Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 31 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,

7 Monsieur Waespi, permettez-moi de dire la chose

8 suivante : aujourd'hui, plus tard au cours de la journée, la Chambre rendra

9 le calendrier portant sur les vendredis, car il va y avoir des vendredis où

10 nous aurons l'audience toute la journée de 9 heures à

11 17 heures et il y aura d'autre part, des vendredis où nous travaillerons de

12 9 heures à 13 heures ou 13 heures 30 et il y aura également des vendredis

13 où il n'y aura pas d'audience du tout.

14 Demain, c'est un vendredi où, conformément au calendrier que nous avions

15 prévu, nous aurons une audience pleine toute la journée. Bien entendu, je

16 sais que d'après le calendrier initial il était prévu que l'audience ne

17 dure que la moitié de la journée. Par conséquent, j'espère que ceci ne

18 posera problème à personne, à savoir, le fait

19 que l'audience dure toute la journée. Peut-être pourrions-nous nous arrêter

20 à 16 heures 30.

21 Je vois que M. Tapuskovic est debout.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, je vous entends et je vous comprends. C'est tout à fait justifié et

24 valable. Bien entendu, il faut employer au mieux toutes les heures que l'on

25 a. Mais demain, j'ai prévu de me rendre auprès de l'accusé à l'Unité de

26 Détention tout de suite après l'audience, vu les témoins qui sont arrivés

27 pour pouvoir établir la communication avec l'accusé au sujet du travail qui

28 est devant moi. Jusqu'à présent, il ne nous a pas été possible de nous

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1 rendre auprès de l'accusé si ce n'est le vendredi. Donc, demain après

2 l'audience j'ai prévu de me rendre auprès de lui tout de suite après

3 l'audience à cause des témoins qui sont arrivés et qui sont à ma

4 disposition.

5 Je me conformerai à votre décision, bien entendu, mais voilà la

6 situation dans laquelle se trouve parfois la Défense, à savoir il nous est

7 très difficile de faire tout ce qui est nécessaire, tous les travaux dans

8 le cas de la Défense, si nous n'avons pas la possibilité de passer un petit

9 peu de temps avec notre client, avec l'accusé. Tout simplement, je ne sais

10 pas comment je vais procéder à l'interrogatoire des témoins qui viennent si

11 je ne suis pas en contact avec lui. Voilà, directement d'ici j'ai prévu de

12 me rendre à l'Unité de Détention pour m'entretenir. Samedi et dimanche ceci

13 ne m'est pas possible, sinon j'irais volontiers, mais ce n'est pas

14 autorisé.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne pouvez pas le faire

16 aujourd'hui ?

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

18 Juges, j'ai trois témoins présents ici en ce moment. J'ai dû mal à vous

19 expliquer ce que c'est et le quatrième arrive aujourd'hui. Voilà, c'est

20 cela la situation.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je comprends tout à fait les

23 arguments de Me Tapuskovic, nous en tiendrons compte. Donc, nous n'aurons

24 pas d'audience demain après-midi.

25 Maître Tapuskovic, s'il s'avère qu'il nous faut, par exemple, une heure de

26 plus afin de terminer l'interrogatoire du témoin demain, est-ce que je peux

27 compter sur vous ? Est-ce que vous pourriez prendre vos dispositions pour

28 qu'on puisse continuer ou est-ce que ceci constituerait un problème pour

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1 vous ?

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à l'Unité de

3 Détention, vu comment leur journée est organisée, ils ont eu du mal à

4 m'autoriser à venir à quinze heures moins le quart. En fait, à 15 heures je

5 dois être auprès de l'accusé.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je vois. Nous n'aurons

7 pas d'audience demain après-midi.

8 Allons-y. Monsieur Waespi, vous avez la parole.

9 M. WAESPI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges.

11 Contre-interrogatoire par M. Waespi : [Suite]

12 Q. [interprétation] Monsieur Veljovic, bonjour. Revenons au document que

13 nous étions en train d'examiner hier --

14 R. Bonjour.

15 Q. -- C'était le document P694. Vous vous souvenez, vous avez examiné la

16 première page de ce document, Monsieur Veljovic ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous le voyez de nouveau à l'écran ? Il s'affiche à

19 l'écran.

20 R. Oui.

21 Q. Il me semble que vous n'étiez pas certain de l'auteur du document ou de

22 la signature du signataire.

23 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, nous

24 montrer la dernière page du document.

25 Q. Pendant que la première page est encore ici, on voit le nombre d'unités

26 qui doivent être affectées, je pense en tout il y a plus de 10 000

27 militaires affectés.

28 M. WAESPI : [interprétation] Nous reviendrons plus tard à la première page.

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1 Voici qu'elle s'affiche.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez, il est question de beaucoup

3 d'effectifs, des effectifs très importants qui vont être réutilisés dans

4 cette opération ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, passons maintenant à la dernière page, s'il vous plaît.

7 Pourriez-vous nous dire qui a signé cet ordre ?

8 R. Signé par le commandant-général de division Dragomir Milosevic.

9 Q. Les initiales sur la gauche par rapport à la signature, on voit CS, MG.

10 Est-ce que vous savez ce que cela traduit ?

11 R. MG, c'est la personne qui a dactylographié, et CS c'est la personne qui

12 a dicté le texte.

13 Q. Qui était CS ? Etait-ce Cedomir Sladoje, le chef d'état-major ?

14 R. Je suppose que c'est l'abréviation de Cedomir Sladoje.

15 Q. Très bien. Est-ce que vous acceptez maintenant qu'il s'agit d'un ordre

16 en bonne et due forme ?

17 R. Oui, c'est un ordre valable. D'après l'en-tête et le reste, ce document

18 est un document véridique.

19 Q. Passons maintenant au document suivant. Il y est question de

20 l'opération Lukovac 95. C'est un document du 23 mars, ou plutôt le document

21 précédent portait cette date-là et maintenant nous sommes à plusieurs plus

22 tard le 4 avril, et le document est la pièce P696.

23 Si vous examinez le document, est-ce qu'il vous est possible de nous dire

24 de quelle nature il est, Monsieur le Témoin ?

25 R. Le commandement du RSK, strictement confidentiel, 20/04/115, le 4 avril

26 1995, l'ordre à l'intention de l'artillerie numéro 1/95.

27 Q. Là encore il s'agit de l'opération Lukovac 95, puisque c'est que nous

28 voyons en haut à droite, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Au point 3, vous voyez que parmi les armes utilisées par le groupe

3 d'artillerie il y a deux lanceurs de bombes aériennes; c'est bien cela ?

4 R. Pouvez-vous nous dire quel est le paragraphe que vous

5 citez ? Je ne vous ai pas bien compris.

6 Q. Excusez-moi. C'est au point 3.

7 R. Oui. Je vois le groupe d'artillerie du corps, composition batterie

8 d'obus 222-millimètres D30, batterie d'obus 122-millimètres Howitzer, canon

9 130-millimètres, lance-roquettes multiple 128-millimètres plonen [phon],

10 lance-roquettes multiple 128-millimètres Oganj, lanceurs de bombes pour

11 avion deux pièces, appui aux forces le long de l'axe de la défense.

12 Il s'agit non pas d'une attaque mais de la défense, le commandant du groupe

13 d'artillerie.

14 Q. A la page suivante, nous voyons qui a autorisé ou qui a signé ce

15 document. Encore une fois, c'est le général de division, Dragomir

16 Milosevic, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne vois pas ça. Il n'y a pas de signature ici, il n'y a rien. Il y a

18 qu'un cachet à l'écran devant moi.

19 Q. Oui. Très bien. Passons à la dernière page.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est signé.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin a dit que ce n'était pas

23 une attaque; que c'est une action de défense.

24 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Par conséquent, je voulais

26 poser la question au témoin; quels aspects de cet ordre montrent qu'il

27 s'agit d'un ordre de nature défensive ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire qu'il faut préparer la batterie

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1 d'artillerie si jamais les forces du 1er Corps lançaient une attaque, une

2 offensive, il faut que l'artillerie soit prête à agir, à agir contre les

3 positions de tir, l'équipement, le matériel et les effectifs utilisés dans

4 une situation de guerre.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En substance donc, c'était un ordre

6 qui exige que l'artillerie se tienne prête en cas d'une attaque lancée par

7 les forces du 1er Corps ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Maintenant, dans ce document nous voyons que le commandement était prêt

12 à utiliser les bombes pour avions. Vous nous avez dit, me semble-t-il, il y

13 a deux jours, que vous avez entendu souvent les commandants se plaindre

14 qu'il ne fallait pas utiliser ces armes à cause de la sécurité de vos

15 propres forces. Vous vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Lorsque vous parlez de "commandants", ce sont des commandants du SRK,

18 des unités subordonnées du SRK ?

19 R. Oui.

20 Q. Il me semble que vous nous avez également dit -

21 M. WAESPI : [interprétation] La pièce 511, s'il vous plaît, est-ce qu'on

22 peut l'afficher en attendant la réponse du témoin.

23 Q. Vous nous avez également dit qu'il y avait des brigades qui avaient des

24 bombes aériennes et d'autres qui n'en avaient pas. Vous vous souvenez, vous

25 nous avez dit cela il y a deux jours ?

26 R. Oui, je me souviens. Ils avaient des lanceurs de bombes aériennes. Je

27 ne sais absolument pas de quels entrepôts ils ont pu se les fournir,

28 puisque la fabrication des bombes aériennes était située, si je ne me

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1 trompe pas, dans des secteurs qui étaient entre les mains des forces

2 musulmanes, Bugojno, Travnik, et cetera.

3 Dans nos territoires, là où vivaient les Serbes où l'armée de la Republika

4 Srpska avait ses zones de responsabilité, je ne pense pas qu'on ait eu de

5 fabrication des bombes aériennes. Et ce que j'ai dit, c'est que c'est de

6 manière improvisée qu'on a fabriqué des lanceurs, que d'un point de vue

7 technique c'étaient des moyens qui n'étaient pas perfectionnés et qui

8 étaient dangereux pour nos propres forces, pour l'équipage. D'ailleurs

9 c'était une pièce très peu précise, car normalement ces bombes aériennes

10 devaient être larguées par des avions.

11 Q. Oui. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que je peux

13 glisser juste une toute petite question.

14 Pour enchaîner sur la question posée par M. Président, la question que je

15 me suis posée est de savoir quel était l'impact du document précédent. Est-

16 ce que vous pouvez avoir la gentillesse de nous réafficher la première page

17 du document précédente, s'il vous plaît.

18 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, examiner le point 2 de ce

19 document. Si je me souviens bien, une contre-attaque est prévue également

20 contre l'ennemi, et ce n'est pas de nature particulièrement défensive à mon

21 sens. Je voudrais tout simplement que ce soit précisé. Quel est exactement

22 l'impact de cet ordre sur l'artillerie. Le témoin a dit que, d'après ce que

23 j'ai compris, qu'on a émis cet ordre afin que la défense soit possible,

24 qu'on se prépare à la défense, mais il me semble que l'on anticipait

25 également une contre-attaque le long des axes. Vous voyez là la deuxième,

26 la dernière ligne du deuxième paragraphe : Lupoc-Tunov Stan-Borilovac-

27 Rakitnica et Kozja Luka-Ogorelikuk, le long de ces axes-là.

28 Une contre-attaque constitue-t-elle partie intégrante normale d'une défense

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1 ? C'est ça ma question. Je ne sais pas si vous pouvez me préciser cela,

2 Monsieur Veljovic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Ce sont les documents

4 rédigés par l'état-major de la brigade. Il en ressort, comme je l'ai dit

5 déjà hier, que de temps à autre le chef d'état-major, le commandant du

6 corps d'armée tiennent aux réunions, prennent des décisions à l'insu des

7 officiers dans les différentes unités. C'est habituel, c'est ce qui se

8 passe dans toutes les armées.

9 Il y a plusieurs options prévues qui ne sont pas nécessairement réalisées.

10 Par là, le commandant précise que si l'ennemi procédait à une attaque, il

11 fallait répondre par un feu intense et c'est entre le mont Bejlanica et

12 entre le mont Treskavica. Ogorelikuk, c'est une crête qui les relie.

13 Donc, en cas d'attaque, s'il est possible, si nos forces en sont capable,

14 et bien, de passer à la contre-attaque, mais il n'est pas nécessairement

15 vrai que les deux passeront, à savoir à l'attaque et à la contre-attaque.

16 On peut prévoir des choses, planifier des choses mais rien n'est certain.

17 L'armée couche sur papier différents plans, différentes propositions en cas

18 de nécessité. A tout moment, il faut avoir des documents prêts et il faut

19 être prêt pour procéder à une action adéquate sur le plan militaire.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Allons de

22 l'avant.

23 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 La pièce P511, s'il vous plaît. Revenons à celle-ci.

25 Q. Monsieur Veljovic, n'est-ce pas un document qui nous montre que l'une

26 des brigades avait des bombes aériennes, comme vous l'avez mentionné

27 précédemment ?

28 R. Oui. Le commandement de la 1ère Brigade d'infanterie d'Ilidza, j'ai dit

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1 d'ailleurs qu'elle avait un lanceur, et il est probable qu'elle avait

2 également des bombes aériennes. On voit que c'est la date du 12 juin 1995,

3 le moment de l'offensive de la part du corps d'ABiH.

4 Q. Merci.

5 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

6 verser au dossier ce document qui avait déjà été enregistré à titre

7 provisoire ?

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

10 Juges, ce sera la pièce P511.

11 M. WAESPI : [interprétation]

12 Q. Je vous soumets la chose suivante : ces bombes aériennes, on s'en est

13 servi en réalité. Elles ont été lancées sur Sarajevo, n'est-ce pas ?

14 R. Non. Sur la partie urbaine, la partie de la ville, ces bombes n'ont

15 jamais été lancées compte tenu de la précision. Car vous avez des petites

16 distances ici, surtout à Ilidza, Hrasnica, Butmir et Lukavica; ces parties-

17 là. Donc une bombe aérienne aurait pu atterrir dans nos villages, dans nos

18 secteurs, nos positions. Cette bombe n'a aucune précision.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Or, elle a une grande puissance de destruction, et là où elle tombe il

21 y a des pertes immenses en vies humaines et sur le plan matériel. Dans une

22 agglomération, il y aurait eu nécessairement 50, voire jusqu'à 100

23 victimes.

24 Q. Comme vous venez de le relever, Hrasnica était une zone habitée.

25 R. Oui. Une zone très habitée, qui était la frontière même de notre

26 village serbe Bojkevic, qui avait à peu près 850 maisons. Il s'agit de deux

27 quartiers qui sont adjacents.

28 Q. Est-ce que cela vous étonnerait d'apprendre que nous avons un ordre

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1 émanant du commandant Milosevic reconnaissant qu'une bombe aérienne a bel

2 et bien été lancée sur Hrasnica en date du

3 7 avril 1995 ?

4 R. Ça je n'en sais rien. J'ai déjà dit que si une telle bombe avait été

5 lancée, il y aurait énormément de victimes. A ma connaissance, au moment de

6 l'offensive ou avant l'offensive en 1994, on n'a jamais eu vent d'un nombre

7 tel de victimes suite à ce type d'arme.

8 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la pièce P225,

9 s'il vous plaît.

10 Q. Il s'agit d'un rapport de combat du SRK; c'est bien cela n'est-ce pas,

11 Monsieur le Témoin ?

12 R. Oui, commandement du Corps Sarajevo-Romanija, strictement confidentiel,

13 numéro 20/04-1-103, 7 avril 1995. C'est bien le

14 7 avril 1995. En avril 1995, c'est quand il y avait le cessez-le-feu et la

15 zone d'exclusion d'artillerie sur un cercle de diamètre de

16 20 kilomètres. Ce cessez-le-feu et cette zone d'exclusion ont perduré

17 jusqu'au 1er mai 1995. A l'époque, toutes les armes étaient sous le contrôle

18 des Nations Unies au point de contrôle.

19 Je ne sais pas comment on a pu récupérer nos armes pour réaliser ce

20 type d'action. L'ordre est en date du 7 avril 1995. Il y avait un cessez-

21 le-feu de quatre mois qui avait été signé à cette époque; cessez-le-feu qui

22 avait été signé par les deux côtés. Les autorités civiles et militaires

23 étaient à l'origine de ce cessez-le-feu qui avait été signé en décembre. Je

24 pense que la FORPRONU aurait réagi très fortement si c'était vraiment

25 arrivé, or ce n'est pas arrivé.

26 Quant à savoir pourquoi il y a eu cet ordre, comment il y a eu cet

27 ordre, savoir si c'est un projet ou si l'un des spécialistes de

28 l'artillerie l'aurait rédigé et il aurait été signé par le commandant à son

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1 insu ? Enfin si ce type de bombe avait été utilisé, des sanctions

2 épouvantables auraient été infligées. On a essayé une fois -- si on avait

3 eu même qu'essayé de prendre quatre obusiers depuis l'état de contrôle en

4 mai, on aurait été bombardé par les Nations Unies. Alors si on avait lancé

5 une bombe aérienne, je pense que l'OTAN nous aurait immédiatement infligé

6 des sanctions épouvantables.

7 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire qui a signé cet ordre ?

