs mètres au-dessus du niveau du sol et de déterminer comment

24 cette personne aurait pu toucher une autre personne à travers le tunnel et

25 ladite personne se trouvant au bout du tunnel ? Comment pouvez-vous

26 expliquer cela ?

27 R. Je n'ai pas de règle, mais supposons que ceci soit

28 300 mètres, ou 320 mètres, disons, environ, subdivisé en sections de 100

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1 mètres. Ceci sera la longueur du tunnel. Donc, il s'agit d'une distance

2 très courte pour la trajectoire de la balle lorsqu'elle traverse le tunnel.

3 Le point culminant de la courbe, c'est-à-dire la hauteur à laquelle

4 la balle est la plus haute au-dessus de la ligne de vision avec le calibre

5 utilisé environ 20 centimètres. Lorsqu'elle atteint la cible, elle va

6 retomber à zéro, c'est-à-dire rejoindre la ligne de vision.

7 Au bout, elle ne sera pas 20 centimètres au-dessus de la ligne de

8 vision mais 2 ou 3 centimètres au-dessus. Donc il n'est pas difficile, il

9 n'est pas impossible de tirer à travers le tunnel et de toucher quelqu'un

10 de l'autre côté. C'est même très possible.

11 Q. Monsieur le Témoin, ce n'est pas ce que je mets en doute. Mais vous,

12 encore une fois, avez dessiné une ligne horizontale pour illustrer la

13 trajectoire de la balle à travers le tunnel. Il y a une distance entre ces

14 deux niveaux de hauteur. Si le point au niveau le plus élevé vertical est

15 le point de départ de la balle, comment aurait-elle pu passer à travers le

16 tunnel qui avait 10 ou 12 mètres de longueur et encore toucher quelqu'un de

17 l'autre côté du tunnel ?

18 Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre si ceci était possible,

19 c'est-à-dire de tirer à partir de ce point que vous venez d'indiquer en

20 passant à travers un tunnel de 10 ou 12 mètres et toucher quelqu'un de

21 l'autre côté ? Pas avec une ligne droite, mais en tirant du toit d'un

22 hôtel, à 300 mètres de distance à travers le passage. Expliquez-moi, où est

23 la logique ?

24 R. Je vais essayer de vous expliquer. Comme j'ai dessiné ici sur ce

25 croquis, la distance est de 300 mètres. Un bâtiment à deux étages n'est pas

26 plus élevé que 20 mètres, le deuxième étage. Seriez-vous d'accord ?

27 Il s'agit de 100 mètres. Ceci, c'est 50 mètres, donc ceci c'est la hauteur

28 à travers le tireur W aurait tiré, parce que le bâtiment le plus élevé dans

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1 la zone marquée en rouge est à 20 mètres de hauteur. Donc c'est une ligne

2 droite, pas beaucoup plus haut que le niveau du sol.

3 S'il avait été 10 mètres devant le bâtiment. A 300 mètres, à une

4 hauteur de 20 mètres, il n'y a pas difficulté du tout à voir la cible et à

5 la toucher.

6 Q. S'il vous plaît, je vais terminer en disant quelque chose comme ceci.

7 Tout d'abord, vous n'avez pas la position exacte à partir de laquelle le

8 tir est parti pour ce qui est de la hauteur. Vous n'avez pas mesuré la

9 hauteur à partir du niveau du sol, donc entre le sol et le niveau présumé

10 de départ de tir ?

11 R. Non.

12 Q. Vous n'avez pas non plus mesuré la longueur exacte du tunnel ?

13 R. Non, je n'ai pas la longueur exacte pour ce qui est d'une déviation

14 maximale de 10 mètres.

15 Q. Vous n'avez pas non plus la distance exacte entre la fin du tunnel et

16 l'endroit où la victime a été touchée ?

17 R. Non, je n'ai pas la distance exacte.

18 Q. Comment pouvez-vous déclarer ou faire des déclarations catégoriques sur

19 base desquelles les Juges de la Chambre puissent arriver à des conclusions

20 sur quelque chose qui se soi-disant passé sans l'ombre d'un doute si vous

21 n'avez pas fait des mesures exactes sur lesquelles baser votre opinion ?

22 R. La raison pour laquelle je n'ai pas fait de calculs, car il y avait une

23 vision qui ne faisait pas l'objet d'un doute selon laquelle le tireur

24 aurait pu tirer à partir du lieu qui était marqué dans la zone rouge sur

25 les dessins vers le site de l'incident avec un fusil. Et cela n'aura pas

26 été un problème, donc il n'y avait aucun doute à cela.

27 Q. Vous avez été choisi comme un expert pour nous présenter toutes les

28 données sur base desquelles les Juges de la Chambre peuvent arriver à une

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1 conclusion sur ce qui s'est produit avec certitude. Vous ne faites pas ce

2 qu'un expert est censé faire pour nous permettre d'avoir une idée claire.

3 Vous vous basez simplement sur vos croyances personnelles.

4 R. Je ne me suis pas basé sur mes croyances personnelles, mais sur mon

5 expérience personnelle et sur mes expériences du tir à longue portée. Ce ne

6 sont pas des hypothèses, ce sont des conclusions basées sur mon expérience

7 personnelle.

8 Q. Pouvez-vous me dire pourquoi vous n'avez pas traité cette affaire de

9 manière précise et comme il se convient ? Vous n'avez pas fait cela. Vous

10 êtes allé sur le site, vous y étiez, et vous étiez censé établir avec

11 certitude des éléments d'information de base pour pouvoir tirer des

12 conclusions --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous

14 plaît.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez demandé trop de questions.

17 M. DOCHERTY : [interprétation] J'ai deux objections. Tout d'abord, ceci est

18 répétitif. On a posé au témoin la même question à nombre de reprises.

19 Je soulève également une objection quant aux questions qui précèdent

20 immédiatement, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs questions en une, et tout

21 le monde serait d'accord pour dire que le témoin ne saura pas à laquelle

22 répondre.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Tapuskovic. Veuillez

24 reformuler votre question pour permettre au témoin d'y répondre, et évitez

25 de poser les questions que vous avez déjà posées.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. Vous n'êtes même pas grimpé pour atteindre le lieu d'où provenaient

28 probablement les tirs ?

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1 R. Non, je ne l'ai pas fait.

2 Q. Pour ce qui est de cet incident-là, je n'ai plus de questions à poser.

3 Passons à l'incident numéro 1.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, avant que l'avocat de la Défense

6 passe à un autre sujet, je voudrais avoir une clarification. Ce n'est pas

7 la première fois qu'on se voit. Tout d'abord, je voudrais vous dire bonjour

8 et rappeler que nous nous sommes vus dans une autre affaire il y a trois

9 jours, dans une autre affaire dans laquelle je siège, et je sais que vous

10 êtes dans votre domaine.

