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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 25 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous commençons avec un peu de

7 retard, suite au retard pris par l'audience qui nous a précédé. Je précise

8 pour le compte rendu que c'est également la raison pour laquelle nous

9 avions commencé en retard hier.

10 Monsieur Docherty. Oui, Monsieur Docherty, vous pouvez reprendre

11 votre interrogatoire principal.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Il y a un membre de l'Accusation qui nous rejoint pour la première fois

14 aujourd'hui, Anamaria Turlea, qui est à gauche de M. Whiting, qui travaille

15 avec nous depuis un certain temps et qui va nous aider. Elle travaille avec

16 nous depuis plusieurs mois et va participer à l'audience aujourd'hui.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie de l'avoir

18 présentée et je lui souhaite une bienvenue la plus chaleureuse, si pour

19 autant on peut être le bienvenu dans un prétoire.

20 Veuillez poursuivre.

21 LE TÉMOIN: MILOMIR SOJA [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Interrogatoire principal par M. Docherty : [Suite]

24 Q. [interprétation] Lorsque que nous nous sommes séparés hier, nous étions

25 en train de parler de votre rencontre à l'usine de Pretis à Vogosca. Je

26 crois que vous aviez été informé à ce moment-là que l'on souhaitait

27 inventer un système d'allumage pour une bombe aérienne modifiée. Si j'ai

28 bien compris ce que vous me disiez hier, c'est là un résumé de ce que vous

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1 nous avez dit ?

2 R. D'après des conversations plus tardives avec M. Krsmanovic, il m'a dit

3 très clairement que lui-même s'opposait à ce travail de modification. La

4 solution que nous avons mise au point avait pour objet le lance-roquettes

5 de la Brigade d'Ilidza.

6 Q. Donc, à l'effet de correction, c'est la Brigade d'Ilidza qui voulait

7 une modification, et le major Krsmanovic n'était pas particulièrement

8 enthousiasmé par cette idée, à tout le moins. Est-ce que je résume bien

9 votre intervention d'hier ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas à lui de nous le dire.

11 C'est au compte rendu.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous lui rappelez son témoignage et

14 nous poursuivons.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Très bien.

16 Q. La question qui était sur le tapis quand nous nous sommes séparés était

17 : Qu'est-ce qui a déclenché ce besoin de modifier le système d'allumage et

18 qui vous a dit pourquoi le système d'allumage allait devoir être modifié ?

19 R. Au cours de mes entretiens avec M. Krsmanovic, nous avons appris ce que

20 l'on attendait de nous par rapport à ce système. D'après ce qu'il nous a

21 dit et d'après notre propre analyse ultérieurement, nous avons conclu quels

22 étaient les problèmes qui se posaient dans ce système d'allumage. Ce que

23 j'aimerais faire remarquer, c'est que pour lui, l'installation d'un système

24 électronique rendrait cette arme peu fiable, et il était contre. Mais la

25 Brigade d'Ilidza, quant à elle, a lancé l'idée d'une meilleure solution que

26 la solution standard que l'on utilisait auparavant.

27 Q. Y avait-il des problèmes avec l'allumage des bombes aériennes modifiées

28 ?

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1 R. De mes entretiens avec M. Krsmanovic, j'ai pu conclure qu'il y avait

2 des problèmes qui se posaient et qui étaient liés, comme il me l'a dit, et

3 comme il me l'a exemplifié avec le premier lance-roquettes dont ils

4 s'étaient servis, et ces problèmes, ils les ont liés à la connexion entre

5 les câbles qui amenaient le courant pour déclencher le moteur du

6 propulseur. Il y avait un autre problème qui se posait relativement à la

7 nécessité de préparer l'amorce pour lancer le projectile. Voilà en gros ce

8 que nous avons pu comprendre d'après les explications du major Krsmanovic.

9 Q. Avez-vous accepté de travailler à ces problèmes et d'essayer de les

10 résoudre ?

11 R. Nous avons commencé un peu plus tard parce que lorsque nous sommes

12 retournés à Energoinvest et suite à nos entretiens avec le commandant

13 Krsmanovic, j'étais un peu sceptique. Je me suis rendu compte que lui

14 n'était pas pour que l'on modifie quoi que ce soit. Pour autant, j'avais

15 été informé que la Brigade d'Ilidza attendait de nous que nous fassions ce

16 travail. Nous avons donc commencé à le faire.

17 Q. Qu'avez-vous fait alors pour essayer de résoudre ces problèmes

18 d'allumage sur les bombes aériennes modifiées ?

19 R. Comme je l'ai déjà dit, il aurait pu y avoir toute une série de

20 problèmes. La première chose consistait à blinder le système d'allumage et

21 à lancer la bombe. Nous avons décidé de résoudre ce problème en

22 introduisant des composantes électroniques dans le système. Le problème de

23 connexion des câbles souligné par le commandant Krsmanovic, le problème de

24 connexion des câbles pouvait être résolu en installant des connecteurs

25 électriques qui assureraient cette connexion de la façon la plus simple.

26 Ayant réfléchi au problème, je me suis rendu compte que ces câbles dont on

27 se servait pour faire la connexion avec la pile étaient conducteurs

28 d'électricité, et le problème potentiel, nous l'avons résolu en nous

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1 servant de batteries de camion pour faire le lancement. Tout cela,

2 finalement, s'est réglé en insérant certaines composantes électroniques,

3 non pas dans la solution existante à l'époque, mais dans une solution

4 entièrement nouvelle que nous avons mise au point et qui consistait en des

5 composantes électroniques.

6 Q. Mais dans le contexte des travaux que vous avez réalisés, vous êtes

7 vous jamais rendu sur le site d'où étaient lancées ces bombes aériennes

8 modifiées ?

9 R. Non.

10 Q. Avez-vous jamais vu une bombe aérienne modifiée sur le terrain plutôt

11 que dans une usine ?

12 R. Oui.

13 Q. A peu près combien de fois vous est-il arrivé de voir des bombes

14 aériennes modifiées sur le terrain ?

15 R. Je crois que cela m'est arrivé deux fois.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

18 Docherty.

19 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

20 Q. Parlons de la première fois que cela vous est arrivé. Où était cette

21 bombe aérienne modifiée que vous avez vue sur le terrain; et il s'agit d'à

22 peu près quelle date ?

23 R. Tout ce que nous avons fait dans cette affaire relative à la

24 construction du système de lancement s'est étendu à peu près du printemps

25 1995 jusqu'au début de l'été, mais je ne saurais vous dire exactement à

26 quelles dates cela s'est produit. Quoi qu'il en soit, peu après le

27 lancement des premières bombes avec ce lance-roquettes, se sont posés les

28 premiers problèmes.

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1 M. Popovic, mon collègue, ainsi que moi-même, nous nous sommes alors rendus

2 sur un site à Osijek, sur la Zujavina [phon], où se trouve le confluent de

3 la rivière Zujavina et Bosna. Il y avait là un lance-roquettes qui marchait

4 mal. Nous l'avons réparé, puis nous sommes retournés à Energoinvest.

5 Q. Où se trouve Osijek ? Osijek se trouve à l'est, à l'ouest, au nord ou

6 au sud de Sarajevo ?

7 R. Cela se trouve à peu près au sud-ouest.

8 Q. Saviez-vous si Osijek était contrôlée par l'armée de la Republika

9 Srpska ou l'ABiH ?

10 R. Elle était contrôlée par l'armée de la Republika Srpska.

11 Q. Vous nous avez dit que vous aviez vu une deuxième fois une bombe

12 aérienne modifiée sur le terrain. Pouvez-vous nous dire où se trouvait la

13 plate-forme de lancement que vous avez vue la deuxième fois; où et, si

14 possible, approximativement quand.

15 R. Comme je l'ai dit, j'ai vu les bombes aériennes deux fois, mais j'ai vu

16 des rampes de lancement à plusieurs reprises. Je pensais que vous vouliez

17 savoir combien de fois j'avais vu des bombes aériennes modifiées.

18 La deuxième fois que j'ai vu une bombe aérienne modifiée, je ne peux

19 pas vous dire exactement à quelle date c'était, mais c'était au début de

20 l'été 1995. Il me semble que c'était à un moment où on se battait autour de

21 Sarajevo. Les conflits étaient particulièrement animés. Cette rampe de

22 lancement se trouvait à peu près au début de la rue de Kasindolska, en face

23 d'Energoinvest.

24 Q. Pourquoi vous trouvez-vous là ? Pourquoi était-il nécessaire que vous

25 alliez voir cette plate-forme de lancement qui se trouvait sous un viaduc ?

26 R. Moi-même, je ne trouvais pas qu'il soit nécessaire que j'y aille, mais

27 ils sont venus me chercher pour m'y emmener. La raison en était que le

28 circuit électronique de lancement avait des problèmes, ce qui est

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1 d'ailleurs arrivé à de nombreuses reprises. En l'occurrence, à cet endroit-

2 là, on allait tirer à proximité d'Energoinvest, et j'estimais, quant à moi,

3 que c'était une opération de lancement très importante, c'est ce que j'ai

4 perçu en tout cas. Il y avait là énormément de monde probablement pour

5 assister à ces tirs. On m'a appelé, on m'a convoqué là pour examiner les

6 problèmes et essayer de les corriger.

7 Q. Vous a-t-on dit quoi que ce soit relativement à ce que les militaires

8 espéraient faire avec ces bombes aériennes modifiées qui étaient lancées en

9 dessous du viaduc ?

10 R. Cette bombe était censée être tirée sur le dépôt réfrigéré de Stup.

11 C'est ce qui était prévu.

12 Q. Vous a-t-on dit ce qui se trouvait dans cet entrepôt réfrigéré, qui

13 expliquait que les militaires aient eu l'intention d'y envoyer des bombes ?

14 R. Cet entrepôt réfrigéré était un bâtiment en béton situé dans la plaine

15 à proximité d'Ilidza. On tirait régulièrement sur Ilidza à partir de ce

16 point, là, je parle d'armes légères.

17 En examinant cet établissement, on se rendait compte qu'on avait dû

18 tirer dessus à de nombreuses reprises et qu'il avait été frappé de nombreux

19 types de projectiles. Je présume que si on le visait, c'était probablement

20 parce qu'on avait l'intention de détruire cet entrepôt réfrigéré, qui était

21 un bâtiment important dans Ilidza.

22 Q. Avez-vous travaillé sur le système d'allumage de cette bombe aérienne

23 modifiée, celle-là précisément ?

24 R. J'ai travaillé sur un système d'allumage pour cette rampe de lancement.

25 En effet, j'avais été appelé pour cette rampe de lancement. Elle était

26 censée servir au lancement d'une bombe contre l'entrepôt réfrigéré.

27 Q. Vos efforts consacrés à faire marcher ce système d'allumage ont-ils été

28 couronnés de succès ?

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1 R. A ce moment-là il était absolument impossible de tirer avec le système

2 qui était installé sur cette rampe de lancement.

3 Q. Vous nous dites qu'avec le système existant sur cette rampe, on ne

4 pouvait pas tirer. L'avez-vous donc remplacé de façon à ce que la rampe

5 puisse fonctionner ?

6 R. La rampe de lancement se trouvait dans un endroit où elle a été vue;

7 elle a été visée et atteinte par des tirs d'infanterie. Donc, en fait, on

8 l'a pratiquement laissée à cet endroit d'où elle était censée tirer cette

9 bombe. Mais il y avait là d'autres gens qui étaient censés assister au

10 lancement, y compris d'ailleurs le commandant Krsmanovic. Il était très

11 mécontent, il a exigé que le système existant que nous avions réalisé soit

12 retiré et qu'on ne s'en serve plus. Les opérateurs de la rampe de lancement

13 lui ont donc obéi.

14 Q. Vous est-il arrivé par la suite d'assister au lancement de cette bombe

15 aérienne ?

16 R. Après ce lancement manqué, je suis retourné à Energoinvest, qui se

17 trouvait quelques centaines de mètres de la rampe de lancement. Après

18 quelque temps, les deux servants de la rampe de lancement sont venus nous

19 voir et nous ont demandé de faire les câbles pour qu'ils puissent

20 finalement faire ce lancement avec une batterie auxiliaire. Ce lancement a

21 fini par se faire en début de soirée à partir de ce même lieu et en

22 utilisant la procédure standard.

23 Q. Et donc avec les câbles que vous aviez réalisés ?

24 R. Oui.

25 Q. Etiez-vous présent ce soir-là quand la bombe a finalement été lancée ?

26 R. Oui.

27 Q. A-t-elle frappé l'entrepôt frigorifié de Stup ?

28 R. Non.

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1 Q. Qu'est-il arrivé ?

2 R. De là où je me trouvais, on ne pouvait pas voir très bien ce qui

3 s'était passé. Mais nous avons rapidement compris que la bombe n'avait pas

4 frappé l'entrepôt réfrigéré, et j'ai entendu dire par la suite qu'elle

5 avait explosé à peu près au-dessus du dernier bâtiment Energoinvest qui se

6 trouvait là.

7 Q. Quand cette bombe a explosé au-dessus du bâtiment Energoinvest, y a-t-

8 il eu des victimes ?

9 R. Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu de morts. Il y a eu des

10 blessés, et j'ai entendu dire que la plupart de ces victimes avaient été

11 blessées par des fragments de verre et autre débris. La plupart des

12 fenêtres ont été soufflées par l'explosion.

13 Q. A part ces deux événements où vous nous avez dit avoir vu des bombes

14 aériennes modifiées sur les rampes de lancement, vous a-t-on parlé de la

15 situation géographique où se trouvaient d'autres rampes de lancement de

16 bombes aériennes modifiées autour de la ville de Sarajevo ?

17 R. Quand je suis allé voir le commandant Krsmanovic à Pretis, il me semble

18 qu'il m'a parlé d'une rampe de lancement qui se trouvait à Vogosca, et si

19 je ne me trompe, il y en avait aussi une à Ilijas.

20 Q. Et celles --

21 R. Je sais pour ce qui concerne celle d'Ilidza, parce que j'ai été

22 impliqué dans la fabrication des composantes électroniques, et on m'a

23 raconté qu'une autre rampe de lancement était probablement installée à

24 Blazuj.

25 Q. Et ces autres lieux dont vous nous parlez, Vogosca, Ilijas et Blazuj,

26 quelles étaient les forces qui contrôlaient ces lieux, s'agissait-il des

27 forces de la Republika Srpska ou de l'ABiH ?

28 R. C'était les forces de l'armée de la Republika Srpska.

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1 Q. Vous a-t-on jamais dit que l'ABiH disposait elle aussi de bombes

2 aériennes modifiées ?

3 R. On ne m'a jamais donné ce genre d'information.

4 Q. Enfin, Monsieur Soja, pendant combien de temps avez-vous travaillé sur

5 ces problèmes d'allumage pour les bombes aériennes modifiées ? Vous nous

6 avez dit que cela s'est passé au début de l'année 1995. Ce que je vous

7 demande maintenant, c'est combien de temps cela a-t-il duré en semaines, ou

8 en mois ?

9 R. Si ce qui vous intéresse ce sont les travaux que j'ai réellement faits

10 et qui consistaient à analyser les problèmes électroniques, alors j'y ai

11 consacré quelques jours. Je ne pense pas que nous ayons eu besoin de plus

12 de quelques jours pour mettre au point un système sur le papier.

13 Quant à la construction du système, elle a dû prendre encore une dizaine,

14 voire une quinzaine de jours. Mais nous avons également cherché le matériau

15 approprié, des boîtiers et des connecteurs pendant toute cette période.

16 Q. Donc ces journées que vous avez consacrées au problème, deux jours pour

17 analyser le problème, deux jours pour inventer une solution, dix jours pour

18 la construire, et cetera, tout cela était consécutif ou il y a eu des

19 intervalles, vous avez travaillé constamment sur ce projet ou vous y avez

20 travaillé de façon intermittente ?

21 R. Il s'agissait d'intervalles courts pendant lesquels on a travaillé pour

22 résoudre ce problème. On n'a pas travaillé en continuité pour ce qui est de

23 ce problème.

24 Q. Merci, Monsieur.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

26 j'en ai fini avec mon interrogatoire principal.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, vous avez la

28 parole.

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1 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic :

3 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Maître Branisla Isailovic, je suis

4 avocat au barreau de Paris et je suis un des conseils de M. Dragomir

5 Milosevic qui est accusé devant cette Chambre. Je vais vous poser quelques

6 questions. Tout d'abord, je vais commencer par deux déclarations que vous

7 avez données donc, au bureau du Procureur. Est-ce que vous vous souvenez de

8 cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Et aussi une déclaration au service -- au centre de documentation - on

11 va revenir - de la police de Bosnie-Herzégovine en 1996; est-ce que vous

12 vous souvenez de cela aussi ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, je vous invite à regarder sur l'écran.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, il faut tirer cela au

16 clair. Je pense que Mme Isailovic a posé une question concernant deux

17 déclarations faites par ce témoin au bureau du Procureur. Je ne connais

18 qu'une déclaration de ce témoin faite au bureau du Procureur, et la

19 deuxième déclaration a été faite à la police.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez pensé à ces

21 deux déclarations, Maître Isailovic ?