8 R. Je vois que ça été préparé par Milan Ugresic. Feu Milan Ugresic,

9 et c'est Mira qui a dactylographié cet ordre. Milan était le chef de

10 l'artillerie antiaérienne. Il n'était pas du tout en charge de l'artillerie

11 terrestre. Ça a été signé par le commandant général de division Dragomir

12 Milosevic le 7 avril 1995.

13 Q. Passons à la deuxième page de ce document s'il vous plaît.

14 Nos forces - donc au chapitre nos forces, il est écrit : "Nous avons

15 riposté au feu de l'ennemi de la façon suivante," et ce document, bien sûr,

16 est envoyé à l'état-major général. Il est écrit et je cite, c'est le

17 paragraphe 2 : "A Ilidza, --"

18 R. Ilijas. D'abord la Brigade d'infanterie d'Ilijas. Les armes utilisées

19 sont un canon antiaérien et un canon sans recul de 82-millimètres, et la

20 Brigade d'Ilidza a utilisé un obus de 120, et une AB de 250 kilogrammes est

21 lancé sur le centre de Hrasnica. Selon le centre d'interception, les

22 Musulmans ont déclaré que la fusée luna avait atterri. Luna c'est un

23 missile sol-sol absolument énorme, qui est dans la zone de la 2e Brigade

24 légère d'infanterie de Sarajevo; donc çà c'est nos positions.

25 Q. Oui. Mais revenons-en à la première phrase. Ici, le général Milosevic

26 est en train d'informer l'état-major Suprême "qu'il a réagi et qu'il a

27 riposté aux tirs de l'ennemi de la façon suivante, notamment en lançant une

28 bombe aérienne de 250 kilos sur le centre de Hrasnica." C'est quand même

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1 quelque chose dont le général Milosevic rencontre auprès de l'état-major

2 général [comme interprété].

3 R. Oui. C'est ce qui est écrit sur cette phrase : "Selon le centre

4 d'interception, les Musulmans ont déclaré qu'un missile luna avait

5 atterri." Le luna c'est un missile énorme. C'est un missile sol-sol

6 absolument énorme, bien plus gros qu'une bombe aérienne avec une portée

7 énorme. Je pense que c'est complètement impossible.

8 Q. Ça c'était l'évaluation des Musulmans qui avaient fait des

9 observations.

10 Poursuivons néanmoins. Mardi, je pense qu'on vous a montré une série

11 de documents venant de l'ABiH énumérant les équipements et les armes et

12 munitions possédés par l'ABiH soit utilisés, soit déployés. Donc ce

13 document c'est le D190, D191, enfin toute la série D192, et cetera.

14 Vous vous souvenez que vous avez regardé ces documents ? Je crois que

15 c'étaient des documents qui émanaient de M. Prevljak, le commandant de la

16 12e Division de l'ABiH.

17 R. Je ne vois rien pour l'instant. Les documents ne s'affichent pas.

18 Q. Non. J'ai pas demandé l'affichage des documents. Je vous demande juste

19 si vous vous souvenez d'avoir vu cette série de documents émanant du 1er

20 Corps, du commandement de l'ABiH. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu

21 ces documents mardi dernier ?

22 R. En date du 8, je n'arrive pas à lire.

23 Q. Ce n'est pas grave. Il suffit d'afficher le document. On va commencer à

24 afficher le premier document, le D190 pour vous rafraîchir la mémoire.

25 M. WAESPI : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la date. On parle du 8

27 août ou du 8 juin ? Je ne comprends pas ce qui est écrit. Si c'est le 8

28 août, je ne faisais pas partie du corps. En revanche, si c'est le 8 juin,

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1 là je faisais partie du corps.

2 M. WAESPI : [interprétation]

3 Q. Avant de regarder les documents, je voudrais vous demander la chose

4 suivante : est-ce que vous vous souvenez qu'ici, mardi dernier, on vous a

5 montré un grand nombre de documents émanant du commandement de l'ABiH qui

6 faisaient la liste des armes dont disposait l'ABiH ?

7 R. De quelle période de référence parle-t-on ?

8 Q. 1995 alors que vous étiez officier chargé des opérations au sein de la

9 RSK ?

10 R. Monsieur Waespi, nous étions en situation de guerre, on ne pouvait pas

11 savoir de quoi disposait l'ABiH. Ce type de documents sur les forces, sur

12 les déploiements des forces, on pouvait les obtenir parfois de l'organe de

13 renseignements. C'est la première fois ici dans ce prétoire que j'ai vu ce

14 type de documents quand j'ai parlé de problèmes tactiques. C'est là que Me

15 Tapuskovic m'a demandé : est-ce que c'est correct, est-ce que ce n'est pas

16 correct ? Il m'a montré leur carte, et cetera.

17 Q. Justement c'est ce que je voulais. Je voulais que vous vous rappeliez

18 de ces documents, tous ces documents qui vous ont été montrés par le

19 conseil de la Défense et qui parlaient de l'équipement dont disposait

20 l'ABiH. Vous vous souvenez avoir vu ces documents ?

21 R. Oui.

22 Q. La Défense vous a montré toute une série de documents. Peut-être,

23 lorsque vous vous prépariez avec la Défense, vous avez consulté tous ces

24 documents, est-ce que vous en avez un qui aurait montré que l'ABiH avait

25 des bombes aériennes et les lanceurs pour propulser ces bombes aériennes

26 modifiées ? Est-ce que vous avez vu un document de ce type ?

27 R. Monsieur Waespi, pendant la guerre, j'ai entendu par les forces de

28 renseignements, surtout en 1994 et en 1995, que les forces musulmanes

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1 avaient importé des bombes aériennes d'un pays quelconque ou alors elles en

2 avaient fabriquées. Elles les avaient de toute façon. Donc, le conseil ne

3 m'a jamais montré ce type de documents ici, pas ici, je n'ai pas de

4 documents le montrant non plus ici. Lorsque j'étais officier des opérations

5 pendant la guerre, les renseignements de notre côté nous ont appris que

6 l'ABiH possédait des bombes aériennes, ils avaient modifié, ils avaient des

7 lanceurs et ils avaient bricolé quelque chose d'assez identique à ce que

8 faisaient les forces serbes.

9 Q. Mais ces services du Renseignement qui vous auraient informé, pouvez-

10 vous être plus précis et nous dire de qui il s'agit ?

11 R. Marko Luganja qui était le chef des renseignements. Bukova aussi, ils

12 étaient deux, et un lieutenant. C'est eux qui auront encore été dans le

13 renseignement. Je ne sais pas comment ils s'y sont pris et ils ont fait un

14 rapport oral selon lequel les forces de l'ABiH possédaient déjà des bombes

15 aériennes et des lanceurs.

16 Q. Pouvez-vous nous dire quand M. Luganja vous aurait appris cela ?

17 R. Je me souviens que nous en avons parlé au cours du cessez-le-feu en

18 décembre 1994, début 1995, janvier ou février. Je ne me souviens pas de la

19 date exacte, mais dans un briefing, nous avons appris cela, que justement

20 l'ABiH avait ce type d'arme.

21 Q. Avez-vous vu des preuves, des documents qui auraient pu avérer

22 l'existence de ce type d'arme ?

23 R. J'ai appris que pendant l'offensive, ils avaient lancé une bombe sur le

24 bâtiment de la télévision. Le bâtiment de la télévision de Bosnie-

25 Herzégovine qui était contrôlé par - enfin, je ne sais pas très bien ce qui

26 s'est passé. Il y a eu une explosion, que ce soit une bombe ou autre chose,

27 ça je ne sais pas.

28 Q. Qui vous l'a dit ? De qui l'avez-vous appris ?

Page 5918

1 R. C'est mon collègue de la Brigade d'Ilidza, les opérationnels de la

2 Brigade d'Ilidza qui nous l'ont appris parce qu'ils ont entendu une

3 explosion extrêmement forte. Nous avions un poste de commandement avancé à

4 Vogosca, alors je ne l'ai pas vu lancer de mes propres yeux. Je ne l'ai pas

5 vu atterrir non plus de mes propres yeux.

6 Q. Tout ce que vous savez de cet incident c'est que si vous avez entendu

7 l'explosion.

8 R. Oui, j'ai entendu une explosion très forte. En effet, quand une bombe

9 aussi puissante que cela explose ça s'entend à des kilomètres. Alors, quand

10 on est à 5, 6, 7 kilomètres, on entend. Mais je n'ai pas vu le champignon

11 qui s'élevait, parce que la colline de Zuc faisait obstacle et d'ailleurs

12 me protégeait.

13 Q. En effet, un grand nombre de personnes ont entendu cette explosion

14 extrêmement puissante. La FORPRONU d'ailleurs l'a entendue. De ce fait, a

15 lancé une réclamation au sujet de cette explosion au commandant Dragomir

16 Milosevic. Ils ont protesté, parce que la RSK avait lancé cette bombe

17 aérienne. Parce qu'en fait c'est bien cela qui s'est passé, c'est la RSK

18 qui a frappé le bâtiment de la télévision à l'aide d'une bombe aérienne ?

19 R. Non, non, pas du tout, Monsieur Waespi, pas du tout. Pas dans la ville,

20 certainement pas. Ça risquait de tomber sur les Musulmans, mais aussi sur

21 nos propres quartiers, Nedzarici, Grbavica, Vogosca, et cetera. Non, pas du

22 tout. Qui aurait osé lancer ça, ça j'en ai aucune idée, qui a bien pu oser

23 lancer cette chose.

24 Q. Si je vous disais que le commandant Dragomir Milosevic avait félicité

25 ses troupes pour avoir lancer cette bombe aérienne sur le bâtiment de la

26 télévision qui, selon lui, était l'endroit d'où étaient diffusés tous les

27 mensonges de la propagande musulmane ? Quand même, est-ce que cela, vous

28 n'en concluez pas que le commandant Dragomir Milosevic reconnaît en

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1 félicitant ses troupes quelles ont bien et bel envoyé cette bombe sur le

2 bâtiment de la télé ?

3 R. J'aimerais bien voir ce document.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je suis désolé. Je n'ai pas ce document en

5 bas. Je crois que c'est le P24, je ne l'avais pas préparé, parce que je

6 n'avais aucune idée que j'aurais besoin de l'employer mais j'aimerais quand

7 même, si la Défense me l'autorise, montrer ce document P42 au témoin.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Montrez-le.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voulais juste dire que la Défense est

10 tout à fait d'accord. M. Waespi a demandé si la Défense allait s'opposer à

11 la présentation de cette pièce au témoin, nous sommes tout à fait d'accord,

12 nous ne nous opposons pas. Cela dit, j'ai bien remarqué que vous avez déjà

13 décidé.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, nous allons le

15 regarder. C'est quand même une décision qui est du ressort de la Chambre,

16 Monsieur Tapuskovic.

17 M. WAESPI : [interprétation] Très bien.

18 Q. Regardons le document. C'est un document de la RSK signé à Vogosca, le

19 30 juin 1995, diffusé pour toutes les unités de la RSK, qui a été envoyé

20 entre autres à l'IKM du commandement de la RSK, il s'agit d'un poste de

21 commandement avancé de Trnovo. Est-ce que vous voyez tout cela à l'écran ?

22 Monsieur Veljovic, voyez-vous la chose ?

23 R. Oui, je vois bien. Il est écrit : "A envoyer au commandement de la RSK,

24 poste de commandement avancé de Trnovo et toute unité de la RSK, rapport

25 sur la situation sur le front." Voulez-vous que je le lise ? Voulez-vous le

26 lire ?

27 Q. Passons au milieu de ce document, on parle du bâtiment de la

28 télévision, vers le milieu, là où il est écrit et je cite :

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1 "Les soldats serbes ont montré un héroïsme sans précédent, en

2 empêchant l'ennemi d'approcher de leurs maisons et de leurs familles.

3 L'état-major de la VRS, le commandant de cet état-major, le général Ratko

4 Mladic a félicité et a reconnu l'héroïsme des unités sur le front nord-

5 ouest et nombreuses félicitations sont aussi arrivées de la part des

6 commandements d'unités.

7 "Nos forces d'artillerie répondent avec précision aux attaques

8 d'artillerie des Musulmans lors d'une de ces ripostes. D'ailleurs, le 28

9 juin, ils ont atteint le centre de radio télévision de la BHRTC, qui est le

10 centre de propagande médiatique contre la lutte juste du peuple serbe."

11 Est-ce que ceci vous convainc que la RSK a bel et bien lancé cet obus,

12 cette bombe contre le bâtiment de télévision le 23 juin ?

13 R. Non. Ici, il est écrit "artillerie." Ce n'est pas du tout une bombe

14 aérienne modifiée. Je l'ai bien lu. Il n'est pas du tout dit qu'une bombe

15 aérienne modifiée a été lancée. Il est écrit que c'est l'artillerie qui a

16 fait l'opération, L'artillerie a de tout petits lanceurs et on lance de

17 petits projectiles et certainement pas une bombe aérienne; une bombe

18 aérienne c'est autre chose, ça fait

19 250 kilos.

20 Q. Oui, mais il y a une demi-heure je vous ai montré quand même un ordre

21 envoyé aux artilleurs, sur le plan d'artillerie pour l'offensive ou la

22 défensive, [inaudible] pour cette fameuse opération Lukovac 1995 où il y

23 était détaillé toutes les pièces d'artillerie qui existaient. Vous l'avez

24 lu d'ailleurs avec moi et nous étions d'accord, parce qu'il y avait non

25 seulement des armes d'artillerie normales, si on peut dire, mais il y avait

26 aussi ce lanceur de bombes aériennes qui faisait partie du plan

27 d'artillerie. Vous êtes d'accord avec cela quand même ?

28 R. Le lanceur de bombes aériennes ne fait pas partie des armes

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1 d'artillerie classique. L'artillerie classique a été inventée par des êtres

2 humains, il y a des centaines et des centaines d'années alors que ce qu'on

3 utilise ici c'est une espèce de catapulte, sans guidage, sans rien, ce

4 n'est pas du tout d'artillerie. Dans ce paragraphe, il est bel et bien

5 écrit quand même qu'on employait de l'artillerie et un tir d'artillerie et

6 qu'un projectile d'artillerie 200 ou

7 155-millimètres, ce n'a rien à voir avec un projectile de 250 kilos.

8 Q. Très bien. C'est l'artillerie qui a visé le bâtiment de la télévision

9 le 28 juin 1995.

10 Passons à autre chose. Tout d'abord, la pièce de la Défense 186. Je crois

11 que c'était hier que vous avez commenté un document, c'était avant-hier, en

12 fait, vous avez commenté un document en date du 12 août 1995. Le Juge

13 Harhoff vous a posé quelques questions d'ailleurs à propos de ce document.

14 Il vous a posé des questions bien précises à propos de la page 2 de ce

15 document.

16 R. Monsieur Waespi, je ne faisais pas partie du corps à l'époque.

17 Q. Oui. C'est exactement ce que je voulais vous dire. Vous ne pouvez pas

18 faire des commentaires sur les intentions du commandant du corps, qui était

19 Dragomir Milosevic, à l'époque, quand il a rédigé ce document. Vous ne

20 pouvez pas en dire quoi que ce soit.

21 R. Certes, mais je vois ici, commandant général division Dragomir

22 Misolevic et je vois aussi qu'il n'y a pas de signature sur ce document.

23 Q. Oui. Mais maintenant regardons les initiales qui se trouvent juste au-

24 dessus de la signature.

25 R. DM, UM. Je ne sais pas qui cela pourrait être.

26 Q. Mais d'habitude, c'est ce que vous avez dit, les deux premières

27 initiales ce sont l'auteur de la lettre et les deux autres initiales sont

28 le dactylo. On a déjà vu un exemple comme ça.

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1 R. Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Mais ce DM, DM ou DN ce n'est pas

2 très clair. C'est bien UM ?

3 Q. Je vais faire agrandir le document.

4 R. Oui, agrandissez, agrandissez, une espèce de signature, mais bon

5 Q. Bref, c'est le commandant général de division Dragomir Milosevic qui

6 l'a signé. Je pense que DM c'est Dragomir Milosevic, et c'est lui qui a

7 rédigé le document. Ensuite, un dénommé UM l'aurait dactylographié. Vous

8 êtes d'accord avec moi ?

9 R. Non, non. Il ne dicte pas des textes. Quelqu'un d'autre qui pouvait le

10 rédiger, lui il le lit uniquement. Ensuite, s'il y a sa signature, il

11 consigne, la signe, ce qui veut dire qu'il l'approuve, mais il ne rédige

12 rien, enfin il n'est pas là pour ça. Je ne sais pas qui peut être ce DM.

13 Q. Vous ne faisiez pas partie du camp de toute façon à l'époque, donc je

14 ne vois pas du tout comment vous pourriez éclairer notre lanterne. Cela

15 dit, c'est quand même un document authentique, n'est-ce pas ? Regardons la

16 première page de ce document.

17 R. Il n'y a pas de signature déjà. Si quelqu'un signe pour lui, il faut

18 écrire quand même "pour APO" en serbe "za"[phon]. D'habitude c'est Sladoje

19 qui aurait signé, enfin pour lui, qui aurait eu le pouvoir. Dans un corps,

20 il faut savoir qui a le pouvoir pour signer à la place de quelqu'un

21 d'autre. Il est vrai que je ne faisais pas partie de l'état-major du corps

22 à l'époque, je ne peux pas vous répondre. Tout ce que je vois, c'est que

23 c'est un document qui n'est pas signé.

24 Q. Bien. Si nous regardons maintenant le haut du document. Vous voyez

25 qu'il a reçu un cachet du commandement du 4e Bataillon des signaux. Donc ce

26 document, il se pourrait très bien que ce soit que ce soit une version

27 télex d'un document, qui aurait été d'abord émané du commandement du corps

28 et qui aurait été ensuite traité par une unité qui se trouvait en dehors du

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1 commandement du corps. Vous êtes d'accord avec moi ?

2 R. "Le commandement du RSK, poste de commandement avancé, hautement

3 confidentiel, en date du 12 août 1994, très urgent, préparer les unités au

4 combat, ordre à envoyer au poste de commandement de la RSK, à la 1ère Brigade

5 motorisée de Sarajevo, au

6 4e Régiment d'artillerie légère et de défense aérienne, au

7 4e Bataillon antichar, à la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, 1ère

8 Brigade d'infanterie Romanija, et cetera. Suite à ces informations

9 confirmées partiellement sur le terrain et afin d'éviter la levée du blocus

10 de Sarajevo, donc à la percée des forces de l'ABiH de Sarajevo, j'ordonne

11 la chose suivante, et cetera, et cetera."

