Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 20 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse sa déclaration

7 solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: RONALD EIMERS [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

13 Monsieur Docherty, vous avez la parole.

14 M. DOCHERTY : [interprétation] Bonjour à tous.

15 Tout d'abord, j'ai un point rapide à aborder mais le témoin est peut-être -

16 - présentement le témoin est un officier d'active des forces néerlandaises

17 et tout comme l'officer que nous avons reçu il y a peu de temps, il est

18 arrivé exactement d'Afghanistan. Je n'ai que 45 minutes pour

19 l'interrogatoire principal, et je ne pense pas avoir besoin de ces 45

20 minutes. J'ai prévenu l'armée néerlandaise que le témoin pourrait partir à

21 13 heures cet après-midi au plus tard parce que les autorités militaires

22 veulent vraiment retrouver leur officier rapidement.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes, mais nous allons essayer

24 bien sûr de faire de notre mieux, mais quand même l'intérêt de la justice

25 prévaut à tout moment.

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Je me doute bien sûr de cela, je le sais

27 d'ailleurs, mais je voulais juste que cela soit mis au compte rendu.

28 Interrogatoire principal par M. Docherty :

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1 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît,

2 nous donner vos coordonnées.

3 R. Je m'appelle Ronald Eimers, je suis citoyen néerlandais, et je suis né

4 le 20 décembre 1961.

5 Q. Que faites-vous dans la vie ?

6 R. Je suis officier de l'armée néerlandaise.

7 Q. Depuis combien de temps ?

8 R. Depuis mars 1983.

9 Q. Quel est votre grade de l'armée néerlandaise ?

10 R. Je suis commandant d'infanterie.

11 Q. Où êtes-vous posté à l'heure actuelle ?

12 R. Je suis officier des opérations dans le Bataillon d'infanterie blindée

13 déployée en Afghanistan à l'heure actuelle.

14 Q. Monsieur, le 10 novembre 1995, avez-vous fait une déclaration au bureau

15 du Procureur de ce Tribunal ?

16 R. Oui. C'était la première fois que l'on m'a demandé de parler de ce que

17 j'avais fait au cours de mon mandat en tant qu'OMNU à Sarajevo.

18 Q. Le 13 octobre 2006, avez-vous à nouveau rencontré d'autres personnes du

19 Tribunal pour faire une déclaration ?

20 R. Oui.

21 Q. Depuis que vous êtes arrivé à La Haye, c'est-à-dire avant-hier, avez-

22 vous eu l'occasion de relire ces déclarations en langue anglaise ?

23 R. Oui.

24 Q. Et ce faisant, avez-vous trouvé que les déclarations écrites que vous

25 avez relues reflétaient fidèlement ce que vous aviez dit lors de ces deux

26 interviews ?

27 R. Oui.

28 Q. Si nous devions vous poser à nouveau les mêmes questions que celles

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1 posées par les enquêteurs, obtiendrions-nous exactement les mêmes réponses

2 que celles que vous nous avez données ces deux autres jours ?

3 R. Oui.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on verse tout

5 ceci au dossier. Le document de 1995 porte une cote ERN 3112. Celui de 2006

6 porte l'ERN 3113 sur la liste 65 ter.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce 3112, 65 ter deviendra la

9 pièce P584. L'autre document, le 3113, portera la cote P585.

10 M. DOCHERTY : [interprétation]

11 Q. Commandant, quand vous avez répondu à une question il y a peu de temps,

12 vous nous avez dit que vous étiez un OMNU à Sarajevo. Pourriez-vous nous

13 dire exactement quand vous avez commencé à servir en tant qu'observateur

14 militaire des Nations Unies aux Nations Unies à Sarajevo, nous dire quand

15 vous avez commencé et quand vous avez terminé votre service à Sarajevo ?

16 R. J'ai commencé en octobre 1994 jusqu'en avril 1995.

17 Q. Pendant que vous étiez à Sarajevo, pourriez-vous nous dire où vous

18 étiez posté, dans quel quartier de Sarajevo ?

19 R. La première semaine, j'étais à Vogosca au nord de Sarajevo avec une

20 équipe OMNU; ensuite pour le reste du mandat, j'ai été posté à Hrasnica,

21 qui est au sud de Sarajevo.

22 Q. Pour rafraîchir notre mémoire, Hrasnica c'est en fait cette zone qui

23 est prise en sandwich, si l'on peut bien le dire ainsi, entre d'un côté

24 l'aéroport et de l'autre côté le mont Igman; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Au moment que vous étiez à Sarajevo, et surtout pendant votre séjour à

27 Hrasnica, pourriez-vous nous dire rapidement quelles étaient vos fonctions,

28 quelles étaient vos obligations ? Que deviez-vous faire ?

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1 R. Dans les premières semaines, j'étais membre de l'équipe. Ensuite, je

2 suis devenu chef d'équipe. Nous étions là pour observer ce qui se passait

3 dans cet endroit, mais pour observer ce qui se passait d'un point de vue

4 militaire, pour observer les deux factions en présence, observer la ligne

5 de confrontation, la ligne de front, et noter quelles étaient toutes les

6 actions militaires en cours.

7 Nous étions aussi là pour surveiller ce qui se passait du côté des affaires

8 civiles, plutôt l'aspect humanitaire des affaires civiles.

9 Q. C'était là que vous surveilliez plutôt les civils ?

10 R. Oui.

11 Q. Maintenant, je vais peut-être passer à autre chose.

12 Au cours de votre carrière au sein de l'infanterie de l'armée néerlandaise,

13 avez-vous jamais eu l'occasion de commander des unités équipées de mortiers

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est votre expérience en matière de

17 mortier ?

18 R. J'ai été commandant de compagnie pendant deux ans, j'avais une équipe

19 de mortier qui était directement sous mon commandement, je devais tout

20 d'abord les former, et ensuite savoir les déployer de façon opérationnelle.

21 Q. A d'autres moments de votre carrière, sauf peut-être commander une

22 unité de mortier, avez-vous jamais employé des mortiers, vous travailliez

23 avec les servants de mortiers, et cetera ?

24 R. Oui, jusqu'à présent oui.

25 Q. En vous basant sur votre expérience, pouvez-vous dire quand on observe

26 une équipe de servants de mortier s'ils sont compétents ou non ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous dites cela en souriant. Pourquoi donc ?

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1 R. On est en train de déployer des équipes de mortier en Afghanistan à

2 l'heure actuelle, donc je travaille avec eux quotidiennement.

3 Q. Très bien. Pendant votre séjour à Hrasnica, avez-vous eu l'occasion

4 d'observer les travaux des équipes de servants de mortiers du Corps de

5 Romanija-Sarajevo de l'armée de Republika Srpska ?

6 R. Oui, surtout pendant la première semaine quand je me trouvais à

7 Vogosca. Parce que là, tous les jours, on rencontrait les équipes de

8 servants de mortiers qui étaient déployées dans les collines autour de

9 Sarajevo, au nord de Sarajevo.

10 Q. En vous basant sur cette expérience, est-ce que vous pensez que cela

11 suffit pour arriver à évaluer la compétence de ces équipes de servants de

12 mortiers ?

13 R. Officiellement, ils étaient censés être là que pour assurer la

14 maintenance des pièces d'artillerie et des pièces de mortier qui étaient

15 postées officiellement dans les points de rassemblement d'armes. Mais on

16 leur parlait tous les jours, je pense qu'on arrivait à évaluer leur

17 compétence.

18 Q. Plus tard, ensuite à Hrasnica, avez-vous observé les tirs de mortier à

19 l'impact quand ils étaient tirés par les mortiers de la RSK ?

20 R. On n'a jamais vraiment observé la chute même de l'obus, mais on a

21 observé certainement les résultats des chutes d'obus.

22 Q. Sur ces résultats, est-ce que vous avez pu en tirer des conclusions sur

23 la compétence de ces équipes de servants de mortiers qui avaient lancé ces

24 obus ?

25 R. Quand j'étudie le contexte, je me repenche sur ces tirs, j'ai

26 l'impression qu'ils atteignaient bien leur cible, j'ai l'impression qu'ils

27 savaient vraiment ce qu'ils faisaient quand ils ciblaient.

28 Q. Dans votre deuxième déclaration, celle qui date de 2006, il y a

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1 certains points que j'aimerais qu'on éclaircisse, paragraphes 36 et 37

2 surtout.

3 Au paragraphe 36, vous faites référence au fait que des OMNU avaient besoin

4 d'organiser des cessez-le-feu de temps en temps. Vous savez à quoi je fais

5 allusion ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous donner quelques exemples, d'essayer de nous expliquer

8 quand, à quelle fréquence, ou comment les OMNU devaient demander des

9 cessez-le-feu parfois pour effectuer leur travail ?

10 R. A plusieurs occasions les civils ont été atteints au cours d'échanges

11 de tir militaire, c'était quand il y avait des victimes, nous considérions

12 qu'il était de notre devoir de leur porter secours, et au moment où

13 c'étaient les OMNU en tant que tel qui étaient pris entre deux feux, nous

14 devions avoir ces cessez-le-feu pour pouvoir les protéger.

15 Q. Très bien. Personnellement avez-vous dû organiser ce type de cessez-le-

16 feu très court à un moment ou à un autre ?

17 R. Oui.

18 Q. En avez-vous parlé à vos collègues qui faisaient cela

19 aussi ?

20 R. Oui. C'était ça, il y avait un réseau radio opérationnel qui reliait

21 tous les OMNU à Sarajevo. Quand il y avait un problème comme ça à Sarajevo,

22 les autres qui écoutaient la radio le savaient.

23 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire exactement quelle était la procédure à

24 employer si les OMNU avaient besoin, par exemple, de demander un cessez-le-

25 feu pour 20 minutes ou une demi-heure afin de porter secours à un civil ou

26 afin de se mettre à l'abri ?

27 R. Tout d'abord, nous appelions l'officier OP au PTT, ensuite on appelait

28 un type qui s'appelait Lima, c'était l'officier de liaison au côté BSA, il

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1 habitait du côté de la caserne de Lukavica, ou alors Papa, quelqu'un qu'on

2 appelait Papa. Papa qui était un officier de liaison côté bosniaque.

3 Q. Très bien.

4 R. Eux, ils allaient voir un petit peu du côté de leur QG, ensuite ils

5 revenaient pour nous confirmer que les tirs allaient s'arrêter.

6 Q. Vous, vous appelez cette personne Lima, j'imagine que ce n'est pas son

7 nom, c'était le nom attribué au poste de radio; c'est cela ?

8 R. Oui, les OMNU à Lukavica, parce que c'était bien sûr les OMNU qui

9 étaient postés au QG de Lukavica changeaient, donc leur pseudo était

10 toujours Lima.

11 Q. Lima était toujours dans les casernes de Lukavica ?

12 R. Non, pas toujours. Parfois ils étaient au PTT pour faire rapport, mais

13 d'habitude ils étaient à la caserne de Lukavica.

14 Q. Vous avez dit qu'ils étaient logés à Lukavica ?

15 R. Oui.

16 Q. Quand vous et vos collègues appeliez Lima, si votre demande était

17 acceptée, combien de temps fallait-il pour que les tirs s'arrêtent ?

18 R. Normalement quand les officiers de liaison étaient dans la caserne de

19 Lukavica, ça prenait cinq minutes, pas plus.

20 Q. Pendant votre mandat en tant qu'OMNU à Sarajevo, avez-vous jamais pu

21 voir le type d'équipement de communication employé par la RSK ?

22 R. Non, je n'ai jamais rien vu de mes yeux en tant que tel, mais ces types

23 qu'on appelait Lima m'ont dit que l'équipement était extrêmement moderne

24 pour scanner nos radios. Il n'y avait pas vraiment besoin de les appeler,

25 parce qu'ils nous écoutaient. Ils savaient très bien ce qu'on faisait.

26 Q. Si je peux intervenir, parce que j'ai une question à ce propos.

27 Ce Lima, enfin Lima, vous a-t-il décrit l'équipement utilisé par la caserne

28 de Lukavica pour communiquer avec les équipes déployées sur le terrain

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1 autour de Sarajevo, les équipes de RSK ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous nous dire ce que Lima vous a dit à propos de la capacité

4 qu'avait le Corps de Romanija-Sarajevo pour communiquer avec les unités

5 déployées sur le terrain ?

6 R. Ils utilisaient des radios et des lignes téléphoniques terrestres.

7 Q. Au point de vue militaire, pouvez-vous nous dire quelle était la

8 sophistication du système de communication de la RSK ? Pouvez-vous nous

9 donner une idée de la technologie ?

10 R. C'est tout à fait similaire à ce qu'on employait au sein de ma propre

11 armée par exemple.

12 Q. Pendant votre séjour en tant qu'OMNU à Hrasnica, avez-vous pu

13 rencontrer des commandants de petites unités du RSK ?

14 R. Pendant que j'étais à Hrasnica, j'ai eu une réunion assez longue avec

15 un commandant de brigade à Ilidza. Pendant une période de cessez-le-feu, il

16 nous a montré cette position à l'est -- non, c'était à l'ouest, à l'ouest

17 de la zone de Hrasnica.

18 Q. Mis à part cette réunion avec le commandant de la brigade pendant une

19 période de cessez-le-feu, avez-vous rencontré à d'autres moments des

20 commandants de petites unités, peut-être pendant un moment plus court,

21 juste un contact ?

22 R. Non. La seule fois que j'ai rencontré des commandants de brigade, c'est

23 lorsque j'étais à Vogosca la première semaine, et la seule réunion que j'ai

24 eue là avec un commandant, c'était pendant des obsèques. Donc c'était très

25 court. En plus, ce n'était pas très plaisant, et nous n'avons pas vraiment

26 parlé de points militaires.

27 Q. Au cours de cette conversation avec ces commandants d'unités, avez-vous

28 pu leur demander quelles étaient leurs libertés en matière de décisions de

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1 commandement ?

2 R. Non, non. Je n'ai jamais eu de décision aussi précise, mais j'avais

3 l'impression quand même que la discipline était assez sévère et que la

4 chaîne de commandement était bien boulonnée, si je puis dire.

5 Q. Pourquoi nous dites-vous cela ? Pouvez-vous dire sur quoi vous avez

6 basé votre impression ?

7 R. C'était la façon dont la hiérarchie militaire fonctionnait. D'abord,

8 c'était évident qu'il y avait des grades, c'était très structuré. On avait

9 l'impression qu'ils savaient ce qu'ils faisaient du point de vue militaire.

10 Je voyais bien d'ailleurs en tant que militaire ce qu'ils faisaient.

11 Considéré que finalement la taille de Sarajevo n'est pas si grande, qu'ils

12 avaient un bon système de communication, je pense que c'était normal que

13 tout soit bien organisé et qu'ils aient une bonne chaîne de commandement,

14 des bonnes communications, et cetera, qu'ils bénéficiaient de tout ce

15 qu'une armée a normalement tout comme --

16 Q. Tout comme l'armée néerlandaise ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Maintenant, quand vous étiez autour de Sarajevo, y avait-il beaucoup de

19 points de contrôle ?

20 R. Oui, il y en avait. Quand il n'y avait pas les tranchées, les routes

21 par exemple, il y avait toujours des points de contrôle des deux camps

22 d'ailleurs.

23 Q. Je voudrais maintenant ne parler que des points de contrôle de l'armée

24 de la Republika Srpska, la RSK. Avez-vous jamais été arrêté à ces points de

25 contrôle ?

26 R. Oui, très souvent.

27 Q. Avez-vous jamais pu parler aux personnes qui étaient sur ces points de

28 contrôle pour leur demander s'ils avaient la possibilité de décider eux-

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1 mêmes s'ils pouvaient vous laisser passer ou pas ?

2 R. On avait toujours des discussions avec eux pour essayer de passer; mais

3 à plusieurs occasions on a vraiment été arrêtés, on n'a pas pu avancer. On

4 a essayé de savoir pourquoi nous étions arrêtés, et on a toujours été dit

5 très clairement que c'est parce qu'ils avaient reçu des ordres, et parce

6 qu'ils savaient que mon équipe venait du côté bosniaque. Ils savaient que

7 pour aller sur le mont Igman, surtout l'hiver, il fallait passer absolument

8 par les points de contrôle, surtout sur la route Olympique pour arriver sur

9 les hauteurs du mont Igman où se trouvait une partie de mon équipe. Ils

10 savaient qu'ils pouvaient entraver notre liberté de mouvement en nous

11 arrêtant.

12 A plusieurs reprises, nous avons eu ce type de conversations, il nous

13 avait été dit très clairement que l'ordre venait de très haut, cet ordre de

14 nous arrêter, que les autres équipes auraient liberté de mouvement, surtout

15 les équipes déployées côté serbe, mais que pour ce qui était des équipes

16 d'OMNU déployées côté bosniaque, là il y aurait des entraves. On nous

17 arrêterait et on nous renverrait.

18 Q. Je passe maintenant au paragraphe 37 de votre deuxième déclaration où

19 vous dites qu'à votre avis, il n'y avait pas "d'éléments incontrôlés" en

20 opération dans Sarajevo ou aux alentours. Vous maintenez cela ?

21 R. Oui, absolument. Je n'ai jamais vu ces irréguliers. Je n'ai vu

22 d'irréguliers, ni en opération, ni même juste sur le terrain.

23 Q. Pour ce qui est des officiers de liaison, vous parlez de ce fameux Lima

24 qui était un officier de la RSK au sein de la caserne de Lukavica. Les OMNU

25 en tant que tels avaient-ils eux aussi leurs propres officiers de liaison

26 dans la caserne de Lukavica ?

27 R. C'est important, mais c'est ce que j'ai dit. C'était Lima le nom de

28 l'OMNU. Celui qu'on appelait Lima, c'était un OMNU, il était en contact

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1 direct avec les officiers de liaison du Corps de la Romanija-Sarajevo.

2 Q. Je suis désolé, je me suis trompé. Je croyais que Lima, c'était le nom

3 de code de l'officier de liaison de la RSK, mais c'est le nom de code de

4 l'officier de liaison des OMNU.

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Cet officier de liaison appelé Lima au sein de la caserne de Lukavica

7 entrait en contact avec son homologue de la RSK ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci pour cette clarification.

10 Vous, en tant qu'OMNU, ces personnes qui fonctionnaient sous le nom

11 de code Lima, ont-ils parlé des conversations qu'ils auraient pu avoir dans

12 la caserne de Lukavica avec les officiers de la RSK ?

13 R. Oui, mais pas souvent.

14 Q. Ont-ils jamais parlé avec ces personnes à propos des ripostes qui

15 étaient envisagées ou des attaques de l'ABiH, des dommages infligés côté

16 serbe par les attaques de l'ABiH ?

17 R. Oui, tout le monde le savait. Les OMNU le savaient bien d'ailleurs. Il

18 était bien clair que s'il y avait des attaques sur le côté serbe, que ce

19 soit des cibles militaires ou des cibles civiles, on était prévenu, on

20 savait que la riposte serait deux fois plus forte.

21 Q. Pendant votre séjour en tant qu'OMNU à Hrasnica, à votre avis, est-ce

22 que cette menace a été mise à exécution à différentes reprises ?

23 R. Il y a eu des fois où on nous a dit qu'il y avait eu des civils serbes

24 qui avaient été tués un jour, mais on pouvait être sûrs que le lendemain,

25 on allait assister à des pilonnages très forts, et en plus cela s'est

26 réalisé.

27 M. DOCHERTY : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président,

28 Monsieur le Juge Harhoff, avec mon interrogatoire principal.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Monsieur Tapuskovic,

2 c'est donc à vous.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour. Mon collègue, M. Docherty, a été

4 extrêmement précis et je vais faire tout ce qui est en mon possible pour

5 être très rapide, afin de libérer M. Eimers pour qu'il puisse reprendre ses

6 occupations professionnelles le plus rapidement possible.

7 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Eimers. Je suis le conseil du

9 général Dragomir Milosevic. Je m'appelle Branislav Tapuskovic, avocat au

10 barreau de Belgrade. Je vais poser quelques questions à propos de vos

11 déclarations. Si vous pouviez répondre extrêmement précisément, ce serait

12 très apprécié, surtout être très bref, afin que nous puissions ne pas

13 perdre de temps.

14 Tout d'abord, j'ai quelques questions à vous poser à propos de votre

15 déclaration du 13 octobre 2006. Il est plus précis que l'autre, finalement.

16 Mais nous allons quand même aussi regarder la première déclaration des 10

17 et 11 octobre 1995, donc la pièce P584. J'ai quelques passages portant sur

18 des points généraux qui vont m'intéresser dans cette déclaration, et pour

19 ce qui est des détails je pense que nous nous référerons plutôt à la

20 deuxième déclaration.

21 Vous avez la déclaration sous les yeux, donc vous avez confirmé que

22 cela reflète bien les réponses que vous avez données aux questions des

23 enquêteurs; c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page

26 2.

27 Q. Pour le premier paragraphe, vous étiez membre de l'infanterie;

28 c'est bien cela ? Vous n'étiez pas spécialisé dans les mortiers à ce

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1 moment-là ?

2 R. A l'époque j'étais membre de l'infanterie en effet, et il est vrai que

3 mon expérience des mortiers était beaucoup plus limitée que ce qu'elle est

4 maintenant.

5 Q. On voit qu'ici vous dites que vous étiez présent en ex-Yougoslavie du 8

6 novembre 1994 au 26 avril 1995; c'est bien cela, ou votre dernier jour sur

7 place était le 4 avril ? Le deuxième paragraphe.

8 R. Le 4 avril, c'est le dernier jour que j'ai passé à Sarajevo; le 26

9 avril, c'est mon dernier jour en mission sur zone.

10 Q. Je vous pose la question parce que le 4 avril marque un moment

11 important, et je crois que les Juges de la Chambre devraient apprendre

12 quelque chose ici. Vous étiez tout d'abord à Vogosca qui tombe dans le

13 secteur contrôlé par le Corps de Romanija-Sarajevo, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact. Comme je vous l'ai déjà dit, au cours de la première

15 semaine, je faisais partie de l'équipe de Vogosca.

16 Q. Etant donné que vous y avez passé huit jours, pourriez-vous expliquer

17 aux Juges de la Chambre quelle est la disposition au plan géographique de

18 Vogosca par rapport aux collines qui se trouvent au-dessus ? Est-ce que

19 ceci se trouvait au pied du mont Zuc dans une dépression, dans une vallée ?

20 R. Nous étions logés dans le centre de Vogosca, et la zone opérationnelle

21 était limitée -- à l'est, à la région de Blazuj -- à l'ouest, pardonnez-

22 moi, la région de Blazuj; et à l'est, les collines qui surplombaient

23 Sarajevo, et cela allait jusqu'à l'endroit où se trouvait le bâtiment de la

24 télévision. Donc le secteur au nord de Sarajevo, juste au-dessus de

25 Sarajevo, se trouvait effectivement dans le secteur de notre équipe.

26 Q. Monsieur Eimers, je vais essayer de simplifier ma question. Vogosca se

27 trouvait au pied de montagnes ou plutôt de collines qui étaient sous le

28 contrôle de l'ABiH, cela se trouvait en deça de la colline de Zuc et de

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1 Hum ?

2 R. Soit je n'ai pas bien compris la question, soit je dirais que la région

3 de Vogosca était contrôlée par l'armée serbe de Bosnie et non pas par

4 l'ABiH.

5 Q. Peut-être que je n'ai pas été assez clair. Je sais que Vogosca était

6 sous le contrôle de l'armée serbe de Bosnie, mais qui contrôlait la colline

7 de Zuc ? Est-ce que Vogosca se trouvait au pied de cette colline ?

8 Pourriez-vous confirmer que la colline de Zuc était sous le contrôle de

9 l'ABiH ?

10 R. Je ne peux pas confirmer cela pour le simple fait que je ne me souviens

11 pas de ce nom, la colline de Zuc, par conséquent je ne peux pas vous dire

12 exactement où cette dernière se trouve.

13 Q. Oui, j'entends bien, vous ne vous souvenez pas du nom. Mais est-ce que

14 Vogosca se trouvait au pied d'une colline qui était contrôlée par l'ABiH ?

15 R. Vogosca était au pied de la colline et au sud était contrôlée par

16 l'armée de l'ABiH. Mais comme je vous l'ai dit précédemment, je ne peux pas

17 vous dire exactement quel est l'endroit que vous venez d'évoquer.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si on vous le montrait sur la carte,

19 ce serait possible ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous lui montrer peut-être

22 sur une carte ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne pense pas que

24 ce soit nécessaire parce que la réponse que j'ai obtenue du témoin est

25 celle-ci : Vogosca se trouvait effectivement au pied d'une colline. Il ne

26 se souvient pas simplement du nom de la colline, c'est tout, mais il a

27 confirmé que ceci se trouvait au pied de la colline.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

2 Q. J'ai quelques questions à vous poser eu égard à cette déclaration.

3 Comme je vous l'ai dit, ceci se trouve à la page 2 dans la version en B/C/S

4 et à la page 3 au paragraphe 7 dans la version anglaise. Maintenant nous

5 sommes à la page 4 du texte en B/C/S.

6 Est-ce que vous voyez ce paragraphe qui commence par : "Après mon arrivée à

7 Hrasnica le 8 novembre." Je vous demande de bien vouloir vous reporter à ce

8 paragraphe-là, où on peut lire : "Au début de mon séjour à Hrasnica, il n'y

9 avait pas tellement de pilonnage."

10 Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agissait là d'un moment où

11 il n'y avait pas beaucoup d'incidents de ce type, au plan militaire,

12 j'entends ?

13 R. Au début de mon séjour à Hrasnica, il y avait d'importantes activités

14 militaires, mais il n'y avait pas de pilonnage, non.

15 Q. Merci.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer maintenant

17 à la page 4 de la version anglaise, s'il vous plaît, la page 5 en texte en

18 B/C/S.

19 Q. Le deuxième paragraphe de cette page en anglais : "A partir du 20

20 novembre 1995 a commencé l'attaque de Bihac et nous n'avions pas le droit

21 de sortir. Donc, au cours de cette période, nous n'avons pas mené

22 d'enquêtes. Après les frappes aériennes du 21 novembre 1994, les choses

23 étaient assez calmes dans mon secteur."

24 Pourriez-vous nous dire tout d'abord quel type de frappes aériennes il y a

25 eu au mois de novembre 1994 ?

26 R. A cette époque-là, les avions de l'OTAN ont lancé des frappes aériennes

27 quelque part dans cette zone, ce qui signifiait que nous ne savions pas

28 très bien quelle était la situation au plan militaire pour les militaires

Page 4796

1 observateurs des Nations Unies. Ceci était déjà arrivé, les observateurs

2 militaires étaient vraiment sous pression lorsqu'il y avait ces frappes

3 aériennes.

4 Il y en avait eu auparavant et on ne savait pas à l'époque comment la

5 situation allait évoluer; on ne savait pas si nous aurions la liberté de

6 circuler et le fait que nous étions déployés à l'extérieur des casernes

7 militaires et nous vivions dans des quartiers civils. Au cours de la

8 première phase, nous avons reçu l'ordre de rester à l'intérieur, et on ne

9 savait pas comment la situation allait évoluer. Pour finir, les choses se

10 sont un peu dégagées et nous avons pu reprendre notre travail.

11 Q. Donc, ces frappes aériennes --

12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Ces frappes aériennes n'ont pas eu lieu dans le secteur du Corps

15 de Sarajevo-Romanija, autrement dit, n'ont pas touché la zone de Sarajevo;

16 c'est exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. C'est la raison pour laquelle vos supérieurs hiérarchiques vous avaient

19 donné l'ordre de ne pas quitter l'endroit où vous étiez. Il n'y avait pas

20 d'autres activités qui auraient pu être dangereuses pour vous, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Non. On nous avait donné l'ordre de rester là où nous étions hébergés,

23 cet ordre n'émanait pas de la chaîne de commandement des observateurs

24 militaires des Nations Unies, mais cela était dû au fait que l'armée de

25 Bosnie pensait que cela valait mieux pour notre sécurité. Nous avions en

26 réalité un garde devant la maison.

27 Q. Donc, il y avait toujours les soldats de l'armée de l'ABiH à Hrasnica.

28 R. Oui.

Page 4797

1 Q. Pourriez-vous confirmer un autre point, s'il vous plaît ? Ce mois de

2 novembre dont nous parlons était un mois relativement calme, n'est-ce pas ?

3 En tout cas, c'est ce que vous dites dans votre déclaration.

4 R. Il y a toujours une différence entre, disons, un pilonnage qui se

5 produit de façon instantanée, et ce que nous pensions être des activités

6 militaires régulières, et ces activités-là étaient des activités qui se

7 déroulaient au quotidien de façon permanente, surtout sur la route menant

8 au mont Igman qui avait été baptisée la route logistique qui menait à la

9 poche de Hrasnica contrôlée par l'ABiH. Les autres activités militaires à

10 proprement parler étaient assez calmes à cette époque-là.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

12 pourriez --

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce qui m'intéresse davantage, c'est le

14 pilonnage qui prenait pour cible la ville de Hrasnica. Pardonnez-moi.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous pourriez demander au

16 témoin cette question-ci, combien de temps leur a-t-on demandé de rester

17 dans leur maison au mois de novembre 1994 ?

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

19 Q. Oui, Monsieur Eimers. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre

20 combien de temps vous avez dû rester dans cette maison avec ce garde qui

21 montait la garde devant votre maison ?

22 R. Si je me souviens bien, cela a dû duré trois à quatre jours, ensuite la

23 tension a baissé et nous avons été autorisés à sortir à nouveau.

24 Q. Lorsque je vous ai posé il y a quelques instants, cette question, et

25 vous avez répondu en quelque sorte à propos de cette situation qui était

26 relativement calme, je vous demandais cette question à propos du pilonnage.

27 Ce que j'entendais par là, est-ce que c'était calme au niveau du pilonnage

28 ? Il n'y avait pas de pilonnage et, donc, les choses étaient assez calmes ?

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1 R. Oui, effectivement. Pour ce qui est du pilonnage, c'était assez calme.

2 Q. Bien. Juste en dessous de ce quatrième paragraphe de la page 4 en

3 anglais, page 5 en B/C/S, on peut lire : "L'ABiH préparait une attaque

4 contre la partie sud du mont Igman. Les premières opérations précurseurs

5 avaient déjà commencé au mois de décembre au sud de la zone démilitarisée."

6 Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre quelles étaient ces premières

7 actions belliqueuses qui étaient destinées

8 précurseurs ? Quelle forme avait pris ces actions ?

9 R. A l'époque, l'armée de Bosnie avait préparé des frappes sur le terrain

10 en direction de Gorazde, et ils avaient commencé ces frappes avec des

11 attaques de mortier dont les effets étaient à long terme, mais dans des

12 zones qui n'étaient pas occupées par des civils. Il y avait quelques

13 bastions militaires de part et d'autre de la ligne de la route Olympique.

14 L'attaque de mortier a duré quelques heures et a été suivie par le

15 mouvement des hommes sur le terrain. Je suis désolé, je n'ai pas compté,

16 mais il y avait 200 soldats à peu près. L'attaque a duré deux ou trois

17 jours, je crois, ensuite s'est arrêtée parce qu'elle n'a pas été couronnée

18 de succès.

