Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 22 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que le témoin fasse sa déclaration

8 solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN: ANDELKO DRAGAS [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

14 Maître Tapuskovic, vous pouvez commencer votre interrogatoire principal.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, et merci.

16 Interrogatoire principal par M. Tapuskovic :

17 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît,

18 donner à la Chambre votre nom et prénom ?

19 R. Je m'appelle Andelko Dragas.

20 Q. Merci. Vous êtes né le 20 novembre 1951 ?

21 R. En effet.

22 Q. Dans le village de Gornji Mrkovici qui fait partie de Sarajevo ?

23 R. En effet.

24 Q. Vous avez fini vos études élémentaires à Sarajevo; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Et un lycée à Sarajevo également ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez ensuite travaillé pour les postes et télécommunications à

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1 Sarajevo jusqu'en 1992 ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vais tout de suite vous montrer une carte.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La pièce P194.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on agrandisse cette

6 carte, s'il vous plaît, et que l'on regarde principalement l'est. Si nous

7 pouvions agrandir encore un peu, toujours sur la partie est.

8 Q. Etes-vous en mesure de lire les noms des villes ?

9 R. Oui, je peux.

10 Q. Merci. Pourriez-vous montrer, s'il vous plaît, où se trouve votre

11 domicile à l'époque du début des hostilités et nous dire aussi depuis quand

12 vous habitiez là ?

13 R. J'habitais --

14 Q. J'aimerais que vous preniez le stylet pour nous le montrer.

15 R. [Le témoin s'exécute] C'est là, le gros point.

16 Q. Pourriez-vous indiquer cet endroit en le marquant de la lettre K, s'il

17 vous plaît.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Savez-vous quand les hostilités ont été déclenchées à Sarajevo entre --

20 R. Les deux parties adversaires.

21 Q. Oui, c'est cela.

22 R. Le 4 avril 1992.

23 Q. Vous, où vous trouviez-vous au moment des hostilités ?

24 R. Pendant toute la durée des hostilités j'étais membre de l'armée de la

25 Republika Srpska dans la zone de responsabilité. Si vous voulez, je peux

26 marquer, c'est l'emplacement sur la ligne rouge.

27 Q. Je vous en prie, montrez-nous.

28 R. Ces deux points montrent les zones de responsabilité de l'unité où je

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1 faisais partie pendant toute la durée du conflit.

2 Q. De quelle unité s'agissait-il, s'il vous plaît ?

3 R. Au début, mon unité s'appelait la 1ère Brigade Kosovo. Par la suite nous

4 avons pris un bataillon qui faisait partie de la

5 3e Brigade de Sarajevo.

6 Q. Quelle était exactement votre position ?

7 R. Nous étions positionnés ici. Je viens de tracer un point qui est censé

8 être sur la ligne rouge.

9 Q. Ce que j'aimerais savoir c'est où vous vous trouviez par rapport à

10 votre domicile ?

11 R. Comme vous pouvez le voir, mon domicile se trouvait à une centaine de

12 mètres derrière ma position. Voilà où était mon domicile et voilà où

13 j'étais positionné.

14 Q. Pourriez-vous avoir l'obligeance de marquer cette dernière position

15 avec la lettre P ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Cette ligne rouge, vous savez ce qu'elle signifie ?

18 R. Je présume que c'est la ligne le long de laquelle les unités de la VRS

19 étaient déployées alors que sur la ligne bleue, approximativement, étaient

20 déployées les unités de l'ABiH.

21 Q. Merci. Ce point, vous l'avez placé avec exactitude ? Parce qu'il me

22 semble qu'il se trouve sur la ligne de front.

23 R. Je crois que oui. En fait, il serait utile que nous fassions un zoom un

24 peu plus important encore. Je n'ai pas une vue d'aigle, mais je crois que

25 c'est à peu près sur la ligne de confrontation.

26 Q. Qu'y avait-il au juste à l'emplacement où vous avez fait ce point ?

27 R. Il y avait là ma tranchée, la tranchée où j'étais en général placé.

28 Lorsque mon unité en avait besoin, je me rendais sur cet autre point rouge.

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1 Mais tout dépendant de la situation.

2 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre le nom de cette localité

3 géographique ?