12 Q. Donc vous avez approuvé ce document, vous êtes d'accord pour dire qu'il

13 s'agit d'un document qui a été envoyé à l'extérieur du commandement du

14 corps, il y a au moins une unité qui l'a reçu et qui a traité ce document,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Si vous regardez le haut, le reste, c'est bon, à l'exception de la

17 signature qui manque. Je ne sais pas si on peut considérer que c'est ici un

18 document authentique sans signature. Je ne connais pas non plus quel est

19 l'effet recherché par ce document.

20 Q. Le document avait été donné à la Défense d'abord, et la Défense avait

21 discuté avec vous de ce document pour obtenir des renseignements. Là vous

22 n'avez pas soulevé de doute quant à l'authenticité du document quand même.

23 R. Oui, mais bon.

24 Q. Fort bien. J'enchaîne sur ce document. Vous avez formulé quelques

25 commentaires lorsque la Défense vous a montré ce document. Vous avez

26 notamment dit que le commandant de corps, le général Milosevic - et là je

27 vous cite, parce que c'est une partie importante de votre déposition -

28 "ceci a été souligné et ces rapports ont été envoyés aux unités disant que

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1 ces bâtiments, la population civile, les mouvements, les routes ne devaient

2 jamais être pris pour cibles, à moins qu'il ne donne des ordres précis à

3 cet effet. C'était lui, à ce moment-là, qui devait donner ce genre

4 d'ordre."

5 C'est la page 5 752 du compte rendu d'audience d'il y a deux jours.

6 Vous vous en souvenez, vous vous souvenez avoir tenu ces propos ? Est-ce

7 que vous les maintenez ?

8 R. Oui. Mais lisez la totalité et après dites-moi ce que vous voulez comme

9 commentaire de ma part. Je pourrai répondre à la question.

10 Q. Je demandais simplement une information. Je vous demandais si c'est

11 bien ce que vous avez dit mardi, à savoir que le général Milosevic avait

12 insisté et que des rapports étaient envoyés aux unités disant qu'il ne

13 fallait pas pilonner la ville, sauf s'il donnait des ordres spécifiques.

14 Or, que lui n'a jamais donné ce genre d'ordre. C'est ce que vous avez dit

15 mardi. Etes-vous en mesure aujourd'hui de le confirmer ?

16 R. Monsieur Waespi, un ordre ça voulait dire qu'on n'avait pas le droit de

17 tirer sur des zones habitées, sur des routes, des zones où il y avait des

18 gens qui habitaient. Si c'était possible, c'était uniquement de façon

19 exceptionnelle sur ses ordres.

20 Q. Quand vous dites "ses ordres", vous parlez des ordres du chef du corps

21 d'armée, le général Milosevic ?

22 R. Oui.

23 Q. Donnez-moi un seul exemple d'une réunion d'état-major ou un document

24 qui montrerait aux Juges de la Chambre et à l'Accusation, dans quelles

25 circonstances le général Dragomir Milosevic aurait fait ce genre de

26 déclaration selon laquelle il ne fallait pas pilonner la ville, ou aurait

27 donné ce genre d'ordre ? Quand est-ce que le chef du corps d'armée a

28 insisté, comme vous l'avez dit, sur ce genre de chose ?

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1 R. Vous étiez ici lorsque nous avons fait ce commentaire, lorsque nous

2 avions dit qu'il ne fallait prendre de cibles en ville. Ça avait été

3 souligné, le pont de Vrbanja, Bascarsija, tout ce centre historique et

4 culturel.

5 Q. Oui, oui, je comprends bien, je m'en souviens. Mais je vous demandais

6 de nous fournir un seul exemple où le général Milosevic aurait dit à des

7 unités subordonnées ou à son état-major de corps ce qu'il vient de dire, à

8 savoir qu'il ne faut pas tirer sur la ville.

9 R. C'était les obligations quotidiennes du commandant. Il devait donner

10 des ordres, des avertissements aux officiers, aux commandants. Lorsqu'il

11 allait voir les soldats dans les tranchées, il exigeait que ces soldats ne

12 prennent jamais pour cibles des zones peuplées, habitées pour ne pas

13 provoquer l'ennemi, qu'il ne fallait jamais tirer que sur l'ennemi, et si

14 ces ennemis tirent sur vous. C'est toute la vérité qu'il y a dans ce

15 document ici. A propos de l'homme qui était assis, c'était un homme qui

16 avait beaucoup de grandeur d'âme, une moralité irréprochable. C'était un

17 homme qui connaissait la compassion. Il savait qu'il y avait des enfants

18 des deux côtés. Vous savez, les mariages étaient mixtes. Les Musulmans se

19 mariaient avec les Serbes. C'étaient nos gens, notre peuple qui vivait dans

20 cette ville.

21 Regardez où se trouvait la ligne de séparation. Quand on tirait,

22 quelquefois dans les faubourgs, il y a eu des dégâts mais ces faubourgs,

23 ces quartiers d'accès aux abords de la ville avaient déjà été évacués,

24 devrais-je répéter la énième fois.

25 Q. Non, ce n'est pas nécessaire de répéter, mais j'aimerais un

26 exemple. Vous dites, par exemple, que Milosevic était allé dans les

27 tranchées et a été parler aux soldats. Donnez-moi un exemple où vous auriez

28 accompagné le général Milosevic dans les tranchées, et où il aurait parlé

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1 aux soldats, sur la ligne de front ou à l'intérieur, peu importe. Si vous

2 ne vous souvenez d'une date ce n'est pas grave, je sais que beaucoup de

3 temps s'est passé depuis. Mais si ceci s'est répété, vous allez peut-être

4 vous souvenir d'un exemple précis où le commandant a parlé à ses soldats,

5 leur a rappelé les obligations que leur imposaient les conventions de

6 Genève, par exemple. Un seul exemple me suffira.

7 R. C'est seulement lorsqu'il est allé au Grand état-major ou de certains

8 établissements dotés de missions, d'ordre. Ça se passait tous les jours. A

9 moins qu'il ne soit en permission, il allait faire des inspections. Ça été

10 le seul chef de corps d'armée qui est allé voir toutes les tranchées.

11 Normalement, c'étaient les officiers chargés des opérations qui le

12 faisaient, mais lui, il était toujours sur le terrain.

13 Chaque fois qu'il s'est rendu sur place, que ce soit en décembre, que

14 ce soit en juin ou même pendant l'offensive, il n'a eu de cesse de répéter

15 quelles étaient les règles de la guerre. Il a

16 dit : "Camarades, Messieurs, soldats, ne violez pas ces règles. Montrez

17 l'exemple, tout comme l'armée serbe l'a toujours fait, à savoir qu'on

18 partage le dernier bout de pain qu'on a avec ses prisonniers de guerre." Il

19 a parlé de - rappelez-vous comment se sont comportés les soldats de l'armée

20 serbe pendant la Première Guerre, c'est comme cela qu'il faut qu'on se

21 comporte.

22 Q. Pourquoi est-ce qu'il devait, de façon aussi intensive et répétée,

23 rappeler aux soldats qu'il fallait respecter les règles de la guerre s'il

24 ne se passait rien, s'il ne passait rien pour les civils, si la ville

25 n'était jamais pilonnée ? Pourquoi est-ce qu'il devait sans cesse répéter

26 la même chose ?

27 R. Il ne l'a pas répété chaque jour. Il l'a dit quand il s'est trouvé dans

28 une tranchée et dans une autre. Mais je vous le dis, ses instructions ont

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1 toujours été de ne pas violer les règles, parce qu'il dit que ceci, s'il y

2 avait violation il y aurait responsabilité individuelle. C'est ce que le

3 commandement doit faire. Il y a toutes sortes de gens dans les unités. Je

4 vous ai dit, il y avait des criminels de longue date qui purgeaient des

5 peines très longues dans les prisons. Et il ne suffisait pas d'aller une

6 fois sur une ligne de front, il fallait y aller régulièrement. C'est ce qui

7 se fait dans chaque armée. Si nous avions eu l'intention de le faire --

8 Mme ISAILOVIC : Excusez-moi. Donc je souhaite seulement intervenir dans le

9 transcript, donc qui marque dans la ligne. C'est la page 24, ligne 25,

10 [interprétation] "Je l'ai dit hier, il y avait des criminels très graves

11 qui purgeaient de longues peines dans les unités."

12 -- Répété, et je vous demande vraiment de donner la vérification de cela.

13 Il a dit strictement qu'il y avait des profils différents dans les rangs de

14 l'armée de Corps Sarajevo-Romanija à partir des gens qui étaient condamnés

15 pour les crimes et jusqu'à les docteurs S. Sciences. Donc, c'étaient ses

16 dires de ce témoin, donc, et çà, de nature complètement ce qu'il avait dit.

17 Et vraiment, je me lève justement parce que je trouve il y avait jusqu'à

18 maintenant des différences dans la traduction, mais là c'est très grave.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Nous prenons note de cette

20 correction.

21 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Veljovic, un problème

23 d'interprétation semble s'être posé, mais peut-être dû à la rapidité de

24 votre débit. Je vais vous demander de parler un peu plus lentement et aussi

25 de vous rapprocher davantage des micros.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 M. WAESPI : [interprétation]

28 Q. Vous pouvez répondre par oui, par non, ou demander une précision. Ces

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1 criminels qu'on avait relâchés des prisons, est-ce que vous voulez dire que

2 c'est eux qui tuaient des civils à l'intérieur des lignes de confrontation

3 à Sarajevo ?

4 R. Non, Monsieur Waespi. Ce que je dis c'est ceci : si on n'avait pas

5 rappelé ces choses-là tous les jours ou tous les dix jours, effectivement,

6 il y avait un risque qu'il y ait des erreurs et il fallait empêcher ce

7 genre ce chose. Il fallait qu'il y ait une surveillance constante, parce

8 qu'on peut avoir quelqu'un qui boit une bouteille de cognac et qui se livre

9 à certains agissements, mais on ne peut avoir un général derrière chaque

10 buisson.

11 Q. Vous avez mentionné le fait que les civils à l'intérieur des lignes de

12 confrontation que ce soit des Musulmans, des Serbes, des gens qui s'y

13 trouvaient, ces gens étaient tués parce qu'ils étaient exposés à une

14 campagne de tirs embusqués. Ils ont été tirés par des tireurs embusqués ou

15 par des pilonnages.

16 Est-ce que vous acceptez le fait que ceux qui se trouvaient à

17 Sarajevo ont subi des souffrances extrêmes, ont été terrorisés; vous

18 acceptez cette idée ?

19 R. Non. Il y a eu des cas isolés d'assassinats. On en a vu chez vu aussi

20 de notre côté, même d'enfants. Mais tout le monde dit que c'est par un

21 tireur embusqué. Mais tout fusil peut tuer pas seulement celui d'un tireur

22 embusqué. On a eu deux gamines tuées à Grbavica. Je n'ai pas parlé beaucoup

23 des civils. Je ne me suis pas beaucoup consacré à ces questions, je me

24 consacrais aux questions tactiques et à la vie quotidienne des unités.

25 Vous aurez sans doute des témoins qui viendront ici dont la mère ou un

26 parent proche a été tué. Moi, j'ai perdu mon frère et d'autres parents.

27 J'aurais pu lui trouver un refuge, un abri quelque part. Moi-même, j'ai été

28 victime. J'ai été blessé. J'ai perdu mon frère, j'ai perdu des parents. Mon

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1 cousin et ma cousine, les enfants de mon oncle sont les seuls survivants.

2 Je ne suis pas ici pour faire des récits, raconter des comptines. Je viens

3 ici uniquement pour vous montrer les aspects militaires.

4 Q. Nous avons le témoignage d'observateurs internationaux,

5 d'observateurs, soldats de la FORPRONU qui parlent des souffrances subies

6 par la population, vous n'êtes pas d'accord ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit une

8 question raisonnable à poser ce témoin, Monsieur Waespi.

9 M. WAESPI : [interprétation] Je vais la reformuler.

10 Q. Nous avons le témoignage de la FORPRONU, d'autres observateurs

11 internationaux qui parlent des souffrances subies par les civils à

12 l'intérieur de Sarajevo pendant la période au cours de laquelle Milosevic

13 était commandant, tous ces témoignages relatant ces souffrances; vous les

14 acceptez ou pas ?

15 R. Non, Monsieur Waespi. Je vais d'abord vous expliquer ceci : nous

16 n'avons pas imposé de siège, vous l'avez vu sur la carte. Dans toute la

17 ville de Sarajevo qui comptait 400 000 habitants, tous les points

18 d'approvisionnement étaient contrôlés par les Musulmans. Vous aviez aussi

19 les sources d'approvisionnement d'eau qui étaient sous notre contrôle. 75 %

20 d'Ilidza, Lukavica, Moscanica de la zone de Hresa, Vogosca, il n'y avait

21 pas une seule source d'eau qui était contrôlée par les Musulmans. Ils ont

22 eu beaucoup d'eau, le plus d'eau qu'ils ne voulaient. Quelquefois, bien

23 sûr, il y a eu des coupures, mais ça ça se passe même en temps de paix.

24 Sinon, il n'y aurait pas eu une seule goutte d'eau. Une des façons qu'on

25 peut avoir d'imposer un siège, c'est de couper l'approvisionnement en eau,

26 un autre moyen important, ce sont les ressources en gaz. Or, il y a eu du

27 gaz.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parlez un peu plus lentement.

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1 M. WAESPI : [interprétation] Encore une question, puis j'en aurai terminé à

2 propos de 1992.

3 Q. Vous nous avez parlé de ce que vous avez vu en 1992 et il y a plusieurs

4 commentaires, notamment vous avez dit qu'il ne s'était rien passé de grave

5 en 1992. Je trouve que vous avez présenté une version assez unilatérale de

6 ce qui s'est passé en 1992, lorsque vous avez parlé des forces de la VRS et

7 que vous avez dit que lorsqu'elle s'est retirée la JNA n'avait pas pilonné

8 la ville, elle n'avait pas provoqué la souffrance des civils. Est-ce que

9 c'est quelque chose que vous répétez aujourd'hui ?

10 R. Les forces de la VRS n'étaient pas encore créées en avril. Il y avait

11 des gardes armés serbes et la JNA n'a pas rejoint ces forces-là. Tout comme

12 il y avait la Ligue patriotique et les Bérets verts en avril. Il y a eu des

13 affrontements entre les gardes serbes et la ligne patriotique et les forces

14 du MUP. La VRS n'a pas été créée au mois d'avril. Elle est devenue

15 véritablement opérationnelle au plan militaire en juin 1992. Après la

16 désintégration de la JNA entre le 3 et le 9 septembre, lorsqu'un

17 commandement a été attaqué, il y a eu des affrontements entre des membres

18 de la Défense territoriale et les forces serbes.

19 Avant le départ de l'armée, je n'étais pas impliqué c'est seulement

20 après que j'ai rejoint la VRS. C'est ce que j'ai dit.

21 Q. Oui. Mais vous avez témoigné à propos de cette période, peu importe que

22 c'était la JNA avant mai 1992 ou la VRS après mai 1992. Est-ce que vous

23 dites, par exemple, qu'en mai 1992, la JNA, la VRS n'ont pas pilonné des

24 quartiers civils de la ville, par exemple, Bascarsija ? Est-ce que vous

25 campez sur cette position que vous avez exprimée mardi ?

26 R. Oui. S'il n'y avait que trois obus qui étaient tombés sur Bascarsija,

27 je vous ai dit que c'était un environnement urbain très fragile, des

28 petites maisons bâties dans le style turc, le quartier aurait été tout à

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1 fait détruit et le monde entier en aurait parlé. Or, pas une seule de ces

2 maisonnettes n'a été détruite, pas le moindre dégât pendant la guerre,

3 alors vous ne pouvez pas dire que c'est vrai.

4 Q. Est-ce que vous connaissez un certain Mirko ou Marko Vukasinovic,

5 officier de la VRS ?

6 R. Non.

7 Q. Mais vous connaissez sans nul doute le général Ratko

8 Mladic ?

9 R. Bien évidemment. Je l'ai vu au moins dix fois.

10 Q. Vous l'avez entendu parler ?

11 R. Oui.

12 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je parle de la pièce

13 03168. Il s'agit d'une conversation interceptée apparemment avec le général

14 Mladic qui parle précisément de Bascarsija. La date est celle du 28 mai

15 1992. Peut-on diffuser ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

17 M. WAESPI : [interprétation] Vous verrez qu'il y a la transcription en

18 dessous. Vukasinovic, officier très haut placé dans la VRS et Mladic, ce

19 sont les deux intervenants.

20 [Diffusion de la cassette audio]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "NN : Un moment

23 MV : Allez.

24 RM : Allo.

25 MV : Oui.

26 INTERVENANT NON IDENTIFIE :C'est Mladic.

27 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Vukasonovic.

28 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Oui.

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1 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Ratko ?

2 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Oui.

3 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Ratko Vukasonovic.

4 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Non, c'est Mirko.

5 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Est-ce que tu t'occupes bien du feu au poste

6 d'observation ?

7 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Oui.

8 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Qu'est-ce que tu as qui est prêt pour opérer ?

9 INTERVENANT NON IDENTIFIE :J'ai des gens, les hommes de Raca.

10 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Jusqu'où ils peuvent aller ?

11 INTERVENANT NON IDENTIFIE :Ils peuvent aller jusqu'à la caserne mais ils ne

12 voient pas les casernes --

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'il est très difficile

14 d'interpréter quand ça va si vite. Est-ce que c'est possible de ralentir

15 peut-être la diffusion.