11 Alors la question que je voudrais vous poser, c'est de savoir pour

12 cet incident particulier, quand nous regardons le schéma, le croquis que

13 vous avez fait, est-ce qu'il est possible qu'à part le lieu de départ de la

14 balle que vous avez mentionnée, un autre lieu est possible ? Parce que

15 quand nous regardons le schéma, il y a au fond, là où se trouve la cible

16 c'est le point de l'angle et quand nous repartons vers l'origine, il y a

17 une ouverture. Alors vous dites que vous n'avez pas visité les lieux à

18 cause de votre expérience qui dit qu'il n'y avait pas de doute sur

19 l'origine du tir.

20 Pouvez-vous expliciter un tout petit peu ce passage ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président,

22 Messieurs les Juges.

23 Pour ce qui est lisible sur la partie de la carte géographique, il y

24 a d'autres possibilités d'origine de tirs qui viendraient du sud, de l'est

25 ou du nord. Dès lors, ce qui m'a permis de conclure que cela venait de là,

26 c'est que la balle -- pardon, le garçon marchait le long des bâtiments avec

27 ses amis. Les autres positions potentielles auraient permis de voir les

28 garçons mais, à mon avis, en tant que professionnel, si les cibles

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1 marchaient dans cette direction, il n'aurait pas été intelligent de

2 commencer à tirer dessus lorsqu'ils avaient une possibilité d'échappatoire.

3 Parce que les tirs auraient été, sud, l'est ou du nord, ou ils auraient pu

4 avoir une vue des cibles, mais les cibles au moment où les tirs sont

5 partis, les autres cibles auraient pu s'échapper par le tunnel et se

6 mettrent à l'abri. A part cela, il est également étrange que les autres

7 garçons n'aient pas été ciblés par le même tireur.

8 La raison pour laquelle je suis arrivé à cette conclusion, c'est-à-

9 dire que cela venait de cette direction-là, c'est que le garçon n'était

10 visible au tireur embusqué à cet endroit, et exactement à cet endroit-là on

11 lui a tiré dessus. Donc ceci réduit les possibilités du lieu du tireur

12 d'origine. La position du point bleu qui désigne la position de victime sur

13 le plan, les trois bâtiments permettaient une vision de la victime.

14 J'espère que ceci répond à votre question, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puis-je vous ramener à une question

17 qui a été posée par M. Tapuskovic, quand vous avez dit que vous n'êtes pas

18 grimpé sur le lieu d'origine probable des tirs, ce à quoi vous avez répondu

19 non. Est-ce que cela veut dire que si l'on vous disait que les tirs étaient

20 censés provenir du sixième étage, disons, du sixième étage d'un bâtiment,

21 vous n'êtes pas allé au sixième étage ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison pour laquelle je ne suis pas allé

23 dans le bâtiment - parce qu'à l'époque il ne faisait aucun doute,

24 absolument aucun doute que les tirs provenaient de ce bâtiment - s'il y

25 avait le moindre doute, je serais allé dans le bâtiment, serait monté

26 aurais regardé les différentes pièces pour voir les différentes

27 possibilités de tir. Mais pour moi il était absolument évident qu'à travers

28 le tunnel - en fait, on peut utiliser des lasers pour voir la trajectoire

Page 4306

1 et les lasers reviennent. Si vous regardez à travers un tunnel et que cela

2 revient, c'est là l'origine du tir. Parce que la ligne de tir peut dévier

3 un tout petit peu, mais ne peut pas être complètement recurvée et tournée

4 des coins.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est de ce garçon sur qui

6 on a tiré à travers le tunnel, avez-vous estimé à quelle hauteur aurait pu

7 se trouver le tireur embusqué ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai estimé la hauteur que je n'ai pas incluse

9 dans le rapport. Mais au vu des bâtiments qui étaient visibles à travers le

10 tunnel, la hauteur maximale aurait été de 20 ou 25 mètres. Ceci permettait

11 au tireur de tirer sur la cible sans difficulté.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic. Vous avez le

13 temps de poser encore une question avant la pause.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

15 Q. Revenons encore une fois à ce que je vous ai demandé au début. Cette

16 fois, vous n'avez pas de connaissance de la documentation médicale qui vous

17 permettrait d'établir comment une personne a été touchée selon l'impact de

18 la balle d'après l'endroit où elle est entrée dans le corps et l'endroit où

19 elle est sortie. Vous n'avez pas examiné la documentation médicale pour

20 arriver à une conclusion outre les autres omissions que vous avez

21 mentionnées ?

22 R. Non, je n'ai pas examiné la documentation médicale, mis à part celle

23 qui était disponible dans le résumé.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons prendre la pause

25 maintenant.

26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 34.

27 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic.

Page 4307

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Pour ce qui est de l'incident numéro 18, je ne veux pas traiter de cet

3 incident-là, parce qu'un témoin qui était censé être entendu n'a pas encore

4 été entendu, donc je ne veux pas traiter de cet incident-là maintenant.

5 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser une question au sujet de

6 l'incident numéro 1 qui s'est produit le 8 octobre 1994. Cela se trouve à

7 la page 18 de la version en B/C/S, et en page 18 de la version anglaise

8 également.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty.

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Avant que M. Tapuskovic pose sa question,

12 est-ce que les croquis réalisés par le témoin pourraient être versés au

13 dossier. Si M. Tapuskovic ne va pas demander leur versement, j'aimerais le

14 faire, avec votre respect.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges, cette pièce portera la cote P516.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Van der Weijden, j'aimerais partir du moment où vous parlez du

20 calibre de l'arme. Vous avez conclu ici que la plupart, qu'il s'agissait

21 surtout de fusils-mitrailleurs qui ont été utilisés; est-ce exact ?

22 R. Oui, les fusils-mitrailleurs automatiques.

23 Q. Ensuite, vous dites que ceci exclut l'utilisation du M76 et M91, qui

24 sont des fusils d'assaut semi-automatique; oui ou non ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Ensuite, dans le paragraphe suivant, vous avez dit que le fusil

27 d'assaut ou la série de fusils d'assaut M70 ont la possibilité de tirer en

28 automatique, mais sont susceptibles de l'élévation de la bouche, donc ont

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1 beaucoup de difficultés de rester ciblés sur la cible, même à des portées

2 de moins de 50 mètres; est-ce exact, oui ou non ?

3 R. Oui.

4 Q. Nous avons dit que vous n'avez pas pris en considération la ligne de

5 démarcation qui existait; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, vous dites ici que : "Les armes utilisées étaient probablement

8 le M84, avec un calibre de ce type ou un fusil-mitrailleur Mauser M53,

9 monté sur bipode ou tripode; est-ce exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Pouvez-vous dire, de manière générale, comment vous êtes arrivé à cette

12 conclusion, c'est-à-dire que l'arme se trouvait sur un bipode ou un tripode

13 sur la ligne de démarcation. Sur base de quoi êtes-vous arrivé à cette

14 conclusion ?

15 R. Cela est basé sur mon expérience personnelle. Généralement, les fusils-

16 mitrailleurs sont montés sur un bipode. Un bipode est moins efficace que

17 monté sur un tripode, surtout quand ils sont lestés avec des sacs de sable.