4 R. On l'appelle Jagomir. La zone dans son ensemble s'appelle Pionirska

5 Dolina.

6 Q. Merci. Cette localité fait partie de quelle colline ?

7 R. Ça se trouve au pied de la colline de Grdonj. Cela s'étend sur une

8 pente légère qui va en direction de Hum. Je pense qu'il n'y a pas d'autres

9 collines dans cette zone.

10 Q. Quel est le point en altitude qui donnait une bonne vue sur la zone où

11 vos unités se déployaient ?

12 R. Grdonj et Hum, les deux collines. Ce sont les deux points en altitude

13 qui permettent d'avoir une vue sur cet endroit.

14 Q. Je vous remercie. Au moment du début des hostilités, est-ce que

15 Spicasta Stijena, une localité géographique, avait une signification

16 quelconque pour vous ?

17 R. J'ai entendu parler de Spicasta Stijena pendant la guerre ainsi

18 qu'après la guerre. Je connais tout à fait cette région, c'était un endroit

19 que je devais traverser à chaque fois que je me rendais à Gornji -- pardon,

20 à chaque fois que je revenais de Gornji Mrkovici pour aller à l'école à

21 Sarajevo.

22 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, s'il vous plaît, tracer la ligne que

23 vous suiviez en temps de paix, nous tracer une ligne qui représente

24 l'itinéraire que vous empruntiez quand vous alliez à l'école à l'époque de

25 la paix ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. C'est-à-dire qu'à l'époque où vous alliez à l'école élémentaire, vous

28 n'habitiez pas dans cette même maison où vous habitiez au début des

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1 hostilités ?

2 R. Non. Je suis né à Gornji Mrkovici. C'est là que je suis resté jusqu'en

3 1967, à l'époque où mes parents sont venus s'installer dans la maison que

4 je vous ai indiquée au départ. Quand j'étais à l'école primaire et pour les

5 premières années du collège, je n'étais pas encore venu habiter à Sarajevo,

6 à l'endroit que je vous ai indiqué.

7 Q. Merci. Vous avez passé toute la durée du conflit dans ces fameuses

8 tranchées qui se trouvent juste à côté de chez vous ?

9 R. Oui, en effet, jusqu'au jour de la signature des accords de Dayton. En

10 fait, même pour une certaine période après cette signature.

11 Q. Puisque vous nous en parlez, que s'est-il passé après la signature des

12 accords de Dayton ?

13 R. Après la signature des accords de Dayton, nous sommes partis habiter

14 dans la municipalité de Rudo. Nous n'avons emmené avec nous que quelques-

15 unes de nos affaires et en gros ce que l'on pouvait entasser dans un

16 camion. Nous y sommes restés cinq ans avant de pouvoir revenir habiter dans

17 la localité de Hres.

18 Q. Mais vous n'êtes jamais retourné à votre maison ?

19 R. Non, jamais, jamais plus. Je peux vous dire que je suis retourné voir

20 ma maison à plusieurs occasions, et que j'ai essayé de la réparer, de

21 réparer les dégâts qu'elle avait subis, mais à chaque fois que je suis

22 revenu chez nous, j'ai trouvé des traces de vandalisme plus récents, des

23 nouveaux dégâts, donc j'ai fini par y renoncer.

24 Q. Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre quels sont les événements qui se

25 sont déroulés dans cette zone pendant la guerre ?

26 R. Sarajevo était cernée de villages à dominance serbe dans la région est

27 et ouest. En général, nous avons passé cette période à protéger nos

28 domiciles et nos familles. Le gros de nos biens avait dû être abandonné

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1 pour renforcer les positions, les positions de défense.

2 Q. Derrière les tranchées où vous étiez déployés, y avait-il quelque chose

3 ?

4 R. Il y avait une route qui allait vers l'est, en direction de Pale.

5 L'armée de la Fédération avait cherché à bloquer cette route, qui étai, en

6 fait, le seul lien possible entre les municipalités de Hadzici, Vogosca et

7 Ilidza. C'est pourquoi nous étions déterminés à défendre cette route

8 jusqu'au bout. Elle avait été ciblée par toutes sortes d'armes pendant

9 toute la durée de la guerre. Il y avait une section de route où nous avions

10 déployé une sorte de couverture de planches. A d'autres endroits, le seul

11 abri était une sorte de rideau derrière lequel les passants étaient censés

12 pouvoir passer sans être ciblés par l'ennemi.

13 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre quelle était la fréquence des hostilités

14 entre les parties sur cette route en particulier ?