19 Q. Ils ont dû faire face à la résistance de l'armée serbe de Bosnie, c'est

20 cela ?

21 R. Oui, oui. Ils ont attaqué un terrain qui était contrôlé par l'armée

22 serbe de Bosnie, qu'ils ont défendu surtout parce que c'était un secteur où

23 il n'y avait absolument pas de civils. C'était simplement une confrontation

24 militaire.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

26 6, s'il vous plaît, en B/C/S, qui est la page 4 en anglais paragraphe 6.

27 Q. Je veux vous poser une dernière question qui concerne votre première

28 déclaration.

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1 Avant cela, pourriez-vous me dire : vous avez parlé de Gorazde. N'est-ce

2 pas le long de cet axe que l'ABiH a attaqué le secteur du Corps de

3 Romanija-Sarajevo en direction de Trnovo; peut-être que s'ils avaient fait

4 une percée, ils seraient arrivés jusqu'à Gorazde ? Est-ce que vous pourriez

5 dire cela parce que Trnovo était très près de l'endroit où vous étiez ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder ce paragraphe où vous dites -

8 c'est à la page 4, paragraphe 6 en anglais - je cite : "A partir du 24

9 décembre, il y a eu un cessez-le-feu, donc c'était une période calme après

10 cette date."

11 Est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Maintenant, si on regarde le passage suivant, vous parlez des premiers

14 incidents majeurs qui se sont déroulés le 18 février 1995 ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Etant donné que vous avez évoqué tout le reste dans votre autre

17 déclaration, celle du 13 octobre 2006, je vais me reporter à cette

18 déclaration, c'est la pièce de l'Accusation P585.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer cette

20 déclaration au témoin, s'il vous plaît. C'est sa déclaration qui est celle

21 du 13 octobre 2006.

22 Q. Est-ce bien votre déclaration ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page

25 4, s'il vous plaît, de la version B/C/S, c'est au paragraphe 8 en anglais.

26 Q. Dans ce paragraphe, vous indiquez quel était l'endroit où se trouvait

27 la maison dans laquelle vous étiez hébergé à Hrasnica, ensuite vous

28 poursuivez en disant : "A partir de notre poste, nous pouvions voir Ilidza,

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1 ainsi que la route qui menait vers le mont Igman."

2 Oui ou non ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre s'il est exact de dire

5 qu'Ilidza, que vous évoquez ici, se trouve au pied du mont Igman et, au

6 plan géographique, fait partie de cette région du mont Igman, parce

7 qu'Ilidza se trouve dans la vallée ?

8 R. C'est exact.

9 Q. A l'époque, à l'époque où vous aviez été détaché à Sarajevo, à savoir à

10 partir du mois d'octobre 1994, et ce, jusqu'au mois d'avril 1995, les

11 choses étaient ainsi tout au long de cette période, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. La ligne de séparation entre les deux camps se trouvait à l'endroit où

14 se trouvait l'usine Famos, une partie de cette usine avait été placée sous

15 le contrôle de l'ABiH, et une autre partie de cette usine était placée sous

16 le contrôle de la VRS. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

17 R. Oui. La ligne de confrontation à l'est de Hrasnica se trouvait à

18 l'intérieur même de l'usine.

19 Q. Est-ce que nous pouvons dire, étant donné que vous êtes un militaire,

20 que pour les deux camps, cette usine constituait une cible militaire ?

21 R. Etant donné qu'elle était simplement occupée par des hommes de l'armée,

22 je dirais oui.

23 Q. Depuis l'endroit où se trouvait votre maison, vous étiez là en tant

24 qu'observateurs, est-ce que vous pouviez voir toute la région, y compris le

25 tunnel qui passait sous l'aéroport et est-ce que vous pouviez très bien

26 voir la route également ?

27 R. Depuis la maison, on ne pouvait pas voir la zone où se trouvait le

28 tunnel parce qu'il y avait la ville de Butmir entre les deux; mais depuis

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1 le toit de notre maison, depuis la salle de bains en réalité, on pouvait

2 voir au loin jusqu'à la route menant au mont Igman, à l'ouest on voyait

3 tout l'endroit où se trouvait l'usine Famos, c'est exact, à l'est.

4 Q. Hrasnica même, et tout ce qu'il y avait autour, vous avez dit il y a un

5 instant que des soldats ont monté la garde devant votre maison pendant

6 quelque temps et que vous ne pouviez pas sortir. Est-ce qu'il s'agissait

7 d'un endroit qui était surtout occupé par des soldats de l'ABiH ?

8 R. Non, ce n'était pas le cas. Ils ne sont jamais entrés dans la maison.

9 Ils sont toujours restés à l'extérieur devant la maison, ils s'assuraient

10 simplement du fait de ne pas nous laisser sortir, hormis pour des questions

11 d'intendance ou administratives. Nous avions le droit d'aller chercher de

12 la nourriture au marché, mais c'est tout.

13 Q. Monsieur Eimers, je crois qu'il y a eu un malentendu ici. Je ne vous

14 posais pas de question à propos des soldats qui montaient la garde devant

15 votre maison, ce que j'entendais c'était de façon générale, à Hrasnica il y

16 avait une brigade au grand complet de l'ABiH, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact. La 4e Brigade se trouvait dans le secteur de Sokolovici et

18 Hrasnica; c'est exact.

19 Q. Combien d'hommes environ y avait-il ? Je sais qu'une brigade comprend

20 un certain nombre d'hommes. Mais d'après vous, d'après ce que vous pouviez

21 voir dans les grandes lignes, combien d'hommes y avait-il ?

22 R. C'était une des raisons de notre présence à cet endroit-là, mais nous

23 n'avons jamais pu véritablement faire des estimations. Tout d'abord, les

24 soldats étaient des citoyens tout à fait normaux pendant la journée, ils se

25 déplaçaient pendant la nuit et se rendaient sur les positions militaires

26 qui se trouvaient à l'est et à l'ouest, et ils se rendaient sur le mont

27 Igman. Au cours du trajet entre leurs maisons et les tranchées, ils ne

28 portaient pas toujours des vêtements militaires, c'était très difficile de

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1 savoir lorsqu'ils se déplaçaient et qu'ils se livraient à des activités

2 militaires. C'était difficile de savoir.

3 On ne savait pas toujours lorsque les tranchées étaient occupées, pas

4 pendant les périodes de cessez-le-feu, de toute façon, nous n'avons jamais

5 eu le droit de voir cela. Nous ne pouvions pas nous approcher des

6 tranchées. Nous ne pouvions pas parler avec les soldats qui se trouvaient

7 dans les tranchées. Les estimations quant au nombre de soldats qu'il y

8 avait dans cette vallée c'est une question à laquelle je ne peux pas

9 répondre. Je n'en ai aucune idée.

10 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'en raison du fait qu'il s'agissait d'un

11 secteur militaire qui était proche d'un endroit très important, à savoir la

12 ligne de séparation, la ligne de confrontation et la ligne de front, il n'y

13 avait pas beaucoup de civils à cet endroit-là, n'est-ce pas ?

14 R. La ligne de confrontation à l'ouest se trouvait à un endroit où le

15 terrain était extrêmement ouvert, il y avait très peu de civils dans ce

16 secteur-là; mais du côté est, dans le secteur où il y avait l'usine Famos,

17 les immeubles où il y avait des appartements se trouvaient à une centaine

18 de mètres seulement de l'usine Famos. Donc les civils qui étaient là à

19 l'est étaient très près de la ligne de confrontation. Dans le secteur du

20 mont Igman, il n'y avait quasiment pas de civils.

21 Q. Est-ce que vous entendez par là quand vous dites que la 4e Brigade de

22 l'ABiH disposait également de leurs installations, leur poste de

23 commandement, et cetera, tout ce qui accompagne une unité militaire ou une

24 brigade de façon générale ?

25 R. Oui. Le quartier général de la 4e Brigade se trouvait en réalité à

26 Sokolovici; c'est exact.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au

28 paragraphe 14. A la page 7 de la version en B/C/S. Pour ce qui est de la

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1 version anglaise, il s'agit de la page 4.

2 Q. Le temps presse, pouvez-vous confirmer que ce qui est écrit ici est

3 vrai, qu'à de nombreuses reprises, surtout en décembre, il y a eu un

4 cessez-le-feu; au cours de cette période, vous surveilliez surtout les

5 tranchées, vous surveilliez les tranchées pour savoir si elles étaient en

6 train d'être agrandies, élargies; vous êtes rentré et vous avez inspecté

7 les tranchées des deux camps pour voir qu'elles étaient les travaux qui

8 étaient apportés, mais c'était rien de plus. La période était assez calme;

9 c'est ça ?

10 R. Oui. On nous avait demandés de surveiller les tranchées dès le début du

11 cessez-le-feu pour savoir si les tranchées pendant la période de cessez-le-

12 feu était uniquement soumises à une maintenance, ou si en revanche on était

13 plutôt en train de les agrandir, cela c'était pendant toute la durée du

14 cessez-le-feu qui a duré à peu près jusqu'à la fin février.

15 Q. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 17.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] A la page 8 de la version en B/C/S.

17 Q. C'est la fin de ce paragraphe qui m'intéresse. Vous pouvez, bien sûr,

18 lire le paragraphe entier, mais j'aimerais que l'on se concentre surtout

19 sur la fin de ce paragraphe. Dans la version en anglais, je crois que c'est

20 d'ailleurs sur la page 5.

21 Je cite : "L'ABiH n'a rien fait pour protéger les civils dans la zone

22 du tunnel, ceux-ci qui d'ailleurs protégeait leurs opérations militaires."

23 Est-ce que cela signifie que l'ABiH, puisque c'est ce qui est écrit, après

24 tout utilisait les civils pour protéger leurs activités militaires; c'est

25 ce que vous avez écrit ?

26 R. Oui.

27 Q. Ensuite vous poursuivez en disant, je cite : "La caractéristique bien

28 spéciale de ce tunnel est qu'il était utilisé à la fois par les civils et

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1 par les soldats."

2 C'est bien vrai ?

3 R. Oui.

4 Q. Peut-on dire que tous les jours il y avait des gens qui empruntaient ce

5 tunnel dans tous les sens et qu'il y avait d'ailleurs, depuis Sarajevo, un

6 grand nombre de soldats qui empruntaient ce tunnel pour partir dans

7 différentes directions aussi ? L'avez-vous observé quand vous étiez à

8 Hrasnica ?

9 R. Oui, je l'ai vu à nombreuses reprises parce que nous devions utiliser

10 la même route pour rentrer dans Sarajevo, la même route que celle

11 qu'empruntaient les civils et les militaires locaux.

12 Q. Au paragraphe 18, vous nous dites que : "A Hrasnica, les seules

13 personnes qui contrôlaient la zone étaient les soldats." C'est vrai ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous poursuivez ensuite en disant que : "Pendant l'hiver 1994 et 1995,

16 ils allaient se retirer des Nations Unies."

17 De qui parlez-vous là ? Des soldats de l'ABiH ? C'est d'eux dont vous

18 voulez parler ?

19 R. Je n'ai aucune idée ce que cela peut bien vouloir dire.

20 Q. Au paragraphe 18, Monsieur Eimers, j'ai lu exactement ce que vous avez

21 dit à propos de Hrasnica. Vous dites, et je cite à nouveau : "A l'automne

22 1995, ils allaient se retirer des Nations Unies parce que les Américains

23 les soutenaient en leur envoyant à la fois des équipements et en leur

24 fournissant de la formation."

25 De qui parlez-vous là, des soldats de l'ABiH ?

26 R. Non. Là, je parle des activités des Nations Unies déployées sur place;

27 les OMNU principalement, mais aussi le HCR, et cetera. Donc, je ne parle

28 pas des Nations Unies en tant qu'institution, mais je parle des agences des

Page 4806

1 Nations Unies qui opéraient sur place. Le fait qu'ils étaient soutenus par

2 d'autres, cela signifie qu'ils dépendaient moins de ceux qui étaient déjà

3 là, je parle du HCR, par exemple, des observateurs militaires des Nations

4 Unies, ce genre d'agence déployée sur place.

5 Q. Monsieur Eimers, ici nous sommes censés parler que de problèmes

6 militaires, et vous dites noir sur blanc que les Américains leur

7 fournissaient de l'entraînement. Pouvez-vous nous dire ce que vous voulez

8 dire là, pouvez-vous nous expliquer ?

9 R. [aucune interprétation]

10 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] J'ai une objection à soulever à propos de ce

13 type de question parce que je ne pense pas que cela a à voir quoi que ce

14 soit avec les allégations qui sont contenues dans l'acte d'accusation

15 modifié.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas du tout où on va

17 d'ailleurs.

18 Je préférerais écouter la réponse.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de l'hiver 1994 à 1995, c'était

20 devenu tout à fait évident que l'ABiH était soutenue par d'autres nations

21 et par d'autres systèmes que ceux auxquels on était habitué, surtout on

22 voyait des Américains. J'en ai vu pas mal d'ailleurs à plusieurs occasions,

23 on a vu des conseillers américains qui étaient en compagnie de supérieurs

24 de l'ABiH; par exemple, on les a vus sur les hauteurs du mont Igman;

25 visiblement, ils étaient en train de leur fournir une instruction portant

26 sur les opérations militaires éventuelles.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

28 Q. Merci. Passons maintenant au paragraphe suivant, paragraphe 19 : "En

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1 octobre et en novembre 1994, l'ABiH a essayé de briser le siège en partant

2 de la route Olympique du mont Igman pour aller vers Gorazde," vous l'avez

3 déjà dit d'ailleurs, ensuite vous poursuivez : "Ils ont pilonné à raison de

4 200 obus de mortier à l'heure depuis le mont Igman."

5 C'est bien vrai ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Ensuite au paragraphe 21, vous y dites dans la deuxième phrase : "Il

8 n'y avait aucune preuve de canons d'artillerie à l'intérieur de Hrasnica,

9 mais ils avaient des mortiers."

10 C'est vrai ?

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite plus loin, vous dites : "Les deux côtés savaient très bien se

13 servir des mortiers."

14 Ça aussi c'est vrai ?

15 R. Oui, d'un point de vue professionnel, je pense que c'est tout à fait

16 correct.

17 Q. Mais dans votre première phrase, au paragraphe 21, vous dites : "A un

18 moment, on a essayé de trouver un canon, mais on ne l'a jamais trouvé." Ce

19 canon que vous cherchiez, se trouvait-il dans la zone de responsabilité de

20 l'ABiH ?

21 R. A plusieurs reprises, nous avons entendu par ouï-dire qu'il y avait des

22 armes lourdes qui étaient employées ou qui au moins étaient déplacées dans

23 certaines zones, et dans ce cas-là, on nous demandait d'aller les trouver.

24 Comme je l'ai dit ici au paragraphe 21, à Hrasnica, à un moment on a cru

25 qu'il y avait une pièce d'artillerie qui se trouvait dans Hrasnica. On nous

26 a demandé de retrouver ce canon, on ne l'a jamais trouvé. On a trouvé des

27 mortiers, en revanche, de temps en temps.

28 Q. Paragraphe 22, la page 9 dans la version en B/C/S. Vous dites : "Les

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1 hauteurs, donc le mont Igman, se trouvait aux mains de l'ABiH; alors que

2 les Serbes tiraient depuis la fin de la route du mont Igman à Ilidza."

3 C'est bien vrai ?

4 R. Oui, c'est vrai.

5 Q. Au paragraphe 24 ensuite, vous dites que : "L'usine Famos correspondait

6 à la ligne de front."

7 Vous l'avez déjà expliqué d'ailleurs, mais je voudrais que nous

8 parlions des événements auxquels vous avez fait référence comme étant des

9 incidents qui ont eu lieu pendant votre séjour.

10 Au paragraphe 26, maintenant, vous parlez d'un incident qui est

11 arrivé le 27 février 1995, où une femme, un civil, a été tuée à Hrasnica;

12 donc, dans une zone contrôlée par l'ABiH, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais avant que je vous pose des questions à propos du paragraphe 26,

15 pouvez-vous nous confirmer une chose que vous aviez expliquée dans votre

16 première déclaration, à savoir que le 18 février au matin, dix jours avant

17 le 27 février, donc le 18 février, trois soldats serbes ont été tués ?

18 R. Pour ce qui est des soldats ou des civils serbes tués côté serbe, je

19 n'ai jamais pu le confirmer. Nous avions des équipes d'OMNU qui étaient

20 déployées dans ce camp-là, et ce sont eux qui l'ont confirmé, c'était à eux

21 de le faire. Donc, le fait que ces Serbes avaient été tués dix jours avant,

22 cela m'a été rapporté au travers de la chaîne de commandement des OMNU.

23 Q. C'était pendant un cessez-le-feu, cela n'est pas contesté, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Je crois que je le dis ailleurs dans cette déclaration, vers la fin

26 février, toutes les parties avaient bien compris que le cessez-le-feu

27 n'allait mener à rien. A la fin février, il y a eu des incidents qui

28 d'ailleurs ont montré ce qui allait se passer; dès mars d'ailleurs, la

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1 guerre a repris.

2 Donc, ces incidents justement ont eu lieu absolument pendant ce moment où

3 le cessez-le-feu semblait arriver à une impasse.

4 Q. Quand vous décriviez cet événement qui a eu lieu le 27 février 1995,

5 vous expliquez ce qui s'est passé. Cette femme a trouvé la mort dans une

6 maison, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Cette maison n'a pas été atteinte directement; mais à quelques mètres

9 de cette maison, il y avait un arbre et l'obus est tombé sur les branches

10 de cet arbre et c'est un fragment qui a tué cette femme dans son

11 appartement; c'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous confirmer ce que vous dites au paragraphe 26, et au

14 paragraphe 7 de votre première déclaration, vous dites que deux civils

15 serbes ont été tués la veille de cet incident ?

16 R. Ça, je ne peux pas le confirmer. Tout ce que je peux confirmer, c'est

17 ce qu'on m'a dit.

18 Q. Au paragraphe 30 maintenant.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai presque terminé mon contre-

20 interrogatoire.

21 Q. Donc, vous nous dites au paragraphe 30, à propos de votre séjour à

22 Vogosca : "Pendant mon séjour", ici vous parlez du côté serbe, "il n'a

23 jamais eu de protestations à propos de civils ayant trouvé la mort."

24 Tout d'abord, pouvez-vous nous dire s'il y a eu des pertes civiles à

25 Vogosca pendant votre présence là-bas ?

26 R. Oui, il y en a eu. Le seul incident à propos duquel je peux m'étendre

27 est celui qui est décrit au paragraphe 30, une vieille personne de 80 ans a

28 été tuée alors qu'il était en train de marcher dans des champs à Vogosca.

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1 C'est le seul incident avéré pendant ma présence, surtout qu'on a assisté

2 aux obsèques un peu plus tard. Mais comme je l'ai dit, la plupart du temps,

3 on ne nous faisait pas état des civils qui avaient été tués côté serbe.

4 Q. Mais vous le dites vous-même d'ailleurs. Vous dites que les Serbes ne

5 faisaient aucune protestation. Ils enterraient leurs morts sans faire de

6 protestations officielles.

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Paragraphe 31 maintenant. Vous nous parlez de différents

9 événements qui ont eu lieu le long de la route d'approvisionnement qui

10 passait par le tunnel, près de Hrasnica. Vous dites : "L'armée des Serbes

11 de Bosnie, qui tirait depuis Ilidza avec des roquettes antiaériennes,

12 frappait des véhicules civils sur la route."

13 C'est bien vrai ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, vous dites : "L'ABiH utilisait des véhicules civils le long de

16 cette route pour le ravitaillement et pour l'approvisionnement à la fois

17 des civils et des militaires."

18 C'est bien vrai ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc : "Vous ne pouvez pas savoir s'il y avait des militaires ou des

21 civils à bord de ces véhicules" ?

22 R. Oui, tout à fait. Les véhicules se déplaçaient la nuit; pendant la

23 journée, il n'y avait pratiquement pas de circulation. Il faisait toujours

24 nuit quand les véhicules descendaient du mont Igman ou remontaient le mont

25 Igman.

26 Q. De toute façon, dans la plupart des cas, c'étaient des véhicules qui

27 étaient employés à des fins militaires.

28 R. Ça, je ne peux pas le prouver -- en tous cas, je ne peux pas prouver

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1 que c'étaient dans la plupart des cas. Tout ce que je peux dire, c'est que

2 les véhicules qui montaient là-haut avaient deux buts; des buts civils et

3 des buts militaires. La plupart des véhicules qui empruntaient cette route

4 approvisionnaient Sarajevo mais de façon assez large, ils approvisionnaient

5 les civils pour leur apporter ce dont ils avaient besoin, mais ils étaient

6 aussi utilisés à des fins militaires de temps en temps, et parfois c'était

7 le même véhicule qui servait à ces deux fins.

8 Q. Un peu plus loin, vous nous dites autre chose, vous nous dites :

9 "Pendant tout mon séjour à Sarajevo, je n'ai jamais vu de chars à

10 Sarajevo."

11 Mais vous dites, et là je vous cite : "Il y avait des camions qui avaient

12 des mitrailleuses montées à l'arrière, à la fois des mitrailleuses légères

13 et des mitrailleuses lourdes, des mitrailleuses antiaériennes."

14 C'est bien vrai ?

15 R. Oui.

16 Q. Y avait-il des camions qui allaient vers Igman en partant de Sarajevo,

17 des camions équipés de mitrailleuses et de canons antiaériens légers ou

18 lourds ? Est-ce pour cela qu'ils étaient ciblés d'ailleurs, parce qu'ils

19 étaient [inaudible] ?

20 R. Non. La seule fois que nous avons vu ce type d'armes lourdes, c'était

21 côté BSA, du côté d'Ilidza. Nous n'avons jamais vu ces équipements

22 militaires, que je pourrais qualifier de lourds, montés ou descendre la

23 route du mont Igman.

24 Q. Une autre phrase sous le même paragraphe, et je cite encore : "Ce

25 facteur n'était pas pris en compte lors des attaques sur la route

26 d'approvisionnement. Ces armes étaient considérées comme des armes

27 lourdes."

28 Vous êtes en train de nous parler de la route d'approvisionnement qui passe

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1 par le mont Igman et vous parlez d'armes lourdes qui empruntaient cette

2 route. C'est cela ?

3 R. Non, pas du tout. Je ne vous parle que des armes lourdes utilisées par

4 la BSA, côté Ilidza pour tirer sur la route d'approvisionnement. Nous

5 n'avons jamais eu la moindre preuve que des armes lourdes, qui auraient pu

6 être utilisées par l'ABiH, auraient pu emprunter cette route. Ça, on en a

7 jamais eu la preuve.

8 Q. Paragraphe 38, maintenant. Vous faites référence au paragraphe 17 de

9 votre première déclaration. Pour ce qui est de l'incident du 18 février

10 1995, ça c'est le jour où les trois soldats serbes ont été tués. Vous nous

11 dites : "Le temps s'améliorait, la météo s'améliorait, l'activité militaire

12 reprenait, bien qu'officiellement on était toujours en cessez-le-feu."

13 C'est bien vrai ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, vous dites : "Les Serbes ont commencé à jeter la faute sur les

16 Nations Unies pour toutes les actions des Bosniaques."

17 C'est bien vrai ?

18 R. Oui, tout à fait. A ce moment-là, les deux camps étaient en train

19 d'essayer d'essayer de se rejeter la faute pour savoir qui avait enfreint

20 le cessez-le-feu, et pour qu'on en termine une bonne fois pour toute avec

21 le cessez-le-feu, c'était ce qui se passait au jour le jour.

22 Q. Qu'en est-il de ce que vous avez dit au paragraphe 44, ce sera ma

23 dernière question d'ailleurs.

24 Vous avez quitté Hrasnica le 4 avril. Aux alentours du 4 avril, pouvez-vous

25 nous dire si les deux factions étaient en conflit assez intense ? Pouvez-

26 vous nous dire si l'ABiH avait obtenu un certain succès pour ce qui est des

27 positions qu'elle tenait aux alentours de l'usine Famos pendant votre

28 séjour ?

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1 R. Non. Vu la disposition des tranchées et la situation au sein de l'usine

2 Famos -- là, la guerre, c'est-à-dire la conquête du terrain était dans une

3 impasse. Il y avait encore des combats dans cette zone, mais c'était juste

4 plutôt pour assurer une présence. Parfois les combats étaient intenses,

5 mais en fin de compte, tout le monde savait qu'on n'obtiendrait aucun

6 résultat militaire dans cet endroit-là.

7 Tout le monde savait que ce n'était pas là qu'on allait pouvoir

8 vraiment obtenir un avantage militaire, pas du côté de Hrasnica, c'était

9 dans d'autres endroits de Sarajevo. Ces autres endroits étaient beaucoup

10 plus propices au succès militaire.

11 C'est vrai que la guerre a vraiment repris à ce moment-là, mais je ne

12 pense pas que la zone de Hrasnica était vraiment une zone où l'une ou

13 l'autre faction espérait vraiment conquérir le terrain à l'époque.

14 Q. Oui, je comprends bien. Mais vous nous dites ici dans cette

15 première phrase, et je cite : "Au paragraphe 20 de ma première déclaration,

16 j'ai décrit une attaque totale avec tirs d'un grand nombre d'armes, attaque

17 qui a commencé quelques jours avant mon départ."

18 Est-ce que ceci, qu'avant notre départ, donc dans les quelques jours

19 qui ont précédé votre départ, il y avait bel et bien cette attaque en cours

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Ensuite vers la fin du paragraphe, et ceci sera ma dernière question,

23 vous dites, et je cite : "Pendant l'hiver, l'ABiH était appuyée et équipée

24 par les Américains. Nous les avons vus faire des reconnaissances dans tout

25 Sarajevo pour savoir où ils pourraient réussir. C'est ainsi qu'on est

26 arrivé à l'attaque massive par Vogosca vers le nord, pour briser le siège,

27 attaque qui a échouée."

28 Ce que vous avez écrit donc au paragraphe 44, est-il vrai pour ce qui est

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1 de l'aide apportée par les Américains et de l'attaque, la percée par

2 Vogosca ?

3 R. Comme je l'ai dit précédemment, je suis absolument certain à 100 %

4 qu'au cours de l'hiver les Américains se sont engagés de façon très

5 importante. Il y a eu en effet une percée par le nord pour briser le siège,

6 qui a commencé en effet juste avant mon départ, et qui a échoué.

7 Q. Merci, Monsieur Eimers.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'en ai terminé.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, avez-vous des

10 questions supplémentaires ?

11 M. DOCHERTY : [interprétation] J'ai deux petites questions.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

13 Nouvel interrogatoire par M. Docherty :

14 Q. [interprétation] Commandant Eimers, j'ai une chose à vous demander. La

15 première fois que je vous ai posé des questions, nous avons parlé de votre

16 expérience en matière de mortier lors de votre carrière en tant

17 qu'officier. Me Tapuskovic vous a dit lors de cet interrogatoire qu'il

18 semblait que maintenant vous soyez beaucoup plus expérimenté en matière de

19 mortier que lors de votre séjour à Sarajevo. Vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. Cela fait 12 ans que vous avez quitté Sarajevo, donc vous avez 12 ans

22 d'expérience professionnelle en plus, et cette expérience supplémentaire,

23 vous a-t-elle amené à modifier quoi que ce soit à propos des opinions que

24 vous avez exprimées dans les déclarations qui sont maintenant versées au

25 dossier ?

26 R. Non. Cela m'a juste renforcé dans mes convictions dans l'opinion que je

27 m'étais déjà forgée lors de mon séjour à Sarajevo.

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous en avez

2 terminé avec votre déposition. Nous vous remercions d'être venu à La Haye

3 pour venir témoigner, et vous pouvez rentrer maintenant.

4 Nous allons lever la séance pour une pause.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

6 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin devrait procéder à la

9 déclaration solennelle.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN: BERKO ZECIVIC [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

15 Monsieur Whiting, vous pouvez commencer.

16 M. WHITING : [interprétation] Merci. Bonjour à tous.

17 Interrogatoire principal par M. Whiting :

18 Q. [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin,

19 nous dire votre nom.

20 R. Je m'appelle Berko Zecevic.

21 Q. Votre prénom est Berko, c'est cela ?

22 R. Oui, Berko Zecevic.

23 Q. Avez-vous un exemplaire d'un rapport que vous avez écrit à la demande

24 du bureau du Procureur et portant sur l'affaire en l'espèce ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourriez-vous l'ouvrir ? S'agit-il bien de ce rapport ?

27 R. Oui.

28 M. WHITING : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter de ce

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1 rapport est le 3118, et j'aimerais qu'il soit versé au dossier.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P586.

4 M. WHITING : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je ne vais pas

5 utiliser le système de prétoire électronique pour faire référence à ce

6 rapport, parce que tout le monde dans ce prétoire, les juristes, la

7 Défense, l'accusé, le témoin, les interprètes, la sténotypiste, tout le

8 monde a un rapport dans sa propre langue.

9 Donc, je pense que nous allons fonctionner avec le rapport papier.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

11 M. WHITING : [interprétation]

12 Q. Professeur Zecevic, nous allons tout d'abord nous pencher sur le

13 premier chapitre de ce rapport où vous nous parlez de vos compétences. Je

14 vais rapidement en parler et à moins qu'il y ait objection à cela, je vais

15 résumer votre CV, et vous pourrez confirmer si mon résumé est correct ou

16 non.

17 Du 1er août 1975 à mai 1992, vous avez travaillé à l'usine Pretis, Unis

18 Pretis de Vogosca, qui fabriquait des munitions pour les fusées, les

19 roquettes et l'artillerie, ainsi que des bombes aériennes. Vous travailliez

20 dans le service de la recherche. Vous avez commencé d'abord à travailler

21 sur les moteurs-fusées, les ogives et les projectiles; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Depuis 1976, vous étiez membre de la faculté de Sarajevo de génie

24 mécanique d'abord au sein du service mécanique, ensuite au sein du

25 département des technologies de la défense, et vous faites encore partie

26 d'ailleurs de ce service de la faculté de Sarajevo ?

27 R. Oui.

28 Q. En mai 1992, vous avez quitté Pretis et vous êtes devenu commandant

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1 adjoint du centre d'industrie militaire au sein l'état-major de l'ABiH,

2 poste qui a cessé d'exister au milieu de l'année 1993; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. A la fin de 1993 jusqu'au milieu du mois d'août 1994, vous étiez

5 employé par Unis qui travaillait en matière de recherche en armement pour

6 le compte de l'ABiH; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Au cours de la guerre, vous avez reçu la mission spécifique de faire

9 une enquête sur deux incidents à Sarajevo; tout d'abord, le pilonnage du

10 marché de Markale en février 1994, que nous appelons maintenant Markale I;

11 et l'incident impliquant une bombe aérienne sur le bâtiment de la

12 radiotélévision le 28 juillet 1995; c'est vrai ?

