Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 30 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant que nous n'entamions

7 l'audience, je saisis cette occasion, Monsieur Waespi, pour rendre une

8 décision suite à une requête déposée le 2 mai par l'Accusation dans

9 laquelle l'Accusation demandait que la déclaration du témoin W-146, qui

10 avait été versée à ce dossier de façon expurgée en application de l'article

11 92 bis, soit désormais versée en application du 92 quater aux motifs que le

12 témoin s'est avéré incapable de répondre à toutes les conditions posées par

13 la disposition du 92 bis en raison de son état de santé.

14 La Défense n'a pas répondu à cette requête. La Chambre a examiné les

15 éléments présentés par le Procureur et relève que cette déclaration a été

16 fournie à un enquêteur du bureau du Procureur assisté d'un interprète

17 qualifié et certifié qui a relu la déclaration au témoin.

18 C'est une déclaration de nature cumulative, de surcroît, les certificats

19 médicaux annexés à la requête démontrent que ce témoin souffre des

20 répercussions, des conséquences d'une attaque cardiaque. La Chambre est

21 convaincue que ce témoin n'est pas habilité à venir déposer et est

22 convaincu que les conditions de recueil de déclaration sont tout à fait

23 fiables.

24 Ce qui fait que la Chambre verse au dossier la déclaration du Témoin

25 W-146 expurgée, comme nous l'avons dit, et ceci désormais en application du

26 92 quater.

27 Vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire, Monsieur Waespi.

28 LE TÉMOIN: STEVAN VELJOVIC [Reprise]

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

3 Messieurs les Juges.

4 Contre-interrogatoire par M. Waespi :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Veljovic.

6 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.

7 L'INTERPRÈTE : Peut-on demander au témoin de se rapprocher du micro.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur, veuillez vous rapprocher

9 du micro. Ce qui vous permettra de mieux parler dans le micro.

10 M. WAESPI : [interprétation]

11 Q. J'ai plusieurs questions à vous poser ce matin, et je vous précise que

12 s'il y a une question que vous ne comprenez pas, vous ne devez pas hésiter

13 à me demander des précisions. Nous sommes

14 d'accord ?

15 R. Oui.

16 Q. Quel est votre travail actuel, votre emploi ?

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse du témoin.

18 M. WAESPI : [interprétation]

19 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse.

20 R. Je suis ingénieur dans le bois, dans le traitement du bois.

21 Q. Vous avez repris le travail que vous exerciez avant le début de la

22 guerre ? Je pense bien que vous avez dit que vous étiez quelqu'un qui

23 travaillait dans le bois avant, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Lorsque vous avez quitté l'armée, quel était votre grade ?

26 R. J'étais commandant.

27 Q. Merci, Monsieur Veljovic. Parlons quelques instants du rôle précis que

28 vous avez joué dans la brigade en 1991 et en 1992. Quel était le numéro de

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1 la brigade ou son intitulé, je parle de la brigade dans laquelle vous étiez

2 versé en 1992 juste avant le départ de la JNA. Quel était son numéro, sa

3 dénomination à cette brigade ?

4 R. Avant le retrait de la JNA, lorsqu'elle s'est repliée sur le territoire

5 de la République yougoslave fédérale, ma brigade était la 216e Brigade de

6 Montagne.

7 Q. Vous avez dit que l'adjoint au commandant s'appelait Asim Dzambasovic,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui commandait cette brigade ?

11 R. Le colonel Dragomir Milosevic.

12 Q. Après le retrait de la JNA, est-ce qu'on a donné une nouvelle

13 dénomination à cette brigade; qu'est-ce qu'elle est

14 devenue ?

15 R. Non. On n'a pas changé la dénomination de la brigade. On a établi

16 l'armée de la Republika Srpska, la VRS, le nom du corps d'armée a changé et

17 c'est en fonction du nom du corps qu'on a le nom de la brigade.

18 Q. Est-ce que cette brigade à un moment donné est devenue la 1ère Brigade

19 Romanija ?

20 R. Elle s'appelait la 1ère Brigade du Corps Romanija dans le Corps de

21 Sarajevo-Romanija; avant c'était la 216e dans le 4e Corps de la JNA.

22 Q. Le SRK, comme on l'appelle, le Sarajevo-Romanija Corps, c'était le nom

23 que portait ce corps dans la VRS, avant c'était dans le 4e Corps de la JNA;

24 c'est cela ?

25 R. Non. C'est simplement qu'on a utilisé les mêmes bâtiments, mais nous

26 avons vu venir de nouveaux officiers sur les ordres du ministère et du

27 commandement Suprême comme commandants.

28 Q. D'accord, j'accepte bien cette idée. Mais avant c'était le 4e Corps de

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1 la JNA et c'est devenu, n'est-ce pas, dans la VRS, le SRK, le Sarajevo-

2 Romanija Corps ?

3 R. Alors ça je ne sais pas, parce que je ne m'intéressais pas à la

4 politique.

5 Q. Vous avez dit que Dragomir Milosevic était commandant de la 216e

6 Brigade. Est-ce que vous savez depuis combien de temps il était commandant

7 de cette brigade, de cette 216e ou plutôt combien de temps il l'avait été

8 dans la JNA ?

9 R. Je me rappelle que Dragomir Milosevic était commandant de la brigade et

10 qu'il l'a été à partir de l'été 1989.

11 Q. Vous dites 1989; c'est cela, 1989 ?

12 R. C'est à ce moment-là que je l'ai rencontré, peut-être même qu'il avait

13 occupé ce poste avant.

14 Q. Lorsque arrive le mois de mai 1992, quel grade a-t-il, l'homme qui est

15 aujourd'hui le général Dragomir Milosevic ?

16 R. Il avait le grade de colonel.

17 Q. Est-ce que celui qui est à l'époque le colonel Milosevic, il est resté

18 commandant de la 216e Brigade une fois qu'elle est devenue la Brigade

19 Romanija ?

20 R. Non.

21 Q. Qui est devenu le chef de la brigade dont vous faisiez partie ?

22 R. La 216e Brigade de Montagne, pour 99,9 % elle se composait de soldats

23 et d'officiers de réserve et son territoire était Sarajevo, Sokolac,

24 Vlasenica, Rogatica.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais la question c'était de savoir :

26 "Qui était devenu chef de la brigade dont vous faisiez partie ?" Est-ce que

27 vous le savez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette brigade ne comptait pas de soldats. Il y

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1 avait des officiers de permanence active. Puis, il y a un retrait partiel

2 le 19, je ne sais pas s'il y avait des gens, mais c'est devenu une brigade

3 qui ne fonctionnait plus sur le territoire de la Republika Srpska.

4 M. WAESPI : [interprétation]

5 Q. Attendez. Quelle était votre fonction en août 1992 au sein de l'armée ?

6 R. J'étais officier chargé des opérations dans la 1ère Brigade d'infanterie

7 Romanija.

8 Q. Cette brigade elle faisait partie en août 1992 du Corps Sarajevo-

9 Romanija, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Qui était le commandant de la 1ère Brigade Romanija, Brigade

12 d'infanterie en août 1992 ?

13 R. C'était le colonel Dragomir Milosevic.

14 Q. Je vous remercie de cette réponse, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous

15 savez combien de temps Dragomir Milosevic est resté commandant de cette

16 brigade ?

17 R. Le commandant Milosevic est resté commandant de la

18 1ère Brigade d'infanterie Romanija. Il l'était à partir du

19 1er mai 1992, et il est resté jusqu'en février 1993.

20 Q. Quant à votre rôle à vous, vous nous avez dit que vous étiez officier

21 chargé des opérations. Vous êtes resté combien de temps dans cette 1ère

22 Brigade Romanija, dans cette qualité d'officier chargé des opérations ?

23 R. Je suis resté officier chargé des opérations dans cette brigade du 19

24 mai 1992 jusqu'au 19 décembre 1994.

25 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

26 Je voudrais revenir à quelque chose que vous avez, je pense, déclarer hier

27 lorsque vous avez parlé de la zone de responsabilité de la 1ère Brigade

28 Romanija.

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1 M. WAESPI : [interprétation] Je vais demander qu'une carte soit affichée

2 Elle porte un numéro 65 ter, 022 [comme interprété].

3 Q. Vous nous avez dit que la brigade avant été regroupée à partir du sud

4 de Grbavica, et en sens inverse des aiguilles d'une montre vers l'est, puis

5 le nord, et Spicasta Stijena. Est-ce que vous vous souvenez de nous avoir

6 déclaré cela hier ?

7 R. Oui.

8 Q. Quelle était la brigade voisine à la vôtre à Grbavica ? Qui se trouvait

9 à l'ouest de votre brigade ?

10 R. Notre voisin à l'ouest, si on regarde vers le nord, c'était la 1ère

11 Brigade motorisée de Sarajevo.

12 Q. Je m'intéresse pour le moment à Grbavica. Est-ce que vous voyez

13 Grbavica sur cette carte que vous avez devant vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Je viens de l'expliquer, vous nous avez dit que votre brigade

16 s'étendait ou partait de Grbavica vers la droite. Je vous ai demandé quelle

17 était la brigade qui était de Grbavica vers la gauche.

18 Peut-être que M. l'Huissier pourra vous aider à apporter des annotations

19 plus tard. Mais je vous demande d'abord d'essayer de répondre à la

20 question. Quelle était la brigade qui se trouvait à la gauche de la vôtre ?

21 R. Notre voisin à gauche c'était la 1ère Brigade motorisée de Sarajevo.

22 Q. Pourriez-vous inscrire un trait marquant la ligne de séparation qu'il y

23 avait entre votre brigade et la 1ère Brigade motorisée de Sarajevo, à

24 Sarajevo et dans les alentours ?

25 R. Voilà.

26 Q. Pourriez-vous apporter une annotation qui montrerait que sur la droite

27 vous avez votre brigade et sur la gauche vous avez cette 1ère Brigade

28 motorisée de Sarajevo. Faites un trait un peu plus long, ce sera peut-être

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1 mieux.

2 R. Voilà. Djukica Potok. C'est un ruisseau ou petite rivière.

3 Q. Veuillez apposer la lettre A à cet endroit.

4 R. Ici ?

5 Q. Vous venez de tracer une ligne en bleu. Je vous demande d'inscrire la

6 lettre A juste en dessous aux fins du compte rendu d'audience.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Fort bien. Vers le nord vers Spicasta Stijena, vous avez dit que

9 c'était votre zone de responsabilité, c'est là qu'elle s'arrêtait. Quelle

10 était la brigade qui suivait sur la gauche, à partir de Spicasta Stijena,

11 je parle de la Brigade du Corps de Sarajevo-Romanija ?

12 R. En 1992, jusqu'en septembre cette année-là, c'était la Brigade de

13 Kosovo, après il y a eu la 3e Brigade d'infanterie de Sarajevo.

14 Q. Ce qui veut dire qu'en 1994 et en 1995, sur la gauche de la deuxième

15 annotation que vous avez apportée sur cette carte, on avait la 3e Brigade

16 d'infanterie de Sarajevo ?

17 R. Elle s'appelait Brigade de Kosovo, pendant les six premiers mois de

18 1992.

19 Q. D'accord. Mais en 1994 et 1995, elle s'appelait 3e Brigade d'infanterie

20 de Sarajevo; c'est ça ?

21 R. Brigade d'infanterie de Sarajevo.

22 Q. Je vais vous demander d'inscrire la lettre B au-dessus de ce deuxième

23 point.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci beaucoup. Où se trouvait le QG de votre brigade à vous, de la 1ère

26 Brigade Romanija ?

27 R. Nous avons souvent changé de poste de commandement. C'était dans le

28 village ici de Miljevici jusqu'en octobre 1992.

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1 Q. Je vais vous demander d'indiquer par la lettre C ce QG, ce qui fait que

2 lorsque des personnes reliront votre déposition et son compte rendu

3 d'audience, elles pourront s'y retrouver.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. C'est petit, mais on le voit.

6 En 1994 et 1995, où se trouvait le QG de votre brigade ?

7 R. Dans le secteur de la municipalité de Pale, à l'ouest du carrefour de

8 Derventa, à peu près à 100 mètres à l'ouest. C'était dans un motel qui

9 portait le nom d'Alpina.

10 Q. Je suppose qu'en 1994 et 1995 vous aviez encore, disons, des postes

11 d'observation ou même un poste de commandement avancé ici, à cet endroit

12 que vous avez indiqué par la lettre C ?

13 R. En 1994, en septembre, la 1ère Brigade de Romanija ne se trouvait pas

14 dans ce secteur.

15 Q. Quelle était la brigade qui couvrait la zone de responsabilité qui

16 avait été celle de la 1ère Brigade de Romanija, zone que vous venez

17 d'indiquer ?

18 R. Le Bataillon Trebevic à Grbavica a été versé dans la 1ère Brigade

19 motorisée, le Bataillon Kraveski, lui appartenait à la

20 3e Brigade de Sarajevo.

21 Q. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre réponse. Quelles étaient les

22 formations du SRK, du Corps Sarajevo-Romanija, qui se situaient autour de

23 la ligne de démarcation entre Grbavica en allant vers l'est jusqu'à

24 Spicasta Stijena à partir de 1994 ? C'était quelle brigade ou quel

25 bataillon ?

26 R. Le bataillon qui couvrait Grbavica est le bataillon qui couvrait

27 Trebevic. Par décision du commandant ces unités étaient attachées à la 1ère

28 Brigade motorisée de Sarajevo, le Kresanski, ce bataillon, lui, il était

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1 attaché ou rattaché à la 3e Brigade d'infanterie de Sarajevo. Donc les

2 mêmes hommes sont restés là sur place avec les mêmes commandants.

3 Q. Qui est-ce qui est resté là, qui était-le commandant ?

4 R. Le commandant de la 1ère Brigade motorisée de Sarajevo s'appelait

5 Stojanovic; c'était le colonel Veljko Stojanovic, alors que le commandant

6 de la 3e Brigade, lui, c'était le colonel Dragomir Josipovic.

7 Q. Où se trouvait le QG de la 1ère Brigade motorisée de Sarajevo ?

8 R. Ici, du côté de Lukavica. Je ne sais pas exactement, mais de ce côté-

9 là. Il se trouvait aussi en partie ici dans la caserne. En d'autres termes,

10 ça a changé en raison d'activités. Il fallait toujours avoir une position

11 de repli, donc c'était à peu près ces deux emplacements, il est arrivé

12 rarement que je m'y trouve.

13 Q. Vous venez d'indiquer sur cette carte deux lieux séparés d'environ 2

14 centimètres à Lukavica. Je le dis pour le compte rendu d'audience.

15 Où se trouvait le QG de la 3e Brigade, vous venez d'en parler il y a

16 un instant ?

17 R. Ici, quelque part, à Vogosca ou derrière Vogosca.

18 Q. Est-ce qu'il y avait encore un QG là où il y eu auparavant le QG de la

19 1ère Bridage de Romanija, entre autres, que vous avez indiqué par la lettre C

20 tout à l'heure.

21 R. Non.

22 Q. Nous allons passer à une pièce dont vous avez discuté avec la Défense

23 hier.

24 M. WAESPI : [interprétation] Auparavant, je vais demander le versement de

25 cette carte-ci.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P740.

28 M. WAESPI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce de la Défense 85

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1 [comme interprété].

2 Q. Monsieur le Témoin, rappelez-vous hier les réponses qui vous ont été

3 posées par les Juges à propos d'une arme qui s'appelle "Osa", arme

4 mentionnée dans un rapport qui vous avez signé en septembre 1992; vous vous

5 en souvenez ?

6 R. Attendez que je regarde. Oui, je m'en souviens.

7 M. WAESPI : [interprétation] Dans l'intervalle - d'abord je ne pense pas

8 que ce soit la bonne pièce. Je parle de la pièce de la Défense 185,

9 document qui porte la date du 13 septembre 1992.

10 Q. Je vais citer ce que vous avez dit hier, Monsieur Veljovic. Vous avez

11 dit que : "L'Osa," et je vous cite : "tirait sur le cimetière juif tenu par

12 les forces de Romanija. L'Osa c'est un lance-roquettes destiné à détruire

13 des casemates et d'autres véhicules blindés."

14 Page 20 du compte rendu d'audience d'hier. Vous souvenez-vous avoir

15 tenu ces propos ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce exact ?

18 R. Ce n'est pas lanceur antiroquettes, c'est un lance-roquettes qui est

19 utilisé contre des casemates, contre les blindés et également contre les

20 effectifs, les hommes.

21 Q. Je vous remercie d'avoir précisé cela. Hier vous avez dit qu'il y a eu

22 "des tirs au cimetière juif qui était entre les mains des forces de

23 Romanija," quelles sont ces forces de Romanija auxquelles vous vous

24 référiez ?

25 R. En partie elles étaient situées au cimetière juif. Mais sans tenir dans

26 cette localité le cimetière juif, nos forces n'ont pas exercé le contrôle

27 sur la totalité du cimetière. Mais il y avait la 1ère Brigade de Romanija

28 qui en tenait une partie face à Grbavica.

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1 Q. La 1ère Brigade du SRK ?

2 R. Oui.

3 Q. Si l'on reprend ce document encore une fois. Au

4 paragraphe deux vous - avez déposé là-dessus d'ailleurs hier - il est dit

5 que "les unités de la brigade ne répondent que dans des circonstances

6 exceptionnelles, lorsque l'ennemi met en danger la vie de nos combattants

7 par l'intensité de son feu."

8 C'est vous qui êtes l'auteur de ces lignes, c'est vous qui les avez

9 rédigées ?

10 R. Oui.

11 Q. Sur la base de quoi avez-vous rédigé cela ? Comment saviez-vous que les

12 unités de la brigade ne répondaient que dans des circonstances

13 exceptionnelles ?

14 R. Toute unité, compagnie, section, groupe, bataillon informe le centre

15 opérationnel de la brigade par voie de rapports journaliers. Sur la base de

16 ces rapports émanant des bataillons, des brigades, on dresse un rapport qui

17 est envoyé au commandant du corps. Des communications par fil et sans fil,

18 par radio existent également. Les commandants des bataillons informent des

19 moindres provocations ou activités au centre d'opérations, informent de ce

20 qui est en train de se produire au long des lignes de démarcation entre les

21 deux forces, informent des opérations de combat qui sont en cours.

22 Q. Le devoir des unités subordonnées était de représenter fidèlement ce

23 qui se passait dans leur zone de responsabilité.

24 R. Oui.

25 Q. Vous étiez un officier chargé d'opération, donc vous saviez

26 parfaitement ce qui était en train de se passer dans la zone de

27 responsabilité de votre brigade ?

28 R. Oui, si j'étais à ce moment-là dans la brigade, si je n'étais pas de

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1 repos. Mais l'officier de permanence chargé d'opération est censé

2 recueillir les informations tous les jours, mais ce n'était pas

3 nécessairement moi-même. Je pouvais très bien me trouver à 20 kilomètres de

4 distance dans un autre bataillon, dans une autre unité.

5 Q. Toutes ces informations qui sont rassemblées au centre d'opérations,

6 elles sont analysées par le commandant de la brigade, ce qui lui permet de

7 prendre des décisions sur la manière d'agira ?

8 R. Oui. On informe le commandant de la brigade, et l'officier de

9 permanence est l'organe chargé d'instructions préparent des rapports de

10 combat régulier qui sont envoyés au commandement supérieur. Ces rapports

11 sont autorisés par le commandant de la brigade, validés par lui. En son

12 absence, c'est le chef d'état-major. En son absence, c'est l'officier

13 chargé d'opérations qui le fait à son tour.