18 Un fusil-mitrailleur sur un bipode, de la même manière qu'un fusil d'assaut

19 M70, aura plus d'élévation de la bouche plus est longue, plus forte est

20 l'explosion, plus il y aura d'élévation de la bouche. Mais si le fusil-

21 mitrailleur est monté sur un tripode, l'efficacité du fusil-mitrailleur

22 augmentera considérablement.

23 Q. Cependant, jusqu'à présent, dans cette affaire, je n'ai pas entendu un

24 seul témoin dire qu'il y avait qu'un élément de preuve quelconque, que ce

25 que vous dites est le cas. Donc, ceci est une hypothèse qui est la vôtre ?

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, Messieurs

27 les Juges. Ce que dit le témoin est le résultat de son expérience et de sa

28 formation. Il n'est pas nécessaire que ceci soit conclu par d'autres

Page 4309

1 témoins. S'il fallait que ce fût la règle, aucun témoin ne pourrait dire

2 quoi que ce soit de nouveau.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question qui a été posée, c'est-

4 à-dire que "jusqu'à présent dans cette affaire, je n'ai entendu aucun

5 témoin dire" quoi que ce soit qui corrobore ceci, et cetera. Non, il est

6 évident il ne faut pas que ce soit établi par d'autres éléments de preuve,

7 Monsieur Tapuskovic. Je suis sûr que vous savez cela. Le témoin témoigne

8 sur une base de son expertise. D'ailleurs, il n'est pas ici comme un

9 témoin. Il est ici comme témoin expert.

10 Veuillez poursuivre et poser la question suivante.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce n'est pas ce que je voulais demander,

12 mais on m'a obligé de le faire.

13 Q. Si vous dites que vous savez ceci sur base de votre propre expérience,

14 cela veut dire que lorsque vous étiez membre de ces unités dans laquelle

15 vous avez pris part à certaines actions, vous montiez toujours un fusil

16 d'assaut ou un fusil-mitrailleur sur un tripode; est-ce bien cela que vous

17 dites ?

18 R. Non, ce n'est pas cela.

19 Q. Sur quelle base affirmez-vous, dans une procédure comme celle-ci, ce

20 que vous dites, si vous ne vous basez même pas sur votre expérience

21 personnelle ?

22 R. La raison pour laquelle on montait le fusil-mitrailleur sur un tripode

23 est due à plusieurs facteurs. Si je prends un fusil-mitrailleur au combat,

24 le fusil-mitrailleur n'est pas une arme légère. Il pèse plus de 10 kilos,

25 et sur des longues distances, il peut être lourd à porter.

26 Dans les opérations offensives dans lesquelles les gens se déplacent à

27 pied, il est généralement utilisé sur un bipode, parce que c'est la manière

28 le plus facile à l'utiliser. Dans différentes positions, comme le long de

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1 la ligne de démarcation, il est très commun que les fusils-mitrailleurs

2 soient montés sur des tripodes et lestés avec des sacs de sable pour

3 augmenter leur efficacité. C'est la raison pour laquelle j'ai inclus la

4 partie concernant le tripode dans mon rapport.

5 Q. Vous avez dit que les fusils d'assaut de la série M76 ont généralement

6 tendance à voir leur bouche s'élever avec le tir, et dès lors ils sont très

7 difficiles à maintenir cibler sur leur cible même à des portées moins de 50

8 mètres; est-ce exact ?

9 R. Les fusils d'assaut de la série M70 sont susceptibles de voir leur

10 bouche s'élever quand ils sont sur tir automatique, parce que quand les

11 tirs partent en rafales, ils sont très difficiles à maintenir sur la

12 cible.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas bien

14 compris le mot que vous avez utilisé. Vous avez dit "muzzle climb," c'est-

15 à-dire "élévation de la bouche". Qu'est-ce que cela veut dire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Elévation de la bouche, cela veut dire que

17 lorsque la balle quitte le canon du fusil, il y a des parties mobiles à

18 l'intérieur du fusil qui repoussent le fusil vers votre épaule, mais

19 également lorsque la balle quitte le canon, la direction générale que prend

20 l'arme est vers le haut. Cela peut être compensé en utilisant --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut être compensé par quoi ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Par des compensateurs, c'est-à-dire quelque

23 chose qui est monté sur le canon pour diriger le gaz émis dans la direction

24 opposée de la bouche du canon pour garder le fusil dans cette direction,

25 sur cible. Ce n'est pas toujours le cas avec tous les fusils. Il n'y pas de

26 compensateur sur tous les fusils, mais la série M70 a une certaine version

27 de ces compensateurs. Avec des fusils d'assaut, en général, lorsqu'ils

28 tirent en automatique, c'est très difficile de garder l'arme ciblée et

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1 l'empêcher de dévier.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. Non seulement vous ne saviez pas où se trouvait la ligne de

4 démarcation, mais vous ne saviez pas non plus que dans cette partie de la

5 ville où se trouvait la ligne de démarcation, où se produisait tous ces

6 incidents, que la ligne de front des deux parties était à peine à 15 mètres

7 de distance, et parfois la ligne de front traversait une maison. Vous ne

8 saviez même pas cela ?

9 R. Je l'ai lu de manière générale, mais je ne connais pas d'exemples

10 particuliers ou d'incidents particuliers, s'il y en avait.

11 Q. Dans de telles circonstances, est-ce que qui que ce soit aurait pu être

12 assigné à un tripode; oui ou non ?

13 R. Oui.

14 Q. Je suis en train de vous soumettre qu'il est beaucoup plus logique de

15 ne pas utiliser de tripode, mais bien au contraire, parce que les parties

16 combattantes étaient si proches l'une de l'autre, que tout le monde était

17 tout le temps en mouvement; oui ou non ?

18 R. Non.

19 Q. Je suis en train de suggérer tout le contraire, c'est-à-dire que tout

20 le monde devait être constamment en mouvement et qu'il y avait probablement

21 constamment cet effet d'élévation de la bouche du fusil ?

22 R. Non.

23 Q. Dernièrement, j'aimerais vous suggérer quelque chose de façon directe,

24 c'est-à-dire que dans ce cas-ci en particulier, la précision n'est pas

25 quelque chose qui aurait pu s'obtenir dans des portées même de 50 mètres ?

26 R. Pourriez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît ?

27 Q. Je vais vous la poser de manière encore plus directe. Est-ce que cela

28 veut dire que dans certaines circonstances, il ne pouvait y avoir qu'un

Page 4312

1 échange de coups de feu, et dans une telle situation il y avait

2 inévitablement cette élévation de la bouche du canon qui empêchait les tirs

3 d'atteindre leur cible avec précision ?

4 R. Non.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous demande d'élaborer.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans des situations de guérilla urbaine, les

7 lignes de séparation de front sont très changeantes. Un jour une maison

8 peut être d'un côté, le lendemain de l'autre. Mais il y a toujours des

9 éléments du terrain qui sont contrôlés par une partie pendant un certain

10 moment. Dans l'introduction par rapport aux tireurs embusqués, j'ai dit que

11 la ligne de front n'est pas une ligne droite mais une ligne fluctuante qui

12 traverse le terrain selon les positions disponibles ou les spécificités du

13 terrain telles que les bâtiments.