16 INTERVENANT NON IDENTIFIE : Oui, je peux. Oui, je peux. INTERVENANT

17 NON IDENTIFIE : Lentement, tout doucement.

18 INTERVENANT NON IDENTIFIE : Ne t'énerve pas Tolemir.

19 INTERVENANT NON IDENTIFIE : Les tirs en salves sur Bascarsija aussi.

20 INTERVENANT NON IDENTIFIE : Oui, Monsieur."

21 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

22 M. WAESPI : [interprétation]

23 Q. Monsieur Veljovic, le général Ratko Mladic ne s'intéressait pas à la

24 caserne. Lui ce qui l'intéressait c'étaient les tirs sur Bascarsija, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Ici, on entend qu'ils devraient tirer sur Bascarsija, mais ce n'est pas

27 ce qui s'est passé. J'affirme en mon âme et conscience, et je suis prêt à

28 en subir les conséquences s'il s'avérait qu'on a pris pour cible

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1 Bascarsija. Ceci se passait le 25 mai, les conscrits se trouvaient dans la

2 caserne.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, un instant. Attendez,

4 attendez. Je vous interromps parce que Me Tapuskovic souhaite intervenir.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas bien

6 capté la date de cette conversation interceptée.

7 M. WAESPI : [interprétation] 28 mai 1992.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je m'excuse.

9 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

10 Monsieur le Président, si ce n'est demander le versement de cette

11 conversation interceptée.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, cette conversation est versée

13 au dossier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P750.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 Questions de la Cour :

17 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste une question de

18 clarification. Je ne sais plus exactement s'il s'agit de la pièce du

19 Procureur P42 ou P225 du 7 avril, donc document du 7 avril 1995, mais je

20 vais vous dire le contenu.

21 Dans cette pièce, nous retrouvons le contenu sur le transcript page 12,

22 lignes 2 à 3 : dans le document, le général Milosevic dit à son supérieur

23 que ses troupes ont lancé une bombe aérienne de

24 150 kilogrammes sur le centre de Hrasnica.

25 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, il s'agit de la pièce

26 P255, page 2 au milieu du document.

27 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Procureur. Donc P255,

28 voilà.

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1 Dans cette pièce, Monsieur le Témoin, le général Milosevic parle de la

2 bombe, du lancement de la bombe aérienne de

3 150 kilogrammes sur le centre de Hrasnica. Dans la phrase qui suit, il est

4 fait mention de Musulmans qui disent qu'une roquette Luna a été lancée. Moi

5 j'ai pas bien compris l'explication. Est-ce que vous voulez me rappeler que

6 signifie cette mention à la bombe de 150 kilos et que signifie

7 l'interprétation faite par les Musulmans. Juste question de me rappeler

8 pour que je comprenne bien.

9 R. Il y a une grande différence entre une bombe aérienne de 250 kilos et

10 un missile Luna qui fait 5 à 6 mètres de long. C'est un truc énorme, si je

11 puis dire, d'un diamètre énorme. Donc, si un missile Luna avait atterri, ça

12 aurait été totalement impossible. Pas au cours d'un cessez-le-feu, nous

13 avions peur des représailles par frappes aériennes.

14 Quand on avait récupéré -- on n'a pas pris les quatre obusiers parce

15 qu'on avait peur d'être une frappe en représailles, on avait peur de ces

16 frappes aériennes si on avait enfreint l'exclusion [inaudible] mais si on

17 avait lancé un missile Luna sur cette zone, Dieu sait ce qui se serait

18 passé. Là je pense que c'est uniquement une confusion, rien de plus.

19 M. LE JUGE MINDUA : Vos adversaires ont fait une confusion en parlant

20 du missile Luna. S'agissant de la bombe de 150 kilogrammes, est-ce que

21 c'était bien une bomme aérienne ? Est-ce que la bombe aérienne de 150

22 kilogrammes a été lancée et c'était quoi exactement cette bombe ?

23 R. A l'époque, cette bombe n'a pas été lancée, elle n'était pas

24 censée être lancée d'ailleurs. Les officiers des forces musulmanes, leurs

25 techniciens ont vu, sur la base d'un morceau d'une bombe aérienne ou d'un

26 missile Luna, ont conclu de ce qui s'était passé. Il y avait des experts

27 qui ont pu déterminer quelle était la bombe qui avait été lancée suite aux

28 débris trouvés et ils en ont déduit que c'était un missile Luna.

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1 On n'avait pas de lanceurs de missile Luna. Si on avait lancé un

2 missile de ce type sur Hrasnica, la moitié de Hrasnica aurait été détruite

3 parce que c'est un truc absolument énorme.

4 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Alors ma dernière

5 question : ce n'était donc pas un missile Luna, c'était quoi ? Est-ce que

6 quelque chose avait été lancé ? Si c'est le cas, c'était quoi par rapport à

7 ce rapport que le général Milosevic fait à ses chefs ?

8 R. Bien, on ne doit pas nécessairement exécuter tous les ordres si ce

9 n'était pas nécessaire. Sans doute qu'il y a eu une explosion, je ne l'ai

10 pas vue. Il se peut qu'il y ait eu une explosion de faible puissance qu'ils

11 ont causée, puis ils ont dit que c'était une bombe aérienne ou une Luna.

12 Vous savez c'est très peu clair. Il y a une grande confusion qui

13 règne. Je sais que c'est nous qu'on aurait accusés de tout ce genre

14 d'attaques, de ce genre de lancements.

15 M. LE JUGE MINDUA : J'ai dit que c'était ma dernière question, mais comme

16 vous ne répondez pas, je la reprécise.

17 Je ne parle pas de l'interprétation musulmane. Je parle du document

18 que le général Milosevic lui-même a rédigé. Dans ce document, s'il est vrai

19 tel que nous le voyons, il parle de cette bombe de 150 kilogrammes. Ma

20 question pour vous c'est de savoir de quoi s'agissait-il au juste ? Vous

21 avez dit que ce n'était pas un missile Luna, d'accord. Mais est-ce que la

22 bombe de 150 kilogrammes a existé ? De quelle nature était-elle ? Ou bien,

23 elle n'a pas existé, donc le document du général Milosevic est faux. Voilà

24 vous dites qu'il est faux, puis c'est fini.

25 R. Cette bombe aérienne, elle n'a pas été lancée, ça c'est certain.

26 Je l'ai déjà dit, elle n'était pas censée être lancée. Si on l'avait

27 lancée, on aurait des documents ici des Nations Unies qui nous diraient que

28 c'est nous qui avions violé le cessez-le-feu en lançant ce genre d'arme si

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1 lourde sur une zone habitée. C'est la réponse que j'ai.

2 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai qu'une seule question suite aux

5 questions du Juge Mindua.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lever la séance et nous

7 donnerons la parole à M. Waespi après la pause.

8 Maître Tapuskovic si vous voulez à nouveau répliquer, vous en aurez

9 l'occasion après la pause.

10 Nous levons la séance.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, je crois que vous

14 aviez une question de suivi à poser au témoin.

15 M. WAESPI : [interprétation] Tout à fait. C'était juste un éclaircissement

16 à propos d'un point qui était abordé dans la question de M. le Juge Mindua.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

18 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Waespi :

19 Q. [interprétation] Témoin, revenons-en à la pièce 225, deuxième page.

20 "Nos forces," vous avez abordé ce sujet en réponse à la question du Juge

21 Mindua.

22 Il est écrit tout d'abord que : "L'AB, la bombe AB est de

23 250 kilos." C'est bien ce qui est écrit, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Pour en revenir maintenant à la phrase d'ouverture de ce paragraphe, il

26 est fait référence à ce qu'ont fait "nos forces," puisque c'est bien "nos

27 forces" qui est écrit au paragraphe 2.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça se trouve où exactement ?

Page 5938

1 M. WAESPI : [interprétation] C'est juste le titre du deuxième paragraphe.

2 C'est au grand 2 : "Our forces" en anglais, "Nos forces," "mave snaje".

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois.

4 M. WAESPI : [interprétation]

5 Q. Donc le commandement du corps fait rapport à son commandement supérieur

6 sur les opérations qui ont été réalisées, et ce, dans le cadre de ce

7 rapport de combat; c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans la deuxième phrase de ce paragraphe est au passé. Il est écrit :

10 "Nous avons répondu. Nous avons riposté au feu de l'ennemi de la façon

11 suivante." Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est bien ce qui est

12 écrit ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, dans la deuxième partie, au deuxième alinéa de ce qui suit il

15 est écrit : "Dans la Brigade d'Ilidza une AB de 250 kilos a été lancée sur

16 le centre de Hrasnica."

17 "A été lancée," le temps ici utilisé est le passé. Donc on est en

18 train de faire une observation à propos d'un fait passé. Vous êtes d'accord

19 avec moi ?

20 R. Oui, je l'ai lu. J'ai lu ce passage et c'est bien ce qui est écrit. Il

21 est écrit que : "Selon les informations de notre centre audio surveillance,

22 les Musulmans ont déclaré qu'à Luna a atterri." Je peux vous assurer que

23 cette bombe aérienne n'a pas été lancée.

24 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, avez-vous des

26 questions supplémentaires à poser ?

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Oui, j'ai en effet

28 quelques questions.

Page 5939

1 Nouvel interrogatoire par M. Tapuskovic :

2 Q. [interprétation] Monsieur Veljovic, au début de votre déposition lors

3 des questions de l'interrogatoire principal, je vous ai montré un document

4 tout au début, le document D185.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, l'afficher

6 d'ailleurs.

7 Q. L'Accusation vous a posé certaines questions ici à propos de ce

8 document. Vous vous en souvenez, je pense ? Tout d'abord, pourriez-vous

9 regarder ce document et nous dire si vous vous en souvenez ?

10 R. 13 septembre 1992.

11 Q. Est-ce un rapport de combat dont nous avons déjà parlé ?

12 R. Oui, j'ai l'impression que oui. Je vérifie la signature. C'est en effet

13 ce document. C'est un rapport que j'ai envoyé. J'étais capitaine de

14 première classe à l'époque.

15 Q. Merci. A l'époque le commandant de la brigade, pouvez-vous me dire de

16 qui il s'agissait, le commandant de la brigade dont vous faisiez partie ?

17 R. C'était le commandant Dragomir Milosevic.

18 Q. Qu'est-ce que ce rapport ?

19 R. C'est juste un rapport de combat normal qui a été envoyé au commandant

20 du corps. Je ne sais pas si le commandant était Galic à l'époque. C'était

21 peut-être Sladoje qui était son adjoint aussi. Cela dit, tous les soirs, ou

22 en fin d'après-midi, notre brigade envoyait les rapports au corps et le

23 corps ensuite envoyait son rapport à l'état-major de la VRS, et l'état-

24 major de la VRS faisait rapport au ministre de la Défense et au

25 gouvernement.

26 C'est un système de pyramide très bien connu. On a des rapports qui

27 émanent du bataillon, puis ça remonte toute la chaîne de commandement pour

28 informer les autorités supérieures.

Page 5940

1 Q. Bien. Le commandant de la 1ère Brigade Romanija était qui à l'époque ?

2 R. C'était le colonel Dragomir Milosevic.

3 Q. Merci. Je vous ai déjà montré ce document. Pourriez-vous, s'il vous

4 plaît, lire le point 2.

5 R. "Les unités de la brigade ne ripostent que dans des circonstances

6 exceptionnelles quand les tirs ennemis sont d'une telle intensité que la

7 vie de nos soldats est menacée." Ce qui signifie que nous étions censés

8 ouvrir le feu que quand l'intensité des tirs ennemis était telle que la vie

9 de nos soldats était menacée. Nous n'étions pas censés riposter aux

10 provocations mineures.

11 Q. Merci.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la date de ce document ?

13 Le 13 septembre 1992.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Poursuivons. A un moment donné Dragomir Milosevic vous a donné un ordre

17 allant dans ce sens ?

18 R. Oui. On n'était pas censé riposter aux tirs ennemis. On n'était pas

19 censé tirer sur leurs soldats tant que l'intensité des tirs n'était pas

20 suffisante et ne menaçait pas nos propres soldats. Ce n'est que là qu'on

21 avait le droit de réagir et de riposter.

22 Q. De quoi faites-vous rapport ici ?

23 R. Nous informons probablement le commandement du corps de ce que nous

24 avons fait dans la journée.

25 Q. Un moment.

26 R. Et ce document a été envoyé au commandement du Corps Sarajevo-Romanija.

27 Q. Merci.

28 R. Le commandant n'était pas loin, il travaillait à côté de nous, si je

Page 5941

1 puis dire, mais, bien sûr, il avait la responsabilité du commandement et du

2 contrôle.

3 Q. Merci. L'avez-vous averti pour lui expliquer que vous avez en effet

4 respecté ses ordres ?

5 R. Oui.

6 Q. Expliquez-vous.

7 R. Dans les brigades -- non, au sein de l'organe d'opération de la

8 brigade, nous collections des informations venant des bataillons et nous

9 informions ensuite le commandement de la brigade qui décidait de la marche

10 à suivre et de la conduite à tenir et de ce qu'il fallait faire et ne pas

11 faire. Dans la conduite à tenir il est bien écrit qu'il ne faut riposter

12 que si les tirs venant du camp adverse sont intenses. Le système était bien

13 établi, donc nous avons un ordre du commandement supérieur qui nous a été

14 passé et nous l'avons respecté.

15 Q. Ensuite, le général Milosevic a pris un autre poste, n'est-ce pas, il a

16 été muté ?

17 R. Oui, en février 1993, comme je l'ai déjà dit, il a rejoint le Corps de

18 la Drina où il était chef des opérations et de la formation. En juin ou

19 juillet 1993, il est revenu au sein du commandement du corps en tant que

20 chef d'état-major.

21 Q. Merci. Quand vous êtes arrivé le 19 décembre 1994, les ordres qu'il a

22 donnés suivaient-il toujours le même esprit que les ordres qu'il donnait

23 déjà en 1992 ?

24 R. Bien, pendant toute ma déposition je n'ai eu cesse de répéter qu'il

25 donnait toujours ce type d'ordres. Il avait toujours peur que les troupes

26 ne suivent pas bien les ordres, et chaque fois qu'il rendait visite aux

27 unités, il en profitait pour bien les avertir et bien leur rappeler qu'il

28 fallait absolument suivre les ordres.

Page 5942

1 Q. Très bien. Très bien. Nous avons déjà parlé de ce point; mais puisque

2 nous sommes sur ce document, pourriez-vous nous parler de l'enquête qui a

3 été effectuée à propos de la mort d'un civil. Donc, "Soping," c'est quoi ce

4 fameux Soping ?

5 R. C'est une partie de Grbavica. Ça faisait partie de notre territoire.

6 C'était contrôlé par la VRS. Nous l'avons averti qu'un obus était tombé,

7 qu'il y avait eu des victimes et qu'un civil a été trouvé à une centaine de

8 mètres de là, et qu'une enquête avait été diligentée. Parfois il y avait

9 des meurtres sur notre territoire, ensuite il y avait poursuite. De ce

10 fait, çà pouvait très bien arriver qu'un Serbe tue un Serbe, mais il y

11 avait un système en place pour nous assurer qu'il serait poursuivi et

12 condamné éventuellement à dix, à 15 ans de prison.

13 Q. Merci. Maintenant, au vu des circonstances surtout pendant l'offensive

14 dont vous nous avez parlé, était-il possible que votre camp ait pu procéder

15 à des enquêtes sur le territoire détenu par l'ABiH ?

16 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un sujet tout à

17 fait nouveau. Nous n'en avons jamais parlé. Lors de l'interrogatoire

18 principal nous n'avons absolument pas parlé d'enquêtes lors de morts de

19 civils. Il a d'ailleurs nié qu'il y a eu ce type d'incidents, donc je n'en

20 ai pas parlé pendant mon contre-interrogatoire. Je pensais qu'on n'allait

21 pas aborder le sujet. Si on veut aborder ce sujet, je veux avoir la

22 possibilité de contre-interroger. Mais je pense qu'il est trop tard de

23 toute façon maintenant, puisque ça n'a pas été abordé pendant

24 l'interrogatoire principal.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'Accusation est en train de nous

26 dire que la question que vous posez ne découle absolument pas des questions

27 qui ont été posées pendant le contre-interrogatoire. Maître Tapuskovic,

28 qu'avez-vous à répondre ?

Page 5943

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes d'accord avec

3 l'Accusation. D'ailleurs, c'est un sujet parfaitement nouveau et qui ne

4 découle pas et qui n'est pas autorisé. Vous pouvez passer à autre chose.

5 Souvenez-vous quand même du but même des questions supplémentaires. Les

6 questions supplémentaires ne peuvent traiter que des points qui ont été

7 abordés lors du contre-interrogatoire.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, j'ai compris, mais il en a parlé lors

9 de l'interrogatoire principal. Cela dit, je pense que vous avez raison.

10 Q. En août 1995, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire à quel poste

11 vous avez été nommé ?

12 R. Comme je l'ai déjà dit hier, en août 1995, j'ai été nommé commandant

13 par intérim de la 4e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo qui avait été

14 créée --

15 Q. Merci. Merci. J'ai ma réponse. Vous souvenez-vous de la date exacte ?

16 R. Le 1er août et le 7 août, j'ai fait rapport selon lequel la brigade

17 était prête au combat. Le 1er, j'ai pris mes fonctions et le 7, j'ai informé

18 mon supérieur que la brigade était prête et opérationnelle, et que mon

19 supérieur pouvait compter sur elle pour les opérations de combat.