15 R. Il y avait des attaques très fréquentes et de plus en plus intenses à

16 mesure que la guerre continuait. Je pense que vers le début de la guerre,

17 on en imaginait déjà la fin. Je ne pourrais pas vous dire combien de fois

18 la route a été attaquée. D'ailleurs, quand il y avait un cessez-le-feu,

19 cela ne signifiait pas grand-chose sur cette route, cela ne voulait pas

20 dire qu'on ne tirait plus. A plusieurs reprises, on a eu des cessez-le-feu,

21 mais c'était assez rare qu'ils en soient réellement. Donc oui, il y a eu

22 des attaques sur cette ligne et très intenses pour toute la durée de la

23 guerre.

24 Je peux d'ailleurs vous dire que quand nos parents venaient nous

25 voir, qu'ils continuaient de nous rendre visite. Quand ils voyaient combien

26 nos maisons étaient près de la ligne de démarcation, quand ils ont constaté

27 combien on se tirait dessus dans cette région, ils étaient très surpris.

28 Ils disaient que chez eux les lignes étaient à au moins 5 kilomètres de

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1 distance les unes des autres, donc c'était beaucoup plus calme chez nous,

2 nous disaient-ils, que chez vous. C'est ce qu'ils nous disaient

3 habituellement.

4 Q. Maintenant je vais vous montrer une photo qui est d'ailleurs un

5 document émanant du bureau du Procureur, qui a la cote P361. Puisque nous

6 avons toujours la carte sous les yeux, je vous demanderais d'abord, quand

7 vous nous dites qu'à mesure qu'on se rapprochait de la fin de la guerre,

8 les combats étaient de plus en plus intenses ?

9 R. Oui.

10 Q. Alors, pourrions-nous parler plus précisément de 1994. Pouvez-vous nous

11 dire comment la situation se présentait en 1994, c'est-à-dire la seconde

12 partie de 1994 ?

13 R. Comme je vous l'ai dit, les hostilités s'intensifiaient. Il arrivait

14 que nous soyons obligés de quitter des positions lorsque nous n'étions plus

15 en mesure de les défendre, puis plus tard, avec l'aide d'unités venant de

16 la gauche et de la droite, nous arrivions à reconquérir ces positions et à

17 revenir à des positions que nous avions tenues par le passé.

18 Je me souviens à un certain moment avoir été engagé --

19 Q. Attendez un instant, s'il vous plaît. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

20 dire aux Juges où se produisaient le plus fréquemment ces attaques, à quels

21 points ?

22 R. Sur la route, à l'endroit où elle est la plus proche de la ligne de

23 démarcation, c'est-à-dire à Barice, c'est-à-dire ici. Vous voulez que je

24 mette un point ou ?

25 Q. Un petit cercle, s'il vous plaît.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Vous pouvez ajouter la lettre B, s'il vous plaît.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Maintenant vous pouvez peut-être nous dire s'il se trouvaient là des

2 bâtiments quelconques ?

3 R. Il y avait là un fort, un petit fort qui datait de la période austro-

4 hongroise, et qui était un bâtiment de pierre quasiment inexpugnable, qui

5 avait été conçu pour pouvoir surveiller les lieux. Cela avait été construit

6 pour la défense de la région, conformément à la stratégie des Austro-

7 hongrois à l'époque. C'était eux qui tenaient cette fortification.

8 Q. D'accord, merci. Tout ceci n'est pas dans le compte rendu. Je l'ai

9 interrompu, et rien de ce qu'il vient de dire n'apparaît dans le compte

10 rendu d'audience.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, dans ce cas, j'aimerais que

12 vous répétiez ce que vous venez de dire, s'il vous plaît.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Ce que vous avez dit concernant le fort, la tour.

15 R. J'ai dit que c'était un fort, une sorte de tour en pierre solide, assez

16 grand, et que c'était une tour qui était entre nos mains, une tour qui

17 avait été construite à l'époque des Austro-hongrois pour servir à défendre

18 la ville.

19 Q. Cette tour est-elle tombée entre les mains de l'ennemi ?

20 R. Oui, il me semble qu'elle est tombée entre les mains de l'ennemi en

21 1994 à l'occasion d'hostilités particulièrement violentes. Nous n'avons pas

22 réussi à la défendre.

