Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 2 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 26.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, vous pouvez

7 poursuivre votre contre-interrogatoire.

8 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic : [Suite]

12 Q. Bonjour, Madame Tabeau. On va continuer là où on s'est arrêté hier. Je

13 vais vous rappeler votre dernière réponse à la question qui était la

14 différence entre la méthode statistique de conflit avec la méthode

15 statistique officielle. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. Je me suis aperçue que dans votre expertise, vous n'avez pas motivé

18 votre choix pour la méthodologie de statistiques de conflit. Pourquoi ? Et

19 est-ce que vous pouvez motiver ce choix maintenant, s'il vous plaît ?

20 R. Vous voulez dire pour mon rapport, n'est-ce pas ? Je pense que je

21 n'avais pas vraiment le choix. On a affaire à une situation de conflit,

22 ici, et comme dans tous les conflits, et Sarajevo n'échappe pas à la règle,

23 les sources relatives aux victimes de ces conflits sont limitées et

24 présentent à de nombreux égards des faiblesses. Il n'est donc pas possible

25 d'appliquer la démarche statistique habituelle ou démographie habituelle.

26 Avec de bonnes sources, un enregistrement systématique de tous les décès et

27 toutes les liaisons, ce n'était simplement pas possible.

28 Q. Tout de même, donc vous avez utilisé comme la meilleure source, d'après

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1 vos dires, dans votre expertise, les données obtenues de deux autorités

2 démographiques ou statistiques respectivement de Republika Srpska et de la

3 Fédération de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, effectivement.

5 Q. Justement. J'ai trouvé dans votre rapport, quand vous parlez de cette

6 source qui est, d'après vous, la plus fiable, que pour la majorité de cas,

7 donc vous avez disposé des extraits de l'acte de décès, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre question. Alors, si

9 vous me dites que les deux plus grandes sources, la base de données de la

10 Republika Srpska et de la BiH utilisaient des documents tels que des actes

11 de décès, effectivement, vous avez raison.

12 Q. Donc, c'était ça plutôt ma constatation, parce que j'ai trouvé ça dans

13 votre rapport. Donc, n'est-ce pas la méthode habituelle pour déterminer la

14 mortalité dans un pays ?

15 R. Le taux de mortalité est obtenu sur des données relatives à

16 l'enregistrement de tous les décès. J'ai utilisé la base de données

17 similaire pour l'élaboration de ce rapport, et effectivement les

18 enregistrements sont en l'occurrence basés sur les certificats de décès ou

19 sur les actes de décès.

20 La différence, c'est que pour ce qui est de la base de données que

21 j'ai utilisée, il s'agit d'une source incomplète. Comme je le sais, comme

22 les autorités le savent, il y a des faiblesses qui, en temps de paix,

23 c'est-à-dire en temps normal, n'existeraient pas.

24 Q. Et est-ce que rapidement vous pouvez expliquer quelles étaient donc ces

25 faiblesses qui motivaient votre choix de méthode de statistique de

26 conflits, alors que vous aviez ces deux bases de données assez fiables

27 d'après vos dires ?

28 R. D'abord, je ne voudrais pas donner l'impression qu'il existe des

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1 méthodes statistiques différentes utilisées d'une part dans les

2 statistiques officielles et d'autre part dans les recherches statistiques

3 en matière de conflit. Les méthodes statistiques proprement dites sont les

4 mêmes. Ce qui est différent, c'est la disponibilité d'informations. Ici, je

5 me réfère aux sources. Nous n'avons pas les mêmes sources en situation de

6 conflit qu'en temps de paix. Mais les méthodes sont chaque fois identiques;

7 leur application et la manière de les appliquer sont différentes en raison

8 des sources.

9 Quelle était l'autre partie de votre question ? Oui, les faiblesses

10 des sources. La première faiblesse importante, c'est que les

11 enregistrements sont incomplets. Nous sommes quasi-certains de ce que cette

12 source est incomplète. Cela s'explique par le fait que lors du conflit, les

13 autorités statistiques ne pouvaient fonctionner normalement. Il régnait un

14 chaos, et tous les rapports n'étaient pas reçus et enregistrés à temps.

15 D'autre part, il existait des flux migratoires importants en Bosnie

16 lors du conflit, et ce, dés le début du conflit. A la fin du conflit, à peu

17 près 50 % de la population s'était déplacée, ce qui représente plus d'un

18 million de personnes qui n'habitaient plus au même endroit qu'avant la

19 guerre. Il s'agissait en partie de personnes déplacées à l'intérieur de

20 leur propre pays et en partie de personnes qui ont quitté la Bosnie en

21 raison du conflit.

22 Donc, ces flux migratoires importants engendraient des difficultés, si bien

23 que les familles ne pouvaient pas notifier en temps voulu les autorités

24 compétentes. Ça, c'est une des lacunes. D'autre part, les actes de décès

25 requis n'étaient pas toujours disponibles pour chaque enregistrement. Les

26 actes de décès étaient annexés à 75 % approximativement des enregistrements

27 dans les bases de données en moyenne. Je ne parle pas de chiffres

28 spécifiques.

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1 La manière dont les rapports étaient dressés n'était pas toujours

2 adéquate du fait des situations traumatiques qui existaient, et certains

3 détails manquaient, comme par exemple des dates, ou elles étaient erronées,

4 ou parfois les noms d'endroits étaient mal orthographiés. Voilà le type

5 d'insuffisances que l'on pouvait constater dans ces bases de données.

6 Merci.

7 Q. Mais, Madame Tabeau, nous avons eu devant cette Chambre d'autres

8 preuves que les autorités bosniaques - je parle maintenant de la partie

9 contrôlée par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine - tenaient presque tous

10 les registres à jour. Je parle là donc des registres, donc de l'état civil

11 de décès. Après, donc on l'a vu devant cette Chambre, les rapports des

12 médecins légistes constatant les morts accidentelles ou dues, disons, à des

13 causes violentes. Vous n'avez pas utilisé ces sources, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne vois pas vraiment les sources dont vous voulez parler. Vous

15 parlez de rapports de légistes; c'est cela, de la part des autorités

16 bosniennes ? C'est cela que vous voulez dire ?

17 Q. Donc, à la question, il me semble, de M. le Juge Harhoff, donc vous

18 avez répondu que pour les morts donc qui vont pas à l'hôpital, on ne peut

19 pas les retrouver dans les registres des hôpitaux. Ici, donc on a eu

20 d'autres preuves, donc on a vu que la mort quand même dans la majorité,

21 donc je suis -- je ne peux pas dire si c'était dans tous les cas, mais dans

22 la majorité des cas, la mort était -- le décès était constaté par un

23 médecin légiste, comme ça se fait donc dans tous les Etats normaux. Mais

24 vous n'avez pas utilisé cette base de données, n'est-ce pas, pour votre

25 rapport ?

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cette question,

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1 car elle est vague. Le conseil n'a pas indiqué quelle était la source

2 qu'elle visait. Elle parle du fait que des personnes décédées ne sont pas

3 amenées à l'hôpital, et je dois dire que je n'ai aucune idée de la base de

4 données au sujet de laquelle on interroge le témoin.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, de quelle base de

6 données voulez-vous parler ?

7 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, donc je parle des registres de décès

8 constatés dans les hôpitaux de Sarajevo qu'on a eu l'occasion de voir de --

9 donc ces preuves devant cette Chambre, on les a présentées. C'est le

10 Procureur qui les a présentées.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

12 Mme ISAILOVIC : Donc, ma question était : est-ce -- donc je le sais que la

13 question -- c'était la raison pour laquelle --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Tabeau, est-ce que vous vous

15 êtes prévalue, est-ce que vous avez utilisé les informations provenant de

16 l'enregistrement des décès dans les hôpitaux ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous en avons parlé brièvement

18 hier, et j'ai dit que les informations des hôpitaux sont disponibles dans

19 la mesure où il s'agit de personnes qui ont succombé à leurs blessures dans

20 les hôpitaux. Et je dis cela, c'est disponible, mais il s'agit d'un nombre

21 d'enregistrements limité puisqu'il s'agit d'enregistrements qui concernent

22 le petit nombre de personnes blessées dans la période qui est couverte par

23 l'acte d'accusation. Il s'agit de 405 personnes pour lesquelles je

24 disposais de documentation détaillée. Donc, pour ceux qui sont décédés, il

25 y a en plus un acte de décès délivré par un hôpital.

26 Mais d'une manière générale, les personnes qui succombaient dans la

27 rue et pas à l'hôpital n'étaient pas amenées à l'hôpital et ne se voyaient

28 donc pas délivrer le certificat de décès. Ce n'est pas la pratique générale

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1 lorsqu'il s'agit d'enregistrement de décès. La famille a l'obligation de

2 notifier le décès aux autorités, et ce, à l'aide d'un certificat de décès

3 qui doit être normalement délivré par un médecin ou toute autre personne

4 qualifiée ou disposant d'une formation médicale, et en principe, cela doit

5 faire l'objet d'une procédure entre la famille et les autorités. Mais tous

6 les décès ne doivent pas nécessairement être signalés à l'hôpital afin

7 qu'ils soient enregistrés.

8 Mme ISAILOVIC :

9 Q. Tout d'abord, donc il ne faut pas, peut-être, pour la Chambre,

10 confondre, peut-être c'est à cause de l'interprétation, parce que j'ai

11 entendu 405 cas enregistrés dans les hôpitaux, mais d'après mes souvenirs,

12 donc à la lecture de votre rapport, il me semble que ce chiffre

13 correspondrait au nombre de blessés hospitalisés; 405, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, il s'agit de 405 personnes blessées. Il s'agit d'un petit nombre

15 de personnes blessées qui se sont retrouvées à l'hôpital, et pour ces

16 personnes, nous avons également pour ceux qui ont succombé à leurs

17 blessures, disais-je, nous avons également des informations relatives aux

18 décès fournies par l'hôpital. Mais on parle d'un petit groupe, d'une petite

19 cohorte. D'une manière générale, si l'on veut -- ou excusez-moi. Ne tenez

20 pas compte de mes dernières paroles juste avant.

21 Q. Ma question suivante est : d'où tenez-vous cette information, que les

22 gens donc mouraient dans la rue et, bon, qu'ils n'étaient pas amenés par

23 les policiers aux hôpitaux ?

24 R. Où est-ce que j'ai eu des informations selon lesquelles des personnes

25 mouraient dans la rue ? Mais ce sont des informations qui ne figurent pas

26 directement dans les bases de données que j'ai utilisées. Compte tenu des

27 lieux où ces personnes sont décédées, bien entendu, certains endroits,

28 certains noms de rues sont évoqués comme lieux de décès. Il ne fait aucun

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1 doute qu'ils mouraient partout : dans des voitures, dans des trams, dans la

2 rivière, dans leurs appartements, dans la rue, et cetera. Les décès se

3 produisaient partout.

4 Cela, c'est une première chose. Quant à savoir s'ils étaient amenés ou non

5 à l'hôpital, s'ils avaient été amenés, s'ils avaient été tous amenés à

6 l'hôpital, je pense qu'il y aurait des traces dans le registre de

7 l'hôpital. Il faut que je vous explique un petit peu la partie du projet

8 consacrée aux registres des hôpitaux.

9 Le bureau du Procureur a organisé ce projet en 1997, et l'objectif étant de

10 recueillir toutes les informations figurant dans les hôpitaux et portant

11 sur les personnes blessées à l'occasion du conflit. Un groupe d'enquêteurs

12 du bureau du Procureur a donc visité trois hôpitaux à Sarajevo; Kosevo,

13 Hôpital national et Dobrinja. Ils demandaient au personnel des hôpitaux

14 d'extraire de leurs archives tous les dossiers relatifs aux patients

15 hospitalisés lors du conflit. D'une manière générale, des milliers de

16 dossiers étaient disponibles dans les hôpitaux, mais le bureau du Procureur

17 n'était intéressé que par les dossiers relatifs aux patients blessés par

18 des armes à feu, c'est-à-dire des tirs de mortier ou des tirs de tireurs

19 embusqués en situation de conflit. Les dossiers que voulait le bureau du

20 Procureur étaient ceux des civils.

21 Il est difficile de savoir qui est un civil sans savoir les

22 circonstances dans lesquelles la personne a été blessée. Le principe

23 général appliqué en l'occurrence était que tous les fichiers choisis

24 étaient des fichiers relatifs à des femmes, et s'il s'agissait d'hommes,

25 l'âge requis était inférieur à 18 ans ou supérieur à 60 ans, donc les

26 hommes en âge de porter les armes étaient exclus de cette sélection.

27 A la suite de ce projet, un peu plus de 3 000 dossiers ont été obtenus dans

28 ces trois grands hôpitaux et portant sur la totalité du conflit, c'est-à-

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1 dire avril 1992 jusqu'à novembre 1995. Sur ces 3 000 dossiers, un petit

2 échantillon, c'est-à-dire 405 cas ont été retenus comme pertinents dans le

3 cadre de cet acte d'accusation. C'est ainsi que nous avons obtenu cette

4 documentation.

5 Q. Mais Madame Tabeau, je vais revenir à ma, plutôt, constatation, donc je

6 vous demande uniquement de me répondre par oui ou non. Donc, vous n'avez

7 pas utilisé les registres tenus par les médecins légistes dans les

8 hôpitaux, au moins trois dont les registres ont été consultés pour les

9 blessés; oui ou non ?

10 R. Je pense pour devoir vous dire que je ne suis absolument pas d'accord.

11 En effet, j'ai utilisé les actes de décès. Il s'agit des documents qui sont

12 délivrés par les légistes en cas de décès. Je les ai utilisés, car ce sont

13 les plus grandes bases de données que j'ai utilisées, celles de l'ABiH et

14 celles de la Republika Srpska. Ces bases de données ont pour documentation

15 sous-jacente les actes de décès et d'autres documents attestant du décès de

16 la personne, donc je m'inscris totalement en faux. J'ai utilisé les

17 certificats de décès, les actes de décès, mais je n'ai pas utilisé les

18 documents issus des hôpitaux, car cela n'était pas nécessaire.

19 Je peux vous expliquer pourquoi ce n'était pas nécessaire. Je pense que les

20 actes de décès utilisés par les autorités statistiques dans les deux

21 entités politiques provenaient en toute ressemblance des hôpitaux

22 également.

23 Q. Je vais revenir donc à mes questions, et vous allez voir pourquoi je

24 vous pose toutes ces questions. Dans la statistique de conflit, on utilise

25 ce que vous appelez donc extrapolation. C'est la méthode donc qui est

26 caractéristique pour les situations de conflit où on ne dispose pas de

27 sources fiables pour déterminer vraiment le nombre exact de décès, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. J'ai utilisé l'extrapolation pour améliorer les statistiques relatives

2 aux personnes blessées. Je n'ai pas fait d'extrapolation pour les décès.

3 J'ai produit des statistiques relatives aux décès qui sont basées sur une

4 approche de comptabilisation. Il s'agit simplement de compter, de

5 rechercher toutes les personnes et d'en faire la somme, tout simplement.

6 Cela, c'est l'approche comptabilisation.

7 Q. Mais vous avez aussi rajusté les données obtenues des sources que vous

8 avez utilisées pour les morts, donc.

9 Et on va voir tout à l'heure, donc tout de suite, ce sont vos

10 tableaux donc où vous constatez les nombres de morts trouvés dans les

11 sources, et après vous faites le rajustement d'après des méthodes qu'on

12 utilise dans les statistiques de conflit donc où on fait des hypothèses de

13 ce qui s'est passé, donc on ne constate pas ce qui s'est vraiment passé,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je pense que vous parlez des deux types de minimums, de nombres

16 minimums dont j'ai parlé sur le sujet, donc le minimum "minimorum" et le

17 minimum plus probable. Enfin, ce sont ces deux types de minimums.

