Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 19 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois que le témoin est déjà avec

7 nous. Il faudra qu'il fasse sa déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: MIRZA SABLJICA [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, il semblerait que

13 ce soit à vous.

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

15 Messieurs les Juges.

16 Interrogatoire principal par M. Sachdeva :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

18 R. Bonjour.

19 Q. Je tiens à vous dire qu'à votre demande nous avons demandé que vous

20 ayez des mesures de protection et elles ont été accordées. Les traits de

21 votre visage seront déformés, ainsi le public ne pourra pas voir votre

22 visage.

23 Pouvez-vous d'abord nous donner votre nom.

24 R. Je m'appelle Mirza Sabljica. Je suis né le 26 février 1966 à Sarajevo.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poser

26 quelques questions au témoin à propos de ses coordonnées ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. SACHDEVA : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Sabljica, est-il vrai que vous avez eu un degré en ingénierie

2 mécanique juste avant la guerre ?

3 R. Oui. J'ai un diplôme de la faculté d'ingénierie mécanique à Sarajevo le

4 10 octobre 1991.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu l'année.

6 M. SACHDEVA : [interprétation]

7 Q. Pouvez-vous répéter.

8 R. C'était en 1991.

9 Q. Avez-vous rejoint les rangs du CSB en juin 1993 ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous dire exactement en quoi consistait votre travail là-

12 bas ?

13 R. J'étais engagé comme expert en balistiques, en empreintes et en traces

14 mécaniques.

15 Q. Avant d'être employé à ce poste, avez-vous été formé à ce type

16 d'enquête ?

17 R. Vous voulez dire avant que je rejoigne les rangs de la police ou avant

18 que j'aie le poste ?

19 Q. Avant de rejoindre les rangs de la police, voire lorsque vous l'avez

20 rejoint.

21 R. Avant cela, j'étais membre de l'ABiH au début de la guerre jusqu'en

22 juin 1993 où j'ai été muté dans les rangs de la police, et là j'ai été

23 formé mais sur le tas pour ce métier.

24 Q. En tant qu'expert à partir de juin 1993 en matière de balistiques et

25 d'empreintes mécaniques, pouvez-vous nous dire exactement en quoi

26 concernait votre travail ?

27 R. Non seulement j'examinais les traces qui étaient laissées par les armes

28 à feu et par différents instruments sur différents types aussi de serrures,

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1 par exemple. Nous devions aussi travailler sur les affaires de pilonnage de

2 civils dans la ville de Sarajevo, examiner les traces, les empreintes

3 créées par l'utilisation de différentes pièces d'artillerie pour déterminer

4 la direction des tirs et déterminer le type de projectile aussi qu'ils

5 avaient utilisé. C'est à peu près ce que nous faisions.

6 Q. Vous avez dit "ce que nous faisions." Pourriez-vous dire exactement si

7 vous travailliez avec d'autres personnes au sein de ce service ?

8 R. Bien sûr. Etant donné que j'étais le membre d'une équipe qui avait le

9 moins d'expérience, j'ai pu bénéficier de l'expérience de mes aînés qui

10 font partie de la police depuis beaucoup plus longtemps que moi, qui

11 étaient experts dans ces deux domaines depuis plus longtemps que moi.

12 Malheureusement, ils étaient trois et ils ne sont plus de ce monde.

13 Q. Vous nous dites que vous avez travaillé sur le pilonnage de cibles

14 civiles dans la ville de Sarajevo. Pour être plus précis, avez-vous enquêté

15 sur des affaires d'obus de mortier dans Sarajevo ?

16 R. Dans 90 % des cas, je travaillais sur des obus de mortier. Nous

17 n'allions sur place pour faire des enquêtes, sur les lieux, uniquement que

18 dans les cas où il y avait des cibles civiles.

19 Q. Quand vous vous rendiez sur les lieux pour faire ces enquêtes, étiez-

20 vous là principalement pour déterminer la direction des tirs à propos des

21 preuves que vous pourriez trouver sur les lieux ?

22 R. Oui, direction des tirs, trajectoire empruntée, type de projectile.

23 Nous ne parlions jamais de l'emplacement en tant que tel.

24 Q. Pour ce qui est de ces obus de mortier, pourriez-vous me dire comment

25 vous vous y preniez pour déterminer la direction des tirs quand vous vous

26 trouviez sur les lieux pour enquêter ?

27 R. On utilisait les traces que l'on retrouve sur le sol après un impact

28 d'un obus. Nous utilisions des méthodes spéciales, les mêmes utilisées

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1 d'ailleurs par les forces de la FORPRONU, les mêmes utilisées par les

2 experts balistiques. Je peux expliquer exactement d'ailleurs de quoi il

3 s'agit.

4 Q. Oui, mais avec l'aide de photographies je vais vous demander justement

5 de préciser quelles étaient ces méthodes.

6 Tout d'abord, à partir du moment où vous avez rejoint les rangs du

7 CSB en 1993 jusqu'à la fin du conflit en décembre 1995, pouvez-vous nous

8 dire à peu près, approximativement, sur combien d'enquêtes de pilonnages

9 par mortier de cibles civiles vous avez enquêté ?

10 R. Je peux être même précis, plus de 50 cas. Je répète, nous ne faisions

11 des enquêtes sur site que quand il y avait des pertes humaines. Nous ne

12 nous rendions pas sur place quand il n'y avait que des blessés. Il fallait

13 qu'il y ait des morts et il y a eu 50 de ces cas où il y a eu mort

14 d'hommes.

15 Q. Quand vous vous rendiez sur les lieux, vous nous dites que vous

16 recherchiez les traces que vous auriez pu trouver sur les lieux. Les traces

17 de quoi exactement ?

18 R. On appelle cela des traces mécaniques qui sont provoquées par les

19 impacts des projectiles ou par les impacts des fragments, des fragments qui

20 frappent soit l'asphalte, soit une autre surface dure.

21 Q. Comment s'appelle cette analyse, s'il vous plaît ? Quel est son nom

22 exact ?

23 R. Nous, nous appelions cela l'analyse de l'axe central. C'est une analyse

24 simple.

25 Q. C'était une analyse que vous effectuiez sur les cratères, les cratères

26 que les obus de mortier laissaient dans l'asphalte ?

27 R. Oui. Oui. On se basait sur l'aspect du cratère et sur les traces

28 laissées par l'explosion du projectile.

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1 Q. Ces analyses menées sur les cratères sur sol, pourriez-vous nous dire

2 s'il s'agissait d'une procédure complexe ou d'une procédure plutôt simple ?

3 R. Pour quelqu'un qui ne s'y connaîtrait pas, cela peut avoir l'air

4 compliqué au départ, mais c'est quand même assez simple. En fait, on se

5 basait juste sur des principes très simples de mathématiques et de

6 géométrie.

7 Q. Une fois que vous concluiez quelle était la direction des tirs en

8 utilisant l'analyse des cratères, pourriez-vous nous dire, à votre avis,

9 quelle était la précision de vos conclusions ?

10 R. Dans nos rapports, nous indiquions toujours la marge d'erreur.

11 Normalement, c'était plus ou moins 5 % pour ce qui était de la direction

12 des tirs.

13 Q. Lors de vos enquêtes, des enquêtes effectuées par vos collègues aussi,

14 est-il jamais arrivé qu'en voyant le cratère sur le sol vous auriez pu

15 faire une erreur en estimant la direction des tirs d'au moins 40 à 50

16 degrés ?

17 R. Non, pas à ma connaissance. Je pense que ce n'est jamais arrivé.

18 Q. Monsieur Sabljica --

19 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Monsieur le Procureur. Juste une question

20 avant qu'on aille plus loin.

21 Monsieur le Témoin, cela concerne votre formation, parce que vous avez eu

22 votre diplôme comme ingénieur civil mécanicien. Vous avez dit que l'analyse

23 des cratères obéit à des principes simples. Est-ce que dans votre formation

24 d'ingénieur civil mécanicien, l'analyse des cratères était-elle incluse ou

25 cette analyse de cratères serait-elle une formation séparée ?

26 Quand je lis votre curriculum vitae, je vois "mechanical engineer,"

27 entre parenthèses, "expert for mechanical traces ballistics."

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été formé au centre des services de

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1 Sécurité; c'est-à-dire quand j'ai fait partie de la police, dès que j'ai

2 rejoint les rangs de la police en juin 1993. C'est là que j'ai suivi des

3 cours intensifs tout en travaillant en conditions de guerre, les conditions

4 étaient assez spéciales. Aidé par mes collègues plus expérimentés qui m'ont

5 tout appris, j'ai acquis des compétences et j'ai amélioré mes

6 connaissances. Pour commencer, pour faire ce travail il faut quand même s'y

7 connaître déjà et avoir des bases, par exemple, en génie mécanique.

8 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Pour faire la formation en analyse des

9 cratères, une formation de base en génie mécanique est nécessaire. C'est ce

10 que vous dites ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

12 M. LE JUGE MINDUA : Bien. Merci beaucoup. Mais est-ce que c'était le cas

13 pour tous les policiers qui ont fait la formation d'analyste de cratère ?

14 Ils avaient nécessairement une formation en génie mécanique.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux d'entre eux avaient des diplômes de génie

16 mécanique et l'autre était spécialiste de génie électrique. Donc, c'étaient

17 des ingénieurs, tous les trois.

18 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etes-vous en train de nous dire,

20 Monsieur le Président, qu'il est absolument indispensable d'avoir un

21 diplôme ou au moins des connaissances en ingénierie mécanique, électrique ?

22 Est-ce essentiel pour pouvoir procéder correctement à une analyse de

23 cratère ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, tout à fait, parce que

25 l'essentiel dans ce domaine c'est de connaître la mécanique et la

26 mathématique.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle a été la longueur de votre

28 formation ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La formation intensive a été une formation sur

2 huit mois et demi.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Après cette formation, quand vous

4 avez terminé votre formation, est-ce qu'on vous a donné un diplôme ou un

5 document quelconque attestant de cette formation que vous aviez suivie ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Après avoir terminé les cours, j'ai

7 reçu un certificat attestant que j'étais expert en analyses balistiques et

8 de traces mécaniques au centre des services de Sécurité de Sarajevo.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Sur ce diplôme, enfin ce certificat,

10 il était bel et bien écrit que votre formation faisait de vous un expert en

11 matière d'analyses balistiques et d'analyse de traces mécaniques; c'est

12 bien cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, tout à fait.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Monsieur Sachdeva, vous

15 pouvez reprendre.

16 M. SACHDEVA : [interprétation]

17 Q. Monsieur Sabljica, pour rebondir sur les questions des Juges, quand je

18 vous ai demandé quelle était la procédure employée pour déterminer la

19 direction des tirs à partir d'un cratère, vous avez dit que c'était assez

20 simple.

21 Alors, j'ai une question à vous poser : était-il absolument

22 indispensable d'avoir une formation de base d'ingénieur mécanique en votre

23 cas pour arriver à analyser correctement le cratère et arriver à trouver la

24 direction des tirs ? C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

25 R. Oui, oui, tout à fait. Il faut avoir une bonne base, une bonne

26 base d'ingénieur, par exemple, pour effectuer ce travail et pour pouvoir

27 avoir les compétences nécessaires.

28 Q. Je voudrais vous demander si vous avez déjà témoigné dans une

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1 autre affaire dans ce Tribunal avant de venir ici aujourd'hui ?

2 R. Oui. Je crois, qu'il y a cinq ans je suis déjà venu. C'était dans

3 l'affaire Galic.

4 Q. Quand vous avez témoigné dans l'affaire Galic, pourriez-vous nous dire

5 exactement, enfin rapidement, à propos de quoi vous êtes venu témoigner ?

6 R. J'ai témoigné à propos de trois affaires et de trois rapports effectués

7 par notre équipe balistique Markale 1, aussi une affaire humanitaire,

8 d'incidents humanitaires à Dobrinja et une autre, une affaire de pilonnage.

9 Q. Pour ce qui est de Markale 1 et de l'affaire humanitaire, c'était une

10 affaire de pilonnage ?

11 R. Oui. Oui, oui, c'étaient des obus de mortier et il y avait beaucoup de

12 victimes.

13 Q. Pour ces deux affaires, avez-vous essayé de terminer la direction des

14 tirs ?

15 R. Oui, oui, tout à fait, comme d'ailleurs dans les autres affaires.

16 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu des obus de mortier qui avaient résulté

17 en un grand nombre de victimes et de décès. Etaient-ce des civils qui

18 avaient trouvé la mort ou plutôt les militaires ?

19 R. Je répète une fois de plus : nous allions faire des enquêtes sur les

20 lieux que dans les cas où c'étaient des civils qui avaient trouvé la mort.

21 Q. Vous dites que vous avez fait une enquête sur un incident qui a eu lieu

22 à Alipasino Polje. Pouvez-vous nous parler des victimes dans le cadre de

23 cet incident ?

24 R. C'étaient des enfants, uniquement des enfants.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic est debout.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

27 Juges, je tiens à soulever une objection à propos de la question posée par

28 M. Sachdeva. Tous ces événements, enfin, selon les informations que j'ai

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1 reçues de l'Accusation il y a quelques jours, tous ces incidents dont on

2 parle sont en dehors de la période de référence de l'acte d'accusation en

3 l'espèce. Alipasino Polje, c'est un incident qui a eu lieu le 24 janvier

4 1994, et l'autre cas qui a été mentionné était du 4 février 1994. C'est en

5 dehors de la période de référence en l'espèce.

6 Je pense que tout ceci n'est pas pertinent pour ce qui est de ce témoin. Il

7 est venu témoigner à propos d'affaires et d'incidents qui ont lieu pendant

8 la période de référence uniquement concernant l'accusé en l'espèce.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

10 Monsieur Sachdeva, qu'avez-vous à répondre ?

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Tout d'abord, je dirais que l'acte

12 d'accusation déclare très spécifiquement que l'accusé a hérité d'une

13 campagne de tirs embusqués et de pilonnages quand il a pris le commandement

14 de la RSK.

15 Ensuite, étant donné la décision que vous avez prise à propos des faits

16 admis et, bien sûr, l'Accusation doit quand même poser quelques questions à

17 propos des crimes qui ont été commis dans la période précédant la prise de

18 commandement de la RSK.

19 Les questions que je pose au témoin ici portent uniquement sur des

20 éléments qui ont été communiqués à la Défense. De toute façon, je ne vais

21 pas en parler beaucoup plus avant.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous exactement pourquoi vous

23 posez des questions à propos de ces affaires qui sont quand même en dehors

24 de l'acte d'accusation.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Je pose ces questions, parce que nous

26 pensons que ceci a à voir avec le fait que l'accusé était au courant de ce

27 qui se passait avant qu'il prenne le commandement de la RSK. Il y avait une

28 campagne qui était en place. Il y avait une campagne qui visait des civils

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1 par le biais de tireurs embusqués et de pilonnages.

2 Pendant que le général Dragomir Milosevic était chef d'état-major,

3 nous considérons qu'il n'était pas commandant de la RSK, mais chef d'état-

4 major. Il devait savoir ce qui se passait. Etant donné quelles sont les

5 décisions sur les faits admis, j'ai bien compris la décision de la Chambre

6 d'appel et de la Chambre de première instance, en disant qu'il y avait bel

7 et bien des pilonnages et des tirs embusqués de civils pendant la période

8 précédant la prise de commandement de l'accusé. Cela n'a pas été admis en

9 tant que faits admis, donc l'Accusation considère qu'il convient de poser

10 quelques questions à propos de ces faits pour savoir exactement si l'accusé

11 a été vraiment au courant.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poser vos questions,

14 Monsieur Sachdeva, pour les raisons stipulées dans votre thèse que vous

15 venez de nous avancer.

16 M. SACHDEVA : [interprétation]

17 Q. Monsieur Sabljica, nous nous étions arrêtés sur l'incident d'Alipasino

18 Polje, où il a eu des enfants qui ont été tués. J'aimerais vous poser la

19 question maintenant à propos de l'incident de Markale 1. Vous souvenez-vous

20 de combien de personnes ont trouvé la mort dans cet incident ?

21 R. Je crois qu'il y a eu 69 morts et plus de 90 blessés.

22 Q. Vous souvenez-vous de la date de cet incident ?

23 R. 4 ou 5 février.

24 Q. Vous avez aussi mentionné un incident impliquant l'aide humanitaire à

25 Dobrinja. Vous souvenez-vous là du nombre de victimes ?

26 R. Je crois qu'il y a eu à peu près six personnes qui ont trouvé la mort.

27 Je ne me souviens plus très bien.

28 Q. Que faisaient ces personnes à Dobrinja lorsque l'incident s'est produit

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1 ?

2 R. Elles faisaient la queue pour obtenir de l'aide humanitaire.

3 Q. Nous avons parlé de pilonnages. Maintenant, parlons de tirs embusqués.

4 Avez-vous aussi procédé portant sur ce type d'incidents ?

5 R. Bien sûr. Cela faisait partie de mon travail.

6 Q. Lorsque vous étiez membre du CSB, pourriez-vous nous dire à peu près

7 combien d'incidents de tirs embusqués, à propos de combien d'incidents de

8 tirs embusqués vous avez mené des enquêtes ?

9 R. Plus que des cas de pilonnages. A peu près 60 cas en tout.

10 Q. Je me propose de vous montrer à présent une photographie et de vous

11 poser des questions concrètes concernant les processus utilisés lors des

12 analyses de cratère.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais, que

14 partant de la liste en application du 65 ter, qu'on montre le 2112, et

15 j'aimerais que nous nous penchions sur la troisième photo. Est-ce qu'on

16 peut agrandir un peu ?

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez sur votre écran la photo en

18 question ?

19 R. Oui.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Peut-être ne faudrait-il pas la diffuser

21 vers l'extérieur.

22 Q. Dites-nous, Monsieur le Témoin, que voyez-vous là ?

23 R. Je vois clairement les traces laissées par un tir de mortier, puis

24 autour, des personnes. Une entrée d'immeuble, on voit le numéro de l'entrée

25 26. On voit des marquages, trois bâtons que nous utilisions pour démontrer

26 de façon plastique les modalités de fonctionnement. C'est ce que j'ai

27 désigné comme axe central pour déterminer l'axe d'arrivée de l'obus qui a

28 dressé cette trace à la surface.