20 Q. Où se trouvait le commandant Milosevic le 7 août ?

21 R. Je me souviens que dès que la brigade a été mise en place, pendant tout

22 le mois d'août il était absent, puisqu'il était à l'hôpital, je pense qu'il

23 avait un problème aux yeux. Il se faisait soigner et il n'est revenu qu'à

24 la mi-septembre.

25 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quelle date les frappes

26 aériennes ont commencé en 1995 ? Je ne parle pas de celles du mois de mai,

27 mais de celles de septembre.

28 R. Le 30 août 1995.

Page 5944

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date exacte du retour du général

2 Milosevic ?

3 R. Il est rentré lors de la deuxième quinzaine de septembre, juste avant

4 la fin des frappes aériennes, des frappes aériennes pendant presqu'un mois.

5 Q. Pouvez-vous maintenant nous dire, s'il vous plaît, dans la période

6 allant de la fin décembre 1994 et du début avril ou début

7 mai 1995, pourriez-vous nous parler des activités de combat qui auraient eu

8 lieu dans cette période ?

9 R. Un cessez-le-feu complet a été signé et il devait s'appliquer sur

10 toutes les lignes de front séparant l'ABiH et l'armée de la Republika

11 Srpska.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

13 pièce le document P744. Il s'agit d'une pièce de l'Accusation qui nous

14 vient des Nations Unies. Quand ce document a été utilisé pour la première

15 fois dans le prétoire, il n'avait pas été encore traduit en B/C/S. Mon

16 collègue, mon éminent confrère de l'Accusation a lu ce document au témoin

17 et la Défense n'avait pas de version en B/C/S. J'aimerais que l'on regarde

18 le point numéro 1 de ce document. Il s'agit de la pièce P744, et si je

19 pouvais demander aux interprètes -- ou montrer au témoin peut-être la

20 pièce.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Affichons ce document pour que nous

22 puissions le regarder.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, c'est le document qui m'intéresse. Le

24 témoin ne parle pas anglais. Il nous a dit que la période était une période

25 où il y avait le cessez-le-feu, période pacifique et j'aimerais qu'il

26 regarde ce document.

27 Je n'avais pas la version en B/C/S. Maintenant, nous l'avons à

28 l'écran.

Page 5945

1 Q. Regardez le paragraphe 1, s'il vous plaît. Pourriez-vous nous le lire ?

2 R. J'ai du mal. Ce n'est pas très lisible. "La situation dans Sarajevo est

3 normale, mais tendue dans le centre-ville/Grbavica ainsi que du côté

4 Sharpstone/Sedrenik. Les équipes des observateurs des Nations Unies SN1,

5 Sarajevo nord sont sur leurs zones de responsabilité. Zupa est calme."

6 Q. Vous avez dit que Zupa reste calme, mais la situation était normale à

7 Sarajevo, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Il parle quand même du centre-ville à Grbavica.

9 Q. Attendez la fin de ma question.

10 Dans ce rapport, il est bien écrit que la situation était calme à ce

11 moment-là, qui allait de décembre 1994 à février 1995 ?

12 R. Oui, ça aurait pu être calme. S'il y avait eu ces tirs d'artillerie

13 d'armes lourdes, ça aurait été un désastre. Mais le rapport dit quand même

14 que la situation est calme mais tendue. Je sais ce que je sais. En tout

15 cas, c'est ce qui est écrit sur le document.

16 Q. Pendant cette période allant d'août 1994 jusqu'à la fin du conflit en

17 1995, dites-nous quelle était la situation du côté de Spicasta Stijena, de

18 rocher pointu ? Quel genre d'échanges de tirs avait lieu à cet endroit-là

19 ?

20 R. Çà, c'est Grdonj, le site dont on a parlé hier. Il y avait des tirs

21 sporadiques, des tirs d'artillerie sporadiques entre deux factions en

22 guerre. Une tranchée face à l'autre à 20 ou 30 mètres l'une de l'autre,

23 avec des échanges. Les soldats d'une tranchée tirent sur les soldats qui

24 sont sur la tranchée d'en face. C'est ça qui se passait, rien de plus.

25 C'était quand même la période où on était en paix, mais il y avait toujours

26 un tir sporadique ici ou là d'une arme d'infanterie.

27 On entendait toujours un tir de canon ou un tir de fusil, même en

28 temps de paix, depuis une tranchée, depuis un bâtiment. Il n'y avait jamais

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1 de calme complet. On entendait juste une rafale de fusil. Parfois c'était

2 juste des rafales de fusil tirées en l'air pour faire la fête, mais il y

3 avait toujours ces tirs qu'on entendait.

4 Q. Merci. Maintenant, géographiquement, Spicasta Stijena faisait partie de

5 quelle colline ?

6 R. La colline de Grdonj; donc, Spicasta Stijena c'est une site qui se

7 trouve sur la colline de Grdonj, près de Mrkovic. A droite, vous avez le

8 village de Radava, qui là, était contrôlé par nos forces.

9 Q. Très bien.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la

11 photographie qui a été versée au dossier sous la cote P749.

12 Q. Quand vous regardez cette photo, pouvez-vous nous dire si depuis

13 Zlatiste il y a un endroit d'où on peut voir Sarajevo ainsi ?

14 R. Vous savez avec Photo Shop on peut faire n'importe quoi maintenant,

15 mais cela, ça n'existe pas. Normalement, on devrait voir la route qui est

16 derrière le dos de cet homme. Puis, là c'est pris au grand angle, puis on

17 voit une tranchée comme si elle avait été creusée hier ,alors que la photo

18 qu'on a vue de Spicasta Stijena, il y a une espèce de poteau en acier.

19 C'est ça qui m'irrite.

20 A Spicasta Stijena, il n'y a pas de tranchées. Puis, il a aussi cette

21 espèce de poteau en fer. On ne peut pas creuser une tranchée comme ça,

22 juste le long d'une falaise, enfin ce n'est pas possible. Avec Photo Shop,

23 on peut faire n'importe quoi.

24 Q. Oui.

25 R. Je ne connais pas cet endroit. Imaginez si c'était vrai. On pourrait

26 faire la même chose avec la maison où je suis né. Avec une photo, on

27 pourrait complètement déformer un endroit que je connaîtrais aussi bien que

28 ma propre maison.

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1 Q. Bien. Vous pensez qu'il s'agit d'un montage.

2 R. Oui, oui. Je vois une tranchée au premier plan. Puis là-bas je n'ai pas

3 vu de tranchées. En plus, je vois cette espèce de tranchée qui est très

4 artisanale.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où se trouve cette tranchée dont

6 vous nous parlez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste devant cet homme. Il est visiblement

8 assis dans la tranchée et il regarde quelque chose. Il y a visiblement un

9 trou dans le sol alors que l'autre photo, on voyait un poteau en acier. On

10 voit que le terrain est bien différent, il n'a pas été touché, aucune

11 tranchée n'a été creusée là. Or, hier l'Accusation a dit qu'il y avait une

12 tranchée là. C'est pour ça que je ne reconnais rien. En plus, avec le grand

13 angle, la ville est déformée --

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

15 Q. Bien. Où est-ce que cela pourrait être dans ce cas-là, d'après vous ? A

16 quoi est-ce que cela pourrait correspondre quand on pense à la zone de

17 responsabilité des armées ? Où est-ce que l'on pourrait se trouver ?

18 R. Maître Tapuskovic, dans Sarajevo, il y a ce type de panorama partout,

19 surtout vers de Trebevic ou Grdonj, la rivière, et Sedrenik. Puis là, vous

20 avez des petits quartiers qui vont vers Trebevic, puis vers Zlatiste. Quand

21 on va vers Debelo Brdo aussi, il y a des parois, il y a des rochers tout à

22 fait comme ça. On peut prendre des photos, d'où il est extrêmement

23 difficile de s'orienter tout autour de Sarajevo. Cela dit, je vois quand

24 même des arbres, un petit peu de forêt, un champ de vision vers Kosovo, on

25 a l'impression de voir un peu un morceau de Vogosca aussi, puis on dirait

26 qu'on est en face de Hum et de Colina Kapa, sous Colina Kapa, il devrait y

27 avoir Debelo Brdo, et cetera, et cetera. Précisément, je ne peux absolument

28 pas dire d'où cette photo a été prise. Cela m'est impossible.

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1 Q. Très bien. Maintenant, pouvez-vous me dire si à Zlatiste, pouvez-vous

2 nous dire où se trouvaient les tranchées de l'armée de la Republika Srpska

3 par rapport à la route ?

4 R. Les tranchées étaient sur la route en tant que telle et l'une des

5 routes était près de cette tour austro-hongroise qui est vraiment massive.

6 Il n'y avait que trois tranchées où on voyait la ville : la rive droite de

7 la Miljacka, le lotissement qui s'y trouve, vers Sedrenik, Zuc, Pofalici,

8 et tout cela on pouvait le voir. Puis aussi les endroits vers Sedrenik et

9 Grdonj. On voyait aussi une partie de Grdonj parce que Grdonj c'est sur

10 l'autre côté, l'autre côté opposé.

11 Q. Merci. Maintenant, j'ai une dernière question sur cette photo.

12 L'endroit où vous vous trouviez, quand il y a eu l'incident, vous savez

13 quand le bunker a été touché, de ce bunker est-ce qu'on a un panorama de ce

14 type ?

15 R. Non, pas de ce type. Mais quand on est aussi haut, on peut voir bien

16 mieux que depuis les tranchées. Il y a un endroit où l'on peut voir bien

17 mieux que depuis une tranchée. C'est dans notre territoire, mais c'est bien

18 au-dessus, bien en en surplomb de la route. Trebevic, quand on va en

19 surplomb, quand on monte sur Trebevic, le panorama est plutôt meilleur,

20 mais les tranchées --

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas pu entendre le témoin à cause des

22 bruits ambiants dans la salle.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous me répéter votre

24 dernière phrase à propos "des fameuses tranchées," car elle n'a pas pu être

25 interprétée.

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le micro de la Défense

27 soit éteint.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a posé des questions à propos du poste

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1 d'observation du commandant du corps. J'ai dit que c'était une tranchée qui

2 était bien fortifiée et même l'obus qui a été envoyé n'a pas pu tout

3 détruire. De là on voyait bien, on voyait bien mais on ne voyait absolument

4 pas ce qu'on voit sur cette photo.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, veuillez nous

6 accorder une minute.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je sais que

9 nous avons passé beaucoup plus de temps que prévu pour ce témoin. Nous

10 avons dépassé les sept heures qui avaient été prévues au départ, et je

11 pense que nous en sommes à neuf heures d'interrogatoire maintenant.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Huit, s'il vous plaît. Et je vais vous

13 dépêcher. Je n'ai qu'une question à poser.

14 Q. Hier vous nous avez dit que cette position correspondait à celle

15 occupée par quelle armée ? Pouvez-vous nous le répéter ?

16 R. Je n'en sais rien, je n'en ai aucune idée. Je ne savais pas où c'est,

17 je ne sais pas où se trouve cette tranchée. Je ne sais absolument pas si ça

18 été creusé pendant la période de paix ou si c'est juste un trou qui a été

19 trouvé et qu'on a été obligé de prendre des clichés depuis ce trou. Ça je

20 ne peux absolument rien en dire.

21 Q. Merci. Nous allons maintenant passer rapidement un certain nombre de

22 documents qui ont été abordés par l'Accusation lors du contre-

23 interrogatoire.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Tout d'abord, le P694, Lukovac.

25 Q. Vous voyez, vous en avez parlé longuement en réponse aux questions de

26 M. Waespi. Regardez cette première page, elle mentionne des positions et

27 les armes de quelle armée ?

28 R. Maître Tapuskovic, ici c'est un ordre militaire uniquement. On évalue

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1 les forces de l'ennemi, puis nos forces, les forces voisines, puis une

2 décision est prise. Le commandant, qui que ce soit qui a décidé du

3 déploiement, expose d'abord le déploiement des forces ennemies. Première

4 page c'est ce qui s'y trouve. Et c'est fait, parce que pour établir un

5 ordre, il faut de sept à dix points, pour ce que ce soit un ordre dûment

6 établi. C'est fait en vue d'activités ultérieures. Si c'est le cas, on

7 évalue les forces armées de façon à savoir où positionner vos forces à

8 vous. On regarde où l'ennemi se trouve, puis on voit ses forces à soi et ce

9 qu'on est censé faire. Je vous en prie.

10 Q. Attendez, attendez.

11 R. Il dit ici, "Devant nos forces de défense," et --

12 L'INTERPRÈTE : Le témoin lit rapidement le texte.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, écoutez ce que

14 vous dit le conseil. Ne proposez pas d'information sans qu'on ne vous le

15 demande.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

17 Q. Vous avez vu ce document ?

18 R. Non, pas avant. Jamais je l'ai vu ici seulement.

19 Q. Maintenant, après l'avoir vu, ce document parle de quel genre d'action

20 ? Est-ce que c'était des actions qui étaient envisagées à grande échelle ?

21 R. C'étaient des actions envisagées à moyenne échelle, mais c'étaient des

22 actions de défensive, après quoi on passait à l'attaque. Mais ceci ne s'est

23 jamais réalisé. C'était un document préparatoire que celui-ci. Alors, quand

24 à savoir si ça s'est fait ou pas, ça dépendait du commandant du Grand état-

25 major. La décision n'a jamais été prise à ce niveau-là, ce qui veut dire

26 que ceci n'a jamais été fait.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'entends que les interprètes sont à

28 bout de souffle parce que vous parlez trop vite.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare que c'est un document préparatoire

2 que cet ordre. Est-ce qu'il va se traduire dans les faits ou pas, c'est

3 autre chose. Ce qu'il demeure, c'est que c'est un document écrit, et

4 puisque l'opération n'a pas du tout été effectuée, il n'a aucune valeur. En

5 d'autres termes, cette opération n'a jamais eu lieu. Il faut examiner une

6 centaine d'options; on n'est pas toujours censé les exécuter, c'est ce que

7 fait toute armée.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Je vous remercie, Monsieur Veljovic. Essayons d'écourter, de rester

10 concis.

11 Une toute dernière question sur ce document : cette planification

12 d'actions, elle concernait quelle zone ?

13 R. Elle était planifiée pour le secteur du mont Igman ici, regardez, entre

14 le Corps d'Herzegovine et le Corps de Romanija-Sarejevo, ici. C'est ce que

15 je ne cesse de vous dire, à l'arrière là où il y a que des crêtes, des

16 rochers au beau milieu de nulle part.

17 Q. Ne nous attardons pas sur ce point. Je voudrais aborder d'autres

18 points.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le document m'intéressant maintenant est

20 le document P42.

21 Q. Vous voyez, ce document vous a été montré il y a quelques instants par

22 M. Waespi, concerne le bâtiment de la TV. Je ne vais pas revenir à ce

23 document.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous demande de regarder la page 2.

25 Q. Est-ce qu'on voit une signature, une signature quelle qu'elle soit ?

26 R. Il n'y a pas de signature, mais il est inscrit commandant général de

27 division, Dragomir Milosevic, mais nous voyons tous qu'il n'y a pas de

28 signature manuscrite.

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1 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

2 Questions de la Cour : [Suite]

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je voudrais vous poser une dernière

4 question. J'y ai pensé, puisque vous avez été officier chargé des

5 opérations, travaillant en étroite collaboration avec le général Milosevic.

6 Je m'intéresse au commandement qu'avait Milosevic sur les forces qui lui

7 étaient subordonnées. Si je vous pose la question, c'est parce que nous

8 avons, pendant ce procès, entendu des éléments de preuve qui nous

9 laissaient entendre que le général Milosevic ne faisait rien d'autre que

10 d'exécuter des ordres émanant du général Mladic.

11 Pourriez-vous, à notre intention et de façon brève, nous dire en quelle

12 mesure le général Milosevic était indépendant dans le commandement qu'il

13 avait du Corps Romanija-Sarajevo pendant que vous étiez son officier chargé

14 des opérations.

15 Vous avez compris la question ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez répondre.

18 R. Le général Milosevic était habilité à commander les unités placées sous

19 son commandement par le Grand état-major de la VRS, il était habilité à

20 assurer la défense.

21 Pour ce qui était des actions offensives, il ne pouvait les mener que sur

22 des petits points. S'il s'agissait d'une opération à grande échelle, il

23 devait demander l'autorisation du commandement supérieur.

24 Pour des choses de moindre importance, Mladic ne pouvait pas toujours être

25 là, tous les jours, pour dire : "Ne tirez pas s'il y a une compagnie, un

26 bataillon qui en attaquait un autre." Mais si on déclenchait une opération

27 de grande envergure sur des lieux, des points plus importants ou sur la

28 ville, il n'avait pas le droit de le faire avant d'en faire état à un

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1 officier supérieur dont il devait obtenir l'autorisation.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Votre réponse fut concise et

3 éloquente.

4 Qu'est-ce que vous entendez par opération de grande envergure ?

5 Pourriez-vous nous donner des exemples d'opérations pour lesquelles il

6 devait demander l'autorisation du commandement supérieur, un exemple aussi

7 d'opérations pour lesquelles cet aval, cette autorisation n'était pas

8 requis.

9 R. Monsieur Waespi --

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce n'est pas Waespi, c'est Harhoff.

11 R. Je m'excuse.

12 Il avait le droit d'améliorer une position uniquement tactique mais

13 uniquement en partie. Mais pour capturer tout le mont Igman pour mettre en

14 danger une zone protégée pour assurer la jonction entre les forces à l'est

15 et à l'ouest, là il n'avait pas le droit de le faire s'il n'avait pas

16 d'abord reçu l'autorisation du Grand état-major de la VRS, sinon cela

17 voulait dire que c'était une opération de grande envergure et il devait

18 faire rapport au commandement supérieur qui assurait la coordination et le

19 contrôle et qui voulait être pleinement informé de ce qui se passait sur

20 tout le terrain des hostilités.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que de lui-même, le général

22 Milosevic avait les habilitations, l'autorisation nécessaire pour

23 déclencher des opérations à Sarajevo ?