18 Effectivement, j'ai dû effectuer un ajustement. Effectivement, c'est une

19 extrapolation combinée avec une comptabilisation des chiffres. J'ai

20 présenté le chiffre le plus probable. Je ne pense pas que ce soit une

21 démarche erronée. C'est une méthode fréquemment utilisée non seulement en

22 situation de conflit, donc en matière de démographie des conflits. Non, en

23 démographie historique, c'est une méthode qui est également fréquemment

24 utilisée. Je pense qu'il y a des motivations statistiques tout à fait

25 justifiées que l'on peut trouver dans la pratique normale en matière de

26 statistiques de procéder de la sorte.

27 Q. Donc, Madame Tabeau, je vous demande de me confirmer que la

28 "differencia specifica" donc entre les deux statistiques, la plus

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1 importante, c'est que dans la statistique de conflit, vous utilisez ces

2 méthodes donc d'expliquer les choses que vous ne savez pas parce que vous

3 ne disposez pas de sources, alors que dans la statistique démographique,

4 vous présentez les choses qui sont vraies parce que vous disposez des

5 registres tenus, par exemple dans ce cas de nombres de morts, n'est-ce pas

6 ? C'est la différence essentielle entre les deux méthodes ?

7 R. En fait, vous parlez de l'explication, et je n'ai pas fait cela dans ce

8 rapport. Je n'ai rien expliqué. Je me suis bornée à présenter les

9 statistiques qui mesurent le nombre de victimes exprimé en nombre de

10 blessés et de tués. Les mesures peuvent être exprimées à la suite d'une

11 démarche de comptabilisation ou sur la base d'une estimation.

12 Les estimations, de quoi s'agit-il ? Ce sont des interprétations des

13 visions statistiques de certains indicateurs. Les estimations, même si

14 elles ne se basent pas sur une comptabilisation, les estimations sont

15 fondées sur des données d'une part existantes et d'autre part sur certains

16 postulats que nous appliquons aux données disponibles, certaines

17 hypothèses, en d'autres termes. Je pense que les chiffres obtenus sur la

18 base de la comptabilisation et obtenus à la suite d'estimations sont

19 fréquemment utilisés en matière de recherche relative aux conflits et en

20 même temps dans la démographie et dans les statistiques officielles. Par

21 exemple, pour ce qui est des retraites, les régimes de retraite sont basés

22 sur des estimations d'espérance de vie.

23 Il ne s'agit d'observations à la suite d'une comptabilisation; il

24 s'agit d'estimations. Il existe des modèles qui sont utilisés pour

25 l'établissement des budgets des Etats. Ce sont des estimations, ce ne sont

26 pas chiffres absolus comptabilisés. Mais c'est tout ce que nous pouvons

27 faire, et nous sommes aussi proches de la vérité qu'il est possible d'être.

28 Q. Et justement, Madame Tabeau, vous avez utilisé cette méthode donc

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1 d'estimation dans votre rapport, n'est-ce pas ?

2 R. Les deux; j'ai utilisé la comptabilisation et l'estimation,

3 effectivement.

4 Q. Ma dernière question concernait donc les sources que vous n'avez pas

5 utilisées. Donc, la police bosniaque établit des registres de tous les

6 incidents qui se sont passés, donc suite -- d'après leur interprétation,

7 donc tirs embusqués et bombardements provenant de l'armée de la Republika

8 Srpska. Et on a vu ici, on a même dans notre dossier donc les données, il

9 me semble, complètes provenant de la police.

10 Et, disons, pour le territoire de Sarajevo contrôlé par l'ABiH. Est-

11 ce que vous étiez au courant de ces registres ?

12 R. Vous voulez savoir si je connaissais l'existence de ces registres ?

13 Oui, je savais que le bureau du Procureur dressait ces registres, et

14 l'équipe de l'Accusation dressait une base de données sur la base de ces

15 enregistrements. J'aurais bien voulu analyser ces données, mais pour

16 plusieurs raisons, cela n'a pas été possible. C'est tout ce que je peux

17 vous répondre.

18 Q. Et pourquoi cela n'a pas été possible ?

19 R. Pour des raisons de temps, surtout. J'aurais vraiment voulu traiter ces

20 données, mais le temps faisait défaut, les échéances étaient très

21 rapprochées pour pouvoir terminer ce rapport. C'est la seule et unique

22 raison pour laquelle je n'ai pas pu traiter ces données.

23 Q. Votre réponse à propos du temps, admettons, un petit peu, vous êtes au

24 courant que cet acte d'accusation datait de 1998 ?

25 R. Oui, mais est-ce que vous savez sur combien d'affaires j'ai travaillé

26 dans ce Tribunal ? Ce n'est pas la seule affaire sur laquelle j'ai

27 travaillé.

28 Q. Mais d'après vous, est-ce que ces registres avec les données des

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1 policiers précisant les morts, les blessés dans les incidents supposément

2 provenant où le tir provenait du côté de l'armée de Republika Srpska, est-

3 ce que ça serait des sources de grande qualité pour établir ce qu'il vous

4 fallait, donc de faire la différence entre les morts violemment à cause de

5 la guerre et d'autres morts violentes ?

6 R. Pour autant que je connaisse les données, mais je ne connais pas très

7 bien cette source, j'ai malgré tout une opinion au sujet de ces données.

8 Pour de nombreux incidents, les victimes étaient enregistrées sous la force

9 de statistiques consolidées; simplement les chiffres étaient disponibles.

10 Il n'y avait pas de noms et d'informations personnelles. Du point de vue du

11 travail que nous avons relié pour ce rapport, c'est une faiblesse. Ce qui a

12 été présenté pour ce rapport ne serait pas possible pour ces données.

13 Mais j'estime que l'étude des données relatives aux incidents, qu'il

14 s'agisse de bombardements ou de tirs de tireurs embusqués, pourrait

15 enrichir utilement les statistiques présentées dans ce rapport, bien qu'il

16 s'agisse simplement d'une autre source, d'une source supplémentaire au

17 sujet des mêmes victimes. Effectivement, cela permettrait d'encore mieux

18 comprendre ce que nous avons présenté dans ce rapport.

19 Q. Les preuves que la Chambre a vues jusqu'à maintenant démontrent

20 que tous les registres de police sur le territoire de Sarajevo contrôlé par

21 l'ABiH contenaient des noms, des prénoms, dates de naissance. Donc, est-ce

22 que ça aurait été des sources de bonne qualité alors pour vous ?

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je crois

24 qu'il y a une mauvaise interprétation des dires, parce que dans la

25 déclaration, il est dit que les renseignements utilisés pour le tableau

26 versé au dossier la semaine passée devaient avoir en soi ces éléments pour

27 être retenus. Je crois que le témoin apportera des éléments de preuve

28 complémentaires pour ce qui est des critères utilisés. Je ne pense pas que

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1 ceci constitue une façon correcte d'interpréter les choses, parce que tous

2 les enregistrements n'avaient pas les informations personnelles des

3 victimes. Je ne pense pas que cela ait fait partie des notes.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Et je crois me souvenir que cela ne fait pas

5 partie du compte rendu. Je ne pense pas que les renseignements sur toutes

6 les victimes aient été portés dans les rapports, parce que dans certains

7 rapports, il n'y a pas eu d'informations concernant les victimes.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, je crois que nous allons tenir

9 compte de cela, Madame Isailovic.

10 Mme ISAILOVIC : Il faut que j'avoue que je n'ai rien compris dans

11 l'objection de M. Docherty, comme si je n'étais pas présente, parce que je

12 n'ai pas eu le temps de regarder donc le transcript. Quelle déclaration,

13 donc on pense à quelle déclaration ? Je ne vois pas dans mon --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois comprendre l'objection qui

15 porte sur la formulation de votre question, et il est dit que dans les

16 rapports du secteur de police, il a été porté les noms, prénoms, les dates

17 de naissance d'un certain nombre de personnes avec une autre série de

18 renseignements. Et vous, vous avez demandé au témoin si cela constituait

19 une source de qualité. M. Docherty a dit que les éléments de preuve n'ont

20 pas montré que les rapports de police aient comporté chacun des éléments

21 que vous avez cités et auxquels vous avez fait référence auprès du témoin.

22 Peut-être pourriez-vous juste reformuler votre question.

23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, si j'ai bien compris, donc M.

24 Docherty a contesté la qualité de sa propre preuve, donc il a dit que les -

25 - je n'ai pas très bien compris alors, donc. Est-ce que M. Docherty a dit -

26 -

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Ce que M. Docherty a dit, c'est

28 que vous avez formulé votre question partant d'éléments de preuve et que

Page 5525

1 vous avez mal interprété la preuve avancée, puisque vous avez laissé

2 entendre que le témoin, que les éléments de preuve présentés par le témoin,

3 à savoir qu'elle ait indiqué que les rapports de police aient disposé de

4 certains renseignements, noms, prénoms, et cetera, alors que ce n'est pas

5 ce qu'elle dit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y a là deux choses. D'un côté,

9 il y a la sélection des rapports de police présentés par l'Accusation et

10 une autre documentation bien plus grande, bien plus volumineuse sur ces

11 mêmes incidents, pour autant que je le comprenne. Je ne connaissais pas

12 quelle a été la sélection faite par le bureau du Procureur. Peut-être cela

13 a-t-il inclus des renseignements personnels présentés par l'Accusation.

14 Mais je connais l'image plus grande pour ce qui est de cette base de

15 données et je sais qu'il y a différents types de rapports de police dans

16 cette même source.

17 Certains rapports sont très généraux, qui ne comportent que le nombre de

18 victimes sans donner de détails personnels ou individuels sur ces

19 personnes, et d'autres sont très grands du côté des informations, avec tous

20 les renseignements. Mais il est inexact de dire d'une manière générale que

21 la totalité des rapports ne disposent pas des noms et des autres

22 renseignements personnels. Ce n'est pas vrai. Certains disposent de ces

23 renseignements et certains n'en disposent pas. C'est la situation telle

24 qu'elle se présente.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. C'est votre position. Dans

26 certains rapports, il y a les renseignements personnels, et dans d'autres

27 ils n'y sont pas.

28 Mme ISAILOVIC :

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1 Q. Revenons-en maintenant aux sources que vous avez utilisées et à vos

2 échantillons dits Sarajevo Dix et Sarajevo Six.

3 Tout d'abord, donc vous avez utilisé les données fournies par les autorités

4 statistiques de la Republika Srpska et de la Fédération de Bosnie-

5 Herzégovine, donc ça a été mis à jour donc sur commande du bureau de

6 Procureur, n'est-ce pas ?

7 R. Les bases de données ont été mises en place sur la demande du bureau du

8 Procureur.

9 Q. Donc, après, vous avez procédé de la façon que vous avez rapproché ces

10 deux bases de données, donc vous avez obtenu une base de données contenant

11 à la fois les enregistrements faits par les autorités statistiques de

12 Republika Srpska et des autorités, de l'autorité statistique de Fédération

13 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. A un moment donné, nous avons mis ensemble ces deux bases de

15 données. Nous l'avons fait parce que ces deux bases de données sont

16 relativement distantes étant donné que la base de données de la Republika

17 Srpska est liée au territoire de la Republika Srpska, alors que la base de

18 données de la Fédération de Bosnie-Herzégovine se rapporte au territoire de

19 la Fédération.

20 Mais il y a juste un petit secteur où cela se recouvre mutuellement. Il y a

21 des rapports qui sont repris dans les deux, mais pas beaucoup.

22 Q. Donc, je suppose qu'une des consignes données aux autorités

23 statistiques de deux entités respectives était de mentionner la

24 municipalité où s'est produit le décès, n'est-ce pas ?

25 R. Nous n'avons pas fourni d'instructions sur les détails. D'une manière

26 générale, nous avons requis une documentation disponible auprès des

27 autorités, une documentation qui se rapporte à la période des conflits afin

28 que ceux-ci soient portés dans les ordinateurs. Mais les autorités

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1 statistiques elles-mêmes ont décidé de la façon dont il convenait de le

2 faire. Chacune de ces autorités s'est servie d'approches normalisées du

3 point de vue statistique avec renseignements normalisés concernant les

4 décès. Et la municipalité où le décès a été enregistré, c'est l'un des

5 éléments qui constitue l'un des éléments standards dans les imprimés, et

6 c'est ce qui est fourni par les autorités statistiques, de façon

7 habituelle.

8 Q. Mais pour vous, Madame Tabeau, je suppose pour établir vos deux

9 échantillons, Sarajevo Six et Sarajevo Dix, donc la mention de la

10 municipalité où la mort s'est produite était une des données prépondérante,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Je ne suis pas tout à fait certaine d'avoir compris la question. Nous

13 nous sommes servis des municipalités en guise d'unités administratives

14 officiellement délimitées. Nous avons utilisé les municipalités existant

15 avant la guerre comme base pour l'enregistrement de toutes les données

16 relatives aux décès. C'est l'approche qui a été utilisée par les autorités

17 statistiques également.

18 Q. Donc, on a dit déjà donc que dans votre base de données rassemblant les

19 données obtenues de deux autorités statistiques se trouvaient donc les

20 enregistrements de décès contenant alors la mention de la municipalité, ce

21 qui vous a permis d'établir vos échantillons Sarajevo Six et Sarajevo Dix,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, cela est en général la situation telle qu'elle s'est présentée.

24 Q. Après donc une fois toutes ces données ressemblées, qui a fait donc la

25 sélection, c'est-à-dire la répartition entre les municipalités, par exemple

26 je parle Stari Grad, Ilidza ? Est-ce que c'était l'ordinateur, donc ? Parce

27 que ces données figuraient déjà dans les feuilles statistiques.

28 R. Je pense qu'il n'y a pas eu de morcellement. C'étaient les

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1 municipalités d'avant-guerre pour lesquelles on a donné des données

2 statistiques.

3 Q. -- pas parlé de "breakdown". Je vais vraiment, donc je vous prie

4 vraiment de m'entendre, de m'écouter tant que se peut -- non.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons perdu l'interprétation

6 pendant un instant.

7 Mme ISAILOVIC :

8 Q. Une fois votre base de données constituée donc des deux, provenant des

9 deux autorités statistiques de Bosnie-Herzégovine et de Republika Srpska,

10 pour répartir après donc les données sur les municipalités différentes, pas

11 pour couper les municipalités, mais pour répartir les données, donc

12 quelqu'un a fait la répartition donc sur ces municipalités. Est-ce que

13 c'était l'ordinateur ? Parce que la municipalité figurait déjà sur la fiche

14 statistique qui était donc après élaborée par l'ordinateur.

15 R. Les noms de municipalités ont été indiqués pour ce qui est de la

16 notification du décès et ce qui a été introduit dans les ordinateurs par le

17 personnel des autorités statistiques qui ont mis en place ces bases de

18 données.

19 Ce que je puis vous fournir, c'est vous fournir davantage de détails.

20 Pour ce qui est des municipalités, il a été utilisé une liste standardisée

21 avec des codes qui se rapportaient aux différentes municipalités. C'est ce

22 qui a été mis en place par les autorités statistiques.

23 Q. Maintenant, je vais prendre un exemple, par exemple la municipalité

24 d'Ilidza. Elle figure dans votre échantillon Sarajevo Six, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, les deux autorités statistiques ont eu la donnée Ilidza où

27 certains, disons, villages ou quartiers de Sarajevo, qu'ils étaient pour

28 eux, qu'ils faisaient pour eux partie de la municipalité d'Ilidza, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Je n'ai pas compris.

3 Je ne vois pas où est le problème. Je ne vois pas ce qui est en remise en

4 cause. Est-ce que vous pourriez reformuler votre question, je vous prie ?

5 Q. Oui, bien sûr. Donc, prenons exemple de municipalité d'Ilidza. Donc, la

6 municipalité d'Ilidza était une municipalité faisant partie de son

7 territoire et pour Republika Srpska et pour la Fédération de Bosnie-

8 Herzégovine. Est-ce que vous saviez ça ?

9 R. Bien sûr, bien sûr. La nouvelle répartition municipale de Bosnie-

10 Herzégovine a été faite après les accords de paix de Dayton et il y a eu

11 partage d'un certain nombre de municipalités en deux; l'une étant attribuée

12 à l'une des entités politiques et l'autre étant attribuée à l'autre entité

13 politique. Plusieurs de ces municipalités de Sarajevo ont été partagées

14 également.