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1 Q. Est-ce que vous savez nous dire de quel incident il s'agit ici ?

2 R. Il me semble que cela a été un pilonnage de Kosevsko Brdo, la rue

3 s'appelle Livanjska.

4 Q. Avez-vous été impliqué dans le constat sur les lieux ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous de la date de l'événement ?

7 R. Cela s'est passé il y a 13 ans, vous savez.

8 Q. Si vous n'arrivez pas à vous en souvenir, peu importe.

9 R. Non, je ne m'en souviens pas.

10 Q. Dans cet incident, vous souvenez-vous du nombre d'obus qui sont tombés

11 dans la rue Livanjska ?

12 R. Je crois qu'en l'occurrence il n'y a eu que celui-là.

13 Q. Quand vous parlez "de ce cas particulier," est-ce que vous ne parlez

14 que du cratère qu'on voit sur la photo ou autre chose ?

15 R. C'est à cela que je me réfère.

16 Q. S'agissant de ce site, vous souvenez-vous s'il y a chute d'un autre

17 obus ?

18 R. Je me souviens que dans la rue Livanjska on avait procédé à un autre

19 constat. Je ne me souviens plus si c'était le même jour, mais il était

20 tombé encore deux obus de mortier, mais ce n'est pas le numéro 26, ou c'est

21 plutôt le numéro 30, ou un peu plus que 30.

22 Q. Bien. S'agissant de cette photo, je vous demanderais de nous

23 l'expliquer. Combien de bâtons il nous est donné de voir ?

24 R. Ici, vous voyez trois bâtons.

25 Q. Là où ces trois bâtons se rejoignent, qu'est-ce que cela constitue ?

26 R. C'est le centre de l'explosion, à savoir le centre du cratère, et on

27 peut y voir l'aide de stabilisation du projectile.

28 Q. Ces deux bâtons horizontaux, les voyez-vous ? Si c'est le cas, qu'est-

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1 ce qu'ils veulent bien dire ?

2 R. Pour que vous compreniez mieux la méthode, je vais vous l'expliquer

3 quelque peu. Je pense que cela risque d'être utile, si tant est que vous le

4 voulez.

5 Q. Oui, allez-y.

6 R. Un obus de mortier, lors de sa chute, a un axe qui ferme un angle qui

7 est généralement inférieur à

8 90 degrés. Lors du contact avec le sol, il y a explosion et fragmentation

9 du corps de l'obus. Les traces sur le sol sont plus remarquées et ces tirs

10 au-delà du centre de l'explosion dans la direction à partir de laquelle le

11 projectile est arrivé. Il se fait une ellipse de forme irrégulière, plutôt

12 en forme d'éventail, parce que partant de cet axe, l'effet de l'explosion

13 est dirigée vers la surface du sol, vers le bas. De l'autre côté, les

14 fragments volent haut, ce qui fait que les traces sont moins présentes sur

15 le sol que dans le cas que je viens de l'expliquer pour le cas de figure de

16 l'axe d'arrivée du projectile.

17 Pour réaliser cette méthode, vous devez avoir à l'esprit l'image que je

18 viens de vous expliquer concernant ce qui se produit lors de l'explosion.

19 Ces bâtons désignent les rayons de l'angle que l'on détermine de façon --

20 ou plutôt en rattachant les traces les plus éloignées venant de l'axe

21 d'arrivée avec le centre de l'explosion. C'est là qu'on tire une ligne

22 symétrique qu'on appelle l'axe de symétrie, qui désigne en même temps l'axe

23 d'arrivée du projectile.

24 Ce que je pourrais vous dire, si vous le permettez, bien entendu, que

25 d'habitude les angles sont plus aigus, et sur l'exemple de la colline de

26 Kosevo, on a l'impression qu'il s'agit d'une

27 lettre T.

28 Q. Je vais demander à l'huissier de vous donner un stylo pour que vous

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1 puissiez nous indiquer les traces à la surface. Vous venez de dire que cela

2 se répandait plus ou moins dans la direction à partir de laquelle l'obus

3 est arrivé. Je vous demande maintenant de vous servir de ce stylo ou de ce

4 stylet pour marquer les traces en question.

5 R. Voilà, ce sont ces traces-là.

6 Q. Vous nous avez aussi dit que ces rayons indiquent l'angle qui relie la

7 trace la plus éloignée et établit la corrélation entre l'axe d'arrivée et

8 le centre de l'explosion. Pouvez-vous nous indiquer où sont ces traces les

9 plus éloignées ?

10 R. C'est ici et ici, que l'on peut le voir sur la photo.

11 Q. En réalité cela correspond à l'extrémité de ces bâtons perpendiculaires

12 ?

13 R. Exact.

14 Q. Le bâton vertical qui indique le centre de l'explosion, qu'est-ce qu'il

15 représente ?

16 R. C'est l'axe central, l'axe de symétrie, et cela nous montre de quelle

17 direction l'obus est arrivé.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à ce

19 que cette photo voit versée au dossier.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P571, Messieurs

22 les Juges.

23 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, avant que de

25 nous séparer de cette photo, je voudrais que vous demandiez au témoin s'il

26 serait à même de nous fournir un témoignage au sujet du type de mortier

27 dont il s'agit ici et de nous expliquer ce qu'il a dit tout à l'heure au

28 sujet de cette aile de stabilisation qu'il a mentionnée pour ce qui est de

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1 l'obus. Et il a dit qu'on pourrait le voir. Alors, pourquoi cette aile est-

2 elle restée, pourquoi n'est-elle pas projetée par l'explosion ailleurs ?

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Fort bien.

4 Q. Monsieur Sabljica, je pense que vous avez entendu la question. Vous

5 nous avez d'abord dit que cette aile de stabilisation est restée dans le

6 cratère. Pouvez-vous nous dire pourquoi ?

7 R. D'habitude, suite à l'explosion, il est assez fréquent de trouver

8 l'aile de stabilisation plantée, fichée dans le cratère, dans l'asphalte.

9 Je puis vous affirmer en toute liberté que dans 95 % des cas, cette aile de

10 stabilisation est retrouvée au point d'impact. Il y a eu des cas où celle-

11 ci a ricoché, mais tout dépend de l'angle de chute et du type de revêtement

12 au niveau de la surface frappée par l'obus, parce que les obus de mortier

13 ont suffisamment de force et d'énergie pour percer, transpercer la première

14 couche de l'asphalte et elle se plante en profondeur, l'aile de

15 stabilisation comprise, chose qui nous a d'ailleurs facilité la tâche lors

16 de nos constats.

17 Quand je dis "facilité," je parle du type de projectile utilisé dans le cas

18 concret.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

20 Monsieur le Procureur, permettez-moi de poser directement une question au

21 témoin.

22 Monsieur le Témoin, si vous trouvez cette aile de stabilisation dans le

23 cratère, êtes-vous à même de déterminer l'angle d'arrivée de cet obus de

24 mortier lors de l'impact au sol ? Est-ce qu'on peut déterminer l'angle de

25 la descente ?

26 Deuxièmement, si l'on ne retrouve pas cette aile de stabilisation, de

27 quelle façon normalement déterminiez-vous le type de mortier utilisé

28 lorsque vous procédiez à vos investigations ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant des traces retrouvées sur les lieux, à

2 savoir partant de cette queue du projectile qui est l'aile de stabilisation

3 que l'on retrouvait dans le cratère, vous avez tout à fait raison de dire

4 que l'on peut déterminer l'angle d'arrivée en se servant de la méthode qui

5 a été la nôtre et qui nous permet à l'aide d'une équerre et de la géométrie

6 de déterminer l'équatette [phon] et l'hypoténuse, et de calculer le cosinus

7 de l'angle, et vous avez, par cette méthode-là, l'angle d'arrivée.

8 Si nous ne retrouvons pas l'aile de stabilisation au point d'impact,

9 d'habitude il nous est donné la possibilité de trouver d'autres fragments

10 du corps exposé de l'obus, et en général la police scientifique retrouve

11 ces morceaux. Ces morceaux sont expertisés par une autre équipe d'experts

12 appartenant au département de la lutte antisabotage, le KDZ; et suite à

13 l'analyse il détermine de quelle type de projectile il s'agit.

14 Obligatoirement, l'on leur soumet des photos et des échelles indiquant la

15 dimension des trous, parce qu'un mortier de 82 laisse des traces moins

16 importantes qu'un de

17 120-millimètres.

18 Donc ils donnent le résultat, il y a concertation entre les experts

19 balistiques et eux, et un résultat final se dégage par la suite.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

21 Maintenant, une fois que vous avez déterminé cet angle d'arrivée et

22 que vous avez déterminé le type de mortier dont il s'agit, est-ce que cela

23 vous fournit la possibilité de déterminer de quelle distance l'obus de

24 mortier a été tiré ?

25 Vous avez, par exemple, l'axe d'arrivée, vous avez l'angle de

26 descente et vous avez l'endroit, le point d'impact au sol. Est-ce que ces

27 données vous permettaient de déterminer la distance à partir de laquelle

28 l'obus de mortier a été tiré ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible. C'est l'objet d'ailleurs

2 de la science balistique. On se sert de tableaux de tirs qui dépendent du

3 type de mortier, de la charge et d'un certain nombre de paramètres. Mais il

4 ne nous appartenait pas de le déterminer. Nous, nous n'étions chargés que

5 de l'axe et de l'angle. Je n'ai jamais été chargé de déterminer à partir

6 des paramètres d'arrivée, de déterminer le point à partir duquel le tir a

7 été effectué.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qui le faisait dans votre équipe ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'habitude, c'est le KDZ qui avait des

10 experts, des professionnels de la faculté de mécanique, qui étaient

11 spécialisés en balistique des sciences, enfin de la science de balistique

12 des roquettes. Ils aidaient à vérifier.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'ils étaient présents sur la

14 scène des événements, enfin sur le site, ou est-ce qu'on leur ramenait

15 cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord le KDZ avait avec nous son personnel.

17 Ensuite, il y avait une analyse professionnelle diligentée en laboratoire.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Procureur.

19 Merci, Monsieur le Témoin.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pour que l'on ne revienne pas sur la

22 question, le Juge Harhoff a posé une autre question qui n'a pas obtenu de

23 réponse. Il s'agit du calibre de l'obus. Le Juge Harhoff a posé aussi une

24 question concernant le calibre de l'obus, si je ne me trompe pas, et

25 j'aimerais que le témoin apporte sa réponse.

26 M. SACHDEVA : [interprétation] J'allais justement poser la question.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois qu'il avait répondu.

28 Toujours est-il, allez-y, posez la question. Moi, j'ai été satisfait de la

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1 réponse qui m'a été apportée. Merci.

2 M. SACHDEVA : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, veuillez nous indiquer quel a été le calibre de

4 l'obus que nous voyons ici.

5 R. A voir seulement la photo, il est difficile de le déterminer, mais je

6 me souviens du cas concret et il s'agissait là d'un obus de mortier de 82-

7 millimètres.

8 Q. Pour enchaîner aux questions ou enchaîner sur les questions du Juge

9 Harhoff, si l'on ne retrouve pas cette aile de stabilisation dans

10 l'asphalte, est-il quand même possible de déterminer l'angle de descente de

11 l'obus ?

12 R. Oui. J'ai brièvement indiqué que l'on utilisait une méthode de bâton

13 additionnel que l'on plantait dans le centre même du cratère qui avait sa

14 profondeur. Vous obtenez une partie de l'angle. L'hypoténuse, l'équatette,

15 elle, se trouve entre le centre et le bord au niveau de la surface. Donc

16 vous avez l'angle et vous pouvez calculer la partie latérale du triangle

17 manquante moyennant cosinus et hypoténuse par des méthodes mathématiques.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais maintenant vous demander de

19 passer à la photo numéro 5. La photo 6, excusez-moi.

20 Q. Monsieur, Sabljica, dites-nous ce que nous voyons ici ?

21 R. On voit des traces mécaniques sur du goudron qui proviennent d'une

22 chute d'obus de mortier. Au centre du trou on voit l'aile de stabilisation

23 de l'obus et au centre on voit également un bâton métallique, une tige

24 métallique de plantée. On voit également une flèche à la craie qui indique

25 l'axe d'arrivée probablement.

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

27 photo soit versée au dossier.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P572, Messieurs les

2 Juges.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il me vient à l'esprit, Monsieur le

5 Témoin, que ceci pourrait constituer un bon exemple ou une opportunité pour

6 vous de nous expliquer une fois de plus de façon scientifique comment ceci

7 a été fait. Comment avez-vous pu déterminer l'axe de tir qui nous est

8 indiqué par cette flèche ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais vous rectifier un peu. Je préfère

10 vous montrer ici ou vous expliquer ici comment on calcule l'angle

11 d'arrivée, parce qu'ici nous n'avons que le gros plan du centre du cratère.

12 Les traces de fragmentation en forme d'ellipse irrégulière on ne les voit

13 pas ici sur cette photo, pas très bien du moins.

14 Mais si vous voulez je peux vous expliquer comment on mesure l'angle

15 d'arrivée, parce que c'est la raison pour laquelle cette photo a été prise

16 d'ailleurs.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je serais heureux

19 d'entendre le témoin expliquer comment on détermine l'angle de la descente

20 de l'obus. Mais je voulais montrer au témoin une autre photo pour lui

21 demander de nous commenter les renseignements relatifs à la direction du

22 tir.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissez-le expliquer d'abord l'angle

24 de descente.

25 M. SACHDEVA : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, comme vous l'avez dit, sur cette photo on peut le

27 faire et je vous demande de le faire, à savoir nous expliquer comment on

28 explique l'angle de descente ?

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1 R. Est-ce que je peux utiliser le stylet ?

2 Q. Bien sûr.

3 R. Etant donné qu'ici nous voyons le centre du cratère survenu après

4 l'impact de cet obus de mortier, nous nous sommes servis de cette tige

5 métallique qui montre l'hypoténuse du triangle qui est formée de la sorte.

6 Cette distance du centre de l'impact et du centre du cratère vous la

7 mesurez moyennant une règle, et cela vous donne une donnée X.

8 Lorsque vous savez quel est le type du projectile en question et

9 s'agissant de cette photo, je ne peux pas vous dire si c'est un 82 ou un

10 120-millimètres parce que je ne suis pas suffisamment près pour pouvoir le

11 déterminer.

12 Nous nous sommes servis des tableaux de la JNA qui nous permettent de

13 faire en sorte, connaissant les dimensions du projectile, de nous référer à

14 la dimension entre le centre de l'obus et de l'amorce, et c'est une donnée

15 H qui nous permet de déterminer le cosinus de l'angle. Alors, cosinus alpha

16 égal H sur X et cela permet de faire le calcul. Si nous avons de quoi

17 mesurer l'angle on peut le poser contre la surface et déterminer avec la

18 tige métallique avec une précision plus ou moins 1 ou 2 % quel est l'angle

19 de chute.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, cette explication est

21 déjà versée au dossier par le biais du diagramme versé au dossier moyennant

22 le témoignage du témoin précédent. Ce que je puis faire c'est montrer ce

23 diagramme au témoin ici présent et lui demander si c'est bien l'équation

24 dont il est en train de parler. Cela peut être utile.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

26 M. SACHDEVA : [interprétation] D'abord, je voudrais demander le versement

27 de cette photo au dossier, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D573, Messieurs les

2 Juges.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on nous place

4 sur nos moniteurs partant de la liste 65 ter la pièce 84 et j'aimerais

5 demander la page 12 ou 13 de la pièce.

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le diagramme sur votre écran

7 ?

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Est-ce que c'est bien l'équation que vous nous avez mentionnée tout à

10 l'heure ?

11 R. C'est exactement ce que j'ai expliqué tout à l'heure. C'est ce qui

12 était d'habitude fait par mes collègues du département de la production

13 antisabotage. Ce sont eux qui faisaient ce type de diagramme, parce que

14 dans certains cas il n'était pas possible de trouver l'aile de

15 stabilisation, donc on se référait aux autres traces retrouvées pour

16 procéder à la confection des calculs.

17 Q. Seriez-vous en mesure d'expliquer ce diagramme ?

18 R. Certainement. Comme je l'ai déjà expliqué sur cette photo, on voit ici

19 sur ce diagramme le centre de l'impact qui est la pointe de l'obus, une

20 dimension qui est marquée d'un X à partir du centre de l'impact --

21 Q. Excusez-moi, Monsieur Sabljica, je vais vous demander de faire des

22 marques. A mesure que vous nous expliquez, veuillez le marquer sur la

23 photo.

24 Tout d'abord, marquez le centre de l'impact de l'obus.

25 R. Le voilà.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous pourrons peut-être remonter un

27 peu sur la photo pour mieux voir cette croix.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Pouvez-vous faire cela, s'il vous plaît.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une peu, s'il vous plaît.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 Q. Et où se trouve alors le centre de l'obus ?

4 R. Le centre du projectile est là. C'est ce qui a créé le cratère central

5 qui a une certaine dimension si vous le regardez en coupe.

6 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous avez bien marqué le centre du projectile ?

7 R. Oui.

8 Q. Ou s'agit-il du centre de l'impact ?

9 R. Le centre de l'explosion, c'est cela.

10 Q. Mais ce cercle ? Le cercle dans le projectile d'où viennent les lignes

11 en pointillé ? C'est quoi ce cercle ?

12 R. Ce cercle c'est le point de jonction de lignes que forment les autres

13 traces à partir du cratère central et causé par l'impact de l'obus. C'est

14 ce qui nous donne la dimension de l'hypoténuse dont nous avons besoin pour

15 faire le calcul conformément à notre formule.

16 Q. Vous parlez "des autres traces à partir du cratère central." Vous

17 pouvez nous marquer, s'il vous plaît, sur le diagramme où sont ces autres

18 traces.

19 R. C'est ici. Cela c'est la profondeur de l'asphalte à partir du cratère

20 central.

21 Q. Bien. A partir des autres traces que vous venez de nous noter, donc pas

22 le cratère central, on voit deux lignes en pointillé qui nous mènent

23 jusqu'au projectile. On voit un petit cercle au centre du projectile lui-

24 même.