22 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Donc, j'ai tout à fait dit la

23 même chose, donc que M. Docherty alors -- et M. le Témoin l'a confirmé tout

24 à l'heure.

25 Q. Donc il s'agit bien d'une déclaration qui est devant vous, d'ailleurs,

26 et j'ai invité M. le Témoin à regarder sur l'écran et de me dire, donc,

27 est-ce que ça correspond bien à sa signature sur la page de couverture sur

28 ses déclarations.

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1 R. Oui, c'est ma signature.

2 Q. Et maintenant, donc, parce qu'on va exploiter un petit peu cette

3 déclaration. Mais tout d'abord, je voudrais vous montrer aussi, donc, cette

4 déclaration devant -- pour être juste. Donc, c'est une agence d'enquête et

5 documentation de Bosnie-Herzégovine. C'est donc le titre est -- on va voir

6 donc ce document. C'est 65 ter 3125.

7 Maintenant, est-ce que vous reconnaissez votre nom au début de, disons, ce

8 procès verbal ? C'est sur l'écran, Monsieur le Témoin.

9 R. Oui.

10 Q. Si on peut aller à la page 4 des deux versions, est-ce que, Monsieur le

11 Témoin, vous reconnaissez votre signature sur la version B/C/S à droite sur

12 l'écran ?

13 R. Oui.

14 Q. Et comme cette déclaration devant les autorités bosniaques est

15 antérieure à votre déclaration devant le bureau du Procureur, on va

16 commencer par elle.

17 Mme ISAILOVIC : Tout d'abord, on peut aller maintenant à la page 1.

18 Q. Même si c'était une agence d'enquête et documentation, c'était bien

19 dans le cadre -- ça se passait bien, cet entretien, dans le cadre d'une

20 procédure pénale, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Justement, je voudrais vous poser la question sur les circonstances de

23 cet entretien, parce qu'on peut lire ici que c'était en vertu de l'article

24 151 du code de procédure pénale. Et justement, est-ce qu'on vous a dit cela

25 ? Donc, est-ce que les autorités bosniaques, c'est-à-dire les gens avec

26 lesquels vous avez parlé, vous ont prévenu qu'il s'agissait bien d'une

27 procédure pénale ?

28 R. Il y avait beaucoup de circonstances dont je devrais parler plus, les

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1 circonstances liées au fait que j'ai fait cette déclaration, et je vous

2 prie de me poser des questions plus concrètes ou je raconterai tout du

3 début à la fin.

4 Q. Tout d'abord, je préfère que vous me répondiez à ma première question :

5 est-ce que les gens, donc les policiers, je suppose, parce que c'était dans

6 le cadre d'une procédure pénale, vous ont prévenu de que c'était bien dans

7 le cadre d'une procédure pénale qu'on vous interroge ? Donc, c'est la

8 première question, et après je vais continuer avec des petites questions.

9 R. Les policiers m'ont amené au poste de police, après quoi les employés

10 de l'AID, de cette agence, sont arrivés, et ils m'ont posé des questions au

11 poste de police. Après cela, on m'a amené au tribunal, où j'ai confirmé

12 pratiquement cette même déclaration. Ensuite, dans des locaux du MUP à

13 Sarajevo, on m'a interrogé. C'était des enquêteurs du Tribunal de La Haye

14 qui m'ont posé des questions.

15 Q. Est-ce que j'ai bien compris que c'était aux alentours de ces dates

16 qu'on a sur le document, donc le 27 août 1996, que tout ça s'est passé ?

17 Alors, donc, le Tribunal et les investigateurs du Tribunal de La Haye ?

18 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. DOCHERTY : [interprétation] Je soulève l'objection par rapport à cette

21 façon de poser des questions dans le contre-interrogatoire, et pour cela il

22 y a plusieurs raisons.

23 D'abord, si le conseil de la Défense veut dire que ce témoin a commis un

24 crime, et c'est pour cela qu'il y a eu une enquête contre lui faite par la

25 police, je ne pense pas que c'est une façon appropriée pour ce qui est de

26 la fiabilité du témoin. Cela aurait pu être le cas si ce témoin avait été

27 condamné pour infraction pénale. Le fait que la police a posé des questions

28 à quelqu'un dans le cadre de son enquête ne devrait pas être utilisé et

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1 mentionné pour mettre en doute la fiabilité de ce témoin ou le fait de

2 savoir s'il a dit la vérité ou pas.

3 Ensuite, j'avance que ces questions ne sont pas pertinentes, et c'est la

4 raison pour laquelle il y a quelques minutes, j'étais debout, parce que

5 nous ne savons pas si Me Isailovic parle de deux déclarations ou de deux

6 entretiens ou d'un entretien qu'il y a eu avec ce témoin au Tribunal. J'ai

7 vérifié le compte rendu et Mme Isailovic a dit : deux déclarations que vous

8 avez faites au bureau du Procureur. Je ne connais que la déclaration de

9 2004. C'était huit ans après cette date-là. Si Me Isailovic a des preuves

10 qui disent que les enquêteurs de ce Tribunal étaient présents en 1996 au

11 moment où la police de Bosnie-Herzégovine a interrogé ce témoin, j'aimerais

12 savoir sur la base de quoi elle avance cela.

13 De ces raisons, je soulève cette objection par rapport à la façon

14 dont elle pose la question.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, quelle est votre

16 réponse à cette objection soulevée par l'Accusation ?

17 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. J'ai attendu que

18 l'interprétation finisse pour répondre.

19 Donc là tout d'abord donc, il me semble que je peux organiser mon contre-

20 interrogatoire donc comme il me semble utile pour la Défense de mon client.

21 Mais concernant donc ce que j'ai dit au début donc, on peut vérifier par

22 audio enregistrement. J'ai dit donc que vous avez donné une déclaration

23 devant le bureau de Procureur et l'autre devant les autorités bosniaques.

24 Et justement, c'est la déclaration qui est devant nous. La deuxième

25 question que j'ai posée, parce qu'on peut vérifier donc le compte rendu

26 d'audience, quand M. le Témoin a dit pour expliquer comment cela s'est

27 passé son interpellation, donc c'est lui qui a mentionné les investigateurs

28 du TPY, donc de ce Tribunal.

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1 Et justement pour moi, ce n'était pas très clair, et j'ai voulu

2 éclaircir cette question, et je lui ai posé la question, est-ce qu'il

3 parle, quand il a mentionné les investigateurs, est-ce qu'il a pensé à ces

4 dates aux alentours de 27 août 1996, parce que l'autre entretien avec les

5 investigateurs du Procureur a eu lieu donc en 2004. Alors, donc, on ne peut

6 pas confondre, parce que je lui ai posé la question justement, et je peux

7 la reposer : est-ce que dans la foulée de cet entretien avec la police

8 bosniaque et le tribunal bosniaque, il a vu aussi les investigateurs. Donc,

9 c'était ma question.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre va permettre au conseil

12 de la Défense de poursuivre à poser ses questions, et si à un stade nous

13 estimons qu'il serait approprié de dire au témoin qu'il a la possibilité de

14 soulever des objections par rapport à des déclarations qui sont proposées

15 au versement au dossier qui pourraient l'incriminer, alors nous allons

16 avertir le témoin là-dessus. Mais à ce stade, nous pensons que le conseil

17 de la Défense peut poser ses questions, peut adopter cette approche dans

18 son contre-interrogatoire.

19 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Mais juste peut-être il faut

20 que j'exercice encore un point : donc, ma ligne de contre-interrogatoire ne

21 portait pas du tout sur la crédibilité de ce témoin. Donc, c'est un témoin

22 tout à fait crédible, mais il est plutôt -- cela a trait à la cause de la

23 Défense. Donc, ce n'est pas du tout la crédibilité de ce témoin qui est en

24 question.

25 Et je vais poursuivre.

26 Q. Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez mentionné tout à

27 l'heure, donc avant tout ce qui s'est passé après, donc l'entretien avec

28 les investigateurs du TPIY, donc de ce Tribunal ici, peut-être du bureau du

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1 Procureur, est-ce que vous pensiez à l'entretien qui diffère de ce qui a eu

2 lieu le 24 juillet 2004 ?

3 R. Je vais répéter ce que j'ai dit par rapport à ces déclarations. J'ai

4 fait cette déclaration à l'AID, à la police de Bosnie-Herzégovine. Ils

5 m'ont retenu à Sarajevo. Je me suis rendu à Sarajevo pour voir mes amis

6 d'avant la guerre, et en rentrant à la maison la police m'a retenu, m'a

7 amené au poste de police, après quoi les employés de l'AID sont arrivés

8 pour me poser des questions. J'ai passé la nuit chez un ami à Sarajevo, je

9 n'osais rentrer chez moi. Le lendemain, on m'a amené au tribunal où j'ai

10 pratiquement confirmé cette déclaration. On m'a dit que j'ai fait cette

11 déclaration en tant que témoin dans une affaire qui n'était pas claire, ou

12 je ne me souviens pas de quoi il s'agissait. Je ne me souviens pas du nom

13 concret dans cette affaire.

14 Après quoi, avec moi il y avait toujours un employé de l'AID. Après

15 cela, la même personne de l'AID m'a amené quelque part, je pense qu'il

16 s'agissait du ministère de la Police ou de l'Intérieur, où deux personnes

17 m'ont été présentées, dont je ne me souviens plus aujourd'hui. On m'a dit

18 qu'il s'agissait des enquêteurs de La Haye. Si je me souviens bien, cette

19 déclaration que j'ai faite leur a été traduite en anglais à ce moment-là.

20 Après cet entretien relativement bref, qui a duré peut-être une heure

21 approximativement, le temps nécessaire pour traduire cette déclaration, on

22 m'a laissé partir. Il y avait un homme de l'AID qui m'a conduit jusqu'à la

23 frontière entre les deux entités, après quoi je suis rentré chez moi.

24 Q. Et est-ce que vous avez signé ce compte rendu, ce procès-verbal

25 donc, que vous pouvez voir devant vous sur l'écran après tous ces

26 événements que vous avez relatés ou à un autre instant ? Est-ce que vous

27 vous souvenez de cela ?

28 R. Je l'ai fait tout de suite.

Page 5134

1 Q. Et suite à cette rencontre avec ces deux personnes qu'on vous a

2 présentées en tant que les gens du Tribunal de La Haye, est-ce que vous

3 avez signé quelque chose ?

4 R. Je pense que non, que je n'ai rien signé.

5 Q. Mais vous souvenez bien qu'on avait consigné votre déclaration et on

6 l'avait traduite en anglais ?

7 R. Cela a été traduit oralement en anglais, pour autant que je m'en

8 souvienne.

9 Q. Après cet entretien ou cet interrogatoire par la police bosniaque, AID,

10 comme vous le dites, vous n'avez pas vu la police bosniaque

11 jusqu'aujourd'hui ?

12 R. Non.

13 Q. Et seulement en 2004 vous avez vu les investigateurs du bureau du

14 Procureur, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur le Témoin, donc vous avez raconté devant les gens de l'AID,

17 comme vous l'appelez, ce centre d'enquêtes et documentation, à peu près la

18 même chose que devant les investigateurs du bureau du Procureur, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Mais, aujourd'hui, vous avez dit quelque chose qui diffère de ces deux

22 déclarations, et si besoin est, donc, je vais vous montrer cela, mais peut-

23 être vous pouvez expliquer maintenant pourquoi ces différences concernant

24 deux occasions où vous avez vu, comme vous l'avez expliqué, donc, les

25 lanceurs, c'est-à-dire les bombes aériennes sur des lanceurs. Vous vous

26 souvenez de cela ? Dans cette déclaration --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez

28 d'avoir dit cela ? Quelle est votre réponse à la question ?

Page 5135

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 Mme ISAILOVIC : Je n'ai pas prêté attention.

3 Q. Donc, il faut toujours dire oui ou non ou n'importe quoi parce que si

4 vous faites le signe de la tête, cela n'entre pas dans le compte rendu.

5 Aujourd'hui, donc, vous avez mentionné une fois quand vous avez vu la bombe

6 sur le lanceur, donc à Osijek, près de la rivière Bosna et une autre dont

7 je n'ai pas notée, vous vous souvenez avoir dit cela aujourd'hui ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous ne l'avez pas dit ni devant la police bosniaque de l'AID ni devant

10 les enquêteurs du bureau du Procureur en 2004; n'est-ce pas ?

11 R. Je ne comprends pas ce que j'ai omis. J'ai dit que j'étais à cette

12 localité, que nous nous sommes rendus là-bas pour réparer la rampe de

13 lancement. Je ne me souviens pas si on m'a posé des questions, à savoir si

14 la bombe se trouvait sur la rampe ou pas. J'ai compris comme cela votre

15 question, si la bombe était sur la rampe de lancement ou pas.

16 Q. Ma question portait sur la différence entre ces deux déclarations qu'on

17 vient d'évoquer et vos dires d'aujourd'hui, et je vais vous montrer tout de

18 suite de quoi il s'agit. Donc, on va revenir à votre déclaration devant le

19 bureau du Procureur, 65 ter, 3126, et on va aller directement sur la page

20 4.

21 Mme ISAILOVIC : Et la version anglaise, oui, c'est la page 4 aussi.

22 Q. C'est après le numéro 5, deuxième paragraphe, après le numéro 5. Vous

23 dites là -- est-ce que vous arrivez à lire ?

24 R. On m'a montré la copie de la déclaration que j'ai faite et cela

25 concerne la tentative de lancer une bombe aérienne dans la direction de la

26 chambre frigorifique où se trouvaient les soldats de l'ABiH, mais je n'ai

27 jamais participé au lancement de bombes aériennes. Ce qui est écrit ici est

28 exact. Si j'ai vu une bombe aérienne sur la rampe de lancement, cela ne

Page 5136

1 veut pas dire que j'ai assisté au lancement de cette bombe aérienne.

2 Q. Donc vous expliquez cette différence par -- plutôt la question qui vous

3 a été posée. Donc quand on vous pose la question : est-ce que vous avez vu

4 la bombe sur le lanceur ? Donc la réponse est, comme aujourd'hui, donc : Je

5 le vis deux fois, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Si on vous pose la question si vous avez vu donc, on lance la bombe

8 donc, la question est oui, à une occasion, donc quand on a lancé la bombe

9 sur donc le Hladivode à Ilidza; n'est-ce pas ?

10 R. Oui. C'est exact.

11 Q. Peut-être je n'ai pas très bien compris votre réponse d'aujourd'hui,

12 mais il me semblait que ce lancement avait échoué.

13 R. Cela n'a pas réussi, ce lancement n'a pas réussi en utilisant cet

14 appareil électronique sur lequel j'ai travaillé. Cet appareil électronique

15 a été enlevé, on a construit des câbles et à l'aide de ces câbles, de façon

16 classique en utilisant des groupes électrogènes sans aucun appareil

17 électronique, le lancement a réussi le soir même depuis le même site où se

18 trouvait la rampe de lancement pendant toute la journée.

19 Q. Donc ce soir, donc vous étiez présent lors du lancement de la bombe ?

20 R. Oui.

21 Q. Parce qu'aussi donc -- alors je n'ai pas très bien compris, parce

22 qu'aujourd'hui vous avez dit autre chose, donc -- et on va trouver dans le

23 compte rendu donc, parce que moi j'ai mes notes, mais je n'ai pas des

24 numéros de pages.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, si vous avez

26 l'intention de dire au témoin qu'il a dit quelque chose de façon

27 différente, si vous n'avez pas l'intention d'en parler, s'il vous plaît,

28 abordez un autre sujet.

Page 5137

1 Mme ISAILOVIC : Merci. J'ai l'intention de parler, donc on me comprend mal.

2 Justement, j'ai dit j'ai l'intention d'en parler mais comme je suis prise

3 un petit peu au dépourvu avant la pause, donc je peux pas citer exactement

4 la page parce que j'ai pris mes notes personnelles donc, et je dépends de

5 mes notes personnelles. J'ai pas marqué la page mais je vais demander au

6 témoin qu'il s'explique rapidement donc.

7 Q. J'ai compris donc, que major Krsmanovic a été fâché contre vous et

8 votre collègue parce que, justement, le lancement sur les frigos à Ilidza

9 et à Stup a échoué ce jour-là. Est-ce que c'est bien cela que vous avez dit

10 ?

11 R. Oui, j'ai dit cela.

12 Q. Et après, vous êtes revenu à Energoinvest pour -- et on vous a demandé

13 les câbles. Et après, est-ce que vous êtes --

14 R. Oui.

15 Q. -- retourné au-dessous de ces viaducs donc pour le lancement de ce

16 soir-même ?