15 Mais ce n'est pas une question abordée par le projet. Les municipalités ont

16 été englobées par les autorités statistiques au sein de ces municipalités

17 après la guerre. Ces municipalités d'après la guerre ont été plus petites

18 que cela n'a été le cas des municipalités avant la guerre, et tout

19 simplement on a rajouté les entrées afin d'englober la totalité du

20 territoire de la municipalité. Ce n'est pas un problème du tout qui serait

21 généré pour ce qui est d'une partialité quelconque au niveau des

22 statistiques. Pourquoi ? Parce que le fondement pour les calculs effectués

23 ont été des entrées de personnes.

24 Nous avons à chaque fois demandé des duplicata pour écarter les

25 individus une fois après avoir étudié la totalité des renseignements

26 individuels se rapportant sur les différentes personnes.

27 Q. Mais Madame Tabeau, vous avez dit que les autorités statistiques ont

28 utilisé les certificats de mort donc établis au moment où la mort s'est

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1 produite, n'est-ce pas ?

2 R. Bien sûr. Mais le nom fait partie du certificat de décès.

3 Q. Ainsi que la municipalité où la mort s'est produite, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact, très probablement. J'ai pris note de tout cela, mais

5 je n'ai pas ici d'extrait de registre de décès.

6 Q. Et parce que les deux - je ne sais pas comment les appeler parce que là

7 ce sont des autorités civiles pendant la guerre, donc - mais une relevant

8 du gouvernement de Bosnie-Herzégovine et l'autre relevant du gouvernement

9 de Republika Srpska établissaient les actes de décès portant les noms de

10 municipalités qui forcément ne démontraient pas, donc n'étaient pas

11 différents parce que pour le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, Hrasnica

12 était Ilidza --

13 R. Je pense que maintenant, j'en arrive à ce à quoi vous vouliez en venir.

14 Ces bases de données étaient établies d'éléments qui venaient de la période

15 de conflit. Bien entendu, il y a des bureaux d'enregistrement locaux pour

16 ce qui est des entrées relatives aux événements, et la population habitant

17 dans un secteur, en cas de décès d'un membre de la famille, était censée

18 autoriser cette autorité statistique locale du décès survenu.

19 Par conséquent, la documentation de la période des conflits provient des

20 différentes autorités locales sur le territoire entier. Les bureaux

21 statistiques fédéraux et celui de la Republika Srpska ont fait un effort

22 pour centraliser ces données statistiques et pour rassembler la

23 documentation en provenance des bureaux locaux vers un bureau central, et

24 c'est suite à cela qu'ils ont complété ce projet pour nous.

25 Cela signifie que ce n'est pas les autorités statistiques de la

26 fédération qui ont rassemblé les certificats de décès ou de la Republika

27 Srpska. Non, pas du tout; la documentation existait avant l'achèvement du

28 projet. Le projet a été complété par les autorités. C'était un processus

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1 qui s'est déroulé, et là j'entends la délivrance des certificats de décès

2 et l'enregistrement des décès. C'est un processus qui s'est déroulé

3 également pendant la période des conflits. Les autorités statistiques ont

4 rétrospectivement rassemblé les données statistiques pour les porter dans

5 les ordinateurs. C'est tout.

6 Pour ce qui est des rapports relatifs aux municipalités, cela s'est

7 fait conformément aux normes en vigueur à l'époque, et les nouvelles

8 municipalités ont été intégrées après les accords de Dayton, c'est-à-dire

9 après le conflit. Je crois donc, là la question ne se pose pas pour ce qui

10 est des municipalités anciennes vis-à-vis des municipalités nouvelles.

11 Q. Mais Madame Tabeau, donc je vais prendre encore un exemple pour que ça

12 soit plus simple possible. Donc, dans votre échantillon Sarajevo Six, donc

13 la municipalité par exemple d'Ilidza, il y a d'autres exemples aussi, c'est

14 presque pour toute municipalité.

15 Donc, vous mettez à la charge de l'accusé donc toutes les morts

16 accidentelles donc survenues à Ilidza pendant le conflit alors que --

17 M. DOCHERTY : [interprétation] Objection. Cette déclaration présente une

18 argumentation et est en train de citer erronément le témoignage. Le témoin

19 n'a pas dit qu'elle reprochait à qui que ce soit les décès. Elle dit

20 simplement qu'elle a collecté des statistiques de décès.

21 Je crois que ce sera retiré.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ou reformulé.

23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, je ne sais pas comment m'exprimer

24 autrement. Je peux parler uniquement au conditionnel, parce qu'hier on a

25 discuté de cela donc pour les conclusions statistiques du rapport. Donc,

26 l'échantillon Sarajevo Six et la période de l'acte d'accusation, donc on

27 dit, et M. Docherty, après l'intervention, quand j'ai dit que ce n'est pas

28 la question à poser, il a dit que ça va être très -- le nombre de victimes

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1 va être très important pour éventuelles peines à infliger à l'accusé.

2 Donc, je n'invente rien. Je ne sais pas comment dire autrement. Je dis que

3 l'échantillon Sarajevo Six et la période de l'acte d'accusation, donc

4 toutes les morts, donc je ne sais pas comment dire autrement, seront mises

5 à la fin à la charge de l'accusé. C'est une contestation. Après, je vais

6 poursuivre ma question si c'est possible. Je ne dis pas que le témoin

7 l'accuse, mais --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, ceci est un

9 argument que l'Accusation peut éventuellement évoquer dans son mémoire de

10 clôture ou à l'occasion de ses plaidoiries, mais dire que le témoin est en

11 train de porter le blâme sur l'accusé pour toutes les morts survenues à

12 Ilidza n'est pas une chose correcte à faire.

13 Si vous voulez, vous pouvez reformuler, sinon vous pouvez passer à un autre

14 sujet.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

16 comment le dire autrement parce qu'on peut regarder donc cet échantillon,

17 et je peux peut-être poser la question autrement.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à un autre sujet. Si vous ne

19 pouvez pas poser la question dans une forme admissible, vous pouvez passer

20 à autre chose.

21 Mme ISAILOVIC :

22 Q. Je vais donner un exemple. Donc, est-ce que pour vous, donc pour les

23 besoins de votre expertise, vous avez comptabilisé tous les morts à Ilidza

24 dans votre échantillon Sarajevo Six, dans la période de l'acte d'accusation

25 contre M. Milosevic ?

26 R. Oui. J'ai inclus Ilidza entière dans ces données statistiques et je

27 crois qu'hier nous sommes tombés d'accord pour dire que le rapport a été à

28 partir d'actes de décès, et non pas d'incidents. Je ne me suis pas servie

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1 de données sur les incidents pour compiler ce rapport, pour des raisons

2 différentes, bien entendu. Mais une fois de plus, ce sont des victimes

3 autres que celles des incidents, quoique cela ne soit pas le cas dans 100 %

4 des cas.

5 Q. Donc, votre échantillon Sarajevo Six comporte respectivement donc la

6 municipalité de Centar, Ilidza, Novi Grad, Novo Sarajevo, Stari Grad et

7 Vogosca, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Partout dans votre échantillon Sarajevo Six, vous comptabilisez donc

10 toutes les morts donc pour lesquelles vous disposez de données, donc

11 survenues sur ces territoires dans la période englobée dans l'acte

12 d'accusation ?

13 R. Dans le secteur de Sarajevo Six, dans la période englobée par l'acte

14 d'accusation; c'est exact.

15 M. LE JUGE MINDUA : La Défense vous demande si vous comptabilisez tous les

16 morts ? S'agit-il de tous les morts ou des morts survenues suite à des fins

17 de guerre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, on part d'une supposition, à

19 savoir de morts violentes liées à la situation de guerre. Nous ne parlons

20 pas des morts naturelles, ici, parce que nous parlons de la situation où il

21 y a eu des conflits. Nous partons d'une hypothèse que nous comprenons, à

22 savoir celle que nous comprenons de quoi il est question ici. Il y a des

23 données statistiques pertinentes pour le procès, et à l'acte d'accusation,

24 il ne peut être question de mort naturelle. Nous ne parlons pas de cela.

25 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]

26 Mme ISAILOVIC :

27 Q. Pour inclure les données dans votre échantillon Sarajevo Six pour la

28 période donc de l'acte d'accusation contre M. Dragomir Milosevic, vous

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1 n'avez pas la distinction entre les morts survenues sur le territoire

2 d'Ilidza contrôlé par l'ABiH et sur le territoire d'Ilidza contrôlé par

3 l'ABiH. Est-ce que c'est ça, l'interprétation correcte ?

4 R. Non, nous ne l'avons pas fait.

5 Q. Donc, juste pour que ça soit vraiment très clair, vous n'avez pas fait

6 cette distinction ?

7 R. Je n'ai pas fait cette distinction parce que je n'ai pas été en mesure

8 de me servir des renseignements relatifs aux incidents.

9 Q. Donc, c'était justement ça ma question depuis le début, mais bon, à

10 cause de -- excusez-moi.

11 Maintenant, donc pour ce qui est de méthodes d'estimations que vous avez

12 utilisées également dans votre rapport, donc j'invite tout le monde à

13 regarder le tableau numéro 2 qui se trouve sur la page 15 de votre rapport,

14 donc on va se pencher un moment là-dessus.

15 Et voilà, pour établir ce tableau, donc, Madame Tobeau, vous avez utilisé

16 les données statistiques donc pour 10 municipalités de Sarajevo donc entre

17 1989 et 1991, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et est-ce que donc il est juste de dire que ce sont les morts donc

20 ayant eu lieu dans le temps de paix dans ces municipalités ?

21 R. Oui.

22 Q. Et pour les besoins de votre rapport, donc vous avez établi donc une

23 moyenne par an de morts pour cet échantillon Sarajevo Dix, n'est-ce pas,

24 donc pour ces années ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Et après, donc vous avez multiplié ça par quatre, donc cette moyenne,

27 donc pour obtenir donc une estimation de morts, disons, s'il n'y avait pas

28 de guerre donc dans ces municipalités. Donc, vous avez obtenu - je sais pas

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1 pourquoi, d'ailleurs, moi j'ai obtenu 14 168 - vous avez obtenu donc

2 14 167. C'est une coquille ou c'est encore donc des méthodes de

3 statistique, il faut faire -- il faut diminuer. Est-ce que vous pouvez

4 expliquer cela ? Peut-être que c'est une simple coquille.

5 R. Je pense que c'est une approximation, une erreur d'approximation. C'est

6 peut-être à l'occasion des arrondissements de chiffres que cela est dû, et

7 c'est un programme d'ordinateur qui en est responsable.

8 Q. Donc, on peut aller donc à la page suivante, et là vous prenez donc le

9 nombre de morts donc obtenu de vos sources, donc après extraction des

10 doublons, donc qui est de 26 466. Et vous en avez déduit donc cette

11 estimation de 14 168 et vous avez obtenu - donc encore là, il y a une mort

12 de plus - donc le chiffre de 12 298. Vous dites là 99, mais là parce qu'on

13 s'est mis d'accord sur le chiffre, donc ça aurait dû être donc 12 298 morts

14 donc qu'on peut attribuer donc au fait de la guerre. C'est une estimation,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est bien le cas. C'est une estimation grossière.

17 Q. Oui.

18 R. Nais c'est basé sur des hypothèses qui sont celles de penser que le

19 nombre des morts naturelles serait le même qu'avant la guerre, à savoir

20 qu'il correspondait à la moyenne des années précédentes.

21 Q. Si on peut se mettre d'accord, donc toute méthode statistique, donc

22 parce qu'elle se rapporte au futur, aux estimations, donc c'est la même

23 chose, donc ce sont des hypothèses, n'est-ce pas ?

24 R. Bien sûr, faire des pronostics sous-entend la nécessité de faire des

25 hypothèses, et il y a aussi prise en compte de données existantes.

26 Q. En même temps, je vous invite à nouveau de regarder donc sur la page

27 précédente le tableau 2, et vous n'avez pas fait dans votre expertise, mais

28 moi je l'ai fait, donc j'ai fait une moyenne, j'ai calculé une moyenne de

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1 morts pour votre échantillon Sarajevo Six. Donc, je vous prie qu'on vérifie

2 ensemble le calcul et ma méthode.

3 J'ai pris le chiffre 2 372, j'ai additionné 1 056 pour Ilidza, j'ai

4 additionné 1 836 pour Novi Grad, j'ai additionné 2 040 pour Novo Sarajevo.

5 J'ai additionné ensuite 1 343 pour Stari Grad et à la fin j'ai rajouté 402

6 pour Vogosca. Donc, j'ai obtenu 9 049, et donc parce que c'est le nombre de

7 morts pour trois années, donc l989 jusqu'en 1991. J'ai divisé par trois,

8 donc j'ai obtenu 3 013, donc c'est une moyenne par an pour votre

9 échantillon Sarajevo Six, une estimation pour cet échantillon de morts par

10 an.

11 Est-ce que vous êtes d'accord que c'est bien une moyenne de morts, disons,

12 naturelles ou violentes, mais de toute façon survenues en temps de paix ?

13 R. Cela se peut, on l'a fait pour Sarajevo Six. Vous voulez dire que nous

14 avons refait le calcul pour les six municipalités de Sarajevo au sens

15 restreint, mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Je pense que ces

16 chiffres ont été fournis dans mon rapport dans un contexte déterminé, et je

17 n'ai pas attaché une signification quelconque à la chose pour expliquer le

18 rapport. La raison en est le fait que la population de Sarajevo, et pas

19 seulement de Sarajevo et de Bosnie-Herzégovine, d'une manière générale,

20 s'est déplacée en grande mesure pendant les conflits.

21 Il y a eu beaucoup de migrations, internes et internationales, enfin,

22 nationales ou internationales, et il s'agit là d'une hypothèse, si l'on

23 prend en considération ce chiffre. Il s'agit d'une espèce de cadre. S'il

24 n'y a pas eu de conflit, ou plutôt nous l'avons eu, et c'est là une

25 évaluation assez grossière.

26 Q. Et est-ce qu'on peut dire, parce que vous parlez ici d'une migration

27 donc parmi la population de vos échantillons Sarajevo Dix qui englobe tout

28 le territoire de 10 municipalités et Sarajevo Six. Donc, mais est-ce qu'on

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1 peut mettre aussi une hypothèse que les gens qui sont partis étaient plus

2 jeunes et plus, disons, capables, plus en position de voyager ? Donc, est-

3 ce qu'on peut mettre cette hypothèse ?

4 R. Cela se peut, mais je ne pense pas devoir commenter sur les migrations

5 allant de Sarajevo et vers Sarajevo parce que je n'ai pas étudié cela dans

6 mon rapport. D'une manière générale, je pense que c'est là une question

7 plutôt difficile à étudier, et cela ne peut se faire sans avoir les

8 informations appropriées.

9 Q. Alors, vous n'avez pas étudié cette question, mais quand même vous

10 l'avez utilisée pour éliminer la méthode d'estimation dans votre rapport et

11 vous lui avez préféré la méthode d'extrapolation, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne pense pas comprendre ce que vous dites. Vous dites que je l'ai

13 utilisée pour écarter la méthode de l'estimation dans mon rapport. Quelle

14 méthode de l'estimation; l'estimation grossière que j'ai présentée dans le

15 tableau 2 ?

16 Q. Je ne sais pas si c'est l'estimation grossière ou pas, mais donc vous

17 avez dit vous-même que c'est une méthode utilisée pour vous-même, dans

18 votre rapport vous avez utilisé cela pour établir un nombre de décès donc

19 dus au fait de la guerre. Donc, cela peut tourner autour de ce chiffre,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Je ne pense pas que vous ayez raison. J'ai présenté ces estimations

22 grossières pour des raisons de contexte. Il est important de comprendre

23 quelle était l'étendue ou le nombre de morts avant le conflit afin de mieux

24 comprendre l'ampleur de la victimisation pendant le conflit, et à mon sens,

25 c'est tout à fait justifié de présenter ces chiffres.