13 R. Oui.

14 Q. Mis à part ces deux incidents où on vous a demandé de mener l'enquête,

15 avez-vous à d'autres moments pendant la guerre pu observer les effets

16 provoqués par des bombes aériennes ou par d'autres armes ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous donner un ordre d'idée pour que nous sachions

19 combien de fois environ vous avez pu observer ce type d'incidents ?

20 R. Pour des raisons personnelles, je suis un spécialiste des munitions et

21 de l'essai de ces munitions, j'étais très intéressé par l'utilisation

22 pratique sur le terrain des munitions, en d'autres conditions que des

23 conditions de test; or, j'habitais à Sarajevo, il y avait un pilonnage

24 constant, pilonnage de système par mortiers, par roquettes, donc, vraiment

25 j'ai vu en pratique ce que j'avais appris en théorie.

26 Dès janvier 1994, à l'invitation d'un de mes élèves, j'ai pu observer les

27 restes d'une bombe propulsée par fusée. En 1995, il y avait plus

28 d'incidents aux alentours de ma maison, d'ailleurs entre 500 mètres et 1

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1 kilomètre de ma maison, il y a eu plusieurs impacts de ce type de

2 projectiles. Je me suis rendu sur les lieux pour voir un petit peu les

3 conséquences de ces impacts.

4 Je ne parlerai pas des obus de mortier ni des obus d'artillerie,

5 puisque ça arrivait à tous les jours à Sarajevo. C'était la routine. A

6 chaque fois qu'on se promenait en ville, on voyait ce type de projectiles.

7 Q. Professeur, maintenant pour tout le monde ici dans le prétoire, je vais

8 vous dire comment je vais m'organiser. Je vais m'organiser en trois

9 parties.

10 Tout d'abord, nous allons parler rapidement de la façon dont les

11 bombes aériennes modifiées ont été construites, les différents types qui

12 ont été construits pendant la guerre.

13 Ensuite, nous nous pencherons plus précisément sur les

14 caractéristiques de ces bombes aériennes modifiées, leur portée, leur

15 précision, et cetera.

16 Et mon troisième volet sera consacré à tous les incidents précis qui

17 ont été analysés dans votre rapport et qui portent sur l'acte d'accusation.

18 Je crois qu'il y en a 11. Nous allons aborder les 11 pour parler des

19 conclusions que vous avez tirées de ces incidents.

20 Premièrement, parlons des bombes aériennes et de leur construction,

21 les bombes aériennes modifiées, bien sûr. Tout d'abord, pourriez-vous nous

22 dire quel type de bombes était utilisé pour fabriquer ces bombes aériennes

23 modifiées ? J'aimerais savoir quel est le type d'explosif qui était employé

24 dans ces bombes ?

25 R. A Sarajevo en 1994 et 1995, il y avait trois types de bombes

26 aériennes modifiées qui ont été employées. Deux d'entre elles étaient de

27 fabrication Pretis avant la guerre, et l'autre type, à ma connaissance,

28 était de fabrication russe. La première était une bombe aérienne modifiée,

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1 c'est l'ODAB-500, avec quatre moteurs-fusées et peut être lancée avec une

2 portée d'environ 300, 400 mètres [comme interprété]; c'était une bombe à

3 détonation gazeuse, donc une FAE; différents types de détonateurs, elles

4 étaient très efficaces sur les zones où elles tombaient.

5 Les deux autres étaient des FAB-100; c'était une bombe de 100 kilos

6 qui était employée. FAB, c'est un sigle russe "Fugasnaya Aviatsionnaya

7 Bomba", l'autre type était FAB-100, c'est 100, parce que c'était une bombe

8 de 100 kilos avec un moteur-fusée; portée cinq à six kilomètres.

9 La plupart des bombes qui sont tombées aux alentours et dans Sarajevo

10 étaient de ce type, avaient un explosif solide, donc du TNT. L'autre bombe,

11 la FAB-250 qui pesait environ 250 kilos, était équipée de trois moteurs-

12 fusées; sa portée était d'environ huit kilomètres et, à ma connaissance,

13 d'après ce que j'ai vu à Sarajevo, il n'y avait pas un explosif solide,

14 mais c'était une bombe à détonation gazeuse, donc avec un explosif FAE.

15 Q. Donc, vous nous parlez de deux types de charges explosives, ce qui est

16 solide d'un côté, le TNT par exemple, et ce qui est carburant air, dont

17 FAE. Pourriez-vous nous décrire la différence entre ces deux types

18 d'explosif, le fonctionnement à l'impact ? Quel est l'effet ? Quelle est la

19 différence surtout à l'impact ?

20 R. Il y a d'énormes différences. Quand il y a détonation, une bombe

21 aérienne avec du TNT, un explosif solide, là il y a une pression de 200 à

22 250 000 bars créée dans la bombe. Une température de 4 000 à 5 000 degrés

23 centigrade. Donc, il y une onde de choc, créée aussi pendant la détonation,

24 extrêmement intense. La caractéristique, c'est que plus on s'éloigne de la

25 distance du centre de l'explosion, plus l'effet se réduit.

26 Il y a un effet de choc, mais une bombe avec un explosif solide comme

27 du TNT a un effet de fragmentation très important, parce qu'une bombe comme

28 la FAB-250 possède environ 20 000 fragments de différents tailles qui se

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1 déplacent à une vitesse de 1 800 à 2 000 mètres secondes, et donc cela peut

2 vraiment détruire énormément de choses; les structures, les êtres humains,

3 même s'ils sont extrêmement loin du centre de l'explosion.

4 Pour ce qui est des bombes qui sont à air et carburant, une bombe FAE, là

5 c'est différent, puisque cette bombe possède une substance qui est surtout

6 un carburant. Cette bombe ne contient pas d'agent oxydant; la bombe est

7 détruite avant qu'elle n'agisse en fait. Le liquide qui est à l'intérieur

8 de la bombe se disperse, se vaporise en se mélangeant à l'air, et c'est à

9 ce moment-là qu'il y a un deuxième détonateur qui est activé, et le

10 processus de détonation est activé à différents endroits, aux alentours de

11 la bombe.

12 Ce qui est très important ici, c'est la pression pendant l'explosion de

13 cette bombe, une pression de dix, 20, 30 bars. Mais la zone où il y a

14 surpression est extrêmement étendue, et c'est cette surpression qui a

15 l'effet létal sur les corps, sur les structures environnantes, et cetera.

16 D'ailleurs, si vous avez pu voir la guerre en Irak en 1991, c'était

17 évident. On voyait ces bombes, qui ont joué un rôle extrêmement important,

18 pour détruire des structures, pour détruire des tunnels. On a vu ça lors de

19 la guerre en Irak.

20 Q. Dans votre dernière réponse, vous avez dit que la bombe à explosif

21 solide va donner énormément de fragments lorsqu'elle explose, jusqu'à 20

22 000 fragments. Une bombe FAE, est-ce qu'elle produit elle aussi des

23 fragments, cette bombe à détonation gazeuse ?

24 R. Une bombe FAE va aussi produire des fragments bien sûr, parce que pour

25 que le liquide quitte l'enveloppe, il faut bien que le conteneur dans

26 lequel est le liquide soit détruit. Donc il y a quand même des fragments

27 qui résultent de l'explosion, mais ce sont des petits fragments. Leur

28 vélocité est beaucoup plus faible, et ce n'est pas vraiment eux qui tuent

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1 quoi que ce soit ou qui détruisent quoi que ce soit. Ce n'est pas eux qui

2 ont l'effet principal. Ils ne sont là que parce que le conteneur dans

3 lequel était le carburant a été détruit.

4 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait trois types de bombes aériennes

5 modifiées, et vous nous avez dit que deux d'entre elles étaient fabriquées

6 à Pretis. Pouvez-vous nous dire lesquelles ont été fabriquées à Pretis ?

7 R. La FAB-100 et la FAB-250.

8 Q. Quand ces bombes ont été fabriquées à Pretis -- pourriez-vous plutôt

9 nous dire quand la fabrication de ces bombes a commencé à l'usine Pretis ?

10 R. J'y suis arrivé en 1975, et les bombes étaient déjà fabriquées en

11 série. Quand on regarde les codes qui sont gravés sur les bombes FAB, on

12 voit M173. En Yougoslavie, la coutume était que quand il y avait une

13 nouvelle arme qui était introduite dans l'arsenal, il y avait une cote qui

14 indiquait l'année d'introduction. Donc, on a des 175, 73, 80. Il y a

15 différentes variantes avec des formes un peu modifiées. Mais déjà en 1975,

16 la bombe existait. Elle a commencé à être produite.

17 Q. Pendant qu'elle était en fabrication, cette bombe, en 1975, 1980, et

18 cetera, comment était-elle censée être employée ? Comment allait-elle être

19 larguée pour atteindre sa cible ? Quelle était la conception de base de

20 cette arme ?

21 R. C'est une bombe aérienne. Aérienne, ça implique donc un avion,

22 normalement un chasseur. Donc, un avion de combat transporte plusieurs

23 bombes qui sont larguées, soit à haute altitude, soit lors d'un vol très

24 rapide. Donc, c'est un largage par avion. Le détonateur est activé. La

25 bombe tombe, ou alors il y a un parachute pour freiner la descente de la

26 bombe, soit elle tombe soit en vol libre, soit par parachute. Le parachute

27 parfois est utilisé pour que la bombe ne puisse pas détruire l'avion qui

28 l'a larguée.

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1 Q. Merci. Cela me suffit.

2 Donc, ces FAB-100 et ces FAB-250, savez-vous quand on a commencé à les

3 modifier pour qu'on n'ait plus à les larguer d'un avion, mais qu'on puisse

4 en revanche les lancer depuis le sol ?

5 R. La première fois que j'ai entendu parler de tout ça, c'était en 1993

6 dans le théâtre d'opérations qui était à côté de Vogosca, quand une FAB-100

7 a été lancée pour la première fois.

8 En 1995, j'ai pu voir un FAB-250. J'ai trouvé des documents ensuite dans

9 l'usine Pretis après la guerre, et avec ces documents, j'ai vu qu'en

10 février 1994, il y avait déjà des références au développement de deux

11 lanceurs de bombes aériennes modifiées produites par les services du génie

12 militaire de Belgrade.

13 Mais je tiens à dire que ma première rencontre avec ce type de bombe

14 aérienne modifiée était en janvier 1994. En 1994, visiblement il y a eu

15 beaucoup de travail effectué dans les environs de Sarajevo portant sur la

16 modification de ces bombes aériennes.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais pouvez-vous nous dire si

18 ce type de bombe avait été employé ailleurs dans le monde avec ce mode de

19 lancement ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une bombe russe, l'OBAD-500, qui était

21 utilisée en Tchétchénie. C'est celle-là qui a été modifiée. En 2004 et en

22 2005, les Russes ont modifié leur système et ont fabriqué un autre système

23 qui s'appelle Boran ou la TS-1. L'intention originelle des systèmes était

24 d'utiliser des bombes à air FAE, des bombes à détonation gazeuse pour

25 neutraliser les champs de mines dans les zones où se déplaçaient leurs

26 troupes.

27 A mon avis, l'un des types de bombes qui a été modifié à l'époque et qui a

28 été utilisé à Tchétchénie dans les années 1990 a été utilisé pour viser

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1 Sarajevo en 1994 pour la première fois en janvier 1994. On peut trouver

2 d'ailleurs des rapports portant sur la Tchétchénie qui montrent bien que

3 Groznyï a été visé à de nombreuses reprises par des bombes FAE propulsées

4 par fusée. A mon avis, la modification de la FAB-250 correspondait en fait

5 à un essai de recréer la bombe russe KREMA 4 qui était basée sur la bombe

6 OBAD-500, l'OBAD-500 équipée de quatre moteurs-fusées, les quatre moteurs-

7 fusées du type GRAD 122.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces bombes n'ont pas été modifiées

9 pour la première fois à Sarajevo pour pouvoir être lancées depuis le sol,

10 cela avait déjà eu lieu auparavant.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que parler de Sarajevo et des

12 informations que j'avais à l'époque, en 1994 et en 1995. Souvenez-vous, on

13 était assiégés à Sarajevo, je n'avais pas d'information à propos de ce qui

14 se passait à l'extérieur. Je ne peux parler que de Sarajevo et de ce que

15 l'on peut trouver dans des rapports, le rapport de différentes ONG, par

16 exemple, comme le "Helsinki Watch" ou la Croix-Rouge qui a parlé de ce qui

17 s'est passé en Tchétchénie.

18 Il n'y a pas de photos de restes de bombe de ce type trouvés en

19 Tchétchénie, il n'y a que des photographies des restes de ces types de

20 bombes autopropulsées trouvées à Sarajevo, aussi au Pays-Bas d'ailleurs,

21 parce que l'armée néerlandaise a transféré certains des systèmes non

22 opératifs de ces types de bombes autopropulsées jusqu'à dans les Pays-Bas.

23 Elles sont ici maintenant dans les Pays-Bas.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juge Harhoff, vous avez la parole.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai quand même une question, s'il

26 vous plaît.

27 Pourriez-vous nous dire si vous savez comment les spécialistes à l'usine

28 Pretis ont développé la technique permettant de modifier les bombes

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1 aériennes pour qu'elles puissent être lancées du sol. Je voudrais savoir en

2 fait si les gens de Pretis se sont inspirés des Russes ? Est-ce que c'est

3 les Russes qui leur ont donné une idée, est-ce qu'ils ont été aidés

4 d'ailleurs par les Russes pour développer cette nouvelle technique ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention sur le fait

6 que l'usine Pretis avant la guerre en 1990, 1991 et 1992 développait déjà

7 une de ces bombes à détonation gazeuse, une bombe à FAE. Le processus de

8 développement avait déjà commencé avant la guerre. Ces bombes à FAE

9 n'étaient pas censées être lancées du sol. Elles étaient censées être

10 larguées uniquement d'un avion.

11 Dans les années 1970, des travaux avaient été effectués pour développer une

12 mine ou un obus qui fonctionnerait aussi avec détonation gazeuse et qui

13 aurait pu être déployé sur les axes d'attaques éventuelles de l'Union

14 Soviétique, puisque la Yougoslavie risquait d'être attaquée par des frappes

15 de ce type venant de l'Union Soviétique. Je connais un professeur de

16 l'Institut de roquettes et fusées qui avait travaillé aux Etats-Unis, qui

17 connaissait bien les explosifs de roquettes utilisés par les Américains au

18 Vietnam.

19 Au sein de son département de la recherche, en coopération avec l'usine

20 Pretis, il avait participé au développement de cette bombe à détonation

21 gazeuse FAE. Tout le projet a été ensuite transféré à Belgrade plus tard,

22 et Pretis a arrêté de travailler au développement de ceci.

23 Pour ce qui est de la modification, je suis absolument certain que les

24 ingénieurs de Pretis ont accepté l'idée et même le concept qu'ils avaient

25 déjà vu employé sur des systèmes russes, et qu'ils ont essayé de le copier

26 et d'appliquer ce concept à leur propre projet. Le système russe était très

27 compliqué, très complexe et très sophistiqué, la conception était très

28 précise, c'était très fastidieux et ça coûtait très cher aussi. A Pretis,

Page 4826

1 les gens n'avaient pas des ressources nécessaires, cela dit ils sont

2 ingénieux.

3 Ils ont utilisé ce qu'ils avaient à l'époque, pour essayer de copier et

4 d'émuler le système russe. Mais il y a une grande différence quand même de

5 qualité entre ces deux bombes, la russe et la yougoslave.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Professeur, merci de ces

8 éclaircissements.

9 Si je vous ai bien compris, vous nous dites que les équipes de Pretis se

10 sont inspirés du système russe, de ce qu'ils avaient vu en Russie; cette

11 technique qui avait été développée pour pouvoir lancer une bombe aérienne

12 du sol et non pas d'un avion; mais les gens de chez Pretis ne pouvaient pas

13 copier complètement le système russe parce qu'ils n'avaient pas les mêmes

14 ressources. Donc ils ont juste exploité l'idée et trouvé des solutions plus

15 simples en attachant des moteurs-fusées à cette bombe pour la propulser.

16 Les Juges ont absolument besoin de savoir comment ce système a été élaboré

17 à Pretis.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, j'aimerais avoir

19 des éclaircissements sur l'historique du développement de ce type d'arme,

20 car je pense vraiment que cela est pertinent pour ce qui est de

21 l'intention. Nous avons besoin de savoir si la technique a été inventée par

22 les Serbes de Bosnie ou s'ils ont plutôt emprunté l'idée à d'autres, c'est

23 pour cela que j'ai posé la question que j'ai posée, qui a été suivie par

24 celle du Juge Harhoff d'ailleurs.

25 M. WHITING : [interprétation] Je vais peut-être poser des questions à ce

26 propos, si vous le voulez.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. Le témoin, dans la

28 mesure où il peut, pourrait peut-être nous aider, s'il peut continuer à

Page 4827

1 élaborer à ce sujet, cela nous intéresse énormément. Sinon, on peut laisser

2 les choses telles quelles.

3 Monsieur le Témoin, pouvez-vous continuer à nous expliquer tout cela.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre à la question des

5 Juges.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le système russe, KREMA, possède aussi des

8 moteurs-fusées. Le FAB-250 a aussi des moteurs-fusées, donc le concept est

9 très similaire. Mais le système de fusée de FAB-250, donc sur la bombe

10 aérienne modifiée FAB-250, est quand même beaucoup plus simple. Il n'y a

11 pas de deuxième détonateur. Il n'y pas de parachute pour freiner le vol

12 parce qu'ils n'avaient pas de temps, ils n'avaient pas de ressources pour

13 inventer, élaborer et copier parfaitement le système russe. En tout cas

14 c'est mon interprétation de la chose.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, vous pouvez

16 poursuivre.

17 M. WHITING : [interprétation]

18 Q. Pour revenir sur ces questions. Quand vous avez quitté l'usine Pretis

19 en 1992, y avait-il déjà des travaux entrepris dans le but de modifier des

20 bombes pour en faire des bombes aériennes modifiées, pour y attacher des

21 roquettes ?

22 R. Non, absolument pas. A l'époque c'était un concept qui n'était pas

23 envisagé. A l'époque, nous ne travaillions que sur une bombe permettant de

24 neutraliser les aéroports, les pistes d'atterrissage. On copiait plutôt la

25 bombe française Durendal, qui est une bombe à pénétration. On n'envisageait

26 pas du tout le concept de la bombe aérienne modifiée.

27 Q. Vous avez répondu pour ce qui est de Pretis. Quand vous étiez en poste

28 à Pretis, avez-vous eu connaissance de travaux entrepris dans le but de

Page 4828

1 modifier des bombes aériennes qui se seraient fait ailleurs en Yougoslavie

2 dans le but d'en faire des bombes pouvant être lancées depuis le sol ?

3 R. Jusqu'à 1992, le travail était bien divisé; on savait bien qui faisait

4 quoi. Pretis s'occupait du développement de systèmes aériens, de systèmes

5 de guidage pour les bombes aériennes. Licki Osik qui était au sein d'Unis,

6 travaillait dans un autre domaine. Donc la réponse à votre question est

7 non.

8 Q. Soyons très clairs et précis, je vais essayer peut-être de

9 reparaphraser votre réponse. Vous dites qu'à votre avis, fin 1992 début

10 1993, quand les travaux ont été entrepris pour modifier les bombes

11 aériennes pour qu'elles puissent être lancées depuis le sol, les gens qui

12 l'ont fait à Pretis suivaient et copiaient en fait le système russe, ils

13 s'inspiraient d'un système qui avait été inventé par les Russes; c'est bien

14 cela ?

15 R. Oui. Oui, c'est plutôt correct.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il me semble qu'ici

19 mon éminent confrère, M. Whiting, a été extrêmement dirigiste dans ses

20 questions. Je pense qu'il lui a placé ses mots dans la bouche. M. Whiting

21 lui a fourni sa réponse.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord avec

23 vous parce que depuis dix minutes on parle de tout cela avec le témoin et

24 il a déjà dit cela. M. Whiting n'a fait que paraphrasé ce qu'il avait dit

25 pour confirmer qu'il avait bien été compris; c'est tout.

26 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. Vous avez dit, Professeur, que la bombe aérienne FAB-100 a été modifiée

28 avec un moteur-fusée alors que la 250, elle était équipée de trois moteurs-

Page 4829

1 fusées. Passons à la page 68 de votre rapport. Page 68 en B/C/S, 73 en

2 anglais. Pouvez-nous dire quels types de moteurs-fusées ont été employés

3 pour modifier la FAB-250 ?

4 R. On voit qu'il y avait différents types de moteurs-fusées qui ont été

5 employés pour propulser la FAB-250. Le plus employé était le GRAD 122-

6 millimètres, aussi le Oganj M77, la K13 de 127-millimètres qui elle vient

7 d'un système de missile guidé. Il y avait trois types de moteurs-fusées

8 employés pour propulser la bombe FAB-250. Chacune de ces fusées avait des

9 performances bien différentes, bien sûr, ce qui avait une influence

10 importante sur la performance de la bombe, ce qui veut dire que les

11 caractéristiques de la bombe n'étaient pas du tout identiques en matière,

12 par exemple, de portée ou de dispersion.

13 Q. Quand vous nous dites qu'on utilisait le moteur-fusée K13 qui équipait

14 les systèmes des missiles guidés, pouvez-vous nous expliquer quel était le

15 système de guidage employé ?

16 R. C'étaient des missiles russes, en fait, c'étaient des copies de

17 missiles américains, ils étaient obsolètes, ils étaient censés avoir été

18 détruits avant la guerre. Mais avec le conflit en Yougoslavie, finalement

19 on a employé ces moteurs-fusées pour propulser cette bombe aérienne. Juste

20 le moteur-fusée, mais sans le système de guidage bien sûr, juste la fusée.

21 Q. Vous avez un petit peu abordé cette question un peu plus tôt dans

22 certaines de vos réponses. Mais en vous reportant à votre analyse et votre

23 expertise, pouvez-vous commenter les normes professionnelles quand sont

24 arrivées les personnes qui ont modifié ces bombes aériennes de façon à ce

25 qu'elles puissent être lancées depuis le sol ? C'est quelque chose qui a

26 déjà été évoqué. A la page 74 en anglais, page 68 en B/C/S. Quel niveau

27 professionnel a été atteint dans la modification de ces bombes aériennes,

28 s'il vous plaît, la FAB-100 et la FAB-250 ?

Page 4830

1 R. Malheureusement, je dois dire que le niveau professionnel atteint

2 n'était pas celui d'un système russe. Il y a beaucoup d'incohérences, donc

3 sa performance est moindre, est moins bonne. Par conséquent, les engins ne

4 peuvent pas être propulsés directement sur les cibles, donc son niveau de

5 précision est moindre.

6 Si nous nous penchons sur cette étude, nous constatons qu'il y a des

7 différences sensibles entre le centrage des moteurs-fusées et lorsqu'on

8 place des stabilisateurs sur les projectiles.

9 Q. Je vois que vous êtes sur la page 69 de votre version du rapport,

10 là où il y a des dessins à la page 69. Je crois que c'est la page suivante.

11 C'est à la page 75 du texte anglais et le chiffre de 98 ?

12 On nous montre ici un schéma, à gauche vous avez le FAB-250 et à droite il

13 y a le système russe, l'OBAD-500. Pourriez-vous simplement et très

14 brièvement nous indiquer qu'elles sont les différences essentielles entre

15 ces deux systèmes. Pourquoi dites-vous que le FAB-250 a une performance

16 moins bonne ?

17 R. Il y a deux objections que je souhaite soulever. La première c'est au

18 niveau du centrage des moteurs-fusées, car le moteur-fusée crée une force

19 qui permet de lancer les projectiles. Lorsque les moteurs-fusées ne sont

20 pas centrés correctement le projectile dévie.

21 Avec le système russe, il y a un lien direct avec les moteurs-fusées qui

22 permet de compenser le niveau de pression. C'est ainsi qu'il y a une force

23 qui est homogène; alors qu'avec le système Pretis modifié il n'y a pas

24 d'interactions entre les moteurs-fusées, donc chaque moteur-fusée avait un

25 niveau de pression différent qui pouvait avoir une incidence sur la

26 stabilité.

27 Egalement, le centrage des moteurs-fusées du système russe se faisait

28 à l'aide de différentes surfaces, alors qu'avec ce système Pretis, c'était

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1 par l'utilisation d'un système triangulaire entre les différents moteurs-

2 fusées. Ensuite, il y a des stabilisateurs qui constituent l'essentiel -

3 comment puis-je le dire - qui constitue ce qui permet au projectile

4 d'atteindre sa cible.

5 Ceci, avec le système Pretis ne permettait pas une très grande précision et

6 pouvait même être déplacé au moment du lancement. La conception du système

7 laissait à désirer, il aurait fallu l'améliorer. Cela me surprend, parce

8 qu'avec le système Pretis, il y avait beaucoup d'ingénieurs qualifiés qui

9 travaillaient dessus, et l'équipement était - bon, la seule chose qui

10 permet d'expliquer ici, c'est le temps d'avoir un système que l'on puisse

11 développer le plus rapidement possible sans pour autant regarder ses effets

12 et voir si ce système n'est pas très fiable au moment du lancement.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être que ceci avait été fait à

14 dessein ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas. J'ai du mal à imaginer cela.

16 Je ne vois pas comment des professionnels auraient pu se livrer à ce genre

17 de chose.

18 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

20 M. WHITING : [interprétation]

21 Q. Simplement pour reprendre ce que vous nous dites à propos du temps,

22 étant donné que vous avez beaucoup d'expérience en la matière, pourriez-

23 vous donner aux Juges de la Chambre combien de temps il faut d'habitude

24 pour mettre en place un nouveau système d'armes ?

25 R. Ce type de système, vous voulez dire ? Pas moins de cinq à sept ans de

26 travail acharné, avec toutes les ressources à disposition. Il faut

27 également faire énormément de tests sur des centaines de projectiles de ce

28 type, voire mille projectiles de ce type, de façon à pouvoir le certifier

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1 qu'ils soient prêts à être employés par une armée moderne.

2 Q. Monsieur le Témoin, même pour arriver au niveau que vous avez décrit

3 comme étant en dessous des normes, vous nous avez parlé du FAB-250 et du

4 FAB-100, techniquement parlant, était-ce facile de construire ce type

5 d'armes ou était-ce difficile d'un point de vue technique, j'entends ? Est-

6 ce que c'était difficile de procéder à cette modification sur une bombe

7 aérienne ?

8 R. Si vous regardez les dimensions, on voit que c'est

9 3 mètres. C'est la longueur de la roquette; 360 kilos, c'est sa masse. Ce

10 qui, je puis dire, est un objet très gros. C'était très difficile de

11 manipuler un engin de ce type. La modification n'est pas une tâche aisée

12 dans ce sens, car cela requiert beaucoup d'hommes, beaucoup d'énergie,

13 beaucoup de savoir-faire.

14 Pretis pouvait fournir le corps de l'engin mais pas le combustible.

15 Le combustible devait être importé. On ne pouvait pas l'obtenir en Bosnie-

16 Herzégovine. Il fallait l'importer en Bosnie. Les détonateurs, les

17 allumeurs sont des éléments complexes. Il faut également remarquer que

18 l'usine de Bugojno était placée sous le contrôle du HVO. Donc si l'on veut

19 utiliser des détonateurs multiples, il fallait les importer d'ailleurs ou

20 il fallait les construire sur site. Mais ceci ne pouvait pas être fait à

21 Pretis; également, toutes les parties métalliques devaient être importées

22 en Bosnie-Herzégovine.

23 Il fallait donc ici l'effort de toute l'industrie militaire, qui

24 était placée sous le contrôle de la Republika Srpska à l'époque.

25 Q. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Chapitre 14 de votre

26 rapport, cela se trouve à la page 97 en anglais et 88 en B/C/S. Pourriez-

27 vous brièvement nous décrire la façon dont ces bombes aériennes modifiées

28 ont été lancées ?

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1 R. D'après des vidéos que j'ai eu l'occasion de voir, et d'après ce

2 que l'on a pu voir à l'exposition de 2001 à Belgrade, on pouvait constater

3 qu'il s'agit d'un lanceur qui avait été fixé sur le camion TAM-100, ce qui

4 permettait d'orienter le canon de façon horizontale ou verticale, donc de

5 façon à obtenir un angle de lancement correct. On pouvait également ainsi

6 ajuster l'azimut.

7 On peut voir tout ceci sur les photographies. Les FAB-100, qui sont des

8 bombes assistées par roquettes, a un système de rails qui permettait de les

9 guider. Les FAB-250, qui sont ce système de bombes que l'on lançait à

10 partir de deux rails qui guidaient la roquette. C'est un lanceur

11 relativement simple, pas très précis, parce qu'il ne comporte aucun système

12 stabilisateur horizontal.

13 Néanmoins, au regard de ses performances, c'est assez satisfaisant. Je dois

14 dire que 6 mètres correspond à la longueur du canon du lanceur, car c'est

15 ce qu'il fallait pour obtenir la stabilité nécessaire.

16 Q. De quelles méthodes disposiez-vous avec ce lanceur pour viser la bombe

17 aérienne modifiée ? Vous avez parlé du plan vertical et horizontal et de

18 l'azimut. Pourriez-vous nous expliquer ceci brièvement, s'il vous plaît ?

19 R. L'azimut nous permet de nous diriger en direction de la cible. Si, par

20 exemple, je dois viser cette porte, le système de lancement sera face à

21 cette porte. Il faudra tenir compte de la rotation, à savoir s'il sera la

22 gauche ou la droite qui nous intéresse. Si je veux être très précis et si

23 je veux atteindre la zone autour de la porte, je dois soulever l'engin de

24 façon à pouvoir soulever les rails qui guident l'engin avec un certain

25 angle, et c'est avec les tables que l'on arrive à définir cela.

26 Une fois que cela est prêt, l'azimut et le point d'élévation; et si je

27 tiens compte des données atmosphériques également, parce que ces roquettes

28 sont très sensibles et réagissent très fortement à la température, à

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1 l'humidité dans l'air, alors je crois que je peux à ce moment-là viser la

2 cible qui m'intéresse de façon simple et brève.

3 Q. Les photographies que nous voyons ici, nous allons les aborder un peu

4 plus après. Nous allons parler du fait d'atteindre votre cible. Mais je

5 souhaite m'attarder quelques instants sur le système de lancement. Vous

6 avez parlé d'une vidéo. Les photographies dont vous disposez et que vous

7 avez à la page 14 de votre rapport, est-ce que ceci porte sur la vidéo que

8 vous avez évoquée ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez vu cette vidéo ?

11 R. Oui.

12 M. WHITING : [interprétation] Je souhaite vous montrer la vidéo maintenant.

13 Nous allons la regarder grâce à l'aide du système électronique. Nous allons

14 entendre la traduction anglaise.

15 Nous n'avons pas le son.

16 Q. Monsieur le Professeur, en attendant le son, pourriez-vous nous dire

17 simplement ce que l'on peut voir sur cette image.