14 Donc ce n'est pas une ligne droite qui traverse les bâtiments. Cela

15 veut dire également qu'un tireur ne doit pas se trouver nécessairement sur

16 la ligne de front; il pourrait se trouver

17 100 mètres derrière, et néanmoins tirer à travers la ligne de front sur

18 l'autre partie. Bien que la plupart des choses dans la guérilla urbaine

19 sont fluctuantes, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de positions fixes.

20 Qui plus est, avec l'élévation de la bouche du canon, les armes que

21 j'ai décrites sont particulièrement susceptibles d'avoir cette déviation,

22 surtout la série M70. J'ai levé celle-là surtout à cause de l'élévation du

23 canon et de leur précision. J'ai exclu celle-là de l'utilisation possible,

24 dans cet incident.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etes-vous en possession

26 d'information sur les armes qui auraient probablement été utilisées dans le

27 conflit ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les fusils d'assaut du type utilisé dans le

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1 conflit auraient probablement été le M76 et le M91, ou le Dragunov qui est

2 une copie du fusil d'assaut russe. Ils auraient probablement été utilisés

3 au début du conflit. Probablement que toutes les parties auraient utilisé

4 les mêmes armes avec l'évolution du conflit. Les fusils d'assaut utilisés

5 dans le conflit, le M76 et le M91, sont les fusils d'assaut utilisés par

6 les militaires à l'époque, mais étaient des fusils d'assaut qui étaient

7 considérés comme obsolètes. A l'époque déjà, c'était le M48 qui était un

8 fusil allemand utilisé durant la Seconde Guerre mondiale, également utilisé

9 par les Yougoslaves après la guerre. En outre, il y avait également des

10 fusils de chasse qui auraient pu être utilisés, mais il y a une telle

11 variété de fusils de chasse qu'il aurait été difficile d'en identifier l'un

12 ou l'autre avec précision.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que les fusils que vous avez

14 identifiés comme ayant été utilisés dans le conflit, étaient-ils

15 susceptibles d'avoir eu cette déviation, c'est-à-dire l'élévation du

16 canon ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les fusils d'assaut sont plus susceptibles à

18 ce genre de déviation. Il n'y pas de fusils d'assaut automatiques. Il y a

19 des fusils d'assaut semi-automatiques, mais c'est le tireur qui décide de

20 la vitesse de la succession des coups. Par exemple, un tireur avec un fusil

21 d'une certaine portée, un fusil à lunette ne pourrait pas recharger assez

22 rapidement pour tirer en rafale.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si je vous comprends bien, vos

24 informations vous permettent de dire que si le tir d'une arme automatique

25 n'a pas été dévié suite à une élévation du canon, c'est qu'il a été monté

26 sur un tripode et lesté, c'est ce que vous êtes en train de dire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

Page 4315

1 Q. Si ce n'est pas monté sur un tripode, cette arme, ce M70 et l'autre

2 mitraillette, ce n'est plus un sniper, c'est plus un fusil de précision.

3 S'il n'est pas sur un tripode, cela n'a pu être utilisé comme un fusil de

4 précision, n'est-ce pas ?

5 R. Pour ce qui est du M70, c'est un fusil d'assaut. Il n'est pas conçu

6 pour être monté sur un tripode. Il n'a pas les trous nécessaires pour le

7 visser sur le tripode. C'est juste un fusil d'assaut tout à fait standard

8 comme le AK47, la Kalachnikov de base qui est utilisée par les Russes. Le

9 M70, c'est la copie yougoslave de cette dernière.

10 Dans le rapport, je n'ai jamais écrit que le tireur était un sniper,

11 si je puis dire. Quand on emploie une mitraillette, un fusil d'assaut, on

12 n'est pas vraiment un sniper. Je n'ai jamais dit que c'était un véritable

13 sniper. D'après les informations que j'ai eues, j'en ai conclu que c'était

14 le type d'arme qui était très certainement utilisé. Si c'était un fusil

15 d'assaut, ce n'était pas un tireur sniper qui aurait utilisé ce type

16 d'arme.

17 Q. Oui, je tiens à insister sur une chose, sur ce fusil d'assaut qui est

18 utilisé normalement dans les combats de tranchée. Ce n'est pas du tout

19 précis même à 50 mètres, à cause de cette fameuse élévation du canon qui

20 existe quand on tire avec cette arme ?

21 R. J'ai écrit que ce n'est pas précis quand on utilise l'arme en

22 automatique. Elle est beaucoup plus précise quand on l'utilise en mode

23 semi-automatique, c'est-à-dire à chaque fois quand on tire sur la détente,

24 on a un tir. Ensuite, il faut réarmer et on repart pour tirer une deuxième

25 balle depuis le canon. Pour ce qui est de l'élévation du canon pour le M70,

26 la visée sur le fusil d'assaut de ce type a un rayon très court. Les deux

27 parties sont très proches l'une de l'autre. C'est tout à fait comme les

28 visées utilisées sur fusils à air comprimé. Ce n'est pas du tout bon pour

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1 tirer à plus de 2 000 mètres. Cela ne signifie pas que l'on peut pas tirer

2 dans une direction, mais on ne va pas atteindre la cible à plus de 2 000

3 mètres. Avec un automatique c'est différent, parce qu'on a cette élévation

4 de canon qui va automatiquement ne plus engager la cible. Il sera très

5 difficile d'être précis quand on a plus de 50 mètres.

6 Q. Peut-on en conclure que l'utilisation de ce type de fusil est

7 caractéristique dans l'échange de tirs entre deux parties belligérantes ?

8 R. Je pense que c'était le fusil qui était le plus utilisé par les

9 combattants au cours de ce conflit.

10 Q. Pendant l'échange de tirs, quand les deux côtés tirent en même temps ?

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Je soulève une objection car une hypothèse

14 conclue par la question. On ne peut pas conclure uniquement en pensant à

15 l'arme utilisée quand on est en train de riposter à un tir. Tout ce que le

16 lieutenant a dit c'est que le type d'arme qui est utilisé pour tirer. On ne

17 peux pas en conclure que c'est parce que cette arme qui a été utilisée que

18 c'était un tir de riposte.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons voir si le lieutenant peut

20 répondre à cette question, oui ou non, en se basant sur son expertise.

21 Lieutenant, pouvez-vous répondre à la question ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce ne peut pas être une réponse, oui ou non.