14 Q. Oralement vous informiez également le chef d'état-major ou le

15 commandant de la brigade de ce qui se passait dans votre zone de

16 responsabilité ou était-ce uniquement par voie de rapports écrits ?

17 R. Oralement également, tandis que les rapports écrits étaient envoyés

18 vers l'unité supérieure, le corps d'armée et le commandant étaient informés

19 oralement depuis le centre d'opérations, le commandant de la brigade.

20 Q. Passons maintenant au paragraphe 4 de ce même document. Hier vous en

21 avez parlé brièvement. Il est question d'un civil tué dans la zone de

22 Soping et une plainte a été déposée auprès de la police militaire qui est

23 en train d'enquêter là-dessus.

24 Est-ce que vous savez si l'enquête a abouti, l'enquête de la police

25 militaire et ce que ça donné ?

26 R. Je ne le sais pas.

27 Q. Si vous ne le savez pas, qui le saurait ?

28 R. L'organe chargé du renseignement et de la sécurité ainsi que le

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1 commandant. Mais tous les jours il y avait des morts, des gens qui se

2 faisaient tuer. Si ce n'était pas dans les opérations de combat sur le

3 front, alors la police militaire enquêtait pour vérifier si cet homme ou

4 l'individu en question n'était pas tué par quelqu'un de l'intérieur, de

5 notre côté, pour savoir exactement dans quelles circonstances il a été tué.

6 Q. C'est un civil qui a été la victime ici ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

9 Je voudrais maintenant passer à un autre sujet, à savoir le rôle que

10 vous avez joué en tant qu'officier chargé d'opérations sur les ordres de

11 l'accusé Dragomir Milosevic.

12 La semaine dernière et hier, ainsi qu'aujourd'hui, me semble-t-il,

13 vous avez dit qu'en décembre 1994, plus précisément le

14 12 décembre, vous êtes devenu l'officier chargé d'opérations au sein du

15 SRK, ou l'un des officiers chargé d'opérations ?

16 R. Le 12, j'ai reçu l'ordre de mutation de la 1ère Brigade d'infanterie de

17 Romanija. J'ai été nommé au sein du corps pour y jouer le rôle d'officier

18 d'opérations, et c'est le 19 décembre 1994 que je suis arrivé à mon poste,

19 donc sept jours à peu près plus tard.

20 Q. Oui. Ce qui m'intéresse maintenant c'est que vous faisiez précisément

21 en tant qu'officier chargé d'opérations. En quoi consistait votre travail ?

22 R. Un officier chargé d'opérations au corps d'armée est chargé de préparer

23 tous les documents relatifs au combat, les cartes et d'être en contact avec

24 tous les chefs de service, tous les officiers. Il est de permanence aussi,

25 et occasionnellement, il est engagé ensemble avec le commandant ou le chef

26 d'état-major au cur des opérations. Il peut se voir confier également le

27 rôle de commandant. Occasionnellement, c'est ce qui se produit.

28 Q. Qui était votre supérieur direct ?

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1 R. Mon supérieur direct était le colonel Cedomir Sladoje.

2 Q. Il était le chef d'état-major du SRK ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous travailliez avec combien d'assistants ? Vous étiez le seul

5 officier chargé d'opérations sous les ordres du colonel Sladoje ou il y en

6 avait d'autres ?

7 R. Je n'avais qu'un lieutenant avec moi; mais d'après le règlement au sein

8 de ma section chargée d'instructions, normalement on était censé avoir les

9 chefs de cette section et une douzaine d'officiers chargés d'opérations en

10 plus.

11 Q. Votre bureau, où était-il situé ?

12 R. A Lukavica, au poste de commandement de la caserne, la caserne du nom

13 Princip Seljo. Des postes de commandement aussi à Trnovo, Nisici ou

14 Vogosca.

15 Q. Est-ce que vous vous rendiez au poste de commandement avancé ?

16 R. Oui.

17 Q. Parfois il vous est arrivé d'y aller avec le général Milosevic à ce

18 poste de commandement avancé ?

19 R. Oui.

20 Q. On y reviendra, mais à présent je souhaite continuer de parler de votre

21 poste principal à Lukavica.

22 Etait-ce le même bâtiment que celui où le colonel Sladoje avait son

23 bureau ?

24 R. Oui.

25 Q. Etait-ce le même bâtiment où Dragomir Milosevic avait son bureau ?

26 R. Oui.

27 Q. Etait-ce au même étage que le bureau du colonel Sladoje ?

28 R. Non.

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1 Q. Vous étiez situé à quel étage ?

2 R. Au rez-de-chaussée, au centre d'opérations, tandis que le commandant et

3 le chef d'état-major étaient à l'étage, là à gauche et l'autre à droite.

4 C'est là qu'ils pouvaient dormir à l'étage. Et quand j'étais au poste de

5 commandement, je passais mon temps surtout au centre d'opérations.

6 Q. Attendez. Je vais préciser quelque chose. Votre bureau, le centre

7 d'opérations était au rez-de-chaussée; c'est exact ?

8 R. Pouvez-vous répéter ?

9 Q. Vous avez dit que votre centre d'opérations, votre bureau était au rez-

10 de-chaussée ?

11 R. Oui, mais j'avais une petite chambre à ma disposition où je pouvais

12 passer la nuit, donc il m'est arrivé d'y passer un petit peu de temps, mais

13 j'étais surtout au centre opérationnel à moins que je sois sur le terrain

14 en train de me rendre auprès des unités, et cetera.

15 Q. Où était situé le bureau du commandement Milosevic, au premier étage,

16 au deuxième étage ?

17 R. Au premier étage, et le rez-de-chaussée était en bas, et il y avait le

18 centre d'opérations et il y avait d'autres bureaux également. C'était le

19 bâtiment où était placé le poste de commandement.

20 Q. Jeudi dernier vous nous avez parlé de cette carte, comment elle a été

21 produite.

22 M. WAESPI : [interprétation] D59, Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, la grande carte qui se trouve à côté du témoin.

24 Q. Alors, j'aimerais savoir à quel moment vous avez vu la carte pour la

25 première fois après la guerre ? Quand est-ce que vous l'avez revue pour la

26 première fois ?

27 R. J'ai été démobilisé en 1996, le 24 février et le poste de commandement

28 de la 4e Brigade de Sarajevo, j'ai commencé à l'occuper le 7 août 1995.

Page 5828

1 Q. Je vous ai demandé à quel moment vous avez revu cette carte après la

2 guerre, en 2002 ? Lorsque vous êtes arrivé à La Haye ? A quel moment ?

3 R. Seulement à mon arrivée à La Haye, ce n'est que là que je l'ai vue.

4 C'est M. Tapuskovic qui l'avait.

5 Q. Pendant la guerre, cette carte se trouvait-elle dans votre bureau au

6 centre d'opérations ?

7 R. Cette carte, elle était au centre d'opérations, tandis qu'il y avait

8 aussi une autre carte auprès du commandant du corps d'armée dans son

9 bureau. Elle était protégée derrière un rideau lorsqu'il recevait un

10 contrôle, des officiers supérieurs, ceci lui permettait de parler des

11 choses en s'appuyant sur cette carte.

12 Q. Est-ce que la carte était mise à jour, était-elle à jour ?

13 R. Oui.

14 Q. Qui la mettait à jour, cette carte qui était cachée derrière les

15 rideaux dans le bureau du général Milosevic ? Est-ce que cela faisait

16 partie de vos devoirs ?

17 R. Oui. Mais lui aussi il pouvait porter des annotations sur la carte,

18 puisque c'était lui le commandant, et quelqu'un d'autre des instances

19 supérieures pouvait le faire aussi. C'était son droit de me donner l'ordre

20 de refaire, même à plusieurs reprises, une nouvelle carte s'il y avait des

21 taches ou si elle ne correspondait pas aux critères d'une carte de travail

22 correcte.

23 Q. Je ne sais pas si vous savez la chose suivante, mais si vous le savez,

24 dites-nous sur quoi se fondaient les informations qu'avait le général

25 Milosevic et qui lui permettaient de modifier la carte ? Etaient-ce des

26 visites qui étaient rendues auprès des unités subordonnées ?

27 R. Il pouvait porter des annotations sur la carte à son gré, mais je pense

28 qu'il ne le faisait pas. Il conviait les officiers chargés d'opérations

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1 pour le faire. Nous n'étions pas censés savoir tout ce que faisait le

2 commandement. Il était important que lui sache ce que nous on faisait.

3 Q. Jeudi vous nous avez dit que vous aviez reçu, vous personnellement, un

4 ordre du chef d'état-major et comme nous le savons c'était le colonel

5 Sladoje, et que d'après cet ordre, il vous a fallu rédiger des documents

6 sur la défense en 1995. Vous vous souvenez avoir dit cela dans votre

7 déposition ?

8 R. Oui. Compte tenu du fait qu'en 1994, il y a eu des déplacements de la

9 part de l'ABiH et que pendant le cessez-le-feu sur le plan de la défense au

10 centre opérationnel, dans les bureaux, il fallait bien qu'on ait des cartes

11 pour qu'on sache de part et d'autre comment étaient les forces, les

12 équipements. En tant que chef d'opérations, je me suis attelé immédiatement

13 à cela, sur ordre. J'allais rédiger les documents relatifs à cela. Toute

14 armée, y compris l'armée de la Republika Srpska, a fait ce genre de chose.

15 Q. Vous avez reçu l'ordre de faire ceci de la part de votre supérieur, le

16 colonel Sladoje ?

17 R. Oui.

18 Q. C'est de cette façon-là que fonctionne l'armée. On fait ce qu'on nous

19 dit de faire depuis les échelons supérieurs, ce que nos supérieurs nous

20 disent de faire ?

21 R. Oui.

22 Q. C'est ainsi que fonctionne une armée, dans son ensemble. On donne des

23 ordres aux gens. Après avoir exécuté les ordres, après avoir fait des

24 choses, il faut qu'ils fassent rapport.

25 R. Oui. La carte est examinée. S'il y a des problèmes, il faut la

26 reprendre, la retravailler.

27 Q. Je crois que c'est hier que vous nous avez dit et je cite que "vous

28 connaissiez bien pratiquement tout ce qui se passait au niveau du corps."

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1 Est-ce exact ?

2 R. Je ne connaissais pas tout, mais je connaissais assez bien.

3 Q. Pour ce qui est du colonel Sladoje, qui était le chef de l'état-major,

4 lui il était encore mieux placé pour tout savoir ?

5 R. Oui, plus on monte dans la hiérarchie, plus on savait. Il y avait des

6 réunions du chef d'état-major, du commandant adjoint, de l'assistant chargé

7 du renseignement, de l'assistant chargé du moral et des questions

8 juridiques et de celui chargé de la logistique. Le chef d'état-major

9 transmettait les ordres à l'adresse de l'infanterie, du génie, de

10 l'artillerie, de l'artillerie antiaérienne, le chef chargé des

11 transmissions, et cetera.

12 Q. Quel a été le rôle ou quelles étaient les fonctions du chef d'état-

13 major, d'après ce que vous avez vu pendant que vous étiez l'un de ses

14 subordonnés ?

15 R. Le chef d'état-major était en même temps le commandant adjoint, le

16 suppléant du commandant du corps. En son absence, il dirigeait l'état-major

17 du corps, si l'on fait abstraction des assistants. Lorsqu'il agissait en

18 tant que suppléant, il était le numéro un.

19 Q. On serait en droit de dire que c'était l'alter ego du commandant. Ils

20 étaient très proches l'un de l'autre, puisque si le commandant n'était pas

21 présent, s'il était ailleurs, l'autre devait être en mesure d'assumer ses

22 fonctions ?

23 R. Oui. Ils se coordonnaient sur le plan du fonctionnement, comment on

24 allait agir et comment on allait donner des ordres.

25 Q. Vous étiez un officier chargé des opérations. Est-ce qu'il était de

26 votre ressort également de prendre des notes, lorsque les commandants de

27 brigades ou d'autres commandants subordonnés se rendaient auprès du

28 commandant du corps ?

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1 R. Oui, mais pas toujours.

2 Q. Le commandant - et là je parle de Dragomir Milosevic - à quelle

3 fréquence convoquait-il des réunions de tous les commandants subordonnés,

4 les commandants de brigade, des bataillons indépendants, et cetera.

5 R. Bien, ce n'était pas fréquent. Le plus souvent c'était une fois par

6 mois ou tous les 15 jours. Mais il arrivait aussi que ça se fasse deux fois

7 en l'espace de dix jours; ça dépendait de la situation.

8 Q. Quand vous aviez besoin d'informations dans le cadre de vos fonctions

9 afin de mettre à jour ces documents, ou la carte, vous obteniez les

10 informations de la part des unités subordonnées. Vous pouviez leur demander

11 de vous fournir des informations; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Quel est le type d'information que vous demandiez aux unités

14 subordonnées ? A titre d'exemple ?

15 R. Je posais des questions en ma qualité d'officier d'opérations. Je

16 m'adressais aux officiers chargés d'opérations dans les brigades, je

17 vérifiais s'ils avaient exécuté des ordres qui avaient à voir avec la

18 formation, l'instruction dans les brigades. Donc je parlais avec eux - mais

19 pas vraiment avec des commandants de brigade - je ne pouvais pas leur

20 donner d'ordres. Mais c'était exceptionnel, c'était uniquement si le

21 commandant ou le chef d'état-major en donnait l'autorisation. Si je n'étais

22 pas chargé d'aller les contrôler, par exemple, je n'avais pas le droit de

23 donner des ordres au commandant de brigade, c'est uniquement sur

24 autorisation supérieure que c'était possible.

25 Q. Est-ce qu'il y avait des thèmes, des sujets sur lesquels vous ne

26 pouviez pas obtenir d'information de la part des unités subordonnées ? Est-

27 ce qu'il y avait des secrets que vous n'étiez pas censés connaître ?

28 R. On était censé, savoir mais beaucoup de choses se produisent alors

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1 qu'on l'ignore. Dans toutes les organisations c'est le genre de chose qui

2 arrive, c'était semblable chez nous. C'est la raison pour laquelle il y

3 avait les organes chargés de la sécurité et du renseignement, donc chargés

4 de la sécurité intérieure et vers l'extérieur.

5 Q. Qui était l'adjoint du commandant chargé de la sécurité du

6 renseignement dans votre corps d'armée en 1994-95 ?

7 R. Dans notre corps d'armée c'était le colonel Marko Luganja, qui était

8 l'adjoint du commandant chargé de la sécurité du renseignement.

9 Q. Il faisait rapport au chef d'état-major ou directement au commandant ?

10 R. Il faisait rapport directement au commandant. Ils avaient également une

11 voie de communications directe vers le Grand état-major. Cet organe, en

12 fait, bénéficie de pas mal de latitude, d'indépendance, l'organe chargé de

13 la sécurité du renseignement.

14 Q. Donc vous dites qu'ils avaient une ligne de communications technique

15 avec le chef de la sécurité au Grand état-major ?

16 R. Non. Comme je ne travaillais pas dans le domaine de la sécurité, mais

17 plutôt je m'intéressais aux questions liées au combat et à la formation.

18 Q. Donc vous ne connaissez pas ces choses-là ?

19 R. Très peu. C'est uniquement si on rédigeait des ordres aux fins de la

20 défense, si je recevais des renseignements de la part de l'organe chargé du

21 renseignement sur le déploiement des forces pour que je puisse l'inscrire

22 sur la carte. Mais sur le plan du renseignement, je ne savais pas autre

23 chose, comment on recueillait le renseignement, et cetera, et ce qu'on en

24 faisait.

25 Q. Donc vous ne connaissez pas les sources, mais vous receviez les

26 informations de leur part, les informations que vous utilisez dans le cadre

27 de votre travail, de vos fonctions ?

28 R. Uniquement en ce qui concerne les problèmes et entrées au combat pour

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1 que nous puissions donner les ordres corrects à nos unités en vue qu'ils

2 réalisent leur mission.

3 Q. Un exemple de ce type d'information serait, par exemple, les positions

4 de l'ennemi ou les effectifs de l'ennemi, ou voire les armes dont l'ennemi

5 est équipé ?

6 R. Oui.

7 Q. Peut-on dire qu'à un moment ou à un autre en août 1995 vous avez pris

8 le commandement d'une brigade ?

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agissait de la 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo contenue

11 près de Pale.

12 R. Oui.

13 Q. Vous souvenez-vous du moment où vous avez effectivement pris vos

14 fonctions ?

15 R. J'ai pris commandement effectif de cette brigade le

16 7 août 1995.

17 Q. Il me semble que c'était une brigade qui était bien notée au niveau des

18 effectifs, puisque vous aviez 89 à 90 % de l'effectif qui étaient censés de

19 vous revenir; n'est-ce pas ?

20 R. Quand les bataillons ont été déplacés depuis l'autre brigade, ils m'ont

21 été rattachés, c'était la brigade de Jahorina venant de la 1ère Brigade de

22 Romanija, le bataillon de Trebevic venant de la 1ère Brigade motorisée de

23 Sarajevo, un autre bataillon venant de la zone de Gorazde.

24 Q. Donc votre brigade était pratiquement pleinement dotée au niveau des

25 effectifs ?

26 R. Oui. Mais je n'avais pas suffisamment d'appui d'artillerie et je devais

27 dépendre donc de l'artillerie du corps. J'ai été nommé commandant de facto,

28 parce que l'officier d'opérations, normalement, devait être là pour la

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1 création de la brigade, s'assurer que tout était correct et bien noté,

2 qu'il y avait la logistique et autres départements d'appui.

3 Et c'est ainsi que j'ai été nommé commandant de facto de cette brigade. Je

4 suis resté ensuite en poste jusqu'à la signature des accords de Dayton,

5 ensuite j'y suis resté encore deux mois, après quoi j'ai mis fin à ma

6 carrière militaire.

7 Q. Pour ce qui est des équipements qui étaient à votre disposition, il me

8 semble que vous aviez quelques chars, et parfois aussi, vous utilisiez,

9 enfin vous aviez besoin de munitions pour tireurs embusqués; n'est-ce pas ?

10 R. Nous étions très éloignés de la ville. On n'aurait pas utilisé des

11 tireurs embusqués pour viser la ville; si tant est qu'on a eu des snippers;

12 on en avait sans doute d'ailleurs, mais ils ne pouvaient être déployés que

13 sur nos propres positions pour cibler les soldats ennemis puisque nous

14 étions hors de portée de la ville. Nos tireurs embusqués ne pouvaient pas

15 atteindre la ville. Je le dis en toute connaissance de cause. D'ailleurs on

16 peut aller sur place pour vérifier.

17 Q. Je ne vous posais pas de questions à propos de Sarajevo. Je voulais

18 juste savoir si vous aviez à votre disposition des chars et des fusils de

19 tireurs embusqués, des munitions de tireurs embusqués, enfin des fusils à

20 lunette, tout ce que vous aviez besoin.

21 R. J'avais un char. J'avais des fusils à lunette qui tiraient des

22 munitions de calibre 7,9 millimètres, mais pas plus que quatre ou cinq, pas

23 plus dans la brigade. J'avais donc ce char, un véhicule blindé et c'est

24 tout, il n'y avait pas autre chose au niveau des blindés.