18 R. Ici on voit la façon dont est placé un FAB-100 sur le système de

19 lancement. Tout d'abord, on mesurait la hauteur, ensuite la bombe aérienne

20 sans les moteurs-fusées a été placée sur les rails qui guident l'engin;

21 ensuite, tout en bas de la bombe aérienne, le moteur-fusée était attaché;

22 ensuite on mesurait l'azimut, ce qui est une procédure nécessaire, ensuite

23 on lançait la bombe aérienne.

24 Q. Très bien.

25 M. WHITING : [interprétation] Nous allons reprendre. Essayez une deuxième

26 fois.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Déjà à ce stade je vais m'y opposer, car

2 ceci ne peut être utilisé qu'à titre d'illustration. Le Procureur doit nous

3 dire en tout cas où ceci a été utilisé. Je crois que ceci a été utilisé en

4 Krajina quelque part. Est-ce qu'il y a un quelconque lien ici avec le front

5 de Sarajevo ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, on souhaite connaître la source

7 de ceci.

8 M. WHITING : [interprétation] Le témoin s'est reposé sur ceci pour rédiger

9 son rapport, car c'est une source dont il s'est servi pour montrer comment

10 ces bombes aériennes ont été lancées. Je n'ai jamais laissé entendre qu'il

11 s'agit d'une bombe qui a été lancée sur Sarajevo, du tout. C'est simplement

12 dans un but technique pour essayer de comprendre comment fonctionnait ce

13 système, que je le montre.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où cela se trouve-t-il dans le

15 rapport ?

16 M. WHITING : [interprétation] Au chapitre 14. Vous verrez que les

17 photographies qui se trouvent au chapitre 14 sont en réalité les arrêts sur

18 image de cet extrait de cette vidéo.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

20 M. WHITING : [interprétation] Nous allons essayer d'avoir le son.

21 Ce que je vais faire pendant que le technicien y travaille, je vais

22 passer à ma question suivante.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie.

24 M. WHITING : [interprétation] Nous allons revenir là-dessus et nous aurons

25 l'occasion de voir le lancement de la bombe aérienne. Maintenant je vais

26 passer à mon deuxième domaine de questions, à savoir j'aimerais parler plus

27 précisément de certaines caractéristiques de la bombe aérienne modifiée qui

28 nous intéresse particulièrement.

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1 Q. Vous avez évoqué ceci un peu plus tôt. J'aimerais y revenir, à savoir

2 la distance.

3 M. WHITING : [interprétation] Evidemment, c'est parce que j'ai entamé ma

4 deuxième question et que je suis au milieu de cette question que cela

5 marche. Donc on peut essayer.

6 C'était un peu tôt. Je vais revenir à ma question.

7 Q. Monsieur le Professeur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

8 quelle était la distance du FAB-100 et du FAB-250 - et là, cela se trouve à

9 la page 83 de votre rapport en anglais et la page 75 à 76, en B/C/S.

10 R. La distance du FAB-100 correspond à peu près à 5 560 mètres, alors que

11 la FAB-250 pouvait couvrir 7 680 mètres. Je parle de distance maximale. Il

12 faut évidemment être prudent. Car d'autres moteurs-fusées ont été utilisés.

13 Ces performances pouvaient varier quelque peu. Dans ce cas, je m'orientais

14 en direction du GRAD de

15 122-millimètres, et c'est leurs valeurs que j'appliquais, en fait, celles

16 dont je disposais.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, étant donné que

18 vous connaissez bien les miles, 5 560 mètres correspond dans le système

19 métrique anglo-saxon cela équivaut à combien de

20 miles ?

21 M. WHITING : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Quelqu'un d'autre va le

23 faire pour nous.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cinq miles, à peu près. Cela c'est pour le

25 FAB-250. Et 3,5 correspond, en fait, à la distance en miles donc 3,5 pour

26 le FAB-100.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Professeur. Le technicien m'a

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1 indiqué que cela allait fonctionner sans faute.

2 Je vais interrompre ma question.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Le Détachement de sabotage a organisé, a mis en place et a appliqué

6 l'artillerie. Il y a une bombe mobile -- de lance-roquettes de bombes

7 mobiles. Il y a eu des actions de combat du 21e Détachement de sabotage."

8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

9 M. WHITING : [interprétation] Je vais interrompre la vidéo pendant quelques

10 instants.

11 Q. L'homme que l'on voit sur cette image semble visser quelque chose. Est-

12 ce que vous pourriez nous dire ce qu'il était en train de faire ici ?

13 R. Non, je n'ai rien entendu.

14 Q. Les hommes que l'on voit sur cette image semblent être en train de

15 visser quelque chose. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

16 Est-ce que vous entendez la traduction ?

17 R. Oui. Oui, ça va maintenant. C'est parfait.

18 Ces quatre hommes essaient de placer le moteur-fusée à l'intérieur de la

19 partie arrière du FAB-100 afin d'établir le lien entre le moteur-fusée et

20 le corps de la bombe.

21 Q. Merci.

22 M. WHITING : [interprétation] Nous pouvons reprendre la visionnage de la

23 vidéo.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Depuis ces effets exceptionnels de détachement, leur permet de lancer 18

27 bombes d'un poids de 250 kilos et 152 roquettes de

28 157-millimètres."

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1 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

2 M. WHITING : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que je peux

3 demander le versement au dossier de cet extrait vidéo.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaite d'abord entendre Me

5 Tapuskovic.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que mon

7 éminent confrère de l'Accusation devrait nous expliquer pourquoi ceci est

8 important. En quoi ceci est pertinent ? Quand avons-nous jamais parlé du

9 fait que cinq secondes est important pour tirer un certain nombre de

10 roquettes en quelques secondes. Je ne vois pas en quoi ceci est pertinent

11 pour cette affaire ? Cette technique est-elle un sujet qui doit être abordé

12 par cet expert qui est censé connaître certaines situations ?

13 C'est quelque chose qui n'a jamais été abordé jusqu'à présent. On n'a

14 jamais indiqué que cette puissance de feu a été utilisée. Voyez-vous 18

15 roquettes peuvent être lancées en cinq secondes. Je crois que l'expert

16 devrait se concentrer sur son propre sujet; la bombe aérienne modifiée a

17 peut-être été lancée l'une après l'autre. Peut-être que c'est quelque chose

18 qui peut être instructif ici, mais en tout cas, ceci ne nous permet pas

19 d'avancer dans notre affaire eu égard à l'acte d'accusation.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting.

21 M. WHITING : [interprétation] La référence ici qui a été faite au 18

22 roquettes qui ont été tirées en cinq secondes n'a aucune incidence ici.

23 Mais ce n'est pas le but du visionnage de ces images. Je crois que les

24 incidents qui sont évoqués à l'acte d'accusation sont sans conteste dus à

25 un seul tir. C'est important parce qu'ici on montre comment ces roquettes

26 étaient utilisées et lancées à partir d'une plateforme, c'est ce qui est

27 contenu dans le rapport du témoin en question.

28 Bien évidemment, c'est tout à fait pertinent parce qu'on voit ici le

Page 4840

1 lancement d'une de ces roquettes en question, c'est quelque chose qui est

2 évoqué dans l'acte d'accusation, et même est un point important, donc je

3 crois que ceci peut à juste titre être versé au dossier.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes d'accord. Nous acceptons

5 le versement de ceci.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P587, Messieurs les

7 Juges.

8 M. WHITING : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Professeur, ici nous avons eu le lancement -- ou plutôt le

10 lancement que nous voyons sur ces images c'est le lancement d'une seule

11 roquette ou s'agit-il du lancement de roquettes multiples ?

12 R. Il s'agit ici du lancement d'une seule roquette, bien que nous voyons

13 ici au niveau du lanceur qu'il y a quatre roquettes qui ont été placées à

14 cet endroit-là. Ce que nous avons vu c'était le lancement d'une seule

15 roquette; alors qu'il y en a quatre en fait qui sont placées sur le

16 lanceur.

17 Q. Est-ce que vous pouvez comparer pour nous, s'il vous plaît, pour ce qui

18 est du son, de la fumée et du feu du lanceur, par exemple le lancement de

19 FAB-250 ferait-il plus de bruit ? Est-ce qu'il donnerait lieu à plus de

20 flammes ou de fumée au moment du lancement qu'un autre ?

21 R. Je dois préciser quelque chose ici. Lorsqu'on tire une roquette sur 150

22 kilomètres à longue distance, les effets sont beaucoup plus importants si

23 vous tirez plusieurs roquettes évidemment, c'est plus important s'il y en a

24 plusieurs plutôt que s'il y en a qu'un. En revanche, le lancement d'un FAB-

25 250 fait beaucoup de bruit. Il se peut même qu'il y ait de la fumée, mais

26 cela dépend de la température, de l'air, de l'humidité, de la présence

27 d'arbres tout autour, la présence d'édifices.

28 S'il y a des édifices tout autour, le bruit produit par le lancement est

Page 4841

1 étouffé. On entend un bruit strident au moment où la roquette se déplace,

2 lorsque la roquette est lancée et la trajectoire suivie est de 400 mètres

3 au moment du lancement. S'il y a une distance maximale de 6,2 kilomètres, à

4 ce moment-là, l'effet du lanceur ne se fait sentir que sur 400 mètres, donc

5 on entend le lancement dans certains cas; mais quelquefois on n'entend pas

6 ce bruit du lancement.

7 Q. Ma question en réalité est plus simple que ça. Si vous comparez le

8 lancement d'un seul FAB-100 avec le lancement d'un seul FAB-250 dans les

9 mêmes conditions et à partir du même endroit, comment peut-on comparer ces

10 deux roquettes au moment du lancement. Je parle en termes de son, de fumée

11 et de flamme, de lueur. Est-ce que ce serait la même chose ou est-ce qu'il

12 y en aurait plus dans un cas que dans un autre, de l'un ou de l'autre ?

13 R. Le bruit pourrait être plus fort pour le FAB-250 puisqu'il y a trois

14 moteurs-fusées alors qu'il y en a qu'un sur le FAB-100. Mais il y a aussi

15 l'activation de la fusée qui est différente selon les deux types de bombes;

16 pour l'un, le bruit sera plus fort et il y aura aussi plus de flammes.

17 Q. Très bien. Parlons maintenant de la portée de la FAB-100 et de la FAB-

18 250, j'attire votre attention maintenant sur la page 84 de la version en

19 anglais, la page 76 de la version en B/C/S.

20 Vous nous dites ici que la portée maximum, vous l'avez déjà dit

21 d'ailleurs, de la FAB-250 est de 7 680 mètres; ensuite vous poursuivez en

22 disant que sa portée effective, sa portée en pratique est comprise dans la

23 fourchette 5 820 mètres à 7 680 mètres.

24 Pouvez-vous nous parler un petit peu de cette "portée pratique" par

25 rapport à l'autre ?

26 R. Pour moi la portée pratique c'est l'une des caractéristiques des

27 projectiles autopropulsés. Avec de plus petits angles, il peut y avoir un

28 ricochet, donc quand le projectile fait impact sur le terrain, si l'angle

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1 de descente est faible, le projectile ne s'enfouit pas dans le sol, il a

2 tendance à ricocher et le détonateur n'est pas activé, étant donné que le

3 détonateur de ces bombes aériennes était assez petit en longueur, était

4 d'une longueur courte.

5 Avant qu'il y ait impact sur une surface plane, je dis bien surface

6 plane, le corps va atteindre le sol avant que le détonateur n'entre en

7 contact avec le sol, c'est pour cela qu'on a un effet ricochet. Alors avec

8 une analyse géométrique, j'ai pu déterminer que le ricochet devient

9 possible et il couvre un angle de 25 degrés, c'est pour cela que je vous

10 dis que la limite c'est 5 820 mètres, la limite basse.

11 Si la bombe tombe de façon verticale, ou tombe sur un mur vertical,

12 ou tombe dans un trou, là, elle pourra exploser et être efficace même si

13 lors l'angle de descente est plus faible. On en arrive à une portée peut-

14 être de 4 000, 4 800 mètres. Quand je vous parle de la "portée efficace",

15 "portée pratique," ça c'est dans une condition de surface plate, pas dans

16 une zone urbaine, pas dans le cas d'une surface irrégulière. Alors dans une

17 ville, on a énormément d'édifices et la portée efficace, la portée pratique

18 peut être inférieure à ce que l'on a à la page 84.

19 Quand on utilise "portée," dans notre technologie, c'est dans des

20 conditions de surface plate à l'atterrissage.

21 Q. Pouvez-vous nous donner un ordre d'idée de la portée pratique et

22 efficace d'une FAB-250 dans une zone urbaine où il y a, comme vous dites,

23 des édifices, des surfaces qui ne sont pas plates, et cetera. Vous nous

24 dites qu'on peut arriver à une portée qui est inférieure à 5 820 mètres

25 pour ce qui est de la fourchette basse. Pourriez-vous nous donner une

26 estimation de la fourchette de la portée pour une zone urbaine ?

27 R. Ecoutez, écoutez, quand un projectile vole, la portée peut être de 4

28 000 mètres, 3 000 mètres. Il n'y a aucune raison qui restreigne quoi que ce

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1 soit si cela va atteindre une cible verticale.

2 Q. Mais le système de lancement de ces bombes aériennes modifiées donnait-

3 il une contrainte à l'angle de lancement ? Nous sommes à la page 99 de

4 votre rapport en anglais et la page 93 dans la version en B/C/S.

5 R. Oui, à la page 99, on voit que l'angle maximum et minimum dépend

6 des caractéristiques du lanceur ici, on voit que ça dépend de la taille du

7 camion par exemple, ça dépend de la hauteur de la plateforme de lancement.

8 Chaque lanceur a ses propres performances pour ce qui est des réglages de

9 hausse et d'azimut que l'on peut y apporter.

10 R. Oui.

11 Q. A la page 99 en anglais et à la page 90 de la version en B/C/S, vous

12 nous dites que pour ce qui est de la hausse on avait une fourchette de

13 réglage allant de 20 à 50 degrés.

14 R. Oui.

15 Q. Quelle est l'incidence sur la portée de la FAB-250 ? C'est bien 20

16 degrés en hausse, quelle est la différence par rapport à une hausse de 50

17 degrés en matière de portée, bien sûr ? Si tant est que vous puissiez

18 répondre à cette question.

19 R. Si le lanceur est réglé à 50 degrés, la portée sera inférieure au

20 fameux 7 680 mètres, ce serait moins, mettons 7 000 mètres. Si on réglait

21 sur 20 degrés, là, la portée sera inférieure à 5 000 mètres.

22 Q. Pour qu'on ait bien compris, à quelle hausse est-ce qu'on obtient la

23 portée maximum ?

24 R. A 45 degrés. En règle générale, on parle de 45 degrés.

25 Q. Parlons maintenant de la précision. Dans votre rapport au chapitre 4,

26 vous nous décrivez différentes façons de mesurer la précision d'une arme.

27 Je ne vais pas rentrer dans les détails car c'est très bien expliqué dans

28 le rapport. Pourriez-vous nous dire rapidement ce qu'est exactement cette

Page 4844

1 "erreur circulaire probable" ? Ce CEP, erreur circulaire probable. En deux

2 phrases, pouvez-vous nous dire exactement ce que veut dire ce concept ?

3 R. Dans l'utilisation militaire de systèmes d'arme, il faut pouvoir

4 prévoir où va atterrir votre projectile lancé, c'est comme ça qu'on calcule

5 combien de projectiles il faut lancer pour atteindre la cible, alors on

6 utilise ce terme "erreur circulaire probable" dans ce cadre, parce que cela

7 détermine que si 50 % des projectiles qui ont été tirés tombent dans ce

8 périmètre, s'il y a un rayon de R mettons, on dit que le projectile a une

9 dispersion qui est définie par cette fameuse CEP, erreur circulaire

10 probable. Ce qui ne veut pas dire que tous les projectiles lancés vont bel

11 et bien atteindre cette zone. Cela signifie que 50 % des projectiles, à

12 coup sûr, vont tomber dans le périmètre, les autres 50 % vont se disperser

13 dans une zone bien plus large. Mettons que le rayon soit de 100 mètres,

14 cela veut dire que 50 % des projectiles vont tomber dans ce cercle ayant un

15 rayon de 100 mètres et les autres 50 % vont se disperser à l'extérieur du

16 cercle.

17 Q. Très bien.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Revenons maintenant au FAB-250 et FAB-100, si vous pouviez passer à la

20 page 73 du rapport en B/C/S, 79 à 80 dans le rapport en anglais.

21 Ici, vous dites pour ce qui est d'une bombe FAB-100, on ne peut cibler, en

22 page 79 de l'anglais donc, vous nous dites qu'on ne peut cibler un rayon de

23 500 mètres par 200 mètres.

24 Et vous dites qu'avec une FAB-250, à la page suivante, là on ne peut

25 viser qu'une surface de 600 mètres par 250 mètres.

26 D'après ce que vous venez de nous expliquer avec le CEP, pouvez-vous

27 nous dire exactement ce que cela signifie ?

28 R. Quand des missiles non guidés sont employés, comme par exemple des obus

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1 de mortier, des roquettes, on ne peut jamais tirer sur une seule cible. Il

2 faut bien employer des missiles guidés pour cela. Si vous voulez une cible

3 bien définie à Sarajevo il est presque impossible, à moins qu'on ait

4 beaucoup de chance, qu'un seul projectile atteigne la cible. C'est cela que

5 j'ai écrit dans mon rapport. C'est pour cela que j'ai dit qu'il faut des

6 "volées de tirs", des rafales. Il faut tirer plusieurs bombes, plusieurs

7 roquettes, qui vont tomber autour de la cible et, avec l'aide de l'ogive,

8 vont détruire la cible, mais on n'a très peu de chance d'atteindre la cible

9 directement. Cela c'est d'une notoriété publique.

10 Q. Oui. Parlons, par exemple, de la FAB-250 et des chiffres que vous nous

11 donnez, vous dites que l'on peut viser une zone de 600 mètres sur 250

12 mètres.

13 Pouvez-vous nous dire si on lance ce FAB-250 dans la fourchette de sa

14 portée efficace et de sa portée pratique, d'après vous, dans cette surface

15 de 600 mètres sur 250, combien de projectiles vont tomber dans cette zone

16 et combien de projectiles vont tomber en dehors de la zone ? Pouvez-vous

17 nous le dire ?

18 R. Je ne voudrais certainement pas me risquer à vous donner une

19 estimation, il n'y a pas de référence à propos des performances qui

20 pourraient vous donner des conclusions, j'ai fait des hypothèses, bien sûr,

21 pour mes estimations, et j'ai dit qu'avec un poids donné la portée efficace

22 est de 350 mètres. Si on modifie la masse, si on ajoute, par exemple, 12

23 kilos 50 ou on l'enlève, on peut dévier de 350 mètres par rapport à la

24 cible si on modifie la force propulsive de la fusée.

25 Chaque fusée a son propre type de force propulsive. On ne savait

26 jamais ce que c'était puisqu'on les achetait de l'étranger. En plus

27 c'étaient des vieilles fusées qui avaient dix à 15 ans. S'il y a la moindre

28 modification dans l'impulsion, la moindre modification dans la température

Page 4846

1 de l'air, de 10 degrés par exemple, le point d'impact peut évoluer de 90

2 mètres.

3 C'est juste pour vous montrer que tout ceci est extrêmement sensible,

4 le système de lancement de ce projectile est extrêmement sensible à de

5 nombreux paramètres, et j'ai dit qu'avec une portée de 600 mètres on a une

6 déviation possible de 250 mètres. Ce qui signifie qu'une fusée, le

7 projectile peut tomber à 600 mètres trop court ou trop loin par rapport à

8 la cible. Cela nous donne une marge d'erreur de 1 200 mètres quand même, 50

9 % des roquettes doivent tomber dans cette zone de 600 sur 250, alors qu'en

10 pratique les choses étaient beaucoup plus complexes.

11 Personne n'avait le temps de calculer la température de l'air, de

12 savoir quelle était la vitesse du vent, de savoir si le lanceur était bien

13 à plat ou si l'angle était bon. Tous ces paramètres de mon rapport

14 indiquent que tout était très compliqué.

15 Q. Votre réponse était compliquée et technique. Je vais essayer de

16 résumer, dites-moi si je me trompe.

17 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que votre estimation, qui

18 n'était pas basée sur les performances véritables mais basées sur des

19 hypothèses uniquement, était que l'erreur circulaire probable du FAB-250

20 est de 600 par 250 mètres ? Mais vous émettez des réserves en disant que de

21 toute façon, en réalité à cause des différents paramètres qui rentrent en

22 ligne de compte, il est très difficile de savoir si cette estimation de CEP

23 est correcte ou non; c'est bien cela ?

24 R. J'ai une petite correction à apporter quand même à ce que vous venez de

25 dire. L'erreur circulaire probable, CEP, c'est un cercle. Là vous voyez

26 bien qu'on n'a pas un cercle, on a un rectangle 600 sur 200. Cela nous

27 donne à peu près la zone sur laquelle risquent de tomber les projectiles.

28 Q. Très bien. Donc, dans votre rapport vous nous donnez des données

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1 extrêmement précises à propos de la précision des armes d'artillerie et des

2 roquettes non guidées. Pouvez-vous nous dire, cette FAB-250, des bombes

3 aériennes FAB-250, est-ce plus précis ou moins précis qu'une roquette

4 lancée de façon autonome, une roquette non guidée de lancée de façon

5 autonome ou une arme d'artillerie lancée de façon autonome ?

6 R. La bombe aérienne FAB-250, telle qu'elle a été conçue a une dispersion

7 bien plus grande qu'une roquette non guidée qui aurait été fabriquée de

8 façon très sophistiquée.

9 Q. Pour ce qui est de l'arme d'artillerie, pouvez-vous nous donner la

10 comparaison en matière de précision ?

11 R. L'arme d'artillerie, je pense, aurait une dispersion plus importante.

12 Enfin, je l'ai montré aussi dans mon rapport. C'est une des données que

13 j'ai empruntée à une étude américaine.

14 Q. Donc une arme d'artillerie aurait une analyse de dispersion plus

15 importante qu'une bombe aérienne FAB-250 ?

16 R. Non. L'arme d'artillerie aurait une analyse de dispersion plus faible

17 que la bombe aérienne modifiée. La FAB-250 n'est pas précise.

18 Q. Pour ce qui est d'une arme de mortier, d'un obus de mortier, est-ce

19 plus précis ou moins précis, et surtout par rapport aussi en particulier à

20 ce dont on a parlé ?

21 R. Les mortiers sont beaucoup plus précis, d'après ce qu'ils ont examiné

22 hier.

23 Q. Pour en terminer avec tout cela, à la page 77 de la version anglaise et

24 à la page 71 de la version en B/C/S, vous nous dites que dans votre étude

25 vous considérez que les FAB-250 ne sont des armes qui ne sont efficaces que

26 quand on les emploie contre des zones ciblées. Qu'est-ce que vous voulez

27 dire par "zones ciblées" ?

28 R. Je me répète.

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1 En conditions de guerre, quand on utilise l'artillerie pour cibler un

2 point bien précis ou quand on utilise une portée de 100 ou 200 mètres, on

3 va quand même atteindre une certaine zone. Et ça, quand on atteint la

4 cible, on a atteint l'objectif tactique. Les autres cibles, elles, sont

5 visées avec des lance-roquettes portatifs, par exemple.

6 Q. Oui, mais expliquez-nous ce que c'est que cette zone

7 ciblée ? C'est quoi exactement cette zone ciblée, "area target" en anglais

8 ?

9 R. Regardez le système russe, le TOS1. C'est un système de roquettes

10 extrêmement efficace qui utilise des bombes à détonation gazeuse, une

11 amélioration du système KREMA-4. Avec 13 [comme interprété] canons, cela

12 vise une zone faisant une surface de 200 sur 400 mètres et à une portée de

13 3 500 mètres. Cela peut détruire les cibles qui se trouvent dans cette

14 surface de 200 sur 400 mètres. C'est ça, cette zone ciblée.

15 Q. Ce système qui se trouve à la page - enfin, à la page qui se trouve à

16 une page que l'interprète n'a pas saisie dans le rapport - bien sûr, ma

17 question ne portait pas cela là-dessus exactement. Je voudrais savoir quel

18 genre de cible peut avoir cette taille. Vous avez une idée du type de cible

19 qui pourrait être engagée par ce type d'arme ?

20 R. Par exemple, un stade de foot, un stade de football. Le terrain de

21 football, c'est 50 mètres sur 100. Donc mettez sept stades de foot les uns

22 à côté des autres, ça vous donne une bonne idée de la surface que l'on peut

23 atteindre à 3 500 mètres. Si vous êtes à

24 3 500 mètres, et avec cette arme vous pouvez être pratiquement sûr de

25 tomber sur les 16 terrains de foot, mais vous ne savez pas si vous allez

26 tomber sur le vestiaire, enfin ce n'est pas possible. Il faudra un système

27 guidé, autoguidé pour cela.

28 Q. Merci.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant de poursuivre, lors de votre

2 témoignage au début, vous avez comparé le système employé à Sarajevo avec

3 le système russe, et vous nous avez dit que le système employé à Sarajevo,

4 c'est moins sophistiqué que le russe, donc moins précis.

5 Dans ce que vous venez de nous dire, en revanche, j'ai cru comprendre que

6 les bombes aériennes modifiées sont de façon inhérente imprécises.

7 Peut-on en déduire que les bombes aériennes modifiées dont on parle

8 ici sont déjà peu précises tout simplement parce qu'elles n'avaient pas été

9 fabriquées de façon très professionnelle, mais qu'elles sont aussi peu

10 précises de façon inhérente, du fait même de leur conception ? C'est ce

11 qu'on peut dire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Il y a deux influences qui

13 rentrent en ligne de compte; la conception en tant que telle et le concept

14 aussi d'un missile entrant. Avec ce missile entrant, il est impossible

15 d'atteindre une cible bien précise. Si on utilise deux systèmes ensemble,

16 il y a plus de dispersion et encore plus de manque de précision.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez, Monsieur Whiting.

18 M. WHITING : [interprétation]

19 Q. J'ai encore un point à aborder rapidement. C'est l'angle de descente.

20 Pouvez-vous nous dire -- à partir de la façon dont une bombe aérienne a

21 atteint sa cible, pouvez-vous, à partir de cela, déterminer son angle de

22 descente ?

23 R. Oui, c'était essentiel quand on veut déterminer la portée du projectile

24 qui a atteint la cible. Cela dépend, bien sûr, du relief. Il faut prendre

25 en compte tout ce qui existe sur les lieux pour identifier quelles sont les

26 conséquences sur le site et pour savoir où le projectile a d'abord atteint

27 le sol ou la cible, ensuite l'endroit où le projectile a explosé.

28 Parfois, quand le projectile a atteint un bâtiment, on remarque déjà le

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1 point d'impact sur le bâtiment, ensuite dans le bâtiment on peut voir où

2 l'explosion a eu lieu, parce que c'est là que l'on trouve les restes des

3 fusées; et là on utilise, bien sûr, ensuite des équations trigonométriques

4 courantes pour déterminer l'angle de descente. Ça, c'est une des façons de

5 faire.

6 Autre façon de faire. Si le projectile est tombé sur une surface plane, là

7 on trouve des restes des fusées dans le sol ou dans le sable, et cela

8 permet d'estimer l'angle de descente.

9 Un autre paramètre était essentiel. Si le projectile avait explosé dans un

10 quartier, par exemple, dans une zone urbaine, en analysant l'endroit où la

11 détonation a eu lieu et la hauteur des bâtiments d'où le projectile est

12 arrivé, on peut déduire l'angle minimum de descente à l'impact.

13 M. WHITING : [interprétation] Nous sommes près de l'heure de la pause, mais

14 avant peut-être de nous arrêter pour la pause déjeuner, j'aimerais poser

15 encore une question.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, cinq minutes.

17 M. WHITING : [interprétation] Très bien.

18 Q. En vous basant sur votre analyse d'expert, en tant qu'expert de bombe

19 aérienne, pouvez-vous nous dire si l'ABiH dans Sarajevo possédait ce type

20 d'arme pendant la guerre ?

21 R. L'ABiH, enfin ce que je sais en tout cas, ne possédait pas ce type de

22 système. Cela aurait été impossible. D'abord, il était impossible

23 d'importer des moteurs-fusées en Bosnie-Herzégovine. Il aurait fallu

24 d'abord passer par la Croatie et le HVO.

25 De plus, pour avoir une bombe aérienne, il faut avoir l'explosif déjà et il

26 faut avoir l'enveloppe de la bombe. Souvenez-vous que Sarajevo n'était

27 approvisionnée que par un tunnel en 1994 et 1995. Alors, il aurait fallu

28 qu'une bombe aérienne soit emmenée depuis le mont Igman, il aurait fallu

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1 réussir à la faire entrer dans le tunnel, la pousser dans le tunnel. Il

2 aurait fallu pouvoir fabriquer tous les autres éléments. Il n'y avait pas

3 de machine pour usiner quoi que ce soit. Il aurait fallu avoir une

4 plateforme de lancement aussi. Ce n'est pas aussi simple. Il faut avoir des

5 camions, il faut avoir des rampes de lancement, mécanisme de hausse,

6 mécanisme pour l'azimut, enfin des verrats [phon]. Je suis absolument

7 certain qu'il n'y avait rien qui existait dans Sarajevo qui aurait permis

8 de fabriquer un système de ce type.

9 Q. Dans votre réponse, vous avez évoqué -- dans votre réponse assez

10 complète, vous avez parlé, en fait, du type d'engin dont il faut pour faire

11 ceci. Qu'est-ce que vous entendiez par là ?

12 R. Voyez-vous, pour fabriquer une bombe aérienne il faut avoir 12 plaques

13 en acier de 12-millimètres, des plaques que l'on fait fondre ensuite. Vous

14 devez avoir l'équipement nécessaire permettant de couper ces tôles en

15 acier, ensuite il faut en réalité des engins très importants qui permettent

16 de fabriquer ces bombes aériennes d'une taille aussi grande. Nous savons

17 qu'il y avait des coupures d'électricité sans cesse à Sarajevo. Il faut de

18 l'électricité pour cela.

19 Egalement, pour remplir une bombe aérienne avec des éléments explosifs, il

20 faut du TNT. La plupart des bombes possédaient

21 150 kilos ou plus de TNT, ou alors il faut avoir du combustible qui explose

22 dans l'air. Personne ne connaissait très peu de choses à propos des

23 combustibles utilisés dans l'air à Sarajevo à l'époque. Il n'y a que

24 l'Institut chargé de l'énergie atomique qui était au courant, à Vinca, qui

25 était au courant de cela et qui savait faire cela. Donc il faut évidemment

26 avoir une fonderie aussi qui était à Jelsingrad; ensuite, ceci était placé

27 sous le contrôle du gouvernement de la Republika Srpska.

28 Il fallait des stabilisateurs, et pour ces stabilisateurs il fallait les

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1 plaques dans l'acier approprié, ensuite des machines pour traiter des

2 stabilisateurs pour pouvoir créer une machine ou un engin qui est de 6

3 mètres de long. Il faut quelque chose de très précis, et des outils de

4 précision et des outils de grande taille. Ceci n'existait pas à Sarajevo. A

5 Sarajevo, il n'y a que des équipements de fortune à disposition avec des

6 capacités limités et qui ne permettent pas, en fait, de fabriquer un

7 projectile de plus de

8 120-millimètres, c'est tout.