26 Je n'ai pas fourni ces estimations grossières comme étant des estimations

27 ou comme étant la base d'autres estimations liées à la guerre dans mon

28 rapport. Ceci n'était pas mon intention, et rien de tout ceci ne figure

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1 dans mon rapport.

2 Q. Justement, la raison de ma question, donc pourquoi cela ne figure pas

3 dans votre rapport, donc pourquoi vous avez préféré la méthode

4 d'extrapolation avec laquelle vous avez attribué toutes les morts, donc

5 c'est-à-dire tous les décès pour lesquels on n'a pas mentionné la cause au

6 fait de la guerre ?

7 R. Je ne suis pas d'accord pour dire que j'ai utilisé la méthode

8 d'extrapolation. J'ai utilisé la méthode de comptabilisation d'abord et

9 avant tout, ce qui représente les minimums absolus de personnes tuées. Ce

10 sont ces minima qui sont présentés comme les chiffres les plus importants

11 de ce rapport.

12 Après, j'ai également établi des minimums plus probables qui sont

13 basés d'une part des nombres provenant ou établis par la méthode de la

14 comptabilisation, et d'autre part une estimation qui est, si vous voulez,

15 une réaffectation des décès constatés pour des causes inconnues. Vous dites

16 qu'il s'agit là d'une démarche d'extrapolation; je pense plutôt

17 d'ajustement. Ce n'est pas une extrapolation; c'est un ajustement.

18 Je reste convaincue que cette méthode est bien meilleure que toute

19 estimation grossière présentée par qui que ce soit, et ce, y compris moi-

20 même. C'est le mieux que l'on puisse produire dans un tel rapport.

21 Pour ce qui est des causes de décès, vous avez également évoqué les

22 causes de décès; je pense que vous parliez des causes inconnues, n'est-ce

23 pas ? Effectivement, il y a une série d'actes de décès pour lesquels les

24 causes du décès sont inconnues. On ne peut pas faire grand-chose. Tout au

25 mieux, c'est de les réaffecter, de les répartir à nouveau entre causes

26 naturelles et violentes en utilisant la répartition existante, et c'est

27 cela que j'ai fait.

28 Q. Mais Madame Tabeau, justement, est-ce que la méthode que vous-même avez

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1 abordée au début de votre rapport d'estimations va vous aider dans votre

2 démarche justement pour répartir ces morts donc dont la cause est restée

3 inconnue des organes, des autorités de statistiques, pour éviter donc

4 l'augmentation sans raison de chiffres ?

5 R. C'est quoi votre question ?

6 Q. Je vais vous montrer un exemple. Donc, allons à la page 22 de votre

7 rapport.

8 Donc, c'est le tableau 7a. C'est justement donc l'échantillon Sarajevo Dix

9 et la période donc de quatre ans pour laquelle donc, vous vous souvenez, on

10 a établi un chiffre de 12 298 morts qu'on pourrait -- d'après la méthode

11 d'estimation attribuée aux causes liées à la guerre. Est-ce que vous vous

12 souvenez de --

13 Tout à l'heure, donc on a parlé, c'était sur la page 16, donc le chiffre

14 qu'on a obtenu en déduisant du chiffre 26 466, 14 168, donc le chiffre

15 obtenu en calculant la moyenne par an pour les années sans guerre, pour

16 quatre années donc, et on a obtenu le chiffre 12 298. Donc, je vous envoie

17 maintenant de comparer le chiffre obtenu en analysant vos sources que vous-

18 même disiez fiables, donc total de morts est 12 003. Et après, vous avez

19 les morts naturelles, donc 9 588, et naturelles ou violentes, donc 4 868.

20 Est-ce que ça peut vous interpeller quand vous voyez donc que l'estimation

21 se rapproche d'une donnée qui en effet donc est une donnée établie par les

22 actes de décès ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. On va revenir d'autres figures. Je vous demande maintenant de répondre

25 à ma question, s'il vous plaît.

26 R. Est-ce que vous me dites que le chiffre du tableau 7a et du tableau 2,

27 que les chiffres de ces tableaux sont similaires ? Oui, effectivement, ils

28 sont assez similaires.

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1 Q. Mais pourtant donc vous passez après à votre méthode donc de - vous

2 l'appelez comptabilisation - ou qui se rapproche d'extrapolation, donc

3 c'est très compliqué pour le juriste que je suis, mais alors après cette

4 méthode, donc vous arrivez à un chiffre de 14 199. Et quand vous le

5 comparez donc avec le chiffre obtenu par estimation, donc si le nombre de

6 morts non liées à la guerre était resté, disons, le même d'après la

7 proportion comme dans les années 1999, 1991, on aurait eu donc 12 298 morts

8 liées à la guerre.

9 Et donc d'après les sources, ce chiffre est de 12 013, et après votre

10 réajustement, après vos méthodes donc dites de comptabilisation, donc vous

11 obtenez 14 199. Est-ce que ces différences vous interpellent en tant que

12 démographe ?

13 R. Maître, comme je vous l'ai dit, les chiffres que vous évoquez basés sur

14 la table 2 ont été présentés dans mon rapport pour des raisons, afin de

15 brosser le décor pour donner le contexte. Ces chiffres sont ce qu'ils sont.

16 Mais en plus, il y a d'autres statistiques qui sont présentées dans le

17 rapport.

18 En plus de cela, la différence le premier ensemble d'estimations

19 approximatives ou grossières et les statistiques principales, c'est que

20 pour les premiers, nous n'avons aucune connaissance, si ce n'est celle des

21 hypothèses que nous avons émises pour les produire. C'est tout ce que nous

22 savons à leur sujet. En ce qui concerne les statistiques principales

23 présentées dans le rapport, nous avons davantage de connaissances. Nous

24 connaissons les sources, leur importance, l'identité de ceux qui les ont

25 faites, le fait qu'elles étaient sans aucun biais, impartiales également,

26 car tous les groupes ethniques étaient représentés dans l'établissement des

27 sources des causes de décès, le statut militaire tel qu'il a été constaté.

28 Vous connaissez les faiblesses en ce qui concerne les causes de la mort qui

Page 5542

1 figurent dans les bases de données.

2 Ce que je veux dire, c'est que les informations que nous avons au

3 sujet des statistiques, qui sont présentées comme des statistiques

4 principales, ce que nous savons, disais-je, est important.

5 Q. Je vous avoue que je n'ai rien compris de votre réponse, mais ma

6 question était toute simple. Donc, est-ce qu'en tant que démographe

7 scientifique que vous êtes, ça ne vous interpelle pas quand vous voyez que

8 de l'un côté, donc vous disposez de sources fiables, même si dans certains

9 cas donc vous avez la cause inconnue, donc que l'estimation donc se

10 rapproche à peu près.

11 Donc, ça ne vous a pas invitée à répartir autrement donc ces 4 868

12 morts donc qui figurent donc sur le tableau 7a, ligne 8, comme total de

13 morts pour lesquelles la cause était inconnue ? Donc, oui ou non ?

14 Evidemment non, parce que vous avez fait autrement. Donc, juste parce qu'il

15 faut que je passe à l'autre question.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, vous avez parlé

17 pendant un certain temps, mais vous n'avez pas posé de question.

18 Mme ISAILOVIC : Mais si, Monsieur le Président.

19 J'ai posé ma question : est-ce que Mme Tabeau, en tant que scientifique,

20 n'était pas invitée par ces chiffres de les réattribuer autrement pour que

21 ces chiffres soient plus proches d'une estimation, donc un chiffre qu'on

22 aurait pu espérer si la guerre n'avait pas eu lieu ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'avez-vous à répondre à cela,

24 Madame Tabeau ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les estimations basées sur le tableau 2

26 avaient pour vocation de fournir des informations contextuelles. Ce sont

27 des chiffres qui ne doivent pas être considérés comme des statistiques à

28 prendre en compte dans le cadre de cet acte d'accusation. Les statistiques

Page 5543

1 que j'ai produites pour cet acte d'accusation sont celles dont nous avons

2 parlé hier et qui présentent des chiffres spécifiques. Elles sont évoquées

3 dans le rapport synthétique, dans le résumé figurant au début du rapport,

4 donc le rapport.

5 Pour ce qui est de la répartition des morts de causes inconnues,

6 violentes ou non violentes, j'ai utilisé une méthode de statistique. Il

7 existe une justification, une méthode de statistique à cet effet. Il n'y a

8 pas de postulats ou d'hypothèses suggestives, et la méthode est décrite à

9 l'annexe numéro --

10 M. DOCHERTY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait permettre au

11 témoin de terminer ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] L'annexe numéro 4 de ce rapport. Et je

13 ne vais pas redistribuer ces chiffres. Cela a été fait, cela a été fait de

14 la bonne manière, donc je ne vais pas changer mon fusil d'épaule.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin estime qu'elle a fait ce

16 qu'il convenait de faire.

17 Mme ISAILOVIC : Donc, je croyais, oui, que ce serait la réponse. Mais vous

18 n'avez pas fait donc une estimation éventuelle pour les 16 mois relevant de

19 l'acte d'accusation, donc août 1994 à novembre 1995, pour l'échantillon

20 Sarajevo Dix ? Vous ne l'avez pas fait dans votre rapport, donc vous l'avez

21 fait uniquement pour les quatre années de la guerre, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne vous suis plus.

23 Q. Oui, donc je vais reformuler ma question.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît. Veuillez

25 reformuler la question.

26 Mme ISAILOVIC :

27 Q. Donc, Madame Tabeau, vous avez fait une estimation qu'on a vue tout à

28 l'heure donc de 12 298 morts liées, d'après cette estimation, au fait de

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1 guerre pour échantillon Sarajevo Dix pour quatre années de la guerre;

2 n'est-ce pas ?

3 R. Non, ce n'est pas exact. C'est un tableau qui est destiné à brosser le

4 tableau. Ça, c'est toute la période de conflit, le tableau 7a, mais il y a,

5 pour Sarajevo Dix, le tableau 8 et les statistiques août 1994 à novembre

6 1995 y figurent, le tableau 8, tableau 8a et tableau 8b, à la page 23.

7 Q. Alors, parce que donc c'est dans votre propre rapport, donc je vous

8 invite à regarder la page 16 où effectivement, même si vous dites

9 maintenant le contraire, vous avez fait une estimation, donc qu'on a vue

10 tout à l'heure.

11 Le premier paragraphe, qui commence par "assuming that our total", et après

12 vous continuez que ce chiffre doit être faussé par le fait de migrations.

13 Mais on a constaté tout à l'heure que vous n'avez pas eu de données

14 concernant cette migration, n'est-ce pas ?

15 Q. Vous êtes de retour avec le chiffre 12 299 qui figure au deuxième

16 paragraphe de la page 16; est-ce que c'est cela ?

17 R. Oui. En fait, je n'avais pas la migration qui était indisponible, des

18 informations au sujet de la migration. Mais je ne comprends pas pourquoi ce

19 chiffre est si important pour vous puisque cela couvre une période plus

20 large que l'acte d'accusation. C'est la section 3.

21 Si vous regardez la table des matières, la section 3 explique les sources

22 fusionnées des personnes tuées. Elle est beaucoup plus large que ce qui est

23 essentiel pour l'acte d'accusation dont il est question ici. En fait, on

24 parle des différentes sources, et nous parlons --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, nous allons

26 marquer une pause pour digérer cette réponse.

27 Nous allons suspendre 20 minutes.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 03.

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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 26.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, il vous reste 16

3 minutes.

4 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Donc, je vais me permettre

5 tout de suite donc de vous demander à peu près 10 minutes de plus. Je pense

6 que ça -- pour juste finir avec le résumé que je vais commencer à aborder

7 tout de suite.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Encore 10 minutes, dites-vous ?

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons d'abord comment vous allez

11 vous en sortir avec les 16 minutes restantes et ensuite on décidera. Mais

12 essayez d'en faire le plus possible. Je ne pense pas que vous ayez besoin

13 de davantage de temps pour ce témoin-ci.

14 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Donc, Madame le Témoin, donc tout de suite je vais terminer là-dessus.

16 Donc, vous n'avez pas fait le calcul de morts estimées pour l'échantillon

17 Sarajevo Dix pour 16 mois relevant de l'acte d'accusation contre le général

18 Milosevic dans votre rapport.

19 R. Avant la pause, j'ai mentionné le tableau numéro 8a et b, en page 23.

20 Sur ce tableau, l'on retrouve les statistiques relatives à Sarajevo Dix

21 allant d'août 1994 à novembre 1995.

22 Q. Mais vous n'avez pas comparé donc le chiffre qui figure donc dans ce

23 tableau 8a, 1 692 qui correspondrait, d'après vos sources les plus fiables,

24 aux morts, au nombre total des morts violentes avec éventuellement un

25 chiffre qui serait provenu de l'estimation d'après le tableau 2. Vous

26 n'avez pas fait cette comparaison ?

27 R. Non, je ne l'ai pas fait.

28 Q. Encore moins, donc vous n'avez pas fait pour votre échantillon Sarajevo

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1 Six pour la période qui relève de l'acte d'accusation ?

2 R. Non.

3 Q. Maintenant, donc on va aller sur la page 5 de votre rapport. Ce sont

4 vos conclusions, donc le résumé de votre expertise, et donc c'est le

5 dernier paragraphe.

6 Donc, vous dites là :

7 [interprétation] "Les constatations laissent entendre que la

8 population civile de Sarajevo a systématiquement été la cible des attaques

9 militaires, indépendamment de la présence ou pas d'activités de combat.

10 Cela indique également que la campagne de terreur a également ciblé les

11 civils pour se poursuivre dans la période allant d'août 1994 jusqu'à

12 novembre 1995."

13 [en français] Ce sont vos conclusions dont on a parlé hier. Vous vous

14 souvenez de cela ?

15 R. Oui, c'est l'une des constatations, en effet.

16 Q. Mais on en a parlé hier, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est le cas.

18 Q. On vous a posé plusieurs questions donc là-dessus et on a regardé donc

19 l'image numéro 8, c'est-à-dire c'était l'image du Procureur. En fait, c'est

20 figure 11 qui se trouve sur la page 39 de votre rapport, et on l'a regardée

21 ensemble.

22 Parce que, en effet, est-ce que vous pouvez me confirmer donc, en effet,

23 c'est le tableau qu'on a analysé hier, donc sur la base duquel donc vous

24 avez pu établir cette conclusion que je viens de lire de votre rapport,

25 n'est-ce pas ?

26 R. La figure numéro 11 est l'une de plusieurs constatations sur lesquelles

27 s'est fondée la conclusion en question, et, en effet, cela a été présenté

28 hier en tant qu'image numéro 8, en sus de la présentation faite dans le

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1 rapport.

2 Mme ISAILOVIC : Je vais demander à M. l'Huissier d'agrandir autant que se

3 peut donc cette image parce que je vais la lire. Elle est plus claire sur

4 l'écran que sur le papier avec les couleurs.

5 Q. Donc, Madame Tabeau, donc vous avez pris les chiffres que vous avez

6 obtenus avec la méthode qu'on a abordée tout à l'heure et pour établir ce

7 tableau, n'est-ce pas ?

8 R. Vous n'avez pas raison, parce que si vous entendez par là la méthode

9 d'extrapolation, c'est une figure qui se base sur les chiffres de minimums

10 absolus. Là, les causes inconnues de décès sont exclues.

11 Q. Donc, là vous avez utilisé les chiffres qui figurent sur le tableau 8a

12 avant de faire la comptabilisation, n'est-ce pas ?

13 R. Il s'agit ici de Sarajevo Six. Il s'agit donc de tableaux

14 représentatifs relatifs à Sarajevo Six.

15 Q. -- qui se trouve sur la page 17 et vous avez exclu les --est-ce que

16 vous avez donc -- c'est le tableau 9a.

17 R. Je ne pense pas que ce soit le tableau 9a. Oui, vous avez raison. C'est

18 là que cela est repris, la section 4 où je parle des renseignements

19 statistiques principaux.