25 Q. Très bien.

26 Passons à autre chose. Hier vous avez brièvement abordé les contacts

27 que vous avez eus avec le général Dragomir Milosevic. Dans le document que

28 nous a envoyé la Défense à propos des faits sur lesquels vous allez

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1 témoigner, il est écrit que vous étiez l'un de associés les plus proches de

2 Dragomir Milosevic. Pouvez-vous confirmer cela, que vous étiez l'un des

3 associés les plus proches de Dragomir Milosevic au cours de la période où

4 il a occupé le poste de commandant du Corps de Romanija-Sarajevo ?

5 R. Non. Je n'étais pas l'un des associés les plus proches, mais il me

6 respectait en tant qu'officier. Je pense qu'il appréciait ma personnalité,

7 mon attitude militaire, ma conduite, mon comportement, mon intégrité.

8 Q. Donc vous n'avez jamais dit à la Défense que vous étiez l'un de ses

9 associés les plus proches ?

10 R. Non, j'étais évidemment proche.

11 Q. quelle était votre relation ? C'était une relation uniquement

12 professionnelle ou est-ce que c'était une relation d'amitié ou uniquement

13 professionnelle et basée sur un respect

14 mutuel ?

15 R. C'était une relation professionnelle. Dans le cadre d'opérations de

16 combat, l'officier d'opérations doit accompagner le commandant lorsqu'il

17 coordonne les opérations de combat; il doit aussi faire des propositions à

18 propos de positions qui peuvent être prises. Ensuite, le commandant, bien

19 sûr, est le décideur. Mais le commandant ne doit pas être laissé seul pour

20 ce qui est des décisions à prendre en matière d'opérations de combat. Il y

21 a toujours quelqu'un qui doit être avec lui, de l'état-major, comme nous

22 n'étions pas beaucoup c'était toujours moi, enfin la plupart du temps

23 c'était moi qui l'accompagnais dans au cours des opérations de combat. Dans

24 ces situations-là j'étais proche de lui.

25 Q. Vous étiez aussi proche de lui, parce que vous aviez déjà été officier

26 d'opérations dans sa brigade en 1992, alors qu'il commandait la 1ère Brigade

27 de la Romanija; c'est bien cela ?

28 R. Oui. S'il n'avait pas apprécié mon travail et si je n'aurais pas été

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1 apprécié en tant que personne, je pense que je n'aurais pas été membre du

2 corps.

3 Q. Ensuite, vous avez été nommé commandant de brigade, commandant de

4 brigade de facto, ce qui est quand même une belle évolution de carrière.

5 R. L'officier d'opérations du corps était au même niveau hiérarchique que

6 les commandants de brigade, mais il faut toujours qu'il y ait une personne

7 du corps des opérations, enfin du service des opérations pour aider à la

8 création d'une brigade. On n'avait pas assez d'officiers de haut rang,

9 c'est pour cela que j'ai été nommé à ce poste jusqu'à ce qu'on trouve un

10 colonel de métier qui aurait les compétences nécessaires pour prendre le

11 poste, quelqu'un qui aurait suivi la formation correcte et qui aurait reçu

12 l'éducation militaire correcte aussi.

13 Q. Mais vous venez de nous dire que vous accompagniez souvent le général

14 Milosevic pendant les opérations de combat. Hier vous avez dit que le

15 général Milosevic se rendait souvent sur le terrain ?

16 R. Oui, en effet. C'est un vrai soldat, avec ses hommes sur le terrain,

17 sur la ligne de front, très respecté par ses officiers, par ses soldats,

18 justement parce qu'il donnait de sa personne dans le feu de l'action, dans

19 le feu des combats. Ce n'était pas un gars de papier dans un bureau.

20 Q. Comment arrivait-il à savoir, se tenir au courant de l'évolution de la

21 situation s'il était toujours sur le terrain ?

22 R. Comme dans toute armée, nous avions des équipements de communications,

23 nous avions des tables de cryptage. On arrivait toujours à savoir ce qui se

24 passait. Quand on dit "quatre, quatre, quatre," cela veut dire qu'il y a eu

25 des victimes à tel endroit ou cela veut que les opérations de combat ont

26 commencé. Dès qu'on pouvait rentrer les codes dans le système de

27 transmission, c'était quelque chose qui se passait, tout de suite. On

28 savait que l'ennemi, bien sûr, suivait nos communications, à moins

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1 d'utiliser les lignes terrestres, où là c'était beaucoup plus libre, on

2 pouvait parler librement. Enfin, toutes les armées disposent des mêmes

3 équipements, qu'ils soient Belges, Serbes, Musulmans ou ce que vous voulez,

4 Américains.

5 Q. Donc vous nous dites qu'alors même qu'il était sur la ligne de front,

6 sur le terrain, le général Milosevic savait quand même ce qui se passait.

7 Il était très au courant au niveau de son corps ?

8 R. Oui. Il connaissait la situation en gros. Il ne connaissait pas tous

9 les détails. Evidemment, il y a toutes sortes de gens dans l'armée; des

10 gens qui ont un casier judiciaire, des gens à qu'on avait sorti de prison,

11 des bagnards. La situation obligeait à cela. Il y avait d'un autre côté

12 aussi des médecins, des ingénieurs, des professeurs. Mais dans une

13 situation de guerre on a aussi tendance à faire sortir les gens de prison,

14 des bagnards qui se retrouvent finalement membres de l'armée.

15 Q. Pouvez-vous nous dire les liens entre ce que vous venez de nous dire et

16 le fait que le général Milosevic savait ce qui se passait dans son corps

17 d'armée et arrivait à bien se tenir au courant de tout ce qui se passait ?

18 Pourquoi avez-vous parlé des criminels ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas très bien où vous

20 voulez en venir avec votre question.

21 Enfin, nous allons voir si le témoin, lui, a mieux compris la question que

22 moi.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, allez-y.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des gens qui avaient purgé leurs

26 peines, puis on leur a donné différentes missions à accomplir. Certains

27 sont venus rejoindre les rangs de l'armée directement sortis de prison.

28 Puisque quand il y a guerre, une guerre, on mobilise tout le monde, on

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1 mobilise aussi les gens qui ont un casier judiciaire, les bagnards. On les

2 mobilise tout comme on mobilise les docteurs, c'est pareil.

3 M. WAESPI : [interprétation]

4 Q. Je vous comprends maintenant. Ces personnes, étaient-elles un problème

5 ?

6 R. Oui, parfois. Mais on a quand même la police militaire pour intervenir.

7 Alors, les criminels avérés, certains se sont livrés à des exactions. Mais

8 là les organes de sécurité s'en sont occupés puisqu'il y avait les listes;

9 on savait qui étaient ces personnes et on les surveillait de près pour

10 éviter qu'ils ne commettent des crimes ou qu'ils ne vendent des secrets

11 militaires ou qu'ils désobéissent aux ordres.

12 Q. La police militaire qui s'occupait de ces criminels avérés, c'est une

13 chose, mais est-ce quelque chose qui, selon vous, est un des points dans le

14 général Milosevic ne pouvait pas être au courant parce que c'était un

15 détail ou est-ce qu'il était au courant aussi de cela ?

16 R. Dans toute armée, il y a des points mineurs dont on n'arrive pas à

17 rester au courant, mais ils étaient suivis de près. Ces types-là étaient

18 suivis de près au cas où ils feraient quelque chose, mais c'est vrai que

19 dans cette armée il y avait un peu de tout.

20 Q. Vous dites que la situation était quand même maîtrisée grâce à

21 l'intervention de la police militaire ?

22 R. Oui, dans 95 % des cas. On ne peut pas arriver à 100 %, on ne peut pas

23 contrôler les choses à 100 %, c'est impossible. C'est le cas dans toute

24 armée d'ailleurs.

25 Q. Pour rentrer un peu dans les détails à propos des déplacements du

26 général Milosevic, j'ai quelques questions à vous poser. Tout d'abord à

27 quelle fréquence le voyiez-vous ? Est-ce que vous le voyiez tous les jours,

28 voire plusieurs fois par jour ?

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1 R. Parfois, je le voyais plusieurs fois par jour, puis parfois nous

2 passions des jours dans différentes positions. Il pouvait se passer sept à

3 huit jours avant que je le revoie.

4 Q. Quand vous dites que vous l'accompagniez dans ses tournées auprès des

5 unités subordonnées, avez-vous visité des lignes de front avec lui ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous donner des exemples de lignes de front auxquelles vous

8 vous seriez rendu en sa compagnie ?

9 R. Je pense que sur cette carte nous avons été pratiquement dans toutes

10 les casemates et dans toutes les tranchées pendant nos tournées. On est

11 passé dans toutes les tranchées le long de cette ligne de front qui est

12 extrêmement étendue. On n'est pas passé une seule fois, mais plusieurs

13 fois.

14 Q. Vous y êtes allé avec le général Milosevic ?

15 R. Le général Milosevic et moi, parfois je m'y rendais seul, tout

16 dépendait de la mission qu'on nous avait donnée. Parfois on allait l'un

17 d'un côté, l'autre de l'autre côté. Il fallait accompagner le général,

18 parfois l'officier de communication aussi, il se rendait aussi pour la

19 tournée sur la ligne de front. Parce qu'il fallait que chacun inspecte ce

20 qui se passait au niveau de leur unité, ensuite l'officier d'opérations

21 obtenait toutes les informations et écrivait tout cela dans un rapport,

22 ainsi le chef d'état-major obtenait toutes les informations et vérifiait si

23 tout était correct.

24 Q. Si vous vous rendiez sur la ligne de front seul, vous faisiez un

25 rapport soit oral, soit écrit afin qu'en fin de journée le commandant soit

26 informé de ce que vous aviez vu ?

27 R. Oui. Parfois nous faisions rapport au chef d'état-major, ensuite le

28 chef d'état-major faisait rapport au commandant qui était le chef du corps.

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1 Au matin ou l'après-midi, il y avait des briefings. Là on rendait compte de

2 ce qu'on avait vu la veille, des problèmes qu'on avait vus la veille. Lors

3 de ces briefings, les points étaient résolus, on trouvait des solutions

4 pour tous les problèmes soulevés.

5 Q. Qui était présent lors de ces réunions d'informations, ces briefings ?

6 R. Lorsque tout l'état-major était présent pour les briefings, tous les

7 assistants et les chefs d'état-major. On avait aussi parfois des briefings

8 où il y avait présence des commandants de brigade avec leurs assistants en

9 charge de la sécurité et du renseignement, et cetera. Ça ce n'était pas

10 aussi courant que les autres briefings.

11 Q. Savez-vous qu'à un moment le général Milosevic a été blessé et a dû

12 être soigné ?

13 R. Oui, nous étions ensemble. Un char de notre corps a touché notre

14 tranchée. J'ai perdu connaissance, mais je n'étais pas blessé. Ça m'était

15 déjà arrivé, l'obus de char avait déjà visé ma tranchée par deux fois. Je

16 savais quoi faire. Je savais qu'il fallait ouvrir la bouche. C'est pour ça

17 que je n'ai pas été blessé, alors que d'autres personnes l'ont été. On

18 pouvait avoir des blessures internes dans le ventre, aux oreilles, et

19 cetera. C'est ce qui m'est arrivé d'ailleurs dans cette casemate de

20 commandement. Il y a quelques officiers qui étaient présents et un certain

21 nombre d'entre eux ont été blessés. Un soldat qui était avec nous a été

22 blessé très grièvement.

23 Q. Vous avez décrit cet incident où le général Milosevic a été blessé. Il

24 s'agissait d'une casemate de commandant, un bunker de commandement.

25 D'autres personnes que le général Milosevic ont aussi été blessées ?

26 R. Oui.

27 Q. Où se trouvait ce bunker de commandement ?

28 R. Il était situé à Trebevic, au-dessus de Zlatiste. Il était sur une

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1 hauteur. Ils nous voyaient très bien depuis Zuc. C'était à 2 ou 3

2 kilomètres de là. L'obus de char a atteint directement notre bunker de

3 commandement.

4 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous afficher, s'il vous plaît, la

5 pièce 02829, il s'agit d'une carte.

6 Q. Cet incident, quand un obus de char a frappé le bunker de commandement,

7 pouvez-nous dire exactement quand cela s'est passé ?

8 R. C'était le 17 mai 1995, juste au-dessus de Zlatiste.

9 Q. Savez-vous à quel moment le général Milosevic est parti se faire

10 soigner ?

11 R. Si je me souviens bien, c'est en août qu'il a été soigné. Suite à ses

12 blessures, il y a eu des complications.

13 Q. Savez-vous où il s'est rendu pour être soigné ?

14 R. Sans doute à l'hôpital militaire de Belgrade. Je n'en suis pas sûr.

15 Q. Savez-vous quel jour il est parti se faire soigner ? Connaissez-vous la

16 durée de son séjour à l'hôpital ?

17 R. Je n'ai pas les dates exactes en tête. Le 7 août, j'ai pris mon poste

18 en tant que commandant de brigade. Je ne me suis plus rendu au QG du corps

19 tous les jours. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me

20 souviens qu'il est rentré en septembre.

21 Q. Qui vous a remplacé en tant qu'officier d'opérations du corps quand

22 vous avez pris votre poste de commandant de brigade en août 1995 ?

23 R. C'est Sladojevic qui a été nommé chef de l'organe des opérations. Je ne

24 me souviens plus de son prénom. C'est un colonel Sladojevic.

25 Q. Etait-ce un officier compétent ?

26 R. Très compétent. Il a reçu l'éducation tout à fait adéquate.

27 Q. Pendant que le colonel Sladojevic était officier en charge des

28 opérations de la RSK, est-ce que votre relation professionnelle s'est

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1 poursuivie avec le général Milosevic?

2 R. Je ne sais pas s'il s'appelait vraiment Sladojevic ou quoi. Je ne me

3 souviens pas du tout de son nom. Mais je pense, en tout cas, la relation

4 qu'il avait avec Milosevic était plutôt bonne.

5 Q. Qui a remplacé Dragomir Milosevic à la tête du corps pour le commander

6 quand le général Milosevic est parti à Belgrade se faire soigner ?

7 R. Son adjoint, le colonel Cedomir Sladoje.

8 Q. Vous avez dit que le général Milosevic est revenu de Belgrade en

9 septembre, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne me souviens pas exactement de la date, mais je pense que c'est

11 comme ça que ça s'est passé.

12 Q. Savez-vous s'il est rentré plus tôt que prévu ?

13 R. Ça, je ne le sais pas. De toute façon je n'aurais pas pu le savoir, je

14 n'étais pas censé savoir ce qu'il faisait. Je n'étais pas censé poser des

15 questions au commandant. Je ne lui parlais que quand il le fallait. Il y a

16 quand même une chaîne de commandement à respecter. L'officier supérieur

17 donne des ordres, l'officier subalterne les exécute.

18 Q. Je vais poser une question, je ne sais pas si vous en connaissez la

19 réponse; quand Dragomir Milosevic est rentré dans la zone du corps en

20 septembre, j'imagine que normalement le commandant qui l'avait remplacé,

21 que le commandant de facto qui l'avait remplacé, donc ce Sladoje, aurait dû

22 lui faire un briefing complet de ce qui s'était passé pendant son absence,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je n'étais pas là, donc je ne sais absolument pas si le général

25 Milosevic a été pleinement briefé, j'imagine que oui parce que c'est quand

26 même une obligation. Le remplaçant doit absolument faire un rapport complet

27 de ce qui s'est passé. Vous savez, je ne peux pas vous dire ce qui s'est

28 passé puisque que je n'étais là.

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1 Q. Donc vous êtes en train de dire que l'officier par intérim a obligation

2 de pleinement rendre compte à l'officier qui l'a remplacé de tout ce qui

3 s'est passé pendant son absence ?

4 R. Oui, bien sûr.

5 Q. Avant la pause, pourrions-nous très rapidement jeter un il sur cette

6 carte dont nous avons déjà parlé. Il y a un point qui n'est sans doute pas

7 sur la carte, mais pourriez-vous au moins nous montrer en gros où se

8 trouvait le bunker de commandement, ce fameux bunker qui a été frappé d'un

9 obus de char en mai 1999 ?

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Waespi, en attendant tout

11 cela, vous êtes en train de nous parler d'un bunker de commandement et le

12 témoin lui parle d'une tranchée, en tout cas, pour ce qui est de la

13 traduction. J'aimerais savoir s'il s'agit d'une casemate, d'un bunker ou

14 d'une tranchée, si c'était un bunker en béton, une tranchée.

15 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vais éclaircir le

16 point.

17 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire à quoi ressemblait

18 l'installation qui a été frappée par cet obus de char en mai 1995 ?

19 R. Un bunker c'est juste une tranchée bien fortifiée, rien de plus. Il n'y

20 avait pas de béton. C'était fortifié avec des grosses planches bien

21 épaisses, puis avec aussi des pierres, ensuite on remet des planches et

22 encore des pierres. Si le bunker avait été frappé directement on ne serait

23 plus là, on serait tous morts. L'obus a atteint la couverture de la

24 fortification et est tombé à

25 87 centimètres de ma tête. Fort heureusement, entre dans ces

26 87 centièmes c'était la fortification. Fort heureusement, on n'a pas été

27 blessé, c'est un obus de 120, un obus très lourd qui fait

28 20 kilos qui a frappé. J'ai montré sur la carte exactement où il se

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1 trouvait.

2 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, le marquer à l'aide d'un grand A. Pouvez-

3 vous écrire un grand A à côté de ce point que vous avez écrit, où vous

4 dites qu'il y avait dans ce fameux bunker.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Juge Mindua a une question à

8 poser, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Monsieur le Procureur, juste une petite

10 question.

11 Monsieur le Témoin, s'agissant de votre carrière, vous avez dit que vous

12 êtes devenu commandant de brigade avant que vous étiez major. Généralement,

13 le commandant de brigade est un genre de brigadier, c'est-à-dire des

14 généraux de brigade ou des colonels, peut-être dans des cas extrêmes, des

15 lieutenants-colonels, mais vous vous étiez major. Vous avez dit que

16 d'ailleurs que c'est en tant que major que vous étiez aussi responsable des

17 opérations du corps au motif qu'il n'y avait pas assez d'officiers de haut

18 rang. Et je constate que lorsque vous devenez justement commandant de

19 brigade, et il y a le colonel Sladojevic qui devient responsable des

20 opérations.

21 D'où venait-il, le colonel Sladojevic ? Etait-il dans le corps au même

22 moment que vous ? C'est ça la question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Sladojevic venait de Banja Luka. Il était né à

24 Banja Luka. Quant à savoir où il était avant de venir nous rejoindre, je

25 n'en sais rien. Mais il était commandant de brigade à Subotica, mais ce,

26 pendant la période de paix.

27 Après, ce qu'il a fait après, ça je n'en sais rien, mais je sais à un

28 moment il est venu nous rejoindre en tant que chef des opérations. Je

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1 n'étais pas chef des opérations. J'étais l'officier supérieur le plus élevé

2 en chargé des opérations après le chef des opérations, juste en dessous de

3 lui, parce que le chef des opérations est l'adjoint du chef d'état-major et

4 le remplace quand il est absent. Quant à savoir pourquoi on m'a nommé à ce

5 poste avec ce type de grade, la loi prévoit cette possibilité en cas de

6 guerre. Comme nous disons entre Serbes, quand il n'y a pas de jeunes

7 filles, débrouille-toi avec une vieille.