23 S'il y a un tir croisé dans un conflit moderne, ce n'est pas tout le monde

24 qui utilise la même arme. Dans chaque unité d'infanterie il y a des

25 mitraillettes, des pistolets, des pistolets d'assaut, des fusils-

26 mitrailleurs, toutes sortes d'armes qui sont utilisées, pas uniquement des

27 M70. Ce M70 était l'arme la plus présente sur le champ de bataille, très

28 certainement. C'était celle qui était reproduite en plus grand nombre. De

Page 4317

1 plus, le M84 et le M53, le M76, le M91 ont aussi été utilisés lors du

2 conflit en même temps.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

4 Q. Vous avez inclus ce fusil-là dans votre rapport, celui-là justement, en

5 tant que suggestion, mais pas en tant que supposition. J'aimerais vous

6 faire valoir qu'étant donné que vous avez dit que c'est ce fusil qui a été

7 utilisé, il ne permettait pas de faire des tirs précis. Or, n'est-ce pas le

8 fusil qui a bel et bien été utilisé sur la ligne de séparation pour

9 riposter aux tirs ? Je ne suis pas en train de vous demander qui a tiré en

10 premier, mais je vous dis, n'était-ce pas utilisé souvent en tirs de

11 riposte.

12 R. La plupart des combattants qui étaient sur la ligne de séparation

13 auraient très certainement utilisés cette arme, mais ce n'est pas la seule

14 arme utilisée sur la ligne de séparation. Sur la ligne de séparation, il y

15 a toutes sortes d'armes qui sont utilisées.

16 Q. Je répète, vous avez dit vous-même qu'en certaines circonstances cette

17 arme n'est pas efficace, elle ne peut pas engager la cible avec précision,

18 même à 50 mètres, vous l'avez dit vous-même, vous l'avez écrit.

19 R. Dans ce cas où des victimes et des témoins ont dit qu'il y avait une

20 rafale semblable à des rafales de mitraillettes, j'ai inclus le M70, parce

21 que c'est une arme qui peut tirer en automatique, mais là elle manque de

22 précision à plus de 50 mètres. Je l'ai exclue à cause de cela. Je dis que

23 ce n'est pas possible que cette arme ait été utilisée. A mon avis, ce n'est

24 pas un soldat qui a tiré sur la cible, mais il s'agit d'une mitraillette

25 qui était montée sur tripode. C'est cette arme-là qui a atteint la cible.

26 Q. Saviez-vous si l'armée de Republika Srpska avait ce type d'armes ?

27 Avez-vous la moindre connaissance à ce propos ?

28 R. Ces fusils-mitrailleurs sont encore fabriqués à l'usine Sastav [phon].

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1 Je pense que déjà à l'époque ils en avaient, c'était sur le terrain. En

2 plus, on les a vus dans les photographies, dans les journaux, on les a vus

3 à la télévision.

4 Q. Si je vous comprends bien, vous êtes en train de baser vos affirmations

5 sur ce que vous avez entendu et vu à la télévision et dans les médias. Je

6 vous demande si vous avez eu lors de votre étude, une possibilité de

7 déterminer exactement ce dont vous parlez en vous basant sur des faits, sur

8 des documents, sur des vraies preuve, mis à part ce que vous auriez pu voir

9 ou entendre à la télévision ou à la radio ?

10 R. Nous avons une base de données qui donnait toutes les armes légères

11 utilisées par l'armée au monde entier. On voit bien que dans les années

12 précédant la guerre en Bosnie et après la guerre, ce M84 et le M53 sont

13 mentionnés comme étant des armes qui étaient utilisées par les pays qui

14 ensuite se sont séparés après la guerre.

15 Q. Cela voudrait dire que les deux côtés avaient ce type d'armes ?

16 R. Oui, très certainement.

17 Q. On va avancer un peu dans votre rapport. Sur la base des photos qui se

18 trouvent sur la page suivante, on peut voir des informations

19 supplémentaires, en quelque sorte. C'est la page 20 en B/C/S. Je pense que

20 cela doit être la même page en anglais ?

21 Là vous dites, c'est à peu près à la moitié au niveau du troisième

22 paragraphe : "Les informations fournies par la victime indiquent que la

23 source du feu venait de Grbavica. Cependant, c'est contradictoire par

24 rapport aux informations données par le témoin."

25 Ici vous affirmez quelque chose qui est contradictoire, qui est le

26 contraire de ce qu'on dit les témoins. Est-ce que vous, en tant qu'expert,

27 vous étiez autorisé à faire ce genre de chose ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'essaie de trouver le passage en

Page 4319

1 anglais, je ne le trouve pas.

2 Monsieur Docherty, pouvez-vous nous aider ?

3 M. DOCHERTY : [interprétation] Sur la page de gauche, pour moi c'est la

4 page 19 sur le système électronique. C'est la première ligne qui se trouve

5 à gauche, à la page de la page qui est sur le système électronique.

6 Il y a quand même un problème entre les pages papier et les pages

7 électroniques. Les pages papier sont en avance d'un chiffre par rapport aux

8 pages électroniques.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, j'ai trouvé.

10 Vous pouvez poursuivre.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

12 Q. Ici on peut dire que l'information donnée par le témoin démontre que la

13 source était à Grbavica, ce qui est contradictoire par rapport aux

14 coordonnées données par le témoin dans sa déposition. Vous évaluez la

15 déclaration du témoin et même vous établissez qu'il existe des

16 contradictions au niveau de sa déclaration. N'est-ce pas la tâche d'un

17 tribunal que de déterminer cela ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Ensuite, vous dites que "Ces localités se trouveraient à une

20 cinquantaine de mètres à l'est par rapport à l'endroit montré ou indiqué

21 par le témoin." N'est-ce pas encore aussi le travail des Juges ?

22 R. Dans le rapport c'est mon opinion qui est reflétée. Les informations

23 qui m'ont été données par l'Accusation et aussi lors de ma visite à

24 Sarajevo, j'en ai conclu que la victime, je crois que dans ce cas-là la

25 victime était aussi le témoin, il a mentionné ce bâtiment à Grbavica comme

26 étant la source des tirs. Le problème c'est que les coordonnées qui m'ont

27 été données par GPS font que de cet endroit-là, il est impossible de voir

28 le bâtiment qui est à Grbavica. D'ailleurs dans le rapport tout cela est

Page 4320

1 écrit.

2 Q. Où est-ce que vous transférez cela ? Vous n'avez pas trouvé mieux que

3 le cimetière juif connu autrement pour les activités de tireurs embusqués ?

4 Alors, d'où tirez-vous cette conclusion ? Tout d'un coup vous faites

5 basculer le départ des tirs sur le cimetière juif sur la base d'une

6 évaluation personnelle. Avant, on savait qu'il y avait des tirs des tireurs

7 embusqués qui partaient de là. Vous vous êtes basé sur quoi pour établir

8 cela ?

9 R. Je n'ai pas conclu que le tir venait du cimetière juif. Le cimetière

10 juif est mentionné dans un autre paragraphe pour un autre incident. Je l'ai

11 inclus ici, c'est vrai, parce que du cimetière juif on voit bien le site de

12 l'incident mentionné à partir des coordonnées obtenues par GPS. Pour moi, à

13 mon avis, je pense vraiment que cette victime, le témoin, en fait, la même

14 personne, a été un peu choqué lors du tir et il s'est trompé. Il s'est

15 trompé sur le moment exactement quand le tir a eu lieu. Il était dans un

16 tram qui était en train de bouger et qui se déplaçait vers l'est, vers le

17 centre-ville. Vous voyez dans mon rapport, il a dit qu'il a tout à coup

18 entendu des tirs, il a vu des gens qui couraient, il entendu des rafales

19 avant de se rendre compte de ce qui s'était passé. Il s'était déjà déplacé

20 par rapport au site de l'incident. Le tramway aussi a poursuivi sa route.