9 Q. Juste une dernière question avant la pause. Ce Vinca que vous avez

10 évoqué se trouvait à quel endroit, s'il vous plaît ?

11 R. Vinca se trouve près de Belgrade.

12 Q. Merci.

13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure

14 est venue.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une

17 heure.

18 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 34.

19 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

21 M. WHITING : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

22 Q. Je me propose maintenant de passer au troisième domaine de mes

23 questions, qui consistent à examiner l'analyse se référant au chapitre 17,

24 relatif à des incidents concrets.

25 J'avais voulu les parcourir tous, mais si je n'ai pas le temps, je

26 vais faire une sélection le cas échéant.

27 Je voudrais maintenant avant que de vous poser les questions concernant ces

28 incidents, j'aimerais vous demander quelque chose au sujet de votre analyse

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1 au sujet des différents incidents.

2 Pour ce qui est de tous les incidents que vous avez analysés au chapitre

3 17, avez-vous atteint une conclusion partant des éléments de preuve que

4 vous avez analysés, et partant de l'expertise qui était la vôtre,

5 concernant les types d'armes qui ont été utilisées ?

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que le témoin est hors micro.

7 R. [interprétation] S'agissant des événements survenus --

8 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Juste un instant. Recommencez.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant des analyses des photos et des

11 rapports présentés par les enquêteurs sur les différents incidents, et me

12 référant aux différentes données dont j'ai disposées, ainsi que partant de

13 mes constats à moi sur les lieux, il peut, sans doute aucun, être dit que

14 c'étaient des bombes aériennes propulsées par des moteurs à deux roquettes,

15 des FAB-250.

16 Alors, dans tous les cas de figure, il a été constaté qu'il n'y a pas

17 eu effet intensif des fragments concernant les différentes installations

18 autour. Ce qui prouve que l'on ne s'est pas servi de l'explosif appelé TNT.

19 Q. Quel type d'explosif a-t-on alors utilisé, d'après vous ?

20 R. Les effets montrent qu'il y a eu des vagues de choc qui indiquent, sans

21 doute aucun, qu'il s'agissait d'explosif utilisé pour les bombes aériennes.

22 Q. Dans les cas que vous avez analysés, vous a-t-il été donné de

23 déterminer la direction des tirs ou l'origine de ces tirs ?

24 R. Dans la plupart des cas, il a été possible de déterminer l'axe de vol,

25 ainsi que l'angle approximatif de chute, partant de quoi il a été possible

26 de procéder à des analyses pour déterminer la distance minimum à partir de

27 laquelle il a été procédé au tir. Il a fallu procéder à des comparaisons de

28 cas analogues aux fins de pouvoir tirer ce type de conclusion.

Page 4855

1 Q. Dans les 11 cas que vous avez analysés, qui figurent à l'acte

2 d'accusation et qui ont été analysés au chapitre 17 de votre rapport, est-

3 ce que vous présentez une opinion qui se fonde sur vos analyses et vos

4 expertises pour dire que ces bombes aériennes ont été tirées à partir des

5 territoires contrôlés par l'armée des Serbes de Bosnie ou à partir des

6 territoires contrôlés par l'ABiH ?

7 R. Sans doute aucun, il a été constaté que les tirs proviennent des

8 territoires contrôlés par l'armée de la Republika Srpska dans tous les cas

9 de figure.

10 Q. Je me propose maintenant de parler de certains de ces incidents, et en

11 substance, pour chacun de ces incidents, je me propose de vous demander

12 trois choses. Je veux savoir ce que vous avec conclu du point de vue de la

13 direction des tirs, de l'angle de chute de la bombe aérienne, et s'il vous

14 a été donné la possibilité de conclure à peu près quel a été le lieu à

15 partir duquel le tir est venu.

16 Je voudrais maintenant qu'on se réfère à l'incident numéro 8, qui se

17 trouve à la page 117 de la version anglaise, 104 en version B/C/S. Je me

18 réfère à l'incident qui s'est produit le 24 mai 1995.

19 Le voyez-vous, Monsieur. Est-ce que vous voyez cette page devant

20 vous ?

21 R. Oui.

22 Q. En page 119, version anglaise et page 106, version B/C/S, vous dites

23 que l'angle d'arrivée a été déterminé à un azimut de 155 degrés plus ou

24 moins cinq degrés.

25 Q. Dites-moi, qui est-ce qui a tiré cette conclusion ?

26 R. Ce sont les enquêteurs qui ont tiré cette conclusion. Ils ont fait un

27 schéma du terrain et de là ils ont déterminé l'axe d'arrivée, et ce, par

28 rapport au nord. C'est moyennant ces coordonnées-là qu'il a été donné la

Page 4856

1 possibilité de calculer l'angle d'arrivée.

2 Q. Nous avons un angle de 20 degrés, un angle de chute, c'est ce que dit

3 votre rapport, et vous nous dites que le projectile a été tiré d'une

4 distance de 5 800 mètres, voire plus. Alors pouvez-vous nous expliquer

5 quels sont les éléments de preuve sur lesquels vous vous êtes appuyé pour

6 tirer cette conclusion ?

7 R. J'ai eu plusieurs approches pour ce qui est de la définition de

8 l'angle. Tout d'abord, sur les photos on peut voir clairement que les

9 moteurs à propulsion sont restés plantés dans le sol. Cela nous indique

10 quelles sont les valeurs approximatives de l'angle de chute.

11 Ensuite, on constate sur les lieux, et compte tenu de l'axe de

12 lancement, on peut voir qu'il y a une colline éloignée de quelque 400

13 mètres et qui est en surélévation de quelques centaines de mètres --

14 Q. Je me dois de vous interrompre un instant. Est-ce que vous pourriez

15 nous indiquer de quelle photo vous êtes en train de parler ? Pouvez-vous

16 nous dire quelle est la page à la quelle vous vous référez ?

17 R. Page 107, la photographie du bas.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il y a un numéro, parce

19 que nous, on en est à la page 1.

20 M. WHITING : [interprétation] C'est en version B/C/S. Il n'y a pas de

21 numéro, mais c'est la photographie que l'on voit tout en haut de la page

22 121 de la version anglaise.

23 Q. Excusez-moi, Professeur, de vous avoir interrompu. Que disiez-vous à

24 propos de cette colline ?

25 R. Cette colline a une altitude déterminée, et elle se trouve à une

26 distance déterminée de l'endroit de l'impact. Alors, on a procédé à des

27 analyses et la hauteur de la trajectoire devrait être supérieure à la

28 hauteur de la colline pour que l'incident ait pu se produire là. C'est la

Page 4857

1 raison pour laquelle, dans mon analyse, il est précisé que cet angle de 20

2 degrés de lancement devait constituer un minimum pour que le projectile

3 puisse survoler la colline.

4 Mais maintenant, si l'on se penche sur un rayon de plus grande envergure

5 pour ce qui est de l'éloignement du tir, j'ai laissé entendre qu'il était

6 plus probable que l'angle de lancement se situe à quelques 5 000 mètres au

7 plus, et que cela est dit, parce qu'il eut été préférable que le lieu de

8 lancement se situe à l'extérieur des zones habitées qui étaient contrôlées

9 par la VRS.

10 Parce que si l'angle était inférieur de 20 degrés, le projectile

11 aurait frappé la colline et n'aurait pas atteint la rue Safeta Zajke. Donc,

12 il faut au moins 20 degrés, au moins 4 800 mètres. Le lieu de lancement est

13 probablement situé à quelque 5 800 mètres, voire plus. Dans les deux cas de

14 figure, le lieu de lancement du projectile se trouve sur les territoires

15 contrôlés par la VRS.

16 Q. Une fois que vous avez déterminé l'angle de chute partant des éléments

17 de preuve recueillis, est-ce qu'il vous est possible de déterminer quelle

18 est la portée minimum ou maximum ? Est-ce qu'il y a une corrélation entre

19 les deux éléments ?

20 R. On peut déterminer la portée minimum. La portée maximum, elle, est

21 définie par les performances du système à propulsion par roquettes. On peut

22 donc déterminer cela approximativement pour ce qui est du lieu de

23 lancement.

24 Q. Maintenant penchons-nous sur l'incident suivant, à savoir le

25 numéro 9, qui se trouve à la page 122, version anglaise, et 109, version

26 B/C/S.

27 S'agissant de cet incident-ci, vous a-t-il été donné de tirer des

28 conclusions du point de vue de la direction des tirs et de la portée ?

Page 4858

1 R. Les rapports des enquêteurs ont défini la direction. Il n'a pas été

2 possible de déterminer l'angle de chute du projectile sur le sol.

3 Toutefois, lorsqu'on se penche sur l'éloignement existant entre le

4 cas précédent et ce cas-ci, et lorsque l'on se fonde sur une hypothèse ou

5 une donnée, à savoir que les deux incidents se sont produits le même jour

6 dans un intervalle de quatre heures à peu près, et compte tenu du fait que

7 derrière les lieux des événements il y a toujours la même colline, la

8 logique veut que les endroits de lancement dans les deux cas de figure sont

9 semblables; et il se peut que l'axe de vol soit analogue et l'angle, lui,

10 doit au moins être de 20 degrés afin que l'endroit en question puisse être

11 touché.

12 Donc, pour la barre de lancement, il faut que cela se soit situé au

13 moins à 4 800 mètres du site de l'événement, ce qui nous amène dans le

14 secteur de Lukavica au sens large du terme.

15 Q. Penchons-nous maintenant sur l'incident numéro 12 qui se trouve

16 en page 132 de la version anglaise, à savoir 118 en version B/C/S. A la

17 page 133 de la version anglaise, et je ne suis pas sûr du numéro de page en

18 version B/C/S, pour ce qui est de dire si c'est 118 ou 119, vous nous

19 indiquez que l'azimut de 285 degrés est celui que l'on a déterminé. Pouvez-

20 vous nous dire comment, en l'occurrence, il vous a été possible de

21 déterminer cet angle, et comment vous avez pu déterminer la portée par

22 rapport à l'endroit d'où le projectile a été tiré ?

23 R. J'ai dit que l'analyse a été possible suite à des analyses détaillées

24 par rapport au site touché, à savoir à proximité immédiate de la survenue

25 de l'incident. Le projectile est tombé sur une espèce de petit plateau où

26 il y a des immeubles d'habitation. Pour qu'un projectile puisse atteindre

27 cet endroit, il a fallu que le projectile survole un immeuble de huit

28 étages, ce qui signifie qu'il y a à peu près 20 mètres d'écart entre le

Page 4859

1 sommet de l'immeuble et le point d'impact et l'éloignement du site de

2 l'événement et la hauteur verticale de l'immeuble, on procède à des

3 comparaisons avec l'incident similaire qui est arrivé dans la zone, ceci

4 nous a permis de déterminer l'emplacement du lieu de tir qui se trouve à

5 quelque 75 degrés à l'ouest, ce qui nous donne 285 degrés d'azimut.

6 Sur ma photo en page 119, c'est la photo qui suit, à savoir la page

7 d'après, qui se rapporte à l'incident. C'est là que vous pouvez voir des

8 points rouges et blancs.

9 Q. O.K. La photographie à laquelle vous vous référez se trouve chez nous

10 en page 134 tout en haut. Quand je dis "notre version," j'entends la

11 version anglaise.

12 Partant des calculs de l'angle de descente, vous a-t-il été donné de

13 déterminer à peu près de quelle distance ce projectile a été tiré ?

14 R. C'est 5,8 kilomètres. C'est le secteur de Butile. Je me dois de

15 préciser que l'emplacement dépend de façon substantielle des voies de

16 circulation. La rampe de lancement est placée sur un camion, donc il est

17 très probable que ce camion ait dû accéder à l'endroit en question en

18 utilisant une route aménagée. Il n'y a guère de possibilité pour voir ce

19 camion se déplacer par des chemins impraticables, donc il faut qu'il y ait

20 un site commode pour le lancement. On voit de quelle façon sont groupés les

21 points de chute dans le secteur de la ville de Sarajevo. C'est ce qui m'a

22 servi de déterminante pour faire mes évaluations concernant l'emplacement

23 possible de ces tirs.

24 Q. Je vois que vous avez déjà indiqué que s'agissant de la portée, c'est

25 de façon approximative que vous avez déterminé les choses, en donnant un

26 minimum ou un maximum.

27 Pour ce qui est maintenant de la direction des tirs, vous a-t-il été

28 possible partant de vos analyses de déterminer quel a été l'axe d'arrivée

Page 4860

1 ou avez-vous procéder par approximation ?

2 R. Dans la plupart des cas, nous avons pu être relativement précis, à

3 savoir cinq degrés en plus ou en moins pour ce qui est de l'azimut. Je n'ai

4 pas pu faire d'évaluation à un degré près. Cela n'aurait pas été possible,

5 mais ce qui a été possible c'est de faire une évaluation concernant le

6 corridor par lequel le projectile a pu arriver.

7 Q. Je comprends. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur cet

8 incident numéro 13, il s'agit de la page 135 de la version anglaise, et 121

9 en version B/C/S. Ici, vous dites qu'il y a dans les rapports un conflit

10 entre les enquêteurs au niveau de la direction des tirs. Les rapports

11 disent nord-ouest et je crois que vous avez parlé de nord-est. Pouvez-vous

12 partant de vos analyses nous dire quelle a été la direction des tirs ?

13 R. J'ai procédé à une analyse complète du lieu des événements, je ne me

14 suis pas servi seulement des photos et des rapports rédigés par les

15 enquêteurs, mais je suis allé moi-même sur les lieux et j'ai procédé à des

16 analyses du secteur entier tridimensionnelle pour pouvoir faire mes

17 évaluations. C'est ce qui m'a permis de déterminer l'angle de chute ou de

18 descente minimale. J'ai déterminé l'emplacement ou l'endroit de l'impact du

19 projectile. Là, on a pu voir s'il y avait un bâtiment d'habitation avec

20 quelque 12 mètres de hauteur, et la distance du point d'impact est de 25

21 mètres, c'est ainsi qu'il a été possible de déterminer l'angle de chute

22 minimum. Parce que si l'angle avait été inférieur le projectile aurait

23 percuté l'immeuble. Quand j'ai déterminé cet angle minimum, j'ai procédé à

24 une analyse balistique et je me suis fondé sur les données premières

25 fournies par les enquêteurs, j'ai étudié la possibilité de lancement des

26 projectiles depuis le nord ou depuis d'autres directions parce qu'à une

27 distance de 5 200 mètres, parce que c'est la distance qui se trouve être

28 déterminée par l'angle de lancement, et c'est partant de là qu'il est

Page 4861

1 possible de constater que c'est à partir d'un territoire vallonné. Pour que

2 le projectile puisse survoler ces collines, il faut que l'angle de

3 lancement nous donne plus de 5 800 mètres. Comme je connais le secteur, il

4 s'agit de Klarac [phon] dans le domaine de l'usine Pretis où j'ai travaillé

5 pendant plus de 20 ans. Le seul site assez grand pour que l'on puisse

6 procéder au lancement et afin que devant l'endroit à partir duquel on lance

7 on puisse avoir de l'espace afin que le projectile ne frappe pas contre un

8 obstacle c'est l'intérieur de l'usine Pretis qui m'a paru être probable, et

9 ce, la partie devant le portail d'entrée. Parce que depuis les autres

10 endroits il n'aurait pas été possible de procéder au lancement du

11 projectile. C'est la raison pour laquelle j'ai pu faire mes évaluations

12 relatives aux azimuts.

13 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur l'incident numéro 15, qui se

14 trouve en page 140 de la version anglaise, page 125 de la version B/C/S.

15 M. WHITING : [interprétation] Je me réfère notamment à l'incident qui se

16 rapporte à la tour de la télévision.

17 Q. Vous nous avez dit que vous avez participé aux enquêtes relatives à cet

18 incident. Dites-nous, d'abord, quel a été votre

19 rôle ?

20 R. Je n'ai pas participé à l'enquête, mais j'ai conduit une enquête

21 indépendante suite à la mission confiée par le juge Bazdarevic avec mes

22 deux collègues qui sont des experts en balistique. L'un est un expert en

23 balistique, l'autre est expert en matière d'explosif. Nous avons procédé à

24 l'analyse de l'événement, nous avons mis plusieurs journées à le faire,

25 puisqu'il y a eu plusieurs incidents à proximité immédiate de cette tour de

26 télévision nous avons procédé à des enquêtes et nous avons remis notre

27 rapport au juge d'instruction.

28 En quelque sorte, nous avons constitué une commission indépendante

Page 4862

1 distincte de la commission créée par la police.

2 Q. Est-ce que c'est de votre plein gré que vous êtes allé diligenter cette

3 enquête ou est-ce que quelqu'un vous l'a demandé ?

4 R. Je suis allé là-bas tout de suite après la chute du projectile sur la

5 tour de télévision, j'ai été contacté par le juge d'instruction et il m'a

6 demandé de venir pour procéder à des analyses. J'ai un document émanant de

7 sa part demandant de procéder à une enquête.

8 Q. Etes-vous allé ce jour-là sur les lieux, à savoir le jour même de

9 l'événement ? Etes-vous allé le jour même à la tour de télévision ?

10 R. Une heure ou une heure et demie après le tir je me suis trouvé sur les

11 lieux.

12 Q. On dit que cela s'est passé à 9 heures 22. Vous croyez que vous y êtes

13 allé vers 10 heures 30, voire vers 11 heures ?

14 R. Oui, à peu près.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting, il y a un point

17 qui sème un peu la confusion dans mon esprit. Le témoin --

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ce témoin est en train de

20 témoigner en qualité d'expert ?

21 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il lui a été

22 demandé en sa qualité d'expert d'analyser l'incident, ce qui fait que son

23 analyse de cet incident se trouve dans son rapport d'expert actuel que nous

24 lui avons demandé.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais où est son expertise ou est-ce

26 qu'il est question de l'expertise dans le rapport même ?

27 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous parlez du moment

28 où il a procédé à une investigation des incidents ?

Page 4863

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est des bombes aériennes modifiées

3 qu'il s'agit.

4 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, son expertise est

5 citée dans le premier chapitre.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est en page 1.

7 M. WHITING : [interprétation] Juste un moment. Oui, c'est la page 1. Je

8 serais heureux d'élaborer davantage, mais j'ai pensé que cela n'était pas

9 contesté compte tenu de l'expérience qu'est la sienne dans cette usine

10 Pretis, et en plus compte tenu de son expérience d'enseignant, qui plus

11 est, il a l'expérience découlant de la guerre et il a également procédé à

12 des expertises du point de vue des pièces d'artillerie et de ce type

13 d'armes. Cette expérience découle du fait qu'il ait vaqué à l'étude des

14 moteurs de fusées et différentes roquettes explosives. Il ne s'y connaît

15 pas seulement en arme, mais il sait nous parler aussi des impacts et des

16 ondes de choc.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas fait une

18 démonstration de la façon dont il a acquis cette expérience parce qu'il est

19 question en page 1 de "son expérience et de ses qualifications

20 professionnelles", mais c'est plus une expérience personnelle. Vous avez

21 dit qu'il était professeur, mais nous ne savons pas qu'il a acquis ses

22 qualifications.

23 M. WHITING : [interprétation] J'avais cru que j'en avais dit assez à ce

24 sujet, mais il m'apparaît maintenant avec évidence que ce n'est pas le cas.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit le

26 cas. Je ne sais pas si la Défense avait l'intention de poser des questions

27 à ce sujet, mais partant de ce qu'il nous a été donné d'entendre, il n'a

28 pas été déterminé quelles sont ses qualités d'expert. On a dit qu'il avait

Page 4864

1 des connaissances approfondies en la matière.

2 M. WHITING : [interprétation] Fort bien.

3 Q. Professeur, vous avez entendu l'intervention de la Chambre de première

4 instance, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous aider -- plutôt

5 je vais d'abord poser une question générale, ensuite vous posez une

6 question détaillée.

7 Est-ce que vous pouvez tout d'abord nous expliquer quelle est votre

8 expertise, vous pouvez faire référence à la fois sur vos études et votre

9 enseignement, votre expérience pratique, du travail à l'usine Pretis et

10 aussi votre expérience pratique pendant la guerre en ce qui concerne deux

11 matières : tout d'abord les caractéristiques et les qualités des bombes

12 aériennes modifiées avec moteurs. Deuxièmement, concernant l'analyse de

13 l'impact de ces bombes et des analyses quant à la question de savoir de

14 quel type de bombe il s'agit et de quel type d'arme elles provenaient.

15 Quelles sont vos qualifications qui vous permettent d'en traiter dans votre

16 rapport ?

17 R. J'ai terminé la faculté des sciences mécaniques en 1975. Le sujet de ma

18 thèse était la fabrication des fusées à descente de 128-millimètres. Cette

19 même année, j'ai commencé à travailler dans le département du

20 développement, et j'ai travaillé dans le cadre du développement de cette

21 fusée qui, par la suite, a commencé à faire partie de l'armement de la JNA,

22 elle commençait à être connue comme M87 de 127-millimètres. Pendant la

23 guerre, j'ai testé plus de 2 000 fusées au vol de ce type et plus de 700

24 moteurs de fusée au cours du stade de test.

25 En même temps, j'enseignais à la Faculté des sciences mécaniques dans le

26 département, tout d'abord, de la mécanique, ensuite de la défense, qui a

27 été formé à l'université. A partir de l'année 1984, j'ai enseigné au

28 département des munitions des fusées à moteur, et je les testais. Par la

Page 4865

1 suite, j'ai eu un diplôme en matière de la balistique s'agissant des

2 moteurs de fusée extrêmement rapides pour dire les choses simplement.

3 En 1999, j'ai fait ma thèse de doctorat concernant les carburants de fusée

4 dans la région et en un angle élevé de vélocité qui est un sujet

5 directement lié à ces fusées.

6 Lorsque j'ai travaillé au sein de Pretis, j'ai également travaillé

7 avec huit fusées et projectiles d'artillerie de 122-millimètres, les obus

8 de mortier de 120-millimètres. Juste avant la guerre, j'ai développé et

9 amélioré la roquette de la fusée de 122-millimètres avec la portée de 27

10 kilomètres et une de 36 kilomètres pour les besoins de l'industrie

11 militaire égyptienne.

12 J'ai développé la fusée de 50-millimètres en tant que fusée de test

13 pour les systèmes de fusée blindée. J'ai développé des fusées de 90-

14 millimètres pour les combats en cas d'assaut. Et pendant la guerre, en 1992

15 et 1993, nous avons essayé de trouver des manières alternatives de

16 fabriquer des munitions avec des sources disponibles.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Vous êtes professeur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis le chef du département des armes

19 défensives à la Faculté des sciences mécaniques. J'ai quatre assistants.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

21 M. WHITING : [interprétation] J'ai encore quelques questions qui

22 s'enchaînent.

23 Q. En votre qualité de professeur, avez-vous publié des articles ?

24 R. Je n'aurais pas pu devenir professeur si je n'avais pas publié des

25 articles. J'ai publié des articles qui ont été présentés lors des congrès

26 et conférences internationales. En 1980, avec mon collègue, Nenad Fisher,

27 j'ai reçu un prix à Tokyo pour le meilleur article sur la combustion des

28 carburants.

Page 4866

1 Q. Mis à part cet article, dites-nous, s'il vous plaît, quels sont les

2 autres sujets abordés dans le cadre de vos analyses qui peuvent nous

3 intéresser dans cette affaire ?

4 R. J'ai publié les articles en matière de la combustion des moteurs de

5 fusée, leur fabrication et la fragmentation des ogives, la définition de la

6 zone de l'effet mortel, lorsque le projectile entre en contact avec la

7 cible; ensuite j'ai publié des articles sur l'effet du pilonnage du vieux

8 pont de Mostar. J'étais le président de la commission chargée de

9 l'établissement de la position de l'arme qui a tiré sur Markale I. J'ai

10 effectué une analyse de cet incident.

11 Q. Je vais enchaîner sur ce point-là. Avez-vous déjà déposé en tant que

12 témoin expert devant ce Tribunal ?

13 R. Oui, dans l'affaire Galic.

14 Q. Excusez-moi, je n'ai pas entendu cela ?

15 R. Oui, dans l'affaire Galic en tant que témoin expert.

16 Q. Quel était le sujet de votre déposition dans l'affaire Galic, s'il vous

17 plaît ?

18 R. J'ai déposé au sujet de l'évaluation des endroits éventuels d'où

19 pouvaient être lancés des projectiles de mortier de 120-millimètres.

20 Q. Quel mortier ? A l'égard d'un incident, en particulier ?

21 R. Oui, l'incident de Markale I.

22 Q. Très bien. Pour finir, je ne veux pas exagérer dans ce sens, mais pour

23 que les choses soient complètes, vous avez déposé au sujet du fait que vous

24 avez participé au sein de nombreux tests des armements. Je pense que vous

25 avez mentionné le nombre de 2 000, de toute façon un grand nombre de tests

26 des armements des fusées. Est-ce que ces tests portaient également, mis à

27 part sur le vol de l'arme, sur l'impact de l'arme ? Autrement dit, est-ce

28 que vous avez également étudié l'impact de ces armes, des fusées, sur les

Page 4867

1 cibles ?

2 R. Oui, certainement. J'ai conçu un système de fusée pour que ceci fasse

3 partie de l'armement de la JNA, et ceci devait être testé; les moteurs-

4 fusées, les ogives, le côté balistique, les tableaux de fragmentation, et

5 toute une série d'autres choses. J'ai travaillé dans ce domaine-là en

6 continuité pendant dix ans.

7 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de m'avoir

8 permis de développer cela pour le compte rendu d'audience.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.

10 M. WHITING : [interprétation] Merci.

11 Q. Peut-on maintenant revenir à l'incident numéro 15, à la page 140 en

12 anglais, et 125 en B/C/S. Vous avez déposé au sujet du fait que vous êtes

13 allé sur les lieux, et je pense que vous avez dit que c'était vers 10

14 heures 30 ou 11 heures ce matin-là. Lorsque vous êtes arrivé sur place,

15 est-ce qu'il y a eu d'autres enquêteurs qui y étaient déjà ou est-ce que

16 vous étiez le premier à arriver ?

17 R. Non. Je n'étais pas le premier à arriver. Mais des officiers de la

18 police y étaient, et ils devaient me venir en aide pour prendre des

19 photographies. Ils sont allés dans cette région avec moi, donc je n'étais

20 pas tout seul. Il y avait une équipe constituée de trois personnes qui

21 effectuaient cette analyse, et nous sommes arrivés à l'endroit de contact

22 initial du projectile avec le bâtiment de la télévision et nous avons

23 analysé d'autres éléments, examiné comment cela aurait pu être provoqué.

24 Q. Dans le cadre de votre analyse dans cette affaire, avez-vous passé en

25 revue des photographies de la destruction provoquée par la bombe aérienne

26 ce jour-là sur la tour de télévision ?

27 R. J'ai fait le tour de toutes les parties différentes du bâtiment, de

28 chaque partie qui a été endommagée. Au cours de l'analyse, lors de la

Page 4868

1 préparation de ce rapport, j'ai passé en revue ces photographies qui

2 correspondent totalement à ce que j'ai vu de mes propres yeux.

3 Q. Merci. Vous avez anticipé ma question suivante. Merci. Est-ce que vous

4 vous souvenez si vous avez vu des représentants de la mission

5 d'observateurs de l'ONU sur place lorsque vous y étiez ?

6 R. Je ne les ai pas remarqués sur place à ce moment-là, car peu après mon

7 arrivée sur place et après la première visite du terrain, un autre

8 projectile est tombé près de la télévision, et je suis allé inspecter cette

9 région-là. Dans la rue de Geteova, il y a eu un autre incident aussi, et je

10 suis allé inspecter ces bâtiments afin d'avoir des données plus complètes.

11 Peut-être lorsque j'étais absent, les représentants de l'ONU sont venus,

12 mais je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas les avoir rencontrés.

13 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté sur le site de la télévision

14 après votre arrivée ?

15 R. Tard dans l'après-midi, vers 17 heures, c'est à ce moment-là que j'ai

16 reçu également la photographie du lanceur qui a été publiée par --

17 Q. Pardon.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Vous avez mal compris ma question. Vous avez dit que vous êtes

20 arrivé vers 10 heures, 10 heures 30. Jusqu'à quelle heure êtes-vous resté

21 là-bas ? Combien de temps êtes-vous resté à la tour de télévision avant

22 votre départ ?

23 R. Je me suis rendu à ces emplacements différents, donc peut-être pendant

24 15 à 20 minutes, donc j'y suis resté au total jusqu'à 5 heures à la tour de

25 télévision.

26 Q. Je comprends.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin a dit en répondant à la question

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1 de M. Whiting, qu'il a vu une photographie dans le magazine El Ropa, mais

2 ceci n'est pas consigné au compte rendu d'audience. Il est juste écrit

3 "magazine". Mais le témoin a dit ce qu'il a vu ce jour-là, et ceci ne fait

4 pas partie du compte rendu d'audience.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, c'est le cas.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est-à-dire qu'il a vu cette photographie

7 dans le magazine El Ropa ce jour-là ? Car c'est ce qu'il a dit.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Mais ceci est maintenant

9 introduit par le biais de votre intervention.

10 M. WHITING : [interprétation] Merci.

11 Q. Avez-vous rédigé un rapport sur la base de votre enquête ?

12 R. Oui. Au bout de sept à dix jours, je pense.

13 Q. Avez-vous tiré une conclusion concernant le type de bombe qui a été

14 utilisé dans cet incident ?

15 R. Oui. J'ai conclu que c'était une bombe aérosol qui a été utilisée.

16 Q. Est-ce que votre rapport ou plutôt votre conclusion a été acceptée ?

17 R. Non, ceci n'a pas été accepté.

18 Q. Savez-vous pourquoi, l'avez-vous appris ?

19 R. Peu avant la remise du rapport, une réunion a été organisée au sein du

20 ministère de la Défense, car l'un des membres de la commission était un

21 membre du ministère de la Défense dans le département chargé de l'industrie

22 militaire. Son chef nous a convoqués à une réunion, à laquelle ont assisté

23 deux officiers du service de sécurité de l'état-major. A ce moment-là, ils

24 ont insisté pour que nous changions notre conclusion en disant qu'il ne

25 s'agissait pas là d'une bombe aérosol, mais d'une bombe avec le TNT.

26 J'ai rejeté cette initiative, et c'était un peu désagréable.

27 Q. Tout d'abord, quelques questions. Qui a insisté pour que vous adoptiez

28 cette conclusion-là ?

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1 R. Ce sont les deux personnes qui se sont présentées comme membres du

2 service de renseignement de contre-espionnage de l'état-major.

3 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit ou est-ce que vous avez appris pourquoi ils

4 souhaitaient que vous changiez votre conclusion ?