8 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Peut-être que vous avez un tout petit peu

9 répondu à la deuxième question que je voulais vous poser. Parce que je

10 voulais dire, lorsqu'il fallait trouver un colonel, on est parti le

11 chercher à Banja Luka. Mais vous, comme major, vous avez exercé des

12 fonctions dans les opérations avec l'intitulé que vous avez donné et vous

13 êtes devenu commandant de brigade. Alors je me disais, je ne sais pas, je

14 me posais des questions peut-être que c'est suite à vos bonnes relations

15 avec le général Milosevic, étant entendu que vous aviez dit que vous aviez

16 un bon caractère, et cetera. Parce que sur le plan militaire, vous avez

17 plutôt dit que vous étiez ingénieur dans les bois.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais technicien, technicien et pas

19 ingénieur, mais j'ai quand même fait l'école des officiers de réserve

20 d'infanterie. J'ai été nommé commandant de brigade tout simplement parce

21 qu'il n'y avait pas assez de personnel, c'était temporaire. J'ai été nommé

22 temporairement jusqu'à ce que le commandant puisse être nommé, un vrai

23 commandant, parce que des officiers sont envoyés pour aider à créer et à

24 mettre sur pied l'état-major de la brigade.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Après toutes ces

26 explications, nous allons maintenant faire la pause.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, poursuivez, s'il

2 vous plaît.

3 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me demande si

4 la question qu'avait posée le Juge Mindua a reçu une réponse suffisante.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce fut le cas, me dit-il.

7 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

8 Q. Pourrions-nous revenir à l'examen de cette carte. La route Pale-

9 Lukavica, vous la voyez. A quelle distance de cette route se trouvait ce

10 "bunker" ou cette "casemate" que vous avez indiquée par la lettre A ?

11 R. Juste en surplomb de la route. Si on était au-dessus Zlatiste, si vous

12 vous êtes trouvé là, vous savez où c'est. C'est un grand rocher vertical et

13 c'est là que ça se trouvait au-dessus, ce qui nous permettait d'avoir une

14 meilleure vue.

15 Q. A vol d'oiseau, qu'est-ce que cela fait comme distance en mètre entre

16 la route et cette casemate ?

17 R. C'est un rocher qui est juste au-dessus de la route. C'est simplement

18 en hauteur, mais c'est là. Donc ça ne fait que quelques mètres de distance.

19 Q. Merci, Monsieur Veljovic. A quoi servait ce bunker, cette casemate ?

20 Est-ce que c'était un poste de commandement avancé ? Est-ce que c'était un

21 poste d'observation ?

22 R. Vous savez que le 15, le 16 mai, il y a des activités de combat qui ont

23 commencé à Debelo Brdo et en direction de Zlatiste, c'est la raison pour

24 laquelle - puisqu'on était en danger - étant donné que les forces ennemies

25 auraient pu couper nos communications, qu'il leur était impossible d'être

26 réapprovisionnées en denrées indispensables pour la population et l'armée.

27 C'est pour cela que la plupart d'entre nous du commandement, nous étions là

28 où se déroulait l'essentiel des activités de combat. Même si nous étions le

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1 commandement du corps nous étions à même à la ligne de front pour soutenir

2 le moral des troupes et pour prendre les bonnes décisions aussi.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez depuis combien de temps le général

4 Milosevic s'était trouvé à cette position en surplomb de la route Lukavica

5 à Pale avant que la casemate ne soit touchée par un char ?

6 R. On était là depuis une heure, une heure et demie avant cela.

7 Q. Ceci s'est passé quand ? C'était le 15 ou est-ce que c'était le 16 mai

8 ?

9 R. Cela s'est passé le 17 mai, dans l'après-midi.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois que

11 Me Tapuskovic souhaite intervenir.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin a dit très

13 clairement que c'était le 17 mai. Il n'a pas parlé du 15 ou du 16 mai du

14 tout. La première fois qu'on lui a posé la question, il a répondu que ça

15 s'était passé le 17 mai.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Vous avez fait toute la

17 lumière sur ceci. Nous pouvons poursuivre.

18 M. WAESPI : [interprétation]

19 Q. Le 15 et le 16, est-ce que vous et/ou le général Milosevic, vous

20 trouviez également à cet endroit, pour autant que vous en souveniez ?

21 R. Oui. Oui. Dès que les combats ont commencé, nous nous sommes rendus

22 dans ce lieu au commandement de Lukavica, nous sommes allés tout de suite.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin parle bien dans

24 les micros.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes ne vous entendent

26 pas très bien parce que vous êtes un peu trop loin des micros.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous, le commandement du corps d'armée, du

28 poste de commandement de Lukavica, nous sommes allés dans une des casemates

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1 du commandement sur les lignes de séparation. C'était ce bunker-là qui

2 avait été construit du temps de Galic.

3 M. WAESPI : [interprétation]

4 Q. Pour que tout soit clair, je vous demande ceci : quand ont commencé les

5 combats ce jour-là ?

6 R. Si je me souviens bien, ici dans ce secteur de Debelo Brdo, c'était à

7 partir du 13, 14, 15, 16, 17, 18, jusqu'au 20 à peu près. Les combats ont

8 duré à peu près sept jours.

9 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

10 M. WAESPI : [interprétation] Je vais demander le versement de cette carte,

11 Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P741, Messieurs les

14 Juges.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, cela

16 m'intéresserait de savoir pour me faire une impression du niveau de

17 renseignements militaires recueillis par une partie sur l'autre. Aviez-vous

18 l'impression que les services de Renseignements de l'ABiH savaient que le

19 général Milosevic se trouvait dans ce bunker le jour où le bunker a été

20 touché ? Est-ce qu'on a essayé de le supprimer ou est-ce que vous pensez

21 que ça été un tir aléatoire, au hasard, dirigé sur une cible militaire qui

22 avait été identifiée par l'ABiH ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

24 Sans doute, que les services de Renseignements savaient que le général

25 Milosevic se trouvait dans ce bunker. Parce que le général Milosevic était

26 toujours sur la ligne de front, là où il y avait des combats, et il savait

27 qu'il était la meilleure cible, le poste de commandement, le général, et

28 sans doute qu'ils ont trouvé leur meilleure équipe pour diriger les tirs

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1 sur ce bunker en vue de le détruire.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. WAESPI : [interprétation]

6 Q. Je me permets d'enchaîner sur la question posée par le Juge Harhoff, de

7 même, les renseignements que vous aviez s'agissant des positions tenues par

8 l'ennemi dans la ville, ces renseignements étaient excellents aussi, n'est-

9 ce pas ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souris, parce que j'avais proposé

11 au Juge Harhoff qu'il pose précisément cette question-là que vous venez de

12 poser.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous aussi on savait. On avait pas mal de

14 renseignements à propos du déploiement de leurs forces, mais certains

15 renseignements, c'était absolument impossible de les avoir. On ne peut pas

16 dire qu'on avait des renseignements à 100 %, c'est impossible sinon il

17 aurait été très facile de résoudre la situation, une solution qui aurait

18 été favorable à eux ou à nous.

19 M. WAESPI : [interprétation]

20 Q. Vous saviez sans doute où se trouvaient les positions de l'ABiH, où se

21 trouvaient les QG à tous les niveaux, les transmissions. Je suppose que

22 vous étiez au courant de cela ?

23 R. On ne savait pas exactement, les choses ont évolué. Elles évoluaient en

24 un jour, au cours d'une semaine et parfois on avait aussi des mauvais

25 renseignements.

26 Q. Est-ce que vous savez qui est Marko Luganja ?

27 R. Je l'ai déjà dit auparavant, Marko Luganja c'était l'adjoint commandant

28 du général Milosevic pour les renseignements et la sécurité.

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1 Q. Ce monsieur a confirmé au bureau du Procureur ce que vous venez de

2 dire. Il a dit que les renseignements recueillis par le RSK à propos des

3 positions de l'ABiH étaient excellents. Il nous a dit et je le cite : "Les

4 positions, les missions qu'ils avaient nous étaient connues. Nous savions

5 où se trouvaient leurs postes de commandement à tous les niveaux, les

6 centres de transmission, les artères utilisées pour les transports,

7 l'évacuation, la façon dont ils renforçaient leurs unités, toutes leurs

8 activités. Tout ceci se déroulait surtout dans la partie urbaine de la

9 ville, je veux dire dans la ville même."

10 C'est ce qu'a dit le chef du renseignement du RSK. Est-ce que ceci, à votre

11 avis, correspond à la façon dont vous vous avez vu les choses ?

12 R. En gros oui. Quant à dire qu'il était au courant de tout, absolument

13 tout, cela non. Ce n'est pas vrai, mais pour la plupart de ces choses, de

14 toute façon il n'y a personne qui sait tout.

15 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Passons à un autre sujet. Ce matin,

16 lorsque je vous ai posé une question à propos des capacités de votre

17 brigade, pour ce qui est de tireurs embusqués, après que vous y ayez pris

18 vos fonctions dans cette brigade en août 1995 - et là je vous cite, vous

19 avez dit à la page 24 : "Nous étions très loin de la ville et on ne pouvait

20 pas utiliser les tireurs embusqués du tout pour tirer sur la ville."

21 Vous souvenez-vous avoir tenu ces propos ?

22 R. Oui.

23 Q. Je suppose dès lors que si vous aviez été plus près de la ville, vous

24 auriez été capable de tirer sur la ville à l'aide de tireurs embusqués.

25 R. Ça aurait été une possibilité, mais jamais nous ne l'aurions fait. Nous

26 n'aurions jamais tiré sur une population civile.

27 Q. Nous allons revenir à cela dans un instant. J'aimerais tout d'abord

28 vous demander ceci : le sujet c'est celui de la possibilité de regarder la

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1 ville. Jeudi vous nous avez dit que "le Corps Sarajevo-Romanija n'avait pas

2 de vue sur la ville, lorsque le seul lieu où on dominait la ville c'était

3 Trebevic et que c'était une zone boisée." Pages 44 et 45 [comme interprété]

4 du compte rendu de jeudi.

5 Est-ce bien ce que vous dites dans votre déposition ? Etait-ce le

6 seul lieu dominant qu'avaient vos forces ? Est-ce que c'était le mont

7 Trebevic et est-ce que c'était là une zone boisée, ce qui veut dire qu'il

8 était impossible de tirer des tirs précis de là ?

9 R. Oui, c'est exact. Là nous avions une situation dominante à

10 Trebevic, mais de là on ne voyait pas vraiment la ville, sauf à l'endroit

11 où il y a le funiculaire. C'est-à-dire que c'était quelque chose

12 qu'utilisait la population comme moyen de détente. Les Musulmans ne

13 pouvaient pas voir nos villages, il n'y avait que le bois.

14 Q. Oui, mais je suppose que le poste d'observation utilisé par l'état-

15 major du corps pour observer les combats en mai 1995 que c'était de là

16 qu'on avait une bonne vue sur la ville ?

17 R. Le seul lieu où l'on voyait bien la ville c'était à Zlatiste, qu'on

18 appelait le numéro 8. Après cela, à Trebevic, i n'y a que des forêts, des

19 bois, on ne voit rien et ceci est vrai jusqu'à Pale, sauf au point

20 d'arrivée du funiculaire.

21 Q. De ce bunker qui a été touché par l'ABiH, qu'est-ce que vous pouviez

22 voir ?

23 R. Il était possible d'observer Debelo Brdo bien, qui se trouvait à 3 ou

24 400 mètres de distance. On voyait aussi le déploiement des tranchées en

25 forme ovale. On voyait aussi la partie de la ville qui se trouve de l'autre

26 côté sur la rive droite de la Miljacka. On voyait bien cette partie-là de

27 la ville.

28 Q. Fort bien. Il était possible de ce point d'observation de voir une

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1 partie de la ville; c'est bien cela ?

2 R. Oui. La plupart de la ville pour ce qui est du côté droit : Zuc,

3 Grdonj, Sedrenik, Kosovo, ce qu'on trouve après avoir franchi la rivière

4 ici. Je parle de ce qu'on voit depuis le bunker.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Quant à la rive gauche de la Miljacka, on ne la voyait pas parce qu'en

7 dessous de Debelo Brdo il y a simplement des rochers. Il est impossible de

8 voir.

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent une fois de plus au témoin de ne

10 pas s'écarter des micros.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On vous demande une fois de plus de

12 ne pas vous écarter des micros. Il faut que vous parliez tout le temps dans

13 les micros. Est-ce que vous pouvez rapprocher votre chaise ou vous pencher

14 un peu en avant ? Je vous remercie d'avance.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. WAESPI : [interprétation]

17 Q. Je ne dis pas que vous aviez des armes, mais si vous aviez des armes

18 directes positionnées à ce poste d'observation, il vous aurait été possible

19 non seulement de voir, mais aussi de toucher ces zones que vous venez de

20 mentionner il y a un instant. C'est une question purement hypothétique que

21 je vous pose.

22 R. Non. Non. Les armes n'ont pas une telle portée, mais si vous voulez

23 avoir un char à cet endroit, même s'il était là, il serait détruit par

24 l'ennemi parce que ça deviendrait une cible. Il faudrait une arme plus

25 grosse, de plus gros calibre, parce qu'ici on est à 2 kilomètres, deux

26 kilomètres et demi de distance et nous n'avons pas d'armes d'infanterie

27 d'une telle portée. C'était voué à l'échec.

28 Q. Soit dit en passant, il n'est pas nécessaire de voir la ville, de voir

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1 une cible si on se sert d'armes de tir indirect, artillerie, mortiers,

2 bommes aériennes, n'est-ce pas?

3 R. Si vous parlez de mortiers, d'artillerie, oui. Bombes aériennes, c'est

4 une arme vraiment qui est loin d'être parfaite, donc je ne pense pas. Et

5 vous savez qu'un mortier peut faire des tirs directs et indirects, on le

6 sait dans le monde entier, dans toutes les armées du monde, les gens le

7 savent. Toutes les institutions militaires, les académies le savent aussi.

8 Q. Mais il vous faut un observateur qui va voir la cible, même si on se

9 sert d'arme d'artillerie, de mortier afin de diriger le tir, de le guider,

10 n'est-ce pas, sur la cible choisie et d'apporter des corrections aux tirs

11 également ?

12 R. Oui. Ça c'est la règle fondamentale. Il y a des observateurs

13 militaires, mais dans une guerre on se trouve parfois dans des situations

14 où personne ne voit une certaine partie du terrain au moment donné. A ce

15 moment-là, la visée est tout à fait approximative, elle se passe uniquement

16 sur la carte qu'on a.

17 Les tirs sont guidés par des cartes également et des abaques .

18 Q. Est-ce que vous tireriez dans un environnement urbain si vous n'avez

19 pas de cible précise, si vous avez, comme vous l'avez dit vous-même, des

20 cibles approximatives ?

21 R. En milieu urbain, il était interdit de prendre quoi que ce soit pour

22 cible, c'était interdit par un ordre que nous n'étions pas autorisés à

23 violer sans l'autorisation du commandement des corps d'armée. Je parle ici

24 de zones habitées. Nous avions le droit d'ouvrir le feu par des tirs

25 d'artillerie uniquement sur les lignes de séparation où se trouvaient les

26 soldats de la partie adverse; ça, oui.

27 Ce qui pouvait se passer c'est qu'un projectile rate sa cible, parce

28 que la cible n'aurait pas bien été sélectionnée, mais l'écart était 50

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1 mètres, 100 au maximum; ou parce que la charge d'explosifs n'était pas

2 suffisante ou si justement la charge d'explosifs s'était mouillée, s'il y

3 avait une déficience technique, oui, ça ça pouvait se passer. Mais si vous

4 avez un tir d'artillerie venant de l'autre côté et qu'ils vont nous aider,

5 il arrive parfois que la charge soit humide, à ce moment-là, l'obus, le

6 projectile n'aura pas la portée qu'il pourrait avoir et il arrive qu'il

7 tombe en zone habitée dans la ville.

8 Mais nous avons toujours fait très attention à ce genre de chose.

9 Quelquefois un soldat était peut-être en émoi, pour une raison

10 psychologique ou une autre, qu'il ne prenne pas les bonnes mesures ou

11 qu'il fasse une erreur dans le calcul du tir. Mais de façon intentionnelle,

12 non. Et quand on voit une zone urbaine d'où ils tiraient sur nous, ils

13 pouvaient faire aussi ce genre de bévue. Et ça arrivait souvent, parce que

14 souvent leurs armes étaient de moindre qualité et s'ils prenaient Zuc pour

15 cible à cause de carence technique, il est arrivé que leurs obus tombent

16 sur leurs propres unités ou en zone urbaine.

17 Ça ça arrive dans toutes armées du monde. Au cours de la Première Guerre

18 mondiale, l'armée française a compté 10 000 pertes humaines de soldats

19 français, parce qu'ils prenaient des objectifs de si courte portée que

20 leurs obus tombaient sur leurs propres soldats. Ils ont entendu souvent ce

21 genre de transmission, on dit : un tir ami a tué trois de nos soldats, ce

22 genre de chose.

23 Q. Quelques questions de suivi.

24 Est-ce que vous êtes au courant de l'existence d'un cas de tir ami de

25 l'ABiH qui aurait tiré de l'extérieur de la ville et que par hasard, par

26 accident, de façon accidentelle, l'obus serait tombé à l'intérieur de la

27 ligne de confrontation. Est-ce que vous avez entendu parler de ce genre de

28 cas ?

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1 R. Ça s'est passé assez souvent, d'une part et d'autre. Nos obus ont très

2 souvent touché nos propres tranchées parce que la portée était courte et

3 nous avons subi des pertes. Dix, 20, 50 soldats ont ainsi perdu la vie; et

4 je pense de l'autre côté, ils ont perdu encore plus d'hommes. Vous l'avez

5 vu hier, leur déploiement de forces était tel qu'il était possible de

6 toucher un bâtiment à cause de la trajectoire du projectile. Et que, en

7 fait, par exemple, le diamètre de l'obus n'était pas le bon pour le canon

8 utilisé et donc, les gaz d'échappement provoqués au départ perdaient la

9 force nécessaire.

10 Vous savez, il n'y a jamais de tir sans erreur. Parfois l'obus tombait à 20

11 mètres de trop ou trop peu par rapport à la cible, ça nous est arrivé.

12 Q. Si ce genre de choses se sont passées, s'il y a eu des pertes parmi des

13 soldats, parmi des civils, ceci sans doute était repris dans un rapport de

14 combat, ce jour-là, que ce soit au niveau du bataillon, de la brigade, du

15 corps d'armée, non ?

16 R. C'est exact. Lorsque vous avez un canon où le tube du mortier qui

17 explose, ça s'est passé chez nous et ceci a été rapporté. Nous avons connu

18 ce genre de cas, c'est ce qui s'est passé dans la 1ère Brigade de Romanija.

19 Q. Je reviens à ma question initiale : est-ce que vous avez des exemples

20 de tirs venant de position de l'ABiH en dehors de la ville, qui auraient

21 ainsi connu ce genre de problème et qui auraient causé des dégâts

22 accidentels à l'intérieur des lignes de confrontation ? Est-ce que vous

23 avez des exemples que vous connaissez personnellement ou des documents qui

24 pourraient sinon prouver cela, en tout cas conforter ce que vous affirmez ?

25 R. Monsieur le Procureur, j'ai dit que nous avions eu l'occasion de voir à

26 partir de certains secteurs que c'était précisément ce qui se passait. Je

27 n'ai pas vu les documents de la partie adverse mais ceci s'est passé aussi

28 dans notre corps, dans notre 1ère Brigade. Nous avions des batteries de

Page 5858

1 mortier dans notre bataillon et parfois le tube explosait, blessant ainsi

2 les servants. Ça c'est un fait bien connu dans toutes les armées du monde.