17 R. On nous a demandé de produire de nouveaux câbles avec lesquels on

18 allait pouvoir lancer la bombe de façon classique en utilisant des groupes

19 électrogènes, ce qu'on a fait à Energoinvest. Plus tard, vers la soirée,

20 compte tenu du fait que nous qui travaillions à cause des combats qui ont

21 été menés autour de Sarajevo, nous dormions tout le temps pratiquement à

22 Energoinvest, à cette entreprise, nous savions que le lancement aurait lieu

23 et à part moi, ce lancement a été observé par pas mal de personnes parce

24 que eux et moi non plus n'ont jamais vu auparavant à quoi ressemblait le

25 lancement de cette bombe aérienne.

26 Q. Donc, il s'agissait bien d'un lancement, comme vous dites, sans

27 électronique.

28 R. Oui.

Page 5138

1 Q. Et vous étiez présent, donc, quand on a lancé ce -- cette bombe

2 aérienne, mais une qui n'a pas atteint le frigo mais les bâtiments près

3 d'Energoinvest, n'est-ce pas ?

4 R. Moi-même et les autres, nous nous trouvions à la proximité. Je ne peux

5 pas dire exactement où au moment du lancement. Et il est vrai que la bombe

6 n'a pas atteint les dépôts frigorifiques, mais elle a explosé quelque part

7 à la hauteur d'Energoinvest.

8 Q. Donc, si je peux conclure maintenant, dans ce que vous avez dit en 2004

9 et en 1996 devant l'AID, ce n'était pas vrai, mais la vérité, c'est

10 aujourd'hui. Donc, en effet, vous avez vu un lancement qui avait, disons,

11 réussi, entre guillemets, parce qu'il n'a pas atteint le but voulu mais

12 quand même vous avez vu la bombe partie -- partir du lanceur, n'est-ce pas

13 ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Je soulève une objection parce que le

16 conseil de la Défense a dit que ce que vous avez dit en 2004 et en 1996

17 n'est pas vrai, et le conseil de la Défense n'a pas encore trouvé des

18 inexactitudes dans ces deux déclarations, lorsqu'elle a dit cela au témoin,

19 le témoin a confirmé que ces déclarations sont exactes et a expliqué

20 pourquoi le conseil de la Défense n'a pas bien compris cela.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, si vous avez

22 l'intention de dire au témoin que ce qu'il avait dit dans ces deux

23 déclarations n'est pas vrai, alors vous devez d'abord jeter les bases pour

24 poser ces questions. Ce que vous dites par rapport à ces déclarations, ce

25 qui est inexact ou pas vrai, et dites ce qui n'est pas vrai dans la

26 déclaration de ce témoin.

27 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président. Donc, mes propos sont un petit peu

28 plus modérés que les propos de M. Docherty parce que je n'ai -- j'ai dit

Page 5139

1 qu'il y a des différences. Et la différence, donc, j'ai commencé par cette

2 différence, parce que vous pouvez lire vous-même, aussi, donc en temps --

3 aussi que le témoin, donc dans le paragraphe 2, on dit -- on ne parle pas

4 d'un lancement. On parle d'un "attempt". Donc en B/C/S c'est "pokusaj", et

5 en la langue française c'est un "essai", et donc d'après mes connaissances

6 linguistiques, donc l'essai, l'"attempt" ou "pokusaj" n'est pas le

7 lancement, c'est quelque chose qui --

8 M. LE JUGE MINDUA : Le paragraphe 2, il est où ?

9 Mme ISAILOVIC : Le paragraphe 2 au-dessous du numéro 5. Donc vous avez un

10 numéro 5, après le deuxième paragraphe.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, vous n'avez pas

12 présenté au témoin ces différences pour que le témoin puisse vous donner

13 des commentaires par rapport à cela.

14 Mme ISAILOVIC : Excusez-moi, encore une fois, Monsieur le Président, mais

15 si, j'ai donné. J'ai commencé justement par cela, parce qu'on peut vérifier

16 dans le transcript -- donc dans le compte rendu. J'ai commencé par le

17 paragraphe 2. J'ai même lu, en B/C/S, "izuzev jednog slucaja," et j'ai posé

18 après la question au témoin de savoir si -- d'expliquer donc ces

19 différences entre les dires d'aujourd'hui et les dires qui sont consignés

20 dans ses deux déclarations qui sont convergentes.

21 Et si on laissait peut-être au témoin donc, il pourrait expliquer

22 donc d'où ces différences.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour que tout soit clair, je vais

25 m'adresser au témoin.

26 Monsieur le Témoin, dans la déclaration que vous avez faite au bureau du

27 Procureur datée du 24 juillet 2004, vous avez dit, et je vais lire, je cite

28 : "A l'exception d'un cas que j'ai décrit dans ma déclaration faite à

Page 5140

1 l'AID, cela concerne l'essai ou la tentative de lancement d'une bombe

2 aérienne dans la direction des dépôts frigorifiques dans lesquels se

3 trouvaient les soldats de l'ABiH, jamais je n'ai assisté au lancement de

4 bombes aériennes."

5 Le conseil de la Défense vous a dit qu'aujourd'hui vous avez déclaré

6 autre chose. Quelle est votre explication pour ce qui est de cette

7 différence, si vous en avez une ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai compris où est le problème,

9 où est le malentendu. Les servants de cette rampe de lancement m'ont invité

10 à assister à ce lancement qui n'a pas réussi, et je me trouvais sur le site

11 au moment où le lancement n'a pas réussi. Dans la soirée où le lancement a

12 réussi, c'est-à-dire au moment où le dispositif électronique n'a pas été

13 utilisé, ce site où on lançait des bombes aériennes se trouvait à une

14 centaine de mètres par rapport à l'usine d'Energoinvest où on était à

15 l'époque pendant toute la journée. Non seulement moi-même, mais aussi deux

16 ou trois personnes savaient que le lancement allait avoir lieu. Nous avons

17 observé ce lancement. Je ne me souviens pas exactement à quelle distance je

18 me trouvais par rapport à ce site. Cela s'est passé il y a très longtemps

19 et cette situation était stressante pour moi, et je n'ose confirmer que je

20 me trouvais à ce site précis ou à un autre site précis, mais je dois dire

21 que, par rapport à la différence de ces deux sites, qui est peut-être une

22 centaine de mètres ou 150 mètres, mais cela n'est pas important, moi et

23 d'autres personnes ont assisté à ce lancement. Il y avait plusieurs

24 personnes qui ont assisté à ce lancement. Je pense que c'était là le

25 malentendu.

26 Mme ISAILOVIC :

27 Q. Mais vu donc toute cette discussion-là qui précédait, donc on peut se

28 mettre d'accord qu'effectivement vous avez omis d'en parler de cette

Page 5141

1 présence au lancement aux policiers bosniaques et au bureau du Procureur

2 avant aujourd'hui, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact. Mais il faut regarder également mon explication quand j'ai

4 dit ce que j'ai pensé quand j'ai dit que j'ai assisté au lancement. La

5 première fois, j'ai été invité à assister au lancement parce qu'il y avait

6 des problèmes par rapport au lancement. Plus tard, j'ai observé le

7 lancement. J'ai assisté au lancement, comme les autres personnes qui

8 vivaient dans des maisons aux alentours, ainsi que d'autres personnes qui

9 travaillaient à Energoinvest.

10 Q. Je vais revenir à vos dires d'aujourd'hui donc peu importe les

11 différences. De l'endroit où vous étiez donc, avez-vous pu voir donc

12 justement cette bombe ou pas ?

13 R. Je ne me souviens pas exactement parce qu'il faisait déjà nuit. Mais je

14 pense qu'on pouvait voir la bombe aérienne. On pouvait voir la rampe de

15 lancement qui était posée sur le site pendant toute la journée. On ne l'a

16 pas déplacée.

17 Q. Et vous avez pu entendre, je suppose, des gens de la Brigade d'Ilidza,

18 que le but était d'atteindre les dépôts frigo -- frigorifiques, pardon,

19 supposés être le, disons, nid ou la position de combat de l'ABiH à Stup,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Cela a été clair déjà au moment où j'ai assisté à ce lancement qui n'a

22 pas réussi, et la rampe de lancement n'a pas été déplacée de ce site parce

23 qu'il n'était pas possible de la retirer à cause des tirs d'infanterie à ce

24 site. Donc rien n'a été changé par rapport au lancement même.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puis-je mentionner quelque chose dit

26 par le témoin auparavant par rapport à la question ayant trait à la

27 différence.

28 Vous avez dit, si je ne me trompe pas et si j'ai bien retenu, vous avez dit

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1 que vous ne vous souveniez pas de tous les détails et que la situation

2 était stressante pour vous. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner une

3 explication plus détaillée, si vous le souhaitez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Après ce lancement manqué, et auparavant j'ai

5 mentionné que M. Krsmanovic s'est opposé à l'introduction des dispositifs

6 électroniques pour ce qui est du lancement. Lorsque la bombe n'a pas été

7 lancée, il y avait des personnes qui assistaient au lancement pour voir

8 quels seraient les effets du lancement. Il y avait des cris. Il y avait du

9 vacarme contre moi pour dire que ce dispositif électronique devait être

10 enlevé, après quoi la rampe de lancement est restée sur le site. Tout cela

11 a fait une incidence importante sur moi. Ce jour-là, toute la journée après

12 cet événement, j'ai ressenti un grand stress. C'est pour cela que j'émets

13 des réserves par rapport aux endroits dans ma déclaration qui ne sont pas

14 logiques, parce qu'après autant de temps qui s'est passé, je ne pas me

15 souvenir de tous les détails par rapport au site où on se tenait

16 exactement, sur le site, et cetera. Je ne peux pas confirmer de tels

17 détails. Je pense que je ne peux pas faire cela. C'est le stress que j'ai

18 éprouvé ce jour-là sur le site de lancement.

19 Mme ISAILOVIC :

20 Q. Mais, Monsieur le Témoin, donc les conséquences nocives de ce stress,

21 on peut bien les appliquer aussi à vos déclarations données devant la

22 police bosniaque et devant le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

23 R. Je pense qu'il s'agit de l'interprétation de ce que j'ai dit. J'ai

24 assisté donc à ce lancement manqué parce que j'ai été convoqué en quelque

25 sorte de façon officielle, en tant que quelqu'un qui devait résoudre le

26 problème. Et au deuxième lancement, j'ai assisté en tant qu'observateur, et

27 je n'étais pas tout près du site de lancement. C'est pour cela que je pense

28 il y a cette différence. On ne m'a pas demandé si je regardais plus tard le

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1 lancement de la bombe. Ces interprétations étaient telles pour des

2 questions qui m'ont été posées, et pour la façon à laquelle j'ai répondu à

3 ces questions --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic --

5 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, vous avez dit que la bombe devait

6 être lancée sur le complexe frigorifique d'Energoinvest. En même temps,

7 vous dites que vous êtes - si j'ai bien compris - que vous êtes retourné du

8 côté de cette usine pour observer. Est-ce qu'il était possible à la fois

9 d'aller du côté où on lançait les bombes et en même temps d'aller du côté

10 où on les recevait ? Comment vous expliquez cela ?

11 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président et le Juge, il me semble là qu'il n'a

12 jamais dit cela, parce qu'en effet, et il peut le confirmer, donc, le dépôt

13 frigorifique se trouvait à Stup, et il travaillait à Energoinvest. Mais

14 pour que tout cela soit clair, donc, si le témoin pourrait nous confirmer

15 cela.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre réponse, Monsieur

17 le Témoin ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce site d'Energoinvest dont on parle, avant la

19 guerre il y avait à peu près 6 000 ouvriers qui y travaillaient. Il s'agit

20 d'un espace assez grand, et le site où on travaillait se trouvait en un

21 bout du site. A l'autre bout du site se trouvait déjà la première ligne.

22 Après cette première ligne, dans la direction de Sarajevo à Stup, sur le

23 territoire contrôlé par l'ABiH, se trouvait le dépôt frigorifique.

24 Donc, le dépôt frigorifique ne se trouvait pas dans l'enceinte de

25 l'Energoinvest, mais la bombe aérienne a explosé en volant vers les dépôts

26 frigorifiques à la proximité des bâtiments sur le bout de ce site. Il y a

27 plus d'un kilomètre, par exemple, par rapport à cet endroit où la bombe a

28 explosé.

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1 Mme ISAILOVIC :

2 Q. Mais vous avez dit aussi que le lanceur était -- a été pris dans la

3 fusillade d'infanterie provenant du territoire donc contrôlé par l'ABiH,

4 n'est-ce pas. Donc, le matin où on a essayé de lancer la bombe, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que ces tirs provenaient justement de ce dépôt frigorifique ?

8 R. Je ne peux que supposer cela. Je ne sais pas.

9 Q. Et le soir, où vous avez assisté donc, pas invité mais quand même vous

10 avez assisté au lancement qui a été effectué, donc est-ce qu'on n'a pas eu

11 de cette fusillade d'infanterie de la part du territoire contrôlé par

12 l'ABiH ?

13 R. Je n'ai pas un souvenir exactement de cela. Je pense qu'il n'y avait

14 pas de tirs autour de la rampe de lancement même, mais il y avait toujours

15 des tirs, constamment. Mais je ne veux pas confirmer s'il y avait des tirs

16 à ce moment précis, mais en principe on ne tirait pas sur la rampe de

17 lancement, les tirs d'infanterie.

18 Q. Donc, si j'ai bien compris donc, c'était -- il y avait beaucoup de

19 monde qui ont participé à ce donc, assisté à ce lancement, qui en effet a

20 échoué, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui arrivait pendant la journée.

22 Q. Non. Je pense à ce lancement de ce soir qu'il a eu toujours pour

23 objectif, comme vous le dites, le dépôt frigorifique, mais en effet la

24 bombe, comme vous le dites aussi donc, est tombée quelque part ailleurs,

25 plutôt sur le territoire contrôlé par l'armée de Republika Srpska, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Vous me posez deux questions. La première question, pour ce qui est des

28 personnes qui assistaient au lancement, j'ai mentionné les personnes qui

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1 assistaient au premier lancement manqué durant la journée. Pour ce qui est

2 du deuxième lancement, avec certains de mes collègues, d'une proximité

3 relative j'ai observé le lancement. Je ne me souviens pas qui était

4 exactement à côté de la rampe de lancement, mais il est exact que la bombe

5 a explosé. Mais nous n'avons pas vu cela très bien de l'endroit où nous

6 étions, mais en jugeant sur les dégâts provoqués sur les bâtiments, nous

7 avons pu conclure que la bombe a explosé dans l'air à la proximité du site

8 d'Energoinvest, donc vers Ilidza, vers Stup.

9 Q. C'est-à-dire, sur la partie du territoire contrôlée par l'armée de

10 Republika Srpska ?

11 R. Oui.

12 Q. Et donc vu votre présence, disons, permanente à Energoinvest, vu votre

13 obligation de travail, après cela vous n'avez jamais vu un lancement

14 quelconque à partir de cette position, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Qu'en savez-vous, Monsieur le Témoin, de ces bombes qui ont -- que l'on

17 avait lancé à partir de ces lanceurs ?

18 R. J'aimerais que vous me posiez des questions plus concrètes, parce que

19 je ne sais pas à quoi vous avez pensé quand vous avez dit ce que j'en

20 savais.

21 Q. Ma première question : est-ce que vous en savez quelque chose du tout

22 sur les bombes, pas sur les lanceurs ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Encore une fois, votre question est

24 vague, Maître Isailovic. Maître Isailovic, qu'est-ce que vous vous voulez

25 que le témoin vous dise, pour ce qui est des bombes ?

26 Mme ISAILOVIC :

27 Q. Alors, je vous invite à regarder donc juste au-dessus du numéro 5 de

28 votre déclaration, et donc voilà --

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'est la même question ou

2 plutôt vous avez renoncé à poser cette question ?

3 Mme ISAILOVIC : C'est la même question, mais à force de vos suggestions,

4 donc je vais reprendre.

5 Q. Donc, je vous invite à regarder, donc tout le monde, c'est au-dessous -

6 - au-dessus, pardon, du numéro 5 et je vous invite à lire à partir de

7 Desimir Popovic.

8 Et là, plutôt, je vais vous poser la question sur les choses qu'à l'époque

9 vous ne saviez pas sur les bombes aériennes. Donc, Monsieur le Témoin, est-

10 ce que c'est vrai que vous n'avez jamais vu un document quelconque sur les

11 bombes aériennes ?

12 R. Oui, c'est exact. Je n'ai jamais vu de documents concernant les bombes

13 aériennes.

14 Q. Et vous ne saviez pas à l'époque d'où provenaient ces bombes ?

15 R. Non.

16 Q. Et vous ne saviez non plus où on a effectué le montage des moteurs à

17 réaction utilisés pour le lancement de ces bombes aériennes ?

18 R. C'est exact. Je n'étais pas au courant de cela.

19 Q. Est-ce que vous saviez - et je vais, si vous ne vous en souvenez pas,

20 donc inviter après à lire votre déclaration devant la police bosniaque -

21 mais là, vous faites mention de bombes de 105 et 255 kilos appelées, vous

22 dites là "krmaca" ?