5 R. Je leur ai demandé, leur impression était que ceci aurait été plus

6 efficace s'il était écrit que l'explosif utilisé était le TNT. Je pense

7 qu'ils n'étaient pas suffisamment informés des effets des bombes aériennes

8 à base de carburant.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous pensez qu'ils

10 considéraient que ceci allait être plus efficace ? Plus efficace dans quel

11 sens ? Qu'est-ce que cela veut dire ?

12 R. Je ne sais pas comment expliquer. Probablement d'après eux, ils avaient

13 l'impression que si l'on disait une bombe aérienne avec le TNT, que des

14 conséquences possibles de destruction allaient être plus grandes que s'il

15 était simplement dit qu'il s'agissait d'une bombe aérosol. Ceci n'était pas

16 utilisé fréquemment.

17 Q. Vous dites que ça devenait désagréable. Que vouliez-vous dire par là ?

18 R. Un moment donné, ils me menaçaient de m'envoyer en prison si je ne

19 modifiais pas cela. Cependant, ce n'était pas la première fois que mon

20 opinion soit différente dans des discussions par rapport à l'opinion des

21 dirigeants militaires ou à cette époque-là des membres du ministère de la

22 Défense. Je n'étais pas d'accord, j'ai maintenu ma position. Les deux autre

23 membres de la commission, je dois le dire, m'ont soutenu.

24 Q. Donc, vous n'avez pas changé votre rapport ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que cet épisode que vous avez vécu a provoqué chez vous des

27 doutes par rapport aux rapports de la police ou des enquêteurs que vous

28 aviez passés en revue concernant les incidents qui ont fait l'objet de vos

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1 analyses dans votre rapport ?

2 R. Non. Les rapports sont tout à fait corrects.

3 Q. Nous allons maintenant revenir à l'incident que vous avez analysé. Vous

4 avez déterminé que l'angle de provenance était de 280 degrés, et que

5 l'angle de descente était de 25 degrés et que, par conséquent, la distance

6 minimum était de 5 800 mètres depuis l'endroit du lancement. Est-ce que

7 vous pouvez nous dire brièvement, car il ne nous reste pas beaucoup de

8 temps, est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement pourquoi vous

9 avez tiré cette conclusion, sur quelle base ?

10 R. Ce qui est le plus important comme preuve, ce sont les traces de

11 l'impact de la bombe sur le toit de cette tour. On peut y voir clairement

12 les traces allongées avec de profondes déformations sur le sol; on peut

13 voir clairement que des endommagements ont été provoqués. On a des dégâts

14 de quelques mètres de long, et de 200 millimètres de profondeur. Il était

15 possible, en appliquant les méthodes de calcul conformément aux règles

16 américaines, de conclure avec une précision de plus ou moins dix, quelle

17 était la direction de tir.

18 En ce qui concerne les traces, elles étaient très intenses. L'angle

19 de ricochet était de 25 degrés. Cela peut se voir très clairement, et

20 indique que la bombe a touché le toit, a fait un ricochet et est tombée

21 dans la zone près du studio. C'est là que la destruction a eu lieu, et une

22 partie importante des explosifs des fusées secondaires a provoqué les

23 destructions que l'on voit dans ces photographies.

24 Je connaissais la direction --

25 Q. Je vais vous interrompre, excusez-moi, je pense que vous avez répondu à

26 la question. Mais une autre question concernant cet incident. D'après les

27 éléments de preuve que vous avez passés en revue et que vous venez de

28 décrire, est-ce qu'il est possible de dire que cette bombe aérienne a été

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1 tirée d'une distance de moins de 1 000 mètres ? Est-ce que c'est possible

2 compte tenu des éléments de preuve physiques que vous avez passés en revue

3 ?

4 R. Je vais vous expliquer simplement.

5 Q. Tout d'abord, dites-nous si c'est possible ou pas.

6 R. Non, ce n'est pas possible.

7 Q. Expliquez s'il vous plaît, brièvement.

8 R. Ecoutez, la bombe aérienne dispose de trois moteurs-fusées, et le temps

9 est environ 1,6 à deux secondes. Donc, la vélocité maximum est de 250

10 mètres par seconde. C'est ainsi que s'effectue le travail des moteurs-

11 fusées. Donc, un projectile de fusée a une période active de trajectoire,

12 pendant laquelle le moteur fonctionne, de 400 mètres. Donc, ce n'est pas

13 possible que cette fusée ou que ce moteur qui cesse de fonctionner puisse

14 changer de trajectoire ni avoir un angle de 25 degrés.

15 C'est très simple. Ce système a sa propre inertie. Vous ne devez pas

16 oublier que 250 mètres par seconde est dans la portée de 800 kilomètres par

17 heure ou 500 miles par heure. C'est une grande vitesse alors que la masse

18 est d'environ 300 kilogrammes. C'est la masse du poids de la bombe. Donc il

19 est impossible de guider un tel système et de l'amener à faire des

20 virements soudains.

21 Q. Merci. Pour finir, je souhaite que l'on se penche sur le dernier

22 incident. Nous allons l'appeler l'incident du pilonnage numéro 18 [comme

23 interprété], page 150 en anglais et 135 en B/C/S.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que vous ne continuiez, je dois

25 dire que je n'ai pas tout à fait compris les raisons que le témoin a citées

26 par rapport à la raison pour laquelle la bombe qui a touché la télévision

27 n'aurait pas pu être tirée d'une distance de moins de 1 000 mètres.

28 Car si l'on examine le compte rendu d'audience, Professeur, vous avez

Page 4874

1 dit que le temps est d'environ 1,6 à deux secondes, donc, la vitesse

2 maximale est d'environ 250 mètres par seconde.

3 De quoi parliez-vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le temps pendant lequel le moteur fonctionne,

5 pendant lequel le carburant est brûlé. Il n'y a pas d'autres instances de

6 combustion de carburant. Après, le projectile continue à voler en raison de

7 l'inertie, car il n'a pas sa propre inertie. Donc, il est nécessaire

8 d'avoir une grande puissance pour détourner sa trajectoire.

9 L'Accusation m'a demandé s'il était possible que ce projectile ait

10 touché la tour de la télévision depuis une distance de moins de 1 000

11 mètres. Je dis, en ce moment, que si vous ciblez une distance telle, il ne

12 serait pas possible de faire cela, car une fusée ne peut pas changer de

13 trajectoire pendant son vol et faire un ricochet sur le toit de l'immeuble.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] D'après la manière dont je vous ai

15 compris, l'angle de la descente était environ 20 degrés, donc, cela devait

16 être tiré depuis une plus grande distance, si j'ai bien compris, à

17 condition que les fusées fonctionnaient pendant tout ce temps. Mais une

18 question naturelle s'impose, qui est la suivante : que se passe-t-il

19 lorsqu'un moteur-fusée tombe en panne tout d'un coup ? Donc, la bombe qui

20 vient d'être lancée au bout d'une ou deux secondes n'a plus de propulsion,

21 donc elle tombe ? C'est possible, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. Il est possible que le moteur

23 échoue. Ça, c'est possible, mais la fusée ne continuera à voler dans la

24 même direction, elle va se déplacer à droite ou à gauche --

25 Il existe trois moteurs-fusées, et un vecteur de propulsion. Si un

26 moteur échoue, dans ce cas-là, il y aura une déstabilisation et le

27 projectile va tomber sur le sol au bout de 100 mètres. Il n'y a aucun

28 dilemme. C'est très bien connu.

Page 4875

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Puis-je vous poser une question qui

4 s'enchaîne.

5 Si une bombe continue à avoir la même trajectoire alors qu'il y a un

6 échec de moteur, cela veut dire implicitement que les trois moteurs ont

7 cessé de fonctionner en même temps, n'est-ce pas ? A mon avis, ce serait

8 peu probable, mais est-ce possible ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les moteurs ne peuvent pas échouer mais ne

10 peuvent qu'exploser, car le système est ainsi fait. Une fusée pour qu'elle

11 quitte le lanceur doit avoir une vitesse de 50 mètres par seconde au moins

12 car les moteurs, pendant la phase initiale, doivent bien fonctionner, sinon

13 la fusée ne va pas être lancée.

14 S'il y a une réduction de la vélocité car les moteurs ne produisent

15 pas suffisamment de propulsion, à ce moment-là la fusée n'est plus stable,

16 car nous avons conçu la taille du stabilisateur de la fusée d'après la

17 vitesse maximale indiquée par le moteur.

18 Si la vitesse est moins grande au moment du lancement, dans ce cas-là

19 la surface de stabilisation doit être plus grande. C'est un principe de la

20 dynamique et de la balistique. Si les trois moteurs n'ont pas suffit à la

21 propulser, cela veut dire que le projectile ne peut pas voler de manière

22 stable et va tomber. Cela ne peut pas voler de manière régulière.

23 C'est très simple pour tous ceux qui s'y connaissent en matière de la

24 dynamique et de la balistique.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que l'échec peut avoir

26 lieu à 1 000 mètres tout comme au bout de 100 mètres ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à 1 000 mètres parce qu'un moteur de

28 fusée ne dégage de la chaleur que pendant 400 mètres, les 400 mètres de

Page 4876

1 départ; après 400 mètres, suite au point de lancement, les moteurs de fusée

2 ne marchent plus et il n'y a plus de panne qui pourrait mettre en péril le

3 moteur de fusée parce que le projectile a déjà sa vitesse, sa stabilité et

4 son inertie. Le système vole comme une pierre que vous avez lancée vous-

5 même.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour que les choses soient tout à

7 fait claires, le temps d'intervention, c'est 1,6 à 2 secondes, c'est la

8 période de fonctionnement des fusées, c'est là qu'elle consume du

9 carburant, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pendant ces 1,6 à 2 secondes, la

12 bombe parcourt quelque 400 mètres; suite à cela, le reste de cette

13 trajectoire c'est une trajectoire à vol libre en balistique ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

16 M. WHITING : [interprétation] Je vais poser une question de suivi sur le

17 même sujet.

18 Q. Au cas où -- puisque vous avez dit qu'une bombe d'avion qui serait

19 lancée d'une distance moindre à partir de, par exemple, 1 000 mètres, il y

20 aurait sur des immeubles d'autres traces. Quelle est la différence des

21 traces qui pourraient être relevées si la bombe est lancée d'une distance

22 inférieure à 1 000 mètres ?

23 R. La bombe frôlerait, si elle arrivait jusqu'au toit, elle ne pourrait

24 qu'effleurer une surface plane du toit et il n'y aurait pas de déformation

25 aussi grande que si la bombe arrive sous un angle de 25 degrés. C'est ce

26 qui découle de l'analyse des vecteurs des forces d'inertie et des réactions

27 du revêtement touché. C'est partant de là que l'on peut déterminer. Sous

28 faibles inclinaisons, il n'y aurait que de très faibles traces au niveau de

Page 4877

1 la surface du toit. Cela n'aurait pas pu laisser une trace aussi longue.

2 J'ai dit tout à l'heure d'une trace de 200 millimètres, alors que le compte

3 rendu d'audience dit 2 000 millimètres.

4 Q. Je crois que vous avez dit en effet 200 millimètres.

5 Je voudrais que nous passions maintenant à l'incident numéro 19, je vais

6 vous poser des questions à ce sujet. Il s'agit de la page 150 de la version

7 anglaise et de la page 135 de la version B/C/S.

8 Dans le cas concret, les enquêteurs ont conclu qu'une bombe aérienne a fait

9 un ricochet et a frappé à deux endroits; or vous avez tiré une conclusion

10 différente. Pouvez-vous nous expliquer comment il se peut que vous ayez

11 tiré une conclusion différente au sujet de ces incidents et dites-nous

12 quelle en a été la conclusion que vous avez tirée ?

13 R. La conclusion c'est qu'il y a eu deux bombes aériennes dans un laps de

14 temps relativement court qui ont frappé à deux endroits situés très près

15 l'un de l'autre. Dans le premier des cas, le bâtiment de la rue Aleksa

16 Santic numéro 50, la bombe a frappé le coin de l'immeuble, elle a traversé

17 le mur de coin, elle a occasionné beaucoup de dégâts et elle a frappé dans

18 la cour intérieure; dans le sol, il a été retrouvé des restes de moteurs de

19 fusée.

20 Après avoir analysé le point d'impact au niveau de l'immeuble et le point

21 où il a été retrouvé ces restes de moteurs, c'est ce qui nous a permis de

22 déterminer la direction d'arrivée et l'angle de chute de cette bombe. Dans

23 l'autre cas de figure, dans le cas de l'immeuble de la rue Bunicki Potok

24 233, où il y a eu explosion où il y a eu destruction très grande suite à

25 l'onde de choc, en plaçant ces deux cas de figure sur une carte.

26 J'ai déterminé qu'il y a eu deux projectiles et qu'en aucune façon il

27 ne serait justifié de dire que le projectile, après avoir frappé le premier

28 immeuble, aurait fait un ricochet de 90 degrés pour frapper la rue de

Page 4878

1 Bunicki Potok, non seulement cela est impossible de le faire même si on a

2 un projectile téléguidé, cela n'est pas possible pour ce type de gabarit.

3 Le radius de braquage devrait englober plusieurs centaines de mètres et non

4 pas cette petite distance.

5 Le deuxième élément c'est que c'est d'abord la bombe qui frappe,

6 ensuite c'est les moteurs. Il n'est pas logique de trouver les restes de

7 moteurs plantés dans le sol alors que la tête de la bombe, la tête

8 explosive qui est plus lourde et qui a une masse plus grande n'est pas

9 retrouvée.

10 J'ai discuté ensuite avec des témoins après avoir inspecté les deux sites,

11 après avoir constaté une incohérence d'abord. Un témoin qui habite face à

12 l'endroit de l'impact, une dame qui a déclaré que la bombe a frappé contre

13 une plaque d'égout et il y a eu une espèce de buée grise qui s'est élevée,

14 c'est là ce qui est caractéristique pour les explosifs à l'aérosol. Les

15 photos peuvent montrer que tout le secteur a été inondé et c'est ce qui a

16 neutralisé l'effet de l'explosif à l'aérosol qui s'est dissout dans l'eau

17 et non pas dans l'air. C'est le premier des cas de figure.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

19 M. WHITING : [interprétation] Je vais vous interrompre un instant.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous semblons avoir des difficultés.

21 Je ne sais pas si on peut continuer.

22 Est-ce qu'on va avoir un compte rendu sur ce qui vient d'être dit ou

23 pas ?

24 L'équipe technique va intervenir.

25 Donnons-leur quelques minutes quand même. Nous resterons ici.

26 M. WHITING : [interprétation] Professeur, nous avons des problèmes au

27 niveau du compte rendu d'audience.

28 [Problème technique]

Page 4879

1 --- La pause est prise à 14 heures 36.

2 --- La pause est terminée à 14 heures 49.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

4 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur le Professeur, nous avons parlé tout à l'heure de l'incident

6 numéro 19. Vous avez dit qu'il s'agissait là de deux bombes aériennes.

7 Partant des éléments des pièces à conviction, avez-vous pu déterminer l'axe

8 d'arrivée de ces deux ?

9 R. Dans le premier cas, j'ai pu le déterminer avec une grande exactitude.

10 On peut le voir sur mes photos qui sont jointes.

11 Q. Bien. Quand vous nous parlez de la direction de l'arrivée, vous parlez

12 de direction du tir ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez pu déterminer l'axe d'arrivée et l'angle de chute. S'agissant

15 de l'axe d'arrivée ou du tir, est-ce que cela est cohérent avec l'axe de

16 direction du tir tel que constaté par les enquêteurs qui ont, eux, constaté

17 qu'il ne s'est agi là que d'une seule bombe aérienne ?

18 R. En principe, oui, parce que ce qu'il convient d'avoir à l'esprit, c'est

19 que l'incident s'est produit très tard dans la nuit, et que les enquêteurs

20 ne sont arrivés que le lendemain. On leur a dit que le projectile est

21 arrivé d'Ilidza.

22 Q. Partant des informations que vous avez analysées et de l'angle de

23 chute, avez-vous pu déterminer de quelle distance a-t-on à peu près pu

24 tirer cette bombe ?

25 R. C'est une chose qu'on peut voir de façon très simple. L'angle est

26 d'environ 25 degrés, ce qui nous donne environ 5 000 mètres, 5 mille et

27 quelques; 5 800, comme je l'ai dit. Comme j'ai dit que l'angle était de 25

28 degrés, c'est un angle et une portée habituelle qui se répète.

Page 4880

1 Q. Bien. Lorsqu'il est question des autres incidents sur lesquels je n'ai

2 pas posé de questions et que nous n'avons pas examiné dans le détail, vous

3 êtes-vous fondé sur des facteurs similaires lorsque vous avez tiré des

4 conclusions concernant l'angle de chute, la direction du tir et la distance

5 à partir de laquelle le projectile a été tiré ? Il s'agit de topographie,

6 de photographies, d'information relative aux dégâts ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci, Monsieur le Professeur.

9 M. WHITING : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'en ai plus de

10 questions.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

12 Maître Tapuskovic, à vous.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

14 Contre-interrogatoire par M. Tapuskovic :

15 Q. [interprétation] Monsieur Zecevic, je suis le conseil de la Défense de

16 M. Dragomir Milosevic, j'aurai pas mal de questions à vous poser au sujet

17 de vos opinions d'expert. Mais je ne voudrais pas oublier une chose, étant

18 donné qu'il vient d'être question d'un angle de 25 degrés et de distances

19 que vous avez déterminées partant de là, et si je ne m'abuse vous êtes

20 toujours parti ici d'un angle de 25 degrés et vous avez essentiellement

21 déterminer des distances maximum pour ce qui est du lancement de ces

22 fusées, n'est-ce pas ?

23 R. Non. Si vous avez bien relevé les choses, j'ai parlé d'un autre angle,

24 d'un angle de 20 degrés et j'ai parlé d'un angle de 25 degrés. En

25 parallèle, vous remarquerez que parfois, j'ai indiqué que l'angle pouvait

26 être de 30 degrés, et voire plus, si vous vous penchez sur les différents

27 cas particuliers. Pour chacun des cas, j'ai fourni une interprétation

28 concernant les raisons pour lesquelles j'ai déterminé cet angle précis. Je

Page 4881

1 ne peux pas vous répondre de façon globale si nous ne nous référons pas à

2 un cas particulier où je pourrais vous dire quelle est l'approche que j'ai

3 eue pour ce qui est de la définition de cet angle de chute.

4 Q. Je vais revenir sur ce point ultérieurement, mais de prime abord j'ai

5 voulu relever ce point-là, parce qu'il s'agit d'un système qui n'est tout à

6 fait parfait.

7 Si le système n'est pas parfait ou est loin de l'être, comment se peut-il

8 que l'on puisse se situer dans des valeurs approximatives que vous fixez à

9 25, 30 degrés, et que c'est toujours, d'après vous, des tirs qui

10 proviennent d'une distance de quatre à cinq kilomètres ?

11 R. Si vous avez remarqué la chose, je n'ai jamais dit dans un rapport à

12 moi que la distance à partir de laquelle ce projectile muni de fusées était

13 de 5 800. J'ai dit "avait une distance minimum." On peut avoir plus 200,

14 plus 300, plus que 500 ou même de 1 000 mètres. Si vous avez lu l'étude de

15 fragmentation que j'ai faite, j'y ai mentionné le fait que le système était

16 très sensible aux changements de température et aux variations de masse,

17 variations de la poussée.

18 Ce qui signifie que dans les mêmes conditions, si un projectile à

19 propulsion par fusée a été lancé, mais avec un moteur différent ou avec une

20 masse différente, ou alors au cas où il y avait beaucoup de vent, il y

21 aurait des différences de portée allant de 500 jusqu'à 600 mètres. Je crois

22 que c'est ce qu'il convient de savoir. Il serait illusoire, en ma qualité

23 d'homme sérieux, pour moi de dire que c'est exactement 5 800 mètres. J'ai

24 dit "environ", ou j'ai dit "au moins".

25 Q. J'ai fort bien compris la chose. Lorsque vous avez parlé de tout ceci

26 en répondant aux questions du Procureur, ce que je voudrais vous demander,

27 c'est autre chose. Ces écarts sont possibles pour tout projectile, qu'il

28 soit téléguidé ou pas. Vos écarts se situent aux limites de la portée

Page 4882

1 maximum ?

2 R. Je n'ai pas compris la question. Pour ce qui est des écarts de portée -

3 -

4 Q. Oui.

5 R. -- il y en a à toutes les distances de lancement. C'est ce qui modifie

6 ces fonctions de l'angle de lancement. Il peut y avoir un écart pour ce qui

7 est des missiles téléguidés. C'est strictement contrôlé, c'est par mètres,

8 ou un mètre ou deux mètres près. Quand ce n'est pas téléguidé, les écarts

9 peuvent être de plusieurs centaines de mètres.

10 Q. Merci. Je voudrais commencer par la fin de votre rapport, à savoir la

11 page 184 de la version anglaise, ou la page 161 de la version B/C/S, où

12 vous avez parlé du fait d'avoir l'ABiH qui aurait procédé et qui se serait

13 servie de telles armes à Sarajevo, voire dans d'autres territoires de la

14 Bosnie-Herzégovine.

15 Pouvez-vous me dire, tout d'abord, avant que je ne pose quel que question

16 que ce soit - et je crois que c'est ce qui figure dans votre rapport - vous

17 avez bénéficié d'informations disant que ces armes ont été utilisées tant

18 en 1994 qu'en 1995 tout au large de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

19 R. Pouvez-vous me dire quand est-ce que j'ai disposé de telles

20 informations ? Maintenant, quand j'ai fait cette analyse ou pendant la

21 guerre même ?

22 Q. On y viendra. Je suis maintenant à cette page-ci, et cela me prendrait

23 beaucoup de temps que de retrouver la page concernée dans votre rapport.

24 Vous devez l'avoir ce rapport. J'aimerais que vous vous référiez à la fin

25 de cette page. Vous dites que l'ABiH n'a pas possédé ou utilisé ce type de

26 bombe aérienne modifiée à quelque endroit que ce soit pendant la guerre. On

27 parle ici de l'ABiH. Donc, elle n'a pas disposé de telle bombe du tout,

28 n'est-ce pas ?

Page 4883

1 R. D'après les informations qui sont les miennes, c'est une opinion à moi.

2 Q. Vous avez dit, en outre, ce que vous avez déjà indiqué en répondant aux

3 questions du Procureur, pour ce qui est du fait de ne pas avoir pu le faire

4 parce que vous n'avez pas eu la tôle qu'il fallait, les détonateurs, ni les

5 conditions requises pour pouvoir le produire.

6 R. J'en n'ai pas fait. Vous êtes en train de me parler comme si c'était

7 moi qui en avait fait. Je n'ai pas eu l'occasion d'en faire. Si vous

8 m'identifiez avec l'ABiH, je crois que vous vous trompez.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais ne posez pas vos questions

10 de cette façon en personnalisant la chose.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Alors je vais

12 devoir commencer à montrer très lentement les éléments de preuve que j'ai

13 en main, je vais partir ou commencer avec le DD00-1985. Il s'agit d'une

14 déclaration faite par M. Berko Zecevic faite le 26 et 27 février 1996

15 auprès des enquêteurs du bureau du Procureur.

16 Q. Voyez-vous cette déclaration, Monsieur ? Est-ce bien votre déclaration

17 ?

18 R. Probablement que si. Je vois ma signature.

19 Q. Bien. Penchons-nous maintenant sur la page 2. Pour ne pas que cela

20 paraisse comme étant une question personnalisée - chose que j'évite à

21 chaque fois - je dirais qu'en cette page 2, au paragraphe 2, vous dites :

22 "En ma qualité de membre de l'équipe d'expert, au début de la guerre à

23 Sarajevo, j'ai organisé la production et le développement d'armes."

24 Est-ce que cela est exact ?

25 R. C'est absolument exact.

26 Q. Comment serait-il impossible alors de vous voir avoir travaillé à la

27 fabrication de ce type de bombes ?

28 R. Vous avez vu que lorsque la guerre a commencé, j'étais un citoyen

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1 légalement attitré de la Bosnie-Herzégovine et, en tant que tel, j'ai mis

2 mes compétences au service de la défense de la Bosnie-Herzégovine, j'ai

3 travaillé, donc, conformément à mes aptitudes pour fournir un maximum.

4 Etant donné que pendant 25 [comme interprété] ans j'ai travaillé à la

5 fabrication d'armes, j'ai fait de mon mieux pour que cette production soit

6 mise en place, je l'ai fait jusqu'en mi-1993, et formellement jusqu'au mois

7 de décembre [comme interprété] 1993, date à la quelle j'ai été démobilisé

8 en tant que membre inadéquat de l'ABiH, si je puis utiliser ce terme.

9 Q. Vous avez œuvré à la fabrication de ces armes en coopération avec

10 l'état-major de l'ABiH, n'est-ce pas ?

11 R. J'ai été à la tête du département chargé du développement. Et en ma

12 qualité de chef de département, j'étais l'adjoint du commandant chargé du

13 centre de la fabrication placé sous le contrôle, en effet, de l'état-major

14 de l'ABiH.

15 Q. Je vais revenir à cette déclaration un peu plus tard, maintenant je

16 voudrais ou plutôt --

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce document, je voudrais qu'il soit versé

18 au dossier en qualité de pièce à conviction de la Défense.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

20 M. WHITING : [interprétation] Ceci est une interview comportant neuf pages,

21 le conseil lui a montré une phrase qui n'a pas été contestée et c'est là un

22 élément dont il a été question à l'occasion de l'interrogatoire principal.

23 Je ne sais pas du tout pourquoi ce document entier tout à coup devient une

24 pièce à conviction. Sur quel fondement ?

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je me dois de l'expliquer, Monsieur le

26 Président. Si j'ai le temps, je me proposerais de me référer à au moins

27 trois pages ou à des extraits de trois pages importants.

28 Je ne vais pas rester à cette phrase seulement. Je dois établir

Page 4885

1 maintenant une corrélation entre ceci et une autre déclaration, ou plutôt

2 deux autres déclarations, qui sont des déclarations de ce témoin. C'est la

3 raison pour laquelle je pose ces questions. J'en ai le droit. Ce n'est pas

4 au Procureur de déterminer la façon dont je procéderais à mon contre-

5 interrogatoire.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons le faire verser au

8 dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D170 de

10 la Défense.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous

12 penchions sur une autre déclaration. Il s'agit d'une interview que M. Berko

13 Zecevic a eue avec le Procureur M. Chester Stamp le 21 et le 22 juin 2001.

14 Le document porte la référence DD-002035.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting.

16 M. WHITING : [interprétation] Oui. Juste un petit problème technique, peut-

17 être cela est-il important, peut-être cela ne l'est-il pas. Ce n'est pas

18 une déclaration, telle qu'on l'a sous-entend, ce n'est pas signé par le

19 témoin. Ce sont des notes prises à l'occasion d'une conversation. Je n'ai

20 pas d'objection pour ce qui est de voir le conseil s'en servir à l'occasion

21 de son contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, il a dit, d'abord, déclaration,

23 puis il a dit ensuite interview. Alors continuons.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur Zecevic, ce qui m'intéresse, c'est le

26 paragraphe 4, page version anglaise -- dernier paragraphe, où vous parlez

27 de la production d'obus, et vous dites que les obus fabriqués à Sarajevo

28 n'étaient pas fait en acier, mais de bouts d'acier ou alors d'acier en

Page 4886

1 fonte. Est-ce que c'est bien exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Je ne veux pas m'attarder par trop, mais au paragraphe qui se trouve

4 tout à fait à la fin de la page, la page anglaise étant la page 2 et le

5 paragraphe étant le paragraphe 3, on y dit --

6 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais il me

7 semble que le témoin est la seule personne dans le prétoire qui ne dispose

8 pas d'un exemplaire, parce que peut-être me trompais-je, mais ce qu'on voit

9 sur les écrans, ce n'est pas cela. Aussi demanderais-je, est-ce que le

10 témoin serait face --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, On fera donner au témoin une

12 copie.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je crois que c'est ce qu'on voit sur les

15 écrans. Je l'ai en main pour ma part, pour ce qui me concerne.

16 Q. Alors, étant donné que maintenant l'obstacle vient d'être levé, je me

17 réfère, disais-je, au dernier paragraphe; on dit que : "Les grenades à

18 Sarajevo étaient faites dans la fonderie d'Alipasino Polje. C'était pour

19 l'essentiel des obus de 82-millimètres," n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. On dit essentiellement. Mais tout à l'heure vous avez précisé que vous

22 aviez fait des obus de 120-millimètres en plus ?

23 R. Oui, de mortier.

24 Q. Oui, de mortier.

25 R. Oui. C'était des obus de mortier.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que ce document-ci

27 soit également versé au dossier en qualité de pièce à conviction de la

28 Défense.

Page 4887

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela ne s'est pas fait dans la fonderie

2 d'Alipasino Polje.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

4 Q. Mais c'est votre déclaration. C'est ce qui a été dit dans votre

5 conversation.

6 R. Dans ma conversation, il a été dit qu'à Alipasino Polje, et c'est un

7 secteur très grand, il y a une unité de production appelée la fonderie.

8 C'est là que l'on a fait des pièces en fonte pour les obus de mortier de

9 80-millimètres. Ce matin, dans mon témoignage, j'ai dit que le calibre

10 maximum que nous pouvions fabriquer dans Sarajevo était de 120-millimètres.

11 J'ai été très précis lorsque j'en ai parlé. Si vous vous penchez ici

12 sur ce point, j'ai dit que certains projectiles étaient faits à partir de

13 profil plein, à savoir de bouts d'acier de profil plein, et c'est avec ces

14 morceaux pleins, avec une technique très complexe moyennant investissement

15 d'une grande quantité de travail, que l'on pouvait fabriquer des

16 projectiles de 120-millimètres.

17 Tout ceci nécessitait de l'énergie, de l'électricité, des outils, des

18 machines, et ainsi de suite. Vous devez reconnaître que cela était chose

19 complexe que de l'assurer à Sarajevo.

20 Q. Quand bien même cela aurait été complexe, vous l'avez fabriqué.

21 R. Pas moi. Il y a confusion. Il n'y a qu'une Bosnie-Herzégovine en tant

22 qu'Etat. Il n'y a pas au sein de la Bosnie-Herzégovine nous, vous et eux.

23 Q. Bien.

24 R. Je demande à ce que mon intégrité soit protégée. Vous le répétez à

25 chaque fois. Excusez-moi, je suis un professionnel et, à chaque témoignage

26 ici, et j'ai témoigné six fois, je n'ai offensé personne, je n'ai pas de

27 fait de subdivision ethnique. Je suis "a-national". Je suis citoyen de la

28 Bosnie-Herzégovine, et j'accède à toute personne en sa qualité d'être

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1 humain. Rien d'autre.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, qu'est-ce que j'ai

3 donc fait ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne veux pas que vous parliez en

5 même temps, que vous vous coupiez la parole l'un à l'autre. Il faudrait que

6 vous laissiez le témoin répondre.