21 Je pense vraiment qu'on a tiré depuis le bâtiment de Grbavica, le bâtiment

22 qui est marqué au numéro 2. Les coordonnées GPS ont été prises exactement à

23 l'endroit où le tram s'est arrêté.

24 Je n'en ai pas conclu que les tirs venaient du cimetière juif, mais

25 venaient, en fait, du bâtiment qui était situé à Grbavica.

26 Q. Restons au niveau de ce paragraphe, au niveau du paragraphe intitulé :

27 Les informations supplémentaires. Est-ce que vous pouvez nous dire si des

28 gens qui vous ont fourni ces informations supplémentaires vous ont dit

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1 aussi qu'une grande partie du cimetière juif était contrôlée par l'ABiH ?

2 R. Non.

3 Q. Merci. A la fin de cette paragraphe, la dernière page, là on parle de

4 cet incident, le même incident. Page 22 en B/C/S. Ce doit être la même

5 chose à peu près en anglais, 21 ou 22. Voilà. On peut lire :

6 identification.

7 Que signifie ce qui figure à l'avant-dernier paragraphe, à savoir : "On a

8 beaucoup parlé à la télé et dans la presse des incidents précédents, parce

9 qu'ils ont eu lieu sous le nez de la presse internationale qui était

10 regroupée au Holiday Inn, l'hôtel Holiday Inn, juste à quelques mètres du

11 site où l'incident a eu lieu" ?

12 Dites-nous quelle est l'importance de cela, pour vous en tant

13 qu'expert ? Est-ce que vous, vous avez été influencé aussi par ce que

14 disaient les médias à l'époque ?

15 R. Non, absolument pas. J'ai inclus cette phrase dans le chapitre

16 identification, parce que je parlais quand même d'un moyen de transport qui

17 est normalement utilisé pour transporter des civils. A ma connaissance,

18 j'ai su qu'il y avait eu plusieurs incidents où on avait tiré sur des

19 trams. Je ne suis pas arrivé à la conclusion sur qui quelqu'un avait tiré.

20 J'ai juste indiqué de quelle direction le tireur avait tiré.

21 Les incidents étaient tous repris par la presse internationale qui se

22 trouvait dans le Holiday Inn. C'était juste pour dire qu'il est évident que

23 c'était des civils qui étaient dans ce tram et que c'était l'une des

24 raisons pour laquelle il était interdit de tirer sur les trams et qu'il

25 n'aurait pas fallu tirer sur les trams. C'est pour cela que j'ai ajouté ce

26 chapitre identification, pour préciser le rôle des trams.

27 Q. Je ne vais pas vous donner lecture du dernier paragraphe, parce que là,

28 à nouveau, vous parlez de médias, mais je voudrais vous poser une question,

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1 tout de même. Pour votre travail d'expert, quelle pourrait être l'influence

2 de ce qu'ont écrit les journaux ou ce qu'a dit la télé par rapport à ce que

3 vous mettez dans votre rapport d'expert, parce que vous étiez là en tant

4 qu'expert, vous deviez mettre à profit votre connaissance d'expert pour

5 établir la vérité, ce qui s'est passé vraiment ?

6 R. J'étais là pour essayer de déterminer l'origine du tir, où aurait pu se

7 trouver le tireur, quelle était la portée, quelle était l'arme utilisée, à

8 savoir un petit peu ce qui s'était -- savoir si en tant que sniper se

9 trouvant au même endroit que se trouvait le sniper, il était possible

10 d'identifier les victimes comme étant des cibles militaires ou des cibles

11 non militaires, donc des civils ou des non-combattants ?

12 Q. Je vais vous demander d'examiner très brièvement l'incident numéro 5.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En anglais page 22, B/C/S aussi. C'est

14 l'incident en date du 18 novembre. En fait, en B/C/S c'est 23, à la page

15 23. En anglais c'est la page 22.

16 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

18 M. DOCHERTY : [interprétation] J'ai quand même besoin de cinq minutes

19 supplémentaires pour des questions après le contre-interrogatoire. C'est

20 juste pour que vous soyez au courant.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Nous allons prendre cela en

22 compte.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais essayer de terminer de sorte que

24 ceci soit possible.

25 Q. Regardez. Ici, on parle de l'incident en date du

26 18 novembre. Un garçon, Nerman Divovic, a été tué lors de cet incident. Je

27 ne vais pas faire une analyse de balistique pour cet incident, mais la

28 seule chose qui m'intéresse ici, je voudrais savoir comment se fait-il que

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1 là aussi vous n'avez pas pris en compte la documentation médicale et les

2 dossiers médicaux ? Pourquoi ? Pourquoi n'avez-vous pas pris cela en

3 compte ? Est-ce que vous pouvez expliquer cela, pourquoi vous n'avez pas

4 utilisé cette documentation ?

5 R. Les dossiers médicaux n'étaient pas disponibles, enfin n'étaient pas

6 bien à ma disposition, et je n'ai pas considéré qu'ils étaient nécessaires

7 pour obtenir une conclusion.

8 Q. Merci. Incident numéro 8.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En anglais, page 25, et en B/C/S, la page

10 27.

11 Q. Pour aller plus vite, vous avez vu tout ce qui est écrit là par rapport

12 à ce cas, cet incident. Là, à nouveau, on parle d'un tripode. Est-ce que

13 vous gardez la même position que tout à l'heure, les tripodes, les mêmes

14 cas de figure, n'est-ce pas, un fusil semi-automatique M76 et M91 ?

15 R. Je n'ai jamais conclu le M76 ou le M91 avaient été utilisés avec des

16 tripodes. Vu que ce sont des snipers, des fusils sniper, ils n'ont pas

17 besoin de tripode. Quand il y a des tripodes, c'est pour le M84 et le M53,

18 pas du tout pour le M76 et le M91, ce qui sont bel et bien des fusils de

19 précision, des snipers.

20 Q. Si on disait qu'on a sans doute utilisé ces fusils automatiques;

21 leur précision, ces fusils ne peuvent pas être précis sur une portée plus

22 longue que 40 mètres, n'est-ce pas ?

23 R. Absolument pas. Absolument pas. Les M70, ce sont des fusils

24 d'assaut. Il est difficile d'engager une cible même à 50 mètres, c'est

25 vrai, ou à moins de 50 mètres. Mais je pense qu'on a utilisé le M84 ou le

26 M53 soit monté sur bipode, soit monté sur tripode.

27 Q. Oui, ici vous avez justement mentionné ces deux fusils semi-

28 automatiques, M76 et M91. Pourquoi ?

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1 R. Parce que je les exclus, parce qu'il y a plusieurs balles qui ont

2 été tirées rapidement, donc cela exclut les fusils de type sniper.