23 R. Oui. Je l'ai entendu. Si votre question avant concernait le poids de

24 ces bombes, donc j'ai entendu parler de ces chiffres. Probablement 225. Je

25 pense de 225 et 125, et j'ai entendu que le terme répandu pour les appeler,

26 le terme en quelque sorte populaire, était "krmaca" ou "truies".

27 Q. Excusez-moi, qui les appelait comme cela ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, vous pouvez répondre à cette

Page 5148

1 question, après quoi on va faire la première pause.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce terme utilisé pour désigner les bombes

3 aériennes, la truie ou "krmaca", je l'ai entendu au tout début de la

4 guerre, où les premiers avions ont survolé Sarajevo. J'ai entendu parler de

5 ces bombes. Je ne peux pas vous dire qui m'a dit cela, qui m'a parlé de

6 cela, mais j'ai entendu parler de ce terme "krmaca" ou truie pour désigner

7 les bombes aériennes. Donc, les gens ordinaires utilisaient ce terme si une

8 "krmaca", une truie est tombée quelque part, on pensait en principe à une

9 bombe aérienne.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

11 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic.

15 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur le Témoin, donc on a noté un terme "krmaca" utilisé pour

17 marquer, d'après vous, une bombe, n'importe quelle bombe aérienne, n'est-ce

18 pas ?

19 Est-ce que vous pouvez confirmer, donc ?

20 R. Je ne peux pas être tout à fait précis. Je dirais que c'est cela, mais

21 je ne suis pas sûr d'avoir complètement compris ce que vous voulez dire par

22 "n'importe quelle bombe aérienne".

23 Q. Je vais vous expliquer, donc. Il y avait plus d'une occasion où les

24 bombes aériennes sont tombées sur le territoire, donc, disons, sur les

25 alentours de Sarajevo, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et donc -- terme, donc, utilisé pour - comme vous l'avez dit vous-même

28 - donc, pour les bombes qui tombaient des avions ?

Page 5149

1 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'à cette époque-là, j'ai entendu les gens

2 appeler certaines bombes aériennes "krmaca". Mais je ne peux rien dire de

3 plus précis que cela.

4 Q. A quel instant, à quel instant là, donc, à quel instant, vous parlez de

5 quel instant ?

6 R. Je vous parle du début de la guerre, à peu près à ce moment-là, pour

7 la première fois de ma vie, j'ai entendu le mot "krmaca" utilisé pour se

8 référer à une bombe aérienne.

9 Q. Parlons de ces bombes aériennes que vous avez vues sur les lanceurs.

10 Qui vous a dit de quelles bombes il s'agissait ?

11 R. J'en ai sans doute entendu parler pour la première fois à Pretis. Je

12 pense qu'on a parlé de deux types de bombes à ce moment-là. Il y avait

13 d'une part la 105 et la 200 ou la 220 kilos. Mais je ne suis pas tout à

14 fait certain.

15 Q. Et vous avez dit tout à l'heure, donc, que vous n'avez pas vu de

16 documentation sur ces bombes, mais est-ce que vous saviez à l'époque quel

17 était l'explosif utilisé dans ces bombes ?

18 R. Non, je ne le savais pas à l'époque, et je ne le sais toujours pas

19 aujourd'hui.

20 Q. Quand vous avez répondu tout à l'heure aux questions du Procureur sur

21 les modifications, pour être tout à fait clair, à quelles modifications

22 vous avez pensé ?

23 R. Au lieu d'utiliser une rampe de lancement avec une certaine pile

24 spéciale et des câbles insérés dans l'amorce et le propulseur, c'est le

25 type de rampe de lancement qu'on utilisait dans la Brigade d'Ilidza, nous

26 avons conçu une composante, un circuit électronique basé sur une batterie

27 de camion. Pour remplacer le déclencheur, nous nous sommes servis de cette

28 pile pour assurer l'allumage. Il y avait un boîtier, avec des manettes, des

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1 boutons, pour armer le détonateur et pour assurer le lancement, qui

2 contenait plusieurs composantes électroniques. Voilà, pour simplifier.

3 Q. [chevauchement] -- vous et votre collègue, M. Popovic, il me semble,

4 vous n'êtes jamais intervenus sur les bombes elles-mêmes ?

5 R. Non.

6 Q. Et justement, Monsieur le Témoin, parce que vous avez assisté à un

7 lancement de cette bombe, même s'il avait échoué, donc, je pense au

8 lancement qui a eu lieu pendant le jour vers le dépôt frigorifique à Stup.

9 Est-ce que vous pouvez expliquer maintenant et - parce que, là, vous étiez

10 invité à intervenir sur le système d'allumage - est-ce que vous pouvez

11 maintenant nous décrire tout le processus ?

12 R. C'était assez fréquent, avec ces rampes de lancement, qu'il y ait des

13 problèmes au moment du lancement. Le site du lancement était à proximité

14 d'Energoinvest à une 100, 150 mètres de là, et ils m'ont demandé d'y aller

15 pour examiner le problème, au cas où celui-ci aurait empêché le lancement.

16 Je pense qu'on attendait de moi que je résolve le problème tout de suite.

17 C'est ce que je pense en tout cas.

18 Q. [chevauchement] -- un petit peu plus clair peut-être. Parce que là il

19 s'agissait bien, donc, au moment où vous êtes venu sur cet endroit, vous

20 étiez censé voir un lancement réussi, n'est-ce pas ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Donc maintenant, il m'intéresse --

23 R. Oui.

24 Q. Que faisaient les gens censés faire partir la bombe de ce lanceur vers

25 le but ?

26 R. Quand je suis arrivé, la bombe était déjà installée sur le camion. La

27 rampe utilisée pour le lancement était déjà en position à un certain angle,

28 de même que le mécanisme et le camion. Tout cela était prêt, préparé, et ça

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1 visait déjà l'entrepôt réfrigéré. Tout cela était en place avant mon

2 arrivée. Quand je suis arrivé, ils ont connecté les câbles utilisés pour le

3 lancement; il a fallu les déplacer pour qu'ils soient en sécurité, puis, la

4 bombe aurait été lancée avec la console des commandes.

5 Si vous voulez plus de détails, si je ne me trompe, il y avait trois

6 boutons sur cette console. En appuyant sur deux de ces boutons, on armait

7 le détonateur, et en pressant sur le troisième bouton et l'un des deux

8 autres, on lançait. Le système électronique avait pour objet d'empêcher le

9 lancement de la bombe tant que le détonateur n'était pas armé, c'était le

10 but même du système électronique. C'était d'ailleurs son seul rôle

11 pratique.

12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez me décrire maintenant cette

13 bombe ? Avec le plus de détails possible.

14 R. La bombe était verte; elle était de forme ovale. Je ne peux pas vous

15 dire au juste sa longueur, mais peut-être entre un mètre et un mètre 50. Il

16 y avait trois propulseurs en forme de tubes. Mais je ne peux pas vous dire

17 comment ces propulseurs étaient fixés à l'enveloppe de la bombe. Je présume

18 qu'ils étaient vissés. C'était une bombe ordinaire. L'objet n'est pas très

19 facile à décrire. C'est ovale. Voilà. Un à un mètre 50. Mais je ne peux pas

20 vous dire au juste sa largeur.

21 Q. Mais quand vous avez fait votre service militaire en 1983, vous étiez

22 donc viseur pour le lanceur de roquettes multitubes. Donc, si ma traduction

23 est bonne, donc, parce qu'en B/C/S, c'est "visecjevni lanser raketa". Est-

24 ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est --

25 R. Oui, c'est tout à fait exact. Entre autres, vous pensez à la JNA, à

26 l'époque où je faisais mon service militaire en 1983. A l'époque,

27 effectivement, j'avais trois tâches, dont l'une consistait à former au sein

28 de l'artillerie des unités qui allaient s'occuper d'une rampe de lancement

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1 de 128-millimètres de calibre.

2 Q. Est-ce que ce que vous avez vu à Kasindolska Ulica, au dessous de ce

3 viaduc, ressemblait à ce système que vous avez vu lors de votre service

4 militaire ? Je pense aux roquettes.

5 R. Non.

6 Q. Dites-moi maintenant, donc, on continue avec le processus de lancement.

7 Que s'est-il produit, donc, lors de l'allumage ?

8 R. Je ne comprends pas votre question. L'allumage de quoi ?

9 Q. Ce système, donc, censé faire partir la bombe.

10 R. Vous voulez dire l'allumage des propulseurs ?

11 Q. Oui.

12 R. De notre point de vue, du point de vue des personnes qui étaient

13 chargées de s'en occuper, il y avait une petite résistance par laquelle une

14 partie de l'électricité était censée passer, et ce qui s'est probablement

15 passé, c'est qu'il y a une hypertension, trop d'électricité. La résistance

16 était censée céder, ce qui aurait eu pour résultat d'assurer l'allumage.

17 C'était le processus prévu.

18 Q. Oui, Monsieur le Témoin, c'était le processus qui a dû avoir lieu, mais

19 ce qui s'est -- il m'intéresse ce qui s'est véritablement passé.

20 R. Vous voulez dire pourquoi l'allumage ne s'est pas fait ?

21 Q. Non, Monsieur le Témoin, il n'est pas question de savoir, donc, parce

22 que vous étiez le témoin oculaire de ce qui s'est passé, donc, il

23 m'intéresse de décrire ici ce qui s'était passé.

24 R. Quand on appuie sur les boutons qui étaient censés armer le détonateur,

25 on est censé déclencher une réaction. Ça ne se voit pas. Cela se passe de

26 façon purement électrique. Mais quand on appuie sur les boutons, les

27 propulseurs sont censés s'allumer, et ça ne s'est pas produit. Ils ont

28 essayé, puis réessayé, et ça n'a pas marché. Voilà tout ce que nous avons

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1 pu voir.

2 Q. Donc, le système, c'est-à-dire cette bombe que vous avez vue et ses

3 moteurs à réaction, n'ont pas bougé du tout ?

4 R. En effet.

5 Q. Est-ce qu'il y avait --

6 R. Non.

7 Q. Et vous étiez à quelle distance à peu près, donc, tous ces gens, et

8 surtout les gens qui s'y connaissaient ?

9 R. Je ne pourrais pas vous répondre précisément. Nous étions peut-être à

10 une quinzaine, une vingtaine de mètres sur le côté.

11 Q. Et si j'ai bien compris, donc, ils ont essayé d'allumer plusieurs fois,

12 donc, en appuyant sur le "testeur", n'est-ce pas ?

13 R. Tout à fait. Et puisque cela ne s'allumait pas, il n'y avait pas

14 de lancement. Après, il s'est passé ce que je vous ai déjà dit, à savoir

15 que les gens ont crié. On a demandé à ce que ça soit retiré, à ce que ça

16 soit remplacé, et à peu près à ce moment-là, on a commencé à tirer.

17 Q. Parce que la bombe, elle est restée sur le lanceur. Est-ce que ces gens

18 ont essayé de la faire retirer de ce lanceur ou pas ?

19 R. L'une des personnes de l'équipe de servants a retiré le détonateur,

20 puis ils sont partis en laissant la bombe sur la rampe de lancement.

21 Q. Justement, où se trouvait ce, moi, je dirais fusible pour "fuse", mais

22 ce n'est pas ça; l'allumeur ? ou --

23 L'INTERPRÈTE : L'amorce.

24 Mme ISAILOVIC :

25 Q. -- oui, l'amorce de ce moteur, de la bombe.

26 R. Cela, je ne sais pas.

27 Q. Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur le Témoin, qu'un de ces

28 messieurs a retiré l'amorce de la bombe, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Justement sur quelle partie de la bombe se trouvait cette amorce ?

3 R. En haut, près du sommet de la bombe. Enfin, pour m'exprimer plus

4 précisément, à l'autre bout par rapport au propulseur.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, je vous demande si

6 tous ces détails techniques sont vraiment pertinents pour votre

7 argumentation. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi.

8 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, je vais vous expliquer.

9 C'est donc le témoin qui a vu le procédé, donc, de lancement, parce

10 qu'on n'a pas eu d'autres témoins, donc, malheureusement ou heureusement,

11 du lancement de cette bombe aérienne. Et justement parce que nous, donc, la

12 Chambre, ni moi ni le Procureur, nous ne sommes pas les experts techniques.

13 Moi, j'essaie d'avoir le plus de détails techniques qui, après, pourront

14 servir à une expertise technique, et pour comparer justement avec d'autres

15 expertises qu'on a déjà dans le dossier.

16 Parce que moi, n'ayant pas l'expert, donc, je me suis aperçue de

17 certaines incohérences. Comme je ne suis pas expert donc, je ne peux pas

18 témoigner ni faire d'expertise.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En fin de compte, vous essayez de

20 démontrer quoi, d'établir quoi ? Ça n'est pas complètement clair.

21 Mme ISAILOVIC : D'établir la nature de cet objet, donc, que le témoin a vu.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ça sert à quoi ? Ça sert à quoi

23 ? Ce n'est pas l'objet d'un contre-interrogatoire. Il faut poser des

24 questions sur quelque chose qui soit pertinent pour votre argumentation.

25 Nous ne sommes pas en cours. Je n'ai pas d'intérêt ésotérique pour les

26 bombes aériennes. Vous êtes censée poser des questions pertinentes. Nous ne

27 sommes pas ici pour recueillir des informations, des détails scientifiques

28 sur les bombes aériennes.

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1 Mme ISAILOVIC : Mais justement, Monsieur le Président, moi, je comprends

2 que la Chambre est là pour déterminer, notamment, s'il s'agit bien d'une

3 bombe aérienne. Donc, là, je suis en train d'avoir des données techniques

4 nous permettant d'établir, par d'autres moyens, la nature de ce projectile

5 se trouvant ce jour-là, donc, et qui était vu par ce témoin, qui n'est pas

6 expert, lui non plus, donc, il n'a jamais eu quoi que ce soit avec des

7 bombes aériennes, il nous a dit tout à l'heure.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, ce que vous envisagez, c'est

9 que ce qui a été lancé ce jour-là n'était pas une bombe aérienne ? C'est ce

10 que vous voulez dire ?

11 Mme ISAILOVIC : Moi, donc, je veux dire que c'était forcément quelque

12 chose, un projectile, mais la nature, moi, je n'en sais rien. Donc,

13 j'essaie de recouper d'autres données avec celles obtenues de ce témoin,

14 donc, qui était le témoin oculaire de quelque chose qu'il nous raconte, et

15 moi, pour moi, tout à fait, c'est pertinent pour justement, mais surtout

16 pour la Chambre qui est censée déterminer donc la nature de cet objet.

17 Donc, importent, bien sûr, des analyses techniques, parce que nous, on

18 n'est pas des experts. On est juristes, que je sache.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Supposons qu'il s'avère que ce qui a

20 été lancé ce jour-là n'était pas une bombe aérienne, mais autre chose; mais

21 que ce projectile a bel et bien causé les dégâts, les victimes, les morts

22 et les blessures établis dans l'argumentaire de l'Accusation. Qu'est-ce

23 qu'il en adviendrait selon vous ?

24 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, donc, une partie de la cause du

25 Procureur, un, c'était que la bombe aérienne est une arme qui est, disons,

26 indiscriminée, donc, c'est imprécis, et qui -- on ne peut pas viser, donc,

27 on ne peut pas départir les objectifs visés par -- avec cette arme. Et, de

28 l'autre côté, que c'est uniquement, donc, l'ABiH qui disposait de cette

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1 arme, donc, non sélective. Et justement, pour la Défense, il est très

2 important d'établir, donc, si, parce qu'on a ce témoin, donc, nous a fourni

3 une donnée, donc, on a visé un objectif militaire, et, justement, donc,

4 l'autre question, avec quelle arme ? Et c'est ce que j'essaie d'établir,

5 donc, à l'aide de --

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Là, maintenant, il me semble que

7 vous dites quelque chose de pertinent. Si vous avez l'intention de contre-

8 interroger en vue de vérifier si la bombe aérienne en question était en

9 mesure de viser, c'est-à-dire, si elle était suffisamment précise, si elle

10 pouvait cibler, là, ça me semble pertinent. Mais je n'ai pas l'impression

11 que l'approche de votre interrogatoire allait dans cette direction.

12 Monsieur Docherty.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Je préfèrerais ne pas rendre les choses

14 encore plus compliquées, mais si le conseil de la Défense veut savoir si ce

15 genre d'arme peut effectivement cibler, alors, je vais devoir faire une

16 objection. Là, je ferais objection parce que cela me semble tout à fait au-

17 delà du domaine d'expertise de notre témoin. Avant la pause, le témoin a

18 d'ailleurs déjà répondu à une question à Mme Isailovic en disant qu'il n'y

19 connaissait pas grand-chose en matière de bombes aériennes et qu'on l'a

20 fait venir pour corriger un problème d'allumage, qu'il n'a pas réussi à le

21 faire, et qu'il est retourné à Energoinvest. Point.