7 M. WHITING : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je voudrais

8 objecter, mais le conseil de Défense a dit une fois de plus "vous" avez

9 fabriqué des projectiles, alors qu'on l'a prévenu de la nécessité de ne pas

10 s'exprimer ainsi. C'est ce qui a provoqué une réaction de la part du

11 témoin. Je ne pense pas que cela a été équitable.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je vous ai déjà prévenu, parce

13 qu'il n'y a aucun fondement pour ce qui est de poser des questions au

14 témoin commençant par "vous avez" comme si c'était lui l'alter ego de

15 l'Etat de Bosnie-Herzégovine, ou plutôt de l'ABiH.

16 Alors, je vous demande de tenir compte de ce fait et de poser vos questions

17 en évitant ce type de formulation.

18 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, un autre élément. Tout

19 à l'heure, j'ai été un peu dans la confusion, parce que j'ai omis de faire

20 objection au versement de ce rapport, et ceci est dit pour des fins de

21 compte rendu d'audience.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais attendez, je ne comprends pas

23 votre objection. C'est une conversation où le témoin a été impliqué. Il n'a

24 pas nié, et il a apporté des éclaircissements au sujet de sa teneur.

25 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais il y a des

26 règles à cet effet. Lorsque des conversations effectuées par le témoin

27 précédemment, et leur versement au dossier, que cela se fasse en

28 application du 92 bis ou en application du 92 ter, mais la Défense peut

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1 contre-interroger le témoin au sujet de ses dires ou de ses déclarations.

2 Dans les articles des Règlements, il n'y a pas cette situation de

3 prévue, à savoir que ces dires-là soient versés au dossier, notamment pas

4 lorsque l'on n'a évoqué qu'une seule phrase, et l'on veut verser

5 l'interview dans son intégralité.

6 C'est là le fondement de l'objection que je formule.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons verser cela au dossier.

9 Nous allons faire une pause maintenant. Mais avant de faire cela, je veux

10 dire que la Chambre donne l'ordre de verser au dossier la photographie

11 prise lors de votre visite sur le lieu le 19 mars jusqu'au 22.

12 Nous allons avoir une pause de 20 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 15.

14 --- L'audience est reprise à 15 heures 38.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, à vous.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis contraint de

17 reprendre la question que j'ai posée tout à l'heure au témoin, en nous

18 montrant sa déclaration. C'est la raison pour laquelle j'ai dit "vous". Le

19 témoin a confirmé qu'en sa qualité du membre de l'équipe d'experts au début

20 de la guerre à Sarajevo il a organisé la production des armes et qu'il l'a

21 fait en coopération avec l'état-major de l'ABiH.

22 Ce qui fait que lorsque j'ai dit "vous" je n'ai rien dit d'autre, si

23 ce n'est ce qu'il a confirmé lui-même. Il ne l'a pas fait pour lui-même, il

24 l'a fait pour l'ABiH.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, certes, mais je pense que dans

26 le contexte que vous venez d'expliquer, cela est recevable parce que vous

27 vous référez à une déclaration.

28 Mais maintenant répondez à la question.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à la question, j'ai dit que j'ai

2 organisé le processus de la production en 1992 et en 1993 pour les besoins

3 de l'ABiH à Sarajevo. J'ai déjà répondu clairement à cette question par

4 l'affirmative.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. C'est la raison pour laquelle je vous ai dit "vous". Je vais enchaîner.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je me trouve

8 contraint de me dépêcher, et je reviendrai sur un de ces documents plus en

9 détail.

10 Je voudrais qu'on nous montre maintenant le DD00-2001.

11 Il s'agit d'une conversation que M. Zecevic Berko a eue avec le

12 représentant du bureau du Procureur John Tate-Harris, il s'agit de quelque

13 chose d'important. J'aimerais que nous nous penchions sur la première page.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons attendre que cela

15 apparaisse sur nos écrans.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La voilà.

17 Q. Au point 3, vous dites que vous avez œuvrez à des expérimentations pour

18 ce qui est d'obus de mortier de 120-millimètres; au point 3, vous dites :

19 "Du point de vue de ce son sifflant que les mortiers produisaient," le

20 témoin a indiqué qu'il le savait même avant la guerre, mais qu'il n'a pas

21 prêté attention à la chose parce que cela n'avait aucune espèce de

22 pertinence pour ses activités scientifiques.

23 Pendant la guerre, Zecevic a consacré une grande attention au bruit que

24 faisait le mortier parce que, comme il l'a indiqué, ce bruit signifiait

25 qu'il y a suffisamment de temps pour que l'on trouve un abri. Le fait

26 d'être entendu peut sauver la vie à quelqu'un. Est-ce que c'est ce qui

27 caractérise les obus de mortier de 120-millimètres ? Oui ou non.

28 R. C'est la caractéristique de tous les projectiles qui volent dans l'air

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1 et qui se déplacent dans l'air, donc cela n'a rien à voir avec le mortier

2 ou l'obusier. Cela c'est leur caractéristique. L'intensité du son dépend

3 des autres facteurs. Si vous allez entendre le son ou pas, cela dépend de

4 là où vous vous trouvez, s'il y a un immeuble quelque part ou pas. C'est

5 une question générale et j'ai donné une réponse générale.

6 S'agissant de la réponse concrète, nous pouvons en parler plus tard

7 car on peut dire des choses pour et contre aussi. C'est pourquoi on dit ici

8 qu'il est possible que certains l'entendent. Je dis que seulement certaines

9 personnes peuvent l'entendre et ainsi se sauver. Je ne dis pas du tout que

10 tout le monde peut l'entendre.

11 Q. Peut-on dire alors qu'un tel son ne peut pas échapper aux appareils

12 servant à enregistrer le son ?

13 R. Quel appareil, par exemple ?

14 Q. Un cymbelline, par exemple.

15 R. Ceci utilise un autre système, le cymbelline se fonde sur un radar,

16 donc c'est différent.

17 Q. Je ne vais pas insister. Vous devez donner votre réponse et ce qui

18 m'intéresse est contenu dans votre déclaration.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaite que ce document soit versé au

20 dossier en tant que pièce à conviction de la Défense.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, D172. Puis le document précédent

23 aussi, DD00-0235, va être versé en tant que D171.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Pour finir, mais je vais tout d'abord revenir au premier document,

26 c'est la déclaration que le témoin a fourni les 20 et 21 juillet 1992, et

27 il s'agit du document DD00-1960.

28 Est-ce bien le document ?

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1 R. Je ne le vois toujours pas à l'écran.

2 Q. C'est signé ?

3 R. On voit ici ma signature.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce document est tel que je souhaite

5 maintenant que vous vous penchiez sur un autre paragraphe à la page 10 en

6 B/C/S et dans la version en anglais, il s'agit de la page 10 aussi.

7 Q. Vous dites à cet endroit, et je cite le paragraphe commençant par les

8 mots : "A partir du mois d'avril/mai 1993."

9 R. Je ne vois pas. Où est-ce que c'est écrit mai ? Je ne vois pas.

10 Q. Il s'agit du troisième paragraphe.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il faut baisser le texte quelque peu.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'accord.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. "A partir d'avril/mai 1993, les obus de mortier et les projectiles que

15 les forces serbes tiraient sur Sarajevo étaient produits en Serbie."

16 C'est cela ?

17 R. C'est ce qui est écrit.

18 Q. C'est votre déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. "Je le sais car à partir du mois d'août 1992, j'avais introduit la

21 pratique de réassemblage," donc c'est vous qui l'avez fait, "des moyens de

22 destruction non explosés (mines et projectiles) pour que les explosifs

23 sortis d'eux puissent être utilisés pour le besoin du gouvernement de la

24 Bosnie-Herzégovine."

25 R. C'est exact.

26 Q. "J'ai demandé des volontaires pour qu'ils aillent à Sarajevo et

27 ramassent ces moyens de destruction non explosés."

28 R. C'était le cas.

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1 Q. "C'était la pratique car dans des situations normales on n'effectuerait

2 pas cela compte tenu du fait que les forces du gouvernement avaient un

3 manque critique d'armes, il n'y avait pas d'autre alternative."

4 Est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. "Avec chaque kilogramme d'explosif que je pouvais sortir de

7 ces moyens de destruction, il était possible de produire dix tromblons."

8 Est-ce exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. "D'après le principe habituel en Yougoslavie, les moyens de destruction

11 que les gens m'apportaient portaient des annotations marquant l'année et

12 l'endroit de la production."

13 Est-ce exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. "Vous" avez organisé la fabrication des tromblons et des obus de

16 calibre 82 et 120-millimètres ?

17 R. Ce n'est pas exact. Car j'étais le chef du département du développement

18 et de la recherche. Il s'agissait d'une unité qui était attachée à l'état-

19 major. En même temps, il y avait l'usine Pretis, qui était une usine

20 parallèle sans machinerie, par opposition à Vogosca.

21 Ils ont travaillé dans le cadre de la production des projectiles pour les

22 mortiers. Pour que l'unité, qui en 1992 avait pour tâche principale de

23 créer les préconditions pour normaliser le processus de production des

24 munitions, qui a été repris par Pretis, était l'unité avec laquelle je

25 n'avais plus de contact. Mon unité, jusqu'au moment où elle a été

26 démantelée en juin 1993, fabriquait surtout les munitions pour les grenades

27 de fusil. C'étaient des projectiles qui étaient tirés depuis des fusils et

28 des bombes à main.

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1 Nous ne faisions pas d'obus de mortier de 82-millimètres, là je parle de ma

2 participation personnelle.

3 Q. Mais les autres l'ont fait ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où l'usine de Pretis fabriquait ces

6 obus ?

7 R. Comme vous le savez, le gouvernement de la Republika Srpska et le

8 gouvernement du HVO et le gouvernement de la République de Bosnie-

9 Herzégovine, lorsque la guerre a éclaté, ont créé des usines parallèles. Il

10 y avait Pretis à Vogosca, Pretis à Sarajevo, et Pretis à Sarajevo [comme

11 interprété].

12 La compagnie de Pretis auparavant avait eu beaucoup d'aide de l'Iraq qui se

13 comptait à des centaines de millions de dollars, c'est la raison pour

14 laquelle tout le monde voulait garder le nom de Pretis afin de pouvoir

15 collecter ces redevances. C'est très compliqué, mais c'est ainsi que les

16 choses se sont déroulées.

17 Cependant, c'était un nom fictif qui était utilisé pour la fabrication des

18 munitions différentes. Cette compagnie n'avait pas ses propres

19 implantations ou usines.

20 Q. Lorsque l'on parle de ces obus ou moyens non explosés qui ont été

21 trouvés et qui avaient des inscriptions indiquant qu'elles étaient

22 fabriquées en Serbie, vous faisiez des efforts pour garder toujours ces

23 inscriptions comme s'il s'agissait d'armes produites en Serbie, même après

24 la reproduction ?

25 R. Non, non. Lorsqu'il n'est pas possible d'utiliser une arme d'artillerie

26 pour lancer aucun projectile lancé d'une autre arme et c'est le cas. C'est

27 ce que j'ai écrit ici veut dire que j'étais responsable de créer un

28 processus de production dans des conditions impossibles.

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1 Comme on était en manque d'explosifs, j'ai demandé que tous les obus

2 d'artillerie et de mortiers qui n'ont pas explosés me soient amenés,

3 ensuite j'ai organisé l'extraction de ces explosifs. Vous verrez ici que

4 chaque kilogramme d'explosif pris d'une telle arme pouvait servir à la

5 production de dix grenades de fusils.

6 Essayez de comparer. Si quelqu'un vous touche avec un projectile et qu'il

7 n'explose pas, que mes hommes le trouvent et procèdent à l'extraction de

8 l'explosif, ils peuvent obtenir par exemple 2,6 kilogrammes d'explosif en

9 risquant leurs vies. Par exemple, les projectiles de l'obusier peuvent

10 avoir une portée, [inaudible] alors que ma réponse est allant jusqu'à 300

11 mètres. Je ne souhaite pas vous induire en erreur en faisant cette

12 comparaison. C'était simplement une tentative visant à obtenir des

13 explosifs.

14 Le fait de recueillir des projectiles d'artillerie visait simplement à

15 extraire des explosifs. Il n'y avait pas d'autre élément impliqué.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaite que le document 1960 soit

18 versé au dossier, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D173.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Zecevic, vous avez dit que ces bombes aériennes vous n'avez

23 pas pu les fabriquer, qu'elles ne pouvaient pas être fabriquées. Excusez-

24 moi - en raison du fait qu'il n'y avait pas de fer, d'acier, et même pas de

25 détonateurs.

26 R. De détonateurs, de stabilisateurs, d'énergie électrique capable de

27 fournir la puissance nécessaire, de lanceurs de 6 mètres de long,

28 impossibilité de créer de tels lanceurs à Sarajevo à ce moment-là, et toute

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1 une série d'autres facteurs. Je pourrais vous donner une série innombrable

2 de raisons.

3 Q. Tout à l'heure en répondant aux questions du Procureur, vous avez dit

4 que l'usine de détonateurs était à Bugogno ?

5 R. Oui.

6 Q. Placée sous le contrôle de l'ABiH et de la Croatie. Donc ces

7 détonateurs existaient ?

8 R. Que voulez-vous faire avec un détonateur si vous n'avez pas de

9 projectile.

10 Q. Vous êtes catégorique lorsque vous affirmez que personne d'autre au

11 début du conflit n'avait de bombes aériennes sauf l'armée de la Republika

12 Srpska ?

13 R. Si. Le HVO à Busovaca aussi.

14 Q. N'était-il alors pas possible pendant cette période-là et surtout en

15 1995, compte tenu du fait que le HVO faisait partie d'une même armée avec

16 l'ABiH, est-ce qu'il ne pouvait pas mettre des bombes aériennes ou même des

17 lanceurs à la disposition de l'ABiH, dont il disposait ?

18 R. Comment voulez-vous transporter un lanceur à travers un tunnel ?

19 Q. Nous avons entendu parler de cela jusqu'à maintenant, mais je vous pose

20 la question concrète maintenant. On pouvait transporter par le biais de ce

21 tunnel tout ce qui pouvait être démantelé et ensuite assemblé ?

22 R. Maître Tapuskovic, hypothétiquement parlant, tout est possible. Les

23 Américains eux aussi auraient pu fournir des fusées, et tout le reste à

24 Sarajevo. Ils auraient pu cibler ces mêmes cibles à la place de l'ABiH ou à

25 la place de l'armée de la Republika Srpska. Hypothétiquement parlant, tout

26 est possible. Mais concrètement parlant.

27 Si vous avez une fusée et un lanceur, vous devez avoir des tableaux de tir

28 pour pouvoir déterminer les cibles d'après les tableaux de tir avec

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1 exactitude, il faut procéder à des tests. Ensuite, comme je l'ai déjà dit,

2 s'agissant des carburants à aérosol, seulement les collègues de Vinca

3 avaient suffisamment de compétences concernant cela, et ces compétences ils

4 les ont acquises par le biais des Américains vers le milieu des années

5 1980.

6 En 1991 [comme interprété], le développement des bombes à aérosol a été

7 terminé et à Pretis seulement le corps était manufacturé. En 1991, ce

8 développement a été interrompu et la fabrication a été transférée à

9 Belgrade. Même si vous avez une bombe ou des fusées que vous pouvez obtenir

10 de la part de la Serbie ou des Croates, comme vous le dites, même si vous

11 obtenez cette fusée à Sarajevo, vous n'avez pas de carburant à aérosol, si

12 vous me comprenez.

13 Et lorsque vous parlez des directions de tir, par exemple, si vous

14 prenez un véhicule qui est grand et qui peut être vu d'une zone plate qui

15 est prêt de la ligne du conflit, ce véhicule va être détruit très

16 rapidement. Si nous nous penchons sur la structure du sol où les incidents

17 ont eu lieu, il faut savoir que ce véhicule aurait pu être déployé. A

18 chaque fois il fallait le déployer à au moins un kilomètre de la ligne du

19 conflit et l'abriter derrière un bâtiment pour qu'il ne soit pas repéré et

20 détruit par des mortiers ou artillerie lourde.

21 Donc, le système est très complexe. Si vous examinez Sarajevo, la

22 configuration du terrain est très allongée. Par conséquent, si un véhicule

23 aussi grand devait se déplacer à travers Sarajevo avec une fusée, il

24 n'était pas possible que les observateurs militaires ou les citoyens, ou

25 les membres du contre-espionnage, ou des services de renseignement, ne le

26 remarquent pas. Ils n'ont jamais pourtant dit qu'ils avaient identifié de

27 telles armes en 1992. Et tout pouvait être vu, car Sarajevo est dans une

28 vallée, et les forces de l'observation étaient sur une altitude plus

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1 importante.

2 Donc, je ne peux pas accepter votre thèse.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Veuillez essayer de répondre

4 le plus brièvement.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Et pendant la nuit ?

7 R. Dans tous ces incidents-là, seulement deux incidents ont eu lieu

8 pendant la nuit.

9 Q. Je ne parle pas de l'heure de l'incident, mais du temps pendant lequel

10 il fallait traverser à Sarajevo sans être aperçu.

11 R. Mais il n'est pas possible de lancer quoi que ce soit sans être

12 remarqué à Sarajevo.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

14 maintenant que l'on montre au témoin le document DD00-1724, c'est un

15 document qui a également une traduction faite par le service de ce

16 Tribunal.

17 Q. Vous voyez cet ordre ? Puisque vous avez travaillé avec les explosifs,

18 et il est dit ici, il est question du 3 novembre 1994, c'est un ordre qui

19 est donné à tous les corps d'armée.

20 "Ces derniers temps dans le commandement et les unités dans les entrepôts

21 et les ateliers de travail, on a remarqué des omissions s'agissant du

22 maintien et maniement des moyens de destruction avec les pires conséquences

23 et la perte de la vie."

24 Donc l'ordre est : "De procéder immédiatement au stockage et maintien des

25 moyens de destruction, conformément aux instructions et règlements, normes

26 techniques réglementés et critères, et ceux qui manient ces moyens doivent

27 être entièrement formés."

28 Ensuite, il est écrit qu'il est nécessaire de remplir les moyens de

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1 destruction avec des explosifs D1 et de les garder dans des endroits

2 sécurisés.

3 Puisque vous avez travaillé avec les explosifs que vous avez recueillis de

4 la manière que vous avez décrite tout à l'heure, est-ce qu'il est exact de

5 dire que l'ABiH, indépendamment de cela, avait des explosifs qu'elle

6 utilisait dans la fabrication des armes auxquelles on fait référence ici ?

7 R. Je vais vous dire que j'étais actif en 1992, 1993. Ce document date de

8 la fin de l'année 1995 [comme interprété]. L'explosif D1 est un explosif

9 fabriqué à Tuzla, et il faut dire qu'il avait beaucoup de caractéristiques

10 négatives concernant sa sensitivité, la capacité de le manier, sensibilité

11 aux paramètres externes. C'est la raison pour laquelle cet ordre a été

12 donné.

13 Son efficacité était faible, deux à trois fois plus faibles que le

14 TNT. Il y avait une tentative de trouver une solution alternative car en

15 1994, il y avait encore des problèmes s'agissant de l'approvisionnement en

16 explosif qui devait arrivait jusqu'au territoire placé sous le contrôle de

17 l'ABiH.

18 Si je peux vous expliquer.

19 Q. Vous confirmez que de tels explosifs étaient disponibles ?

20 R. Oui.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser au dossier ce

22 document en tant que pièce à conviction de la Défense.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D174, Monsieur le

25 Président.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. S'agissant des bombes aériennes, vous avez parlé de leur

28 défaillance, danger. Vous savez qu'un certain nombre de ces bombes, dont il

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1 est question ici, n'avaient pas explosées.

2 R. [inaudible]

3 Q. S'il y a eu de telles bombes non explosées, est-ce qu'elles

4 pouvaient être utilisées elles aussi pour créer des bombes aériennes à

5 l'intérieur de Sarajevo ?

6 R. Comme je vous l'ai déjà dit, afin de fondre les explosifs, il fallait

7 chauffer sur la vapeur l'ensemble du projectile. Donc, il fallait que je

8 puisse apporter un projectile de 200 kilogrammes. Il faudrait que j'aie la

9 possibilité d'avoir une vapeur provenant d'un chaudron extrêmement grand.

10 Il serait nécessaire d'avoir un "crane" pour élever la bombe, séparée la

11 fusée, et ensuite essayer de fondre l'explosif dans ce grand chaudron.

12 Pratiquement parlant, ce serait une mission impossible.

13 Q. Merci. Mais revenons à votre rapport d'expert. Peut-on dire que, compte

14 tenu de tout ce que nous avons entendu, compte tenu de ces activités

15 auxquelles vous avez participée en fabriquant des armes, compte tenu de vos

16 activités et votre coopération avec le gouvernement de la Bosnie-

17 Herzégovine, vous n'êtes pas une partie sans aucun intérêt, vous étiez

18 directement intéressé aux problèmes qui existaient pendant le conflit, vous

19 n'êtes pas totalement impartial, alors ?

20 R. Non, je ne suis pas d'accord. Si j'avais été partial, j'aurais été

21 maintenant général au sein de l'ABiH ou j'aurais été aussi sein du

22 ministère de la Défense, et non pas un professeur à la faculté.

23 Si vous examinez ma biographie, vous pouvez voir que j'ai toujours

24 été quelqu'un d'entier, j'ai toujours défendu mes principes, et vous pouvez

25 vous renseignez auprès de mes collègues. Mais comme vous le savez, des

26 personnes avec de l'intégrité ne sont pas toujours souhaitables dans les

27 Balkans. Donc en 1993, j'ai été remplacé.

28 En fait, j'ai été relevé de mes fonctions, car je n'étais pas

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1 d'accord avec certaines choses, et je n'ai jamais eu un poste élevé. Je

2 travaille maintenant à l'université et j'enseigne à la faculté des sciences

3 mécaniques.

4 Q. Vous avez dit que ces bombes aériennes que vous avez mentionnées ici,

5 et vous êtes un spécialiste, sont tombées près de votre maison, donc vous

6 étiez directement menacé, vous auriez pu être une victime ?

7 R. J'ai été victime pendant quatre ans, donc il est ridicule de se

8 concentrer sur un jour en particulier. Je m'intéressais à ce phénomène. Je

9 souhaitais savoir ce qui était utilisé, et comment ceci a été utilisé. Ma

10 femme, ma famille et moi-même étions exposés à tout cela au jour le jour.

11 Parfois nous avions de la chance, car il n'y avait pas de tirs.

12 Q. Je comprends, mais c'est justement la raison pour laquelle vous ne

13 pouvez pas être un expert impartial.

14 R. Au contraire. Je peux vous donner une réelle estimation, comme très peu

15 de gens peuvent le faire, car vous trouverez très rarement un expert qui

16 est directement exposé aux systèmes d'artillerie, de mortier et de fusée,

17 et qu'il s'agit d'un homme qui avait travaillé dans le cadre de la

18 production de telles munitions, et qu'en même temps ce soit une personne

19 qui essayait de mener des recherches actives dans ce domaine. Pour moi, il

20 s'agissait d'une expérience rare et utile.

21 Vous pouvez voir dans mon rapport que je ne parle pas seulement de

22 mes conclusions, mais je fais toujours référence aux conclusions des

23 experts britanniques et américains. Chacune de mes constations contenues

24 dans le rapport est corroborée par des interprétations physiques et

25 mathématiques des éléments, et non pas de la manière subjective dont je les

26 ai vécues.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

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1 Q. Mais ce n'est pas tout, Monsieur Zecevic. Vous vous êtes rendu sur

2 pratiquement chacun de ces endroits pendant ces événements, et vous avez

3 parlé avec les témoins comme vous le dites,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Non, seulement un certain nombre d'événements dont j'étais au courant,

6 et où j'avais accès.

7 Q. Mais est-ce que ceci aussi, ne peut-on pas dire que ceci aussi vous

8 rend impossible de garder un œil totalement expert et impartial sur ces

9 éléments ? Je pense que ceci rendait impossible pour vous d'être un

10 observateur neutre de ces événements.

11 R. Je pense que vous avez tort. Car imaginez une personne qui aujourd'hui,

12 au bout de 12 ans après les événements qui se sont produits, et qui n'a pas

13 été à Sarajevo, qui ne travaillait pas dans l'industrie militaire, qui ne

14 pouvait et ne faisait qu'analyser les rapports d'enquête. Alors que moi,

15 j'avais la possibilité en suivant la situation en 1994, 1995, je pouvais

16 être motivé pour procéder aux recherches en la matière, pour savoir ce qui

17 se fait dans le monde en la matière.

18 Q. Merci. Je souhaite que l'on examine maintenant le paragraphe 22 de

19 votre rapport. Il s'agit de la page 159 en B/C/S, et en anglais, de la page

20 180. Le contexte général de l'utilisation des bombes aériennes à Sarajevo.

21 Il s'agit du paragraphe qui traite de la question de savoir à quel moment

22 on a commencé à utiliser ces bombes, par qui, et où on trouvait les armes.

23 Dans ce premier paragraphe, vous dites que le premier incident dont vous

24 avez entendu parler a eu lieu le 29 janvier 1994 à 9 heures 45; est-ce

25 exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Très bien. Dans le troisième paragraphe, vous parlez du fait que lors

28 d'une émission télévisée, vous avez entendu Karadzic parler, je cite : "des

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1 armes secrètes dont son armée a été approvisionnée"; et à un autre endroit,

2 vous avez dit que ceci était censé être les armes qui allaient changer le

3 cours de la guerre et changer les résultats de la guerre. Ce n'est pas

4 vraiment écrit ici.

5 R. Non, ce n'est pas écrit ici, et veuillez ne pas placer cette phrase-là

6 dans ma bouche.

7 Q. Bon, je vais la trouver. Je vais trouver la phrase exacte. Tout à

8 l'heure dans l'introduction, c'est écrit.

9 Mais de toute façon, peut-on dire que ces armes sont de telle nature

10 que ceci aurait pu provoquer vraiment un changement de situation dans la

11 guerre, compte tenu de ces caractéristiques-là, et qu'il n'y a pas eu de

12 nombreuses pertes ?

13 R. Vous savez, des résultats d'un conflit entre deux armées se fondent sur

14 le nombre de personnel, sur les caractéristiques techniques et l'effet

15 psychologique. Car si la peur se répand au sein du personnel, l'utilisation

16 des armes devient douteuse. C'est la raison pour laquelle ces armes-là

17 avaient un effet psychologique sur les gens, un effet de désorganisation.

18 Imaginez, quelqu'un est assis chez lui et, à ce moment-là, un

19 projectile touche un gratte-ciel et détruit trois étages. Les gens sont

20 pris de panique, ils fuient, et tout ça. Vous devez avouer que ceci est

21 intimidant. Lisez ici ce qui s'est passé dans la rue Geteova. De ce point

22 de vue psychologique, c'était vraiment terrorisant, l'utilisation de ces

23 armes-là.

24 Q. Mais est-ce que justement l'ABiH ne pouvait pas utiliser ce même effet

25 en essayant d'obtenir un effet de propagande justement, pour provoquer

26 cette conséquence-là, la conséquence que vous avez mentionnée ?

27 R. Mais au contraire, il essayait de diminuer de tels effets, des effets

28 de la panique, et non pas de les augmenter. Je réponds négativement à votre

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1 question, car le but de chaque armée est de mobiliser ses propres gens, ses

2 propres soldats, de leur augmenter le moral, et non pas de détruire sa

3 propre population, car alors vous avez la panique, la désorganisation. Tout

4 le monde fait désertion. Personne ne veut aller dans l'armée. Je pense que

5 ceci n'est pas un argument valide.

6 Q. Vous ne m'avez pas compris. Vous avez parlé de l'effet psychologique

7 d'une telle chose sur les citoyens de Sarajevo et sur l'armée à Sarajevo,

8 celle qui se trouvait à l'intérieur. Ce que je vous ai demandé, c'est

9 précisément la chose suivante.

10 L'ABiH, si elle avait pu recouvrir à ce type d'activités, notamment

11 dans les cas où il n'y a pas eu du tout de victimes - et il y a eu

12 plusieurs bombes où il n'y a pas eu de victimes - mais peut-être a-t-on

13 voulu réaliser, obtenir cet effet psychologique et accuser pour cela les

14 Serbes ?

15 R. Je tiens une fois de plus à vous rappeler que la caractéristique des

16 bombes aériennes, avec des fusées qui étaient posées sur des véhicules à

17 plusieurs kilomètres, ne sont pas contrôlables. Vous ne pouvez pas viser,

18 cibler et choisir l'éventualité de ne pas avoir de victimes.

19 Nous avons dit qu'il n'y avait pas d'armée qui serait à même de

20 contrôler le vol de ce projectile afin de toucher tel ou tel bâtiment, à

21 moins que le projectile ne soit téléguidé. Par conséquent, cela ne pouvait

22 pas être le cas.

23 Q. Merci.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai ici un

25 document, et je dois reconnaître que j'ai été hésitant pour ce qui était de

26 vous le montrer, mais que je le fasse maintenant ou plus tard, je préfère

27 le faire maintenant. Il s'agit du DD00-1830. Il y a une traduction. La

28 traduction était faite par un traducteur assermenté auprès du tribunal de

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1 Belgrade.

2 Une fois que cela sera montré au témoin, je dirai que c'est un

3 document qui se trouve être signé, et j'aimerais, à cette fin, que nous

4 voyions la dernière page, la troisième page. On voit que c'est le

5 commandant de l'armée, M. Rasim Delic, qui a signé, le général d'armée

6 Rasim Delic.

7 Alors, si le Tribunal adopte ce document, je pense que les Juges du

8 Tribunal pourront le lire, et je pense que vous aussi, vous pouvez en

9 prendre connaissance. On parle de panique potentielle, et le document en

10 question n'indique pas qu'il y a eu des victimes civiles.

11 Q. Mais ce que je veux montrer, Monsieur le Témoin, c'est le fait que dans

12 cet ordre, en page 2, on dit au point 1 - c'est daté du 4 juillet 1995 - à

13 savoir six jours après l'impact au niveau du bâtiment de la télévision.

14 C'est là que cet ordre a été donné.

15 Au premièrement, on dit : "J'ordonne l'administration du

16 renseignement, en coopération avec le président du comité d'Etat chargé de

17 la coopération avec la FORPRONU, d'entreprendre les activités nécessaires

18 auprès de la FORPRONU aux fins de faire savoir à l'opinion publique

19 mondiale qu'il y a eu l'utilisation massive et non sélective de ce type de

20 projectiles."

21 Au dernier point, on dit, juste avant la signature : "Les

22 commandements des unités là où la configuration du terrain le permet

23 doivent choisir les sites, Mojmilo, Igman, et autres, pour riposter de

24 façon similaire."

25 Je voudrais vous demander --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la question ?

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La question c'est :

28 Q. Tout d'abord celle de savoir s'il en savait quoi que ce soit à l'époque

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1 où cet ordre a été donné, étant donné qu'il était chargé de recherches pour

2 ce qui est d'enquêtes, pour ce qui est de l'événement du 28 août suite à

3 l'ordonnance du juge d'instruction.