20 Q. Non, mais il faut regarder 9a. C'est la page 17.

21 R. Oui.

22 Q. Donc là, tout d'abord, la figure 11, vous avez utilisé pour être toute

23 précise donc les données qui figurent le tableau 9a, mais vous avez exclu

24 le nombre 1 097 morts dont la cause est restée inconnue, c'est-à-dire pas

25 déterminée, naturelle ou violente, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact. Mais bien entendu, c'est ce que j'ai dit, oui.

27 Q. Donc là, sur le tableau la figure 11 qu'on va aborder tout de suite,

28 donc vous avez tenu compte de 981 décès suite à une cause violente ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et après, réparti donc entre les soldats et les civils. Donc, vous avez

3 utilisé 419 soldats et 449 civils ?

4 R. Oui, 449 civils; c'est exact.

5 Q. Dont on ne connaît pas le statut militaire, donc sont en dehors de

6 figure 11 ?

7 R. C'est exact. Ils ont été mis de côté.

8 Q. Tout ça étant dit, donc on rentre sur la page 39 et la figure 11.

9 Donc, c'est en effet les ratios entre le nombre de morts de soldats

10 et de civils qui vous ont servi en quelque sorte de base pour établir une

11 partie de votre conclusion, donc un point de votre conclusion donc que j'ai

12 lue tout à l'heure, n'est-ce pas ?

13 R. Dans ce tableau, nous retrouvons le ratio entre le nombre de civils

14 tués et le nombre de soldats tués, en effet.

15 Q. Donc, je vais prendre ce qui est le plus frappant sur cette image, donc

16 c'est le ratio 11 pour le mois de janvier 1995. En effet donc c'était

17 d'après vos conclusions donc une période calme, d'accalmie. Et en effet,

18 parce que rouges sont les civils, on a eu, vous avez précisé hier, donc

19 pour le mois de janvier, donc on a eu 11 civils morts et un soldat, n'est-

20 ce pas, ce qui a donné donc le ratio de 11 ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Mais je vous indique maintenant donc de -- vous soulignez donc de ce

23 qui a été tout à l'heure sur les municipalités. Donc, il se peut bien que

24 parmi les rouges ici, les 11 rouges civils, donc au mois de janvier,

25 c'étaient des morts qui sont survenues dans une partie de municipalité

26 faisant partie de Sarajevo Six, disons Ilidza, qui était contrôlée par

27 l'armée de Republika Srpska, n'est-ce pas ?

28 R. Ilidza est une partie de Sarajevo Six et en partie contrôlée par la

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1 Republika Srpska et en partie par l'armée bosniaque.

2 Q. Donc, il se peut bien, parce qu'on ne sait pas que ces 11 morts

3 violentes sont survenues sur la partie de la municipalité d'Ilidza

4 contrôlée par l'armée de Republika Srpska, donc forcément, ces morts, on ne

5 peut pas les attribuer forcément à l'accusé devant cette Chambre.

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty.

8 M. DOCHERTY : [interprétation] Je pense une fois de plus que le rôle du

9 témoin doit être tiré au clair tout comme celui de l'Accusation. Nous avons

10 déjà exprimé nos opinions concernant cette partie-là du témoignage, et je

11 pense que le témoin n'a parlé que d'éléments de preuve liés au nombre de

12 morts violentes liées aux conflits, et cela n'a rien à voir avec les

13 parties.

14 Elle est en train de dire que ces constatations sont sous-tendues par

15 ces éléments.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, et j'ai déjà dit que ce n'est

17 pas là le témoin à qui il convient de poser ce type de questions, et je

18 crois qu'il devra être permis au témoin de donner son opinion. Mais ce

19 n'est pas le type de témoin à qui il convient de poser ce type de

20 questions.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, peut-être devrais-

23 je développer quelque peu le point auquel je voulais aboutir.

24 Hier, le Procureur a posé des questions au témoin portant sur les

25 données statistiques indiquant qu'il s'agissait là d'une campagne de

26 terreur dirigée contre des civils, et vous avez procédé au contre-

27 interrogatoire sur ce sujet. J'ai autorisé la question parce que vous avez

28 dit qu'au final, il a été dit qu'il appartiendrait aux Juges de première

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1 instance quel poids accorder à ce type d'élément de preuve.

2 Bien que je n'aie pas été présent hier à l'audience qui s'est tenue

3 en dernier lieu, j'ai été mis à jour, et d'après ce que j'ai pu apprendre,

4 rien n'a écarté la première impression que je me suis faite au sujet de ce

5 type de témoignage, à savoir le fait de ne pas nous attacher à un poids

6 quelconque à ce type d'élément de preuve pour ce qui est du fait d'avoir

7 ciblé les civils.

8 Il faudrait que je sois convaincu par d'autres éléments de preuve, et

9 non pas des données statistiques présentées par le rapport de ce témoin et

10 les conclusions qui en découlent. C'est également le point de vue soutenu

11 par mes collègues, ce qui fait qu'en réalité, vous pourriez négliger, voire

12 mettre de côté cette partie-là du rapport, celle où le témoin fournit des

13 conclusions se basant sur des données statistiques pour ce qui est du fait

14 d'avoir concrètement ciblé des civils.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les Juges de la Chambre de première

17 instance sont également conscients du fait et reconnaissent que le fait que

18 le tableau numéro 11 ne fournit aucune indication pour ce qui est de savoir

19 qui a été l'auteur de l'acte.

20 Donc, nous pouvons aller de l'avant.

21 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Alors, ça va abréger vraiment

22 le contre-interrogatoire, donc parce que justement, c'était le point que

23 j'ai voulu obtenir de la Chambre.

24 Mais justement, si je peux avoir, donc vraiment je veux en finir

25 rapidement. Pour ce tableau qui figure quand même donc dans le rapport, et

26 comme Mme Tabeau donc est une scientifique donc sérieuse, juste une

27 réponse, si je peux l'obtenir, sur ces parties rouges de cette figure, ce

28 tableau, diagramme, plutôt.

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1 Q. Donc, est-ce que vous pouvez me confirmer qu'on ne sait pas du tout,

2 sur ce tableau, de quel côté de la ligne de confrontation concernant les

3 municipalités divisées entre les deux parties belligérantes les victimes se

4 situaient ?

5 R. Ce que je peux confirmer, c'est qu'il y en a eu sur la totalité des

6 municipalités. On inclut les six municipalités de Sarajevo, à savoir les

7 six municipalités centrales.

8 Q. Donc, on n'a pas tenu compte de la division pendant cette période de

9 l'acte d'accusation de ces municipalités, disons presque toutes sauf peut-

10 être Stari Grad, entre les deux factions belligérantes ?

11 R. Oui, bien sûr, il y a eu une ligne de confrontation qui se trouvait

12 autour de Sarajevo, sur les hauteurs, les collines. Mais si vous vous

13 rendez compte du fait que la population de Sarajevo était concentrée dans

14 le cur même de la ville, vous réaliserez que la population totale de la

15 partie urbaine de Sarajevo, à savoir de Sarajevo Six, elle vivait au sein

16 de lignes de confrontation.

17 Et nous, en termes statistiques, nous nous sommes servis d'unités

18 statistiques relatives à la municipalité ou aux municipalités entières, et

19 en termes de population, nous avons couvert par notre étude, pour

20 l'essentiel, la population qui résidait à l'intérieur des lignes de

21 confrontation. De mon point de vue, c'est une fort bonne approximation pour

22 ce qui est de la superficie couverte par l'acte d'accusation.

23 Q. Mais Madame le Témoin, donc vous n'avez pas eu de preuve sur ce que

24 vous avancez aujourd'hui ?

25 R. Pour ce qui est de la concentration de la population ? Là, je crois que

26 je pourrais vous fournir des preuves. Nous avons étudié la population de

27 Sarajevo partant des communautés locales dans notre projet précédent,

28 l'affaire Galic. J'ai également présenté un rapport d'expert, et nous avons

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1 fait l'effort de procéder à une approximation de la population résidant au

2 sein des lignes de front, et c'est l'une des conclusions découlant de cette

3 étude.

4 Donc, j'ai un élément de preuve, quoiqu'il n'ait pas été directement

5 présenté dans ce rapport-ci.

6 Q. Donc, vous voulez dire là que par exemple, si on prenait la

7 municipalité, disons, de Novo Sarajevo à laquelle appartenait Grbavica,

8 Grbavica n'était pas peuplée de civils ? Est-ce que c'est ça, ce que vous

9 avancez là ?

10 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la population était

11 essentiellement concentrée sur une partie plus petite, une zone

12 géographique englobée par six municipalités, donc la zone géographique

13 englobée par ces six municipalités en termes d'unités administratives. Ce

14 n'était pas la population de cette ville entière qui était uniformément

15 répartie dans le secteur entier. La population ou la densité de la

16 population était bien plus élevée au cur de la ville qu'au niveau des

17 banlieues. C'est ce que j'étais en train de dire. C'est l'expérience qui

18 découle du travail précédemment effectué, comme je l'ai dit tout à l'heure.

19 Q. Mais alors donc je vais en finir. Donc, la population civile tuée

20 pendant la guerre à Grbavica faisant partie de la municipalité de Novo

21 Sarajevo figure en rouge sur votre figure numéro 11 ?

22 R. Si Grbavica faisait partie de l'unité administrative appelée Novo

23 Sarajevo, alors les civils de cette municipalité ont été tués durant le

24 conflit couvrant août 1994 à novembre 1995, et ils figurent dans la partie

25 rouge.

26 Q. Est-ce qu'on vous a fourni la preuve que Grbavica était contrôlée par

27 l'armée de Republika Srpska, pour les besoins de votre rapport ?

28 R. Je n'ai pas prêté attention au fait de savoir quelle armée contrôlait

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1 quel secteur. Cela se trouvait à l'extérieur. C'est un élément qui n'a pas

2 fait partie du rapport. Cela a été au-delà ou de l'autre côté de l'intérêt

3 que j'ai porté à ce rapport. La finalité du rapport était de fournir des

4 renseignements statistiques qui couvriraient la période englobée par l'acte

5 d'accusation, et ce, de façon la plus rapprochée possible. C'est ce que

6 j'ai fait. Par exemple --

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, je crois que vous avez répondu

8 de façon suffisante.

9 J'aimerais que vous vous acheminiez vers la fin de votre contre-

10 interrogatoire, Madame Isailovic.

11 Mme ISAILOVIC : C'était ma dernière question.

12 Q. Merci, Madame Tabeau.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions

15 complémentaires, Monsieur Docherty ?

16 M. DOCHERTY : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président. Mais

17 avant que de commencer, j'aimerais avoir un moment pour consulter M.

18 Whiting.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y. Un moment seulement.

20 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci.

21 Monsieur le Président, je voudrais procéder à des questions complémentaires

22 avec ce témoin sur un point concret. Avec tout le respect qui est dû,

23 Monsieur le Président, je crois que je négligerais mon devoir si je

24 laissais de côté l'objection faite par les Juges de la Chambre concernant

25 le poids à attribuer au témoignage de ce témoin.

26 Je crois bien que la Chambre finira bien, par la fin de la présentation des

27 éléments de preuve, voudra donc prêter une oreille attentive à ce que

28 l'Accusation a à dire pour ce qui est du poids à attribuer à ce témoignage

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1 à la lumière des autres témoignages qui ont été effectués dans ce procès.

2 Je suis bien d'accord pour ce qui est du poids accordé par les Juges de la

3 Chambre, mais je voudrais seulement faire noter au compte rendu d'audience

4 que les Juges de la Chambre garderont un esprit ouvert pour ce qui est de

5 la totalité des témoignages lorsque nous présenterons notre argumentation.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous allons prendre note de

7 votre argumentation, Monsieur Docherty.

8 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci.

9 Nouvel interrogatoire par M. Docherty :

10 Q. [interprétation] Madame Tabeau, juste une question. Cela a trait au

11 début de ce dont vous avez parlé avec Mme Isailovic, au tout début du

12 contre-interrogatoire pour ce qui est des sources que vous avez utilisées.

13 Vous souvenez-vous de la partie de la conversation à laquelle je me réfère

14 ?

15 R. Je me souviens de la discussion en général, mais je ne sais pas à

16 quelle partie concrète vous êtes en train de vous référer.

17 Q. Je vais vous aider sur ce point.

18 Il s'agissait de questions portant sur la couverture des sources, et je

19 crois qu'à ce moment-là de votre témoignage, vous avez dit que les sources

20 avaient des espèces de lacunes pour ce qui est de l'envergure de leur

21 portée; est-ce bien exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Ma question sera la suivante : en résultant, est-ce que ces carences

24 auraient donné des chiffres plus grands ou plus petits, ou cela n'aurait

25 pas d'effet du tout ?

26 R. Ces chiffres se trouvent être tout à fait bien plus bas.

27 Mme ISAILOVIC : [hors micro]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Isailovic.

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1 Mme ISAILOVIC : Est-ce que M. Docherty et Mme Tabeau peuvent ralentir le

2 débit, parce que là vraiment c'est un enfer d'écouter, parce que les

3 interprètes vraiment n'arrivent pas à suivre aussi rapide, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au témoin de parler

5 plus lentement et je vais leur demander à tous les deux, enfin, je vais

6 demander au témoin et à M. Docherty d'observer des pauses.

7 M. DOCHERTY : [interprétation] Ceci va mettre un terme à mes questions

8 complémentaires, Monsieur le Président. Je ne sais pas s'il y a une partie

9 qui devrait être reprise ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On entendra Mme Isailovic sur ce

11 point-là ? Est-ce que vous êtes satisfaite, à présent, étant donné que M.

12 le Procureur a terminé ?

13 Mme ISAILOVIC : Oui, mais c'est plutôt assez désagréable à écouter, donc

14 les gens qui n'arrivent pas à parler, parce qu'on ne respecte pas les

15 pauses, mais ça va aller, je vais consulter le compte rendu. Merci.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout à l'heure, cela pourrait être

17 trop tard, parce que si vous avez des objections, c'est maintenant le

18 moment de le faire, de les présenter. Mais je suppose que vous n'en avez

19 pas.

20 M. DOCHERTY : [interprétation] Je voudrais une fois de plus reposer la

21 question. Cela a été court.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, posez la question une fois de

23 plus.

24 M. DOCHERTY : [interprétation]

25 Q. Madame Tabeau, ma question était celle de savoir si les lacunes

26 relatives à la couverture de vos sources fait que les chiffres dans votre

27 rapport peuvent être plus élevés ou plus bas, ou est-ce que cela n'a aucune

28 influence sur les chiffres avancés dans votre rapport ?

Page 5557

1 R. Les carences ont, bien entendu, un grand impact sur les données

2 statistiques qui peuvent être plus basses. S'il n'y avait pas de carences,

3 les données statistiques seraient plus complètes et les chiffres seraient

4 plus élevés. Il n'y a pas que les carences; d'autres raisons encore

5 influent sur des chiffres faibles au niveau des statistiques, par exemple

6 le nombre de rapport relatif aux décès par causes violentes qui avait des

7 lacunes, et nous avons besoin de certaines normes pour que les éléments

8 soient inclus dans les statistiques. Si les normes ne sont pas satisfaites,

9 le rapport est exclu.

10 Q. Merci.

11 M. DOCHERTY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Madame Tabeau. Ceci met un

14 terme à votre témoignage. Merci d'être venue le fournir.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous en aller.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin numéro 75 se trouve être

19 M. Barry Hogan. Je voulais dire que c'est le 75e des témoins à venir

20 témoigner. C'est ainsi que je les annote. Non, c'est 76.

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est mon collègue M.

22 Waespi qui va interroger le témoin suivant de l'Accusation. Puis-je me

23 retirer ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons demander au témoin de

28 faire la déclaration solennelle.

Page 5558

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je vais dire la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN : BARRY HOGAN [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

6 Vous pouvez commencer, Monsieur Waespi.

7 M. WAESPI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges.

9 Interrogatoire principal par M. Waespi :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, Monsieur Hogan.

11 R. Bonjour, Monsieur.

12 Q. Pouvez-vous, pour les besoins du compte rendu, nous donner votre nom ?

13 R. Barry Alan Hogan.

14 Q. Je suppose que vous êtes un salarié du bureau du Procureur ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Cela fait combien de temps que vous êtes salarié ?