22 Donc, il n'y a aucune raison de penser que le témoin ait des

23 connaissances quelconques sur la capacité des bombes aériennes à viser,

24 donc je m'oppose à cette approche de l'interrogatoire.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, voici ce que je

27 vais faire : je vais poser au témoin une question relative à la bombe

28 aérienne utilisée pour tirer sur le dépôt frigorifié, ce qui me semble être

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1 une question factuelle. Et il va nous dire si cette bombe aérienne était

2 placée de façon à viser ce fameux dépôt, et il nous dira également si, à ce

3 moment-là, le dépôt en question était entre les mains des forces de l'ABiH.

4 Donc Témoin, maintenant, je vous poser une question. Pouvez-vous nous dire

5 si cette bombe aérienne était placée de façon à viser le dépôt frigorifique

6 ?

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et, le cas échéant, est-ce que cela

9 a réussi ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La bombe a explosé trop tôt. Elle n'est

11 pas retombée. Elle a explosé dans les airs. Je n'ai jamais su, puisque je

12 n'étais pas en contact avec les personnes qui assuraient le lancement, ce

13 qui s'était passé au juste. La question qui se pose d'ailleurs est, est-ce

14 qu'eux ont su ce qui s'était passé et pourquoi la bombe a explosé dans les

15 airs, si c'est parce qu'elle avait heurté un arbre, ou s'il y avait un

16 mauvais fonctionnement d'une forme ou d'une autre. En tout cas, la cible

17 n'a pas été touchée, la bombe a explosé dans les airs.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et ce dépôt était-il bel et bien

19 contrôlé à ce moment-là par l'armée de l'ABiH ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Maître Isailovic, je ne vous

22 permets aucune autre question sur les détails scientifiques de cette bombe.

23 Si vous avez envie de poser des questions sur la capacité de ciblage de ce

24 genre de bombes et leur précision, alors vous pouvez le faire, mais à

25 condition de pouvoir justifier ces questions, c'est-à-dire de nous montrer

26 que le témoin est bien compétent pour en parler.

27 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Je vais juste poser sur ce

28 sujet une dernière question, après je vais passer à un autre sujet.

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1 Q. Justement, si le témoin était sûr qu'il s'agissait bien d'une

2 bombe aérienne, donc, à cette occasion.

3 R. Cela avait l'air d'une bombe aérienne et tout le monde disait que

4 c'était une bombe aérienne, et je croyais que c'en était une.

5 Q. [chevauchement] -- question là-dessus donc. Vous l'avez vue pour la

6 première fois à cette occasion ?

7 R. Je vous dis que c'était la deuxième fois que je voyais une telle bombe

8 sur une rampe de lancement. C'était là la deuxième fois. J'en ai vu deux

9 fois.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, je vous ai demandé

11 -- je vous informe qu'il ne vous reste que sept minutes, donc si vous

12 voulez plus de temps, vous savez ce qui vous reste à faire.

13 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président donc. J'aurais aimé avoir juste

14 le temps pour finir quelques questions donc qui relèvent de la cause de la

15 Défense. Il me semble qu'il me faut encore huit minutes plus ces sept

16 minutes, mais même moins.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie, veuillez continuer.

18 Mme ISAILOVIC :

19 Q. Donc vous étiez donc d'origine des environs d'Ilidza, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, je viens des alentours d'Ilidza.

21 Q. Vous faisiez partie de l'armée de Republika Srpska pendant la -- ce

22 conflit, donc pendant la guerre jusqu'au -- le 31 décembre 1994, n'est-ce

23 pas ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. [chevauchement] -- de l'armée de Republika Srpska, vous étiez -- vous

26 faisiez partie --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas entendu

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1 de réponse à la question posée en ligne 13, et je crois que la sténotypiste

2 non plus.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, on vous a demandé si vous

4 étiez membre de la VRS pendant ce conflit pendant la guerre qui a duré

5 jusqu'au 31 décembre 1994.

6 Qu'avez-vous répondu ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu que oui, que j'étais membre de la

8 VRS.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors veuillez, je vous prie, ne pas

10 oublier de répondre de façon verbale. Il ne suffit pas simplement d'opiner

11 du chef.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, je n'avais pas

13 entendu le témoin, mais moi non plus, je n'ai pas allumé le micro. Alors

14 voilà.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, vous pouvez y aller.

16 Mme ISAILOVIC :

17 Q. Monsieur le Témoin donc, à partir de la constitution de l'armée de

18 Republika Srpska, vous faisiez partie de la Brigade d'Ilidza, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Au début, je faisais partie d'une unité, je ne sais même pas comment

21 elle s'appelait au début de sa création, mais au début c'était une défense

22 qu'on avait organisée pour défendre les maisons. Nous montions la garde,

23 nous nous étions organisés entre nous. Plus tard, à Osijek, on avait

24 procédé à la création du Bataillon d'Osijek, qui au début faisait partie de

25 la Brigade d'Ilidza. Par la suite, ce Bataillon d'Osijek a été intégré dans

26 la Brigade d'Igman, et moi-même, s'agissant du Bataillon d'Osijek, je suis

27 allé à la caserne de Butile, qui n'avait rien à voir avec ni l'une ni

28 l'autre de ces brigades.

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1 Q. Est-ce que vous pouvez me confirmer que les gens qui faisaient partie

2 de ce Bataillon d'Osijek étaient les citoyens d'Osijek, en effet ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous avez dit tout à l'heure que vous étiez censé défendre vos

5 maisons, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. J'aurais aimé maintenant vous monter une carte donc - c'est 65 ter 2892

8 - justement pour voir la position d'Ilidza.

9 Mme ISAILOVIC : Et j'aurais aimé l'aide de Mme l'Huissière pour le stylet

10 électronique.

11 Q. En attendant, il me semble avoir entendu que vous disiez donc "soi-

12 disant Brigade d'Ilidza". Est-ce que ce "soi-disant" comporte une

13 signification ou c'est juste la façon de parler ?

14 R. Je ne sais pas si c'était le nom officiel de la brigade. C'est pour

15 cela que j'ai dit la Brigade d'Ilidza et d'Igman. C'était les appellations

16 de brigades que nous avons entendues en tant que simples soldats. Je ne

17 sais pas si ces brigades avaient un nom militaire comme, par exemple, la

18 1ère brigande d'infanterie, la 2e Brigade d'Ilidza, je ne sais pas. C'est

19 pour cela que j'ai utilisé cette appellation. C'étaient des termes

20 habituels utilisés; la Brigade d'Ilidza, la Brigade d'Igman, mais je ne

21 sais pas si c'était les appellations officielles de telles brigades. C'est

22 pour cela que je me suis exprimé ainsi.

23 Q. Monsieur le Témoin, je vous invite maintenant à regarder sur l'écran

24 donc. C'est une carte. Est-ce que vous vous repérez sur cette carte, et

25 est-ce que vous pouvez trouver Ilidza, s'il vous plaît.

26 R. Je pense que c'est Ilidza ici, sur cette partie de la carte.

27 Q. Et est-ce qu'à l'époque, vous saviez quelles étaient les unités

28 militaires donc qui étaient en face de vous, donc à côté l'ABiH ?

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1 R. Vous aimeriez savoir si je savais leurs appellations, leurs noms ? Non,

2 je ne les connaissais pas.

3 Q. Mais sur cette carte, est-ce que vous pouvez m'indiquer donc les

4 directions d'où les tirs de la partie adverse venaient sur Ilidza donc à

5 l'aide de flèches ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Les unités de votre bataillon, est-ce que vous le saviez donc, se

8 sont posées au long de cette ligne rouge que vous voyiez ?

9 R. A l'époque où j'étais membre de ce bataillon, cette ligne rouge était

10 tout à fait différente.

11 Q. De quelle période de temps vous parlez là ?

12 R. Je parle de la période pendant laquelle j'ai été membre du Bataillon

13 d'Osijek. Donc, c'est à quoi portait votre question.

14 Q. Et est-ce que vous pourriez marquer donc cette ligne d'après vos

15 souvenirs ?

16 R. Sur cette carte, il est très difficile de dessiner cette ligne, parce

17 qu'au début, tout le site d'Energoinvest appartenait à la soi-disant armée

18 de Bosnie-Herzégovine. Il m'est donc est égal de savoir quelles étaient les

19 appellations officielles. Cela n'est pas important pour moi. Si c'est Otis,

20 et je ne suis pas sûr si c'est Otis, Otis, au début de la guerre était

21 entre les mains de l'ABiH. Pour être franc, je ne peux pas m'orienter sur

22 cette carte. Je ne saurais dessiner une ligne pour indiquer cela, mais je

23 sais approximativement quelles sont les localités qui étaient entre les

24 mains d'une armée ou d'une autre.

25 Q. Est-ce qu'on peut dire que donc lors de votre participation dans

26 l'armée donc, les combats étaient permanents entre les deux parties

27 belligérantes ?

28 R. Les combats ont été menés. Je ne sais pas à quelle période vous pensez.

Page 5163

1 Pendant que j'étais à l'armée, parce que j'étais à l'armée jusqu'à la fin

2 de 1994, il y avait des combats et il y avait des cessez-le-feu, également.

3 Cela alternait.

4 Q. Mais est-ce que pendant tout ce temps donc, les gens faisant partie de

5 la Brigade d'Ilidza, d'après vos souvenirs, étaient les gens qui ont vécu

6 toujours dans ce secteur ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Et ces gens en effet donc défendaient leurs foyers, n'est-ce pas ? Je

9 pense aux combattants à côté de l'armée de Republika Srpska.

10 R. Oui, c'est exact. La plupart des lignes à Ilidza étaient très près des

11 quartiers, et les gens, on peut dire, défendaient la ligne devant leurs

12 propres maisons.

13 Q. Et justement, vous avez parlé de votre voyage vers Vogosca. Donc sur

14 cette carte, est-ce que vous pouvez situer à peu près, parce qu'on ne la

15 voit pas donc, mais justement la direction où se trouve Vogosca.

16 R. Vogosca se trouve à peu près dans cette direction; je dis à peu près.

17 Q. Et est-ce que pendant la guerre donc, vous ne vous êtes jamais rendu à

18 Pale ou à Lukavica ?

19 R. En une occasion, j'ai été à Pale.

20 Q. Et est-ce que vous étiez à Lukavica ?

21 R. Jamais.

22 Q. Est-ce que vous pouvez m'indiquer le chemin que vous avez emprunté pour

23 vous rendre à Pale à partir d'Ilidza ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Docherty.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Je soulève une objection par rapport à cette

26 question, Monsieur le Président. Ce n'est pas une question pertinente.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, quelle est la

28 pertinence de votre question ?

Page 5164

1 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, donc, j'ai lancé un set de

2 questions, donc, qui relèvent de la cause de la Défense, et juste avant je

3 voudrais poser cette question au témoin. Donc, d'après leurs souvenirs, on

4 aura d'autres témoins là-dessus aussi, donc pour ce chemin logistique,

5 donc, entre Ilidza et Pale et Lukavica, donc -- il sait pas pour Lukavica,

6 mais justement s'il peut répondre concernant donc le chemin pour Pale

7 utilisé donc notamment par les civils du territoire contrôlé par l'armée de

8 Republika Srpska.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous n'avez pas expliqué

10 pourquoi cela est pertinent.

11 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, donc la pertinence de cette question

12 donc concernant ce chemin logistique, c'est que le -- la nécessité

13 militaire était de défendre ce chemin, donc, qui était d'une importance

14 vitale pour aussi l'armée de Republika Srpska, mais surtout pour les civils

15 habitant sur le territoire contrôlé par l'armée de Republika Srpska. Et

16 justement, parce que ce témoin était -- faisait partie de cette armée, et

17 donc il était originaire d'Ilidza, donc je suppose -- et je vais poser,

18 d'ailleurs, la question là-dessus, qu'il m'indique ce chemin.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voudriez donc établir la

21 pertinence de cette question. Si vous posez au témoin des questions

22 auxquelles il vous répondrait pour expliquez pourquoi il était nécessaire

23 du point de vue militaire de défendre cette route. Cela ne paraît pas clair

24 de son témoignage. Quelles sont les bases pour que cette question soit

25 posée ? Je ne pense pas que cela soit pertinent.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre question n'est pas pertinente,

28 Maître Isailovic, à moins que vous la posiez à la façon dont j'ai proposé.

Page 5165

1 Mme ISAILOVIC :

2 Q. Monsieur le Témoin donc, vous avez vécu donc pendant toute la guerre

3 donc, à Ilidza, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact --

5 Q. -- et --

6 R. -- être précis. A Osijek, près d'Ilidza, mais c'était la municipalité

7 d'Ilidza, et c'est pour cela que je pense que ce n'est pas important.

8 Q. Je suppose les membres de votre famille aussi ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ils ne faisaient pas partie, par exemple, votre femme ou votre mère

11 donc ne faisaient pas partie de l'armée de Republika Srpska ?

12 R. Oui. Toute ma famille se trouvait à Osijek, donc toute ma famille.

13 Q. Est-ce que vous connaissez donc l'hôpital à Blazuj, Zica ?

14 R. Zica, Zica. Oui, j'ai entendu parler de cela.

15 Q. Est-ce que les civils de cette région ont été soignés dans cet hôpital

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer à peu près la situation de cet

19 hôpital sur la carte, s'il vous plaît ?

20 R. Je pense que cet hôpital ne se trouve pas sur cette carte. Mais

21 approximativement, et vraiment approximativement, je pense que le hôpital

22 se trouvait dans cette direction.

23 Q. A quelle distance d'Ilidza, s'il vous plaît ?

24 R. C'était entre cinq et six kilomètres, à peu près.

25 Q. Et est-ce qu'à l'époque vous saviez, pour les combattants blessés, est-

26 ce qu'ils étaient soignés également à cet hôpital de Blazuj, Zica ?

27 R. Pour autant que j'en sache, c'était le seul hôpital dans cette région,

28 et tout le monde a été soigné dans cet hôpital.

Page 5166

1 Q. Les blessés graves ou les civils gravement malades, est-ce qu'ils

2 étaient transportés à partir de Pale à l'aide d'hélicoptères vers, disons,

3 Belgrade ou Banja Luka ? Est-ce que vous le saviez à l'époque ?

4 R. Au début de la guerre, j'ai entendu parler des cas où même certaines de

5 mes connaissances ont été transportées à bord d'hélicoptères à Pale. Je ne

6 sais pas s'ils ont été transportés ailleurs, plus loin. Mais durant la

7 guerre, plus tard, je ne pense pas que cela soit le cas. Il n'y avait pas

8 d'atterrissage d'hélicoptère dans la région d'Ilidza.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, j'essaie de

10 comprendre ce que vous voulez présenter comme argument concernant cet

11 hôpital. Est-ce que vous êtes en train de dire que cet hôpital a fait

12 l'objet d'une attaque et qu'il fallait le défendre ? Enfin, je ne sais pas,

13 je ne vois pas la pertinence de ces éléments de preuve.

14 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président donc, en réalité toujours à la cause

15 du Procureur donc, j'essaie avec ce témoin donc présenté devant la Chambre

16 par le Procureur qui d'ailleurs était le combattant de l'armée de Republika

17 Srpska et habitant d'Ilidza, d'établir un certain nombre de faits qui sont

18 pertinents pour la cause de la Défense. Donc, il y aura d'autres occasions,

19 mais pour l'instant donc, oui, j'essaie d'établir aussi que cet hôpital

20 était attaqué et qu'il fallait le défendre. Mais aussi, la route logistique

21 était visée par --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Donc, si cet hôpital a

23 fait l'objet d'une attaque, je ne vois pas de quelle façon ceci est

24 pertinent pour prouver quoi que ce soit, de toute façon. Est-ce que vous

25 êtes en train de nous dire, par exemple, que cet hôpital a fait l'objet

26 d'une attaque par l'ABiH ?

27 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président donc, la Défense, à plusieurs

28 occasions, a essayé d'expliquer la pertinence de ses arguments, de ses

Page 5167

1 questions, notamment sur l'intensité des combats à partir d'une ville qui,

2 d'après l'acte d'accusation, était une ville peuplée uniquement de civils

3 et une zone protégée, d'ailleurs. Et la cause de la Défense a été expliquée

4 plusieurs fois donc qu'il y avait dans ce secteur des combats intenses,

5 surtout pendant la période englobée dans l'acte d'accusation. Et notamment

6 donc, la cause de la Défense est d'établir tout -- toutes les nécessités

7 militaires pour l'armée de Republika Srpska. Et notamment donc, j'essaie

8 ici d'établir, à l'aide de ce témoin donc, l'existence de cette route

9 logistique, et justement s'il peut nous le montrer.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MINDUA : Maître Isailovic, je voudrais comprendre ce que vous

12 dites par "intensité des combats" ? Supposons qu'il y a deux belligérants,

13 le belligérant A et le belligérant B qui se battent, et l'intensité des

14 combats est telle que le belligérant A, de façon indiscriminée, lance

15 toutes sortes de projectiles sur le belligérant B. J'insiste sur

16 l'intensité des combats. A ce moment-là, compte tenu de cette intensité des

17 combats, le belligérant B n'a plus la capacité de rechercher et de choisir

18 ses armes et pourrait lui aussi, compte tenu de cette intensité, envoyer

19 aussi toutes sortes de projectiles sur le belligérant A.