25 R. Vous voulez dire cela, là ?

26 Q. Dans le projectile, oui. C'est quoi cela ?

27 R. Cela c'est le point où se croisent ces lignes transversales, le point

28 de jonction. Le collègue qui a fait ce diagramme a probablement marqué le

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1 point où ces lignes se rencontrent, parce que c'est le début de la distance

2 depuis la pointe du projectile jusqu'au centre de l'obus et on a besoin de

3 cette distance pour faire l'équation.

4 Il savait de quel type de projectile il s'agissait. Cela lui

5 permettait, avec cette distance, il pouvait l'insérer dans la formule en

6 H1.

7 Q. Donc ce petit cercle c'est le centre de l'obus ? C'est ce que je vous

8 demandais.

9 R. A peu près. C'est le point de focalisation.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] S'il n'y a pas de questions des Juges,

11 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je désire verser ce diagramme

12 au dossier.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est admis.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce sera P574, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, dans le cas où l'aileron de

16 stabilisation n'est pas retrouvé, il est quelque peu difficile de trouver

17 le centre de l'obus et donc probablement de calculer le H et le X. Qu'en

18 pensez-vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est facile de calculer X sur site à

20 partir de la dimension du cratère. Par contre, si on ne retrouve pas

21 l'aileron de stabilisation, alors on peut se servir des traces, des

22 fragments, des parties du fusible qu'on trouve en général quelque part

23 autour de l'impact, puis les experts de la protection antisabotage peuvent

24 vous dire quel est le type de projectile à partir de leur laboratoire, et

25 avec les tableaux dont ils disposent, qui viennent de l'armée yougoslave,

26 le tableaux de mines et d'obus utilisés dans les canons mortiers, alors on

27 peut faire ce calcul dans la mesure où on dispose des tableaux; H, par

28 exemple, ou la distance depuis le centre de gravité jusqu'à le point de

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1 l'obus. Avec ce tir-là, on n'a pas fait le calcul sur place. On a fait le

2 calcul au laboratoire et avec les tableaux à partir du moment où on

3 disposait du type de projectile utilisé.

4 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

5 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vais demander au greffier de nous

6 remontrer la pièce 2112 de la liste 65 ter et je demanderais que nous

7 jetions un coup d'il à la photographie numéro 8, s'il vous plaît.

8 Pourrait-on aller un peu plus vers la droite, s'il vous plaît.

9 Q. Témoin, voyez-vous une photo à l'écran ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on voit.

12 R. Je vois les traces mécaniques créées par l'impact d'un projectile de

13 mortier sur un sol d'asphalte et qui s'étend sur la forme d'une ellipse

14 irrégulière. On voit les fragments. On voit l'aile de stabilisation, puis

15 les pieds d'une personne qui est debout à côté.

16 Q. Vous voyez qu'il y a de la craie autour de certaines de ces traces;

17 vous le voyez cela ?

18 R. Oui. C'est une des premières étapes de l'enquête sur site. On commence

19 par marquer les traces sur la surface de l'asphalte à la craie. Cela permet

20 de tracer ensuite les lignes transversales jusqu'au centre.

21 Q. Sur cette photo, il est visible que la plupart des traces se trouvent

22 plutôt vers la droite de la photo. Qu'est-ce que cela indique sur la

23 direction d'où provenait le tir ?

24 R. La photo n'est pas parfaite pour déterminer la direction de façon

25 précise, mais l'origine doit être dans la direction où il y a le plus de

26 traces. C'est de là que venait l'obus. De l'autre côté, là où se tient la

27 personne, il serait impossible de déterminer avec nos méthodes.

28 Q. Pourriez-vous avec le stylet nous montrer à peu près la direction dont

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1 vous voulez parler ?

2 R. Sous réserve, bien sûr, il y a certainement d'autres traces de ce côté-

3 ci. La photo n'est pas parfaite. Il serait plus facile de faire ce travail

4 si on disposait d'une photo à un peu plus de distance, mais les traces

5 étant répandues de cette façon-là, on peut en déduire cette direction.

6 Naturellement, de l'autre côté c'est exclu en tout cas.

7 Q. C'est ce que je voulais obtenir. Qu'il soit dit que cet autre côté

8 était exclu.

9 R. C'est le cas. Vu que l'impact de l'explosion était vers le haut.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voudrais faire verser cette pièce au

11 dossier, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle est admise.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro P575, Messieurs les Juges.

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Je veux maintenant demander la pièce 378 de

15 l'Accusation. C'est une pièce sous pli scellé.

16 Q. Monsieur Sabljica, je vais maintenant vous montrer un document. Je vous

17 poserai quelques questions sur ce document.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Ceci n'est pas diffusé, n'est-ce pas ?

19 Q. Vous voyez le document sur l'écran, Monsieur le Témoin ?

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. De quoi s'agit-il ?

22 R. C'est un rapport officiel des inspecteurs enquêtant sur les crimes, qui

23 se trouvaient sur le site avec une équipe mixte d'employés du centre des

24 services de Sécurité.

25 Q. Vous voyez votre nom apparaître ?

26 R. Oui, bien sûr. C'est le troisième nom.

27 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vais vous demander, est-ce que nous avons

28 une traduction en anglais de ce document ?

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1 Alors, nous pouvons passer à la page suivante, s'il vous plaît.

2 Q. A la fin du premier paragraphe, vous verrez les mots -- on y parle de

3 l'angle de descente, et il est noté que l'obus est arrivé du nord, cinq

4 degrés vers l'ouest. C'est bien ce que vous voyez dans le texte ?

5 R. Oui, je le lis.

6 Q. Qu'est-ce que cela signifie au juste, "du nord avec cinq degrés vers

7 l'ouest" ?

8 R. Cela veut dire qu'après avoir bien déterminer la direction, comme je

9 l'ai déjà dit, dans le kit dont disposent les experts balistiques et les

10 officiers responsables de la scène du crime, il y a un plan avec un système

11 pour déterminer les rues et une boussole. Avec la liste des rues, on trouve

12 l'endroit exact. On a une échelle pour le faire. Le plan exact, où de

13 l'impact, le nord, qui est déterminé sur le plan avec la boussole, et une

14 fois qu'on a cela, on trace une ligne sur le sol, on fait en sorte que

15 cette ligne coïncide avec l'orientation nord. En l'occurrence, on a

16 déterminé qu'on était à cinq degrés du nord dans la direction de l'ouest.

17 C'est assez simple.

18 Q. Excusez-moi. La traduction dit cinq degrés nord vers l'ouest. Vous

19 voulez dire au juste cinq degrés par rapport à l'ouest, ou cinq degrés

20 ouest par rapport au nord ?

21 R. On part du nord et on va vers l'ouest. C'est la direction nord-ouest.

22 On est à cinq degrés du nord. C'est toujours comme cela que nous mesurons,

23 à partir du nord. C'est le repère nord. Le nombre de degrés est indiqué par

24 la boussole.

25 Q. Je vous remercie d'avoir bien voulu préciser. Ce rapport, il concerne

26 l'incident de la rue Livanjska du 8 novembre 1994; c'est cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Si je vous montrais un plan, vous pourriez nous montrer juste où se

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1 trouve la rue Livanjska, et est-ce que vous seriez en mesure de faire une

2 ligne qui montrerait la direction de cinq degrés à partir du nord vers

3 l'ouest ?

4 R. Je peux essayer. Je pense que cela doit être possible.

5 M. SACHDEVA : [interprétation] Je demanderais alors qu'un plan de la ville,

6 la pièce cotée 2872, soit mise à l'écran, s'il vous plaît. Pourrait-on,

7 s'il vous plaît, faire un zoom sur la partie supérieure droite de ce plan.

8 Q. Voyez-vous Kosevsko Brdo, rue Livanjska ?

9 R. Voilà Kosevsko.

10 Q. Pourriez-vous montrer la rue Livanjska.

11 R. Pourrait-on se rapprocher encore un peu de cette section du plan.

12 Q. Oui.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Serait-il possible d'agrandir encore.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus à droite, s'il vous plaît.

15 M. SACHDEVA : [interprétation]

16 Q. C'est mieux ?

17 R. Oui, oui.

18 Q. Pourriez-vous marquer ce point d'un L.

19 R. J'ai fait une ligne rouge qui longe la rue Livanjska.

20 Q. Pourriez-vous marquer d'une ligne en pointillé la direction d'où venait

21 ce projectile; cela fait cinq degrés à l'ouest à partir du nord ?

22 R. Je commencerais par marquer la direction du nord, et là le stade de

23 foot me serait utile. Le nord c'est par là, et là nous avons un angle de

24 cinq degrés par rapport au nord. C'est la direction d'où venait cet obus.

25 Q. Je vous remercie.

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cette

27 pièce soit enregistrée.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Greffier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P576, Messieurs les

2 Juges.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Maintenant, je vais demander pour la 65 ter,

4 la 00084, en pages 8 et 9.

5 Q. Monsieur Sabljica, voyez-vous un document apparaître sur votre écran ?

6 R. J'en vois une partie; l'autre moitié est cachée par le plan.

7 Q. De quoi s'agit-il ?

8 R. Maintenant, je vois le document. C'est un rapport émanant de

9 l'enquêteur sur site. Cela fait partie de la documentation qu'il est censé

10 produire après avoir fait une enquête sur site.

11 Q. S'agit-il toujours de l'incident de la rue Livanjska au numéro 26 ?

12 R. Tout à fait. C'est indiqué. Le lieu de l'incident est bien la rue

13 Livanjska.

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire

15 verser au dossier ce document, à savoir les pages 8 et 9 du numéro 84 de la

16 65 ter.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Disposons-nous du même document des

18 deux côtés de l'écran ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas le même.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Ce n'est pas la bonne traduction.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. SACHDEVA : [interprétation] La traduction se trouve en

24 page 6.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

27 traduction est maintenant disponible.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Si tout va bien, j'aimerais faire verser au

2 dossier les pages 8 et 9 de la pièce 0084.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette pièce est admise.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P577, Messieurs les

5 Juges.

6 M. SACHDEVA : [interprétation]

7 Q. Monsieur Sabljica, cet incident à la rue Livanjska au numéro 26, vous

8 vous en souvenez ? Vous souvenez-vous si la FORPRONU a également mené une

9 enquête ?

10 R. L'enquête et l'équipe des experts de la FORPRONU étaient en général

11 présentes sur ce genre de site. Je crois qu'ils étaient là en effet, si mes

12 souvenirs ne me trompent pas, mais ils font leur propre enquête

13 indépendante. C'est en fin de parcours qu'ils discutent leur état par

14 rapport au nôtre, mais tout dépend de la disposition de leur commandement.

15 Q. En ce qui concerne cet obus, le premier obus du 1525, vous souvenez-

16 vous si la FORPRONU était parvenue à une conclusion quant à l'origine de ce

17 tir; et si c'était le cas, cette conclusion était-elle la même que la vôtre

18 relative à l'origine du tir ?

19 R. Je me souviens d'avoir travaillé rue Livanjska pendant l'une de nos

20 enquêtes sur site et qu'il y avait là une équipe de la FORPRONU. Quant à

21 savoir si c'était bien ce même incident, il me semble que rue Livanjska

22 nous étions tombés d'accord, si je ne me trompe, sur l'origine du tir,

23 parce que nous n'avons pas discuté plus loin sur l'origine du tir. Nous

24 n'avons pas poursuivi.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais que la pièce 2113 du 65 ter soit

26 montrée sur l'écran, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur Sabljica, j'attends que la traduction en B/C/S apparaisse.

28 Voyez-vous -- tout d'abord, voyez-vous qu'il s'agit du rapport des forces

Page 4723

1 des Nations Unies ?

2 R. Oui.

3 Q. Voyez-vous là où il est indiqué "mjesto," ce qui signifie lieu. Quel

4 est le lieu dont il s'agit ?

5 R. "Lieu, Livanjska street, rue Livanjska, BP 915-607."

6 Q. Juste au-dessus, il y a l'heure et la date du pilonnage. Pourriez-vous

7 nous lire ce passage ?

8 R. Oui. C'était le "8 novembre 1994 à 15 heures 23."

9 Q. Semble-t-il, il s'agit du même incident dont nous venons de parler, que

10 vous aviez vous-même mené l'enquête relative à l'origine du tir ?

11 R. Oui.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous maintenant aller à la

13 dernière page de ce document, s'il vous plaît.

14 Q. Monsieur Sabljica, vous voyez qu'il est indiqué "conclusion."

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Cela dit quoi ?

17 R. "Conclusion : On peut en conclure que cette zone est du côté serbe

18 entre Brijeg et Izlaze."

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est l'heure de la pause. Nous

20 allons nous retrouver ici dans une demi-heure.

21 Compte tenu de la durée estimée de cet interrogatoire, il vous reste encore

22 une demi-heure.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Je sais que je vous ai fait une promesse,

24 mais j'aurai terminé dans une demi-heure.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je tiens à dire qu'en l'absence du

Page 4724

1 Juge Mindua, le Juge Harhoff et moi-même siégerons en application de

2 l'article 15 bis du Règlement.

3 Monsieur Sachdeva, vous avez la parole.

4 M. SACHDEVA : [interprétation]

5 Q. Monsieur Sabljica, nous n'avons plus qu'une demi-heure mais nous allons

6 essayer d'être rapide.

7 Avant la pause, nous étions en train d'étudier un document des

8 Nations Unies et il était écrit que la conclusion, je cite : "La conclusion

9 est que la zone la plus probable est du côté serbe, entre Brijeg et

10 Izlaze."

11 Q. Tout d'abord, pourriez-vous nous dire exactement où se trouve cette

12 zone entre Brijeg et Izlaze ?

13 R. Je sais où est Oraho Brijeg, je pense que c'est à cela qu'ils faisaient

14 allusion. Izlaze se situait à peu près dans la direction que nous avons

15 établie. C'est un emplacement dans cette direction. Je connais ce quartier.

16 C'est près de la municipalité de Vogosca.

17 Q. Vous avez répondu à la question mais je voudrais confirmer la chose.

18 Cette zone entre Oraho Brijeg et Izlaze, par rapport à la rue Livanjska,

19 pouvez-vous nous dire si la direction entre Oraho Brijeg et Izlaze et la

20 rue Livanjska correspond bien à la direction que vous nous avez dessinée

21 sur la carte il y a un moment par rapport au premier obus qui serait tombé

22 sur la rue Livanjska ?

23 R. Oui.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

25 document des Nations Unies soit versé au dossier.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P578.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Nous allons maintenant voir à l'écran la

Page 4725

1 pièce 63 sur la liste 65 ter, pages 5 et 6; il ne faudrait pas diffuser

2 cette pièce.

3 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit précédemment qu'après cet obus

4 qui est tombé à peu près à 15 heures 25 le

5 8 novembre, il y avait un autre obus qui est aussi tombé sur la rue

6 Livanjska. Vous vous en souvenez ?

7 R. Je crois qu'il y a deux autres obus qui sont tombés. L'un est tombé sur

8 la chaussée en asphalte et l'autre, je crois, dans un jardin qui se

9 trouvait devant une maison, dans de la terre.

10 Q. A droite de l'écran, on voit un document en B/C/S, le voyez-vous, et si

11 oui, pourriez-vous nous dire exactement de quoi il s'agit ?

12 R. Il s'agit d'un rapport officiel qui a été rédigé par un enquêteur sur

13 site, l'enquêteur de la police criminelle pour ce qui est de l'enquête qui

14 a eu sur les lieux. Cela décrit l'événement et cela décrit l'enquête qui a

15 été effectuée le 9 novembre 1994. Et d'après le document, je vois qu'il

16 s'agit d'un incident qui a eu lieu le 8 novembre.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Je tiens à dire que la traduction que vous

18 avez en anglais porte sur la page 2.

19 Q. Vous voyez votre nom sur ce document, Monsieur Sabljica ?

20 R. Oui. C'est l'avant-dernier nom de la liste, "Mirza Sabljica, technicien

21 de la police criminelle, expert en balistiques du CSB."

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page suivante,

23 s'il vous plaît.

24 Q. Au troisième paragraphe, Monsieur Sabljica, voyez-vous sur cette page

25 l'endroit où la direction des tirs est décrite, à propos, bien sûr, de cet

26 incident ?

27 R. Oui. On voit que l'obus a été lancé d'une direction qui est de 20

28 degrés à partir du nord vers l'est.

Page 4726

1 Q. Pourriez-vous nous dire exactement ce que cela signifie, du moins le

2 lire.

3 R. "A partir de l'est." "Lancé d'une direction qui est à

4 20 degrés du nord vers l'est," sans doute dans la zone de Spicasta Stijena.

5 Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé par Majokovic Dragan. C'est un

6 enquêteur qui, souvent, faisait partie de notre équipe, un enquêteur sur

7 les homicides. Il s'agit de ses conclusions personnelles. Il nous dit que

8 cela vient sans doute de Spicasta Stijena, 20 degrés entre le nord et

9 l'est.

10 Q. Vous avez dit normalement que dans la procédure vous établissiez où se

11 trouvait le nord, ensuite vous établissiez la direction en degrés par

12 rapport au nord. Donc quand vous dites

13 "20 degrés à partir du nord vers l'est," c'est bien cela ?

14 R. Oui, du nord vers l'est. Je crois que là il y a une erreur. S'il y a un

15 rapport balistique, je suis sûr que là il n'y a pas d'erreur dans le

16 rapport balistique. Je répète, on utilisait toujours le nord comme repère,

17 ensuite on calculait la direction par rapport au nord.

18 Q. Merci.

19 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais que l'on verse ce document au

20 dossier, s'il vous plaît. Il s'agit des pages 5 et 6 de la pièce 65 ter 63.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La totalité de ce document

23 65 ter qui porte le numéro 00063 a déjà été versé au dossier en tant que

24 pièce D85.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Je remercie le greffier. J'imagine que nous

26 allons ainsi pouvoir gagner du temps.

27 Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, avoir la

28 pièce 03041 de la liste 65 ter à l'écran. Il s'agit des photographies.

Page 4727

1 Q. Nous voyons ici une photographie qui ressemble à celle que nous avons

2 vue précédemment. Pourriez-vous nous expliquer à l'aide du stylet où se

3 trouve l'essentiel des traces mécaniques laissées par le projectile ?

4 R. Elles ont déjà été entourées de traces de craie sur cette photographie,

5 mais je vais répéter l'exercice à l'aide du stylet. Vous avez à l'écran

6 maintenant tous les dégâts qui ont été occasionnés par l'impact.