3 Inutile ici de vous faire une leçon à ce propos, c'est ce qu'on enseigne

4 aux Etats-Unis aussi.

5 Q. Non. Je n'ai pas besoin de leçon; j'ai besoin d'exemple. Vous dites que

6 ça s'est passé mais vous n'avez pas vu de documents, mais vous dites que ça

7 s'est passé dans l'ABiH aussi. De toute façon, si vous n'avez pas ce genre

8 de cas en tête ça ne fait rien. Mais je répète pour la troisième fois,

9 j'aimerais savoir si vous connaissez des cas où l'ABiH tirait depuis

10 l'extérieur de la ville et/ou par accident, des gens ont été blessés à

11 l'intérieur de la ville que ce soit de soldats, des policiers ou des civils

12 ?

13 R. Nous avons connaissance de cas rapportés par l'armée. Pendant qu'on

14 tire surtout le soir, on voit le départ du projectile et on peut voir qu'il

15 n'arrive pas à destination. Au départ, ces armes étaient fabriquées dans

16 des usines, dans des fabriques, qui n'étaient pas très précises et qui ne

17 répondaient pas aux spécifications techniques, aux normes.

18 Ils se sont servis de toutes sortes de choses. Par exemple, ils

19 remplissaient des cannettes de coca-cola avec des explosifs pour s'en

20 servir comme bombes. Ils ont fabriqué toutes sortes de moyens de fortune.

21 Il y a de nombreux exemples qui montrent que ce genre de chose s'est passé.

22 Evidement, si quelque chose se passait à l'intérieur de la ville on

23 accusait les Serbes.

24 Q. Fort bien. Passons au sujet que je voulais aborder, cette position

25 dominante que, d'après vous, la SRK n'avait pas. Parlons d'abord de Debelo

26 Brdo. Il y a un instant vous avez expliqué que depuis le poste

27 d'observation est touché par un obus de char en

28 mai 1995, de là vous pouviez voir Debelo Brdo.

Page 5859

1 N'est-il pas exact de dire, que pendant que l'ABiH contrôlait une partie de

2 Debelo Brdo, ce qui restait de Debelo Brdo, en fait, on voyait la présence

3 des Nations Unies; c'est bien cela, au sommet ?

4 R. Debelo Brdo était tout à fait contrôlé par l'ABiH. Les forces du Corps

5 de Romanija-Sarajevo se trouvaient au pied de la colline devant Grbavica

6 dans le cimetière juif. Ils étaient plus bas, Zlatiste, là où se trouvait

7 notre bunker, et Debelo Brdo sont pratiquement au même niveau. La

8 différence pour ce qui est du niveau, cela ne fait que 10 mètres au

9 maximum. Donc là, il était possible de voir la ville, puis la forêt. La VRS

10 était déployée en dessous, en contrebas de la route et pas en surplomb.

11 Q. Je vais vous dire ce que dit le général Fraser qui a été l'adjoint du

12 général Soubirou, puis de Gobillard, à propos de Debelo Brdo, page 1 764.

13 Il disait : "Les Musulmans avaient leurs positions juste en deçà du téton

14 qui s'appelle Debelo Brdo. Les Nations Unies étaient juste au sommet, tout

15 à fait au sommet, et les tranchées musulmanes étaient en deçà, en

16 contrebas. Et si je peux ajouter, je dirais que les Serbes étaient juste au

17 sud sur une hauteur qui surplombait et d'où l'on pouvait voir Debelo Brdo."

18 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec ce que dit ici le général Fraser

19 ?

20 Q. Le général Fraser dit qu'ils étaient en surplomb et qu'ils dominaient

21 toute la colline. Mais si la colline fait face à la ville, ils avaient

22 toute la colline, eux, donc ils avaient toute la colline derrière eux. En

23 fait, je parle ici de l'ABiH.

24 Alors que nous, nous n'étions que dans ce tout petit coin à Zlatiste

25 où se trouve Kula. On ne faisait que voir Debelo Brdo. Pour ce qui est des

26 autres positions, le cimetière juif, tout ce qui était au sud, tout cela

27 était en contrebas de Debelo Brdo et on ne voit pas la ville depuis ces

28 endroits-là.

Page 5860

1 Il est tout à fait naturel que les Nations Unies se soient installées

2 tout en haut de Debelo Brdo. Mais ils avaient devant eux l'ABiH qui faisait

3 face à Grbavica et qui contrôlait absolument toute la hauteur. Pour être

4 simple, la FORPRONU était tout en haut sur le téton, ensuite en dessous il

5 y avait uniquement des positions de l'ABiH. Ils contrôlaient entièrement la

6 hauteur de Debelo Brdo.

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.

9 Pourrait-il se servir de la carte pour nous expliquer tout cela, parce que

10 je pense que c'est quand même essentiel.

11 Monsieur le Témoin, pouvez-vous sur la carte nous montrer quelles sont les

12 positions occupées par les deux armées, l'une par rapport à l'autre sur ces

13 hauteurs.

14 Maître Tapuskovic, vous avez une question ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, oui. J'allais poser exactement la

16 même question au témoin, puisqu'il était en train d'essayer de tout montrer

17 avec ses mains. Il s'est servi de la carte pour répondre à la question.

18 Mais pour revenir à votre - j'aimerais qu'il réponde à votre question et

19 qu'il réponde en détail.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas tout de suite. Lors des

21 questions supplémentaires, vous pourrez lui demander des explications

22 supplémentaires. Mais pas maintenant que vous devez intervenir.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, certes, j'ai pris la parole, parce

24 qu'il a bel et bien dit, c'est ici que cela se trouvait. Il a essayé de

25 montrer des choses sur la carte à l'aide de gestes. Je pense qu'il faudrait

26 aussi qu'il explique à l'aide d'une carte.

27 Parce que quand il dit, c'est là, en montrant quelque chose avec sa

28 main, je pense que cela ne sert pas à grand-chose, qu'il faut quand même

Page 5861

1 des explications supplémentaires pour savoir ce qu'il montre. C'était en

2 réponse à la question de l'Accusation, mais je pense que votre question

3 reprend la même chose.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous n'êtes pas

5 là pour anticiper les questions.

6 Donc, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous montrer sur la carte

7 quelles étaient les positions des armées l'une par rapport à l'autre à cet

8 endroit-là ?

9 M. WAESPI : [interprétation] Il y a une carte qui est beaucoup plus

10 précise, la P197, je pense qu'elle nous sera beaucoup plus utile.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudra donc l'afficher.

12 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous peut-être zoomer ou

13 agrandir la partie de la carte qui est juste en dessous de la référence

14 115e Brigade.

15 Q. Monsieur le Témoin, maintenant que la carte a été agrandie, pourriez-

16 vous nous expliquer à l'aide du stylet quelle était la configuration du

17 terrain. Mettez d'abord une croix là où se trouvaient les positions

18 musulmanes; montrez-nous où se trouvaient les positions des Nations Unies,

19 ensuite indiquez l'emplacement des positions de la SRK. Commençons par

20 l'ABiH. Où se trouvait-elle ?

21 R. Cette carte n'est pas très claire. Je ne vois même pas Debelo Brdo. Je

22 n'arrive même pas à le repérer. Non, je ne peux rien faire avec cette

23 carte. Elle n'est pas assez précise. En plus, elle est tout simplement

24 incorrecte.

25 Q. Pouvez-vous nous dire en quoi elle est incorrecte ?

26 R. On était bien plus en profondeur dans le territoire que ce qui est

27 marqué ici. Debelo Brdo est un pic, donc c'est un cône qui fait 150 mètres

28 à peu près, un cône qui fait face à la ville qui fait face à Grbavica.

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1 S'ils avaient capturé Debelo Brdo, on aurait eu la ville dans notre main.

2 Ils n'auraient pas pu nous tirer dessus vers Trebevic. En dessous de Debelo

3 Brdo, certes, il y avait nos positions, en face de Grbavica, mais eux ils

4 étaient en surplomb.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois bien, je comprends. Mais

6 vous nous avez dit que la carte n'est pas adéquate et qu'elle n'est pas

7 précise, n'est-ce pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Revenons à l'autre carte, l'autre

10 carte qui était à l'écran précédemment.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit de la carte 2829 [comme interprété]

13 sur la liste 65 ter.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que cette carte est précise ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle est vraiment toute petite, mais là je

16 vois bien Debelo Brdo, exactement ici, et vous voyez là la position de

17 leurs forces.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Malheureusement, la carte s'est

19 effacée. La voilà qui est revenue.

20 Pouvez-vous nous montrer déjà Debelo Brdo.

21 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez donc fait une marque rouge

23 à l'emplacement de Debelo Brdo. Où se trouvaient les forces de l'armée

24 serbe, ensuite montrez-vous où se trouvaient les forces de l'ABiH ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces serbes sont ici et l'ABiH là. C'est

26 eux qui tiennent la hauteur. Mais tout en haut, sur le téton, on trouve les

27 forces du contingent français avec un poste d'observation qui se trouvait

28 dans le territoire tenu par l'ABiH.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, allons-nous réussir

2 à l'aide du compte rendu de savoir exactement où se trouvaient les forces

3 serbes ?

4 Vous pouvez, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, repérer

5 l'emplacement que vous avez marqué comme étant tenu par les forces serbes

6 d'un S.

7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et mettre ABiH pour ce qui est du

9 territoire tenu par l'autre camp.

10 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces marques montrent que les forces

12 de l'ABiH occupaient une position dominante par rapport aux forces serbes.

13 Pouvez-vous nous le confirmer ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la zone qui regarde

15 Grbanica, ils étaient plus hauts. En revanche, pour ce qui est de la cité

16 Kula, en allant vers Trebevic, là l'altitude à noter est 10 mètres plus

17 haut que Debelo Brdo. De Zlatiste on pouvait voir en effet l'autre côté de

18 la ville, mais on avait surtout Debelo Brdo en plein champ de vision.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

20 M. WAESPI : [interprétation]

21 Q. Pour poursuivre avec ce qu'a dit le général Fraser, le Président lui a

22 posé des questions il a dit : "Les Serbes avaient la meilleure position de

23 la région, parce qu'ils commandaient toute la crête au sud de la ville.

24 Debelo Brdo, c'était juste cette espèce de petite hauteur, ce téton, qui se

25 trouvait entre l'emplacement des forces serbes et la ville. Les Nations

26 Unies avaient ce téton et les Musulmans avaient tout ce qui était en

27 dessous vers l'est et l'ouest, mais les Serbes, eux, étaient en surplomb

28 dans cette zone puisqu'ils avaient la crête."

Page 5864

1 Etes-vous d'accord avec ce qu'a dit le général Fraser à propos de

2 l'emplacement de différentes forces aux environs de Debelo Brdo ?

3 R. Debelo Brdo était l'alpha et l'oméga de tout ceci pour ce qui est de

4 cette zone qui était extrêmement peuplée dans Sarajevo. Si on avait réussi

5 à capturer Debelo Brdo, on aurait tout eu. On aurait réussi à avoir toute

6 la ville, puisque de Debelo Brdo on voit toute la ville, alors que de

7 Zlastite on est directement dans la forêt. Du fait on n'a pas du tout de

8 vision. De là, on ne pouvait voir que l'autre partie de la ville, Zuc,

9 Kosovo, Grdonj, et cetera.

10 Q. Très bien. Témoin, passons à autre chose.

11 R. Mais de Zlatiste, on ne voyait rien, on ne voyait pas la rive gauche de

12 la Miljacka. On ne voyait pas avec tous ces quartiers ce qui était sur la

13 rive gauche. C'est ça le problème. C'était pour cela d'ailleurs que Debelo

14 Brdo avait une telle importance. J'ai toujours dit que sur Trebevic c'est

15 nous qui étions en surplomb, on dominait, on était sur la zone boisée et on

16 dominait la zone boisée. Là je dis la vérité, je l'assume pleinement.

17 Q. Bien. Passons donc à Spicasta Stijena, Sharpstone, puisqu'on en a déjà

18 beaucoup entendu parler à la fois de la bouche d'observateurs, de la bouche

19 de résidents de Sarajevo, je crois même que les Juges ont vu cet endroit

20 lorsqu'ils étaient à Sarajevo.

21 Pour commencer, Spicasta Stijena, êtes-vous d'accord pour dire que de là on

22 a un champ de vision parfait de la ville et de la zone extrêmement peuplée

23 qui se trouve au pied ce relief. De plus, il y a une paroi verticale juste

24 devant Spicasta Stijena, ce qui fait que cet emplacement est presque

25 imprenable. Vous êtes d'accord avec cela ?

26 R. Non.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous demande

28 vraiment de parler dans le micro.

Page 5865

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Spicasta Stijena est située sur

2 Grdonj. Donc Grdonj surplombe les quartiers de Rijeka et de Sedrenik. Il y

3 a certes des parois verticales où se trouvaient les forces serbes. Il y

4 avait là des sapinières. Les forces serbes ne voyaient pas bien la ville de

5 Sarajevo, mis à part la vision de Zuc et le répéteur de Hum et nos

6 positions qui étaient dans cette enclave qui faisait face à Kosovo et

7 Poljane. C'est extrêmement distant de la ville, on ne peut pas s'en servir

8 pour viser les zones peuplées de la ville à l'aide de tirs d'infanterie.

9 C'est trop loin.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous êtes en train de nous dire

11 que Trebevic est le seul endroit d'où les forces serbes surplombaient la

12 ville et avaient un champ de vision parfait ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces serbes n'étaient en surplomb que

14 sur le mont Trebevic, c'est de là qu'ils dominaient en hauteur. Mais on ne

15 voit pas grand-chose de là, mis à part le débouché du funiculaire et ça ne

16 fait que 70 à 100 mètres de large, c'est tout. Pour l'essentiel, sur

17 Trebevic, l'armée était dans les bois, et en dessous, il y avait les

18 positions de l'ABiH, il y a ce fameux fossé à Trebevic où des civils ont

19 été tués. Si on avait eu une meilleure vue, qu'on contrôlait si bien depuis

20 Trebevic, les civils n'auraient pas pu venir -- l'armée de [inaudible]

21 n'aurait pas pu venir depuis les endroits qui étaient en dessous de

22 Trebevic. Ils n'auraient pas pu amener des civils pour les tuer là-bas et

23 qui est exactement d'ailleurs ce dont est accusé, Rasim Delic.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Waespi.

25 M. WAESPI : [interprétation] Avant de passer à autre chose, je voudrais que

26 l'on verse la carte au dossier.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 5866

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P742.

2 M. WAESPI : [interprétation] Si nous pouvons maintenant passer à la pièce

3 03165 de la liste 65 ter.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que cela s'affiche.

5 Q. Vous avez entendu différents témoins déposer, l'un d'entre eux était un

6 observateur des Nations Unies, Knustad, et il a dit à la page - il parlait

7 de Spicasta Stijena, il a dit et je cite : "J'ai vu cela de mes propres

8 yeux, et il était très facile au niveau de Sharpstone savoir où se trouvait

9 la ligne de confrontation. Nous voyions très bien la position des snipers

10 serbes de Bosnie qui se trouvaient sur Sharpstone, et nous savions

11 d'ailleurs que ce territoire était tenu par les Serbes de Bosnie puisqu'ils

12 s'assuraient toujours que leur bannière flottait au-dessus de Spicasta

13 Stijena."

14 Vous souvenez-vous que le drapeau des Serbes de Bosnie était toujours hissé

15 en haut de Spicasta Stijena ?

16 R. Non, absolument pas. Vous avez bien dépeint la situation, certes. On

17 voit d'ici la forêt de pins et à cause des activités de combat, les pentes

18 étaient abattues. On était de l'autre côté à Velika et Male Kula; c'est une

19 paroi verticale ensuite. Donc si on avait une position dominante à Grdova

20 et si on avait été juste en haut de la falaise, de la paroi, on aurait pu

21 bien voir, mais eux, ils tenaient les positions sur la crête. Si on avait

22 tiré avec des armes d'infanterie les balles auraient été jusqu'à Trebevic

23 parce que l'ABiH tenait ces positions. Puis il y avait des sapinières

24 tellement denses qui commençaient en plus à devenir de moins en moins

25 denses à cause des feux d'artillerie.

26 C'est ce que j'ai dit d'ailleurs. En direction de Sedrenik et Hrese,

27 il s'agit d'une zone boisée extrêmement étendue et on ne voyait absolument

28 rien d'ailleurs. Si on avait tenu Debelo Brdo et Grdonj, notre camp

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1 n'aurait pas eu la moindre chance. Ils n'auraient pas pu se déplacer du

2 tout. On aurait le contrôle de feu sur toute la zone. Donc pour tenir il

3 fallait absolument qu'ils tiennent ces deux positions.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent, mais ils n'arrivent pas à suivre

5 car le témoin aborde beaucoup trop de toponymes.

6 M. WAESPI : [interprétation]

7 Q. Bien. Donc --

8 R. Je suis content de voir l'image, parce que cela permet vraiment de

9 comprendre quelle était la configuration du terrain. On voit bien la forêt,

10 les bois, et cetera.

11 Q. Très bien. Vous avez répondu en disant que ce n'était pas la RSK qui

12 tenait ces positions, mais vous êtes en train de dire que même si la RSK

13 avait tenu ces positions, de toute façon, on ne voyait rien depuis ces

14 positions.

15 Prenons les choses une par une. Quand vous regardez cette photo, vous nous

16 dites que c'était l'ABiH qui tenait la crête, là où on voit la ligne

17 d'arbres ?

18 R. Oui. Tout à fait.

19 Q. Vous dites que c'est l'ABiH qui tenait cette crête. Ceci contredit

20 absolument tout ce qu'on a entendu dans ce prétoire jusqu'à présent. Vous

21 maintenez que c'était bien l'ABiH qui tenait cette crête. Si vous pouvez à

22 l'aide du stylet, montrez-nous, d'après vous, où se trouvait l'ABiH ?

23 R. Derrière la crête, dans les bois. La crête domine tout et en dessous de

24 la crête --

25 Q. Marquez la position de l'ABiH telle que vous pensez qu'elle était à

26 l'époque ?

27 R. C'est derrière. Je n'arrive pas vraiment à le montrer que c'est

28 derrière, mais c'est derrière ces bois, dans les bois à 100 mètres de cette

Page 5868

1 paroi verticale. Je l'ai décrit d'ailleurs sans même voir la photo puisque

2 je sais exactement à quoi ça ressemble.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il a marqué la position de

4 l'ABiH, selon lui c'est bien cela ?

5 M. WAESPI : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, Monsieur

7 le Témoin, repérer cette ligne bleue des lettres ABiH.

8 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où étaient, vous voulez dire où se

10 trouvaient les Serbes ?

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près 100 ou 250 mètres derrière la ligne

13 de l'ABiH.

14 M. WAESPI : [interprétation]

15 Q. Donc vous dites que c'est l'ABiH qui tenait la crête ?

16 R. L'ABiH contrôlait pleinement toute la crête. Elle tenait aussi Spicasta

17 Stijena et il s'agit ici du site de Grdonj.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous maintenant mettre un S à

19 côté de la ligne rouge que vous avez délimitée pour montrer la ligne serbe.

20 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

21 Armée de la Republika Srpska, RSK.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous dites

25 que la ligne rouge indique la position des Serbes et elle se trouvait

26 environ à 200 mètres en retrait par rapport à la position tenue par l'ABiH.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vers les villages serbes et de là, on ne

28 voyait pas du tout cette paroi verticale. Si on avait été juste en surplomb

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1 de la paroi verticale, oui, on aurait pu tout contrôler à l'aide de nos

2 tirs. Je suis ravi de voir cette photo, parce que je vous avais bien dit

3 qu'il s'agit d'une zone boisée.