20 C'est là la notion de l'intensité des combats ? Ça, je ne comprends

21 pas encore.

22 Mme ISAILOVIC : Pour répondre à votre question donc, cette intensité de

23 combat explique les blessures, les morts parmi les soldats, mais aussi

24 donc, d'une façon donc de dommages collatéraux des civils, donc plus le

25 combat est intense, plus il y a de blessés et de morts.

26 Donc -- et justement, je ne parle pas là vraiment de moyens de

27 combats utilisés par les parties. Je parle d'intensité par les moyens

28 supposons tout à fait conformes à la -- à toutes les dispositions de la

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1 convention de Genève et de tous les textes internationaux. C'est justement

2 l'intensité et la permanence de combat qui par une voie de conséquence

3 explique après donc la quantité de blessés et de morts.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Isailovic, si effectivement

5 les hôpitaux auxquels vous faites référence avaient fait l'objet d'une

6 attaque, et je n'ai aucune raison de questionner ceci, de mettre en doute

7 ce fait, la moindre des choses que vous devriez essayer d'établir pour

8 démontrer une pertinence à vos questions est d'essayer d'obtenir des

9 éléments de preuve prouvant que ces hôpitaux avaient été attaqués par des

10 positions se trouvant à l'intérieur de Sarajevo. Je ne crois pas, en toute

11 honnêteté, que ce témoin-ci puisse vous donner des éléments de preuve

12 pertinents pour ce qui est de ce sujet, donc je vous propose de passer à

13 autre chose.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaiterais ajouter qu'il vous

15 reste encore deux ou trois questions encore, Maître Isailovic.

16 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Donc, moi, je vais terminer

17 là-dessus, mais justement ma question - et je pense que ce témoin est en

18 mesure de répondre s'il le sait.

19 Q. Où menait la route entre Ilidza et Pale ? Donc -- et là, je vais

20 suggérer une réponse - est-ce que c'est bien une route qui allait tout

21 autour de cette ligne rouge sur la carte et faisait à peu près 90

22 kilomètres, et allait près à peu près, près de cette ligne ?

23 R. Cette route allait d'abord d'Ilidza, pour ce qui est de la première

24 portion de la route vers Rajlovac et vers Vogosca. J'ai utilisé cette route

25 seulement une fois, mais les gens qui l'empruntaient plus souvent me

26 disaient que souvent on leur tirait dessus sur cette route. Je veux dire

27 que c'était le cas dans la partie montagneuse de cette région. On tirait

28 sur les véhicules qui empruntaient cette route. Pale, c'est vers cette

Page 5169

1 partie de la carte. On ne voit pas très bien Pale sur la carte. C'est à peu

2 près le tracée de la route sur la carte.

3 Q. J'aurais aimé donc verser cette carte marquée dans le dossier.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, et si vous

5 le souhaitez, je pourrais vous donner mes raisons.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous écoute.

7 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

8 déposé et a dit que les lignes de confrontation sur cette carte sont

9 erronées, et que lorsqu'il faisait partie de la Brigade d'Ilidza, ce

10 n'était pas comme ça. Ensuite, nous avons demandé au témoin de les

11 corriger. Il nous a expliqué qu'il ne pouvait même pas le faire.

12 De plus, cette carte ne nous dit absolument rien. Il y a des

13 cercles. Il y a des flèches. Mais rien n'a été établi. Rien n'a été

14 désigné. Et si dans trois mois je regarde cette carte, je ne saurais

15 absolument pas ce que tout ceci veut dire et où est la pertinence de cette

16 carte. Donc simplement puisque le témoin nous a déjà dit que la carte est

17 déjà erronée et puisqu'il n'y a absolument aucune annotation quant à ces

18 flèches, je formule une objection quant au versement au dossier de cette

19 carte.

20 Mme ISAILOVIC : Est-ce que je peux répondre, donc -- oui.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

22 Mme ISAILOVIC : Donc concernant les marques donc c'était -- ça serait pas

23 donc une première, et à l'aide donc je -- je vais donner un conseil à mon

24 confrère. Donc, à l'aide de procès-verbal, on peut tout à fait donc établir

25 la -- donc les marques et voir à quoi elles se rapportent parce qu'à la fin

26 il sera versé au dossier. Donc c'est pour la première question pour la

27 compréhension. Mais on peut donc apporter les marques si mon confrère le

28 souhaite.

Page 5170

1 L'autre question donc ce n'est pas là la question de ces lignes.

2 Donc, c'est une carte qui représente donc une partie de -- de, disons, de

3 ce territoire, et M. le Témoin est tout à fait qualifié pour reconnaître.

4 Donc, la première question que je lui ai posée c'est s'il se repérait sur

5 cette carte donc. Et comme -- la -- la réponse était par affirmative, donc

6 j'ai poursuivi donc avec cette carte.

7 Et peu importe les lignes de confrontation et leur, disons, véricité

8 -- véracité, pardon, sur cette carte donc, il a, d'après leurs souvenirs,

9 donc après -- pardon, ses souvenirs, établi ce chemin logistique donc par

10 lequel il s'est rendu une fois, comme il le disait, à Pale.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que vient de nous dire M.

13 Docherty nous semble plutôt plausible, donc pour ce qui est de la carte, il

14 y a quand même une procédure qui est d'usage. Le témoin a néanmoins pu

15 identifier certains endroits. Donc nous allons verser au dossier cette

16 carte.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la carte D177,

18 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

19 Mme ISAILOVIC : Peut-être, Monsieur le Président, on peut apporter

20 ces marques donc pour faciliter après le travail des conseils et de la

21 Chambre.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela prendrait trop de temps. Le

24 document est versé au dossier, nous le regarderons ultérieurement. Si vous

25 voulez poser une dernière question, vous pouvez y aller.

26 Mme ISAILOVIC : J'ai voulu seulement apporter ces marques.

27 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

Page 5171

1 M. DOCHERTY : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président.

2 Nouvel interrogatoire par M. Docherty :

3 Q. [interprétation] Monsieur Soja, j'ai quelques questions à vous poser en

4 guise de clôture. Au cours du contre-interrogatoire, on vous a demandé à

5 plusieurs reprises de nous dire le nombre de fois que vous avez vu le

6 lancement d'une bombe aérienne ou une tentative de lancement de bombe

7 aérienne. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

8 R. Je m'en souviens.

9 Q. Je crois que vous nous avez répondu qu'une ou deux fois vous avez

10 assisté au lancement. Maintenant, outre le fait d'avoir vu des bombes

11 aériennes -- excusez-moi. Oui, bon. Alors, outre le fait d'avoir vu des

12 bombes aériennes, est-ce qu'il vous est arrivé d'entendre les bombes

13 aériennes au cours de leur vol ?

14 R. Oui.

15 Q. Comment êtes-vous en mesure de nous dire que vous aviez entendu des

16 bombes aériennes et non pas autre chose ? Comment savez-vous qu'il

17 s'agissait vraiment de bombes aériennes ?

18 R. Lorsque pour la première fois j'ai entendu ce bruit inhabituel, puisque

19 quelques jours auparavant on a livré cet appareil qui a permis le lancement

20 --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je crois que Mme Isailovic

22 s'est levée.

23 Mme ISAILOVIC : Justement ces questions donc apparaissent pour la première

24 fois maintenant, donc cela n'a rien à voir. Donc, je n'ai posé ces

25 questions lors du contre-interrogatoire. Donc, pour vraiment suivre la

26 procédure, il me semble que ces questions ne sont pas à poser maintenant.

27 C'est trop tard.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais la question d'avoir posé quant

Page 5172

1 au fait d'avoir vu des bombes aériennes, c'est une question qui a été

2 soulevée lors du contre-interrogatoire. S'agissant d'avoir entendu des

3 bombes aériennes, c'est une autre chose.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui. La question des bombes aériennes,

5 c'est-à-dire on a posé au témoin à plusieurs reprises la question à savoir

6 s'il avait vu des bombes aériennes, mais si la question est de savoir si on

7 a pu observer des bombes aériennes, on peut observer avec des yeux ou avec

8 des oreilles, mais je crois que cela nous donne une impression erronée du

9 récit du témoin si nous ne nous appuyons que sur ce qu'il a dit lorsqu'il

10 parlé d'avoir vu des bombes aériennes à une ou deux reprises. En fait, je

11 voudrais savoir si le témoin a également entendu des bombes aériennes.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, la Chambre estime que la

14 question se pose effectivement.

15 M. DOCHERTY : [interprétation]

16 Q. Monsieur Soja, poursuivons. Vous nous avez répondu en disant que la

17 première fois que vous avez entendu le son d'une bombe aérienne était : "Je

18 pense" et que vous vous êtes arrêté là. Pourriez-vous terminer votre

19 réponse, s'il vous plaît ?

20 R. Un jour ou deux après que nous avons fabriqué et livré aux gens cet

21 appareil destiné au lancement, vers la soirée, un bruit bizarre a été

22 entendu de la direction d'Igman, après quoi une forte détonation, une

23 détonation violente, s'est produite. Donc sur la base de ce bruit bizarre,

24 inhabituel, et sur la base de la détonation qui était plus violente d'une

25 détonation ordinaire, et comme je viens de dire, par rapport au temps qui

26 s'est écoulé à partir du moment où on a fini notre travail, j'ai pu

27 conclure qu'il s'agissait du lancement d'une bombe aérienne.

28 Après cela, encore quelquefois j'ai entendu le bruit similaire et la

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1 détonation similaire pour ainsi dire.

2 Q. Vous dites que vous avez entendu ce son du mont Igman. Cela venait plus

3 particulièrement de quel côté d'Igman ?

4 R. Ce bruit a été entendu. Je me souviens bien. Ma mère m'a dit cela,

5 parce qu'elle était tournée dans cette direction à ce moment-là. Elle m'a

6 dit que ce bruit est arrivé de la direction de Poljane à Igman. Il y a un

7 endroit à Igman qui s'appelle Poljane.

8 Q. A ce moment-là, la résidence Poljane d'Igman était contrôlée par l'ABiH

9 ou par l'armée de la Republika Srpska ?

10 R. Il ne s'agit pas d'endroit habité. Il s'agit d'une partie de la

11 montagne qui est déboisée, à l'époque cela a été contrôlé par l'armée de la

12 Republika Srpska.

13 Q. Vous dites que vous avez entendu ce son quelques jours après avoir

14 travaillé sur le système d'allumage électronique. Etiez-vous en mesure de

15 dire si le son provenait de la direction de la bombe aérienne sur laquelle

16 vous aviez travaillé, sur le système électronique dans lequel vous aviez

17 travaillé ou d'ailleurs ?

18 R. Je pense que cette bombe a été lancée de la rampe de lancement pour

19 laquelle j'ai fabriqué cet appareil de lancement.

20 Q. Après, combien de fois après cet événement, combien de fois à peu près

21 vous est-il arrivé d'entendre des bombes aériennes ?

22 R. Je ne peux pas vous dire exactement combien de fois, mais peut-être

23 cinq ou six fois. Mais je ne suis pas sûr. Je ne sais pas exactement

24 combien de fois.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions

26 supplémentaires, Monsieur le Président.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Aucune de ces deux pièces n'a été

Page 5175

1 versée au dossier. Désirez-vous quelles soient versées au dossier ?

2 M. DOCHERTY : [interprétation] Je pensais que le témoin faisait un

3 témoignage viva voce, mais oui, je voudrais faire verser ces deux

4 déclarations maintenant.

5 Je vais retrouver les numéros de la 65 ter en un instant, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est 92 ter.

8 M. DOCHERTY : [interprétation] Je me trompe alors. Je vais m'excuser.

9 Ce seront les numéros 3125 et 3126.

10 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, il me semble maintenant que

11 maintenant c'est la procédure à l'inverse.

12 Donc tout d'abord, là toute les questions abordées, donc vous avez,

13 au début donc quand je me suis levée, pris la décision pas pour la

14 continuation parce qu'on abordait les questions qu'il n'a jamais abordé

15 lors de son interrogatoire en chef, et pour cela je les ai pas évoquées ces

16 questions lors de mon contre-interrogatoire. Donc, sur ces autres

17 lancements et sur la -- donc ma stratégie était de m'en tenir à ce qui a

18 été entendu ici.

19 Et le Procureur s'il souhaitait verser donc ces pièces au dossier,

20 j'en serais prise autrement pour le contre-interrogatoire. Donc il a

21 soulevé lors de son re-réinterrogatoire, donc nouvel -- "re-examination."

22 Il a soulevé les questions donc, et là la Défense n'a pas eu l'occasion de

23 poser les questions donc dans le contre-interrogatoire sur un set de faits

24 établis maintenant par ce témoin donc. Parce que moi, j'organise mon

25 contre-interrogatoire en fonction de ce qui a été entendu par le témoin

26 lors de son interrogatoire.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, lorsque j'ai pris

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1 la décision que vous ne pouviez pas poser certaines questions, ce n'était

2 pas parce que les questions ne découlaient pas de ce que vous avez appelé

3 l'interrogatoire principal. La Chambre a pris cette décision parce que ces

4 questions n'ont pas été pertinentes.

5 Pour ce qui est des questions posées par le Procureur durant les

6 questions supplémentaires, la Chambre a déjà décidé que ces questions

7 découlent des contre-interrogatoires. Pour ce qui est du rappel de la

8 Chambre adressé aux deux parties, à savoir que les parties n'ont pas

9 demandé le versement au dossier de certains documents, certaines pièces à

10 conviction, c'est la pratique adoptée par cette Chambre pendant cette

11 affaire, à savoir lorsque les parties oublient de demander le versement au

12 dossier de certains documents; c'était notre pratique lorsqu'il s'agissait

13 de la Défense, et la Défense a saisi cette possibilité.

14 Donc ces documents seront versés au dossier. Quels sont ces documents

15 ? Rappelez-nous, Monsieur Docherty.

16 M. DOCHERTY : [interprétation] Il s'agit des numéros 3125 65 ter, il s'agit

17 de la déclaration faite à la police, et 3126, c'est la déclaration faite au

18 secrétaire de ce Tribunal.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges, 65 ter numéro 3125 deviendra la pièce à conviction portant la cote

21 P598 et 3126 deviendra la pièce à conviction portant la cote P599.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, votre témoignage

23 a pris fin. Je vous remercie d'avoir témoigné ici. Vous pouvez maintenant

24 quitter le prétoire.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

27 minutes.

28 [Le témoin se retire]

Page 5177

1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 50.

2 --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse la déclaration

5 solennelle.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: VEKAZ TURKOVIC [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Vous pouvez commencer,

11 Monsieur Docherty.

12 Interrogatoire principal par M. Docherty :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous commencer, s'il vous

14 plaît, par vous présenter à la Chambre en leur donnant votre nom et votre

15 profil, s'il vous plaît.

16 R. Je m'appelle Vekaz Turkovic. Je suis programmeur et étudiant en

17 technologie de l'information. Pendant la guerre, je travaillais en tant que

18 technicien et enquêteur. J'ai abandonné ce travail pendant la guerre pour

19 faire autre chose. Notamment, j'ai été interprète, j'ai travaillé d'abord

20 pour une société américaine, puis pour les Nations Unies. Après quoi, j'ai

21 commencé à travailler comme administrateur de réseau, toujours pour les

22 Nations Unies.

23 Q. Dans le cadre de votre travail à l'époque du conflit, avez-vous fait

24 une déclaration aux enquêteurs du Tribunal pénal international de l'ex-

25 Yougoslavie le 10 mars 1997 ?

26 R. Oui.

27 Q. Avez-vous plus tard fait une deuxième déclaration aux enquêteurs du

28 Tribunal pénal international, à savoir le 25 avril 2006 ?

Page 5178

1 R. Oui.

2 Q. Depuis votre arrivée à La Haye pour témoigner il y a quelques jours,

3 avez-vous eu l'occasion de revoir ce que vous avez dit à l'occasion de ces

4 entretiens ?

5 R. Oui.

6 Q. Si je ne me trompe, vous désirez corriger quelque chose dans ces

7 déclarations, qui concerne le fait d'avoir vu une bombe aérienne depuis le

8 tunnel qui passe sous l'aéroport; c'est bien

9 cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Quelle est cette correction, le plus brièvement possible ?

12 R. Ce que je voudrais corriger concerne le fait que dans la première

13 déclaration, j'avais dit avoir vu une bombe aérienne en vol. Alors que mon

14 ami et moi, nous avons simplement entendu cette bombe passer. C'est à peu

15 près tout.

16 Nous avons suivi le son de cette bombe, mais nous ne l'avons pas vue.

17 De la même façon, on peut suivre la trajectoire d'un avion, par exemple,

18 sans pour autant l'avoir vue, juste par le son.