7 Q. Ce bâton vertical qui est placé au centre de la photo, est-ce qu'il

8 indique la direction d'où venait le tir ?

9 R. Oui, tout à fait. Voici la direction du tir en exécutant une flèche et

10 nous l'avons déterminée en appliquant les méthodes dont je vous ai parlé

11 précédemment.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

13 verse cette photographie au dossier.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P579.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la

17 photographie qui se trouve à la page 15.

18 Q. Monsieur Sabljica, pendant que la photographie s'affiche, ces

19 photographies proviennent-elles du deuxième obus qui lui aussi est tombé

20 sur la rue Livanjska ?

21 R. Oui.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Non, c'est une erreur de ma part. Je voulais

23 que l'on affiche la dernière photographie celle qui porte le numéro 7405.

24 Q. Monsieur Sabljica, je sais que la photo n'est pas très claire, mais

25 pourriez-vous encore ici à l'aide d'une flèche nous indiquer d'où provenait

26 le tir ?

27 R. Oui. Je pense que je le peux. Ici vous voyez que nous en sommes encore

28 au début de l'enquête. Nous n'avions touché à rien en attendant l'arrivée

Page 4728

1 de l'équipe de la FORPRONU, comme on voit maintenant sur la photo

2 d'ailleurs.

3 Je vais ici vous noter la direction probable du tir, c'est juste là

4 devant cette personne qui est debout.

5 Q. Pourriez-vous mettre une lettre C sur le cratère.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on verse cette

8 pièce au dossier, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P580.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, afin de gagner du

12 temps, j'aimerais aussi verser la totalité du jeu de photographies portant

13 sur cet incident, incident dont le témoin nous a dit qu'il avait participé

14 à l'enquête. C'est la pièce 03041 sur la liste 65 ter.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez quelque

17 chose à ajouter ?

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous ne soulevons aucune objection à ce

19 propos.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous allons admettre la

21 pièce.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote P581.

23 M. SACHDEVA : [interprétation]

24 Q. Monsieur Sabljica, maintenant, vous avez déclaré précédemment que la

25 FORPRONU avait aussi participé à ces enquêtes. Pour ce qui est de cet obus,

26 tombé à 17 heures 25, la police bosniaque et vous-même, avez-vous parlé

27 avec les membres de la FORPRONU à propos de ces fameux tableaux utilisés

28 pour les calculs ?

Page 4729

1 R. Oui, bien sûr. Là, comme vous le voyez, la FORPRONU avait préparé un

2 rapport très complet. Ils ont quand même essayé d'établir l'origine du tir.

3 Ensemble nous avons pu déterminer qu'il s'agissait d'un obus de 82-

4 millimètres. Nous étions tout de moins d'accord sur la direction d'origine

5 du mortier.

6 Mais la personne de la FORPRONU n'a pas utilisé les tableaux des tirs de

7 mortier de la JNA. Je crois qu'ils ont utilisé plutôt des tableaux venant

8 de Finlande, qui prenaient en compte différentes portées, différentes

9 charges, bien différentes de celle qui était compilée dans les tableaux de

10 la JNA.

11 Q. Est-il possible de trouver la précision, la portée et la charge

12 utilisée dans ces projectiles si l'on emploie les tableaux de tirs qui sont

13 finlandais, alors que les projectiles sont des projectiles qui ont été

14 produits par la JNA ?

15 R. Je n'étais pas impliqué là-dedans. Peut-être. Mais j'ai remarqué que la

16 charge maximum zéro plus six dans les tableaux finnois ont une portée qui

17 est deux fois plus courte que celles qui sont applicables aux obus de

18 mortier -- plutôt aux mortiers utilisés et surtout fabriqués dans l'ex-

19 Yougoslavie.

20 Q. Très bien.

21 Nous allons maintenant passer aux tirs embusqués. Vous nous avez dit

22 précédemment que vous aviez enquêté à propos d'au moins

23 60 incidents de ce type. Je vais maintenant vous poser des questions à

24 propos de l'incident qui a eu lieu le 8 novembre -- enfin tout d'abord :

25 avez-vous enquêté à propos de l'incident de tirs embusqués qui aurait eu

26 lieu aux environs de Grbavica le 8 novembre 1994 ?

27 R. Il y a plusieurs incidents de tirs embusqués impliquant Grbavica. Je ne

28 sais pas vraiment celui auquel vous faites référence.

Page 4730

1 Q. [aucune interprétation]

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voudrais que la pièce de la liste 65 ter

3 portant le numéro 00062 soit affichée.

4 Q. Voyez-vous le document qui se trouve à droite ?

5 R. Oui.

6 Q. De quoi s'agit-il ?

7 R. Il s'agit d'un rapport officiel établi par un enquêteur de la police

8 criminelle portant sur un incident de tirs embusqués qui a eu lieu le 8

9 novembre 1994 au cours duquel Nermena Omerovic a été blessée. L'incident a

10 eu lieu au 9/5 rue Danicic, donc cette dame a été blessée à la tête à cet

11 endroit.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais m'assurer que ceci n'est pas

13 diffusé.

14 Q. Monsieur Sabljica, voyez-vous votre nom au milieu de la page ?

15 R. Oui, c'est au numéro 6. Je faisais partie de l'équipe. Feu Stankov, qui

16 était mon mentor, était aussi membre de l'équipe balistique.

17 Q. Vous souvenez-vous avoir mené une enquête à propos de cet incident ?

18 R. Oui, je m'en souviens maintenant que j'ai lu le rapport. Cela me

19 rafraîchit la mémoire.

20 Q. Quand vous vous êtes rendu sur les lieux, pouvez-vous nous dire ce que

21 vous avez fait et ce que vous avez vu ?

22 R. Nous avons surtout étudié les preuves physiques que nous avons

23 retrouvées. Je me souviens que les fenêtres n'étaient pas vitrées. Il y

24 avait du contreplaqué sur les fenêtres. Nous avons des traces sur ces

25 panneaux de contreplaqué qui étaient environ

26 12 millimètres de distance. Les panneaux étaient séparés de

27 12 millimètres l'un de l'autre et avaient été placés pour remplacer les

28 vitres. La balle a performé les panneaux, a frappé la femme dans la tête,

Page 4731

1 nous l'avons retrouvée d'ailleurs sur la moquette.

2 Je pense que c'était une balle traçante puisque la moquette avait été

3 brûlée. Nous avons aussi retrouvé l'enveloppe de la balle ainsi que la

4 charge en plomb. Nous avons utilisé une méthode utilisée souvent en

5 balistiques pour déterminer l'origine du tir embusqué pour aussi l'utiliser

6 pour trouver l'origine de tir venant d'armes d'infanterie. On utilise un

7 morceau de ficelle et un tube de métal de 8 millimètres de diamètre. On

8 l'insère, puis ainsi on peut visualiser l'endroit d'où venait sans doute la

9 balle, la marge de manuvre étant d'environ plus ou moins 5 %.

10 Q. Qu'avez-vous fait avec la ficelle ?

11 R. Nous avons regardé quel était le trou dans le contreplaqué, qui était

12 une ellipse irrégulière, ainsi que les traces que l'on a trouvées sur la

13 moquette. On a trouvé la douille et on a tracé une ligne entre le trou dans

14 le contreplaqué de la moquette. C'est là qu'on a inséré le tube en métal

15 dans l'obstacle qui était ici le contreplaqué, qui faisait office de

16 fenêtre. C'est ainsi que l'on peut établir la direction du tir en

17 visualisant la direction, en visualisant l'angle.

18 Q. Vous dites que la balle a d'abord pénétré par les plaques ou

19 contreplaqué, a atteint la dame dans la tête et a fini sur la moquette. A

20 votre avis, le fait que cette femme ait été frappée en pleine tête par

21 cette balle, est-ce que cela aurait pu dévier la trajectoire de la balle ?

22 R. Non, pas dans ce cas. Parce que la distance était très courte entre le

23 lieu de l'accident et le bâtiment d'où a tiré le tireur embusqué. Il y

24 avait 400 à 450 mètres entre le bâtiment où a eu lieu l'incident et le

25 bâtiment d'où a tiré le tireur embusqué.

26 Q. Vous venez de nous parler "du bâtiment d'où a tiré le tireur embusqué."

27 Pouvez-vous nous dire de quel bâtiment il s'agit ?

28 R. C'était un bâtiment bien connu à Sarajevo. C'est Metalka.

Page 4732

1 Q. Pourquoi nous dites-vous qu'il est "si connu" ?

2 R. Il y a trois bâtiments qui ont été construits en même temps juste avant

3 la guerre et qui ont exactement la même structure et la même forme. Au rez-

4 de-chaussée de ce bâtiment, il y avait les bureaux de l'entreprise Metalka.

5 C'est pour cela qu'on l'appelle Metalka.

6 Q. Au cours de la guerre, savez-vous à quoi servait ce bâtiment ?

7 R. Oui, cela servait de nids de sniper, de nids de tireur embusqué. Il

8 tirait au-dessus de la rivière et il visait les civils qui se déplaçaient

9 sur le territoire contrôlé par l'ABiH.

10 Q. Ce bâtiment Metalka, pouvez-vous nous dire sur quel territoire il se

11 trouvait ? Qui contrôlait le territoire sur lequel se trouvait ce bâtiment

12 Metalka ?

13 R. C'est un bâtiment qui se trouve dans Grbavica qui est un quartier qui

14 était contrôlé par la VRS.

15 Q. Je vais vous montrer une photo.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, afficher la

17 pièce 65 ter. Tout d'abord, je voudrais verser ce document au dossier sous

18 pli scellé, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P582, versée sous pli

21 scellé.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher la pièce

23 2825 de la liste 65 ter.

24 Q. Monsieur Sabljica, est-ce que vous reconnaissez cette

25 photographie ?

26 R. Oui. On voit une bonne partie de Grbavica ainsi que Marindvor et le

27 musée qui est de l'autre côté, et le bâtiment rue Djure Danicica et Franje

28 Rackog.

Page 4733

1 Q. Quand vous êtes allé sur site pour mener l'enquête sur cet incident qui

2 nous intéresse, est-ce qu'on voit le bâtiment où l'incident a eu lieu ?

3 Est-ce qu'on le voit sur photo; si oui, pouvez-vous le marquer sur la photo

4 ?

5 R. Je ne suis pas très sûr. Je ne me souviens pas très bien s'il

6 s'agissait d'un appartement dans ce bâtiment-ci ou dans celui-là. En tout

7 cas, ils sont rue Djure Danicica, tout à côté de la rivière. Je ne suis pas

8 vraiment certain du bâtiment, si c'est l'un ou l'autre.

9 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, annoter ces deux bâtiments des lettres

10 DD pour Djure Danicica.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Merci. Pourriez-vous aussi nous annoter l'emplacement du bâtiment

13 Metalka si tant est que vous le voyez ?

14 R. Il s'agit de celui-ci qui est au milieu de la photo.

15 Q. Vous nous dites que vous avez enquêté sur plus de

16 60 incidents de tirs embusqués. Avez-vous aussi participé à des enquêtes

17 impliquant des tramways ?

18 R. Oui, au moins une douzaine de fois.

19 Q. Avez-vous effectué des enquêtes impliquant des tramways à propos

20 d'incidents qui ont eu lieu justement dans un endroit que l'on trouverait

21 sur cette photographie ?

22 R. Oui. Les tramways étaient des cibles, les cibles les plus utilisées

23 ici, parce qu'ici vous avez un virage, et le tram doit ralentir pour

24 traverser la rue.

25 Q. Pouvez-vous indiquer sur la photo où se trouve ce virage sur les rails

26 des trams, là où les trams devaient ralentir.

27 R. Je mets un tram, puisque c'est ici que commence le virage et on voit

28 que les rails traversent la route pour aller de l'autre côté de la

Page 4734

1 chaussée. C'était là que les tramways étaient les plus fréquemment visés.

2 Q. D'où venaient les tirs ?

3 R. Les enquêtes concluaient fréquemment que les tirs venaient de l'endroit

4 où se trouve le bâtiment Metalka.

5 Q. Je voudrais revenir à l'incident du 8 novembre 1994. Vous nous avez dit

6 qu'une femme a été blessée. Vous souvenez-vous de l'âge de cette personne ?

7 R. Je suis désolé. Il s'agissait d'une jeune fille qui a été blessée à la

8 tête et qui est morte suite à ses blessures. Elle n'a pas été blessée. Elle

9 est morte. Elle a été tuée.

10 Q. Dans cet endroit, dans ce bâtiment où elle habitait, ce bâtiment que

11 vous avez annoté des lettres DD sur la photographie, pourriez-vous nous

12 dire qui vivait dans ces bâtiments ? Etaient-ce des civils ou des

13 militaires ?

14 R. Des civils, bien sûr.

15 Q. Quand vous êtes allé jusqu'à ces bâtiments pour y mener votre enquête,

16 avez-vous vu la présence de militaires ou avez-vous vu des installations

17 militaires soit là, soit aux environs ?

18 R. Non, je n'ai rien vu de tel.

19 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cette

20 photo soit versée au dossier.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle est admise.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] P583, Messieurs les Juges.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je me permettrais de

24 vous demander, combien de temps il me reste ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne vous en reste plus. La demi-

26 heure est expirée.

27 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien. De toute façon, c'est la fin de

28 mon interrogatoire principal.

Page 4735

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

2 Monsieur Tapuskovic.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :

5 Q. [interprétation] Monsieur Sabljica, je suis le conseil pour la Défense

6 de Dragomir Milosevic. J'aimerais vous poser des questions sur certains

7 sujets qui ont fait l'objet de discussion entre vous et l'Accusation. Pour

8 un maximum d'efficacité, je vais essayer de formuler mes questions le plus

9 clairement possible, et je vous demanderais de leur donner les réponses les

10 plus concises possibles.

11 Pour commencer, je voudrais vous interroger sur ces sujets que vous venez

12 de traiter avec l'Accusation. Vous nous avez déjà dit que vous aviez

13 beaucoup travaillé pour éclaircir des problèmes liés au pilonnage. Vous

14 nous avez dit que dans 90 % des affaires qui vous préoccupez, il s'agissait

15 d'obus ?

16 R. D'obus de mortier.

17 Q. Que vous aviez traité une cinquantaine d'affaires ?

18 R. Au moins une cinquantaine d'affaires.

19 Q. Vous avez commencé à travailler sur ce genre d'affaires le 15 juillet

20 1993, à en croire votre déclaration. J'aimerais savoir, si vous voulez bien

21 l'expliquer à la Chambre, dans combien d'affaires vous avez traité le genre

22 de problèmes dont vous nous avez parlé, qui se sont produits entre le mois

23 d'août 1994 et la fin novembre 1995 ?

24 R. La question est très précise. Pendant cette période, nous avons eu

25 peut-être 40 enquêtes sur site avec des morts de civils dans lesquelles

26 j'ai participé en tant qu'assistant ou en tant que membre de l'équipe.

27 Q. Pouvez-vous nous dire, en ce qui concerne cette période spécifique,

28 combien d'affaires se sont déroulées entre la mi-juin et le mois de

Page 4736

1 novembre, plus exactement, entre la mi-juin et la fin du mois d'août 1995 ?

2 C'est pendant cette période-là que je vous demande de me dire s'il y a eu

3 beaucoup d'incidents de ce genre.

4 R. Par rapport à quelle autre période ? Par rapport au début de la

5 guerre ? Par rapport au milieu de la guerre ?

6 Q. Par rapport à la période qui s'est écoulée. Entre le début du mois

7 d'août 1994 et le début du mois de juin 1995.

8 R. Le pilonnage était très fréquent pendant l'été 1994, et ce, jusqu'à la

9 fin de la période dont vous nous parlez. Près de 60 % de nos enquêtes sur

10 site, sur le total dont je vous ai parlé comme étant le nombre d'affaires

11 où j'ai été impliqué.

12 Q. Maintenant, en ce qui concerne les tirs embusqués, s'est-il produit un

13 seul incident ? Avez-vous été impliqué dans une enquête portant sur un tir

14 embusqué entre le mois de mai et le mois de novembre 1995 ?

15 R. Je ne pourrais pas vous dire cela. Je ne sais pas, très franchement.

16 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?

17 R. Non, je ne me souviens pas d'incident spécifique que j'aurais gardé à

18 l'esprit.

19 Q. Pourriez-vous me parler de ce diplôme qui confirmait vos qualifications

20 ? Qui a dû autoriser les missions de ce diplôme ?

21 R. C'est un diplôme qui a été issu par la MUP, le ministère de l'Intérieur

22 de la Bosnie-Herzégovine, alors qu'en ex-Yougoslavie il fallait passer un

23 examen d'Etat, pour ainsi dire, pour obtenir ce diplôme. Etant donné l'état

24 de guerre, le ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine avait pris

25 la relève et était devenu l'autorité compétente pour émettre ce diplôme,

26 dans la mesure où j'étais un policier. Je n'étais pas un soldat de réserve.

27 Q. Pour ne pas revenir sur ce point, pourriez-vous préciser pour nous tout

28 de suite : dans l'affaire où vous avez travaillé sur un incident de

Page 4737

1 pilonnage, la distance entre l'origine du tir aurait-elle pu être

2 déterminée ? Si vous n'aviez pas connu au juste la charge de l'obus,

3 auriez-vous pu en déduire la portée ?

4 R. La question est bonne, mais je dois préciser que ce n'était pas nous

5 qui déterminions l'origine du tir. Nous nous contentions d'en déterminer la

6 direction. Je me suis toujours posé la question, quant à moi. La personne

7 qui a tiré sait quelle est la charge utilisée. Les équipes de la FORPRONU

8 et d'autres experts ont démontré qu'il est possible de faire cette

9 détermination, mais je ne l'ai jamais faite. Ce n'était pas mon travail de

10 déterminer l'origine du tir, mais simplement la direction.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Excusez-moi. J'entends dans la traduction

13 que le témoin a dit que les équipes de la FORPRONU et d'autres experts ont

14 montré qu'il est "possible" de déterminer l'origine du tir, mais je ne suis

15 pas sûr s'il s'agit de "possible" ou de "impossible." J'ai entendu le mot

16 "possible", mais le compte rendu dit "impossible". Je me demande si le

17 témoin pourrait préciser.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous entendu la question,

19 Témoin ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien entendu. Il faut que je

21 revienne en arrière jusqu'à l'affaire du Pr Dzalic, qui était professeur,

22 ou plus exactement professeur adjoint à l'université de Sarajevo en faculté

23 de mécanique.