3 Q. Est-ce qu'on peut dire que c'est justement cela qui est caractéristique

4 quand il s'agit d'un échange de feu contre différents côtés; c'est

5 justement cela qui est caractéristique ? Je ne veux pas vous expliquer tout

6 ce qui s'est passé ce jour-là, mais c'est les Juges qui vont voir d'autres

7 pièces pour pouvoir en décider, mais n'est-ce pas justement caractéristique

8 que quand on parle d'échange de feu ?

9 R. Non.

10 Q. Quand il s'agit d'un tripode de façon générale, est-ce que vous savez

11 que ces tripodes, quand il s'agit de placer une mitrailleuse là-dessus, et

12 bien, qu'ils pèsent 45 kilos ? Qui peut porter cela ? Puis, quand on les

13 place à un seul endroit, n'est-ce pas une cible que l'on peut liquider très

14 rapidement ? Qui peut porter un tripode qui pèse 45 kilos ?

15 R. Je ne pensais absolument pas que le tripode du M84 pèse

16 45 kilos. Même s'il pesait 45 kilos, une position de tir urbaine ou une

17 mitraillette peut être se renforcée avec des sacs de sable. Pour eux, c'est

18 une espèce de bunker, bricoler un bunker. Donc, c'était visiblement une

19 mitraillette, puisqu'il y avait différentes -- vu les troupes, j'ai vu en

20 effet qu'il est évident qu'ils attiraient les tirs de riposte et j'ai vu

21 d'ailleurs des traces de balles sur les bâtiments que j'ai visités.

22 Cela attire, certes, les tirs en riposte, mais ce n'est pas si facile

23 à neutraliser surtout quand on utilise une espèce de bunker fait à base de

24 sacs de sable.

25 Q. Maintenant, l'incident 13 et 14, j'ai encore la même histoire. Je ne

26 veux pas répéter. Je ne veux pas trop insister. On va, en revanche, parler

27 de l'incident numéro 6.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Page 36 en anglais, B/C/S, 40.

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1 J'espère que j'aurai du temps, suffisamment de temps pour faire un constat.

2 Donc, un calibre est indiqué là. Le calibre est indiqué là. On utilise un

3 lance-roquettes manuel ou même une arme antiaérienne. Je considère que la

4 distance d'où on a tiré est supérieure à 500 mètres.

5 Q. Voici la question que je vous pose : est-ce que vous savez, du tout,

6 est-ce que vous n'avez aucune idée quand on parle de lance-roquettes

7 portable, quelle est sa portée maximale ? Est-ce que vous la connaissez ?

8 Est-ce que vous savez que cette portée maximale est de 240 mètres, parce

9 que nous avons entendu plusieurs témoins déposer à cet effet ?

10 R. C'est sur la base de ma connaissance personnelle et de mon expérience

11 acquise sur le terrain.

12 Q. Merci. Puis, nous avons quelques incidents. Incident 7, c'est le même

13 cas de figure, je ne veux pas en parler comme les autres concernant les

14 tripodes. Mais nous en avons deux autres, les incidents 10 et 15. Ce sont

15 deux incidents qui ont eu lieu à Sedrenik.

16 Q. Voici la question que je vais vous poser à ce sujet. Peut-être que vous

17 ne savez pas du tout. Vous ne savez peut-être pas du tout qu'à Sedrenik,

18 là-haut, qu'il y avait des lignes de séparation là-bas, et vous ne savez

19 absolument pas où elles étaient, au niveau de Spicasta Stijena ? Est-ce que

20 vous avez entendu parler de Spicasta Stijena ? Enfin, oui, vous l'avez

21 mentionné, mais est-ce que vous savez au niveau de Spicasta Stijena où se

22 trouvaient les lignes de séparation ?

23 R. Non, je n'avais aucune connaissance des lignes de séparation. Je savais

24 bien qu'il y avait des lignes de séparation puisqu'on était en plein

25 conflit, mais je ne connaissais pas leurs positions exactes, mis à part les

26 positions où je me suis rendu et qui sont mentionnées à la page 44 dans la

27 version anglaise, où là j'ai pris une photo des lignes de tranchée, les

28 lignes de tranchée qui sont visibles sur cette colline à un endroit

Page 4327

1 quelconque.

2 Q. Je ne l'ai pas dans mes - est-ce que vous savez que là justement à

3 Spicasta Stijena, que c'est là qu'il y a eu le plus d'échanges de feu. On

4 tirait d'ailleurs, mais je ne peux pas entrer dans toutes ces explications-

5 là. Est-ce que qui ce soit vous a dit que c'était justement là-bas que l'on

6 échangeait les feux sans arrêt.

7 R. Non.

8 Q. Merci.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

10 Juges, je n'ai pas d'autres questions à poser.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, allez-y.

12 Nouvel interrogatoire par M. Docherty :

13 Q. [interprétation] Lieutenant, juste quelques questions supplémentaires.

14 Tout d'abord, j'aimerais clarifier une chose. Le rôle potentiel des

15 dossiers médicaux dans votre analyse me pose un petit problème, puisqu'au

16 début de votre contre-interrogatoire

17 M. Tapuskovic vous a posé des questions à ce propos et vous avez dit que

18 c'était éventuellement important. Ensuite, à la fin du contre-

19 interrogatoire, quand on vous a demandé des questions à propos de la mort

20 de Nerman Divovic, vous avez que vous n'aviez pas eu accès aux informations

21 médicales et vous avez dit, "de toute façon, ce n'était pas important parce

22 qu'elle ne jouait de rôle dans l'analyse de cet incident."

23 J'aimerais que vous clarifiiez un petit peu ces deux réponses qui semblent

24 un peu contradictoires ?

25 R. Je vais essayer. Les dossiers médicaux, et bien, chaque tir a des

26 caractéristiques différentes. Chaque munition a des caractéristiques

27 différentes et va avoir des conséquences différentes sur le tissu humain à

28 l'entrée. Donc, si la victime dit qu'il a été atteint par une balle de 50-

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1 millimètres au genou mais que le genou existe encore, et bien, cela ne peut

2 pas être ce type de munition, parce qu'une balle de 50-millimètres va

3 pulvériser le genou. Elle va même pulvériser toute la jambe.

4 Donc, les problèmes des experts balistiques - je sais que j'ai suivi

5 des cours de balistique avec des experts - je sais que le problème, la

6 plupart du temps, les experts balistiques traitent de cas qui ont lieu dans

7 des pièces fermées ou à portée très courte, où là on utilise un mannequin.

8 On utilise le mannequin pour simuler, en fait, l'accident ou le tir. Mais à

9 courte portée, les balles vont presque droit, vont presque tout droit. Donc

10 avec une règle on peut voir d'où vient l'origine du tir, puisque c'est

11 direct et cela aide à déterminer le type -- à déterminer l'origine du tir.