19 Q. Une fois cette correction faite - donc remplacer le fait d'avoir vu la

20 bombe, par le fait de l'avoir entendu - est-ce que par ailleurs vous êtes

21 satisfait de votre déclaration ?

22 R. Oui.

23 Q. Si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que les enquêteurs

24 vous ont posées par le passé, donneriez-vous les mêmes réponses ?

25 R. Oui.

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je désire verser la

27 pièce 02873 de la liasse 65 ter, qui est la déclaration de 1997, et la

28 pièce 02874 de la liasse 65 ter, qui date de 2006.

Page 5179

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous l'admettons.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira des

3 pièces P600 pour le 02873, et P601 pour la deuxième déclaration.

4 M. DOCHERTY : [interprétation]

5 Q. Témoin, pourriez-vous nous dire de façon concise, ce que vous faisiez

6 avec la police à la période des conflits ? Tout d'abord, dites-nous pour

7 quelle force de police travailliez-vous et quel était votre titre ?

8 R. J'étais d'abord dans la police du canton, comme on l'appelle

9 maintenant. Ça s'appelait à l'époque les services de Sécurité de Sarajevo

10 central. Je travaillais en tant que technicien enquêteur sur les scènes de

11 crime. J'avais pour rôle de recueillir des éléments physiques, des moyens

12 de preuve, de bien noter l'emplacement où ils avaient été trouvés sur une

13 scène de crime, et de les faire parvenir à d'autres services.

14 Q. Etiez-vous également chargé de rédiger des rapports sur ce que vous

15 aviez trouvé, sur ce que vous aviez fait ?

16 R. Oui, aussi. Il s'agissait principalement de rapports d'enquêtes

17 criminelles. Il s'agissait aussi de photographier et de faire des croquis

18 de scènes de crime.

19 Q. Dans quelle partie de Sarajevo travailliez-vous lorsque vous étiez

20 technicien pour l'enquête sur les scènes de crime pour le centre des

21 services de Sécurité ?

22 R. J'étais dans la municipalité d'Ilidza.

23 Q. Quels étaient les quartiers de Sarajevo qui dépendaient de votre

24 responsabilité ?

25 R. Cela comprenait Hrasnica, Butmir, Sokolici Colinja et le pied du mont

26 Igman, donc la route Igman.

27 Q. Etiez-vous également au sein de la police peu après la fin des conflits

28 armés ?

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1 R. Oui, j'y suis resté à peu près six mois après la fin. Je ne m'en

2 souviens pas exactement.

3 Q. Je voudrais maintenant vous interroger sur les différences qui peuvent

4 être se faire jour dans vos activités professionnelles pendant les conflits

5 armés et après les conflits armés. Quelles sont les différences ? D'abord,

6 quelle a été la fréquence pendant le conflit armé de vos interventions

7 suite à des pilonnages dans votre zone de responsabilité, donc Hrasnica,

8 Butmir, et cetera, et cetera ?

9 R. C'était peut-être 80 % des affaires où nous intervenions. Il s'agissait

10 effectivement soit de pilonnages, soit de tirs embusqués ou autres

11 activités de guerre.

12 Q. Aviez-vous des contacts avec des collègues ailleurs dans Sarajevo, je

13 veux dire des policiers comme vous, ailleurs dans Sarajevo ?

14 R. Oui. Une fois par semaine, à peu près, je les rencontrais quand

15 j'apportais des pellicules pour les faire développer, par exemple.

16 Q. Quand vous ameniez des pellicules pour les faire développer, pour faire

17 faire des clichés, est-ce que vous aviez des conversations avec les

18 collègues ? Pouviez-vous vous faire une idée de combien eux travaillaient

19 et quels étaient les types d'interventions qu'ils étaient amenés à faire ?

20 R. Oui. Nous avions des conversations et j'ai pu voir d'ailleurs leurs

21 cahiers, leur journal de travail, et je pouvais donc constater ce qu'ils

22 faisaient et ce qu'ils avaient fait depuis ma dernière visite.

23 Q. Dans quelle mesure leur expérience ressemblait-elle à la vôtre, à

24 savoir 80 % de votre travail consistait à réagir à des pilonnages ou des

25 tirs embusqués ?

26 R. C'était à peu près le même pourcentage chez mes collègues.

27 Q. Avez-vous réussi à vous faire une idée de quelles étaient les parties

28 de Sarajevo où ce type d'appels provenait le plus fréquemment ?

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1 R. Cela venait de partout dans Sarajevo, à peu près.

2 Q. Vous êtes-vous fait une idée des horaires où on avait tendance à vous

3 appeler pour ce genre d'interventions ?

4 R. A n'importe quelle heure du jour ou de la nuit. Il n'y avait pas

5 d'horaire particulier.

6 Q. Et en quelle saison ? Ces appels étaient-ils plus saisonniers, y avait-

7 il des époques où ils étaient plus fréquents dans l'année ?

8 R. Non. Non, je n'ai rien remarqué de tel.

9 Q. Après la fin des conflits armés, qu'avez-vous constaté ? Vous êtes

10 resté dans la police six mois après la fin de la guerre. Combien d'appels

11 avez-vous reçus à cette époque concernant les pilonnages ?

12 R. Bien, aucun, pour autant que je me souvienne.

13 Q. Avez-vous entendu dire que certains de vos collègues ailleurs dans

14 Sarajevo avaient dû réagir à des appels suite à un pilonnage pendant ces

15 six mois ?

16 R. Non.

17 Q. Des appels suite à des personnes ayant été abattues par des tirs

18 d'armes à feu, vous est-il arrivé d'être appelé pour ce genre d'affaire

19 après la fin des conflits armés ?

20 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne me souviens pas d'un incident

21 de ce genre, pour l'instant en tout cas.

22 Q. Vous nous avez dit il y a un instant que vous n'aviez pas entendu dire

23 que l'un de vos collègues ait reçu d'appel concernant des pilonnages. Qu'en

24 est-il pour des appels concernant des tirs, des personnes abattues par tirs

25 pendant ces six mois entre la fin de la guerre et votre démission ?

26 R. Je n'ai pas entendu dire qu'il y ait eu d'incidents de ce type. Je ne

27 sais pas si cela s'est produit. Je n'en ai pas entendu parler.

28 Q. Au cours de la dernière semaine, avez-vous eu l'occasion d'examiner un

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1 tableau qui résume des données provenant, je crois, de 218 rapports

2 différents, rapports policiers datant du mois d'août 1994 -- de la période

3 qui s'est écoule entre août 1994 et novembre 1995 ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous aussi eu l'occasion d'examiner les rapports eux-mêmes dont

6 les éléments ont été résumés de ce tableau ?

7 R. Oui.

8 Q. Quand vous examinez ce tableau, avec l'expérience que vous avez

9 accumulée au sein de la police, ce tableau vous semble être un résumé

10 correct de ce qui se passait des rapports qui étaient rédigés par les

11 forces auxquelles vous apparteniez ou par d'autres forces, cela semble

12 authentique ?

13 R. Oui, cela provient de rapports de police.

14 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrions-nous regarder maintenant sur

15 l'écran le numéro 03124, de la liasse 65 ter.

16 Q. Monsieur Turkovic, pendant que nous attendons l'apparition de ce

17 document sur l'écran, je vous demanderais si vous avez examiné ce tableau

18 et regardé les adresses où la police a été appelée à intervenir suite à des

19 pilonnages ou à des tirs embusqués ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci est un moment

22 tout à fait crucial dans l'argumentaire de l'Accusation. A présent, le

23 témoin va se voir montrer un document qui, d'après lui, couvre quelques

24 centaines d'incidents. Ce document qui était censé être montré par

25 l'intermédiaire d'un autre témoin, M. Kucanin, que l'Accusation n'a pas

26 réussi à retrouver, est maintenant placé sur les épaules, ou plus

27 exactement, de surcharger des documents qui sont déjà très abondants, qui

28 remplissent d'innombrables classeurs.

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1 Suite à plusieurs enquêtes, vous constaterez que les dix premières

2 pages se réfèrent aux incidents d'août et septembre 1994, et vous

3 constaterez également quand le témoin a commencé à travailler en tant que

4 policier. Vous avez vu combien de temps a été attribué à ce témoin pour

5 l'Accusation et pour la Défense. Nous, la Défense, n'aurons que 45 minutes.

6 Pour que je puisse, quant à moi, contre-interroger ce témoin, il me faudra

7 au moins quelques jours de préparation si je dois pouvoir démontrer la

8 façon dont ces enquêtes ont été réalisées.

9 En tout cas, si l'on fait passer tous ces documents par ce seul

10 témoin, et cette quantité extraordinaire d'incidents sur lesquels je ne

11 peux pas l'interroger, et j'aurais pu interroger M. Kucanin en peu de temps

12 sur quelques-uns de ces incidents.

13 Mais si les documents de la Cour doivent être surchargés de papier

14 qui contient probablement la description de plusieurs centaines

15 d'incidents, alors je crois franchement que la Défense ne sera pas en

16 position de réagir. Ce témoin n'est pas le bon, en 45 minutes de contre-

17 interrogatoire avec l'admission et l'enregistrement de ce type de document

18 avec tous les papiers qui l'accompagnent.

19 Je trouve que cela n'est pas suffisant, Monsieur le Président. Je

20 trouve que c'est superflu. Je vous demande de bien regarder l'épaisseur de

21 ce document. Chacune de ces pages se réfère à des dizaines de pages de

22 pièces à conviction. Je trouve que ce n'est tout simplement pas acceptable.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais que cherche à faire

24 l'Accusation ?

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce que l'Accusation cherche à faire, c'est

26 à faire admettre par ce document des documents qui relatent je ne sais

27 combien d'incidents, des centaines d'incidents, ce qui est tout simplement

28 inexplicable.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et ce que vous pensez, c'est que

2 s'ils désirent le faire, alors ils auraient dû se contenter de certaines

3 pièces et d'items sélectionnés ?

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Cela ne devrait concerner que des choses

5 tout à fait précises qui devraient être clarifiées par ce témoin. Or, ce

6 témoin n'a aucun rapport avec ces incidents-là, rien du tout, rien à voir à

7 aucun de ces accidents spécifiques.

8 Il y a certains incidents et certains documents qui ont été préparés

9 pour le contre-interrogatoire d'aujourd'hui. Sur cela, le témoin peut

10 s'exprimer, mais jusqu'à 1994, ce témoin n'était absolument pas impliqué

11 dans ces incidents. Il n'avait rien à voir avec ces incidents jusqu'à la

12 fin de 1994. C'est d'ailleurs ce que dit sa déclaration, et maintenant par

13 l'intermédiaire de ce témoin, on essaie de faire verser au dossier les

14 documents qui couvrent toute l'année 1994, sans même parler de tout de ce

15 qui date de 1995 et avec lesquels il n'a aucun rapport.

16 Je suis tout à fait d'accord pour interroger ce témoin sur les

17 incidents dans lesquels il a réellement été impliqué, mais je comprends ce

18 que l'on cherche en l'occurrence. Ils n'ont pas réussi à faire venir M.

19 Kucanin, qui aurait pu, quant à lui, expliquer à la Chambre sa

20 méthodologie, qu'il aurait été obligé de le faire. Mais maintenant, ce

21 témoin est utilisé pour faire passer ces documents.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je ne possède

23 pas votre boule de cristal. Nous allons poser la question à l'Accusation,

24 qui va nous dire ce qu'il cherche à faire.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je commencerais par

26 répéter ce que j'ai déjà dit dans la requête que j'ai rédigée il y a

27 quelques semaines, lorsque j'ai précisé que nous allions chercher à faire

28 verser au dossier ces pièces.

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1 Dans l'acte d'accusation, l'Accusation s'est engagée et a accepté de

2 prouver, au-delà de tout doute raisonnable, l'existence d'une campagne.

3 Nous avons essayé de faire enregistrer ce tableau - nous ne l'avons pas

4 encore demandé, mais nous allons le faire - de façon à démontrer que

5 pendant toute la période où l'accusé était au commandement du corps de

6 Sarajevo-Romanija, la police de Sarajevo passait ses journées et ses nuits

7 à répondre à des appels relatifs à des incidents de pilonnage et de tirs

8 embusqués qui se produisaient partout dans la ville à n'importe quelle

9 heure et n'importe quelle saison. Nous ne cherchons pas à faire verser au

10 dossier les rapports sur lesquels est basé ce document, ni les éléments y

11 contenu. La personne qui a fait cette déclaration n'est pas disponible pour

12 le contre-interrogatoire. Nous ne faisons pas verser ce rapport par

13 l'intermédiaire d'un employé du bureau du Procureur, ce qui a déjà posé

14 problème par le passé.

15 Nous demandons à que soient examinés des documents concernant les

16 observations réalisées par des officiers de police qui agissaient dans le

17 cadre de leur profession dont c'était le devoir légal de faire ce genre

18 d'observation, et nous le faisons pour démontrer l'étendue des actes de

19 l'accusé.

20 Me Tapuskovic indique que si M. Kucanin pouvait répondre quant à sa

21 méthodologie, alors le tableau pourra être utilisé. Mais le tableau n'est

22 qu'une simple compilation des rapports de police avec des heures, des

23 adresses, des nombres de victimes, le type d'appel; dans la colonne de

24 droite, les noms des victimes. Il y a des blancs parce que parfois on

25 n'avait pas les données dans le rapport de police pour tel ou tel rubrique.

26 Mais ce que je suggère à la Cour, à la Chambre, c'est que devant ce

27 Tribunal, et conformément à la jurisprudence de notre Tribunal depuis le

28 mois d'octobre, et à ce qui est d'ailleurs référencé dans la requête écrite

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1 de l'Accusation, ce type de document est admissible, quoi qu'il en soit des

2 limitations placées sur ce type de pièce par d'autres Chambres du Tribunal.

3 Je pense que pour ce qui est de ce à quoi M. Tapuskovic a fait allusion,

4 nous avons déposé devant la Chambre une requête écrite il y a déjà

5 plusieurs semaines pour préciser que nous avions l'intention de faire ceci.

6 Nous en avons prévenu la Défense par e-mail vendredi dernier. Nous

7 l'avions prévenu que ce tableau allait être présenté à la Chambre par

8 l'intermédiaire de ce témoin, et nous l'avons dûment prévenu, et nous

9 l'avons d'ailleurs également fait valoir au greffe aujourd'hui même.

10 Donc, pour toutes ces raisons, Monsieur le Président, et je ne vais pas

11 relire la requête faite par l'Accusation il y a déjà plusieurs semaines, je

12 pense que cette requête montrerait tout à fait que les pièces sont tout à

13 fait admissibles. Je pense que tout ceci résume très bien le droit. Il me

14 semble évident que pour l'argumentaire de l'Accusation, et pour démontrer

15 l'existence de cette campagne, la pièce est nécessaire et je pense qu'elle

16 est admissible une fois que j'aurais posé quelques questions assez

17 fondamentales au témoin.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est ce que je voulais

19 savoir, à savoir avant toute objection il me semble que nous ne savions pas

20 sur quoi la demande de présenter cette pièce était fondée. Je pense donc

21 que l'objection était prématurée.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Docherty, cette requête

23 écrite n'était-elle pas invalidée dès lors que le témoin prévu n'a pas pu

24 se joindre à nous ?

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Juges. La

26 raison en est que lorsque la Chambre a rejeté la demande de l'Accusation de

27 modifier la liste 65 ter des témoins et d'ajouter sur cette liste 65 ter le

28 substitut du monsieur du témoin en question, la Chambre a également noté en

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1 fin de dernière page de sa décision, qu'il y avait d'autres témoins de

2 catégories similaires que M. Vejzagic, à savoir d'autres policiers qui

3 étaient également sur la liste des témoins de l'Accusation, et donc on nous

4 a d'une certaine façon permis de faire passer ce tableau par le biais

5 d'autres policiers.

6 La décision de la Chambre avait trait à la notification et au moment où la

7 requête de l'Accusation avait été présentée, donc ne concernait pas de

8 remplacer M. Kucanin. Il ne s'agissait pas, en fait, des mérites

9 spécifiques du document en question.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qu'il devrait être fait, c'est

12 que vous devriez jeter les fondements pour que ces documents soient versés

13 au dossier, et après demander le versement au dossier de ces documents, à

14 quel moment la Chambre considérera cela après avoir entendu vos arguments

15 pour ce qui est de l'admissibilité de ce document.

16 M. DOCHERTY : [interprétation]

17 Q. Donc, Monsieur Turkovic, continuons. Voyez-vous sur l'écran qui est

18 devant vous le tableau en anglais et en B/C/S que vous avez parcouru ?

19 R. Oui.

20 Q. Aviez-vous vu les rapports de police sur lesquels ce tableau est basé ?

21 R. Oui.

22 Q. Au cours de votre formation et sur la base de votre expérience, pour ce

23 qui est des institutions de la police en Bosnie-Herzégovine, pouvez-vous

24 dire que ces rapports de police proviennent de votre organe ou d'un autre

25 organe de police ?