23 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si vous le savez, quand

24 le général Dragomir Milosevic est devenu le commandant du Sarajevo-Romanija

25 Corps ?

26 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me souviens qu'il est

27 effectivement arrivé et qu'il a pris la fonction de commandant de ce corps.

28 Je l'ai vu deux fois de près.

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1 Q. Je vous remercie. Vous venez de nous dire - il va falloir que je fasse

2 attention. Vous vous exprimez très bien et vous êtes un excellent témoin

3 vous parlez lentement, mais en ce qui me concerne je ne suis pas

4 suffisamment concentré aujourd'hui. Alors, excusez-moi.

5 Vous nous avez dit tout à l'heure, au sujet de cette tour, que pendant la

6 deuxième partie de l'année la tour est tombée entre les mains de l'ABiH;

7 c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors j'aimerais maintenant pour les Juges - je m'adresse aux Juges -

10 que nous sauvegardions cette carte en son état exact actuel pour pouvoir y

11 revenir ultérieurement.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La pièce est admise.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce aura la cote D255, Monsieur le

14 Président.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant présenter au témoin

16 la pièce D156, s'il vous plaît ?

17 Il s'agit de cette dernière partie du document en B/C/S.

18 Q. Témoin, pourriez-vous d'abord regarder l'intitulé du document ainsi que

19 la date, s'il vous plaît. Veuillez, s'il vous plaît, le lire à haute voix.

20 A qui l'intitulé de ce document fait-il référence ? Je vous demanderais de

21 lire à haute voix l'intitulé du document ?

22 R. C'est à moi que vous vous adressez ?

23 Q. Oui.

24 R. ABiH, commandement du 1er Corps, puis je vois le numéro 05/4-266.

25 Q. Témoin, jusqu'à maintenant vous alliez doucement et je vais vous

26 demander de continuer d'aller doucement même lorsque vous lisez le document

27 à haute voix.

28 R. Je répète. ABiH, commandement du 1er Corps.

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1 OP.numéro : 05/4-266, date 19 septembre 1994. Rapport journalier de combat.

2 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant regarder la page suivante

3 pour examiner la signature de ce document. Je vous demande de regarder la

4 fin du document.

5 R. Oui, je vois cette partie-là. Il y a un tampon qui indique 1er Corps,

6 puis commandant brigadier général et je vois une signature, la signature

7 c'est Vahid Karavelic.

8 Q. Je vous remercie. Je vous demande de revenir à la première page et je

9 vous demande de regarder le paragraphe qui commence par les mots : "Nos

10 forces."

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on faire un zoom sur cette partie

12 du texte en B/C/S, qui est au paragraphe 2.

13 Q. Puis je demande au témoin de lire le début ?

14 R. Le paragraphe au numéro 2; c'est bien cela ?

15 Q. Oui.

16 R. "Nos forces. 2.2, sur le front de Sarajevo nos forces, en date du 18

17 septembre 1984, ont mené à bien des actions de combat afin d'occuper

18 Spicasta Stijena ainsi que Mala Kula. A cette fin, les forces suivantes ont

19 été appliquées. Une patrouille de la Brigade de Montagne, la 120e Brigade

20 de Montagne, les Cygnes noirs, le PTOD du MUP, 'Bosnie', la patrouille de

21 reconnaissance et de sabotage de la 105e Brigade de Montagne, le 2e Corps

22 d'intervention de la

23 105e Brigade de Montagne, les pionniers, le génie de la 2e Compagnie de

24 réserve ainsi que la 10e Brigade motorisée."

25 Q. Merci. Vous n'êtes pas obligé de lire tout le texte mais je vous

26 demande si vous voulez bien regarder le dernier paragraphe et de nous dire

27 ce que vous voyez.

28 R. Oui. Le texte dit, je cite : "Capturer une partie de Spicasta Stijena

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1 jusqu'au petit matin." Pardon, je me corrige. "La partie capturée de

2 Spicasta Stijena a été tenue jusqu'au soir." Je suppose qu'il parle du fort

3 qui a été tenu jusqu'au petit matin, peut-être 7 heures du matin. Puis je

4 vois ce qui est écrit ici, on parle de pilonnage puissant, des tirs de

5 mortier, 82-millimètres, les PAM ainsi que d'autres tirs.

6 Q. Merci. Je voudrais vous demander la question suivante, s'il vous plaît

7 : vous avez parlé de combats dans cette zone au cours de la journée et sur

8 les deux jours en question. Est-ce que vous avez participé à ces combats ?