4 Si on avait tenu la crête, on aurait pu voir Breka, les autres

5 quartiers de la ville. On aurait eu un champ de vision parfait. Notre ligne

6 de vision, elle n'est qu'à 30 mètres, voire plus à cause des bois. A cause

7 des bois on ne voyait rien, on ne voyait pas la moindre maison. Voyez bien

8 la crête qui était très boisée. Certes, il y a eu tellement de tirs

9 d'artillerie, la plupart des arbres ont été abattus. Ils ont déjà été

10 endommagés, ils ont dû être abattus par la suite. Mais on voit quand même

11 que c'est une zone boisée.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc c'étaient les arbres qui vous

13 empêchaient de voir. Est-ce que vous étiez aussi en contrebas de l'ABiH ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. On était en contrebas, puisque

15 c'étaient eux qui tenaient la crête qui faisait face à Sarajevo, donc on ne

16 voyait pas Sarajevo. Si on avait pris la crête, ça aurait été un triomphe;

17 dans ce cas-là, on aurait en effet eu un champ de vision parfait sur la

18 ville. On aurait pu leur tirer dessus. Parce que si on tire une balle à

19 partir d'une arme d'infanterie, si on tape sur la crête, la crête est à des

20 centaines de mètres au-dessus des zones habitées, parce que ça tombe

21 jusqu'à la Miljacka. Après, le terrain descend doucement jusqu'à la

22 Miljacka et vous avez eu une crête --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Encore une question. Parlons un peu

24 de la référence temporelle.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les positions à Grdonj sont restées telles

26 quelles de 1992 jusqu'à la fin de la guerre. Ça n'a jamais changé. Parfois

27 on perdait certaines positions vers nos lignes de communication, parce

28 qu'ils nous empêchaient de déplacer des populations et de nous ravitailler,

Page 5870

1 mais ensuite on recapturait les positions dans la foulée.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez la

3 parole.

4 M. WAESPI : [interprétation]

5 Q. Mais Grdonj se situe sur la gauche par rapport à ce qu'on voit à

6 la photographie. Ce n'est pas Grdonj qu'on voit ici ?

7 R. Non, mais tout ça c'est le site de Grdonj. Comme vous avez Mojmilo, par

8 exemple, qui est un site tout entier et sur ce site il y a différents

9 emplacements. Tout comme la situation qui se présente là-bas, ici sur

10 Grdonj vous avez Spicasta Stijena, qui fait partie de Grdonj. Grdonj c'est

11 un terme un peu plus vaste et Spicasta Stijena est un terme un peu plus

12 précis, spécifique.

13 Q. Donc Spicasta Stijena, d'après vous, se situe où sur cette photographie

14 ? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous marquer cela sur la

15 photographie.

16 R. Voici, c'est cet endroit ici.

17 Q. Est-ce que vous pouvez tracer un cercle d'environ

18 1 centimètre.

19 R. Est-ce que vous avez une prise de vue de l'autre côté également, parce

20 que là vous avez fait une prise de vue du côté musulman.

21 Q. Je viendrai à cela dans un instant, mais est-ce que vous pouvez tracer

22 un cercle de 1 centimètre à peu près à l'endroit où, d'après vous, se situe

23 Spicasta Stijena.

24 R. C'est à peu près par ici dans ces zones-là. Je ne peux pas être très

25 précis. Si on allait sur place, c'est ce que je préférerais, c'est de vous

26 montrer sur le terrain. Mais je suis vraiment très heureux de voir cette

27 photographie ici. C'est vrai.

28 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez inscrire SS pour Spicasta Stijena à

Page 5871

1 l'emplacement où vous avez dit qu'elle se situait, Spicasta Stijena,

2 d'après vous ?

3 R. S -- que voulez-vous que j'écrive, quelle lettre ?

4 Q. SS c'est très bien.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Vous avez écrit en caractère cyrillique, S. Est-ce que vous avez vu un

7 rapport d'information que ce soit de la part de l'ABiH ou du RSK disant

8 qu'il y avait des tireurs embusqués de la part de l'ABiH qui, d'après vous,

9 occupaient ces positions des tirs de là-bas, vers la ville. Est-ce que vous

10 aurez vu un rapport émanant des Nations Unies, par exemple, que vous

11 pourriez nous signaler ? Un document quel qu'il soit qui étayerait votre

12 allégation disant que ce n'était pas le RSK qui avait des tireurs embusqués

13 là-haut, que c'était plutôt l'ABiH qui occupait ces positions ?

14 R. Je ne sais pas si l'ABiH avait des tireurs embusqués. De Spicasta

15 Stijena, un tireur embusqué n'a aucune portée, aucune vue sur la ville, et

16 c'est que j'affirme en toute responsabilité. Ce fusil ne pourrait pas

17 atteindre la ville et ces munitions ne pourraient pas atteindre la ville,

18 parce que c'est une paroi verticale et en plus boisée.

19 Q. Très bien. Ça c'est un troisième argument. Maintenant la portée des

20 armes.

21 Examinons un document des Nations Unies.

22 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

23 verser le document ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P743, Monsieur le

26 Président, Messieurs les Juges.

27 M. WAESPI : [interprétation] 0314 -- non excusez-moi, 00033, s'il vous

28 plaît, est-ce qu'on peut prendre ce document, l'afficher à l'intention de

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1 toutes les personnes présentes. Je précise qu'il s'agit d'un document des

2 observateurs militaires des Nations Unies. La date du document est celle du

3 6 mars 1995. Première page, vous verrez l'intitulé : Attaques sur le

4 personnel, l'équipement, les bâtiments des Nations Unies. C'est la même

5 chose en version B/C/S.

6 Je vais donner lecture rapidement, au point 3B : "Pendant l'activité

7 dans la zone de Spicasta Stijena, cote citée dans la suite du texte et

8 suite aux pertes qui en ont résulté, au paragraphe 8.a.ii et 8.a.iii" --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic est debout.

10 Excusez-nous.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges, bien entendu, je ne m'opposerai pas à l'avenir que ce document soit

13 présenté au témoin. Toutefois, je souhaite soulever une objection. C'est

14 une question de principe, en fait, qui se pose. Ce document, sur la liste

15 initiale du Procureur communiquée à la Défense, à partir du moment où le

16 témoin avait prêté serment,

17 ce document ne figurait pas sur cette liste, pas plus que cette

18 photographie ou ces photographies.

19 Je ne m'oppose pas à ce que ces photographies soient utilisées, mais

20 je dois néanmoins soulever une objection. A l'avenir, nous nous trouverons

21 peut-être dans une situation comparable, et en ce sens j'objecte donc. Ce

22 sont des éléments qui nous ont été communiqués à titre postérieur par

23 l'Accusation. Ce n'était pas quelque chose qui figurait sur la liste, liste

24 communiquée à la Défense immédiatement après que le témoin ait prêté

25 serment.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, vous répondez à

27 cela ?

28 M. WAESPI : [interprétation] Tout d'abord, nous avions -- en faire toute la

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1 marge de manuvre possible à la Défense quand nous étions dans la même

2 situation. Je dois dire que lorsqu'on examine le résumé 65 ter, il était

3 impossible d'anticiper sur ce que le témoin allait dire sur les éléments

4 auxquels il allait s'opposer, qu'il allait s'opposer à ce que tout ce que

5 les autres témoins avaient dit au sujet des positions dominantes et des

6 vues de leurs opérations militaires durant la période de l'acte.

7 C'est un très bon exemple de ce que c'est un résumé 65 ter. Il est

8 insuffisant. En fait, il entrave le travail à la fois de la Défense et de

9 l'Accusation, puisque très tard, nous sommes obligés d'aller chercher des

10 documents, d'aller trouver des photographies pour prouver que le témoin ne

11 dit pas les choses telles qu'elles sont.

12 Telle serait ma réponse.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A la lumière de la situation, la

14 Chambre autorisera le contre-interrogatoire sur la base de ces documents

15 même si ces documents ne figuraient pas sur la liste. Si nous le faisons,

16 c'est parce que, comme vient de l'indiquer M. Waespi, il ne peut aller

17 chercher les documents que sur la base des résumés 65 ter, mais les

18 résumés sont très succincts et insuffisants. C'est la raison pour laquelle

19 la Chambre autorise ces questions. Mais il nous faudra prendre cela en

20 considération lorsque nous examinons votre objection.

21 Et aussi, nous prenons en compte le fait que l'Accusation était très

22 indulgente à l'égard de la Défense quant elle communiquait tardivement les

23 documents pendant son contre-interrogatoire. Donc, afin d'assurer l'équité

24 des parties et afin d'agir aussi vite que possible, nous allons procéder de

25 la sorte.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais

27 qu'on me comprenne bien. Je ne m'oppose pas à cela. Mais la question que je

28 me pose tout de même est de savoir si l'interrogatoire avait commencé ce

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1 jour-là, si on avait terminé l'interrogatoire ce jour-là, ces documents,

2 j'aurais complètement ignoré leur existence et j'aurais pu mener à son

3 terme l'interrogatoire mais sans en tenir compte. C'est une question de

4 principe.

5 Je ne vais pas m'y objecter, mais je me rappelle la situation au

6 début du procès. Ce qui a posé des problèmes, c'est des documents que

7 j'avais communiqués après le moment où j'avais déjà présenté tous mes

8 documents. Ça été considéré comme un problème très sérieux, à savoir est-ce

9 que j'avais outrepassé mes droits en tant que Défenseur. Je ne sais pas si

10 vous vous souvenez de ce moment. Donc c'est une objection de principe que

11 je soulève. Il faudrait que les communications se fassent dès que possible,

12 car tous les témoins de la Défense ne resteront pas dans le prétoire aussi

13 longtemps que ce témoin. Ils témoigneront pendant moins de temps.

14 Donc c'était une objection de principe, sinon, je vais essayer d'agir

15 de manière correcte à l'égard de l'Accusation, bien entendu, comme de par

16 le passé.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allons de l'avant.

19 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

20 Q. J'allais donner lecture du deuxième paragraphe au point 3, au sujet des

21 incidents mentionnés dans la suite du texte au paragraphe 8. Mais avant de

22 venir à cela, permettez-moi de terminer la phrase.

23 "Le Bataillon égyptien, l'APC, antitireur embusqué à cet endroit a

24 riposté sur les positions de l'armée des Serbes de Bosnie à Spicasta

25 Stijena. Suite à cela, les observateurs des Nations Unies de Vogosca ont

26 reçu un appel téléphonique du commandant, Radava, Vogasca, et cetera,

27 disant que le Bataillon égyptien, que son APC, que s'il ne se replie pas

28 dans l'espace de 30 minutes, qu'on allait lui tirer dessus dans la zone de

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1 Sedrenik."

2 Je vais au paragraphe 8, page suivante, où on trouve la liste des pertes

3 qui ont été observées et suite auxquelles il y a une riposte du Bataillon

4 égyptien. C'est au paragraphe 8. Est-ce que vous voyez cela, c'est à peu

5 près au milieu, un peu au-dessus.

6 Donc : "Deux civils" - au point 8 "De civils, hommes, âgés de 48 ans,

7 blessés au pied gauche, 25 mars 1995." Cote, et cetera, "L'origine du feu

8 apprécié par les observateurs militaires au site de Spicasta Stijena." Et

9 la cote suit.

10 Au point 3, "Civil, homme, âgé 14 ans, blessé à l'avant-bras gauche," la

11 date suit la cote et "la source du feu apprécié par les observateurs

12 militaires au site de Spicasta Stijena" et la référence de la cote suit.

13 Donc ceci contredit clairement ce que vous avez dit. Non seulement qu'il y

14 avait des tirs de l'armée des Serbes de Bosnie de cet endroit, mais

15 également le fait que ceci a été vu par le Bataillon égyptien qui était

16 situé en contrebas à Sedrenik et qui a riposté. Donc il a pu riposter

17 rapidement. Comment réagissez-vous, vous, à cela ?

18 R. Monsieur le Procureur, mais je connais ça très bien. Il est exclu que

19 depuis un secteur proche de Spicasta Stijena, où sont déployées les forces

20 de la République Serbe, que l'on voit de la base Sedrenik, que l'on voit

21 l'agglomération de Sedrenik, et encore moins peut-on agir sur ces Sedrenik

22 de nos positions.

23 C'est certainement une contrevérité. Mais j'aime beaucoup le fait que vous

24 ayez apporté cette photographie qui est excellente. Je voudrais que l'on se

25 rende sur le terrain et que ces Honorables Juges se rendent compte de la

26 situation, qu'ils voient la situation sur place.

27 Q. Ce n'est que quelques semaines plus tard que le Bataillon égyptien, ou

28 plutôt leur QG de Vasin Han avait été pris pour cible par l'armée des

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1 Serbes de Bosnie; vous vous souvenez de cela ?

2 R. Vasin Han se situe en contrebas par rapport à Borije. Et comme nous

3 pouvons le voir dans les documents, il est question de préserver des

4 positions dominantes, Borije, Debelo Brdo, Mojmilo, Grdonj. Donc il ne

5 pouvait pas être, puisque Vasin Han c'est dans une cuvette entre Sedrenik

6 et Borije, Messieurs. Ceci est inexact.

7 Peut-être qu'il aurait été touché, mais c'est une grande question que de

8 savoir qui l'a touché. Il faut savoir que dans cette guerre, il y a de

9 grandes vengeances. Il y avait des Serbes qui ont été tués. On disait que

10 c'était des Musulmans qu'il avait tués, mais en fait, cela pouvait être un

11 Serbe, et vice versa. Est-ce qu'on a tiré sur un véhicule de la FORPRONU.

12 Vous savez, on peut accuser des Serbes pendant que ça peut venir du côté

13 des Musulmans.

14 Q. Donc vous niez le fait que le 22 août 1995, le Bataillon égyptien avec

15 son QG ait été pris pour cible par l'armée des Serbes de Bosnie, qu'ils

16 avaient des soldats qui ont été blessés et qu'un rapport a été rédigé à la

17 suite.

18 R. Ce n'était pas possible. A Vacin Han, toucher un transporteur de la

19 FORPRONU, il faudrait réenquêter là-dessus. Ce n'est pas possible.

20 Q. Je ne parlais pas d'un blindé. J'ai parlé du QG du Bataillon égyptien,

21 et aussi, il y a un croquis où vous voyez les impacts des balles de l'armée

22 des Serbes de Bosnie.

23 R. Une pièce d'artillerie à grande portée qui aurait tiré de l'autre côté

24 de Trebevic. Cela aurait été éventuellement possible. De Trebevic, là où

25 aboutit le téléphérique, de là on voit bien Sedrenik. Mais sinon, on ne

26 voit pas. Les tireurs embusqués ne peuvent pas tirer de Spicasta Stijena

27 sur Sedrenik qui se trouve en contrebas de Pacino Brdo.

28 Q. Je crois que vous avez dit aujourd'hui que pour pilonner avec des

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1 mortiers vous n'aviez pas besoin de voir la cible, que ce n'est un secret

2 pour personne. Maintenant, vous dites qu'on a besoin de voir la cible.

3 Donc, le QG de Bataillon égyptien à Vasin Han ?

4 R. Mais c'est impossible de prendre pour cible un point qui est aussi

5 réduit. A 200 ou 300, 500 mètres sur un secteur aussi vaste, comment allez-

6 vous toucher un point aussi minuscule et que le premier obus arrive à le

7 toucher, mais ça c'est impossible, ça c'est du jamais vu. C'est impossible.

8 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais d'abord

9 demander le versement du document dont on vient de parler.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, il sera versé au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P744.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est 12 heures 20, nous allons

13 faire une suspension d'audience.

14 M. WAESPI : [interprétation] 00594, c'est le document dont j'aurai besoin

15 après la pause, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît nous

17 donner la cote du document qui vient d'être versé au dossier ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le document 65 ter, 0033.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'audience est suspendue.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Waespi.

23 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 J'espère que nous pourrons retrouver le document suivant, 00594. Il s'agit

25 d'un rapport de la police militaire de la FORPRONU. Il porte la date du 27

26 août 1995.

27 Q. Nous voyons à la première page, Monsieur le Témoin, les différentes

28 sections de ce rapport sont mentionnées dans le sommaire. On voit

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1 déclaration de témoin, puis il y a un croquis à la fin. Vous voyez ça à la

2 première page, Monsieur le Témoin ?

3 R. Oui, on voit ce que dit "le sommaire, l'index."

4 Q. Oui. Entre parenthèses, est-ce que vous avez eu des contacts avec la

5 FORPRONU lorsque vous étiez officier chargé des opérations au Corps

6 Sarajevo-Romanija ?

7 R. Non.

8 M. WAESPI : [interprétation] Prenons la page 6, on y trouve un bref résumé

9 du contenu de ce rapport. Vous avez ceci tant en B/C/S qu'en anglais, même

10 page pour les deux versions, page 6.

11 Q. Je vais rapidement vous donner lecture du paragraphe 9, Circonstances :

12 "Le 22 août 1995, vers 10 heures du matin, l'armée des Serbes de Bosnie a

13 commencé à pilonner la région de Vasin Han au nord-est de Sarajevo. D'après

14 les déclarations faites s'agissant de blessures, le premier obus est tombé

15 à une vingtaine de mètres du poste d'observation. Parallèlement, au même

16 moment, le deuxième obus est tombé à l'intérieur du poste d'observation. A

17 cause du deuxième obus, le premier lieutenant Amro Ismaiel et le soldat

18 Mohammed Ahmed ont été blessés des éclats du deuxième obus.

19 "Pendant la présence du personnel au poste d'observation, les quatre

20 autres blessés ont été découverts. Le chef de la section a ordonné qu'ils

21 soient évacués, qu'ils soient envoyés au poste médical qui se trouvait au

22 bâtiment des PTT. D'après la salle d'opération, quatre autres obus sont

23 tombés sur ce même poste d'observation,

24 10 heures 15, 10 heures 35 et 17 heures 30 sans faire de blessés."

25 M. WAESPI : [interprétation] Dans les deux versions à la dernière page,

26 nous avons un schéma.

27 Q. Est-ce que ceci ne nous montre pas le point de chute des obus, du

28 premier aux restes qui sont tous tombés près les uns des autres ? Ça c'est

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1 le Bataillon égyptien, n'est-ce pas, à Vasin Han ? Je ne me trompe pas,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Monsieur le Procureur, le 22 août 1995, je commandais la

4 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo. Je ne suis pas au courant de

5 ceci parce que je ne faisais pas partie du commandement du corps.

6 Q. Je sais. Mais si je vous soumets ce document c'est à cause de ce que

7 vous avez dit auparavant, à savoir qu'il y avait eu un cas dont avait état

8 le Bataillon égyptien et que ce n'était pas exact. Et vous estimiez que ce

9 n'était pas exact ce que disait le Bataillon égyptien, à savoir que le

10 pilonnage avait été intentionnel.

11 Je ne dis pas, en vous posant cette question, que vous étiez impliqué

12 dans ceci. Je vous demande plutôt ceci pour vous demander si effectivement

13 c'était là un pilonnage intentionnel ou pas ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous demandez qui a

15 tiré ?

16 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Page 6, vous avez, et au paragraphe 9 les

17 conclusions, la mention disant que c'était l'armée des Serbes de Bosnie qui

18 avait tiré.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin vous a

22 fourni une explication. Il vous a expliqué pourquoi il n'est pas en mesure

23 de répondre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux expliquer quelque chose ?