24 Il a démontré de façon tout à fait convaincante qu'il était possible,

25 et il l'a fait, de déterminer l'origine d'un tir. En ce qui me concerne, je

26 n'ai jamais réalisé ce genre d'analyse et je n'ai pas suivi la discussion.

27 Donc, je ne peux pas vous en dire plus ni comment ni pourquoi.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Sabljica, je ne vous ai pas posé de questions sur la théorie.

2 L'expert qui viendra témoigner prochainement, Zelijo [phon], pourra

3 s'occuper de la théorie. Ce sur quoi je vous interroge c'est la pratique.

4 Vous étiez là et vous étiez sur le terrain. Vous étiez chargé de ce genre

5 d'affaires au quotidien et vous ne déterminiez pas l'origine du tir à

6 partir de la charge de l'obus; c'est bien vrai ?

7 R. Non. Nous n'étions pas en mesure de le faire, parce que nous ne

8 pouvions pas connaître la charge à partir des éléments dont nous

9 disposions.

10 Q. Maintenant, je vais formuler ma question comme suit : dans la

11 configuration de la zone, vous savez très bien la situation de Sarajevo,

12 dans un bassin entouré de collines, avec le déploiement de forces armées de

13 tous côtés autour de la ville. Je reviens maintenant à une autre question :

14 quelles étaient les forces sur les collines autour de Sarajevo ?

15 R. L'armée de la Republika Srpska, car - enfin, vous pouvez l'appeler

16 comme vous voulez. Mais il n'y a, en fait, qu'une seule colline qui était à

17 ce moment-là tenue par l'armée de la République de Bosnie : Hum et Zuc.

18 Q. Qui tenait Stupsko, la colline de Stupsko ?

19 R. En fait, ce n'est pas une colline. Stupsko donne l'impression que c'est

20 une colline, mais c'est simplement une butte, cela ne fait pas plus de 20

21 mètres.

22 Q. Du côté sud, qui tenait Mojmilo ?

23 R. Excusez-moi. J'avais oublié Mojmilo. Mojmilo était effectivement tenue

24 par l'armée de la République de Bosnie. Donc vers le nord ils tenaient Hum

25 et Zuc; et vers le sud ils tenaient Mojmilo. Voilà pour l'intérieur du

26 cercle. A l'extérieur du cercle, il y avait d'autres lignes de front sur

27 lesquelles je ne me suis pas rendu. Il y avait Igman.

28 Q. Pourrait-on dire que l'ABiH tenait également Debelo Brdo ?

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1 R. Vous voulez dire au-dessus de Grbavica ? A part cela, oui, mais pas la

2 partie la plus élevée. La partie la plus élevée restait sous le contrôle de

3 la VRS.

4 Q. Qu'en était-il de Colina Kapa ?

5 R. Ils avaient perdu Colina Kapa assez tôt. Donc Colina Kapa était tenu

6 par la VRS pour une plus petite partie, une grande partie de cette zone

7 était, en fait, un "no man's land" pendant longtemps avant d'être pris par

8 la VRS.

9 Q. Je vais maintenant vous poser une question concernant Grdonj.

10 R. C'est là que se trouvait le répéteur. Il y avait là des forces de

11 l'armée de Bosnie. Sedrenik était tenu par la VRS. En ce qui me concerne,

12 je pense que c'était de notoriété publique.

13 Q. Il se trouve que je connais Sarajevo et je connais certains points de

14 référence, certains repères géographiques et je sais que Grdonj avait un

15 avantage géographique. Etant donné la façon dont la zone est configurée et

16 dans la mesure où vous ne pouvez déterminer que la direction - veuillez

17 m'excuser, les interprètes demandent que vous répétiez votre réponse à la

18 première question.

19 R. Géographiquement, Grdonj est plus élevé que Stupsko Brdo. Son altitude

20 est supérieure.

21 Q. Je vous remercie.

22 Alors, étant donné ceci, étant donné la situation géographique et le

23 fait que vous ne puissiez déterminer que la direction des tirs, n'était-il

24 pas important, n'aurait-il pas été nécessaire au moins d'essayer de

25 déterminer l'origine des tirs ?

26 R. Je pense comme vous que cela aurait été important, mais le fait est que

27 nous ne le faisions pas et qu'on ne nous avait pas ordonné de le faire en

28 ce qui concerne notre équipe d'experts en tout cas. Ce n'était pas nous qui

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1 nous occupions de déterminer l'origine des tirs.

2 Q. Vous voulez dire que même quand les forces de la VRS se trouvaient

3 derrière une colline et que la colline était tenue par l'ABiH, vous partiez

4 du principe que c'était certainement tiré par les Serbes ?

5 R. Je n'ai jamais rien présumé de tel, et aucun de nos rapports ne le

6 laisse entendre qui a tiré.

7 Q. Mais il est fréquemment indiqué "tirs de l'agresseur."

8 R. Dans des rapports d'autres officiers de police, vous pouvez voir des

9 rapports signés par Dragomir Miokovic. Mais je n'ai pas mes propres

10 rapports. Nous n'avons jamais fait ce genre de présomption, nous n'avons

11 jamais fait des conclusions anticipées sur l'origine de ces tirs. En

12 général, nous donnions une idée de la région : tel ou tel côté, telle ou

13 telle direction, il y a un champ; dans cette direction, il y a un champ. Si

14 on pouvait aller au-delà, si on voulait aller au-delà, il y avait d'autres

15 experts, d'autres équipes qui pouvaient faire ce travail de façon plus

16 poussée et plus analytique.

17 Q. Nous reviendrons à ces documents liés à cette question, mais je vais

18 commencer par vous interroger sur autre chose. Je vais essayer de le faire

19 le plus vite possible.

20 J'aimerais examiner la déclaration que vous avez faite le

21 19 novembre 1995. Il s'agit du DD00-1950.

22 Etes-vous en mesure de confirmer que vous êtes bien l'auteur de cette

23 déclaration à partir de la page de garde ?

24 R. Tout à fait, c'est bien ma signature. Je vois la version anglaise et la

25 version en bosnien. Il n'y a pas de signature, mais je sais que c'est bien

26 ma déclaration. C'est la déclaration que j'ai faite le 19 novembre 1995.

27 Q. J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet. C'est pourquoi

28 j'aimerais que l'on vous montre les pages suivantes, il s'agit d'abord de

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1 la page 2.

2 Si vous voulez bien regarder la première phrase, vous avez dit à mon

3 confrère de l'Accusation qu'avant le 15 janvier 1993 vous travailliez pour

4 l'armée ?

5 R. J'étais un soldat ordinaire de l'ABiH.

6 Q. Et vous n'aviez pas fait usage de vos qualifications professionnelles.

7 Vous étiez un simple soldat ?

8 R. Ma foi, je ne peux vous donner que ma parole.

9 Q. Quelle position teniez-vous ?

10 R. J'ai quitté l'ex-armée de la République de Yougoslavie en tant que

11 caporal. Dans l'ABiH - vous voulez dire où je me trouvais sur le front ? Et

12 bien, notre unité tenait la ligne entre le bâtiment électrique,

13 l'Elektroprivreda et l'école, la faculté d'économie depuis mai 1992 --

14 jusqu'à mai 1992. Après quoi nous sommes allés à Hrasno Brdo, après quoi

15 nous avons été à Stup et nous sommes restés -- nous travaillions en équipe

16 sept jours sur le front et sept jours à la maison, après quoi, j'ai été

17 transféré à la police.

18 Q. Monsieur Sabljica, peut-on dire que Hrasno Brdo était également sous le

19 contrôle de l'ABiH ?

20 R. Il y a des quartiers autour de Hrasno où, disons, la chaussée était

21 contrôlée par la VRS. Nous, nous ne tenions que quelques rues, Zargorska -

22 trois rues pour être précis - Zargorska, Milinklatska, je ne me souviens

23 même pas du nom de la troisième. Mais le gros de ce quartier était tenu par

24 la VRS.

25 Q. Puisque vous étiez à Hrasno, c'est bien là que se trouve Dobrinja,

26 n'est-ce pas. C'est loin ?

27 R. Non, ce n'est pas loin.

28 Q. Est-ce que c'est près ?

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1 R. Non, ce n'est pas près.

2 Q. Enfin, Grbavica c'est près.

3 R. Oui. Le stade de football était un terrain, un "no man's land." On le

4 voit à peu près à 150 mètres.

5 Q. Veuillez m'excuser. Je pense qu'il y a chevauchement. Vous voulez que

6 nous ralentissions un peu ?

7 R. Oui, c'est bien le cas.

8 Q. Pouvez-vous me dire quelque chose de la localité de Grbavica ? Grbavica

9 se trouvait en bas de la ville; c'est cela ?

10 R. Oui, tout à fait, juste à côté des rives de la rivière de Miljacka.

11 C'est la partie qui se trouve sur la plaine, la partie plate de la ville.

12 Q. Donc, Grbavica était encerclée par sur trois fronts par l'ABiH ?

13 R. Oui, par l'ABiH.

14 Q. Cela mis à part, il y a Debelo Brdo au-dessus ?

15 R. Je vous ai dit qu'une partie était contrôlée. A partir de là, ils

16 avaient la vue de la rue de Zagreb. Il était difficile de contrôler la

17 totalité de Grbavica à partir de ce point-là. D'ailleurs, je ne vous parle

18 pas de quelque chose que je maîtrise complètement moi-même.

19 Q. Pendant que vous étiez là et même après, si vous êtes au courant, il y

20 avait là de fréquents conflits armés et échanges de feu, n'est-ce pas ?

21 R. Je sais qu'on tirait là-bas, mais mon unité ne s'est jamais trouvée sur

22 cette ligne de front. Je vous ai dit où nous étions déployés. Nous étions

23 déployés en bas, entre Elektroprivreda et l'école d'économie, et une partie

24 de Debelo Brdo. Après quoi, notre unité tout entière s'est trouvée

25 redéployée dans Hrasno.

26 Q. Savez-vous où se trouve Sanac ?

27 R. Sanac, si nous parlons bien de la même chose, cela se trouve entre le

28 stade et Vraca.

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1 Q. Oui. Qui contrôlait cette zone ?

2 R. Je pense que c'était la VRS.

3 Q. Revenons, si vous le voulez bien, à Debelo Brdo. En dessous de Debelo

4 Brdo, à quelle distance se trouvait le cimetière juif ?

5 R. Il y a les casernes, puis en dessous des casernes, à peut-être 3 ou 4,

6 voire 500 mètres.

7 Q. Qui contrôlait ces casernes ?

8 R. La VRS.

9 Q. Où se trouvaient ces casernes ?

10 R. Dans la partie de Debelo Brdo qui est bien fortifiée. C'est le début de

11 Grbavica. En dessous, il y a le cimetière juif et après des lotissements,

12 Kolotic [phon]. C'était l'avant de la ligne de front.

13 Q. Qui tenait les points proéminents de Debelo Brdo ? Etait-ce l'ABiH ?

14 R. Pour être franc, je ne peux pas le dire. Je ne me suis jamais rendu sur

15 cette ligne, et je crois que c'était tenu par le VRS.

16 Q. Le cimetière juif --

17 L'INTERPRÈTE : Les intervenants, pourraient-ils avoir la gentillesse de

18 répéter ce qu'ils ont dit en même temps.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

20 bien vouloir répéter, s'il vous plaît. Reposez la question avant que nous

21 prenions la réponse.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

23 Q. J'ai demandé au témoin en ce qui concerne le cimetière juif.

24 R. Il était divisé. La moitié était sous le contrôle de l'ABiH; et l'autre

25 moitié sous le contrôle de la VRS.

26 Q. En ce qui concerne les tirs embusqués, était-il possible qu'un tireur

27 embusqué tire vers Debelo Brdo ?

28 R. Oui, c'est possible.

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1 Q. Etait-il possible que les tireurs embusqués tirent depuis le cimetière

2 juif des deux côtés ?

3 R. Cela était possible du point de vue géographique. On pouvait bien voir

4 ces rues à partir de là.

5 Q. Quoi qu'il en soit, qui, qui ait tenu Debelo Brdo avait donc de facto

6 le contrôle et une vue dégagée du cimetière juif et de Grbavica ?

7 R. Je présume que oui. Mais je n'y suis jamais allé, mais je pense que

8 cela doit avoir été vrai, effectivement.

9 Q. Vous avez été combattant à un certain moment dans la région de Hrasno.

10 Je présume que vous devez connaître la partie méridionale de Hrasno.

11 R. Vous voulez dire ce qui se trouve en face de Vraca.

12 Q. Oui.

13 R. Oui, je la connais relativement bien.

14 Q. Aussi ce qui se trouve en face de Dobrinja et Nedzarici.

15 R. Non. Cette partie-là qui est plus récente je la connais moins bien.

16 Cela a toujours été la nouvelle ville pour moi.

17 Q. Une partie nouvelle, mais tout de même qui s'étend jusque dans la

18 vallée ?

19 R. En effet.

20 Q. Tout cela se trouve en dessous de Mojmilo ?

21 R. Vous voulez dire Alipasino Polje et tous ces bâtiments ?

22 Q. Oui. Je parle des positions serbes et aussi des positions de l'ABiH, là

23 où la ligne de démarcation passait en dessous de Mojmilo, à travers Hrasno,

24 Dobrinja et Nedzarici; oui ou non ?

25 R. Pour ce qui est de l'autre côté, je ne peux pas le dire. Tout ce que je

26 peux vous dire concerne Hrasno et le stade. En ce qui concerne la ligne de

27 la défense dans les parties dans la région de Dobrinja, je ne sais rien. Je

28 n'y suis jamais allé. Je n'y ai jamais travaillé.

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1 Q. En ce qui concerne ces positions, dans le cur de la ville de Sarajevo,

2 dans la vielle ville de Sarajevo où il y avait des lignes de démarcation,

3 est-il exact qu'il y avait des lignes qui séparaient les forces dans le

4 cur de la ville même ?

5 R. Oui, dans la ville même, il y avait des lignes de démarcation.

6 Q. Pendant que vous faisiez votre service militaire, il y avait

7 constamment des conflits armés autour de ces lignes de démarcation, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Ce que je peux dire, c'est que j'ai toujours eu de la chance avec mon

10 unité. Nous n'avons pas été impliqués dans beaucoup d'incidents de cet

11 ordre, parce que la ligne qui longe la rivière Miljacka était assez

12 paisible. Mais il y avait de temps en temps des coups de feu et des petits

13 conflits mais sur d'autres lignes à proximité de notre position.

14 Q. Peut-on dire qu'aucune des deux armées n'a tiré directement sur la

15 ligne de démarcation; quand ils opéraient, ils le faisaient en profondeur ?

16 R. Cela, je ne saurais pas le confirmer. Vous feriez mieux de poser la

17 question à un officier ou un général. Je ne peux vraiment pas vous

18 répondre.

19 Q. Très bien. Je vous remercie.

20 R. Je vous en prie.

21 Q. Passons maintenant à des questions plus précises soulevées par mon

22 honorable confrère, M. Sachdeva.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je vous demande

24 de bien vous souvenir de la raison pour laquelle ce témoin est avec nous.

25 Il est ici pour témoigner en tant qu'expert dans un domaine très

26 spécifique.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ma foi, il me semble que ce témoin est

28 aussi un témoin oculaire. Il n'est pas simplement là en tant qu'expert, si

Page 4747

1 je ne me trompe. Il témoigne tout de même de situations dans lesquelles il

2 a directement été impliqué. Il était là sur le terrain.

3 En outre, il a lui-même été combattant pendant une certaine période

4 de temps, et qu'il peut nous parler des sujets sur lesquels je lui ai posé

5 des questions et qui sont pertinents. Il nous a dit lui-même qu'il avait

6 été soldat. Je ne le savais pas.

7 Maintenant, je vais passer aux questions spécifiques. C'est ce que j'allais

8 d'ailleurs faire, mais il est tout de même simplement un témoin.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes, c'est un témoin, mais je

10 vous demanderais de vous en tenir aux incidents sur lesquels il peut

11 témoigner directement.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

13 Q. Vous nous avez dit --

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais essayer de parcourir plus

15 rapidement ces points-là, Monsieur le Président. C'est la raison pour

16 laquelle je me suis quelque peu attardé sur ces questions, certainement

17 moins que le Procureur n'a mis de temps sur ces questions-là.

18 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé d'incidents de tireurs isolés

19 et de cas de pilonnages. Je me propose de parler d'abord des cas de tireurs

20 isolés ou des incidents de tireurs isolés, parce que vous en avez surtout

21 parlé dans votre déclaration. Ici aussi, au tout début dans le paragraphe

22 numéro 2, vous avez la déclaration sous les yeux, je pense. Vous dites que

23 vous avez fait pas mal d'enquêtes à partir du mois de juin et que vous avez

24 toujours travaillé par équipe. D'habitude, il y avait deux experts en

25 balistiques, n'est-ce pas ?

26 R. Dans les cas graves, il y avait surtout deux experts en balistiques,

27 chose que vous avez d'ailleurs pu voir de ce qui s'est dit tout à l'heure.

28 Il y avait M. Stankov et M. Medjedovic dans la rue Livanjska, là où il y a

Page 4748

1 eu les deux obus de tombés.

2 Q. Je ne voudrais pas revenir à la déclaration en tant que telle, mais

3 j'aimerais vous demander la chose suivante, et cela fait partie de la

4 deuxième partie de votre déclaration écrite. Vous y avez dit, en effet,

5 première page de cette partie 2, sous la ligne qu'on voit, la ligne de

6 séparation au milieu de la page, vers la fin du tout premier paragraphe.

7 Vous dites : "Il était impossible de déterminer le calibre de l'arme parce

8 que les balles s'étaient fragmentées."

9 Je crois que vous avez parlé d'un moment au mois de

10 novembre 1994. Ce que je voudrais vous demander : puisque vous l'avez dit,

11 vous avez travaillé en matière de balistique. Une fois que ces balles se

12 fragmentaient, est-il possible de déterminer leur calibre ?