24 Mme ISAILOVIC : Excusez-moi encore une fois. Donc, juste une intervention

25 dans le transcript.

26 "The whole theatre of war," in Bosnia and Herzegovina.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître, je n'ai pas tout à fait

28 compris votre question.

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1 Mme ISAILOVIC : Au lieu de ce qui est inscrit dans le transcript, donc page

2 51, ligne 21. "What was happening in whole theatre of war." Le témoin a dit

3 : "The whole theatre of war in Bosnia and Herzegovina."

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Très bien.

5 Veuillez répondre à ma question. Est-ce que M. Milosevic, le général

6 Milosevic, partant de ses propres attributions, était habilitées à

7 déclencher une opération de défense sur le théâtre des opérations de

8 Sarajevo ?

9 R. Monsieur Waespi --

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi. Je m'appelle le Juge

11 Harhoff.

12 R. Monsieur le Juge, il avait à des fins de défense, il avait le droit de

13 fortifier des positions de défense d'après les meilleures conditions qu'il

14 estimait pour veiller à ce qu'il y ait des travaux de génie, construction

15 de routes, aménagement pour permettre le déploiement d'armes en fonction de

16 ce qu'il considérait nécessaire.

17 Parce qu'il est là où sont les lignes et il a le droit de faire tous ces

18 travaux. Il doit faire rapport. Ça c'est pour la défense. Il a le droit de

19 faire toutes ces choses-là, mais il ne peut pas avancer. Tout ce qu'il peut

20 faire c'est chercher une meilleure côte, un meilleur surplomb pour avoir

21 une meilleure vue pour assurer le déploiement des forces dans ces secteurs

22 pour avoir la meilleure position possible.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous avons discuté de plusieurs

24 exemples au cours de votre déposition. En regardant ceci je vous demande si

25 le général Milosevic devait l'autorisation de son commandement supérieur ou

26 s'il voulait appliquer ou employer des bombes aériennes modifiées, par

27 exemple ?

28 R. Je n'ai aucune connaissance à ce propos. Sans doute devait-il en faire

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1 la demande de ces bombes armées. Mais ou est-ce qu'elles étaient

2 entreposées. Je ne sais pas ce genre de chose. Tout ce que je sais, c'est

3 que le corps d'armée n'avait pas dans ses dépôts et arsenaux ces bombes

4 aériennes, où est-ce qu'elles étaient, qui donnait le feu vert pour leur

5 utilisation, çà je ne sais pas. Je pense qu'il fallait l'aval du Grand

6 état-major, parce que ces armes qui avaient été bricolées aussi se

7 trouvaient sous la tutelle du ministère de la Défense. C'est comme cela que

8 je vois les choses.

9 Etant donné que dans le corps d'armée nous n'avions pas ce genre d'armes,

10 nous ne les avons jamais eues et on n'a jamais, en vertu de la dotation

11 organique en temps de paix, prévu la présence de ces armes, mais ce sont

12 des armes qui ont été utilisées par des avions. Alors, je ne peux pas vous

13 en dire plus.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qu'en est-il d'ordres donnant l'ordre

15 de lancer des attaques par tireurs embusqués ? Est-ce que ceci relève des

16 compétences du général Milosevic ? Est-ce que pour cela il n'a pas demandé

17 l'autorisation du Grand état-major ?

18 R. Non, Monsieur le Juge. Pour l'organisation des systèmes de tir, des

19 positions de tir, tout ceci se fait par équipe, par échelle d'équipe, de

20 section, de régiment, de brigade. C'est plus haut, ou plus bas plus

21 exactement. Lui, il donne des ordres sur les cibles à engager. Il se

22 contente de donner des ordres généraux. Comment un chef de section va

23 organiser ses positions de tir, ça c'est lui qui décide. Milosevic n'était

24 pas là tout le temps. Il donnait la tactique générale du corps avec l'état-

25 major, puis on avait des unités subordonnées. C'est comme dans une usine.

26 On a des directeurs, des ingénieurs, puis on a des travailleurs qui font le

27 travail.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais soyons concrets. Prenons un

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1 exemple. Si l'on dit que des tirs de tireurs embusqués doivent cibler le

2 bâtiment Metalka à Grbavica, est-ce que pour cela il faut avoir un ordre du

3 général Milosevic, ou est-ce que ceci peut se décider sans qu'il ait à

4 donner son aval au préalable ?

5 R. Il pourrait se passer qu'il n'a pas donné son approbation, et qu'un

6 chef de section puisse ce genre d'ordre. Mais ceci, ce serait uniquement

7 pour engager une cible militaire. Ce chef ne pouvait pas donner d'ordres

8 pour engager des cibles civiles pour préparer de telles positions. Mais là

9 il faudrait l'implication d'autres commandants.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends ce que vous me dites. Le

11 chef de section est-ce qu'il doit faire rapport au général Milosevic une

12 fois qu'il y a eu activités de tireurs embusqués, disons, à partir du

13 bâtiment Metalka ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce qui veut dire que le général

16 Milosevic ne sera pas ultérieurement informé par ses subordonnés du fait

17 qu'il y a eu des tirs de tireurs embusqués depuis ce bâtiment ?

18 R. Non. Non, il n'en serait pas informé, parce qu'il s'agissait là d'une

19 action d'envergure mineure menée par un chef de section qui prend pour

20 cible une tranchée ennemie. Toute unité a son propre domaine de compétence

21 dans sa zone. Chaque section doit veiller à bien s'organiser pour mener une

22 telle action. Parce qu'on est vraiment à un échelon très bas, si bas que le

23 général ne va pas s'abaisser à cela pour demander à tout un chacun sur quoi

24 il a tiré. Ce n'est pas le travail que fait un général. En fait, ce sont

25 des chefs ou commandants de groupe qui doivent le faire se composant de

26 trois hommes.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour déclencher des tirs de tireurs

28 embusqués, de divers endroits du territoire tenu par le Corps de Sarajevo-

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1 Romanija, est-ce qu'il faudrait avoir des ordres du général Milosevic ?

2 Est-ce qu'il est jamais arrivé qu'il participe à la planification de tirs

3 embusqués?

4 R. Non.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci met fin à votre déposition.

7 Merci d'être venu déposer au Tribunal. Vous pouvez désormais disposer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

9 vous remercie et je remercie tout le monde du bon traitement qui m'a été

10 réservé.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui sera votre prochain

13 témoin, Maître Tapuskovic ?

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce sera Milorad Katic.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin peut prononcer la

18 déclaration solennelle, s'il vous plaît.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

20 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN: MILORAD KATIC [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, puis-je avoir l'autorisation de

27 poser quelques questions orientées pour commencer mon interrogatoire, comme

28 si ce n'était pas un interrogatoire principal ?

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous pouvez poser des questions

2 orientées sur des questions qui ne sont pas des questions contestées.

3 Interrogatoire principal par M. Tapuskovic :

4 Q. [interprétation] Pouvez-vous vous présenter ?

5 R. Je suis Milorad Katic.

6 Q. Vous êtes né le 26 janvier 1954 à Sarajevo ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez fait l'école primaire, l'école secondaire à Sarajevo ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez fait des études à la faculté du génie mécanique à Sarajevo et

11 vous avez eu votre diplôme en 1979 ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous étiez directeur de la chambre de production à l'entreprise Pretis

14 au moment où la guerre s'est déclenchée, la partie de Pretis qui se situe à

15 Vogosca et l'abréviation de cette unité est HDM ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Pourriez-vous dire, s'il vous plaît, aux Juges de la Chambre si

18 au mois d'avril 1992, en plus du travail que vous aviez dans le cadre de

19 votre profession, est-ce que vous aviez d'autres obligations ou d'autres

20 fonctions dans la vie sociale ou autre ?

21 R. Je peux dire qu'en 1990, lors des premières élections pluripartites

22 tenues en Bosnie-Herzégovine, j'ai été élu député pour la municipalité de

23 Novo Sarajevo.

24 Q. Je vous prie d'adopter le débit qui convient ici, et à l'avenir il nous

25 faudra tous les deux, de faire attention à attendre la fin de la question

26 ou de la réponse avant de parler.

27 Dites-nous, s'il vous plaît, en quoi ont consisté vos fonctions ?

28 R. Je peux dire que sur les territoires de la municipalité de Novo

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1 Sarajevo, à l'automne 1990, lors des élections pluripartites, ce qui s'est

2 passé c'est que le Parti démocratique serbe a remporté les élections. Le

3 SDP et l'Alliance communiste sont arrivés en deuxième place. D'après les

4 résultats des élections, c'est le Parti des réformistes qui est arrivé en

5 troisième place; puis le quatrième était le Parti de l'Action démocratique;

6 le cinquième, le HDZ. Je ne me souviens pas exactement, mais il y avait un

7 autre parti en la municipalité du Novo Sarajevo, il avait aussi ses députés

8 au parlement.

9 Q. Merci. Merci. Je souhaiterais que vous me disiez comment s'est

10 constitué le parlement dans la municipalité de Novo Sarajevo.

11 R. Je peux vous dire que la municipalité de Novo Sarajevo ainsi que la

12 ville de Sarajevo avaient à l'époque environ 450 000 à 500 000 habitants.

13 La municipalité de Novo Sarajevo en comptait 90 000 à 100 000. Je pense que

14 60 à 70 % de la population de la municipalité étaient des Serbes.

15 Q. Merci. Je vais vous montrer une carte à présent. Nous avons souvent

16 examiné cette carte ici. Je voudrais que l'on vous transmette un crayon

17 pour que vous puissiez tracer des choses sur cette carte. Pouvez-vous nous

18 indiquer où se situe la municipalité de Novo Sarajevo avant que les

19 conflits n'éclatent.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

21 pourriez nous aider ? Le témoin a besoin d'avoir un crayon.

22 Q. S'il vous plaît, tracez une ligne pour nous indiquer la totalité du

23 territoire où se situait la municipalité de Novo Sarajevo.

24 R. Un instant, j'ai besoin de mes lunettes.

25 La municipalité de Novo Sarajevo comptait les territoires comme suit, entre

26 Norvigra [phon]; Dolac Malta; puis Cengic Vila; en haut vers le mont Hum,

27 et je ne peux pas vous dire exactement où le mont Hum se situe. La

28 frontière entre ces deux municipalités, entre [inaudible] au sommet du mont

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1 Hum que commence la communauté locale de Velesici, et là ça descend. En

2 passant sous Marindvor, Kovacici; en passant Kovacici jusqu'à la colline de

3 Vrace, c'est-à-dire Miljevici; derrière Miljavici vers Standovici, le

4 village de Petrovici. Et on ne voit pas tout sur la carte en bas. Ensuite,

5 à partir de Dolac Malta en passant par le mont Hrasno, l'agglomération de

6 Hrasno également; le mont Mojmilo; ça descend jusqu'à Lukavica, par la

7 route de Lukavica jusqu'à la colline et la communauté locale de Telava et

8 Trvdemici. Ça c'est le territoire couvert en grande partie par la

9 municipalité de Novo Sarajevo, ce n'est pas la totalité.

10 Q. Très bien. Où se situe votre maison; est-ce que vous pouvez nous

11 montrer ?

12 R. Ma maison est à Vrace.

13 Q. Pouvez-vous nous indiquer où se situe Vraca ?

14 R. Là, il y a un parc. A Vraca, je crois qu'il est ici, et ma maison est

15 rue Ohariska. Je crois que c'est à peu près par ici. Non, non, je me suis

16 trompé. J'ai fait une erreur lorsque j'ai tracé la frontière de la

17 municipalité, car --

18 Q. Alors, il faut corriger.

19 R. Oui, il faut corriger car c'est par ici que passe la frontière.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin semble

21 avoir commis une erreur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à une très grande échelle, je vois mal.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin doit corriger puisque ce n'est

24 pas exact ce qu'il a fait. Il faudrait agrandir la carte.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait

26 agrandir la carte, car vraiment --

27 Monsieur le Juge, est-ce que je peux corriger cela, car ici vraiment --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

Page 5962

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça passe par ici. Comme vous m'avez demandé où

2 est le parc de Vraca. C'est ici, et ma maison, elle est à peu près dans ce

3 quartier-là.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut effacer l'autre ligne.

5 Q. Pouvez-vous inscrire la lettre A pour nous indiquer l'emplacement de

6 votre maison.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Toute cette zone en bas, est-ce que vous pouvez écrire un grand S, OPS,

9 s'il vous plaît.

10 R. Qu'est-ce que cela signifie ?

11 Q. Cela signifie il faut que ça reste ainsi, c'est la municipalité de Novo

12 Sarajevo.

13 Alors, quelle population était majoritaire ici ?

14 R. Dans la municipalité de Novo Sarajevo, je l'ai dit d'emblée, il y avait

15 60 à 70 % de la population globale qui étaient Serbes.

16 Q. Les députés à l'assemblée municipale de Nova Sarajevo, comment étaient-

17 ils répartis ?

18 R. Je vous ai dit que le SDS a rapporté les élections. Je pense avec 24

19 députés; et sur l'ensemble de la municipalité, il y avait 100 députés.

20 Donc, le SDS a rapporté les élections en 1990, le Parti démocratique serbe,

21 donc on peut en déduire que dans la municipalité de Novo Sarajevo, quant au

22 pourcentage, le plus grand pourcentage revenait aux Serbes.

23 Q. Merci. A quel moment pour la dernière fois avez-vous travaillé dans

24 votre usine ?

25 R. La dernière fois, c'était un vendredi, le 2 avril, je crois le 2 ou le

26 3 avril 1992.

27 Q. Que s'est-il passé dans les jours qui ont suivi ? Est-ce que vous

28 pouvez décrire ça aux Juges de la Chambre ?

Page 5963

1 R. Ce jour-là, je pense que c'était le 3 avril, je suis entré à la maison

2 avec mon épouse. Je suis arrivé donc à Vraca, à la maison, c'était

3 l'anniversaire de ma fille, et on faisait des préparatifs pour fêter son

4 anniversaire. Donc, c'est ce qu'on allait faire le 3, puis le 4. Et je peux

5 vous dire tout de suite --

6 Q. Un instant, s'il vous plaît. Vous en avez dit assez pour le moment.

7 Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous en

8 saviez à ce moment-là sur les événements d'actualité que ce soit Sarajevo

9 ou ailleurs sur le territoire du pays qui existait à l'époque ? Est-ce que

10 vous receviez des informations ? Et si oui, quelles informations ?

11 R. Je dois dire que je suivais l'actualité par les médias, je regardais la

12 télévision, je lisais les journaux, et ça m'a permis de savoir qu'il y a eu

13 pas mal de conflits en Slovénie en 1991, et aussi en Croatie. Je peux dire

14 aussi que sur le territoire de Sarajevo, le 1er mars 1992, il y a eu ce

15 qu'on a appelé des barricades à Bascarsija. On a tué Nikola Gardovic, qui

16 participait à une noce serbe. Il y avait donc ces barricades, et par la

17 suite, il y a eu des conflits autour de Bosanski Brod. Le village de

18 Sijekovac, je pense, puis il y a eu des conflits à Bijeljina dans les

19 environs de Bijeljina également.

20 Q. Merci. J'aimerais savoir quelle a été votre attitude à cet égard ?

21 Qu'est-ce que vous avez éprouvé ? Qu'avez-vous pensé ? Que pensiez-vous

22 quant à la suite des événements à Sarajevo ? Est-ce que vous pensiez

23 qu'autre chose allait se produire ?

24 R. Je pense, et je pensais à l'époque avec ma famille, que c'était quelque

25 chose qui n'allait pas se produire à Sarajevo, je veux dire ces barricades.

26 Je pensais qu'aucun conflit n'allait éclater dans la zone de Sarajevo.

27 Q. Merci. Dites-moi, dans cette situation, puisque vous travaillez là où

28 vous travailliez, quels sont les projets que vous aviez à ce moment-là ?

Page 5964

1 Vous aviez des projets concrets sur votre vie de tous les jours ?

2 R. Je pense que --

3 Q. Veuillez attendre que l'on transcrive d'abord la question, je vous en

4 prie.

5 R. J'ai reçu mon appartement à Sarajevo de la part de l'entreprise, et je

6 devais emménager dans cet appartement précisément à ce moment-là, pendant

7 cette période-là. A la mi-mars avec mon épouse j'ai acheté du mobilier, des

8 meubles pour emménager. Cet appartement dans la rue Dobrovoljacka, c'était

9 du neuf qui venait d'être construit. C'est la municipalité de la vieille

10 ville de Sarajevo.

11 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer où cet appartement se situerait

12 s'il ne s'était pas produit ce qui s'est produit ?

13 R. Je regrette vraiment que ce plan ne soit pas suffisamment précis.

14 Enfin, c'est trop petit.

15 Q. Mais de manière approximative.

16 R. De manière approximative, c'est à peu près par ici.

17 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, écrire une lettre S à cet

18 endroit ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Est-ce que vous avez jamais emménagé dans cet appartement, puisque vous

21 l'aviez emménagé ?

22 R. Avec mes deux enfants et mon épouse, je n'y ai passé qu'une journée.

23 Nous avons placé nos affaires. Les enfants ont choisi leur chambre, mais

24 l'emménagement définitif devait se passer le

25 6 avril 1992.

26 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, que s'est-il passé ? Vous dites,

27 vous avez fêté l'anniversaire de votre fille, et après que s'est-il passé

28 et quand est-ce que cela s'est passé, ce quelque chose qui a compromis tous

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1 vos plans ?

2 R. Je vous ai dit que cela s'est produit le 4 avril. Nous étions installés

3 dehors. Il faisait beau, et on a entendu ces coups de feu. Ces coups de

4 feu, c'était en contrebas par rapport au parc de Vraca.