17 R. J'ai commencé à travailler pour le Tribunal au mois d'octobre 1998. Je

18 suis parti en octobre 2004 et je suis revenu en mars 2006, et je suis

19 salarié depuis cette date-là.

20 Q. Qu'est-ce que vous avez fait avant de venir travailler pour la première

21 fois au bureau du Procureur ?

22 R. J'étais membre de la Police montée canadienne royale, et ce, depuis

23 1975, jusqu'à ce que je commence à travailler au TPIY.

24 Q. Au TPIY, avez-vous été impliqué dans des affaires particulières ?

25 R. Lorsque je suis arrivé, j'ai été affecté à l'affaire relative aux

26 dirigeants de Bosnie, et en été 1999, j'ai été réaffecté et mandaté au

27 Kosovo pour effectuer des enquêtes. J'ai travaillé dans les camps de

28 réfugiés, dans l'ancienne République yougoslave de la Macédoine pendant

Page 5559

1 quelques mois. Ensuite, je me suis rendu dans l'ouest du Kosovo en tant

2 qu'enquêteur de liaison, et jusqu'à novembre 1999. A mon retour à La Haye,

3 j'ai été affecté à l'affaire Stanislav Galic, c'est-à-dire le siège de

4 Sarajevo, en janvier 2000.

5 Q. Avez-vous également été affecté à une antenne extérieure, un bureau de

6 terrain à l'extérieur de La Haye lorsque vous travailliez pour le bureau du

7 Procureur ?

8 R. Oui. En juin 2003, en Republika Srpska, à Banja Luka, et je suis resté

9 là jusqu'en octobre 2004, lorsque j'ai quitté le Tribunal.

10 Q. Dans le cadre de votre mission, avez-vous participé aux recherches

11 visant à retrouver des documents des archives du Corps de Romanija-Sarajevo

12 ?

13 R. Effectivement, j'ai essayé à plusieurs reprises de retrouver ces

14 archives et d'obtenir des documents relatifs au Corps de Romanija-Sarajevo

15 lors des enquêtes relatives à l'affaire Galic et lorsque j'étais au bureau

16 de terrain à Banja Luka. Mais toutes ces entreprises ont été vaines.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ces tentatives ?

18 R. Au bureau du Procureur, une procédure a été convenue entre les

19 gouvernements et les autorités de l'Etat de Bosnie-Herzégovine relatives

20 aux demandes d'entraide. Une commission rogatoire est préparée, elle est

21 signée soit par le chef des enquêtes soit par le Procureur lui-même --

22 excusez-moi, soit par le chef des enquêtes, soit par le Procureur, et elle

23 est adressée au gouvernement par le biais des ambassades ou des officiers

24 de liaison.

25 J'ai envoyé plusieurs commissions rogatoires à la Republika Srpska portant

26 demande d'entraide judiciaire à la Republika Srpska, à la Fédération de

27 Bosnie-Herzégovine, au gouvernement de la Serbie, mais je n'ai jamais

28 obtenu de réponses positives. On n'a jamais fait droit à mes requêtes. On

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1 m'a toujours dit que les archives n'étaient pas disponibles. On ne savait

2 pas où elles étaient, et donc on n'a pas pu faire droit à mes demandes.

3 Lorsque j'étais au bureau de Banja Luka, je rencontrais fréquemment des

4 représentants du gouvernement, notamment le premier ministre, le ministère

5 de l'Intérieur, le chef de l'armée de la Republika Srpska, et mes demandes

6 répétées non seulement de documents relatifs encore au Corps de Romanija-

7 Sarajevo, mais relatifs également à l'état-major principal de l'armée de la

8 Republika Srpska et de la présidence, qui avaient fait l'objet de demandes

9 répétées pendant des années n'ont pas été obtenues.

10 On en est venu à un moment où le Procureur elle-même, lors de

11 réunions à Banja Luka, a insisté pour que les enquêtes pénales soient

12 menées par les autorités de la Republika Srpska au sujet du vol d'archives

13 nationales, et, en tant qu'officier de liaison, nous étions tenus informés

14 des progrès de cette enquête.

15 Q. Ces efforts ont été en vain, mais en fin de compte, ils ont été

16 couronnés de succès en ce sens que vous avez pu avoir accès aux archives du

17 SRK; est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand avez-vous eu accès à ces archives ?

20 R. En juin, ou plus exactement, excusez-moi, en mai 2006 à la suite d'une

21 commission rogatoire supplémentaire de suivi.

22 Q. Quel était le contenu de ces archives que vous avez pu consulter en mai

23 2006 ?

24 R. Les documents du Corps de Romanija-Sarajevo de l'armée de la Republika

25 Srpska, les archives de l'état-major principal de l'armée de la Republika

26 Srpska ainsi que des archives de plusieurs corps, et certains documents

27 relatifs au Corps Drina, le Corps Herzégovine, mais je ne pense pas avoir

28 vu des documents relatifs au Corps de la Krajina.

Page 5561

1 Q. Et où ces archives étaient-elles situées ?

2 R. Dans une aile au sous-sol de la caserne de Kozara, qui est un bâtiment

3 situé à Banja Luka.

4 Q. Pourriez-vous dire aux Juges comment l'accès est aménagé et organisé,

5 sur la base de vos informations dont vous disposez ?

6 R. L'accès aux archives ne nous a été concédé qu'à moi et à mon collègue

7 de la CD [phon] sur la base d'une autorisation qui était préalable du

8 ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine. Les archives elles-mêmes,

9 comme je l'ai dit, se trouvaient au sous-sol derrière une porte verrouillée

10 en acier, qui les séparaient du reste du bâtiment.

11 La caserne où se trouvent les archives est gardée par des soldats en

12 uniforme, plusieurs officiers sont présents, la caserne elle-même se trouve

13 dans une base de l'armée qui est clôturée et gardée par des soldats en

14 uniforme et dont l'accès est contrôlé par ces mêmes sentinelles en

15 uniforme.

16 Q. Lorsque vous avez examiné les archives pour la première fois en mai

17 2006, avez-vous pu prendre contact avec l'archiviste ?R. Oui. J'ai

18 rencontré le capitaine Sindrak ainsi que d'autres officiers, mais l'on m'a

19 dit que le capitaine Sindrak était responsable des bâtiments là-bas.

20 Q. Vous a-t-il fourni des informations au sujet de l'origine de la source

21 des documents dont il était à présent responsable ?

22 R. Oui, effectivement. Au cours de cette réunion et des réunions et des

23 conversations qui ont suivi, le capitaine Sindrak m'a dit que des réformes

24 militaires étaient entreprises en Bosnie-Herzégovine depuis fin 2004. Au

25 début de 2006, les armées de la Republika Srpska et de la fédération

26 avaient été fusionnées pour constituer une seule armée au niveau de l'Etat.

27 Dans le cadre de la réforme militaire, des ordres avaient été donnés par

28 les armées des entités, fin 2004, selon lesquels tous les documents et

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1 archives devaient être centralisés dans un endroit. On m'a dit que pour ce

2 qui est des documents du Corps de Romanija-Sarajevo et les autres documents

3 de l'armée de la Republika Srpska, les ordres avaient été communiqués à

4 toutes les installations et casernes militaires d'envoyer tous les

5 documents à Banja Luka.

6 Le capitaine en question m'a dit que pour ce qui est des documents du Corps

7 de Romanija-Sarajevo, ils avaient été réceptionnés fin novembre, en

8 décembre 2004, après avoir été envoyés par une caserne militaire de

9 Sokolac.

10 Q. Après votre première visite de mai 2006 des archives à Banja Luka, est-

11 ce que vous avez participé à une autre mission où l'on s'est penché sur les

12 archives et on a vu des documents aux fins de collecter des preuves pour le

13 bureau du Procureur ?

14 R. Effectivement, j'ai été chef d'une mission fin juin, début juillet

15 2006, et nous avons effectué des recherches et recueilli, scanné, balayé

16 une série de documents figurant dans ces archives.

17 Q. Combien de personnes ont participé à cette mission que vous avez

18 dirigée ?

19 R. Douze, moi y compris.

20 Q. Pourriez-vous nous dire comment cette mission était organisée et

21 comment les documents ont été traités ?

22 R. En plus de cette affaire, nous effectuions des recherches au sujet

23 d'autres affaires. A ce moment-là, nous avions deux analystes militaires.

24 Nous avions un juriste d'une autre équipe et deux membres de l'équipe de

25 l'Accusation pour cette affaire. Nous avions également une aide

26 linguistique. Nous avions deux employés de l'unité preuve pour scanner les

27 documents et nous avions un analyste pour le repérage des documents que

28 nous balayions et pour préparer un tableur, une liste des documents que

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1 nous étions en train de recueillir.

2 Q. Vous parlez du scannage des documents. Avez-vous vu les originaux de

3 ces documents ?

4 R. Oui, effectivement.

5 Q. Comment savez-vous qu'il s'agissait des originaux ?

6 R. La grande majorité des documents que j'ai pu voir étaient signés et

7 portaient le tampon, et l'encre était d'une couleur différente de celle du

8 document, donc il semblait qu'il s'agissait de signatures et de tampons

9 originaux avec des notes manuscrites. De nombreux documents étaient

10 dactylographiés, et on pouvait voir l'empreinte de la machine à écrire sur

11 les documents.

12 Il y avait également des copies carbones qui étaient de toute

13 évidence des copies carbones avec des marques de carbone sur le papier. Il

14 y avait également des télex qui étaient d'une couleur différente que les

15 autres documents, en tout cas le papier était d'une couleur différente. Je

16 décris cela comme un document en couleur sous forme de rouleau. Au fur et à

17 mesure qu'un document est imprimé à la suite d'une transmission

18 électronique, le papier est déroulé et parfois le document est parfois deux

19 fois plus long qu'un A4 ou parfois deux fois plus court qu'un A4.

20 Q. Où sont à présent les originaux des documents que nous sommes sur le

21 point de montrer aux Juges ?

22 R. Tous les documents sont à Banja Luka, dans la caserne de Kozara.

23 Q. Savez-vous si, pour cette affaire, la Défense a également pu prendre

24 connaissance de ces archives ?

25 R. Le capitaine Sindrak m'a dit que, notamment, M. Tapuskovic avait déjà

26 consulté les archives en mars 2006, et il a ajouté que lui-même et les

27 autres conseils de la Défense étaient libres d'y effectuer des recherches

28 avec la permission du ministère de la Défense. Il en allait de même pour le

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1 bureau du Procureur. Nous étions libres d'effectuer les recherches dans les

2 archives avec la permission du ministère de la Défense.

3 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, document 65 ter 032128

4 [comme interprété], page 4 à la page 12, je voudrais que cela soit montré à

5 l'écran. Nous avons un exemplaire papier de ces 85 documents. Cela vous

6 aidera. Nous avons également en couverture la liste tableur où figurent

7 toutes les informations pertinentes sur ces documents, ces 85 documents.

8 Mais je vais utiliser le prétoire électronique pour faire lire les

9 documents à ce témoin. Je voudrais que la copie papier soit remise aux

10 Juges en anglais et en B/C/S.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, bien volontiers.

12 Maître Isailovic.

13 Mme ISAILOVIC : Une question, parce que moi j'ai sur ma liste 82 documents.

14 Est-ce qu'il s'agit bien de 85 ou 82 ? Parce que j'ai compté moi-même.

15 M. WAESPI : [interprétation] Selon mes informations, c'est 85 documents.

16 Nous allons peut-être calculer au fur et à mesure.

17 Q. Pourriez-vous vous reporter à la liste qui figure devant vous à l'écran

18 ? Pourriez-vous dire aux Juges ce qui figure sur cette liste ?

19 R. Cette liste répertorie une sélection de documents scannés à la caserne

20 de Kozara de l'ancienne armée de la Republika Srpska lors de ma mission en

21 juin et juillet 2006.

22 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quelles sont les informations que contient

23 cette liste ? Effectivement, je confirme qu'il y a bien 82 documents, et

24 pas 85.

25 R. La première colonne, c'est la cote 65 ter. La deuxième colonne

26 répertorie le nom de l'auteur, comme le montre le document; ensuite, la

27 date du document. La quatrième colonne contient un commentaire rédigé par

28 l'un de nos analystes militaires et par moi-même.

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1 Les deux colonnes suivantes contiennent les numéros de référence des

2 preuves. La colonne intitulée "pertinence" a également été complétée par

3 notre analyste militaire avec quelques contributions personnelles de ma

4 part. Il s'agit de ce qui est contenu comme informations pertinentes pour

5 le Tribunal dans le document. Ensuite, la dernière colonne répertorie le

6 paragraphe de l'acte d'accusation sur lequel porte le document en question.

7 Q. Je vous remercie. Je voudrais vous poser une question. Est-ce que vous

8 avez vous-même examiné ces 82 documents ?

9 R. Oui.

10 Q. Abordons trois exemples.

11 M. WAESPI : [interprétation] Le premier figure dans votre dossier,

12 Messieurs les Juges, à l'onglet 11. C'est le document 02016, un document 65

13 ter. Je vous demanderais à ce qu'il soit montré à l'écran.

14 Q. Monsieur Hogan, est-ce que vous pourriez nous parler de ce document, au

15 sujet de son authenticité, comme vous avez pu le constater à ce moment-là

16 et aujourd'hui ?

17 R. C'est un télex. C'est en tout cas comme ça que je le qualifie. Si cela

18 se trouve, ce n'est pas un télex qui a transmis ce document, mais je

19 qualifie de télex tout document transmis par la voie électronique. Il était

20 inscrit sur un papier marron brun et il figurait dans les archives parmi

21 les autres dossiers. Il porte la signature du général Dragomir Milosevic,

22 mais il n'est pas signé puisque c'était un message électronique.

23 Au-dessus de ce document, vous pouvez voir 4BVP. C'est le 4e Bataillon de

24 la police militaire, et "vratiti", qui a été traduit par "return or reply"

25 en anglais, c'est-à-dire "réponse". Cela figurait manuscrit à l'encre sur

26 ce document.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, j'ai un autre

28 document à l'onglet 11. Est-ce que vous pourriez peut-être nous aider ?

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1 M. WAESPI : [interprétation] Si cela se trouve dans votre dossier, c'est

2 l'onglet 13.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Effectivement.

4 M. WAESPI : [interprétation] Veuillez m'excuser.

5 Q. Merci, Monsieur Hogan.

6 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons passer au document suivant. Il

7 s'agit du document 02182, également un document 65 ter. Il est sous

8 l'onglet 19 dans mon dossier, et je pense que dans les dossiers des Juges,

9 il figure dans l'onglet 21. C'est un document du 2 janvier 1995.

10 Oui, c'est le document que vous pouvez à présent voir à l'écran.

11 Q. Monsieur Hogan, livrez, s'il vous plaît, aux Juges votre impression au

12 sujet de l'authenticité de ce document.

13 R. Ici encore, c'est un document que l'on a trouvé dans des dossiers

14 figurant parmi d'autres documents originaux. Celui-ci porte la signature du

15 général Milosevic ainsi que sa signature écrite. Il porte également le

16 tampon du commandement du Corps de Romanija-Sarajevo. Il a également un

17 tampon habituel pour réception avec des notes manuscrites.

18 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 Mme ISAILOVIC : Juste peut-être pour faciliter le travail, donc je me suis

21 consultée et j'ai fourni cela à M. Dragomir Milosevic donc pour justement

22 l'authenticité, et je peux vous dire que la Défense ne conteste pas

23 l'authenticité de ces documents. Donc, juste pour éviter d'aller, parce

24 qu'il m'inquiète tellement cette différence, si l'on peut expliquer ces

25 différences, parce que moi j'ai fourni un constat à M. Milosevic, donc je

26 voudrais m'assurer que c'est le même qui est devant la Chambre.

27 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est le même dossier. Je voulais montrer

28 à toutes les parties et aux Juges trois exemples de documents et je me

Page 5567

1 réjouis de ce que la Défense ne formule aucune objection quant à

2 l'admission de ces pièces.