9 R. Oui. Notamment dans la prise du fort.

10 Q. Comment est-ce que ce conflit s'est déroulé et comment est-ce qu'il a

11 pris fin ?

12 R. Nous avons commencé les tirs sur la partie la plus large du fort. Le

13 commandant Milosevic s'y trouvait car il était commandant du corps. Nous

14 avons commencé avec des forces importantes. Il y a eu des victimes de part

15 et d'autre. Mais toujours est-il que nous avons repris le fort.

16 Un élément important, c'est que les soldats de l'ABiH avaient peur,

17 ils ont même abandonné leurs armements et ils se sont enfuis. Nos unités

18 souhaitaient déplacer la ligne de front vers le bas puisque nous étions

19 continuellement menacés, et nous avions, dans une certaine mesure, droit à

20 cette zone, puisque nos maisons s'y trouvaient un peu plus bas, nos

21 terrains s'y trouvaient, donc nous voulions déplacer la ligne vers le

22 village. Mais nous avons été déçus d'apprendre que le commandant du corps

23 nous a dit qu'il n'en était pas question et qu'il fallait reprendre nos

24 positions d'origine dans les tranchées et : Ne bougez plus, ne les laissez

25 pas vous faire bouger.

26 En ce qui concerne des avances futures, il n'en était pas question,

27 puisque les lignes de séparation avaient été mises par écrit et qu'il y

28 avait un certain contrôle des forces internationales, et si nous devions

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1 les déplacer cela créerait des problèmes pour nous.

2 Q. Merci.

3 R. Cette déclaration n'avait pas été reçue très agréablement par les

4 soldats de base, je dois dire, mais c'était ainsi.

5 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous le savez, comment se

6 fait-il que le général s'y trouvait ce jour-là, à ce

7 lieu ?

8 R. Je ne peux pas vraiment vous dire, mais je sais, qu'en général, il y

9 avait un titre parmi les soldats, on parlait d'un général de salon, c'est-

10 à-dire celui qui passait sa journée à boire du café et à regarder les

11 cartes. Mais comparé aux autres, ce commandant était beaucoup plus

12 opérationnel. Il faisait le tour des unités pour vérifier la discipline

13 parmi ses hommes pour éviter l'anarchie. Il vérifiait s'il y avait des

14 pénuries d'alimentation ou de médicaments ou s'il y avait des problèmes

15 avec les soldats qui pouvaient être résolus. Le front était assez long,

16 donc il venait assez fréquemment. Je me souviens d'une fois, où ma femme

17 qui travaillait comme directeur d'un centre de santé qui faisait partie de

18 notre unité, lorsque je suis venu chercher ma femme, j'ai entendu le

19 général qui était en visite et qui posait des questions concernant

20 l'approvisionnement en alimentation et en médicaments, demandant comment

21 cela se passait, et quelqu'un a dit : safo, et le général a demandé s'il y

22 avait des patients non-serbes. A ce moment-là, il y avait deux Musulmans et

23 un Croate. Il a demandé comment ces patients étaient traités, ils ont

24 répondu : pareil que tout le monde, et il a dit : C'est bien ainsi, c'est

25 comme cela que cela devrait être. Il n'y a pas de raison que celui qui se

26 trouve ici, quelle qu'en soit la raison, soit traité comme un citoyen de

27 seconde classe.

28 Je dois vous dire avec toute sincérité que j'étais heureux d'entendre cela.

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1 Il a dit exactement ce que je pensais moi aussi.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que cette narration a été

3 assez longue.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur.

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Je prends note et j'exprime une objection

7 par rapport à ce témoignage, que ces longues déclarations et les actes

8 décrits ne font pas partie de la déclaration au titre de l'article de

9 l'article 65 ter de ce témoin.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 Poursuivez, Monsieur Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La déclaration indique que le témoin doit

13 parler des événements qui se sont produits sur ce lieu. Le témoin vient

14 juste de confirmer que l'accusé, dans ce cas, se trouvait sur le même lieu

15 et ça porte sur les combats dont on a parlé dans la déclaration. Je ne --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne pouvais pas savoir si le général se

18 trouvait sur le lieu ce jour-là.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'êtes pas obligé de vous en