5 Q. Un instant, s'il vous plaît.

6 Montrez, montrez Vraca. Inscrivez la lettre G, mais tout d'abord,

7 tracez un cercle pour nous indiquer la taille de cette zone.

8 R. Ça, c'est le parc mémorial de Vraca, et les conflits --

9 Q. Inscrivez la lettre G.

10 R. Vous voulez le parc mémorial de Vraca ?

11 Q. Non, la totalité de la zone.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Maintenant, poursuivez, s'il vous plaît. Vous avez entendu des coups de

14 feu, et quelle a été la suite ?

15 R. J'ai entendu des coups de feu, et de manière spontanée mes voisins ont

16 commencé à se rassembler autour de ma maison. Ils ont commencé à me

17 demander ce qui était en train de se passer. Quelqu'un a dit qu'un conflit

18 venait d'éclater près de l'école de la police à Vraca.

19 Q. Merci. Un conflit entre qui ?

20 R. Comme on a appris, un conflit avait éclaté entre les forces de la

21 police de Bosnie-Herzégovine de l'époque.

22 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon les forces de la police

23 étaient chargées d'une mission, comment est-ce que cela s'est passé ?

24 R. D'après ce que j'ai appris par la suite, il y a eu une division au sein

25 des forces de police de Bosnie-Herzégovine, une scission.

26 Q. Comment, de quelle manière ?

27 R. D'un côté, enfin, ils voulaient partager la police entre la police

28 serbe de Bosnie-Herzégovine et musulmane, si je puis vous répondre ainsi.

Page 5966

1 Q. D'accord, merci. Et là, où vous vous êtes rassemblés après avoir

2 entendu des coups de feu, que s'est-il passé à cet endroit ?

3 R. La population, de manière spontanée, comme je vous ai dit, a commencé à

4 se rassembler, a demandé des armes, parce qu'ils étaient pris de panique,

5 enfin ils ont eu peur, comme on dirait. Je peux vous dire qu'au bout d'une

6 heure ou deux heures, on a vu arriver des véhicules chargés d'armes.

7 Pour autant que je le sache, est-ce que c'étaient des membres de la

8 Défense territoriale, je ne sais pas, mais pris de panique, les gens se

9 sont alignés à côté du camion et ils ont demandé des armes. Entre autres,

10 il y avait moi aussi parmi eux.

11 Q. Y avait-il sur place quelqu'un qui n'aurait pas été membre de la

12 Défense territoriale, comme vous venez de le dire ?

13 R. Il y avait là uniquement des membres de la Défense territoriale et des

14 gens de Vraca et de Miljevici et de Petrovici des villages voisins. Il n'y

15 avait pas de membres, comment dirais-je, de l'autre armée.

16 Q. Y avait-il des militaires de l'armée populaire yougoslave ?

17 R. Nulle part il y a eu de militaires de l'armée populaire yougoslave dans

18 les parages.

19 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges ce qui s'est passé par la

20 suite quand vous avez eu des armes ?

21 R. Oui, je peux expliquer. Premièrement, ces armes étaient complètement

22 conservées. Ce jour-là, on n'a pas pu distribuer suffisamment d'armes à

23 tout le monde pour les armer. Ça duré pendant trois ou quatre jours par la

24 suite, ensuite --

25 Q. Très bien. Je vais vous donner l'occasion d'expliquer cela mais

26 j'aimerais savoir maintenant qui s'est armé ?

27 R. Seulement la population, donc dans ma rue, à partir Vraca, puis jusqu'à

28 Goni Crevaci, le village de Miljevici, uniquement la population qui vivait

Page 5967

1 là-bas qui s'est armée.

2 Q. Est-ce que vous pouvez tracer cette ligne, s'il vous plaît, sur la

3 carte ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Est-ce que vous pouvez écrire la lettre R à cet endroit ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Vous avez oublié la ligne ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Ces gens qui se sont trouvés sur place, où habitaient-ils, où étaient

10 leurs maisons ?

11 R. Mais c'étaient nos maisons, ici, le long de cette ligne que j'ai

12 montrée, c'est là qu'on vivait, un petit peu en profondeur. Si on prend en

13 compte les villages de Miljevici ou Petrovici, et cetera. Donc, il n'y

14 avait que les habitants de ces quartiers.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, nous allons faire

16 une suspension maintenant.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître

20 Tapuskovic.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Nous allons poursuivre, Monsieur Katic, là où nous en étions avant la

23 pause.

24 Pourriez-vous nous dire le type d'armes que vous avez obtenues à cette

25 occasion quand les armes ont été visiblement mises à disposition ?

26 R. Pour ce qui est des armes, il s'agissait d'armes, de fusils

27 automatiques ou semi-automatiques. C'est tout ce que nous avons reçu.

28 Q. Aux alentours de vos positions et de vos maisons, avez-vous vu d'autres

Page 5968

1 armes qui auraient pu être hors classe ou [inaudible] à l'époque ?

2 R. Je vous ai dit, nous n'avons obtenu que des fusils automatiques et

3 semi-automatiques. Je n'ai vu aucune autre arme. A l'époque, il n'y en

4 avait pas d'autres aux alentours de nos maisons.

5 Q. Merci. Vous étiez là-bas, vous avez obtenu des armes, ensuite pouvez-

6 vous me dire comment vous vous êtes organisés ? Pouvez-vous nous dire un

7 petit peu comment les choses se sont déroulées ?

8 R. J'ai déjà dit que nous nous sommes organisés sous notre propre

9 initiative. Nous avons immédiatement nommé un chef de section. C'était mon

10 voisin, Ranko Majstorovic.

11 Q. Merci. Vous pouvez me dire quelle était sa profession quand on l'a

12 choisi pour être le chef de la section ?

13 R. Il avait une société d'expédition. Il s'occupait d'expédition. Il

14 n'était même pas officier de réserve.

15 Q. Vous dites qu'il était chef de "section." Pouvez-vous nous dire de

16 combien de personnes était composée cette section ?

17 R. Oui. Nous étions environ 30 à 35 dans ce quartier, autour de nos

18 maisons. Nous étions des soldats, nous étions des hommes de rang, si je

19 puis dire.

20 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous étiez vêtus ?

21 R. Là encore, c'était assez varié. Certains étaient en civil, d'autres qui

22 étaient réservistes avaient leurs vieux uniformes militaires. L'équipage

23 était assez divers, si je puis dire.

24 Q. Quelle était la longueur de la position qui était tenue par cette

25 section de 30 à 35 hommes ?

26 R. Cette position faisait environ 250 à 300 mètres de long.

27 Q. Pour ce qui est de ce commandant, ce chef qui était le patron de cette

28 société d'expédition, pouvez-vous nous dire le type d'ordres qu'il vous

Page 5969

1 donnait ?

2 R. Pour ce qui est des ordres que j'obtenais de mon supérieur, ils étaient

3 assez simples : il fallait monter la garde sur nos positions 24 heures sur

4 24 et s'assurer qu'aucun Béret vert ou membres la Ligue patriotique ne

5 soient autorisés à passer. Je savais qu'il s'agissait d'unités qui venaient

6 d'être créées sur le territoire de Sarajevo. Nous devions assurer la garde

7 auprès de nos maisons, pour surveiller nos femmes, nos enfants et aussi nos

8 biens. C'était l'ordre principal que nous avions reçu de notre supérieur.

9 Q. Vous étiez directeur d'entreprise, vous avez été à l'université, vous

10 avez un diplôme universitaire en génie mécanique. Avez-vous obéi à ces

11 ordres qui vous étaient donnés par votre voisin qui avait été nommé chef de

12 la section ?

13 R. C'est vrai que j'étais ingénieur et j'ai un diplôme universitaire, mais

14 j'obéissais à mon commandant parce que là j'étais homme de rang et rien de

15 plus. En tant que soldat, je n'avais pas de grade. J'étais deuxième classe,

16 [inaudible] on dirait, mais j'étais juste un membre d'une armée.

17 Q. A l'époque, avez-vous eu la possibilité de rencontrer peut-être un

18 autre commandant, un autre chef qui aurait donné des ordres supplémentaires

19 au départ ?

20 R. Après plusieurs jours, je me suis rendu compte que notre unité faisait

21 partie de la Brigade de Novo Sarajevo et j'ai rencontré un homme qui est

22 arrivé en tant que commandant de cette brigade. Il s'agissait de feu

23 Budimir Obradovic.

24 Q. Merci.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne sais absolument pas qui a tout

26 effacé sur la carte.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Y a-t-il eu un problème technique ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non. Normalement les annotations sur la

Page 5970

1 carte vont réapparaître.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Attendons.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Katic, poursuivez. Je vous ai interrompu. Je pense que vous

5 aviez autre chose à nous dire.

6 R. J'ai rencontré le commandant Budimir Obradovic, qui était officier de

7 réserve, ça je l'ai appris. Il avait fait l'école des officiers de réserve,

8 et de sa bouche j'ai entendu un ordre qui était presque identique à l'ordre

9 qui m'avait été donné par mon chef de section, mon voisin.

10 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire ce que c'était ?

11 R. Oui. Il ne pouvait y avoir aucun manquement à la discipline sur la

12 ligne, alors qu'il pourrait faire attention à toute attaque pour venir de

13 l'autre côté et éviter toute destruction dans le quartier.

14 Q. Très bien. Ça c'était en avril. Maintenant pouvez-vous nous dire ce qui

15 s'est passé en mai.

16 R. En mai, des affrontements sur le territoire de la municipalité Novo

17 Sarajevo. Les affrontements principaux ont eu lieu sur la commune de

18 Pofalici, c'est-à-dire, l'endroit où habitait la famille de feu ma mère, et

19 j'avais aussi un certain nombre de parents qui habitaient là. Mon oncle et

20 ma tante ont été tués.

21 Q. N'allez pas trop vite. Pourriez-vous nous montrer où se trouve Pofalici

22 ?

23 R. Devrais-je mettre un cercle à côté de Pofalici ?

24 Q. S'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un moment, je vous prie, Monsieur le

26 Témoin.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, pourriez-vous

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1 nous dire quel est le but du témoignage de M. Katic ? Qu'est-ce que vous

2 essayez de nous prouver ?

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais me référer à

4 l'acte d'accusation, mais d'abord l'allégation selon laquelle que la JNA

5 était transformée en armée de Republika Srpska. Le témoin vous montrait et

6 démontrait qu'il n'y a pas eu de transformation d'une armée en une autre.

7 Ce témoin va en parler d'ailleurs. Ce qui s'est passé c'est une auto-

8 organisation spontanée, rien de plus.

9 Je fais ici référence au paragraphe 7, voire écrit, et ce, même avant le 7

10 avril 1992, les forces armées ne supportaient pas le Parti démocratique

11 serbe et les éléments de la JNA comprenant les unités du 4e Corps et du 2e

12 District militaire ont occupé des positions stratégiques dans Sarajevo et

13 aux alentours.

14 Ce groupe de personnes n'a occupé aucune position stratégique. Ils ont

15 juste descendu le seuil de leur maison, il n'y avait pas de JNA, il n'y

16 avait pas non plus d'arme lourde en position.

17 Je ne pense pas avoir besoin d'entrer dans les détails, mais les liens se

18 font avec ce point. Les témoins que nous allons vous présenter vont vous

19 dire ce qui s'est passé, comment les choses se sont déroulées, surtout au

20 début de la période, surtout par rapport à l'allégation. Vous allez voir

21 que tout est arrivé même avant le

22 7 avril, le fait que les positions stratégiques ont été prises dès le

23 départ par une armée. Là, la Défense doit absolument traiter de tout cela.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais dans le

25 paragraphe 7 de l'acte d'accusation il est écrit et je cite : "Une grande

26 partie des bombardements et des tirs isolés provenaient des collines

27 entourant et surplombant Sarajevo. Tous les attaquants avaient une vue

28 dégagée, précise et panoramique de la ville et de sa population civile."

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1 J'imagine que vous allez aussi vous attaquer à cette partie du paragraphe

2 7.

3 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, poursuivez.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En effet, c'est exactement ce que je veux

6 faire. C'est ce que nous allons d'ailleurs démontrer. C'est essentiel ce

7 que nous allons démontrer. Nous allons vous démontrer que l'armée de la

8 Republika Srpska n'était pas sur les collines, n'était pas à quelques

9 endroits bien précis, et que les gens de toutes ces municipalités - vous

10 allez voir toutes sortes de témoins qui vont vous parler de ce qui se

11 passait dans les municipalités et ils vont répondre à mes questions tout à

12 fait comme l'a fait ce témoin.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dis mis à part quelques

14 emplacements. Pouvez-vous nous donner ou dire lesquels ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y a peut-être un petit problème pour ce

16 qui de Trebevic, qui a déjà été mentionné, Grdonj et Spicasta Stijena,

17 peut-être Zlatiste. Pour ces 90 % de ces collines entourant Sarajevo, la

18 Défense a l'intention de vous prouver que c'étaient des positions occupées

19 par l'ABiH. Nous allons d'ailleurs vous dire où se trouvaient les positions

20 tenues par l'autre camp et nous allons vous montrer qu'ils donnaient un

21 certain avantage d'ailleurs à la partie qui tenait ces collines.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous arrivez à prouver cela, dans

23 ce cas-là, il est certain que vous allez gêner l'Accusation pour presque

24 détruire la pierre angulaire de leur argument. C'est mon avis en tout cas.

25 Nous allons les entendre.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien sûr, bien sûr. J'ai déjà dit qu'on

27 allait arriver à faire ceci et cela, mais en tout cas vous voyez quel est

28 notre but. Nous allons demander à d'autres témoins ce qui s'est passé, et

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1 j'aimerais que le témoin qui est ici dans le prétoire à l'heure actuelle

2 nous parle des positions qui étaient tenues par son unité.

3 J'ai parlé de Pofalici, et maintenant je voudrais qu'on poursuive.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, allez-y. Je vous l'ai déjà

5 dit d'ailleurs.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

7 Q. Pouvez-vous tracer un cercle, s'il vous plaît, pour indiquer Pofalici

8 et pourriez-vous nous dire ensuite ce qui s'est produit à cet endroit au

9 mois de mai ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Au mois de mai, dans le secteur de Pofalici, il y a eu, comment

12 dirais-je, un combat de plus grande envergure, et comme j'avais pas mal de

13 parents --

14 Q. Ce combat a été livré entre qui et qui ?

15 R. Entre la population d'une partie de Pofalici et ce qui était, à

16 l'époque, les effectifs des Bérets verts. Je ne sais pas s'ils s'appelaient

17 à l'époque l'ABiH. Comme j'ai dit, j'ai perdu là mon oncle, ma tante, ils

18 ont été tués; Madjarevic Sreto et Dusanka, ensuite, Djurovic Slavujka,

19 c'était une cousine; Nikola Petar, un cousin également qui, encore à ce

20 jour, n'a pas été retrouvé, enfin son corps. J'ai appris par la suite qu'il

21 y a eu beaucoup, beaucoup de victimes civiles.

22 Pour ce qui est de la partie-là de Pofalici, les habitants qui ont pu

23 s'enfuir se sont enfuis et ils ont fait ça en passant par la mont Zuc et

24 ils sont descendus soit à Rajlovac, soit à Vogosca en passant par la

25 colline donc. Je sais que l'expulsion des Serbes de ce secteur, et en

26 particulier dans les hauteurs où il y avait un nombre considérable de

27 familles serbes du nom de famille Pajdak, et bien, que tout a été

28 abandonné.

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1 Au mois de juin, dans leur ensemble, le mont Zuc est également d'un point

2 de vue géographique, la côte la plus élevée Orlic, et bien, qu'ils sont

3 revenus en force de l'ABiH.

4 Q. Merci. Quel est le nombre de Serbes qui sont partis en exil de cette

5 zone, donc de Rajlovac, comme vous l'avez dit, et cetera ?

6 R. Environ 5 000 habitants de cette zone se sont exilés soit à Rajlovac ou

7 Vogosca. Nombre d'entre eux sont arrivés dans le secteur de Lukavica en

8 passant par Pale. Et c'est ce qu'ont fait un certain nombre de mes parents.

9 Q. Est-ce que vous pouvez tracer un cercle autour de l'ensemble de ce

10 secteur qui a été capturé par l'ABiH, enfin le secteur que l'on voit

11 représenté sur cette carte.

12 R. Très honnêtement, je vois si mal ce qui est écrit sur la carte que j'ai

13 du mal, mais je peux quand même dire que dans son ensemble, non seulement

14 la municipalité de Novo Sarajevo, mais aussi la municipalité de Novi Grad,

15 que tout ceci a été capturé et pris par l'ABiH.

16 Q. A peu près.

17 R. En haut, là on voit la partie qui est représentée sur la carte.

18 Q. Mais en bas, vers la Miljacka, ce que l'on voit sur la carte.

19 R. Tout ceci fait partie au-delà de la Miljacka, de l'autre côté.

20 [Le témoin s'exécute]

21 Q. Est-ce que vous avez indiqué la situation au mois de mai ?

22 R. Il n'y a pas que ça au mois de mai. Au mois de mai, ou plutôt en juin -

23 -

24 Q. Je vous pose la question pour le mois de mai. Est-ce que c'est bien la

25 situation au mois de mai ?

26 R. Ça c'est la situation au mois de mai.

27 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, à ce moment-là au mois d'avril, au mois

28 de mai, qu'est-il advenu de la population des autres municipalités ? Vous

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1 étiez ici, mais dans les autres municipalités, que s'est-il passé avec les

2 habitants ?