4 R. Excusez-moi. Je dois avoir le document, parce que sur mon écran je n'ai

5 rien pour que je puisse comprendre quelle est la substance, la teneur du

6 document.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi cela n'est-il pas sur

8 l'écran en anglais ?

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pensais que c'était sur l'écran.

10 Maintenant, on le voit.

11 M. WHITING : [interprétation] Je suis quelque peu dans la confusion. Peut-

12 être le témoin voudrait-il le voir dans sa propre langue et peut-être

13 pourrait-on faire une référence à un passage concret du document ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant c'est en B/C/S.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous voyez l'ordre au point 1 ?

17 R. Non, pas encore. Ça y est.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Après cela j'aimerais qu'on nous fasse

19 voir la dernière page.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'attends votre question.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Je ne peux pas vous poser la question autrement que comme suit : est-ce

23 que vous étiez au courant de cet ordre ?

24 R. Je travaillais à la faculté de mécanique et j'ai été requis par le juge

25 d'instruction, qui est un civil, pour enquêter au sujet des événements

26 survenus au bâtiment de la télévision. Cela c'est un ordre émanant d'un

27 général d'armée. Je n'avais rien à voir avec.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est bon. Merci.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Dans ce cas, je ne voudrais pas me pencher

2 davantage sur ce document.

3 Q. Mais ce que je voudrais c'est enchaîné au niveau de l'endroit où nous

4 nous étions arrêtés pour ce qui est du contexte général et des

5 consultations que vous avez faites. Nous allons passer à cette fin au

6 paragraphe 22. Voyez-vous, après ce que vous avez dit au sujet de la

7 déclaration de Karadzic, vous dites : "Je me suis adressé au Grand état-

8 major de l'ABiH et suite à l'entretien que j'ai eu avec le général Arif

9 Pasalic," donc le 29 janvier 1994, "je lui ai communiqué une information

10 brève, et j'ai accédé à la confection d'une étude portant sur les

11 caractéristiques des armes à l'aérosol, et une fois terminée, je l'ai

12 communiquée au Grand état-major de l'ABiH."

13 Ici, une fois de plus, vous vous êtes proposé vous-même pour le faire ?

14 R. Je ne me suis pas proposé, mais je l'ai fait. J'ai compris, après avoir

15 examiné les restes de la fusée qu'on a amenée jusqu'à près de chez moi, le

16 28 janvier, je me suis dit que c'était une arme des plus dangereuses. J'ai

17 compris qu'il y avait un danger potentiel pour les parties urbanisées de

18 Sarajevo. Je voulais informer les gens de l'armée parce que personne ne

19 savait rien au sujet de ces bombes à l'aérosol mis à part moi-même et peut-

20 être encore deux ou trois personnes. J'étais citoyen de cette armée, et

21 c'est la raison pour laquelle j'ai estimé qu'il était de mon devoir de le

22 faire.

23 Q. Certes. Pouvons-nous dire, je ne peux pas vous poser la question

24 autrement, est-ce que cela ne vous désavouerais pas en votre qualité

25 d'expert, parce qu'à partir du premier moment, dirais-je, vous étiez une

26 partie directement intéressée par la possibilité de penser à ces questions

27 d'une seule façon dans l'intérêt de l'ABiH ?

28 R. Non, non. Dans l'intérêt des citoyens.

Page 4910

1 Q. Mais attendez ma question et répondez ensuite. Vous pouvez répondre.

2 R. Je vous remercie. Je définirais les choses de la façon suivante : si

3 vous voyez qu'il y avait un incendie dans votre voisinage, la chose la plus

4 logique à faire en votre qualité de citoyen consciencieux c'est de prendre

5 votre téléphone et d'appeler les pompiers. J'étais citoyen de Sarajevo, un

6 citoyen de la Bosnie-Herzégovine. J'ai aperçu une chose qui revêtait de

7 l'intérêt pour tous les habitants de Sarajevo. Ma fonction d'enseignant à

8 la faculté faisait qu'il était logique que j'apporte une contribution

9 intellectuelle. J'ai rédigé à cette fin une information. S'il est interdit

10 de penser, s'il est interdit de communiquer des informations accessibles à

11 d'autres personnes pour réduire le nombre des victimes, je dirais, qu'à mon

12 avis, j'avais tout à fait raison. C'était mon devoir d'homme.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

15 Q. Je suis parti du fait que cela était une attitude correcte, mais étant

16 donné le fait qu'en accomplissant ce devoir humain dans l'intérêt des

17 citoyens et de l'ABiH en quelque sorte, de façon directe à mon avis, vous

18 vous êtes placé en situation de ne pas à comparaître ici en qualité

19 d'expert de haut niveau.

20 M. WHITING : [interprétation] Je vais faire objection ici. Je pense que

21 cette question a déjà été posée.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je suis d'accord. Je crois que

23 vous êtes en train de débattre avec le témoin, Maître Tapuskovic. Vous avez

24 évoqué le point que vous avez voulu soulever et il appartient aux Juges de

25 la Chambre d'en faire ce qu'elle voudra.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Certes. Les Juges de la Chambre ont ce

27 devoir et cette obligation.

28 Q. Vous avez été convoqué par le Juge Izet Bazarevic - un peu bas dans le

Page 4911

1 texte - et vous avez convié deux de vos collègues, puis dans un délai de

2 dix jours, après la date du 28, vous avez fait ce que vous avez fait, à

3 savoir présenter votre position d'expert.

4 R. Que voulez-vous que je réponde ?

5 Q. Avez-vous été employé à l'étude de ce problème à compter du moment où

6 il y a eu cette explosion qui a causé ces dégâts ?

7 R. Je l'ai déjà dit plusieurs fois dans mon témoignage. J'ai été convoqué

8 par le juge d'instruction et j'ai même par écrit une décision d'engagement

9 en qualité d'expert.

10 Q. Maintenant je voudrais que nous nous penchions sur la déclaration datée

11 du 26 février 1996. Le DD00-198 --.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, est-ce que votre

13 question portait sur le fait que le témoin avait rédigé son rapport dans un

14 délai de dix jours.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il est dit ici : "Dans un délai de dix

16 jours, nous avons recueilli un certain nombre de données et rédigé une

17 expertise que nous avons communiquée au Juge Bazdarevic." C'est bien ce qui

18 est dit ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est exact ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Et c'est écrit dans le

21 rapport.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

23 Q. Puisqu'on en est là-dessus, pourquoi ce rapport ne figure-t-il pas en

24 pièces jointes à l'expertise ?

25 R. Je ne sais pas pourquoi je le communiquerais. Je l'ai fait à

26 l'intention du Tribunal. Le Tribunal ne l'a pas accepté. Dans ce rapport --

27 je l'ai présenté d'ailleurs, je l'ai donné au bureau du Procureur en 1996.

28 Ce sont ces gens qui ont procédé à ces investigations. Alors, j'ai reçu

Page 4912

1 maintenant des questions concrètes de la part de l'Accusation, et j'ai

2 répondu à ces questions. D'ailleurs, vous pouvez remarquer que j'ai, dans

3 le cadre de la télévision, étudié les circonstances avec utilisation de

4 toutes les nouvelles données que j'ai recueillies. A chaque fois, j'ai pris

5 ce que les enquêteurs ont dit et j'ai pris ce que j'ai dit moi-même.

6 Q. Mais ce qui est symptomatique, et ce que vous devriez nous expliquer,

7 c'est pourquoi ce rapport que vous avez communiqué au juge d'instruction

8 n'est pas là; comme les autres vous ont été présentés, pourquoi ce rapport-

9 là ne fait-il pas partie de votre expertise ?

10 R. J'ai refait mon expertise dans ce cas, et il n'y aucune divergences,

11 mis à part quelques petits détails relatifs aux caractéristiques du

12 projectile, et rien d'autre. Je n'assume aucune responsabilité à cet effet.

13 De là à savoir si le juge va accepter mon rapport, est-ce qu'il va le

14 transmettre au gouvernement ou pas, ce n'est pas à moi d'en décider.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

16 Allons de l'avant.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai ici une

18 information qui m'a été communiquée de la part du Procureur, M. Whiting,

19 portant sur la conversation, datée du 19 avril avec le témoin, qui se

20 termine comme suit, et je précise qu'il s'agit de la conversation à

21 laquelle s'est référée M. Whiting : "L'adjoint du ministre à la Défense a

22 entendu, mais n'a pas réagi aux menaces adressées par les gens du MUP."

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du MUP. Mais c'était des officiers du

24 Grand état-major chargé du renseignement. Ce n'était pas le MUP. Le MUP, je

25 n'ai jamais eu de problèmes avec.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. Et vous dites "Le Pr Zecevic m'a expliqué qu'une bombe propulsée par

28 des moteurs-fusées a un pouvoir destructeur supérieur à celui de la bombe

Page 4913

1 au TNT, mais cela n'a pas fait diminuer les pressions. Il n'a pas modifié

2 son rapport, et ce rapport n'a pas été communiqué au gouvernement avec les

3 autres."

4 R. C'est ce qui est dit. C'est la raison pour laquelle mon rapport n'a pas

5 été communiqué aux membres du gouvernement. Je ne sais pas qui est-ce qui

6 transmet ces rapports au gouvernement.

7 Q. Toujours est-il --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez parler

9 dans le micro. Peut-être, pourriez-vous vous rapprocher ?

10 M. WHITING : [interprétation] Je veux juste faire remarquer que le conseil

11 a mal cité le document qu'il est en train de lire. Il n'y est pas dit

12 qu'une bombe à moteur-fusée a une capacité plus destructrice qu'une bombe

13 au TNT.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

15 Continuons.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

17 Q. Nous passons maintenant à la déclaration que vous avez faite le 26 et

18 le 27, première page. Est-ce que c'est bien la déclaration que vous avez

19 faite vous-même ? Vous avez confirmé tout à l'heure que c'était bien le

20 cas.

21 R. Je crois bien que oui.

22 Q. Penchons-nous maintenant sur la page 4. En version anglaise, ce sera la

23 page 4, paragraphe 6. Ici vous dites, pour ce qui est des bombes aériennes,

24 parce que c'est de cela que vous parlez. Vous dites : "J'en ai tiré mes

25 conclusions moi-même, tout seul," et vous dites qui est-ce qui a utilisé

26 cela.

27 Vous mentionnez les Russes, les Vietnamiens et les Américains aussi

28 au Vietnam, les Russes en Afghanistan, les Israéliens au Proche-Orient.

Page 4914

1 Alors, non seulement les Russes, mais ces bombes ont été utilisées par les

2 Américains au Vietnam, les Russes en Afghanistan et les Israéliens au

3 Proche-Orient ?

4 R. Les bombes aériennes, mais pas les bombes aériennes modifiées. Il n'y a

5 que les Russes qui ont procédé à des modifications des bombes aériennes en

6 ajoutant des moteurs-fusées. Les Américains ont largué leurs bombes à

7 l'aérosol de leurs avions, alors que les Israéliens avaient fait un système

8 de fusée qui projetait des projectiles avec une charge à l'aérosol, mais ce

9 n'était pas une modification. Ils ont développé un système particulier.

10 Q. Alors vous venez de faire une distinction ici parce que, quand on

11 continue à lire, on voit que ces projectiles ont un effet d'ondes de choc,

12 alors que ces bombes aériennes modifiées ont aussi un effet de

13 fragmentation, et c'est la seule différence que vous faites, et l'on ne

14 parle de moteurs-fusées ?

15 R. Mais ici on parle du rendement de la bombe quand elle frappe sa cible.

16 Q. Au passage suivant, vous dites : "Vers 14 heures, à la date du 27

17 janvier 1994, j'ai entendu une explosion terrible." Alors, expliquez-nous ?

18 Vous nous avez dit que c'était le 29 janvier à 9 heures 45. Maintenant,

19 vous dites que c'est plus rapproché de l'événement, dirais-je. Parce qu'en

20 février 1996, vous dites que c'est à 14 heures, en date du 27 février.

21 Qu'est-ce qui est exact ?

22 R. Pour être tout à fait sincère, j'avais cela dans mon ordinateur "à 9

23 heures 45 à la date du 29 janvier". Après, je me suis entretenu avec le

24 Procureur, deux ans après l'événement. Et tout simplement je lui ai dit,

25 cela s'est passé vers 14 heures. Mais cela n'a absolument rien à voir le

26 fait que ce soit 14 heures ou 19 heures. C'est une question de la notion du

27 temps qu'un individu peut avoir.

28 Q. Merci. Je suis d'accord.

Page 4915

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faites des pauses entre vos

2 questions et réponses dans l'intérêt des interprètes.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

4 Q. Etant donné que votre rapport ne figure pas au système électronique,

5 vous les avez, vos constats et vos opinions ?

6 R. Oui.

7 Q. Je voudrais que vous vous penchiez maintenant sur le paragraphe 22.

8 R. Mais quelle page ?

9 Q. La première page, 159, version anglaise, 180. "Au printemps 1995, des

10 gens intervenant dans mon domaine d'activités, originaires de Novo

11 Sarajevo, j'ai appris qu'il y avait un nouveau projectile d'utilisé avec

12 une très grande force destructrice," n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Penchons-nous sur votre déclaration, version B/C/S, page 5; version

15 anglaise, page 5; paragraphe 2 au milieu. La phrase commence par "En juin

16 1995".

17 R. Est-ce que cela change quoi que ce soit ? Je maintiens mes

18 déclarations. Je vous dis une fois de plus, j'ai des documents où j'ai noté

19 cela. J'ai mon agenda. Ça, c'est une déclaration que j'ai faite au bout de

20 deux ans après les événements. Il n'y a pas de divergence au niveau de la

21 teneur. Maintenant, la divergence, c'est le mois d'avril ou le mois de

22 juin. Mais ça n'a aucune influence pour ce qui est de l'importance de ce

23 que j'ai dit.

24 Q. Je crois que cela appartiendra aux Juges d'en décider. Les divergences

25 sont considérables. En tout état de cause, elles sont là, n'est-ce pas ?

26 R. Mais écoutez, quand on parle de printemps, quand est-ce que commence

27 l'été ? Est-ce que je peux vous poser la question ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, vous ne pouvez pas. C'est au

Page 4916

1 conseil de vous poser des questions.

2 Allons de l'avant, Maître Tapuskovic.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais que vous

4 voyiez une chose. Plus loin on dit, au mois de juin il a été tiré six ou

5 sept projectiles depuis Lukavica et Vojkovici, à savoir le secteur qui

6 s'appelle Pavlovac. Aucun de ces projectiles n'a atteint le bâtiment de la

7 télévision. Mais c'est tombé devant ou derrière le bâtiment.

8 Q. Donc, serait-il exact de dire qu'au mois de juin, six projectiles

9 ont été tirés en direction du bâtiment de la télévision ?

10 R. Non, je ne sais pas si l'intention avait été de cibler la télévision.

11 Ce que j'ai dit, c'est que sur la carte, j'ai relevé les points d'impact,

12 et quand vous vous penchez sur ces points d'impact, il devient indicatif,

13 si je puis m'exprimer ainsi, que le fait que l'objectif potentiel de ces

14 tirs, ce pourrait bien être le bâtiment de la télévision. C'est dans ce

15 contexte-là que vous devriez examiner cette conclusion. Vous pouvez voir

16 cela en page 130. Il s'agit de petits cercles en rouge et en blanc.

17 Q. Ici il est question de six ou sept projectiles. Mais le paragraphe

18 suivant - et c'est la raison pour laquelle je pose ces questions - commence

19 par une deuxième phrase qui dit : "A titre officieux, j'ai fait des

20 investigations concernant ces points d'impact." Puis vous avez visité une

21 usine de fil de fer et d'autres installations; en d'autres termes, avant

22 qu'il y ait une frappe au niveau du bâtiment de la télévision, vous avez à

23 titre officieux étudié tous les endroits où il y a eu des impacts ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. A la deuxième phrase, excusez-moi d'aller vite, c'est au début du

26 troisième paragraphe en B/C/S, et en version anglaise c'est le cinquième

27 paragraphe.

28 M. WHITING : [interprétation] Si je puis vous aider, je crois que le témoin

Page 4917

1 est en train de regarder son rapport. Or, le conseil lui est en train de

2 parler de sa déclaration.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pardon. Oui, excusez-moi. Ce n'est pas

4 dans votre rapport, mais dans vos déclarations. Dans la déclaration, vous

5 dites : "Il a été dit que c'était des bombes modifiées." Le voyez-vous, ce

6 passage ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Ensuite on dit : "A titre officieux, j'ai enquêté sur ces points

9 d'impact," et vous dites que vous avez visité l'usine de fil de fer et

10 d'autres installations. Donc, avant que le juge d'instruction ne vous

11 engage, vous avez déjà procédé à des enquêtes.

12 R. Non, pas des enquêtes. Je suis allé faire un constat. En ma qualité de

13 chercheur et d'expert, j'étais intéressé par ce qui se passait. Je voulais

14 comprendre la phénoménologie. Je voulais être mis au courant. Je n'ai pas

15 procédé à des enquêtes. Je suis allé sur les lieux pour voir quels ont été

16 les effets. L'enquête, je pouvais la diligenter, si j'avais un objectif à

17 poursuivre. Je n'avais pas d'objectif. J'avais ressenti le besoin d'être

18 informé sur ce qui se passait, quels étaient les effets, est-ce que cela

19 pouvait mettre en danger ma sécurité, celle de ma famille et celle des

20 autres personnes.

21 Q. Je vous prie maintenant de vous pencher sur la page 7, non pas de votre

22 expertise, mais de votre déclaration. Page 7 en anglais, paragraphe 5 et

23 vers la fin du grand paragraphe où la phrase commence par : "Pour la

24 première fois il a été fait recours", et il est question de ces bombes, là,

25 "au mois de juin 1993 lorsque l'on a touché des installations dans la

26 ville. Sur un moteur, il y a eu une inscription…" Et cette dernière partie

27 de l'inscription signifie que le moteur a été fabriqué en 1993.

28 Il est évident que l'on ne pouvait pas mettre de parachute au niveau

Page 4918

1 de ce projectile, ce qui fait que le projectile de fabrication russe a été

2 adapté à leur propre système de lancement. Les moteurs n'ont pas été

3 rattachés de façon adéquate au corps de la bombe, alors que les ailerons de

4 stabilisation étaient fixés par des profanes, ce qui fait qu'il était

5 évident qu'ils ne prêtaient aucune attention sur le point de chute.

6 C'est là que vous dites que c'est pour la première fois que des

7 installations en ville ont été touchées.

8 R. Vous n'avez pas bien lu. J'ai dit que pour la première fois à Sarajevo,

9 on s'est servi de moteurs-fusées de 122-millimètres grade, qui ont été

10 modifiés, parce que sur le corps du moteur-fusée, on a placé un anneau de

11 128-millimètres. A l'intérieur de l'anneau, c'était 122-millimètres afin

12 que le projectile puisse être lancé avec un lance-fusée, un lance-missile à

13 plusieurs tubes appelé Oganj de 128-millimètres.

14 Nous avons tiré la conclusion qu'il s'agissait de moteurs russes

15 importés par la Serbie, et qu'il y avait --

16 Excusez-moi. Donc ici, il est écrit qu'il existe une inscription 122-

17 128, M9301, qui dit que ce moteur-fusée a été adapté en 1993, au mois de

18 janvier. Et, par conséquent, en 1993 le moteur, mais non pas la bombe

19 aérosol, disait cela de manière plus détaillée.

20 Q. Nous n'allons pas nous attarder là-dessus. C'est ce qui est écrit ici.

21 Mais je souhaite attirer votre attention sur votre rapport d'expert, page

22 71 en anglais et 66 en B/C/S, où vous parlez des bombes "roquettisées" FAB-

23 100.

24 R. Oui.

25 Q. C'est ce qui est écrit au sujet de cette bombe. Il n'y a aucun doute.

26 Il est écrit ici : "Sur la base des informations qui arrivaient en 1994,

27 1995, on a remarqué que l'on utilisait de manière intense des bombes

28 aériennes "roquettisées" FAB-100 et FAB-250, à la fois sur le territoire de

Page 4919

1 la ville de Sarajevo, et sur d'autres parties du front : Olovo, Bihac,

2 Gorazde, Postalina, Doboj, Tesanj, Tuzla, et ainsi de suite.

3 Par conséquent, peut-on dire que ces bombes FAB-100 et 250 ont été

4 utilisées partout en Bosnie-Herzégovine, et que ce n'était pas la première

5 fois qu'elles sont tombées à Sarajevo, ou touché Sarajevo, au printemps ou

6 juin 1995 ?

7 R. J'ai simplement écrit ici que des telles informations existent, et ces

8 informations étaient diffusées par le biais des moyens d'information. C'est

9 ce que j'ai écrit. J'ai écrit d'après les informations qui arrivaient, mais

10 cela ne fait aucun doute que ceci existait sur d'autres fronts, que ce

11 système y était appliqué. Aussi, dans les documents de l'ABiH que j'ai

12 cités ici, on peut voir que l'état-major de l'armée de la Republika Srpska

13 - et d'ailleurs cela existe, des exemplaires ont été utilisés dans

14 l'affaire Slobodan Milosevic - un ordre de l'état-major a été mentionné,

15 ordre qui s'adresse à l'usine Pretis disant qu'elle doit être la longueur

16 des lanceurs de fusée et où il faut les placer. L'état-major de l'armée de

17 Republika Srpska mentionne également le fait de Doboj, Teslic et Sarajevo,

18 et d'autres emplacements. Ce sont des documents qui existent à la fois en

19 B/C/S et en anglais.

20 Q. Quel qu'en ce soit le cas, et qui que soit celui qui lançait ces

21 projectiles, on peut dire avec certitude que ce n'était pas la première

22 fois, au printemps 1995, qu'ils sont apparus, mais que ceci était déjà

23 existant et présent lors de ces conflits conformément à l'explication que

24 vous venez de fournir ?

25 R. Oui.

26 Q. Pour terminer, je dois encore revenir à votre déclaration préalable des

27 26 et 27 février, il s'agit de la pièce DD00-1985. En B/C/S nous l'avons,

28 et en anglais c'est le dernier paragraphe de la page.

Page 4920

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. Avant cela -- nous terminons cela d'abord.

4 Regardez le dernier paragraphe en B/C/S et en anglais c'est page 7.

5 Dernier paragraphe, il est écrit : "Techniquement parlant, ce projectile

6 n'était pas parfait. A mon avis, il avait été fabriqué par des gens qui ne

7 connaissaient pas tout à fait la manière dont il fallait adapter une arme.

8 Cependant, du point de vue militaire, c'était une bonne idée."

9 Dans quel sens ? Est-ce que vous pouvez l'expliquer aux Juges ?

10 R. C'est très simple. Cette arme, si elle venait à être utilisée envers

11 des points déterminés où l'on avait la concentration de l'armée,

12 conformément à l'ordre du général Delic, qui parle d'une possibilité

13 d'attaque lancée par des unités de chars de Lukavica, car s'il y avait de

14 telles menaces de l'utilisation de tels projectiles, ça peut provoquer une

15 démoralisation des soldats. En 1994, en janvier, le premier projectile

16 lancé était utilisé contre les lignes de front, et non pas contre les zones

17 urbaines de la ville.

18 Par la suite, ceci a été changé. Du point de vue technique, je dis

19 que si peut-être deux ou trois projectiles, ou deux ou trois lanceurs avec

20 deux fusées chacun, avaient été lancés contre les endroits où étaient

21 regroupés les membres de l'ABiH, leur résistance aurait faibli très vite,

22 et l'armée de la Republika Srpska aurait pu effectuer très vite une percée.

23 Je ne sais pas pourquoi ils ne l'ont pas fait, mais ils ne l'ont pas

24 fait. Mais je peux vous dire que du point de vue militaire, les armes ont

25 été utilisées à Sarajevo de manière irrationnelle. Je ne dis pas du fait de

26 tuer des civils, mais je parle du point de vue militaire.

27 Q. Nous allons y revenir. Dans la dernière phrase on lit : "Nos autorités

28 n'ont pas accepté…" - c'est la dernière phrase - "Nos autorités n'ont pas

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1 accepté le fait que ces armes ne sont pas adaptées à être utilisées contre

2 des objectifs militaires, et sont efficaces seulement en tant qu'armes pour

3 tuer la population civile."

4 Est-ce exact, aussi ? Vous avez évalué qu'il ne fallait pas utiliser cela.

5 Mais est-ce que cela veut dire que l'ABiH disposait de telles armes, mais

6 avait évalué qu'il ne fallait pas les utiliser ?

7 R. Non. Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire ici. J'ai dit que

8 compte tenu du fait que, techniquement parlant, ces projectiles n'étaient

9 pas parfaits, et compte tenu du fait qu'à Sarajevo on tirait toujours des

10 projectiles un à un, et non pas en une rafale, c'étaient plusieurs

11 projectiles en peu de temps, par conséquent, cet effet des projectiles qui

12 se suivaient à des intervalles de cinq, six heures ne pouvaient pas

13 produire d'effet sur le plan militaire.

14 Mais son action sur certaines parties urbaines de Sarajevo, au cas

15 par cas, désorientait la population, a provoqué la panique, et ainsi de

16 suite. C'est ainsi qu'il faut comprendre.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que ce que Me Tapuskovic

18 veut dire concerne les mots "nos autorités", apparemment il y est fait

19 référence aux autorités à la fois de l'armée de la Republika Srpska, et de

20 l'ABiH. C'est la raison pour laquelle il essaie de savoir si, lorsque vous

21 avez suggéré que les autorités de l'ABiH n'ont pas considéré que ces armes

22 pouvaient être utilisées sans discriminer, vous impliquez qu'eux aussi ils

23 avaient de telles armes.

24 Je pense que c'est le mot "nos autorités," qui nécessite une

25 clarification.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ici, à ce moment-là, en ce qui me

27 concerne, il existait seulement les autorités de la République de Bosnie-

28 Herzégovine. C'est seulement à la fin de l'année 1996 que les autorités ont

Page 4922

1 été constituées conformément à la situation d'aujourd'hui, c'est-à-dire

2 directement en conséquence et en application des accords de Dayton. Mais

3 lorsque j'ai fait cette déclaration, je faisais référence à la période

4 jusqu'en 1995, et non pas par la suite. Car après, ce n'était plus

5 tellement important. Les combats ont cessé. La paix a été établie.

6 Donc, lorsque je dis "nos autorités" je parle du gouvernement de la

7 République de Bosnie-Herzégovine au cours de la période 1994, 1995, pour

8 être tout à fait précis. Car, si vous l'avez remarqué, excusez-moi, si vous

9 avez remarqué cela, si vous examinez le rapport concernant les bombes

10 aérosol pour la Chambre, il n'a pas été adopté. J'ai eu des désagréments

11 avec les officiers de l'état-major qui ont essayé de me persuader de

12 changer le mot "aérosol" en TNT, car eux, ils ne comprenaient pas cela.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

14 Maître Tapuskovic.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Zecevic, tout à l'heure, vous avez mentionné Slobodan

17 Milosevic. Dans l'affaire Slobodan Milosevic, vous étiez témoin ?

18 R. A vrai dire, je ne sais plus ce que j'étais. Je suis venu ici jusqu'à

19 présent quatre à cinq fois. Je pense que j'ai été témoin, oui, témoin.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous approcher du micro,

21 s'il vous plaît.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

23 Q. Compte tenu du fait qu'ici vous êtes en tant qu'expert, je souhaite

24 vous montrer le dernier paragraphe de votre entretien avec Chester Stamp.

25 C'est le document DD00-2035, dernière page. En anglais, il s'agit de la

26 page 6, troisième paragraphe.

27 Ici, nous voyons la fin de cette déclaration, de cette conversation,

28 il est dit : "Pr Zecevic a fourni une photocopie du rapport de l'expert

Page 4923

1 serbe scientifique, spécialiste en mortier, Miroljub Vukasinovic,

2 concernant ses constatations au sujet de l'incident de tir de mortier au

3 marché de Markale en août 1995. Le Pr Zecevic a dit que même si bien sûr il

4 s'agit d'incidents différents, les informations contenues dans ce rapport

5 sont pertinentes pour l'incident du 5 février 1994."

6 Est-ce que vous souvenez avoir dit cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que ce rapport que vous avez

9 reçu, et que vous avez remis à l'époque aux enquêteurs du bureau du

10 Procureur de La Haye, porte sur les événements qui se sont déroulés le 28

11 août 1995 ?

12 R. C'est ce qui est écrit ici.

13 Q. Je souhaite maintenant vous montrer ce document.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de DD00-2007 qui a aussi une

15 traduction en anglais. La fin de ce document DD00-2007. A la fin, avant la

16 bibliographie à laquelle ce professeur fait référence, donc dernière page.

17 Q. Nous avons : "Conclusion : l'analyse de la position du cratère a

18 été effectuée, de même que du point de chute et de la géométrie du

19 stabilisateur, et sur la base aussi des émulations numériques effectuées

20 concernant l'effet du projectile contre la cible, il est possible de dire

21 que l'explosion a eu lieu, probablement, dans des conditions statiques dans

22 un angle allant de 50 à 60 degrés. Concernant les valeurs mentionnées des

23 angles de chute de la mine, ou cas où la mine aurait été tirée depuis des

24 positions serbes, elle aurait certainement été activée sur le toit de

25 l'immeuble".

26 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting.

28 M. WHITING : [interprétation] Je fais objection, car il s'agit là d'un

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1 article que quelqu'un d'autre a écrit au sujet d'un incident au sujet

2 duquel le témoin n'a pas déposé. Donc, je ne vois pas quelle est la

3 pertinence, et comment il pourrait faire un commentaire au sujet d'un

4 rapport de quelqu'un d'autre, au sujet duquel il n'a pas déposé lui-même.

5 Je pense que c'est un moment étrange pour présenter cela lors d'un contre-

6 interrogatoire. Je ne vois pas comment ce témoin pourrait faire un

7 commentaire là-dessus.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons épuisé notre temps. Je

10 pense qu'il faut permettre au témoin de répondre à la question de savoir

11 s'il s'en souvient. Ensuite, nous verrons s'il se souvient du contenu de ce

12 document.

13 Cependant, nous allons procéder maintenant à une pause et, s'il vous

14 plaît, notez le temps, il est 5 heures. Je vois que vous avez l'air étonné,

15 mais nous levons l'audience à 5 heures, le vendredi. Vous souhaitez

16 travailler jusqu'à 7 heures, Maître Tapuskovic ? Car dans ce cas-là, peut-

17 être on peut organiser des arrangements séparément pour vous.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous

19 ne devez pas faire quoi que ce soit de particulier pour moi. Mais il faut

20 me permettre d'interroger ce témoin pendant la période qui avait été

21 déterminée dans votre décision. J'ai utilisé à peu près la moitié de ce

22 temps, peut-être je ne suis vraiment plus en mesure de l'interroger mais --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons prendre une pause pour

24 le week-end et vous allez reprendre votre contre-interrogatoire lundi matin

25 à 9 heures du matin.

26 L'audience est levée.

27 --- L'audience est levée à 17 heures 05 et reprendra le lundi 23 avril

28 2007, à 9 heures 00.