13 R. Non. Nous l'avons d'ailleurs indiqué qu'il était impossible de

14 déterminer le calibre. Je ne me souviens pas de cet incident-là, je vais

15 être sincère avec vous, mais il est entendu que l'on ne peut pas déterminer

16 le calibre quand on n'a pas de noyau de la balle. C'est difficile de le

17 faire à partir de la douille; c'est pratiquement impossible. Je l'ai

18 d'ailleurs dit.

19 Q. Encore moins est-il possible de déterminer sa direction ?

20 R. La direction on peut se servir d'autres éléments. On peut, par exemple,

21 la déterminer partant de la position de l'obstacle qui a été touché, si

22 c'était en voiture, ou à partir de l'orifice d'ouverture sur les vêtements,

23 de l'orifice de passage du projectile. Mais il faut quand même avoir le

24 type ou le calibre ou une majeure partie de la balle en tant que telle soit

25 la chemise de la balle, soit le noyau pour avoir de quoi se servir afin de

26 le déterminer.

27 Q. Je vous pose cette question pour une raison simple. Vous l'avez déjà

28 d'ailleurs dit dans le paragraphe qui suit. Vous dites : "Il n'était pas

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1 possible de déterminer avec précision l'origine des tirs parce que la

2 voiture, le véhicule, était en déplacement et roulait vite."

3 Vous l'indiquiez. Est-ce que c'est bien exact ?

4 R. C'est exact. La vitesse était grande, ce qui fait que ce ne serait pas

5 plus ou moins dix degrés, mais l'écart ou l'avantage serait bien plus

6 grand, cela nous mènerait loin et nous pourrions faire un rapport qui ne

7 serait guère précis.

8 Q. Justement, en principe, cela devrait être en vigueur pour tout véhicule

9 qui serait en déplacement.

10 R. En principe, oui, bien entendu.

11 Q. Pour le reste, je vais vous poser des questions auquel cas je ne vais

12 plus me référer à votre déposition.

13 Je préfère maintenant passer aux événements du 8 novembre 1994, et je

14 me réfère au document de l'Accusation 582, pièce versée sous pli scellé.

15 C'est une pièce de la liste 65 ter, le 582.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président.

17 Cette déposition que je viens de montrer au témoin tout à l'heure,

18 j'aimerais que ceci soit également versé au dossier comme élément de preuve

19 de la Défense.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D168, Messieurs les

22 Juges.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

24 Q. Ceci est une pièce de l'Accusation et c'est un rapport de service,

25 comme vous pouvez le voir. Cette fille a péri le 8 novembre, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Nous sommes venus sur les lieux le jour d'après.

27 Q. D'après ce qui est dit dans ce rapport de service, ce n'est pas un jour

28 après, mais vous indiquez qu'il n'a pas été possible de réaliser un

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1 constat.

2 R. En raison des tirs, le constat était fait le

3 12 novembre 1994. Oui. Ceci a probablement été rédigé par un inspecteur des

4 délits impliquant mort d'homme.

5 Q. On peut dire que cela s'est fait quatre jours après ?

6 R. Oui, si vous faites ce calcul.

7 Q. J'attire votre attention sur le tout dernier paragraphe. Il est dit que

8 vous avez constaté - dernier paragraphe de la première page, j'entends.

9 R. Oui.

10 Q. "A la fenêtre de la pièce qui donne sur Grbavica, à la place des

11 vitres, il y avait du contreplaqué."

12 R. Ce n'était pas du contreplaqué. C'était quelque chose qui était destiné

13 à remplacer la vitre. C'était plutôt léger comme construction et mince.

14 La personne qui a rédigé ce rapport - et ce n'est pas moi; ce n'est

15 pas non plus M. Stankov qui l'a fait - a dit qu'il s'agissait de

16 contreplaqué. Parce qu'on a dit que c'était balsa, mais un contreplaqué est

17 plus épais.

18 Q. Enfin, je ne vous pose pas cette question de façon fortuite, Monsieur

19 le Témoin.

20 R. Fort bien.

21 Q. Nous parlons une langue que nous comprenons fort bien l'un et l'autre,

22 lorsque nous nous entretenons, indépendamment de l'appellation de cette

23 langue qu'on y a apporté de nos jours.

24 R. Je suis bien d'accord.

25 Q. Dans cette langue - et c'est pour cela que je vous pose la question -

26 un contreplaqué, c'est une signification tout à fait claire. C'est quelque

27 chose d'assez épais, une planche en bois assez épais ?

28 R. Oui. Et c'est fabriqué moyennant une technologie particulière.

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1 Q. Je vous demande de parler plus lentement.

2 R. Oui. C'est ce que l'on pourrait dire.

3 Q. Si le 12 novembre on a constaté que sur la fenêtre il y avait le

4 contreplaqué qui est, en fait, un bout de bois assez épais, comment se

5 peut-il que cela soit noté et que vous expliquez la chose comme étant un

6 bout de bois assez mince ?

7 R. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce rapport. Ce n'est pas mon rapport à

8 moi.

9 Q. Monsieur Sabljica, je vous prie de vous pencher sur ce document. On y

10 voit les noms et prénoms des personnes qui ont participé à l'enquête, et en

11 sixième position on voit "Sabljica Mirza."

12 R. Oui, mais le rapport en tant que tel a été fait par un collègue,

13 inspecteur en matière de police scientifique. Il a dit ce qu'il a trouvé.

14 Je n'ai pas indiqué qu'il s'agissait de contreplaqué.

15 Q. C'était quelque chose et cela ne pouvait pas être autre chose. Or, ici

16 votre équipe constate que non seulement il y avait ce contreplaqué, mais il

17 y avait sur cette fenêtre du côté extérieur des volets en bois. C'était un

18 autre obstacle ?

19 R. Oui, mais les volets n'étaient pas fermés. Ils étaient ouverts, or cela

20 n'est pas indiqué dans le texte.

21 Q. Cela n'est pas indiqué dans le texte, mais il est impossible que cela

22 n'ait pas été dit -- enfin, il est possible que cela n'aurait pas été dit

23 si cela n'était pas vrai ?

24 R. J'affirme qu'il y avait des volets, mais personne n'a dit que c'était

25 ouvert ou fermé. Parce que ces volets n'avaient pas été utilisés dans ces

26 immeubles depuis le début de la guerre, puisque cela a été endommagé du

27 fait des pilonnages.

28 Q. Si on prend lecture de ce qui est dit plus loin dans ce rapport

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1 officiel, on dit que : "Sur le sol, sur le tapis sous la fenêtre, il a été

2 trouvé une tache de sang."

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Sachdeva a un point à évoquer.

4 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est un point de clarification, Monsieur le

5 Président. Ce n'est pas un rapport officiel, du moins le rapport qui a été

6 - enfin, ce n'est pas le rapport qui a été étudié ou dont il a été question

7 tout à l'heure.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, oui.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pendant les quelques

10 mois que nous avons passés à travailler ici, jamais on ne nous a donné de

11 rapport signé par les huit membres d'une seule et même équipe. C'est un

12 rapport qui a été fait par une équipe de huit personnes, dont Sabljica

13 Mirza, et il serait dénué de logique que de voir dans ce rapport la

14 signature de tout un chacun.

15 Est-ce que cela signifie que le collègue de l'Accusation est en train

16 maintenant de contester l'authenticité de ce document-ci; parce que

17 qu'avons-nous fait tous ces mois-ci si ce n'est d'étudier les rapports

18 derrière lesquels il y avait des équipes chargées d'investiguer de façon

19 conjointe.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, bien entendu, je ne

22 conteste pas l'authenticité de ce rapport. Je suis en train tout simplement

23 de dire ce que le témoin a dit, à savoir qu'il n'a pas, lui, rédigé ce

24 rapport et qu'il a participé à l'enquête. Cela ne veut pas dire qu'il doive

25 être considéré. Quand on dit que c'est votre rapport, techniquement cela

26 n'est pas exact puisque ce n'est pas le sien.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Cela, on vient de l'entendre.

28 On va de l'avant.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne voudrais pas en débattre davantage,

2 mais ce que je viens d'entendre de la part de mon collègue c'est une chose

3 que j'ai du mal à en croire mes oreilles.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allons de l'avant.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. "Sur le tapis sous la fenêtre, il a été trouvé une tache de sang."

7 C'est bien ce qui est dit ?

8 R. Oui. "La forme est irrégulière et les dimensions sont telles et

9 telles."

10 Q. "Sur le tapis, on a trouvé aussi à côté de la table des traces de feu

11 qui avaient pris des bouts de tapis dont on a sorti des fragments de

12 balle." Est-ce que c'est bien cela ?

13 R. C'est ce qui est dit.

14 Q. C'est ce qui est écrit ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez confirmé tout à l'heure qu'on a sorti une balle, or, là,

17 maintenant, on dit "une partie de balle;" est-ce que c'est inexact ?

18 R. C'est le noyau de la balle en plomb, mais on n'a pas trouvé la

19 chemisette qui accompagne le segment ou la partie en plomb. Elle a dû se

20 fragmenter.

21 Q. Bien. Partant de cet élément de la balle, vous avez déterminé l'axe, la

22 direction ?

23 R. Cela nous a servi d'élément. Cela a été l'un des éléments.

24 Q. Mais il y a eu d'autres éléments qui vous ont permis de déterminer ?

25 R. Au niveau des panneaux en bois, j'ai relié ces différents points.

26 Q. Vous vous êtes servi d'une ficelle ?

27 R. On prend une ficelle, et on prend un tuyau en verre, on fait passer la

28 ficelle par là, on sous-tend les deux bouts et on peut viser. La ficelle

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1 établit un lien solide entre ces deux points, ces deux repères.

2 Q. Il est dit ensuite : "Sur le sol à côté de l'armoire, on a trouvé une

3 partie de la chemisette en cuivre."

4 R. En effet.

5 Q. S'agissant de celle-ci, vous n'avez rien déterminé du

6 tout ?

7 R. Rien. Ce sont des traces qui, lorsqu'elles ont percuté le point de

8 contact, à savoir la tête de la victime, se sont fragmentées. C'est du

9 moins ma supposition.

10 Q. Je vous demande de prêter attention à ce qui suit dans la phrase

11 d'après : "Dans le panneau en bois de cette armoire soutenant l'appareil de

12 télévision, on a retrouvé la partie en plomb de la balle."

13 R. Cela, c'est une partie dont je ne me souviens pas du tout. Je n'en ai

14 pas connaissance.

15 Q. Cet élément en plomb qui s'est planté derrière le téléviseur, n'était-

16 ce pas le noyau de la balle ?

17 R. Je suis certain que c'était le noyau.

18 Q. Attendez que je pose la question dans son intégralité. Si ce n'était

19 qu'une partie de la balle et qu'à l'autre endroit on a trouvé l'élément en

20 plomb de cette balle, comment se peut-il que cette partie en plomb de la

21 balle ne vous ait pas servi pour la détermination de la direction dont est

22 arrivé le projectile ?

23 R. Je crois que le technicien de la police scientifique a interverti les

24 choses. Je crois que la partie plomb a été retrouvée dans le tapis et cette

25 autre pièce est un fragment qui s'est planté dans le meuble en question.

26 Q. Alors vous affirmez que ce qu'on a retrouvé dans le tapis est l'élément

27 qu'on a retrouvé dans le meuble, et ce qui a été retrouvé dans le meuble,

28 en fait, a été trouvé dans le tapis ?

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1 R. Oui.

2 Q. Partant de quoi a-t-on procédé à la détermination de l'origine de la

3 balle ? Est-ce qu'on s'est servi de l'élément en plomb ou de ce fragment ?

4 R. On a pris le tapis, le panneau en bois, et la corde en relation. C'est

5 ce que l'on a retrouvé comme fragment ayant traversé le panneau en bois.

6 Maintenant, ce qui se trouvait dans le meuble portant la télévision, cela

7 ne nous a servi à rien pour ce qui est de nos analyses.

8 Q. Tirons les choses au clair. Cet élément en plomb se trouvait dans le

9 tapis ?

10 R. Oui, le noyau de la balle se trouvait dans le tapis.

11 Si vous le permettez, je dirais que, d'habitude, ces rapports étaient

12 accompagnés d'un rapport balistique signé par M. Djedovic,

13 M. Stankov, et dans l'affaire de M. Galic, tous ces rapports étaient

14 attachés au rapport.

15 Q. Dans la partie la plus importante de ce rapport officiel, l'on a

16 introduit des éléments qui ne correspondent pas du tout à ce que vous avez

17 constaté sur les lieux, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Si l'on avait déterminé les choses partant de l'endroit où l'on a

20 retrouvé l'élément en plomb dans le porte-téléviseur en bois, dans ce

21 meuble en bois derrière le téléviseur, cela aurait indiqué une trajectoire

22 horizontale de la balle, à la différence de ce que vous avez trouvé ?

23 R. Je ne l'ai pas fait. Je ne sais pas. Vous êtes en train d'anticiper sur

24 ce que cela aurait donné. Cela aurait peut-être donné cela, mais je n'en

25 sais rien.

26 Q. Je vais vous laisser entendre de façon directe une chose, et j'ai le

27 droit de le faire. Vous êtes arrivé sur les lieux, il y a eu mort tragique

28 d'une petite fille, vous êtes venu dans l'intention que cela ne pouvait pas

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1 venir d'ailleurs que de Metalka ?

2 R. Je ne suis pas venu avec l'intention de démontrer que cela était arrivé

3 de là. Je suis venu pour déterminer le type de projectile et l'emplacement

4 approximatif de l'origine du tir.

5 Q. Si l'élément en plomb était dans le meuble en bois, on ne pourrait pas

6 dire du tout que les tirs étaient venus de Metalka.

7 R. Cela ne pouvait pas venir d'étages inférieurs, parce que juste en face,

8 de l'autre côté, il y avait Metalka. Metalka, c'est un immeuble assez long

9 qui se trouve juste en face.

10 Si la trajectoire était horizontale, cela aurait indiqué des étages

11 inférieurs. Mais cela venait d'en haut, je crois que c'était au quatrième

12 étage, appartement numéro 5. La trajectoire venait d'en haut vers le bas,

13 si je m'en souviens bien. Si on me relie les points au niveau de la fenêtre

14 et du tapis, et si c'était horizontal, cela se trouverait au même niveau,

15 mais ce serait quand même le bâtiment de Metalka.

16 Q. Pouvons-nous --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est l'heure de faire la

18 pause.

19 Nous allons lever l'audience.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, à vous.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Est-ce que nous pourrions dire, Monsieur Sabljica, que quoi qu'il ait

25 été, à savoir qu'il y ait eu du contreplaqué, des volets ou des morceaux de

26 bois plus minces de panneaux en bois, d'où que la balle ait pu venir depuis

27 l'endroit d'où on a tiré, on ne pouvait pas voir dans la pièce ce qui se

28 trouvait à l'intérieur ?

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1 R. Oui, c'est ce qu'on pourrait dire.

2 Q. Pouvons-nous dire aussi que cette fille n'a certainement ou aucunement

3 pu être la cible de l'attaque ou du tir pour périr comme cela était le

4 cas ?

5 R. Si l'homme n'a pas pu la voir, elle n'a pas pu servir de cible directe.

6 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à la page 2, je voudrais rester

7 encore un moment sur ce rapport officiel.

8 Q. Ici, on voit au tout début : "Les lieux, tout comme les traces, la

9 totalité des traces retrouvées ont été prises en photo." N'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est fait par la police scientifique et le technicien de ce

11 service doit le faire obligatoirement.

12 Q. Est-ce que l'on a photographié l'endroit où l'on a retrouvé la première

13 partie de la balle ?

14 R. Je suppose que oui. C'est le technicien de la police scientifique qui

15 était censé le faire, et s'il a fait son travail, oui.

16 Q. Est-ce qu'il a pris en photo l'endroit dans le meuble en bois derrière

17 le poste de télévision ?

18 R. Probablement que oui, je ne sais pas, je n'ai pas vu les photos.

19 Q. Est-ce que l'on a pris une photo du trou dans le contreplaqué ?

20 R. Une fois de plus, je dis que probablement que oui.

21 Q. A condition que cela ait effectivement été du contreplaqué, sachant

22 l'épaisseur du contreplaqué, est-ce que la balle pouvait passer à travers ?

23 R. J'ai déjà dit que non.

24 Q. Pourriez-vous me dire s'il existe des photos de tout ceci?

25 R. Je ne sais pas. La documentation photographique, je ne l'ai pas vue.

26 L'événement ou l'incident est survenu il y a 13 ans. Probablement, cela

27 existe-t-il. J'ai quitté la police en 1996.

28 Q. Cet enfant qui a péri, vous l'avez pris en photo dans la morgue. Enfin,

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1 vous ou quelqu'un de votre équipe ?

2 R. Probablement que oui, si c'est ce qui est dit. Je crois que c'est le

3 technicien de la police scientifique qui devait le faire parce que

4 d'habitude c'est ce qui se passait.

5 Q. En principe, au fil de toutes vos activités, partant du premier

6 jusqu'au dernier incident, qu'il y ait eu tirs de mortier ou de pilonnage

7 ou de tirs de tireurs isolés, est-ce que sur les lieux vous avez pris en

8 photo le corps de victimes ?

9 R. Oui. Il y a eu des cas où nous avons trouvé des cadavres, où à

10 l'arrivée sur les lieux, il y avait encore des victimes.

11 Q. Dans les cas dont on a parlé ici et dont vous avez témoigné, lorsqu'il

12 s'agit de la rue Livanjska et des autres endroits dont nous avons parlé, je

13 ne veux pas les évoquer tous, est-ce qu'il y a eu prise de photos de

14 cadavres sur les lieux ?

15 R. Non. Pour autant que je le sache, non. Nous faisions le constat alors

16 que les corps de cadavres avaient déjà été emportés.

17 Q. Vous devez me comprendre, je ne mets pas en question la gravité

18 de la tragédie, la perte d'une vie, et notamment la perte d'une vie de

19 personne aussi jeune que cette fillette. L'endroit où cela est arrivé,

20 c'était la ligne de démarcation pratiquement ?

21 R. De fait, oui. Factuellement, oui. Parce que d'un côté de la rivière,

22 c'est Grbavica et du la rivière Miljacka, cela commence de l'autre côté de

23 la rivière. Vous n'aviez que la rivière, mais il y avait des gens qui

24 résidaient dans ces maisons, du moins du côté où il y avait l'ABiH. Ils y

25 résidaient à leurs propres risques et périls.