3 R. Je peux dire que par rapport au 450 à 500 000 habitants de Sarajevo, il

4 y avait environ 150 000 habitants serbes. Un grand nombre d'habitants de

5 Sarajevo ont quitté la ville durant les mois d'avril et mai, ou bien les

6 gens sont venus s'installer dans les parties de la ville de Sarajevo où les

7 Serbes constituaient la population majoritaire. Par exemple, c'était le cas

8 dans certaines parties de Vogosca, Ilijas, Ilidza, c'est-à-dire dans des

9 parties la municipalité de Novo Sarajevo, de Lukavica, de Mrkovici, Tilava,

10 et cetera.

11 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé au

12 mois de juin ? Par exemple, est-ce que vous savez où se situent les autres

13 collines qui sont près de vous ?

14 R. Je sais. Au mois de juin, ce qui s'est passé, c'est qu'un conflit a

15 éclaté. Il y a eu un conflit entre les représentants de l'armée de la

16 Republika Srpska, enfin les membres de cette armée qui s'était constituée

17 vers le milieu du mois de mai. C'était au mont Mojmilo. Vers le début du

18 conflit, il y avait au mont Mojmilo également des membres de la Défense

19 territoriale, tout comme là où je me suis trouvé. Il y avait des familles

20 de Milosevic, du nom de Milosevic, de Majmunovic, et d'autres familles.

21 Au mois de juin, une attaque s'est produite lancée par l'ABiH sur le mont

22 de Mojmilo. Au mois de juin, je ne sais pas exactement quelle a été la

23 date, mais des membres de l'ABiH se sont emparés de la côte qui se situe

24 sur le mont de Mojmilo. Je me souviens, il y avait un réservoir là. C'était

25 une côte très importante, quasiment principale. Par rapport aux autres

26 emplacements dans Novo Sarajevo, c'était l'un des points les plus

27 importants d'un point de vue géographique.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous tracer cela sur la carte, s'il vous plaît,

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1 cette colline ?

2 R. C'est par ici.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce qu'on peut

4 verser au dossier cette carte. Nous n'allons plus apporter d'annotations.

5 Q. Mais est-ce qu'on peut inscrire une lettre juste pour marquer cet

6 endroit, la lettre M et une lettre P pour l'endroit précédent ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le

9 versement de cette pièce en tant que pièce à conviction de la Défense.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D196, Monsieur le

12 Président, Messieurs les Juges.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Vous êtes resté à cet endroit jusqu'à quel moment, ces positions que

15 vous avez occupées avec vos voisins, vous y êtes resté jusqu'à quel moment,

16 positions occupées pour des raisons que nous avons citées ?

17 R. Je suis resté à ces positions jusqu'au 13 mars 1993. C'est à ce moment-

18 là que j'ai été élu président de ce qui a été déjà nommé à l'époque

19 municipalité serbe de Novo Sarajevo, de la nouvelle Sarajevo.

20 Q. Mais avant cela, vous avez dit que vous étiez député à l'assemblée

21 municipale de Novo Sarajevo. Le bâtiment municipal, il était où le bâtiment

22 de la municipalité ? Dans quelle partie de la ville de Sarajevo ? Répondez-

23 moi brièvement à cette question, s'il vous plaît.

24 R. Le bâtiment de la municipalité de Novo Sarajevo, c'est-à-dire de la

25 municipalité serbe de Novo Sarajevo, quand j'ai été élu, était dans le

26 bâtiment des études forestières à Grbavica.

27 Q. Quelle était la distance qui la séparait, par exemple, de la présidence

28 de Bosnie-Herzégovine ?

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1 R. La faculté d'agriculture ou des études forestières se trouve à vol

2 d'oiseau à peu près 300 mètres de la résidence où siégeait le président M.

3 Alija Izetbegovic.

4 Q. Merci. Pendant que vous étiez à l'assemblée, donc un député, jusqu'au

5 13 mars, jusqu'à ce qu'on vous élise président de la municipalité serbe de

6 Novo Sarajevo, vous vous rendiez aux réunions municipales pendant cette

7 période-là, pendant que vous étiez un combattant ordinaire ?

8 R. Je me rendais aux réunions de l'assemblée municipale de Novo Sarajevo

9 en tant que député. Ces réunions se tenaient une fois par mois, c'est-à-

10 dire une fois tous les deux mois, ou plutôt une fois tous les un mois et

11 demi. En un an, la période où j'étais membre de l'armée de la Republika

12 Srpska, à peine un an, je m'y suis rendu cinq ou six fois. C'est cinq ou

13 six fois que j'ai participé aux réunions de l'assemblée municipale.

14 Q. Par rapport aux positions que vous teniez, comment est-ce que cela se

15 présentait ? Est-ce qu'il y avait des problèmes pour s'y rendre, donc entre

16 l'endroit où vous étiez en position et l'endroit où était le bâtiment de la

17 municipalité ? Comment est-ce que cela se déroulait ?

18 R. J'y suis toujours allé à pied. La distance approximative depuis ma

19 maison jusqu'à la municipalité est d'un kilomètre et demi, voire 2

20 kilomètres. Je ne prenais pas la route principale de Vraca à Grbavica.

21 C'est une voie de communication de Grbavica à Vraca très importante, mais

22 toujours exposée aux balles que ce soit de gauche ou de droite, c'est-à-

23 dire quand je descends à Grbavica de face depuis les tours très hautes de

24 l'autre côté de Miljacka ou du mont Zuc, ou sur la gauche de Mojmilo ou en

25 provenance de Debelo Brdo.

26 C'est pourquoi, le plus souvent je me rendais à ces réunions en

27 empruntant un autre itinéraire en descendant par le quartier qu'on appelle

28 Basta et les conduites d'eau de Kovacici, pour éviter qu'une balle me

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1 touche.

2 Q. Cette zone par laquelle vous passiez, elle est habitée ?

3 R. Les endroits par où je passais - et c'est la raison pour laquelle j'ai

4 dit que je passais par Basta - il y avait moins de maisons jusqu'à

5 Kovacici, puis je passais par la zone peuplée de Grbavica jusqu'au bâtiment

6 municipal.

7 Je dois dire que les réunions de l'assemblée municipale en 1992

8 étaient tenues, pour des raisons de locaux, à l'école élémentaire appelée

9 Sava Kovacevic, qui se trouve juste à côté du bâtiment de la faculté

10 d'agriculture.

11 Q. Pour abréger, avant qu'on vous élise président de la municipalité de

12 Novo Sarajevo, quels sont les problèmes qu'on rencontrait dans le secteur

13 de Grbavica, les problèmes évoqués et discutés au sein de cet organe civil,

14 à savoir organe municipal de la municipalité de Novo Sarajevo ?

15 R. Il est important de dire la chose suivante : dès qu'on convoquait une

16 réunion de l'assemblée municipale, le premier point inscrit à l'ordre du

17 jour c'était de fournir des informations sur la situation telle qu'elle se

18 présentait sur le plan sécuritaire et politique. Le deuxième point à

19 l'ordre du jour était d'analyser quelle était la situation sur le plan

20 d'aide humanitaire, de sa distribution et le fait de voir s'il était

21 possible de remettre en marche des entreprises sur le plan économique.

22 Q. Est-ce qu'on parlait d'autres choses, quelque chose qui serait relatif

23 à la vie quotidienne des gens ?

24 R. Au début du conflit, dans ce secteur, on a aussi parlé de, comment

25 dirais-je, de quelque chose qu'on pourrait qualifier de crimes. On n'a pas

26 agi correctement dans la distribution d'aide humanitaire. Ce n'était pas

27 équitable. On ne tenait pas compte de toute la population qui vivait à ce

28 moment-là dans le quartier de Grbavica et il y avait du mécontentement à

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1 cause de ce mécontentement manifesté à cause des cas qui se sont produits à

2 Grbavica dont des crimes qui ont été enregistrés.

3 Q. De quels crimes parlez-vous ? Est-ce que vous pouvez expliquer quels

4 sont les crimes qui se sont produits ?

5 R. On a souvent dit qu'il y avait des groupes de criminels qui opéraient à

6 Grbavica et qu'à leur tête il y avait un homme, l'homme qu'on appelait

7 Batko, pour autant que je le sache; et il était craint par la population

8 musulmane surtout, mais la population aussi redoutait ses actions.

9 Les autorités de l'époque de la municipalité de Novo Sarajevo en 1992

10 ne sont pas vraiment parvenues à protéger la population, la population de

11 Grbavica. Nombre de députés ont exigé que l'on remplace le président de la

12 municipalité de Novo Sarajevo. Ainsi, lors d'une réunion tenue le 13 mars

13 1992, sur les trois candidats proposés, j'ai été élu président de la

14 municipalité et c'est à la majorité des voix des députés que j'ai été élu.

15 Q. Il y a des autorités politiques plus élevées en Republika Srpska, est-

16 ce qu'elles ont aussi essayé d'intervenir dans ces problèmes pour essayer

17 d'y trouver une solution ? Est-ce que ceci a une incidence sur les

18 décisions prises par les députés ?

19 R. Les fonctionnaires les plus élevés en Republika Srpska avaient sans

20 doute un intérêt particulier à ce qui passait à Grbavica. Ils ont reçu des

21 rapports du commissaire, de ceux qui étaient les commissaires en chef des

22 principales municipalités de la ville de Sarajevo, et il est probable que

23 des suggestions ont été formulées pour démettre de leurs fonctions les

24 commis de l'Etat ou les fonctionnaires qui travaillaient dans la

25 municipalité de Novo Sarajevo.

26 Q. Pouvons-nous maintenant parler du moment où vous avez pris fonction

27 pour aborder tout d'abord certains points d'ordre militaire. M. TAPUSKOVIC

28 : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie non annotée

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1 de la carte que nous avions à l'écran, il y a un instant.

2 Il serait peut-être utile d'agrandir la zone qui se trouve autour de

3 Grbavica.

4 Q. Est-ce que vous pourriez tout d'abord indiquer la ligne de démarcation

5 entre l'armée de la Republika Srpska, la VRS et l'ABiH ?

6 R. Je vais partir de Miljacka, de la rivière, là je la longe, il y a une

7 rue qui longe Strojrad et qui longe aussi la rivière Miljacka. Voici le

8 pont de Vrbanja; rue Misko Ivanovic, elle doit se trouver par ici, et ici

9 on longe le cimetière juif, ici c'est le stade de Grbavica. La rue

10 Vjelaposka [phon]. Maintenant je ne parle que de la municipalité de Novo

11 Sarajevo. C'est comme ça qu'elle se présentait.

12 Q. Veuillez nous montrer Mojmolo sur la carte et je vais vous demander de

13 l'indiquer de la même façon que vous avez fait sur la carte précédente.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Veuillez inscrire la lettre M à l'intérieur de cette forme que vous

16 venez de tracer.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Ça ne sera peut-être pas possible, mais est-ce que vous pourriez

19 indiquer l'endroit qui s'appelle Debelo Brdo.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Un instant. Debelo Brdo, est-ce que ce n'était là où étaient vos

22 positions à vous ?

23 M. DOCHERTY : [interprétation] C'était une question qui dirigeait le témoin

24 dans sa réponse, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'êtes pas censé poser des

26 questions qui orientent le témoin, puisque vous êtes en interrogatoire

27 principal, vous le savez pertinemment.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je sais bien que je ne suis pas supposé

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1 poser de questions orientant le témoin mais ce fut une erreur manifeste.

2 Q. D'abord, physiquement, c'est simplement pas le cas.

3 R. La ligne ici. J'avais fait une erreur en traçant cette ligne. Je ne

4 sais pas si ceci est acceptable pour vous mais effectivement ici c'est

5 Debelo Brdo.

6 Q. Indiquez cet endroit par la lettre D.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Pourriez-vous dire ceci aux Juges, dans quelle position se trouvait la

9 VRS vu ces circonstances ?

10 R. Je peux vous dire que si vous regardez cette carte, vous le verrez.

11 Vous verrez que Grbavica c'était comme une espèce de rein, placé en croix

12 dans la ville de Sarajevo, en butte à des tirs venant de la colline du mont

13 Mojmilo ou encore du mont Debelo Brdo. Il y avait quelques tours à

14 plusieurs étages le long des rives de la Miljacka. On pouvait tirer de là

15 tout comme de la zone qui surplombait Pofalici, de Zuc mais aussi d'autres

16 hauteurs.

17 Q. Dites-moi, quelle était la distance séparant les deux parties

18 belligérantes sur ce tronçon-ci de la ligne de démarcation ?

19 R. Ici, vous avez la zone de démarcation dans les zones habitées comme

20 Grbavica, cela veut dit que d'un côté de la rue vous aviez des hommes de la

21 VRS dans les maisons, de ce côté-là et que les hommes de l'ABiH seraient de

22 l'autre côté de la rue. Là vous avez quelques fois une distance qui fait à

23 peine 30 mètres.

24 C'était vrai pour la ligne de démarcation qui longeait la rivière

25 Miljacka, mais aussi dans ce secteur-ci, de l'autre côté de Zlatiste, et

26 plus loin. Le long de la route, là vous aviez peut-être une distance de 30

27 à 40 mètres du côté de Trebevic, mais je n'ai pas indiqué ici sur cette

28 carte puisqu'il s'agissait d'une autre municipalité.

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1 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges quel était le genre d'armes

2 disponibles à Grbavica ?

3 R. Il y avait des armes d'infanterie à Grbavica, des fusils automatiques

4 et semi-automatiques, trois ou quatre véhicules transporteurs de troupes

5 blindés. Je peux vous l'expliquer tout de suite. Ces véhicules blindés

6 transporteurs de troupes, ce sont des véhicules sur lesquels sont embarqués

7 des canons de 12,7 millimètres antiaérien, et il y avait aussi un canon de

8 20-millimètres qui était installé sur ces véhicules blindés transporteurs

9 de troupes.

10 Ces véhicules ont été le plus souvent utilisés à Grbavica lorsqu'il y

11 a eu un blessé, lorsqu'il y avait des blessés parmi les hommes de la VRS,

12 mais ça s'est passé aussi pour des civils, les civils qui essayaient de

13 traverser en courant une rue. Ces véhicules ont été utilisés pour pouvoir

14 se rendre sur les lieux de ce qui s'était passé et pour aussi constituer

15 une protection face à d'éventuels tirs venant du camp opposé, de façon à

16 pouvoir apporter une première assistance à la personne blessée pour ensuite

17 la transporter à l'hôpital.

18 Pour ce qui est de mortiers, d'obusiers, de chars, donc d'autres armes plus

19 lourdes, je peux vous dire qu'il n'y en avait pas à Grbavica.

20 Q. Merci. Qu'en est-il de la FORPRONU ?

21 Mais je vais peut-être d'abord vous demander ceci : vous êtes au

22 courant de la zone d'exclusion totale, n'est-ce pas, pour les armes

23 lourdes. Vous êtes au courant, mais nous allons en reparler plus tard.

24 R. Oui, j'en ai entendu parler.

25 Q. Bien. A l'époque, quand cela s'est passé, est-ce que des membres de la

26 FORPRONU ont exigé que ces armes dont vous avez parlé, ou plutôt, que ces

27 véhicules blindés transporteurs de troupes soient délogés, soient éloignés

28 ?

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1 R. Ces transporteurs de troupes ne devaient pas être sortis de Grbavica,

2 mais on est parvenu à un accord avec la FORPRONU en passant par les

3 officiers de liaison de l'armée de la Republika Srpska afin que ces blindés

4 transporteurs de troupes soient placés dans les allées séparant ces

5 bâtiments, ou encore, dans des entrées de porte, dans des porches.

6 Q. Une dernière chose : si vous regardez la totalité du conflit et la

7 situation que vous venez de nous décrire, celle qui prévalait à Grbavica,

8 quelle était l'armée la plus fréquemment utilisée ? C'est une question que

9 je vous pose pour les deux parties opposées.

10 R. Les armes les plus utilisées à Grbavica c'étaient des armes

11 d'infanterie, des fusils automatiques ou semi-automatiques. On avait aussi

12 un représentant de la FORPRONU dans notre municipalité, personne qui était

13 un expert. Il a pu déterminer l'origine de ces tirs sporadiques. C'était un

14 officier norvégien. Il me semble qu'il s'appelait Steiner Bertinusen

15 [phon]. Dans la soirée, il me montrait qu'il y a de nouvelles balles qui

16 avaient été tirées depuis l'autre rive de la Miljacka sur les Serbes, et de

17 l'autre côté, du côté serbe sur l'autre rive.

18 Je dois vous dire que les tireurs embusqués sont mentionnés partout.

19 Je sais que si vous avez un fusil automatique ou un semi-automatique, et

20 vous y installez une lunette de visée, cela devient un fusil de tireur

21 automatique. Je peux vous dire que jamais je n'ai vu de soldats de la VRS

22 équipés de ce genre d'armes à Grbavica. Souvent, je me suis rendu sur les

23 lignes de démarcation tout le long de la bordure de Grbavica. A la ligne de

24 démarcation il y avait de 30 à 40 mètres de séparation de distance entre

25 les deux camps. Je n'ai vu ni d'un côté ni de l'autre ce genre d'armes.

26 Q. Les tirs de fusils, où est-ce qu'ils étaient surtout concentrés par

27 rapport à la ligne de démarcation ?

28 R. Dans le secteur de Grbavica, la plupart des tirs venaient du secteur de

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1 Debelo Brdo. Vous savez, c'est ce tracé que j'avais mal fait il y a un

2 instant sur la carte. Il y avait le mont Mojmilo. Il y avait le mont Hrasno

3 et aussi depuis les tours élevées sur l'autre rive de la Miljacka.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que je n'ai plus de temps. Une

5 dernière chose, Monsieur le Président, j'aimerais demander le versement de

6 cette carte en tant que pièce de la Défense.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette pièce est versée.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D197.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'audience est levée.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 1er juin

11 2007, à 9 heures 15.

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