25 Il y a quelques instants --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous parlerez quand on vous

27 demandera de parler. Pour le moment nous sommes en train d'écouter Me

28 Tapuskovic.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. A mon avis, l'Accusation n'est pas

3 censée demander l'avis du témoin. Le témoin est ici pour confirmer s'il a

4 vu quelque chose ou pas, entendu quelque chose ou pas, mais l'Accusation ne

5 peut pas demander l'avis du témoin. Or, c'est ce qui vient d'être fait.

6 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président --

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que ne s'entame un

8 dialogue, j'aimerais poser une question. Ce cas de pilonnage des positions

9 tenues par le Bataillon égyptien à Vasin Han, est-ce qu'il est en rapport

10 avec le sujet que nous évoquions juste avant la pause; qui était de savoir

11 laquelle des deux parties belligérantes tenait cette position de Spicasta

12 Stijena, le rocher pointu ?

13 M. WAESPI : [interprétation] C'est important, parce que c'était le

14 Bataillon égyptien qui avait observé ces deux tirs embusqués qui avaient

15 provoqué des victimes, le 6 mars 1995, et ce témoin dit que ce n'était pas

16 correct, ce n'était pas vrai. Puis, le rapport continue et dit que le

17 commandant a menacé d'attaquer le Bataillon égyptien. Je ne dis pas qu'ici

18 il y a une ligne de causalité, mais je peux vous dire qu'il y a quand même

19 des actions qui montrent que le Bataillon égyptien a fait des observations,

20 à notre avis, tout à fait judicieuses qui disaient qu'ils avaient été pris

21 pour cibles par la VRS.

22 Ceci concerne la crédibilité de ce témoin qui a tout à fait rejeté les

23 allégations du Bataillon égyptien.

24 Avant la pause, il a dit qu'il était impossible de viser sur cette

25 position de Vasin Han. Il avait dit qu'on pouvait cibler un secteur; mais

26 en fait, si nous avons ce document et si nous le croyons, il est fort

27 possible de prouver le contraire.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je serais d'accord s'il vous

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1 était possible de prouver qui avait envoyé cet obus et à partir de quelle

2 position il avait été envoyé.

3 M. WAESPI : [interprétation] Nous n'avons que ce qui est dit à la page 6,

4 ce qui s'appuie sur une déclaration de témoin, rapport. Première ligne on

5 dit : "Le 22 août 1995, vers 10 heures, l'ABiH, BSA," en anglais, "a

6 commencé à pilonner le secteur de Vasin Han."

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais nous ne savons toujours pas de

8 quelle position les tirs sont partis, ou est-ce que nous avons des preuves

9 montrant que ces obus qui ont touché le Bataillon égyptien ce jour-là

10 venaient de Spicasta Stijena ?

11 M. WAESPI : [interprétation] Non. Non. Nous ne disons pas cela, nous ne

12 disons pas que ce rocher pointu était nécessairement la position de

13 mortier, c'était plutôt pour les tireurs embusqués. Les obus doivent être

14 venus de plus loin. Mais vous le savez, dans le document précédent, vous

15 aviez la référence, vous l'avez ce rapport des observateurs militaires qui

16 mentionnent un des chefs de brigade.

17 L'équipe de Vogosca a reçu un appel téléphonique d'un des commandants de la

18 Brigade de Vogosca qui a émis des menaces à l'encontre du Bataillon

19 égyptien. La supposition c'était ce chef de brigade qui voulait punir le

20 Bataillon égyptien pour les observations qu'il avait faites.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce n'est que votre conclusion, une

22 interprétation, ce n'est pas un document.

23 M. WAESPI : [interprétation] C'est exact. Mais il a quand même dit qu'il

24 était impossible de tirer sur Vasin Han aux mortiers. Et ce schéma-ci

25 montre que c'est fort possible.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudra revenir à l'objection

28 soulevée par Me Tapuskovic, à savoir que vous demandez l'avis du témoin. Je

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1 reprends vos termes, est-ce que ceci ne ressemble pas à un pilonnage

2 intentionnel ? Quand vous dites "intentionnel," vous voulez faire la

3 différence entre [inaudible] et un pilonnage accidentel.

4 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Le témoin a dit tout d'abord qu'il avait

5 observé des cas de pilonnage venant de l'ABiH et qu'elle aussi, tout comme

6 le RSK, faisait des erreurs de tir, qu'on tirait quelquefois sur des forces

7 amies et c'est que l'Accusation n'a eu de cesse de dire [comme interprété].

8 Il y a cela mais il y a aussi les cas où nous disons que ce furent des

9 pilonnages intentionnels. Nous avons ici un croquis qui montre que les

10 tirs, s'ils voulaient prendre pour cible tel ou tel point, pouvaient être

11 très précis.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous éprouvons des difficultés,

14 Monsieur Waespi. Comment le témoin pourrait-il faire autre chose que se

15 livrer à des conjectures, des suppositions pour savoir si ce furent des

16 tirs intentionnels ou accidentels.

17 Nous ne vous autorisons pas à poser cette question. Vous pourriez

18 peut-être la reformuler en présentant au témoin des indices, des faits qui

19 pourraient l'aider à se prononcer. Mais compte tenu de la façon très

20 générale que vous avez de poser la question, la réponse ne peut être que

21 des suppositions, donc nous rejetons cette question.

22 M. WAESPI : [interprétation] Fort bien. Je passerai à autre chose. Mais je

23 demande le versement à titre provisoire pour identification.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P745, MFI.

26 M. WAESPI : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin un document de

27 la liste 65 ter, 03162. On va reparler du rocher pointu à Spicasta Stijena.

28 Q. Est-ce que c'est bien un aperçu de ce rocher pointu, Spicasta Stijena ?

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1 Les observateurs internationaux, d'autres témoins ont dit de cet endroit

2 que c'était bien ce rocher pointu. Vous êtes de cet avis-là aussi ? Vous

3 voyez qu'il y a un long chemin sinueux ?

4 R. Non.

5 Q. Non, vous n'êtes pas d'accord ?

6 R. Non.

7 Q. Bien. Prenons l'image suivante.

8 M. WAESPI : [interprétation] Puis-je demander une cote provisoire, Monsieur

9 le Président, pour cette photo-ci -- en fait, demander le versement parce

10 que c'est important pour déterminer la crédibilité du témoin. Il est

11 important que cette photo soit versée au dossier, Monsieur le Président.

12 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez ici une vue de ce

13 rocher pointu qui montre bien la ville, qui montre qu'on a de là une vision

14 tout à fait dégagée de la ville.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi est-ce que, Monsieur le

16 Témoin, vous dites qu'on ne voit pas ici ce lieu du rocher pointu à

17 Spicasta Stijena ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas une photo prise depuis

19 ce rocher pointu. En fait, cette photo, elle a été prise à partir d'un

20 territoire tenu par les Musulmans. La pente n'est aussi raide nulle part.

21 Il n'y a pas de maisons d'habitation si près. Ce n'est pas le rocher

22 pointu. Vous avez vu ces rochers. Vous savez comment ils sont. Je pense

23 qu'ici on voit plutôt une zone du côté de Vasin Han.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous, dans quelle mesure vous

25 connaissez la région, où êtes-vous né, où avez-vous grandi, et comment se

26 fait-il que vous ayez appris à connaître si bien cette région visiblement ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai terminé

28 l'école secondaire professionnelle à Sarajevo, à l'Institut de physique et

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1 de chimie. C'est là que j'ai fait l'école secondaire professionnelle ou

2 technique. Je connais tous les recoins de Sarajevo. J'y ai passé

3 pratiquement tous mes week-ends.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Un instant, Monsieur Waespi. La photo

5 que nous venons de voir de ce rocher pointu à partir de Sedrenik montre

6 qu'il y a un très grand champ qui mène au pied de cette falaise. Je suis

7 peut-être d'accord avec ce témoin. C'est peut-être bien le rocher pointu,

8 mais on ne le voit pas comme on l'avait vu auparavant quand c'était pris de

9 Sedrenik. Où la photo a-t-elle été prise, Monsieur Waespi ?

10 M. WAESPI : [interprétation] Je peux vous en montrer d'autres qui sont

11 peut-être meilleures, mais ça, la photo, elle est prise au milieu du rocher

12 pointu, pas du tout du côté de Vasin Han. On voit à droite cette région

13 qu'on appelle Grdonj où il y a la tour de la télé. C'est une zone dénudée

14 qui était techniquement tenue par l'ABiH, mais je ne pense pas qu'ils aient

15 eu des effectifs là.

16 Mais cette photo a été prise par Zoran Lezic, de l'endroit que nous

17 allons voir à la photo suivante. Peut-être qu'on pourra recevoir une cote

18 provisoire pour celle-ci et passer à la deuxième photo qui donnera peut-

19 être une explication.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous demander une cote provisoire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre en réponse à ce

22 commentaire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges ?

23 Il n'y a pas de tour à Grdonj. La tour, elle est sur la colline de

24 Hum, devant Zuc.

25 M. WAESPI : [interprétation] On va regarder les deux photos suivantes.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne demandez pas une cote

27 provisoire pour cette photo ?

28 M. WAESPI : [interprétation] Je vous l'ai déjà dit, ceci concernera la

Page 5886

1 crédibilité du témoin, je demande que ceci soit versé au dossier.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, avec cote provisoire MFI.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P746.

4 M. WAESPI : [interprétation] Pièce suivante 03163.

5 Q. Vous pouvez quand même nous confirmer qu'il s'agit ici d'une prise de

6 vue qui a été prise justement depuis ce site que l'on appelle d'habitude

7 Sharpstone, Spicasta Stijena ?

8 R. Oui, on est plus près là de Spicasta Stijena. Comme le Juge Harhoff l'a

9 fait remarquer un peu plus tôt, il y a ce champ en contrebas. Ici, en

10 effet, on est derrière la colline, on est un peu en retrait par rapport au

11 surplomb de la falaise.

12 Q. Oui, mais vous êtes d'accord pour dire quand même que ceci a été pris

13 près de Spicasta Stijena ?

14 R. Non, non, non. Ceci n'est par Sharpstone, ce n'est pas le rocher

15 pointu. Sharpstone, c'est là où il y a une paroi verticale; tout ceci était

16 tenu par les Musulmans jusqu'à cette hauteur. La petite tour est derrière,

17 derrière cette paroi verticale dans la profondeur, vers nos positions, il y

18 avait les leurs, leurs positions qui tenaient environ une centaine de

19 mètres de largeur.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qu'on voit ici alors ?

21 Pouvez-vous nous dire d'où cette photo est prise ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je ne me trompe pas, cela c'est Grdonj,

23 mais c'est tout le site de Grdonj. C'est une partie de Grdonj. Alors, je ne

24 peux pas vraiment dire exactement où cela se situe, à brûle-pourpoint comme

25 ça.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première photo qui était la plus

28 nette, la plus claire. On comprenait bien, on voyait bien ce qu'on voyait.

Page 5887

1 On voyait bien la crête de Grdonj, on voyait un panorama assez large et on

2 voyait bien toute la crête.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, votre question est-

4 elle de savoir si cette photographie a été prise depuis un certain point ou

5 si cette photographie dépeint un certain point ?

6 M. WAESPI : [interprétation] Je voulais savoir si cette photographie était

7 bien prise depuis Sharpstone, puisque nous disons que les snipers de la SRK

8 étaient positionnés sur Sharpstone, et de ce point-là justement, ils

9 voyaient extrêmement bien toute la ville, et toute la ville et c'est de là

10 qu'ils ont provoqué un grand nombre de victimes de tirs embusqués, alors

11 qu'ils nous disent que de ce point-là ils n'avaient pas de champ de vision.

12 C'est pour ça qu'on montrait cette photo.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, qu'avez-vous à

14 dire ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, quand je regarde tout

16 cela, et d'après ce que j'ai entendu, j'ai bien entendu le témoin dire

17 qu'il pensait qu'il s'agissait de positions tenues par l'ABiH. Je pense que

18 ça fait partie de sa déclaration.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, qu'avez-vous à dire

20 ?

21 Nous allons d'abord laisser M. Waespi poursuivre son contre-interrogatoire.

22 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous avoir la dernière photo de

23 cette série de clichés, et j'aimerais que l'on verse celle-ci déjà au

24 dossier.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P747, marquée pour

28 identification.

Page 5888

1 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on voit la pièce

2 03164. Il s'agit encore d'une photographie.

3 Q. Encore, voici la thèse de l'Accusation. L'Accusation considère qu'il

4 s'agit d'un cliché pris depuis le centre de Sharpstone, de Spicasta

5 Stijena, où selon l'Accusation les snipers étaient embusqués, les snipers

6 serbes étaient embusqués et leur présence était observée par les

7 observateurs internationaux. Ici maintenant, on voit tout le côté gauche de

8 Sarajevo depuis cet endroit-là. Etes-vous d'accord pour dire que ce cliché

9 a bel et bien été pris de Sharpstone, en surplomb de Sedrenik et de tout

10 l'est, la partie est de Sarajevo ?

11 R. Non.

12 Q. Très bien.

13 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous verser ces pièces, non pas les

14 marquer pour identification mais les verser --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les positions, il n'y avait pas de

16 positions ici, ni l'une ou l'autre ni celles des Musulmans. Elles étaient

17 beaucoup plus en retrait en profondeur. Regardez. Personne n'a pu

18 construire de bunker ici ou de tranchées. C'est de la nature, c'est

19 intouché [phon]; sinon, il aurait fallu voir au moins les restes des

20 tranchées qui ont été creusées. Ici, c'est un rocher, un rocher qui se

21 trouvait sur les positions musulmanes en profondeur de leurs positions. Les

22 Musulmans étaient derrière cet homme que l'on voit sur le cliché, alors que

23 nous on était encore plus en retrait au moins à 200 mètres ou 300 mètres

24 derrière dans la forêt, la sapinière.

25 Alors qu'il s'agit de pièces que l'Accusation utilise de façon très

26 astucieuse certes, mais je pense qu'ils veulent vous cacher quelque chose.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas à vous d'interpréter

28 les faits et gestes des parties. C'est la Chambre qui contrôle un petit peu

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1 ce qui se passe dans ce prétoire, et si les Juges, tout d'un coup, se

2 rendent compte que l'une des deux parties outrepasse ces droits, nous

3 savons exactement comment remettre de l'ordre dans tout cela.

4 M. WAESPI : [interprétation]

5 Q. Très bien. Témoin, vous nous dites que vous connaissez très bien cet

6 endroit, mais alors dites-nous, cet endroit d'où ces clichés ont été pris,

7 à votre avis, est-ce que c'est Sharpstone ? Oui ou non. Est-ce que ces

8 clichés, d'après vous, ont été pris depuis l'endroit où se trouve cet

9 endroit qui s'appelle Sharpstone ? Là je ne parle pas aux références à

10 l'emplacement où se tenaient les tireurs embusqués, d'accord de l'autre

11 [inaudible], je vous demande juste si géographiquement l'endroit d'où cette

12 photo a été prise est bel et bien Sharpstone ?

13 R. Sur cette photo que vous me montrez là, je ne peux pas vous le

14 garantir. Si c'est le site, en tout cas, l'endroit où se trouve l'homme qui

15 prend la photo était très en profondeur dans le territoire détenu par les

16 Musulmans; ce qui signifie que leurs forces étaient plus en retrait dans la

17 forêt, et du coup on ne pouvait pas les déloger de ce rocher. Parce que si

18 on avait pu le faire, on aurait réussi à tenir toute la ville.

19 Q. Je ne me souviens pas avant de vous avoir demander qui tenait cette

20 position. Je vous demande si juste, géographiquement parlant, cet endroit

21 d'où a été pris le cliché est bel et bien Sharpstone ?

22 R. Je ne peux pas vous le dire uniquement en regardant ce cliché en disant

23 : Oui, c'est Sharpstone ou non. Quand j'ai vu la première photo où j'ai vu

24 la paroi rocheuse, là oui, mais il me faut aller sur le site pour vous dire

25 exactement où se trouve Sharpstone.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, le témoin voulait

27 absolument faire quelque chose à propos de la première photographie qu'il a

28 vue.

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1 Alors que voulez-vous dire ? Qu'on voyait bien Sharpstone sur cette

2 première photographie ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on y voit clairement Sharpstone, mais on

4 voit surtout toute la crête, tout le site. On voit Grdonj, on voit la paroi

5 rocheuse; ici, on ne voit qu'un tout petit morceau, un petit rocher, et on

6 ne peut pas s'orienter si on ne connaît pas bien l'endroit. Quant à

7 l'endroit exact où se trouve cet homme qui prend cette photo, sachez que

8 personne n'a jamais construit la moindre fortification à cet endroit-là, ni

9 les Musulmans et certainement pas les Serbes.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous nous dites que dans la

11 première photographie on voit mieux Sharpstone, c'est la photographie qui

12 montre le mieux Sharpstone, bien mieux que les deux ou trois dernières

13 photos que nous avons regardées; c'est cela ?

14 M. WAESPI : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Répondez à ma question. Vous

16 avez fait référence à la première photographie à de nombreuses reprises.

17 Alors, je vous demande si vous êtes en train de nous indiquer que la

18 première photographie montre mieux Sharpstone que toutes les autres deux ou

19 trois photographies que nous avons vues par la suite.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourrions-nous revoir la première

22 photographie.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Sur cette

24 photographie ici, on voit une espèce de poteau et des choses qu'on ne

25 voyait pas sur l'autre photographie.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais j'aimerais pour ce faire

27 regarder la nouvelle photographie.

28 M. WAESPI : [interprétation] C'est justement la pièce 03615, une

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1 photographie vierge où il n'y a pas eu d'annotations.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une fois qu'on la verra à l'écran,

3 j'aimerais que le témoin nous montre ce qui, en fait, une meilleure

4 photographie que les autres pour ce qui est de trouver Sharpstone.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est à peu près par ici derrière, à

6 peu près ici.

7 M. WAESPI : [interprétation]

8 Q. A combien de mètres derrière la forêt, derrière la crête ?

9 R. Vous voyez, vous voyez ici la forêt, la forêt s'étend au sommet de

10 toute la crête. Spicasta Stijena se situe en direction de Kosovo; tandis

11 que Sedrenik s'étend vers Vasin Han, et cette manière inclinée, on ne peut

12 pas le voir ici.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où se trouve

14 Sharpstone ? Je ne vois pas bien.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près par ici, j'ai annoté, c'est

16 derrière ces bois.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a deux marques. Expliquez-nous

18 exactement, à laquelle vous faites référence ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce point. Ça je ne sais pas comment

20 j'ai noté ça.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On ne voit pas bien à l'écran.

22 Pouvez-vous mettre un X à côté de ce que, selon vous, est Sharpstone ?

23 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois.

25 M. WAESPI : [interprétation]

26 Q. Je pense que nous avons suffisamment parlé de Sharpstone. Monsieur le

27 Témoin, nous allons passer à autre chose.

28 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, là où vous avez marqué la croix,

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1 c'est là Sharpstone. Selon votre déclaration, sur le premier plan, devait

2 être les lignes de l'armée.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le secteur le plus proche.

4 M. LE JUGE MINDUA : Le secteur plus proche donc l'ABiH, et 300 mètres de

5 plus derrière, ça devait être votre formation; c'est bien cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Derrière à peu près de 300 mètres

7 derrière cette paroi verticale en profondeur. Eux, ils n'étaient pas au

8 bord de cela. Ils étaient en profondeur par rapport à la paroi rocheuse.