26 R. Il y a toutes sortes de rapports. Il y avait des dossiers médicaux, par

27 exemple. Mais la plupart de ces documents proviennent de la police.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai remarqué que vous avez dit

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1 qu'il y a toutes sortes de rapports. Qui concernent quoi ? Pouvez-vous me

2 donner un exemple ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a, par exemple, des dossiers médicaux,

4 pour ce qui est des blessures des personnes, que la police ajoute en tant

5 que pièces jointes aux rapports de police.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que cela engloberait

7 également d'autres types de documents qui se rapportent aux accidents de la

8 route ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question. Peut-être que

10 je n'ai pas compris la question. Cela n'englobe pas les documents se

11 rapportant aux accidents de la route.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous me donner un exemple ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être plus clair ?

14 M. DOCHERTY : [interprétation]

15 Q. Certainement. Commençons par la première entrée dans le tableau à

16 gauche. Nous avons ce qu'on appelle le numéro d'enregistrement ou de

17 référence du moyen de preuve; est-ce correct ?

18 M. LE JUGE MINDUA : Oui. J'allais demander que cela soit affiché en

19 anglais.

20 M. DOCHERTY : [interprétation]

21 Q. La colonne suivante, à gauche, c'est intitulé "type", n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et dans cette colonne, je vois deux types d'entrées : SH et SN. Pouvez-

24 vous nous dire ce que cela veut dire, ces abréviations ?

25 R. SN veut dire les tirs de tireurs d'embusqués, et SH, je suppose que

26 cela veut dire les pilonnages.

27 Q. Et la colonne suivante se rapporte à l'heure. Est-ce que c'est l'heure

28 de l'incident ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ensuite, la colonne suivante, c'est le lieu ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque vous avez parcouru ce tableau, avez-vous vu que toutes les

5 adresses indiquées dans cette colonne sont des adresses qui se trouvent

6 dans la ville de Sarajevo ?

7 R. Oui.

8 Q. Prenons, par exemple, la première adresse en haut à titre d'exemple,

9 nous avons le nom de la rue et le numéro de l'immeuble, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Ensuite, en dessous, il est écrit Novo Sarajevo. Est-ce qu'il s'agit

12 d'une municipalité de la ville de Sarajevo ?

13 R. C'est une municipalité de la ville de Sarajevo.

14 Q. Regardons maintenant la colonne suivante intitulée "origine du feu". On

15 a une partie vierge. Ensuite l'autre partie, où il est dit "cimetière

16 juif", n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que cette information est extraite des rapports de police qui

19 nous ont été présentés en résumé sous la forme de ce tableau ?

20 R. Oui.

21 Q. Et la colonne suivante --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comment sait-il que cela a été

23 extrait des rapports de police ? Est-ce qu'il les a parcourus ?

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et vous avez présenté les moyens de

26 preuve qui confirment cela ?

27 M. DOCHERTY : [interprétation] Non. Mais c'est sur la liste de nos

28 questions de fond.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 M. DOCHERTY : [interprétation]

3 Q. Ensuite, la colonne suivante, c'est l'arme utilisée. Est-ce que cela se

4 base également sur les rapports de police ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite, la colonne qui se rapporte au nombre de victimes, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite, cela est divisé en deux parties : ceux qui ont été tués et

10 ceux qui ont été blessés, ceux dans l'avant-dernière colonne ?

11 R. Oui.

12 Q. Et la dernière colonne ou rubrique, où se trouvent les noms des

13 victimes, d'abord nous voyons le nom de famille, ensuite, le prénom,

14 l'année de naissance, et K pour les gens tués, et W pour les gens blessés,

15 au moins en anglais.

16 R. Oui. Mais ici, nous pouvons voir qu'il s'agit du nom de famille, du

17 prénom et du prénom du père.

18 Q. Je vous remercie pour cet éclaircissement. Lorsqu'un policier répond à

19 un appel, est-ce que la pratique exige que le policier enregistre toutes

20 les informations provenant des témoins ou d'une autre source pour ce qui

21 est de l'origine du feu lorsqu'il s'agit de tirs de tireurs embusqués ou du

22 pilonnage, ou lorsque l'appel se rapporte à cela ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est parce que les rapports de police contiennent les informations

25 importantes concernant de tels incidents --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne devriez pas poser des

27 questions directrices pour ce qui est de ces questions. Vous devriez poser

28 des questions au témoin pour lui permettre de témoigner.

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1 M. DOCHERTY : [interprétation]

2 Q. Monsieur Turkovic, selon votre expérience, dites-nous pourquoi la

3 police rédige des rapports, quel est l'objectif de ces rapports, à quelles

4 fins sont-ils utilisés une fois écrits ?

5 R. Les policiers écrivaient les rapports pour ce qui est de leur domaine.

6 Les policiers qui assuraient la sécurité des lieux écrivaient un rapport,

7 le technicien de la police scientifique également. Ensuite, le juge ou une

8 personne qui s'occupe des infractions pénales également. Ils donnaient leur

9 propre opinion par rapport à cela. Il y en avait qui recueillaient des

10 déclarations de témoin, et cetera.

11 Q. Après que tous ces rapports sont écrits, relus et dactylographiés, à

12 quelle fin ces rapports sont-ils utilisés ? Qui utilise ces rapports de

13 police ?

14 R. Ces rapports de police ont été remis aux services compétents, et après

15 on les envoie au tribunal si cela est nécessaire.

16 Q. En Bosnie, puisque dans des différents pays les procédures d'enquête

17 sont différentes, en Bosnie, quel est le rôle du juge d'instruction pour ce

18 qui est du système juridique et d'application des lois et des enquêtes ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, il aurait été mieux d'entendre le témoin dans l'interrogatoire

22 principal et le contre-interrogatoire parce qu'il est un technicien de la

23 police scientifique qui ne faisait que prendre des photographies, et

24 seulement à partir de la fin de l'année 1994. Il devrait être l'inspecteur

25 de police haut placé pour nous donner de telles informations si on parle

26 des choses qui vont surcharger le dossier de cette affaire. En même temps,

27 le témoin n'a vu aucun de ces documents qui se rapportent à un grand nombre

28 d'incidents, je pense que l'Accusation n'a pas besoin de prouver quoi que

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1 ce soit. L'Accusation ne peut que proposer ces documents au versement au

2 dossier, ces documents qui n'ont pas été vérifiés, authentifiés de la part

3 d'un inspecteur de police haut placé --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je vous prie

5 d'attendre. Je vais réagir à vos propos. J'ai dit quelle est la procédure à

6 adopter. L'Accusation demande de jeter les fondements pour le versement de

7 ces documents au dossier.

8 Je ne sais pas s'il va réussir ou pas, et s'il réussit il peut

9 demander le versement au dossier de ces documents et après, je suis obligé

10 d'entendre vos objections.

11 M. DOCHERTY : [interprétation]

12 Q. Monsieur Turkovic, nous avons parlé des rapports de police et de la fin

13 pour laquelle ces rapports ont été rédigés. Et pour vous préparer pour la

14 question suivante, je vous ai demandé de nous donner de courtes

15 descriptions du rôle du juge d'instruction en Bosnie-Herzégovine pour ce

16 qui est du système judiciaire d'enquête en Bosnie.

17 R. Alors brièvement, le juge d'instruction fait sa propre évaluation quant

18 à la présentation des éléments recueillis et du matériel qu'il reçoit de la

19 police.

20 Q. Quel rôle joue la police lorsqu'elle présente les documents, les

21 éléments de preuve recueillis au juge qui préside une affaire ?

22 R. Ce sont des éléments de preuve recueillis sur les lieux, ce sont

23 également des entretiens recueillis par des témoins. Je ne sais pas quoi

24 vous dire de plus.

25 Q. Je ne souhaite pas vous poser de questions directrices, mais votre

26 dernière réponse est quelque peu ambiguë et porte quelque peu à confusion.

27 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ces rapports étaient remis

28 au juge d'instruction ?

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1 R. De mon point de vue, en tant que technicien de la scène du crime de la

2 police scientifique, je remettais mon rapport à mon supérieur et mon

3 travail s'arrêtait là.

4 Q. Alors dites-nous, est-ce que les juges d'instruction examinaient ces

5 rapports pendant la période couvrant l'enquête ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous connaissez un certain M. Vejzagic?

8 R. Vejzagic, oui, c'est quelqu'un que je connais. C'était un enseignant.

9 Il m'a enseigné lorsque j'ai pris mon cours de technicien de la scène du

10 crime dans la police judiciaire et, plus tard, il était le chef d'une

11 section du MUP.

12 Q. Est-ce qu'il était votre supérieur à la suite ?

13 R. Non, ce n'était pas mon supérieur immédiat, mais il y avait un niveau

14 qui nous séparait.

15 Q. Est-ce que vous vous étiez entretenu, au cours de la semaine dernière

16 avec M. Vejzagic concernant ce tableau et les rapports s'y rapportant ?

17 R. Oui.

18 Q. Que vous a-t-il dit, M. Vejzagic, concernant la vérification qu'il a

19 faite des points dans le rapport et concernant la comparaison des rapports

20 s'y afférant ?

21 R. Il a dit qu'il s'agissait de nos rapports à nous, de la police

22 judiciaire, et qu'il avait quelques objections à faire quant à l'épellation

23 de certains mots. Et il a apporté quelques corrections. Et c'est tout.

24 Q. Et depuis votre arrivée à La Haye, est-ce que vous avez vous-même

25 comparé le tableau avec les rapports s'y référant ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque vous parlez des "rapports

28 s'y référant", est-ce que vous faites référence aux rapports --

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] C'est le document ERN -- de la première

2 colonne de gauche.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, donc des documents de la

4 première colonne de gauche. Très bien, merci.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc si l'on prend, par exemple, la

7 première colonne le premier document numéro 0331 à 9234; jusqu'à 9297,

8 c'est 63 documents en tout.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] En fait, il s'agit de 63 pages. Chaque page

10 comporte un numéro ERN spécifique, donc chaque page est identifiée par un

11 numéro ERN et à l'intérieur de ces 63 pages, vous pouvez retrouver toute

12 l'information résumée se trouvant dedans. Il y a beaucoup plus

13 d'information, mais nous avons tiré l'essentiel de ces rapports et nous les

14 avons mis dans ce tableau.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et ce témoin, il connaît ce système,

16 donc est-ce qu'il a lu les 63 pages ?

17 M. DOCHERTY : [interprétation] Justement, c'est ce que je voulais savoir.

18 Il en avait parlé à M. Vejzagic. M. Vejzagic les a vérifiés, le témoin

19 maintenant nous a dit que lui aussi avait examiné ces rapports. Justement,

20 j'allais lui poser la question, à savoir si, à la suite de ses

21 conversations avec M. Vejzagic, s'il peut nous dire qu'est-ce qu'il tire

22 comme conclusion quant à ces rapports.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En fait, je suis quelque peu perdu.

24 Ce M. Vejzagic semble être la personne à qui vous devriez vous adresser.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] M. Vejzagic est la personne que je voulais

26 avoir, mais vous avez pris une décision à la suite de laquelle il ne

27 viendra pas témoigner. Donc, blague à part, Monsieur le Président, je crois

28 que le témoin est en mesure d'établir une base, de nous présenter des

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1 informations. Il est également en mesure de tirer des éléments d'un rapport

2 très volumineux, de les placer dans ce tableau et à la suite de ceci, il

3 peut comparer les deux.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est un témoin qui résume certaines

5 choses ?

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Non, en fait, je crois que le terme employé

7 par le Tribunal était "témoin de résumé" un témoin qui résume. Et à la

8 suite d'une décision prise par ce Tribunal, ce témoin peut représenter ce

9 genre de --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, c'est un témoin qui décrit le

11 contexte, c'est un témoin de contexte, donc ceci est admis.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] En fait, je ne voulais pas employer cette

13 terminologie-là --

14 M. LE JUGE MINDUA : Maintenant, Monsieur le Procureur, avec ce système de

15 "overview witness", "spreadsheet", quel est le moyen à la disposition de la

16 Défense pour contre-interroger, par exemple, parce que sachant que vous-

17 même vous n'avez que très peu de temps, et que la Défense a 45 minutes,

18 est-ce qu'il y a un moyen qui a été prévu pour que la Défense puisse

19 vérifier le contenu ou la véracité de ce document ou la Défense devrait

20 accepter ce document en bloc de façon "overview", comme le "witness" lui-

21 même.

22 M. DOCHERTY : [interprétation] La réponse que je pourrais vous apporter,

23 Monsieur le Juge Mindua, est une communication complète, c'est-à-dire que

24 tous les documents qui sont résumés dans ce tableau ont été communiqués à

25 la Défense, et dans certains cas il y a plus d'un an, mais également toutes

26 les autres pièces se trouvant sur la liste 65 ter également. Ceci a été

27 remis à la fin de 2006, début 2007.

28 De plus, lorsque nous avons présenté nos remarques il y a quelques

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1 semaines, le tableau avait été annexé en tant que pièce à cette requête,

2 donc je crois que la Défense a eu amplement et suffisamment de temps pour

3 vérifier le tout, il n'est peut-être pas nécessaire de vérifier les 218

4 pièces, mais ils ont eu l'occasion néanmoins de vérifier un certain nombre

5 de pièces et de comparer et de voir si ces documents ont été rédigés et

6 préparés de façon correcte et adéquate.

7 Donc, ce n'est pas simplement une question à savoir si nous avions

8 communiqué ces pièces. Nous les avons communiquées. Nous avons également

9 placé tous les rapports de la police sur notre liste de pièces et cela leur

10 a été communiqué il y a assez longtemps.

11 Maintenant, la nature de ces éléments de preuve doit également être

12 prise en compte lorsque nous prenons l'étendue du contre-interrogatoire, il

13 s'agit des éléments de preuve représentant un schéma. C'est un résumé. Ce

14 ne sont pas des témoins qui parleront des faits. Par exemple, j'étais assis

15 dans le tramway, j'ai vu une bombe exploser, et cetera, et cetera. C'est

16 simplement pour prouver certaines choses très générales. Où la police est-

17 elle allée lorsqu'elle a répondu à l'appel ? A quel moment sont-ils allés ?

18 Combien de personnes y avait-il sur place ? Combien de personnes blessées ?

19 Combien de personnes tuées.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous vous appuyez sur ceci

21 parce que pour vous c'était important, n'est-ce pas ?

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, en fait. Le but c'est de montrer la

23 nature de cette campagne, la nature généralisée de cette campagne.

24 Lorsqu'on examine ces éléments de preuve, il faut bien sûr examiner ces

25 éléments de preuve en tant qu'un tout communiquant les uns avec les autres.

26 En fait, il y avait de nombreux tirs de snipers, de tireurs embusqués et,

27 selon moi, c'est quelque chose qu'il nous faut bien sûr démontrer. Mais ces

28 tireurs embusqués ou ces tirs de tireurs embusqués proviennent du

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1 territoire tenu par le RSK. Les tirs de mortier avaient également été tirés

2 depuis un territoire tenu par le RSK, et cetera. Maintenant nous avons un

3 policier qui nous dit après le conflit armé, ceci s'est arrêté, et après le

4 conflit, la police était très occupée à aller partout dans la ville et

5 répondre à ces appels. Donc, ceci nous montre un schéma temporel nous

6 permettant de voir de quelle façon la police a répondu aux appels et à la

7 campagne. Nous pouvons voir également que tout ceci avait été mené à bien

8 par des troupes qui étaient sous le contrôle de l'accusé, donc le but est

9 limité. Lorsque je parle de ce témoin, je ne dis pas que c'est un témoin

10 qui n'est pas important, mais que c'est un témoin qui est "limité". C'est-

11 à-dire que la jurisprudence du Tribunal pénal international nous permet

12 d'admettre ce genre d'éléments de preuve-là.

13 Bien sûr que ce genre d'éléments de preuve est rejeté lorsque c'est

14 quelque chose qui a été présenté par un employé du TPIY qui essaie

15 d'émettre des opinions concernant la culpabilité de l'accusé. Mais ces

16 éléments de preuve généraux, de cette façon-ci, nous permettent de compiler

17 l'information et de dire que les personnes qui rédigent les documents

18 afférents n'ont pas l'obligation de les préparer.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ce sont des décisions de

20 la Chambre d'appel ou des Chambres de première instance ?

21 M. DOCHERTY : [interprétation] En fait, il s'agit des décisions qui se

22 trouvent dans la requête que j'ai déjà présentée. Je l'ai avec moi.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Il nous faut maintenant lever

24 la séance. Lorsque nous reprendrons nos travaux demain après-midi, je vous

25 invite à prendre quelques minutes pour terminer ce que vous étiez en train

26 de nous dire sur l'établissement des fondements. Ensuite, ce sera M.

27 Tapuskovic qui reprendra le contre-interrogatoire.

28 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le jeudi 26 avril

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1 2007, à 14 heures 15.

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