26 Q. Pouvez-vous dire qu'en raison de la proximité du front - je ne parle

27 pas seulement de cette petite fille maintenant - était-il possible, du fait

28 des échanges de tirs, que quelqu'un périsse ? Est-ce qu'il y a eu des cas

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1 de ce genre ?

2 R. Oui, cela a fort bien pu se produire.

3 Q. Pouvez-vous encore expliquer quelques éléments au sujet de la

4 photographie qui nous montre Metalka ?

5 R. Oui, posez votre question.

6 Q. Est-ce que vous voyez la photo maintenant ?

7 R. Oui, je vois la photo. Elle est juste devant.

8 Q. Est-ce que vous voyez cette lettre D qui indique l'emplacement d'un

9 bâtiment ?

10 R. Sur ma photo, je ne vois aucune lettre; si on regarde la même photo

11 tous les deux.

12 Q. Sur mon écran on voit une lettre D.

13 Non, non. Excusez-moi, ce n'est pas une lettre, c'est une espèce de

14 champ repeint en rouge. C'est le bâtiment qui se trouve derrière le

15 Metalka ?

16 R. Oui, Metalka.

17 Q. Qui se trouvait là ?

18 R. Vous parlez de quelle armée ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le conseil

21 ne continue, je voudrais dire que je suis quelque peu préoccupé par la

22 photographie que le témoin a annotée. Les annotations n'ont pas été

23 enregistrées comme cela d'ailleurs était le cas déjà hier. Peut-être

24 pourrais-je confirmer la chose avec le greffier pour constater que cela n'a

25 pas été le cas.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les annotations ont été enregistrées

27 comme pièce P583. Si le conseil souhaite que les annotations soient

28 visibles, nous pouvons le faire.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Je suis très reconnaissant au greffier de

2 l'avoir indiqué.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer, Maître

4 Tapuskovic.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on me montre

6 cette photographie justement.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous voulez avoir

9 la photographie avec ces annotations ?

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas reçu la traduction.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous voulez cette photo

12 avec les annotations ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai demandé. Y a-t-il

14 des difficultés à ce que cela se fasse ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allons passer au P583.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Voilà.

17 Q. Monsieur Sabljica, vous avez apporté des annotations pour ce qui est de

18 l'endroit à partir duquel vous avez pensé que l'on avait tiré.

19 R. Metalka, oui.

20 Q. Oui. Et vous avez indiqué l'endroit où se trouvait la fenêtre dans la

21 maison où la petite fille a été touchée.

22 R. Oui. D'autant plus que je n'étais pas certain, je ne me souviens pas si

23 c'était le premier ou le deuxième de ces immeubles, mais l'adresse est la

24 même, la rue est la même, Djure Danicica. Vous voyez ces deux points

25 rouges.

26 Q. Pouvez-vous m'indiquer si derrière l'immeuble où se trouvait Metalka,

27 les immeubles rectangulaires étaient tenus par l'ABiH?

28 R. Non, tous ces bâtiments étaient sous le contrôle de la VRS, exception

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1 faite du premier qui ressemble à Metalka, et la moitié de l'immeuble est

2 telle "no-man's land" et il y avait des incursions des uns et des autres,

3 mais il n'y avait pas de positions permanentes de tenues par les uns ou par

4 les autres, d'après ce que j'ai pu savoir partant de la situation sur le

5 champ de bataille.

6 Q. Est-ce que vous pouvez m'indiquer ce bâtiment ?

7 R. Certainement.

8 Q. En vous servant de la couleur bleue.

9 R. Cela ne marche pas. C'est ce bâtiment-ci. Je mettrai une flèche.

10 C'était là un bâtiment qui fait l'objet d'incursions permanentes de la part

11 des uns des autres.

12 Q. Oui. Il s'agit du bâtiment où finit le point de la flèche.

13 R. Oui. C'était un bâtiment que personne n'avait contrôlé à titre

14 permanent, pour autant que je m'en souvienne, du moins.

15 Q. Le bâtiment qui se trouve derrière un autre bâtiment qui s'appuie

16 directement sur Metalka est le bâtiment derrière. Savez-vous me dire si

17 c'était là un bâtiment où il y avait les positions de l'ABiH ?

18 R. C'est le bâtiment rouge. C'est un bâtiment récent. C'était construit

19 après. L'ABiH n'y a pas accédé, pour autant que je sache. Tout était tenu

20 par la VRS.

21 Q. Bon. Toujours est-il qu'à partir de l'endroit où, comme vous le dites,

22 il y a eu de temps en temps des membres de l'ABiH, ces positions se

23 trouvent-elles au même niveau que celle de Metalka par rapport à

24 l'appartement où se trouvait cette fillette ?

25 R. Non, c'est plus à gauche, si l'on se situe au niveau du site, parce que

26 la trajectoire -- enfin, ce bâtiment n'est pas dans le champ de vue. Sur

27 cette photo, cela n'est pas très visible.

28 Si la photo était prise d'un autre angle, on pourrait mieux voir à

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1 quel point Metalka domine le champ de vision par rapport à cette rue Djure

2 Danicica.

3 Q. Pouvons-nous dire que vous l'avez exclu immédiatement en premier lieu

4 en raison du fait que c'était là des positions tenues par l'ABiH ?

5 R. Non, en aucune façon. Je répète, aucun constat fait par l'équipe

6 chargée de la balistique n'avait pour visée de dire que c'est l'autre côté.

7 Notre objectif a été de faire un travail professionnel et de créer une

8 documentation pour d'éventuels procès devant les tribunaux, mais personne

9 n'avait envisagé que les choses se passeraient ainsi.

10 Q. Dernière question de ma part au sujet de ce document. Pouvez-vous

11 m'expliquer, d'une façon ou d'une autre, comment il y a eu des changements

12 flagrants concernant vos déclarations par rapport à ce que vous dites

13 maintenant et ce que vous avez dit avant ? Les contreplaqués, les volets,

14 les traces de balles, les éléments de balles à un endroit, puis un autre,

15 comment pouvez-vous maintenant dire que cela n'est pas ce qui est dit dans

16 ce document ?

17 R. Tout simplement, je vous dirais que ce n'est pas moi qui ai rédigé ce

18 document. Je vous ai expliqué la procédure qui était suivie. Ce n'est

19 qu'une partie du rapport qui a été utilisée à des fins d'établissement de

20 contact pour le juge d'instruction. En plus de ce rapport présenté par

21 l'inspecteur de la police scientifique, qui note sur les lieux des faits

22 dans son calepin, il essaie d'avoir des éléments avec les experts en

23 matière de balistique qui tirent des conclusions. Il rédige un rapport et

24 il le signe. Nous, partant des méthodes exactes utilisées, nous avons tiré

25 des conclusions valides tant sur le plan de la mécanique et de la

26 balistique. Nous accompagnions le rapport du l'expert balistique de photos,

27 et nous remettions tout cela au tribunal.

28 Je vais revenir en arrière de cinq années. Dans l'affaire de

Page 4764

1 M. Galic, je n'ai parlé que de mes rapports à moi, ce que j'ai signé en

2 personne, ce qui fait que je n'ai pas changé ce que j'ai déjà dit. Ce sont

3 des faits qui sont déjà avancés par un collègue à moi, qui lui, a tiré des

4 conclusions qui sont les siennes.

5 Q. Pouvons-nous en déduire que tout ce qui est rédigé ici ne correspond

6 pas à la réalité des faits ?

7 R. Je ne serais pas d'accord pour ce dire. Il y a des éléments qui sont

8 exacts, mais pour ce qui est des traces laissées par l'arme à feu et les

9 obstacles traversés par le projectile, je ne suis pas d'accord. Je

10 préférerais avoir le rapport signé par M. Stankov et moi-même afin que nous

11 comparions, et cela fait partie intégrante aussi de l'incident en question.

12 Q. Après le rapport dont nous parlons, comme on peut le voir, on a Stankov

13 Borislav en signature et Sabljica Mirza qui appuie. Ce sont les deux

14 experts en matière de balistique qui sont intervenus, et ils sont cités

15 comme étant partie intégrante de l'équipe qui sous-tend le rapport.

16 R. Mais ont-ils signé ce rapport ?

17 Q. Merci. Je crois que nous avons suffisamment parlé de ce sujet. C'est

18 déjà une pièce à conviction, et cela relèvera de l'appréciation des Juges.

19 Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je voudrais que nous tirions au

20 clair les éléments relatifs à la rue Livanjska, dont nous avons surtout

21 parlé dans la journée d'aujourd'hui, enfin, pas nous, mais le Procureur en

22 a surtout parlé aujourd'hui.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Quand nous regardons le document D00-85,

24 page - tout d'abord, il faudrait que nous versions cette pièce avec ces

25 marques en bleu sous une cote de la Défense, la photographie qui est encore

26 à l'écran.

27 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 4765

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D169.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin pourrait-il regarder le document

4 D85, s'il vous plaît. Il faudrait l'afficher à l'écran. Il a déjà été

5 montré par le Procureur aujourd'hui. Il faudrait afficher la page 5 de ce

6 document. En anglais, il s'agit de la

7 page 2.

8 Q. C'est un rapport officiel en date du 9 novembre 1994 portant sur

9 l'incident rue Livanjska, numéro 36.

10 R. Oui, je vois bien cela.

11 Q. Dans ce rapport, cet incident a eu lieu vers 17 heures 30. Vous vous

12 êtes rendu sur les lieux à 9 heures, le 9 novembre 1994.

13 R. Oui, enfin c'est ce qui est écrit sur ce document.

14 Q. Vous étiez là en tant qu'expert en balistiques ?

15 R. Oui.

16 Q. Passons maintenant à la page 2. Il y est écrit que le rapport officiel

17 a été compilé par Dragan Miokovic.

18 R. Oui.

19 Q. Vous n'avez pas signé ce rapport. C'est Dragan Miokovic qui l'a signé.

20 En tant que membre de l'équipe, est-ce que vous confirmé ce qu'il y est

21 écrit ?

22 R. Il faudrait que je le lise tout d'abord en entier, et je vous répète à

23 nouveau que le rapport balistique faisait partie de tout rapport. Et si

24 c'est le cas ici, je soutiens, bien sûr, ce qu'a signé Dragan Miokovic.

25 Q. En d'autres mots, vous pourriez ne pas être d'accord avec tout ce qui

26 est écrit dans ce rapport ?

27 R. Tout dépend de votre question. S'il y a un point que l'on peut

28 contester dont je me souviens, je serais d'accord. Mais si c'est quelque

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1 chose dont je ne me souviens pas, je ne peux pas être d'accord avec vous.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 pour voir

3 s'il y a des points qui seraient contestables éventuellement. Nous l'avons

4 à l'écran.

5 Q. Regardez le paragraphe 3 dans la version en B/C/S. Il est écrit : "Le

6 MUP, RBH et le OSB de Sarajevo ont appris que l'obus a été tiré d'une

7 direction à 20 degrés à partir de l'est, sans doute dans les environs de

8 Spicasta Stijena, endroit occupé par les agresseurs."

9 R. Je vois qu'il y a une erreur. Il n'y a pas 20 degrés à partir de l'est.

10 J'en ai parlé avec le Procureur hier lors de mes réponses. Il faudrait

11 qu'il soit écrit 20 degrés depuis le nord vers l'est, puisque, comme je

12 l'ai dit le point de référence était toujours pris par le nord. C'est ainsi

13 qu'on trouvait l'angle. En revanche, la deuxième partie où il est fait

14 mention de Spicasta Stijena, c'est sans doute une évaluation personnelle de

15 Miokovic. Nous avons uniquement noté qu'il s'agissait de l'endroit qui

16 était à cet endroit-là. L'erreur, à mon avis, c'est qu'il devrait être

17 écrit que c'est 20 degrés à partir du nord en direction de l'est.

18 Q. Peut-on dire dans ce cas-là que le rapport est erroné --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire

20 exactement, Monsieur le Témoin, quand vous parlez à partir du nord, vers

21 l'est ? Cela fait le nord-est dans ce cas-là. Ne serait-il pas plus simple

22 de dire nord-est ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela fait nord-est. Mais on prend

24 toujours le nord comme référence sur la carte. Ensuite, par rapport au nord

25 on décide quelle est la direction du tir, Le nord nous sert de point de

26 repère. Donc, ce serait nord, nord-est. Si l'on prend en compte qu'ici

27 qu'il y a un angle de 20 degrés, cela vous donne en effet nord, nord-est.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, j'ai bien compris. C'est donc

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1 20 degrés à partir du nord en direction de l'est.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Expliquez-nous, dans ce cas-là,

4 pourquoi le rapport dit juste 20 degrés à partir de l'est ? Est-ce que

5 c'est une erreur ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est une erreur, bien sûr, qui

7 n'était pas délibérée. Une erreur que Miokovic a commise inconsciemment.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une erreur vraiment

10 malheureuse.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que dans les rapports balistiques,

12 on ne se servait jamais de l'est comme point de repère. C'est toujours le

13 nord qui est utilisé.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, on peut arriver à

15 une direction qui est beaucoup plus australe.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

20 Q. Donc, nous pouvons être d'accord pour dire qu'il y a une erreur ?

21 R. Oui.

22 Q. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, même la référence à Spicasta

23 Stijena est une erreur ?

24 R. Non, c'est l'évaluation de l'inspecteur qui a rédigé le document. C'est

25 son évaluation. Il est en train d'anticiper un petit peu les conclusions

26 sur l'origine du tir sans avoir pu déterminer quoi que ce soit extrêmement

27 précisément. Il n'avait pas la méthode nécessaire. Evidemment, c'est dans

28 les environs. Mais il aurait pu l'écrire, c'est vrai, différemment.

Page 4768

1 Q. Mais avec cela vous n'êtes pas d'accord.

2 R. Non. Je suis d'accord pour dire que c'est dans les environs de Spicasta

3 Stijena, mais quant à dire exactement où, c'est une autre paire de manches.

4 Q. C'est justement ce que je suis en train de dire, vous n'êtes pas

5 d'accord avec son évaluation ?

6 R. Oui, je ne suis pas vraiment d'accord avec son évaluation. En tout cas,

7 pas de la façon dont c'est libellé dans ce document.

8 Q. Vers la fin de ce rapport officiel, il est écrit : "Le chef de l'équipe

9 des enquêteurs de la FORPRONU était le colonel Renuits [phon] ?

10 R. Je ne me souviens pas de son nom, mais c'était un Français. C'était

11 souvent lui qui était à la tête de ces équipes. Je crois qu'il était lui-

12 même expert balistique, spécialiste dans les armes d'artillerie.

13 Q. Vers la fin encore de ce rapport, il est écrit qu'en comparant les

14 conclusions de l'équipe du MUP d'un côté et de l'équipe de la FORPRONU de

15 l'autre, il a été déterminé que la direction d'où venaient les obus, y

16 compris celui qui est tombé à côté de la maison numéro 36, étaient

17 identiques. Les deux équipes avaient trouvé la même solution ?

18 R. Oui, tout à fait, exact. Nous étions absolument d'accord sur le fait

19 que c'était à 20 degrés depuis le nord vers l'est, et nous n'avons

20 absolument pas parlé de l'origine en tant que telle du tir.

21 Q. Ce sont les conclusions à propos de l'incident qui a eu lieu à 17

22 heures 30, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est celui qui est tombé juste à côté du numéro 36.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant montrer au

26 témoin la photographie P575.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais poser une question

Page 4769

1 au témoin.

2 Imaginons que vous puissiez déterminer que les tirs ou missiles

3 étaient arrivés à une direction de 160 degrés sud, est-ce que vous pourriez

4 dire qu'il s'agit d'une direction qui est 160 degrés nord vers le sud. Ce

5 serait quand même très près du sud, puisque le sud est à 180 degrés, ce

6 serait à 20 degrés du sud.

7 Vous êtes en train de nous dire que vous prenez toujours le nord comme

8 référence. Pour 160 degrés, vous aviez 160 degrés du nord vers le sud;

9 c'est cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Mais je ne comprends pas. Puisque c'est 180 degrés, c'est le sud, et

12 qu'on est à 20 degrés du sud. Pourquoi est-ce que vous dites 160 degrés à

13 partir du nord vers le sud alors que c'est tout près du sud. Pourquoi pas

14 l'exprimer autrement ?

15 R. On utilise toujours la même terminologie pour être cohérent. La carte

16 est toujours orientée vers le nord. On a toujours le nord sur la carte, on

17 utilise la boussole pour s'orienter vers le nord. Même si le point est plus

18 près du sud, on ne dit pas que c'est à 20 degrés du sud, on dit que c'est à

19 160 du nord.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic et Monsieur

21 Sachdeva, n'est-ce pas la première fois que l'on nous dit que c'est la

22 façon de procéder, que c'est ainsi que les cartes étaient lues par les

23 autorités à Sarajevo, que c'était ainsi que l'on déterminait les directions

24 ?

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce que je

26 peux vous dire, c'est qu'il s'agit uniquement, à mon avis, d'un problème de

27 terminologie. Que ce soit 160 degrés à partir du nord en direction du sud,

28 ou que l'on soit à 20 degrés du sud, finalement l'angle est toujours le

Page 4770

1 même.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourrions-nous retrouver la

6 déclaration qui a été corrigée par le témoin, où il était écrit

7 20 degrés à partir de l'est. Pouvons-nous afficher ce document à l'écran.

8 J'aimerais savoir comment nous aurions interprété cette donnée, si nous

9 n'avions pas eu son explication fournie aujourd'hui, qui vient nous

10 expliquer qu'il s'agit de 20 degrés depuis le nord en direction de l'est.

11 Alors, comment est-ce qu'on aurait interprété cela sans son explication ?

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est quand même très important pour

14 nos travaux.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, mais dans cet incident de Markale, par

16 exemple, je tiens à dire qu'il y a des cratères qui sont extrêmement

17 clairs, qu'on a retrouvés sur le goudron. L'Accusation fait valoir qu'à

18 cinq ou dix degrés près, il n'y a qu'une direction possible. Le témoin que

19 nous allons avoir lundi va tout nous expliquer, Richard Higgs.