9 Vous n'avez personne au bord de la paroi. C'était en profondeur du

10 territoire tenu par les forces musulmanes. J'aimerais vraiment qu'on s'y

11 rende, qu'on voie ça sur place.

12 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci beaucoup. Alors, je voudrais savoir

13 quelle était la nature de votre mission, la mission de votre brigade en

14 vous situant 300 mètres environ derrière les lignes de l'ABiH.

15 En d'autres termes, est-ce que vous aviez entrepris quelquefois des

16 opérations de combat et est-ce qu'il vous est arrivé de tirer des obus,

17 toutes sortes d'armes ? Pour quel motif, par exemple ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme toute armée, ce qu'on souhaitait c'était

19 à tout prix de capturer cette crête pour pouvoir avoir une position

20 dominante, pour pouvoir contrôler par le feu tout mouvement de leurs forces

21 vers nous. Si on y était parvenu, alors l'ABiH n'aura pas eu la moindre

22 chance, pas la moindre possibilité sur le plan militaire. Justement parce

23 que ceci est très important. Je n'arrête pas de vous dire qu'ils occupaient

24 toutes les positions dominantes autour de la ville pour que nous on ne

25 puisse pas contrôler les accès vers ces sites de leurs forces.

26 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Lorsqu'il vous est arrivé de tirer, c'était

27 sur les positions de l'ABiH, jamais des obus sont allés au-delà ni sur la

28 ville en contrebas ni même chez le Bataillon égyptien ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis ces positions, les positions où se

2 situent Grdonj, on ne voit absolument pas le Bataillon égyptien de Vasin

3 Han et en bas à Sedrenik. Ça on ne le voit nullement. En contrebas de

4 Spicasta Stijena et de cette crête, il y a une agglomération qui s'appelle

5 Breka, elle est là sur la gauche dans les collines, c'est là qui se situe

6 Vasin Han et également Sedrenik.

7 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

8 M. WAESPI : [interprétation]

9 Q. Passons maintenant au dernier sujet que je voulais aborder, les points

10 de vision, les panoramas.

11 La route Pale-Lukavica était contrôlée par la SRK, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, en passant par Trebevic.

13 Q. Vous nous avez dit hier que les gens du côté de l'ABiH de la ligne de

14 confrontation tiraient sur les personnes qui empruntaient cette route

15 infligeant des victimes à la fois des civils et des militaires; est-ce vrai

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. J'en conclus que si l'ABiH pouvait tirer sur cette route, c'est tout à

19 fait possible que le contraire se fasse aussi. Les gens qui empruntaient la

20 route pouvaient aussi tirer sur les positions d'où tiraient l'ABiH ?

21 R. C'est exactement cela.

22 Q. Vous êtes d'accord pour nous dire que les sites existants le long de la

23 route Pale-Lukavica étaient tout à fait adéquats pour cibler la ville ?

24 R. En direction de Debelo Brdo. Si on tirait vers la ville, alors on

25 tirerait dans le secteur de Grbavica, or nos forces étaient là-bas.

26 Q. Je vous affirme qu'il était extrêmement possible depuis les positions

27 tenues par la SRK, qui étaient soit à côté de la route Pale-Lukavica, soit

28 sur cette route, de tirer dans la ville et de tirer justement, par exemple,

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1 sur Kosovo ou sur d'autres quartiers tenus par les Musulmans.

2 R. J'ai dit que sur la rive droite de Miljacka en direction du Kosovo -

3 c'est un endroit que l'on peut voir depuis Zlatiste, par où passe la route

4 Pale-Lukavica - il n'était pas possible que les armes d'infanterie aient

5 cette portée-là. C'est la portée d'un canon, d'un char ou d'autres pièces

6 d'artillerie, que ça c'est possible. Elles peuvent tirer sur des distances

7 bien plus longues.

8 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y avait pas qu'une seule

9 position dominante de la SRK entourant Sarajevo. Il y avait Trebevic, mais

10 il avait aussi d'autres positions dominantes d'où vous pouviez tirer sur la

11 ville. Etes-vous d'accord avec moi ?

12 R. Par des chars directement depuis la route, on pouvait prendre pour

13 cible des endroits au Kosovo ou Sedrenik depuis Zlatiste. L'artillerie

14 aurait pu prendre pour cibles des endroits depuis Pale parce que sa portée

15 de 30, 22, 15, 10 kilomètres. De manière générale, ça ne doit pas être

16 nécessairement près des lignes de front. Si un char se plaçait à Zlatiste,

17 sans difficulté il aurait pu tirer sur n'importe quel front sur la rive

18 droite de la Miljacka.

19 Depuis le secteur de Trebevic, là où arrive le téléphérique, il avait une

20 vue là-dessus. Les tireurs embusqués ne pouvaient pas faire cela.

21 L'artillerie le pouvait de Lukavica, de Mokro, des agglomérations

22 éloignées. Elle pouvait prendre pour cible n'importe quel endroit dans la

23 ville. On avait le droit de le faire, Monsieur, parce que la portée des

24 armes le permet.

25 Q. Très bien. Contrairement à ce que vous nous avez dit jeudi, vous êtes

26 maintenant en train de nous dire qu'il existait bel et bien des positions

27 sur la route Lukavica-Pale qui étaient des points en hauteur d'où l'on

28 pouvait viser la ville. Peut-être à l'aide d'armes différentes, avec les

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1 calibres plus importants et des longues portées, mais on avait une vue

2 dégagée sur la ville depuis ces endroits-là et on pouvait tirer ?

3 R. Monsieur le Procureur, à plusieurs reprises j'ai répété la même chose.

4 Depuis le site Zlatiste qui se situe sur la route Pale-Lukavica, c'est là

5 que commence le mont de Trebevic et qui se termine dans le secteur de la

6 ville de Pale. De Trebevic à l'endroit où se situe le funiculaire, il est

7 possible de voir la ville de Sarajevo, mais uniquement la rive droite de

8 Miljacka vers Sedrenik, Breca et les autres agglomérations et les quartiers

9 dans ce sens. Zlatiste est près de Grbavica sur la route vers Trebevic. Il

10 y a des endroits dans un espace de 100 mètres, là sur cette route, où

11 effectivement il était possible de voir la ville, comme je viens de le

12 dire.

13 A travers la forêt, on ne pouvait rien voir de Zlatiste jusqu'au

14 point de vue de Trebevic.

15 Q. Très bien. Maintenant regardez la carte, s'il vous plaît, c'est la

16 photo 03166. Il faudrait afficher. Je vous rappelle ce que vous nous avez

17 dit jeudi juste avant de quitter le prétoire.

18 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous peut-être d'abord verser la

19 photographie --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez sans doute dire mardi.

21 M. WAESPI : [interprétation] Mais mardi c'est aujourd'hui.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

23 M. WAESPI : [interprétation] Non, mardi c'était hier. Là, je parle de jeudi

24 dernier --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Très bien. Très bien.

26 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais surtout que l'on verse cette pièce

27 au dossier.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P748.

2 M. WAESPI : [interprétation]

3 Q. Jeudi dernier, Monsieur le Témoin, on vous a posé la question suivante.

4 C'est la Défense qui vous a posé cette question.

5 "Quand on regarde toute la ligne de confrontation, toute cette ligne,

6 pouvez-vous nous dire dans cette ligne où est le seul endroit qui était une

7 hauteur et qui aurait été tenue par la SRK."

8 Vous avez répondu : "Ce n'est que vers Trebevic, mais c'est boisé. Comme

9 c'est boisé, on ne peut pas tirer et engager vraiment précisément les

10 cibles dans les territoires tenus par l'ABiH."

11 J'aimerais qu'on regarde maintenant la photographie à nouveau. C'est la

12 pièce 03166, de la liste 165 ter. Selon vous, il n'y a pas de meilleur

13 point de vue d'où tirer depuis la ville. Est-ce que vous êtes d'accord avec

14 moi ? Il n'y a pas de meilleur point de vue pour la SRK d'où elle pouvait

15 tirer sur la ville ?

16 R. C'est que j'ai dit. On n'appellerait pas cet endroit, point de vue, et

17 il n'y aurait pas là l'arrivée du funiculaire si on ne vient pas regarder

18 la ville de cet endroit. La vue n'est pas suffisamment large ici. Je ne

19 vois pas des piliers. Je ne sais pas exactement à quel endroit on se

20 trouve.

21 Q. Vous êtes d'accord quand même pour dire avec moi qu'il s'agit d'une

22 position militaire idéale pour cibler la ville ? On tient la ville au creux

23 de sa main, si je puis dire d'ici. D'ailleurs de nombreux témoins ont déjà

24 employé ce terme, à propos de ce point dans cet accord.

25 R. Je n'accepte pas cela, ceci a été photographié de telle sorte pour

26 qu'on ait la sensation que la ville se situe à 20 ou 50 mètres de nous. Si

27 vous examinez les cartes topographiques 1 à 50 millièmes, et si vous

28 mesurez de manière précise, vous verrez que depuis le point de vue, il y a

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1 au moins 3 kilomètres qui nous séparent de la ville.

2 Q. Nous ne parlons pas de cibles et de tirs. C'est quand même un point

3 d'observation parfait. D'ici on voit toute la ville, on voit ce qui se

4 passe en ville. On peut parfaitement surveiller la ville depuis ce point.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, le témoin a déjà répondu. Il a dit que compte tenu de la

8 photographie telle qu'elle se présente, et bien, que ceci ne correspond pas

9 à la topographie du lieu, il faudrait prendre en considération une carte à

10 l'échelle adéquate. Comme il vient de le dire, on ne peut pas affirmer

11 cela. Vous savez, il est possible de prendre une photographie de tel

12 endroit que cela ne correspond pas tout à fait à la réalité de la

13 situation. Je voudrais que l'on nous dise où cela se trouve. Est-ce que

14 l'Accusation peut nous dire où cela se situe ?

15 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que vous vous êtes rendus sur ces

16 sites, Messieurs les Juges. On a pris depuis la route de Lukavica-Pale, à

17 gauche on voit à l'intérieur de la ville. On voit l'hôpital de Kosovo. On

18 voit le stade de Kosovo. C'est juste devant cela à gauche, vous avez Debelo

19 Brdo et Colina Kapa. Il y a aussi le cimetière qui n'est pas très loin.

20 Enfin, je n'ai pas fait partie de votre visite sur site, mais je

21 pense que vous vous êtes rendus à cet endroit-là.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic est en

23 train de nous dire que le témoin a déjà répondu. Il a déjà dit que cette

24 photo ne correspond pas à la configuration du terrain.

25 M. WAESPI : [interprétation] Ce n'est pas une carte, c'est une

26 photographie. C'est une photo qui parle d'elle-même, je pense.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais entendre le témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'aimerais, ce serait de voir cette

3 route derrière le dos de cette personne, si c'est sur la route elle-même.

4 M. WAESPI : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Je suis en train de

5 vous affirmer que ceci a été pris depuis la route Pale-Lukavica. Je le dis

6 parce que vous nous avez dit qu'on ne pouvait pas voir la ville normalement

7 parce que la zone est boisée. Je vous montre une photo qui prouve le

8 contraire. Etes-vous d'accord avec moi ?

9 R. Non.

10 Q. Qu'est-ce que vous contestez ?

11 R. Cela ne correspond absolument pas au terrain sur place.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais à quel terrain ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le terrain, cela ne correspond pas du tout au

14 terrain allant depuis le secteur du 8 jusqu'au point de vue. D'ailleurs,

15 par rapport aux positions de Debelo Brdo à Zlatiste, il y a une tour de

16 pierre austro-hongroise. Tout un chacun qui s'est rendu sur place a pu voir

17 cela.

18 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais passer à autre chose. J'aimerais

19 que l'on marque cette pièce. Je pense que toutes les pièces devaient être

20 versées au dossier. Le témoin les a regardées toutes. Il a dit qu'il

21 connaissait très bien Sarajevo, qu'il y avait été éduqué, qu'il y avait

22 habité. Il aurait dit que ceci n'est pas Sharpstone. Nous pensons que tout

23 ceci est pertinent pour ce qui est de la crédibilité du témoin.

24 J'aimerais que ces photos soient versées et non pas uniquement

25 marquées pour identification.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'après vous, qu'est-ce qu'on voit

27 sur ces photos, Monsieur le Témoin ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photographie, d'après moi, a été faite

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1 de manière intentionnelle pour prouver que nous étions à Trebevic près

2 d'une agglomération, dans un lieu habité. Or, ceci ne correspond pas à la

3 situation véritable sur le terrain, allant de Zlatiste jusqu'au point de

4 vue.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela correspond à quoi, d'après vous

6 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très vraisemblablement quelque chose de

8 loin en profondeur à l'endroit tenu par les forces musulmanes, en contrebas

9 par rapport à Colina Kapa, plus près de Bistrik. Ça c'est ça.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, quelques

11 éclaircissements, s'il vous plaît. Etes-vous en train de nous dire que

12 cette photo a été falsifiée, que c'est un montage ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'affirme à 100 %.

14 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette pièce au

15 dossier, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par

17 là, Monsieur le Témoin ? Vous nous dites que c'est une photo falsifiée ?

18 Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Pourquoi dites-vous que c'est

19 un montage, surtout ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que cette position, je n'en ai jamais vu

21 nulle part sous notre contrôle, et vous avez vu comment j'ai reconnu la

22 première photographie.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous nous dites que c'est un "faux."

24 Vous nous dites que cela ne représente pas ce que c'est censé représenter ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très vraisemblable qu'il en est ainsi.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. La photo sera versée.

27 M. WAESPI : [interprétation] Merci. J'aimerais surtout que toute la série

28 de photos soit versée au dossier, parce que je pense qu'elles font toutes

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1 l'objet du même point. Elles sont essentielles pour comprendre la

2 déposition du témoin, si on n'a pas toute la série de photos.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai admis cette photo parce que le

4 témoin a dit ce que représentait cette photo. Nous allons de toute façon

5 étudier ce point plus tard et nous y reviendrons vers vous, Monsieur

6 Waespi.

7 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera la P749.

9 M. WAESPI : [interprétation] Merci. J'ai encore deux points à aborder avant

10 la pause.

11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déclaré hier qu'il y avait une opération

12 Lukovac; vous souvenez-vous d'avoir parlé de cette opération ?

13 R. Oui, puisqu'à l'époque j'étais à la 1ère Brigade d'infanterie de

14 Romanija. Je n'étais pas au corps d'armée.

15 Q. Il y a eu une deuxième opération Lukovac en 1995, effectuée sous

16 l'égide du Sarajevo-Romanija Corps, n'est-ce pas ?

17 R. Ce n'est pas exact. Jamais cette opération n'a été lancée. Si cette

18 opération avait été lancée, on l'aurait su. Une opération c'est une action

19 de grande envergure sur le plan militaire.

20 Q. Vous nous dites que vous en avez entendu parler, mais qu'elle n'a pas

21 été réalisée; ou est-ce que vous êtes en train de dire que vous n'en avez

22 jamais entendu parler et que c'est pour cela que vous en déduisez qu'elle

23 n'a jamais eu lieu.

24 R. Je n'en ai pas entendu parler. Eventuellement c'est en sens plus

25 restreint qu'à l'échelon plus élevé on aurait pu planifier ou concevoir

26 sans que je sois au courant. Ça je ne sais pas. Seulement, j'affirme qu'il

27 n'y a pas eu de réalisation d'opération à Lukovac une deuxième fois. Quant

28 à savoir s'il y a eu des documents qui auraient été cachés et qui auraient

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1 été communiqués uniquement à un cercle très restreint, ça je ne peux pas

2 l'affirmer.

3 M. WAESPI : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher la pièce

4 P694, s'il vous plaît.

5 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit, s'il vous plaît.

6 R. C'est un document du commandement du RSK qui porte la date du 27 mars

7 1995. A ce moment-là je ne faisais pas partie de ce commandement en tant

8 qu'officier d'opérations; j'étais au commandement de la 1ère Brigade

9 d'infanterie de Romanija.

10 Le 27 mars, oui j'y étais. J'avais la sensation que c'était le 24, mais ce

11 document, je ne sais rien au sujet de ce document. C'est là que je vois

12 qu'il est signé, qui l'a signé, qui l'a rédigé. S'agissant de ce document,

13 je n'en sais rien. Pratiquement d'ailleurs, sur le terrain, ceci n'a jamais

14 été traduit dans les faits.

15 Q. Veuillez regarder tout le document, il ne fait qu'une page.

16 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, le dérouler

17 vers le bas. En tout cas, en ce qui est de la version B/C/S pour que le

18 témoin puisse voir la signature.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Je ne vois pas de signature ici.

21 Q. En effet. Ce n'est pas très, très - mais regardez le haut.

22 R. Il n'y a pas de signature là, pas du tout. Il y a juste un cachet et on

23 ne le voit pas non plus celui-là.

24 Q. Certes, mais cela semble être un document qui émane du RSK. Il a un

25 cachet quand même, donc vous êtes d'accord avec moi ? L'exemplaire est sans

26 doute peu lisible, mais vous êtes d'accord avec moi quand même ?

27 R. L'en-tête, oui, mais il n'y a pas de signature. On ne voit pas non plus

28 qui a rédigé ce document, on ne voit pas qui l'a dactylographié, on ne voit

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1 pas qui l'a signé. Je ne le vois pas. Encore une fois, en pratique, ceci

2 n'a jamais été réalisé. Qui a préparé ce genre de document, qui l'a fait,

3 sans signature, ça je ne le sais pas.

4 Q. Certes, je crois qu'on ne voit pas la signature. C'est ce que je vous

5 affirme. La signature n'est pas lisible, c'est tout. Uniquement parce que

6 la copie n'est pas bonne.

7 R. Non.

8 Q. Très bien. Mais si copies ont été faites de cet ordre, on le voit

9 d'ailleurs en haut à droite, c'est un six qui a été apposé de façon

10 manuscrite. Vous le voyez, il y a six copies.

11 R. On voit "06" quelque chose qui a été ajouté à la main. Tout le reste

12 est dactylographié. Là, il y a le chiffre "6." On dirait ou 5 ou 6 ou 0. On

13 dirait plutôt que c'est un chiffre 6.

14 Q. Il est écrit qu'il y a "copie 6", donc six copies ont été faites de cet

15 ordre.

16 R. D'après ce que je vois, quelque chose est écrit, mais il n'y a pas de

17 signature, il n'y a rien en bas.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il peut quand même nous dire qu'il

19 voit le "6." Peut-être du fait de son expérience, il peut nous expliquer.

20 L'Accusation est en train de vous demander si le fait qu'il y a un 6 écrit

21 de façon manuscrite sur cette ligne signifie que six exemplaires ont été

22 faits de ce document, six copies.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'hypothèse la plus probable.

24 M. WAESPI : [interprétation]

25 Q. En tout cas, l'ordre c'est un ordre demandant que l'on exécute

26 l'opération Lukovac, n'est-ce pas, vous êtes d'accord avec moi ?

27 R. Oui, en haut au mont Igman vers Bijelasnica. C'est à peu près dans ces

28 zones-là.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, je ne veux pas que

2 nous dépassions l'heure, surtout que le Juge Mindua doit reprendre les

3 audiences à 14 heures 15.

4 Nous devons absolument lever la séance.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi le 31 mai

6 2007, à 9 heures 15.

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