3 Q. Je voudrais savoir si vous avez des questions supplémentaires en ce qui

4 concerne ce document. Si tel n'est pas le cas, nous allons passer au

5 dernier exemple, c'est-à-dire le document 65 ter 02197 qui, en toute

6 ressemblance, se trouve sous l'onglet 24.

7 Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur Hogan, combien de

8 documents il y avait dans cette collection de pièces que vous avez regardée

9 à Banja Luka ?

10 R. Il y avait des dizaines de milliers de documents qui faisaient partie

11 de la collection du Corps de Romanija-Sarajevo et quelques autres dizaines

12 de milliers qui faisaient partie de la collection de l'état-major général.

13 Je crois que dans la collection du Corps de Romanija-Sarajevo, nous avons

14 choisi 3 300, 3 370 à peu près de documents que nous voulions scanner et

15 présenter comme preuves, en plus des cartes générales et des différents

16 registres que nous avons apportés pour que nous puissions les scanner.

17 Q. Est-ce que vous avez constaté des lacunes ou des éléments manquants ?

18 R. Oui. Il y en avait qui étaient assez manifestes. Nous aurions dû avoir

19 un ordre séquentiel et des dates séquentielles. Mais bien évidemment, il y

20 avait des documents manquants de différents classeurs, de différentes

21 collections. J'en ai parlé avec l'archiviste, le capitaine Sindrak, et il

22 m'a dit que tout ce qui leur avait été envoyé aux archives se trouvait dans

23 les classeurs que nous étions en train de regarder.

24 Ils n'avaient rien mis de côté, mais d'après lui, certains documents

25 avaient été enlevés de la collection dans son ensemble avant que ces

26 documents arrivent dans les archives.

27 Q. Simplement un très bref commentaire eu égard aux documents que vous

28 avez à l'écran.

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1 R. C'est un document qui émane de la 3e Brigade d'infanterie de Sarajevo.

2 On voit le cachet original, et en haut à gauche, on peut voir la signature.

3 La signature est celle de Dragan Jusipovic, je crois. C'est également écrit

4 en cyrillique et c'est difficile de le déchiffrer. Mais ce document

5 comporte le cachet de la 3e Brigade d'infanterie de Sarajevo.

6 Je crois qu'il s'agit là d'un des documents qui ont été tapés à la machine

7 parce qu'on voit que certains éléments ont été biffés.

8 Q. Merci, Monsieur Hogan.

9 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

10 versement au dossier de ce tableau qui a été évoqué il y a quelques

11 instants, qui est le document 03128, document 65 ter, ainsi que le deuxième

12 document, ainsi que tous les 82 documents qui devraient avoir des cotes

13 individuelles. Je crois que ceci pourrait être fait en dehors du prétoire,

14 d'après ce que j'ai compris.

15 Mon commis à l'affaire vient de me dire que les documents que nous venons

16 d'évoquer sont trois documents qui ont déjà des numéros de cote. Je ne peux

17 pas vous donner de numéros de cote.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, est-ce que je

20 souhaite confirmer avec vous que ces 82 documents sont des documents qui

21 viennent des archives, qui ont été collectés par Monsieur Hogan ?

22 M. WAESPI : [interprétation]

23 Q. Monsieur Hogan, pouvez-vous répondre à la question de M. le Juge

24 Harhoff ?

25 R. Monsieur le Président, ces 82 documents qui ont été rassemblés lors de

26 la mission que j'ai menée de juin à juillet 2006, je ne peux pas confirmer

27 que j'ai moi-même choisi chacun de ces documents. Ce n'est pas moi qui l'ai

28 fait, qui a procédé à la sélection; c'est quelqu'un qui fait partie de mon

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1 équipe, qui était en mission avec moi. Je peux simplement dire qu'ils ont

2 tous été scannés.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Tous ces documents proviennent des

4 archives.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, sur quoi vous

8 basez-vous pour dire que ces documents doivent être versés ?

9 M. WAESPI : [interprétation] Comme l'exige notre Règlement, l'article 89,

10 ces derniers sont pertinents. Dans la dernière colonne du tableau, la liste

11 évoque chaque document et la pertinence de ce dernier, et "commandement et

12 contrôle" porte sur les unités subordonnées et parle des actions

13 disciplinaires, des mesures disciplinaires adoptées par l'accusé, et ce,

14 pour chaque document.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr, nous n'avons pas vu le

16 document en question.

17 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je peux passer en revue chaque document,

18 si vous voulez, mais tout ceci, ces derniers sont répertoriés. Pour chacun

19 des 82 documents, il y a en regard une colonne qui précise la pertinence.

20 On peut regarder le classeur comportant tous les documents et comparer les

21 liens qui existent avec l'acte d'accusation et regarder les commentaires

22 qui sont faits par M. Hogan et un expert militaire, ce qui explique la

23 pertinence de ces documents.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà fait quelque chose

25 de semblable, je crois.

26 M. WAESPI : [interprétation] Oui, le témoin Nakas, qui a introduit des

27 dossiers médicaux qui n'étaient pas tous signés de sa main, mais signés par

28 d'autres personnes. Il a parlé de l'authenticité de ces dossiers. Mais

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1 l'authenticité, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je crois, a été

2 suffisamment étayée par le témoin Hogan. La Défense ne s'est pas opposée à

3 cela s'il s'agit véritablement d'un nombre assez restreint de documents, 82

4 sur des milliers de documents pertinents.

5 Nous avons procédé à une sélection très fine de tous ces documents,

6 et je pense qu'ils seront très utiles pour vous. Ils vous permettront de

7 rendre une décision sur les questions sensibles de cette affaire.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il semblerait que ce soit la

10 pratique de l'Accusation de citer à la barre le dernier témoin qui en fait

11 résume en quelque sorte tous ces documents. Dans l'affaire Milosevic, ceci

12 s'est passé également. Nous avons parcouru les différents documents, si mes

13 souvenirs sont exacts, et nous avons regardé des documents qui étaient des

14 documents publics et nous les avons versés au dossier et accepté le

15 versement.

16 Mais le problème, c'est que les pratiques de la Chambre de première

17 instance ne sont pas les pratiques communément adoptées par toutes les

18 chambres. Certaines chambres admettent ces documents, d'autres non. Je

19 crois que c'est une question de principe, à savoir si c'est le gros des

20 documents qui est admis ou pas.

21 M. WAESPI : [interprétation] Il est vrai, Monsieur le Président, que nous

22 nous sommes penchés sur d'autres affaires. Dans l'affaire Milan Martic, il

23 y a eu 149 documents qui ont été versés ou présentés par l'intermédiaire de

24 l'enquêteur Ari Kerkkanen, un analyste du bureau du Procureur. Dans

25 l'affaire Milutinovic également, Phil Koo a présenté un certain nombre de

26 documents. C'est important, Monsieur le Juge.

27 Vous comprendrez qu'un militaire, l'accusé qui a donné des ordres,

28 c'est important pour vous de voir ces documents pertinents parce que des

Page 5572

1 questions importantes sont enjeux ici, comment il exerçait le commandement

2 et le contrôle, soit la capacité à pouvoir imposer des mesures

3 disciplinaires. Tout ceci est pertinent, et nous n'avons pas d'autres

4 moyens de présenter ces documents. Il s'agit d'un nombre très limité de

5 documents, ici. Je suis sûr que si vous les parcourez tous, vous allez les

6 trouver fort utile. Il s'agit de documents souvent très courts, d'une page

7 seulement.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans votre juridiction, comment cela

9 se passe-t-il ? Ces documents ne seraient pas admis de cette manière,

10 n'est-ce pas ?

11 M. WHITING : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

12 crois que ceci n'est pas exact.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'ils seraient admis ?

14 M. WHITING : [interprétation] Tout à fait, parce que ces documents ont été

15 authentifiés par le témoin. Il s'agit en réalité de registres qui sont

16 archivés dans les archives et constituent le fondement sur lequel le témoin

17 estime qu'ils sont suffisamment fiables pour en établir l'authenticité. Je

18 crois que la Chambre peut se reposer sur cela.

19 Il s'agit de documents qui ont une valeur probante, qui sont pertinents.

20 Nous avons clairement indiqué qu'ils sont authentiques, et la Défense ne

21 s'oppose pas à leur versement. Si on compare avec d'autres affaires, il

22 s'agit là d'un petit nombre de documents, 80 [comme interprété] au total.

23 Nous avons examiné d'autres affaires. Je peux citer d'autres exemples.

24 Nous avons trouvé 10 autres exemples dans d'autres affaires où des

25 collections de documents ont été versées au dossier. Pour toutes ces

26 raisons, à mon sens, ceci pourrait être admis dans ma juridiction. Peut-

27 être que dans ce Tribunal, on serait plus disposé à le faire, car Messieurs

28 les Juges, vous pourrez accorder le poids nécessaire aux documents à un

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1 stade ultérieur. Pour cette raison --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, j'étais simplement curieux,

3 car il ne s'agit pas d'une juridiction relevant de la "common law", ici.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, il s'agit

6 simplement d'un point de curiosité; est-ce que les documents seraient

7 versés de cette façon dans votre juridiction, ou pas ?

8 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président, juste je pense que c'était

9 toujours le problème avec nous, les juristes de la tradition romano-

10 germanique, parce que dans ma juridiction, donc le document qui est

11 authentique, si vous voulez, porte sa force probante à lui-même. Ce qui est

12 authentique, donc, on n'a pas de besoin, et justement pour moi, c'est très

13 difficile d'admettre que tous les documents, donc le contenu d'un document

14 doit être prouvé par quelqu'un qui puisse juste confirmer que ce fait s'est

15 bien passé.

16 Donc, je pense que pour la juridiction française et aussi la juridiction

17 serbe de l'ex-Yougoslavie, on apporte beaucoup d'importance à des documents

18 qui sont authentiques et alors donc ils ne se poseront pas la question

19 d'admettre le document donc qui provenait d'une archive, donc qui est

20 obtenu tout à fait légalement.

21 Justement, parce que ça serait aussi donc notre problème aussi

22 d'introduire les documents pour des raisons tout à fait, si vous voulez,

23 égoïstes. Donc, la Défense ne s'oppose pas au versement de ces documents

24 donc dont l'authenticité n'est pas en question parce que donc ces documents

25 proviennent bien des archives obtenues complètement en conformité avec les

26 lois en vigueur en Bosnie-Herzégovine.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est des pratiques

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1 communément adoptées par le Tribunal et en vertu de l'article 89(C), la

2 Chambre admet le versement au dossier des documents.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, sera admis le

4 tableau numéro 03128, le document 65 ter, ce sera le P639. Les autres 28

5 [comme interprété] documents supplémentaires auront une cote cet après-midi

6 et nous allons donc vous transmettre une note interne à cet égard.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

8 Greffier.

9 Monsieur Waespi.

10 M. WAESPI : [interprétation] J'ai encore une ou deux questions à poser au

11 témoin eu égard à une autre mission de M. Hogan.

12 Q. Monsieur Hogan, connaissez-vous un tableau qui donne un résumé des

13 rapports fournis par les enquêteurs de la police de Bosnie ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

16 R. Il s'agit d'une collection de rapports de la police locale de Sarajevo,

17 enquêtes menées à propos d'incidents liés à des pilonnages et des tirs

18 embusqués entre le mois d'août 1994 et le mois de novembre 1995.

19 M. WAESPI : [interprétation]

20 Q. A combien de rapports ceci se rapporte-t-il ?

21 R. Je crois que le tableau contenait quelque 200 ou voire un peu plus,

22 mais l'ensemble de la collection de tels rapports entre le 11 août 1994 et

23 le 30 novembre 1995 comprenait quelque 704 [comme interprété] incidents de

24 pilonnages et de tirs embusqués.

25 Q. Merci beaucoup.

26 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

27 questions à poser au témoin.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, vous avez la

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1 parole.

2 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic :

3 Q. Bonjour, Monsieur Hogan. Donc, vous me connaissez déjà. Donc, je suis

4 un des avocats, des conseils de M. Dragomir Milosevic, et pour une fois

5 donc vous êtes le dernier témoin devant la Chambre, donc dans le

6 "Prosecution case". Donc, c'est un plaisir de vous voir, mais je n'ai pas

7 de questions à vous poser.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Mais M. le Juge Mindua a

9 une question à vous poser.

10 Questions de la Cour :

11 M. LE JUGE MINDUA : Juste vérifier, les archives que vous avez consultées,

12 c'était à Banja Luka, mais pas à Sarajevo ?

13 R. Oui, Monsieur le Juge. Les archives de Banja Luka étaient celles de

14 l'ancienne armée de la Republika Srpska. Les archives de Sarajevo sont

15 celles de l'ancienne ABiH.

16 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Hogan, ceci met un terme à

18 votre témoignage. Nous vous remercions d'être venu déposer. Vous pouvez

19 donc disposer.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Procureur, est-ce que

22 cela conclut vos arguments ?

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons quelques

24 questions d'intendance à régler avant de prendre la pause. Je dois dire que

25 je ne sais plus à quelle heure on doit faire la pause. J'aurais besoin de

26 10 à 15 minutes pour exposer ces questions d'intendance.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La pause est à 12 heures. Vous

28 pouvez donc commencer.

Page 5576

1 M. WHITING : [interprétation] Nous avons une série de déclarations soumises

2 à la Chambre au titre de 92 bis et 92 quater. Un certain nombre de ces

3 déclarations devaient faire l'objet d'une expurgation. Nous avons procédé à

4 ces expurgations; il faut à présent leur attribuer des cotes, et nous

5 pouvons le faire maintenant.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 M. WHITING : [interprétation] D'accord.

8 Il y en a une ou deux que nous devrons aborder après la pause.

9 Le premier, il s'agit d'Ismet Alic. Ses deux déclarations de 92 bis ont été

10 versées en vertu d'une décision du 27 février 2006 [comme interprété] avec

11 des expurgations qui ont été effectuées. Il s'agit de la cote 65 ter 31289.

12 Est-ce qu'on pourrait lui donner une cote ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic.

14 M. WHITING : [aucune interprétation]

15 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. C'est juste une question

16 vraiment technique parce que moi j'aurais aimé pour pouvoir faire des

17 vérifications avec ce que j'ai dans mes notes, donc juste s'il est possible

18 d'avoir donc, après la pause, ou peut-être on pourra faire la pause le

19 temps que j'aie le document donc devant moi pour comparer avec ce que j'ai

20 et vos décisions. Donc, est-ce que c'est faisable ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement. Cela permettra à

22 la Défense qui, bien entendu, est intéressée par cette question, à la

23 possibilité de contrôler et de s'assurer que les expurgations ont bien été

24 effectuées. Nous allons effectuer une pause et reprendre dans 25 minutes.

25 --- La pause est prise à 11 heures 53.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Whiting.

28 M. WHITING : [interprétation] Merci.

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1 Je pense que nous sommes sur la même note que la Défense en ce qui

2 concerne 92 bis et 92 quater. Je pense donner lecture de cela en assignant

3 des cotes à la suite.

4 Donc, le premier témoin Ismet Alic. Deux déclarations versées au titre de

5 92 bis avec expurgations, janvier [comme interprété] 2007, avec une cote 65

6 ter 03219 [comme interprété].

7 Ensuite, Fadila Serdarevic : deux déclarations 92 bis, sans

8 expurgation, 27 février 2007 et cote 65 ter 31235 [comme interprété].

9 Zejna Sljivo : une déclaration versée au titre de l'article 92 bis,

10 décision du 27 février 2007, sans expurgation, cote 3136, 65 ter de

11 nouveau.

12 Fikreta Pacariz : trois déclarations 92 bis versées au titre de la

13 décision du 27 février 2007. Deux déclarations expurgées, une non expurgée,

14 cote 3133.

15 Edisa Krso : une déclaration 92 bis, autorisée du 27 février 2007

16 avec expurgation, 3134.

17 Mehmed Kamber : une déclaration non expurgée, décision à la même

18 date, cote 3130.