20 Tout dépend, certes, de la terminologie employée, on peut certes

21 utiliser un libellé pour parler de la direction, mais en revanche, cela ne

22 modifie pas du tout les calculs scientifiques qui sont faits, quand on

23 étudie le cratère que l'on trouve sur le sol. J'espère que l'expert va

24 permettre de rendre tout ceci plus clair, pour vous et pour les Juges.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais poser une question au

26 témoin. Comment se fait-il que vous n'avez pas utilisé le repère normal de

27 la boussole ? D'utiliser les 360 degrés, c'est plus simple. Si on a un tir

28 qui vient du sud de 180 degrés ou, comme on en a eu l'exemple il y a peu de

Page 4771

1 temps, si on a quelque chose qui nous vient de cinq degrés à l'ouest, cela

2 pourrait être juste 355, c'est quand même beaucoup plus simple à 355

3 degrés.

4 Pourquoi vous n'avez pas utilisé tout simplement les indications

5 trouvées sur la boussole sur les 360 degrés ? C'est plus simple.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes. J'ai adopté la terminologie que l'on

7 m'a enseignée lors de ma formation. C'est une façon de décrire les choses,

8 c'est notre terminologie. Nous déterminions toujours la position à partir

9 du nord. Je pense que mon collègue Dragan ici a tout simplement fait une

10 erreur. Il aurait dû écrire à 110 degrés du nord, 110 degrés à partir du

11 nord, cela aurait été beaucoup plus clair. Il a fait une erreur.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez la

13 parole.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, les questions que

15 vous avez posées aux deux parties est exactement ce qui vient d'être lu.

16 Dans tous les rapports portant ceci, il y a toujours les mêmes lacunes. On

17 voit la pratique de la police, la pratique de l'ABiH, il y a toujours des

18 incohérences.

19 Revenons-en à notre problème. J'ai demandé que l'on affiche la photo

20 P575.

21 Q. Est-ce que vous la voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Il s'agit du premier incident qui a eu lieu à 15 heures 30.

24 R. Très bien.

25 Q. La direction montre d'où venait l'obus ?

26 R. C'est la direction probable en tout cas. La photographie n'est pas

27 extraordinaire, on ne voit pas toutes les traces mécaniques, on ne voit pas

28 l'autre côté de l'éventail de la dispersion.

Page 4772

1 Q. Pouvez-vous m'expliquer un tout petit peu ce qui se passe à droite de

2 la flèche, c'est la dispersion des fragments, c'est cela, des fragments de

3 l'obus ?

4 Si l'obus venait de cette direction, l'énergie de l'obus éparpillée

5 dans cette direction, comment se fait-il que tous les fragments de l'obus

6 ne se retrouvent que d'un côté de l'impact ?

7 R. C'est justement ce que je vous disais. On ne voit qu'un côté de

8 l'impact. Il faudrait une autre photo. On ne voit qu'un seul morceau. On ne

9 voit pas les traces qui ont été laissées à gauche, on ne les voit pas très

10 bien.

11 Q. Oui, mais, Monsieur le Témoin, dans la direction d'où vient l'obus, il

12 n'y a pas le moindre fragment. Est-ce que cela se voit ?

13 R. Non. Mais je peux les marquer pour vous si vous ne les voyez pas.

14 Q. Les fragments, normalement, donc les traces viennent principalement de

15 la direction d'où vient l'obus ?

16 R. Oui, ces sont les lois de la physique qui l'obligent. Les fragments

17 s'enfichent dans le premier obstacle. Or ici, il n'y a pas d'obstacle, le

18 projectile tombe à un angle de 90 degrés, n'est-ce

19 pas ?

20 Q. Oui. Mais comment se fait-il ce morceau d'asphalte, de goudron, reste

21 en état si c'est de là que venait l'obus ?

22 R. De quel morceau de goudron parlez-vous ?

23 Q. Le gros morceau de goudron qui a été creusé dans l'asphalte à l'impact.

24 R. Je ne vois absolument rien qui reste. Je ne vois que les dégâts

25 occasionnés au trottoir.

26 Q. Regardez la direction que vous avez montrée. On voit bien le numéro 1.

27 R. Oui.

28 Q. On voit où se trouvent les restes de l'obus, puis on voit aussi

Page 4773

1 l'espèce de gros morceau de goudron. Alors si l'obus venait de cette

2 direction, comment se fait-il que ce morceau de goudron soit resté là ?

3 R. Je ne peux pas vous répondre en me basant uniquement sur cette photo.

4 Q. Mais les dégâts que l'on trouve à gauche et les fragments d'obus qui

5 restent. Regardez, il y a quand même des dégâts occasionnés sur le

6 trottoir.

7 R. Oui, je vois bien.

8 Q. N'est-ce pas la preuve de la direction de l'obus, de la direction d'où

9 venaient l'obus et l'éparpillement des fragments ?

10 R. Non, je vous ai expliqué comment on établit la direction du tir, et

11 cette photographie n'est pas suffisante pour permettre de déterminer avec

12 précision la direction du tir. J'ai dit exactement d'ailleurs la même chose

13 au Procureur quand il m'a demandé de déterminer la direction du tir. Je

14 pense qu'il y a une bien meilleure photographie qui existe de cet incident.

15 Q. Mis à part tout cela, ces traces qui sont encore fraîches d'impact

16 montrent que la distance n'est pas très importante.

17 R. Comment savez-vous tout cela ?

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais présenter

19 quelque chose au témoin. De toute manière, je voudrais d'abord lui montrer

20 d'autres photographies à propos de l'autre obus et des traces qu'il a

21 laissées. Il s'agit de la photographie

22 numéro 579.

23 Q. Vous le voyez ?

24 R. Oui. Cela se voit mieux sur cette photo.

25 Q. Oui. Mais ici encore vous avez marqué la dispersion des traces de

26 l'autre côté. Comment est-ce possible ? Pouvez-vous m'expliquer que ces

27 traces dispersées, ces fragments d'obus se trouvent derrière l'endroit,

28 derrière l'impact, du côté d'où venait l'obus, plutôt que s'être dispersés

Page 4774

1 dans la direction d'où partait l'obus ?

2 R. Mais c'est comme cela qu'ils se dispersent. En l'occurrence, l'angle

3 était un peu ouvert, ici, et la dispersion s'est donc faite sur une ellipse

4 assez large. Mais dans l'ensemble, c'est comme cela que cela marche. Vous

5 pouvez regarder cet éventail de fragments. Dans une situation idéale, si la

6 chute se fait à

7 90 degrés, à un angle de 90 degrés par rapport au sol, alors l'ellipse

8 serait parfaite.

9 Q. Monsieur Sabljica, à en croire vos diagrammes, les traces de fragments

10 sont toujours derrière la ligne qui montre l'origine du feu. Il n'y a

11 aucune trace que vous ayez marquée et qui corresponde à la direction ou qui

12 soit parallèle par rapport à la direction d'où l'obus semblait venir,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Non, ce n'est pas vrai. Ce bâton montre la direction d'où venait l'obus

15 et atteint le centre de l'impact. Cela indique l'origine du tir. Vous voyez

16 combien les éclats d'obus sont dispersés de ce côté-là.

17 Q. Est-ce que je vois bien ? C'est cette direction-là que vous voulez dire

18 ?

19 R. Oui, c'est cette direction-là. La direction est indiquée à par la

20 flèche rouge, si nous regardons bien la même photo, 6067397. Ce bâton,

21 position verticale sur la photo, donne la direction d'où venait l'obus.

22 Q. L'obus a été tiré de derrière le mur, de cette

23 direction-là ?

24 R. De quel mur voulez-vous parler ?

25 Q. Vous le voyez ?

26 R. Non, je ne vois pas de mur. Je vois les pieds, je vois un trottoir, je

27 vois de l'herbe. Je ne sais pas si nous sommes en train de regarder la même

28 photo.

Page 4775

1 Q. Monsieur Sabljica, je vois les pieds, et derrière les pieds il y a un

2 mur.

3 R. Ce n'est pas un mur, c'est le bord d'un trottoir.

4 Q. D'accord, le bord d'un trottoir.

5 R. Oui.

6 Q. Alors, l'obus est venu de derrière ce bord de trottoir ?

7 R. Certainement, et il ne fait que 10 centimètres de haut.

8 Q. Alors comment est-il possible qu'il n'y ait pas de fragments qui se

9 soient répandus du côté où allait l'obus et là où s'est répandue son

10 énergie ?

11 R. Mais il y en a, vous voyez bien que les fragments se sont répandus du

12 côté du bord du trottoir. Enfin, là, je n'ai pas compris votre question ou

13 c'est vous qui ne comprenez pas ce que je vous dis.

14 Q. Je vais abréger. Cette photo, de toute évidence, montre bien que toutes

15 les traces de fragments d'obus se trouvent derrière les bâtons horizontaux.

16 Il n'y a rien du tout de l'autre côté, et l'obus venait de l'autre côté du

17 trottoir ?

18 R. Ce n'est pas vrai. Qu'est-ce que vous croyez que je vous ai montré avec

19 ce stylo rouge ?

20 Q. Cette photo montre une chose totalement évidente. Je vous demande de

21 m'expliquer comment il est possible qu'il n'y ait pas de fragments d'obus

22 de l'autre côté et en bas de la photo ?

23 R. Parce que l'explosion va vers le haut et correspond à la direction d'où

24 vient l'obus. Il me semble l'avoir expliqué très clairement auparavant.

25 Q. Cette photo est tout à fait évidente. La raison pour laquelle je vous

26 pose ces questions, c'est que je voulais vous montrer la pièce de la

27 Défense DD00-84, page dans la version anglaise numéro 3. C'est également la

28 page 3 dans la version B/C/S d'ailleurs.

Page 4776

1 Je disais donc la page 3 de la version anglaise, qui est également la page

2 3 de la version B/C/S.

3 Et cela conclut mon contre-interrogatoire. Il me semble que cela

4 devrait suffire. Certes, j'aurais pu traiter d'autres questions, mais je

5 vais m'arrêter là.

6 Monsieur le Témoin, voyez-vous cette conclusion ?

7 R. Oui, je la vois.

8 Q. Nous lisons, et tout ceci se rapporte à ce même cratère. Je lis : "Il

9 est possible de conclure que la zone suspecte est contrôlée par la BH,

10 tirant depuis des positions avec le même objectif, et le même angle de

11 descente à la direction du mortier doit être

12 4 200 depuis Grdonj ou 700 depuis Orlovac, ce qui signifie que ce même

13 angle mesuré à partir du point d'impact devrait donner que la direction de

14 l'arme mesurée depuis le point d'impact devrait être 1 000 depuis Grdonj ou

15 700 depuis Orlovac."

16 Autrement dit, à la fin, on lit : "L'impact sur le sol est trop clair

17 pour permettre une marge d'erreur de ce genre."

18 Alors, vous m'avez demandé il y a une minute d'où j'avais tiré ce que je

19 vous disais. Voilà où cela se trouve. "L'impact sur le sol est trop clair

20 pour permettre une marge d'erreur."

21 R. Tout cela est parfaitement correct.

22 L'INTERPRÈTE : Micro pour le témoin, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ceci a été précisé par les experts de la

24 FORPRONU, et cela correspond tout à fait à la direction nord, nord-est que

25 nous avons également déterminée. Comme vous essayez de me le démontrer, il

26 se serait pu qu'il soit venu du nord-ouest, mais d'après le cratère il est

27 parfaitement évident qu'il venait du nord-est. C'est un lieu qui est

28 mentionné par la FORPRONU et qui se trouve vers le nord-est.

Page 4777

1 Les traces montrent que l'obus venait du nord-est. Qu'il soit venu de

2 Grdonj ou Orovac ou d'ailleurs, de toute façon c'est au nord-est. Nous

3 aurions pu adopter l'approche que vous suggérez et décider que cela venait

4 du nord-ouest, mais dans ce cas-là cela n'aurait pas pu être Grdonj, parce

5 que cela ne se trouve pas là. Le nord-ouest, c'est Vogosca et d'autres

6 lieux.

7 Q. Je ne vous dis rien d'aussi catégorique. C'est à la Chambre de décider

8 au-delà de tout doute raisonnable l'origine de ce tir. Mais ce que vous

9 dites contredit complètement la logique. Le cratère montre que cet obus

10 venait d'une autre direction. Je ne vais pas enquêter là-dessus. Ce n'est

11 pas à moi de l'établir. Est-ce que je me trompe, ou pas ?

12 R. Non. Nous étions d'accord avec la FORPRONU que cet obus venait du nord-

13 est. Ce qu'ils ont dit, vous l'avez vu vous-même. Cela venait du nord-est.

14 Ces endroits, Grdonj, Orovac, tous ces endroits se trouvent en direction du

15 nord-est.

16 Q. Si tout est comme vous le dites, il n'en ressort pas moins que la zone

17 suspecte était sous le contrôle de l'ABiH.

18 R. Cela, je ne peux rien en dire. C'est ce qu'ils ont établi. Je ne peux

19 ni le confirmer ni le rejeter, tout comme je ne peux pas non plus confirmer

20 que cela soit venu de Spicasta Stijene, qui se trouve également au nord-

21 est. Cela, vous connaissez tous ces lieux. Vous connaissez Sarajevo. Ce qui

22 est bien démontré, c'est que l'obus venait du nord-est. Permettez que je

23 vous le rappelle.

24 Q. Il est suggéré ici que cela venait de Grdonj, qui se trouve sous le

25 contrôle de l'ABiH. Qu'en dites-vous ?

26 R. Je n'en dis rien du tout. Je ne peux pas non plus vous dire que cela a

27 été tiré depuis des positions VRS. Je n'ai pas examiné ces questions-là.

28 Q. Bien.

Page 4778

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci conclut mon

2 contre-interrogatoire.

3 Q. Je remercie le témoin.

4 R. Merci.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je serais

7 bref.

8 Pouvons-nous retourner à la pièce à conviction de la Défense numéro

9 85, s'il vous plaît. J'aimerais voir la page - il me semble que c'était la

10 page 8, mais peut-être la page 9. Trois pages encore, s'il vous plaît. Page

11 suivante. Voilà. Je m'excuse. Parfait.

12 Nouvel interrogatoire par M. Sachdeva :

13 Q. [interprétation] Témoin, vous voyez sur l'écran un document. Pouvez-

14 vous confirmer qu'il s'agit bien d'une enquête sur site avec analyse des

15 traces, enquête réalisée par la division antiterroriste, le KDZ du

16 ministère de l'Intérieur ?

17 R. Oui, oui, c'est bien cela. C'est un rapport du KDZ.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Nous pouvons peut-être descendre en bas de

19 la page, s'il vous plaît. Il va falloir passer à la page suivante en B/C/S.

20 Sur l'anglais, c'est sur la même page, donc ne tournez pas la page dans la

21 version anglaise. Tournez la page dans la version B/C/S.

22 Q. Sur cette page, Monsieur Sabljica, voyez-vous, vers le bas de la page,

23 il est question de l'angle de descente des deux obus de mortier ? Le

24 paragraphe suivant dit : "Le premier tir venait de la direction du nord-

25 ouest vers le centre de l'explosion, c'est-à-dire que le premier obus, il

26 s'agit de celui qui a atterri dans la rue de Livanjska." Ensuite, on passe

27 aux deux autres obus. Vous voyez cela ?

28 R. Oui.

Page 4779

1 Q. Il s'agit de la direction des deux autres obus ?

2 R. Vous voulez parler du troisième paragraphe ? "Le premier obus provenait

3 d'une direction nord-ouest par rapport au centre de l'explosion, soit la

4 direction de Poljine. Les deux autres obus venaient de la direction nord-

5 est par rapport au centre d'explosion, à savoir la direction de Spicasta

6 Stijena-Hladivode."

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Ceci conclut mes questions supplémentaires,

8 Monsieur le Président.

9 Questions de la Cour :

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Monsieur le Témoin, avant que

11 nous puissions conclure, j'aimerais que nous revenions en arrière quelque

12 peu à la question que je vous ai posée antérieurement, à savoir est-il

13 possible de mesurer, quand on a l'angle de descente et la direction du tir

14 et que l'on connaît le type de projectile, le type de mortier utilisé ?

15 Est-il dès lors possible de déterminer également la distance géographique,

16 la distance d'où provient le tir, à savoir la position du mortier ?

17 Vous m'avez répondu : "Oui, c'est possible." Mais vous ne le faisiez

18 pas, d'autres experts au sein du KDZ en étaient chargés; c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dans ce cas, je vous demanderais si

21 vous savez si ce genre de calcul était effectivement fait au sein du KDZ ?

22 Je vous pose la question parce que nous n'en avons pas vu beaucoup. Pour

23 autant que je m'en souvienne, nous n'avons vu aucun calcul provenant du

24 KDZ.

25 Savez-vous s'ils faisaient ce genre de calcul ?

26 R. Il me semble que oui. Leur personnel comprenait en tout cas des gens

27 comme Emir Turvusic, un professeur d'université qui était chargé de

28 préparer ce genre de rapport d'expertise, notamment dans le cas de Markale

Page 4780

1 2. Je crois qu'un tel rapport est disponible.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, ceci conclut votre

4 témoignage. Je vous remercie d'avoir bien voulu déposer devant nous. Je

5 vous permets de disposer.

6 Nous allons conclure la séance et nous retrouver demain.

7 A moins que, Monsieur Sachdeva, vous ayez quelque chose à nous dire ?

8 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est quelque chose de très mineur,

9 Monsieur le Président. Je suis désolé de vous déranger, mais il s'agit de

10 la pièce 560 de l'Accusation montrée hier. Le compte rendu indique que les

11 pages 31 et 32 devraient être versées au dossier alors que cela devrait

12 être 31 à 33, toujours sur la

13 liste 65 ter.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous notons cela. Il s'agit

15 des pages 31 à 33.

16 Maître Isailovic.

17 Mme ISAILOVIC : Vous avez ordonné à la Défense de produire une

18 conclusion en réponse de la requête du Procureur du 11 avril 2007

19 concernant l'introduction dans la liste 65 ter des documents à utiliser par

20 le Procureur, des vidéos qui sont susceptibles d'être utilisées avec un des

21 témoins.

22 Alors, nous, la Défense, on dit aujourd'hui qu'on ne s'oppose à cette

23 demande pour éviter d'écrire parce qu'on est vraiment submergés avec

24 d'autres tâches.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. L'audience est levée.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le vendredi 20

27 avril 2007, à 9 heures 00.

28