12 Pour en revenir aux informations médicales, les balles militaires

13 normales qui sont autorisées par la convention de Genève sont les "full

14 metal jacket", les balles totalement enveloppées qui ne se déforment pas

15 quand elles entrent dans le corps. Cela détruit, certes, tous les tissus

16 humains au passage, mais cela ne cause pas tant de dégâts que cela par

17 rapport à la chevrotine, par exemple, ou aux charges creuses. Alors là, les

18 charges creuses, cela s'ouvre comme un champignon quand cela rentre dans le

19 corps, et en très peu de temps cela transfère l'énergie cinétique dans le

20 corps et là cela détruit une grande partie du corps.

21 Q. Je pense que vous allez un peu trop loin et vous n'avez pas répondu à

22 la question. Quel est le rôle des dossiers médicaux quand on essaie de

23 déterminer l'origine du tir ? Voilà ce que je voudrais savoir.

24 R. Vous avez déjà la blessure, entrée et sortie de la victime. Si vous

25 connaissez la position exacte du corps et l'emplacement du corps, avec ces

26 trois paramètres on arrive à obtenir la direction du tir.

27 Q. Mais l'emplacement du corps, est-ce que c'était disponible dans les

28 incidents que vous avez étudiés ?

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1 R. Oui, l'emplacement du corps, oui, mais pas la position du corps, mis à

2 part parfois certaines victimes ont réussi à me le dire.

3 Q. Un exemple maintenant. Si on tire sur quelqu'un par la droite, est-ce

4 que cette information est plus ou moins utile si l'on ajoute que la

5 personne se tournait vers la droite, se tournait vers la gauche, était

6 debout, assise, et cetera ?

7 R. Oui, plus on en sait, mieux on arrive à déterminer tout cela.

8 Q. Maintenant, pour en venir maintenant à cette histoire d'élévation du

9 canon lors des tirs, le "muzzle climb" en anglais, quand on tire avec un

10 fusil il y a du recul, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Terminologie encore. Quand vous dites, quant au tir en mode total

13 automatique, qu'est-ce que cela veut dire ?

14 R. Quand on est en mode totalement automatique, cela veut dire qu'on

15 appuie sur la détente d'une façon permanente, et là, il y a des rafales qui

16 partent. Tout le chargeur va partir et on va tirer en automatique jusqu'à

17 ce que l'on arrête d'appuyer sur la détente.

18 Q. Dans les armées de l'OTAN, quand une arme automatique est en mode

19 automatique complet, combien y a-t-il de balles qui partent ?

20 R. Environ 700 à 800 balles par minute.

21 Q. Donc ce recul dont vous nous avez parlé il y a quelques secondes,

22 qu'est-ce que cela fait au canon de l'arme chaque fois que la balle part ?

23 Cela monte, cela descend ? Cela va à droite, cela va à gauche ? Cela dévie

24 dans quel sens ?

25 R. Tout dépend de la conception de l'arme. Mais normalement l'arme a

26 tendance à monter et à aller un peu à droite.

27 Q. Bien. Quand on emploie une arme en mode automatique et que cela se

28 reproduit 700 à 800 fois par minute, quel est le contrôle que le tireur a

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1 sur cette déviation du canon en haut vers la droite ?

2 R. Si c'est un fusil automatique utilisé en plein automatique, les deux

3 bouts, et bien, ils ne contrôlent pas grand-chose en fait. Il a une

4 précision à 5 mètres, à peu près. Même à 5 mètres, disons, que la première

5 balle atteint sa cible, ensuite cela se dévie de

6 5 centimètres à chaque fois.

7 Q. C'est bien cela que vous appelez l'élévation de la bouche, le "muzzle

8 climb" ?

9 R. Oui.

10 Q. Quand on est en mode semi-automatique, voire en action unique avec un

11 fusil qui se charge, y a-t-il toujours ce "muzzle climb" ?

12 R. Oui, oui. Certes. Parce que chaque fois qu'on tire il y a ce "muzzle

13 climb." Mais avec un semi-automatique, le tireur réengage tout de suite la

14 cible, engage la cible dans le réticule et tire à nouveau.

15 Q. Dernière question maintenant. Nous avons de nombreuses dépositions à

16 propos de l'incident numéro 2, le tir sur le jeune homme au travers du

17 tunnel. Je ne vais pas faire des triangles ni de la géométrie, je ne vais

18 pas me lancer là-dedans, mais vous étiez quand même -- vous vous êtes rendu

19 sur la scène de l'incident ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez vu par le tunnel ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes quand même un bon tireur, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, assez bon.

25 Q. Si vous deviez essayer de tirer du point le plus élevé de ces bâtiments

26 que nous voyons dans votre rapport, si vous deviez tirer dix fois, d'après

27 vous, vous iriez dans le mille à combien de fois ?

28 R. Et bien, je pense que je l'atteindrais dix sur dix.

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1 Q. Merci.

2 M. DOCHERTY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Lieutenant. Vous en avez fini

4 avec votre déposition. Nous vous remercions et vous pouvez maintenant

5 quitter le prétoire.

6 Veuillez escorter le témoin hors du prétoire. J'ai encore un petit point

7 administratif à régler avant la fin de la séance.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En réponse à la requête conjointe

10 déposée à la fois par l'Accusation et par la Défense pour modifier

11 l'ordonnance portant calendrier du 15 mars 2007, la Chambre décide ce qui

12 suit : l'ordonnance portant calendrier va être modifiée. Je vais maintenant

13 vous donner une nouvelle date et je tiens à vous dire immédiatement que la

14 Chambre va aussi déposer une décision écrite à ce propos.

15 La Chambre va siéger de 9 à 5 heures le vendredi 20 avril ainsi que

16 le 27 avril, sous réserve, bien sûr, d'un prétoire disponible l'après-midi,

17 pour le 27 principalement. Ceci doit être confirmé le plus rapidement

18 possible.

19 L'Accusation terminera la présentation de ses moyens le 2 mai. Les thèses

20 écrites des deux parties en application de l'article 98 du Règlement

21 devront être déposées le 3 mai. Les arguments doivent - chaque partie

22 n'aura qu'une heure et demie pour présenter ses arguments au titre de cet

23 article, et les décisions portant sur ses arguments seront rendues le jeudi

24 3 mai.

25 La Défense doit fournir à l'Accusation et à la Chambre la liste de

26 leurs deux premiers témoins et les résumés 65 ter le 15 mai 2007 au plus

27 tard. La Défense devra déposer leurs écritures en application au 65 ter le

28 21 mai au plus tard à 13 heures. La conférence préalable à la présentation

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1 des moyens de la Défense se fera le jeudi 24 mai, ne devra pas durer plus

2 d'une heure et demie. Cette conférence sera immédiatement suivie par les

3 propos liminaires de la Défense, qui ne pourront être plus longs qu'une

4 heure et demie.

5 Donc le jeudi 24 mai, le premier témoin de la Défense sera cité juste

6 après les déclarations liminaires de la Défense.

7 Le 25 mai la Chambre ne siégera pas, comme je l'ai déjà dit. Mais

8 demain nous allons déposer une décision écrite.

9 Nous pouvons lever la séance.

10 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le lundi

11 2 avril 2007, à 9 heures 00.

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