19 Ermin Kreco : deux déclarations admises au titre d'une décision du 3

20 avril 2007, l'une expurgée et l'autre non expurgée, cote 3132, 65 ter.

21 Avdo Vatric : deux déclarations au titre de 92 bis, le 3 avril 2007

22 avec expurgations, cote 3137.

23 Le témoin Mesuda Klaric : une déclaration versée sans expurgation le 3

24 avril 2007, cote 3131.

25 Zlatko Medjedovic : trois déclarations versées au titre de 92 quater le 19

26 avril 2007, deux déclarations expurgées, l'une non expurgée, cote 3138.

27 Est-ce que l'on pourrait attribuer des cotes à ces documents, s'il vous

28 plaît ?

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1 Il reste un document qui est un cas différent. Il s'agit du témoin Djula

2 Leka, dont la déclaration a été admise par la Chambre au titre de l'article

3 92 bis. Toutefois, nous avons essayé d'appliquer la procédure de 92 bis, et

4 en raison de motifs médicaux, cela n'a pas été possible. Nous avons

5 introduit une demande ce matin visant à transformer l'admission de sa

6 déclaration au titre de 92 bis en admission au titre de 92 quater aux mêmes

7 conditions que précédemment, la seule différence étant que nous

8 n'engagerons pas de procédure 92 bis.

9 Cette demande, cette requête a été introduite ce matin et ne peut faire

10 l'objet d'une décision à ce stade, bien entendu, mais je ne pense pas qu'il

11 y ait de raison qui nous empêche de mettre un terme à nos arguments

12 aujourd'hui s'il est fait droit à cette requête. Nous rouvrirons une partie

13 de notre plaidoirie uniquement dans le but d'attribuer une cote à ce

14 document et dans le but de le verser au dossier.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On propose qu'on lui donne une cote

17 provisoire.

18 M. WHITING : [interprétation] Oui, effectivement, mais il faudra de toute

19 manière suivre la procédure. C'est une question technique. A ce moment-là,

20 il faudra transformer cette cote provisoire pour identification en cote

21 définitive. En fait, j'ai dit "lui" pour le témoin; en fait, c'est une

22 dame. La cote 65 ter de cette déclaration est 3 139.

23 Mais nous n'allons pas en parler aujourd'hui et peut-être effectivement

24 nous lui donnerons une cote provisoire, mais pour toutes les autres, nous

25 demandons le versement au dossier avec cotes.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons effectivement accepter

27 le versement au dossier de ces documents.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 3 129 devient 640;

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1 3 135 deviendra 641; 3 136 deviendra 642; 3 133 deviendra P643;

2 3 134 deviendra P644; 3 130 deviendra P645; 3 132 deviendra P646;

3 3 137 deviendra P647; 3 131 deviendra P648; 3 138 deviendra P649; et

4 3 139 recevra la cote provisoire P650.

5 M. WHITING : [interprétation] Merci.

6 J'ai encore deux questions; mais M. Sachdeva s'en occupera. Il s'agit d'une

7 part des documents médicaux et d'autre part de problèmes afférents à une

8 preuve particulière.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

10 les Juges.

11 L'Accusation, conformément à l'article 89(C) demande l'admission des

12 dossiers de 10 hôpitaux qui viennent de l'hôpital de Dobrinja. Ces dossiers

13 portent sur des personnes qui auraient été tuées ou blessées lors de

14 l'incident près de l'école Simone Bolivar. Donc, nous estimons que ceci

15 entre dans le cadre du 89(C), et ce sont des dossiers qui ont une valeur

16 probante.

17 Simplement pour rappeler un petit peu l'historique, vous vous

18 souviendrez que l'Accusation, un des témoins de l'Accusation a authentifié

19 les dossiers devant la Chambre. Elle était préoccupée parce qu'elle avait

20 quitté l'hôpital et ne pouvait authentifier le dossier. En réponse à la

21 question qui lui avait été posée par l'Accusation le 30 mars 2007 aux fins

22 de modifier la liste de témoins pour la remplacer par un médecin qui était

23 l'ancien directeur de l'hôpital.

24 En réponse, la Défense s'est opposée à ce quelqu'un remplace un autre

25 témoin, mais n'a pas mis en doute l'authenticité du document. Dans votre

26 décision du 23 mars, Messieurs les Juges, nous n'avons pas été autorisés à

27 changer le témoin, mais nous avons néanmoins noté que la Défense ne s'est

28 pas opposée ou mis en doute l'authenticité des dossiers.

Page 5580

1 A cet égard, nous demandons le versement conformément à la procédure

2 communément adoptée de versement au dossier. Je note que la pratique du

3 Tribunal veut que ce soit permis et que dans l'affaire Milutinovic, le 27

4 mars 2007, une décision rendue par la Chambre a autorisé le versement de

5 dossiers indirects et admis ce document comme preuve, bien évidemment dans

6 le cas où l'Accusation est en mesure de démontrer qu'elle a une valeur

7 probante et une certaine pertinence.

8 Manque d'objection, manque donc de versement de ces 10 -- de ces sept actes

9 de décès, trois dossiers médicaux.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Simplement pour les Juges de la Chambre,

12 cette décision a été rendue le 13 avril 2007.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous acceptons le versement au

15 dossier de ces documents.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est difficile sans le numéro 65 ter

17 d'attribuer une cote. Si nous pouvions avoir les numéros 65 ter de ces

18 documents ou nous pouvons le faire cet après-midi et peut-être l'intégrer.

19 La notice sera remise aux Juges.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Je dispose des numéros pour les Juges de la

21 Chambre.

22 Le numéro 65 ter 00119, il y a 10 documents au total, et les chiffres qui

23 ont été attribués, c'est 119 A jusqu'à J. D'après ce que j'ai compris, il y

24 a une traduction correspondante, ceci a été téléchargé dans le système

25 électronique du prétoire.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter

27 00119 A à J recevra la cote P651 jusqu'à P660, respectivement.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai cru que le dernier document

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1 était le P650. Normalement, la pièce suivante serait la P651; n'est-ce pas

2 ?

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, je crois que c'est ce que j'ai dit.

4 En fait, ce serait la pièce P651 à P660.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'avais cru entendre P661.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Je crois que nous avons eu un petit peu de

7 problèmes quant à la manière dont on pouvait demander le versement des

8 pièces ou d'éléments faisant partie de documents plus complexes. En fait,

9 j'avais montré une pièce au Témoin 137, et ceci se trouve au compte rendu

10 d'audience, pages 2 451 à 2 452, le 19 février 2007. Ceci concerne la pièce

11 P252.

12 Ce que j'avais montré au témoin était un rapport d'une équipe technique

13 chargée d'analyser les bombes à Markale 2, l'incident Markale 2 aux pages

14 22 à 30, dans le numéro 65 ter 891. J'avais montré quatre pages sur ces

15 huit, donc de 22 à 30. Lorsque le témoin a confirmé ce document, j'ai

16 demandé le versement au dossier et j'ai déclaré qu'il devait s'agir des

17 pièces 1 à 4 du document 65 ter 891. Ce que je voulais dire en réalité,

18 c'était les parties 1 à 4, donc les pages 22 à 30; par conséquent, pages 22

19 à 25 du document 65 ter 891.

20 J'ai récemment regardé ce qu'il y avait dans le système électronique, et la

21 pièce de l'Accusation 252 qui a été téléchargée n'est pas le document que

22 j'ai montré au témoin. Je vous demande donc la permission de bien vouloir

23 remplacer par la pièce adéquate celle qui a été montrée au témoin.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la pièce exacte ?

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Il s'agit d'un rapport technique faite par

26 l'escouade chargée d'étudier les bombes à propos de l'accident de Markale

27 2, et cela se trouve aux pages 22 à 25 du document 65 ter 891. En anglais,

28 il s'agit des pages 15 à 19.

Page 5582

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic.

2 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, en effet donc je n'ai rien contre.

3 Mais parce que moi j'ai aussi une requête à faire, donc j'ai cru que ça se

4 terminait avec M. Sachdeva.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne s'agit pas que l'un précipite

6 l'autre.

7 Nous allons donc accepter le versement au dossier.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. WHITING : [interprétation] Encore quelques questions d'intendance, si

10 vous me le permettez, Monsieur le Juge.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 M. WHITING : [interprétation] La toute première question ou plutôt la

13 question suivante concerne, comme vous le savez certainement, Messieurs les

14 Juges, le 17 avril. L'Accusation a déposé une requête demandant une

15 certification en appel devant la Chambre de première instance à propos de

16 faits admis en vertu de jugements antérieurs. La Défense a également déposé

17 une requête demandant certification de l'appel.

18 Nous n'avons pas reçu de décision de la part de la Chambre de première

19 instance encore, donc je demande simplement à ce que nous puissions donc en

20 terminer aujourd'hui. Si la certification d'appel est autorisée et si

21 l'appel de l'Accusation est accepté par la Chambre d'appel, à ce moment-là

22 nous demandons à pouvoir rouvrir la présentation de nos moyens en vertu des

23 faits admis en vertu de jugements antérieurs que la Chambre d'appel

24 autorisera. Il s'agit simplement d'une question technique.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, ce serait de toute façon la

26 suite logique, parce que c'est ce que demanderait la Chambre d'appel de

27 toute façon.

28 M. WHITING : [interprétation] J'essaie simplement d'être très prudent et de

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1 m'assurer que tout est couvert. Je voulais simplement que ceci soit bien

2 clair et consigné au compte rendu.

3 La question suivante est celle -- je ne pense pas que ceci nous empêche

4 d'en terminer avec la présentation de nos moyens à charge. La question

5 suivante, c'est la requête en vertu du 98 bis.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, pas du tout.

7 M. WHITING : [interprétation] Je veux simplement que les Juges de la

8 Chambre confirment qu'ils ont reçu un mémo de notre part envoyé à la

9 Chambre et à la Défense, eu égard aux efforts qui ont été faits pour

10 essayer de retrouver le capitaine Idriz ainsi que les différents éléments

11 d'information sur un observateur militaire des Nations Unies polonais que

12 je souhaitais interroger. Je souhaitais simplement recueillir votre

13 confirmation à savoir si vous avez bien reçu ces éléments-là.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La question que je voulais vous

16 demander, est-ce que vous avez essayé de contacter le capitaine au Kenya

17 par l'intermédiaire du UNHCR à Nairobi, peut-être ? C'est peut-être une

18 façon plus efficace d'obtenir un contact.

19 M. WHITING : [interprétation] La réponse à votre question est non, je ne

20 suis pas très sur. Il faudrait évidemment appliquer le protocole en la

21 matière, car nous devons tenir compte d'un certain protocole. Il s'agit

22 d'envoyer un RFA au gouvernement pour savoir où se trouve une personne. Si

23 le protocole ne pose aucun problème, je serais tout à fait d'accord de

24 reprendre votre idée pour essayer de retrouver cette personne et savoir où

25 elle se trouve. Je souhaite simplement n'offusquer personne dans les

26 milieux diplomatiques. Je veux donc me renseigner et voir ce qui est

27 acceptable en termes de protocole et ce qui ne l'est pas, et donc aller de

28 l'avant, si vous nous y autorisez.

Page 5584

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas en train de vous dire

2 que nous enfreignons les règles diplomatiques, bien sûr, mais il serait

3 peut-être utile d'aller dans ces deux mêmes voies en même temps.

4 M. WHITING : [interprétation] Je crois que tout conseil est fort utile à ce

5 stade, mais peut-être qu'il faudra que les Juges de la Chambre réagissent

6 de façon peut-être un peu plus robuste. Je crois que vous êtes en meilleure

7 posture pour le faire.

8 Ce que je propose, par exemple, c'est une ordonnance qui serait rendue par

9 la Chambre, ou une injonction de votre part certainement aurait plus de

10 poids et attirerait davantage d'attention.

11 Dans ce mémo, je demandais aux Juges de la Chambre s'ils souhaitaient que

12 nous fournissions le rapport d'information fourni par l'observateur des

13 Nations Unies polonais qui se trouvait avec le capitaine Hansen le jour de

14 l'incident. Je ne sais pas si vous souhaitez que ceci vous soit remis ou

15 non. Ceci, bien sûr, a été remis à la Défense.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons donc en tenir compte,

17 bien sûr, ainsi que de votre argument portant sur une ordonnance qui

18 rendrait ceci obligatoire.

19 M. WHITING : [interprétation] Une dernière question. Vous vous souviendrez

20 certainement que, lors de nos rencontres interrogatoires, il y avait des

21 pièces de la Défense qui avaient été marquées aux fins d'identification, et

22 ce, pour deux raisons. Certaines étaient marquées aux fins d'identification

23 parce qu'il n'y avait pas de fondement approprié pour que les documents

24 soient versés. D'autres ont été marquées aux fins d'identification parce

25 qu'il n'y avait pas de traduction.

26 Pour là, je suis en pourparlers avec la Défense pour savoir quels documents

27 tombent dans quelles catégories et lesquels peuvent être des pièces. Nous

28 ne sommes pas tout à fait d'accord pour l'instant. Il y a quatre documents

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1 ou peut-être simplement deux sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Je

2 crois que c'est quelque chose que nous pouvons régler entre nous, mais je

3 voulais simplement avertir les Juges de la Chambre que tel est l'état

4 actuel des choses.

5 Pour le compte rendu d'audience, il y a certains documents qui ont été

6 marqués aux fins d'identification et qui vont peut-être glisser dans la

7 catégorie des pièces. J'espère que nous allons pouvoir régler ceci entre

8 nous sans que la Chambre soit obligée de rendre une décision. Peut-être, je

9 l'espère.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

11 M. WHITING : [interprétation] Pour ce qui est de la réouverture de la

12 présentation donnée, moyens eu égard ou sous réserve de certaines

13 conditions, comme je l'ai évoqué, nous sommes en tout état de cause

14 disposés à clore les débats, en ce qui nous concerne.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

16 Maître Isailovic.

17 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

18 Juste la question de ces pièces marquées pour identification pour

19 lesquelles donc il n'y a pas de discussion avec le Procureur, donc est-ce

20 que je peux vous donner -- parce que c'était marqué, et ceci donc entre

21 nous, on est d'accord que c'était marqué pour identification donc faute de

22 traduction ? Maintenant, on a les traductions de ces documents.

23 Donc, on les a mises dans le système e-court et on vous a envoyé, à vous et

24 au Procureur, la liste de ces documents. J'aurais aimé maintenant vous

25 dire, ce sont quatre, quatre pièces à conviction que je demanderais

26 qu'elles soient versées au dossier avec des cotes définitives.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez nous les donner, s'il vous

28 plaît.

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1 Mme ISAILOVIC : C'est les pièces à conviction D109, D118, D135, et D136,

2 donc marquées pour identification, "pending translation". Et on a

3 maintenant reçu les traductions et les deux pièces à conviction donc qui

4 étaient abordées tout à l'heure donc par M. Whiting, c'étaient D64 et D100.

5 Et on va justement voir à l'aide des comptes rendus d'audience de quoi il

6 s'agissait exactement.

7 Parce que pour nous, c'était donc un lapsus de la part de Me

8 Tapuskovic qu'il ait demandé pour identification alors que donc c'était

9 admis sans cette condition par la Chambre. Mais on va vérifier cela.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les pièces D109, D118, D135 et

11 D136 sont versées au dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ces pièces

13 comporteront les mêmes numéros de pièces que celles qui sont citées, et

14 nous allons simplement changer de statut. Ce ne sera pas un document MFI,

15 mais simplement un document avec une cote.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre attend le résultat

17 des pourparlers entre l'Accusation et la Défense. S'ils ne peuvent pas

18 trouver de réponse entre eux, à ce moment-là la Chambre devra en être

19 informée de façon à ce que nous puissions rendre une décision.

20 S'il n'y a pas d'autres questions à voir, nous allons lever l'audience et

21 reprendre demain.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous reprendrons donc demain matin à

24 9 heures.

25 --- L'audience est levée à 12 heures 50 et reprendra le jeudi 3 mai 2007, à

26 9 heures 00.

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