20 occuper, le résumé, la déclaration est une déclaration, elle ne doit pas

21 porter sur l'ensemble des faits. Le fait que quelque chose n'est pas dans

22 la déclaration ne signifie pas qu'elle ne peut pas être présentée devant le

23 Tribunal.

24 Veuille continuer.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. Vous avez dit que cette route était très importante et qu'il y avait

27 des tentatives répétées afin de couper la route. Est-ce que le général

28 Dragomir Milosevic est passé par cette route, et si oui, à quelle fréquence

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2 R. C'était la route Hadzici-Ilidza-Vogosca, cette route qui reliait ces

3 villages qui menaient au QG du corps. C'était d'ailleurs la seule route qui

4 reliait ces lieux, car autrement, c'est une zone montagneuse avec beaucoup

5 de collines et qui n'est pas facile de traverser autrement. La route était

6 en quelque sorte un mal nécessaire puisqu'il n'y avait pas d'autres moyens

7 de passer. Comme on dit en termes militaires, vous savez, quelqu'un qui est

8 officier de haut niveau pourrait vous dire à quelle fréquence on doit

9 passer par une telle route en temps de conflit. Je pense que si ce n'était

10 pas tous les jours, c'était au moins tous les deux jours ou tous les trois

11 jours qu'il devait passer.

12 Q. Merci. Vous avez décrit cet événement qui a duré une journée, toute la

13 nuit et jusqu'au matin. Y avait-il d'autres événements similaires vers la

14 fin de 1994 ?

15 R. Oui, en effet. Mon unité a aidé l'unité qui tenait Visici, le plateau

16 de Visici, et on m'a affecté à Jasan afin de les aider à tenir la route.

17 C'était mi-juillet je crois.

18 Q. Merci. Je voulais justement vous poser une question sur ce même lieu où

19 l'événement s'est produit le 19 septembre.

20 R. Il y a eu des conflits similaires avant et après cette date. Etant

21 donné que toute la zone s'est trouvée aux mains de l'ABiH, les autorités

22 là-bas, en coopération avec les officiers supérieurs, ont placé des

23 marqueurs là où ils estimaient que c'était nécessaire et encore aujourd'hui

24 vous pouvez encore voir ces sites.

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin répète la dernière

26 phrase.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous

28 répéter la dernière phrase, s'il vous plaît.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le territoire où était positionnée mon unité

2 se trouvait aux mains de la Fédération de Bosnie-Herzégovine selon les

3 accords de Dayton. Les autorités, à l'époque, en coopération avec les

4 structures militaires, érigeaient des sites, des mémoires, à la mémoire de

5 leurs combattants. Vous pouvez les voir encore aujourd'hui près de maisons

6 serbes, par exemple. Je ne me souviens pas de tous les titres, mais je me

7 souviens de l'un qui s'appelait Amidza.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Ce n'est peut-être pas très important, mais le témoin a dit que ces

10 mémoriaux étaient posés sur des propriétés serbes. Cela n'avait pas été dit

11 dans le procès-verbal.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Objection, puisque le témoignage porte

14 sur des événements qui se sont produits après la guerre, après les accords

15 de Dayton.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas pour autant que

17 ce n'est pas pertinent. Il peut y avoir un facteur qui permet de faire des

18 liens, et j'attends maintenant d'entendre Me Tapuskovic.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais que je

20 n'aurais pas le droit de présenter ces éléments de preuve, mais je crois

21 que le témoin est en train de dire que des soldats serbes se faisaient tuer

22 à l'endroit même où aujourd'hui il y a des sites de mémoire à la mémoire

23 des combattants de l'ABiH.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'entendrons rien d'autre sur

25 ce point. Je vous prie de passer à une autre question.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est justement pourquoi je n'avais pas

27 l'intention de poursuivre l'interrogatoire dans cette direction, même si

28 j'estime personnellement que cela a toute une importance.

Page 7072

1 Q. Pouvez-vous nous dire quel type d'armements vous aviez par rapport au

2 terrain, en raison du terrain, disons ?

3 R. Nous avions des armements d'infanterie pour des raisons pratiques

4 essentiellement. Si nous avions des pièces d'artillerie lourdes qui

5 nécessitaient des véhicules pour les déplacer, bien, le terrain était tel

6 que cela n'aurait pas été très favorable, notamment si la route avait été

7 coupée. Nous n'aurions pas pu remorquer ce matériel militaire. Je pense que

8 c'est pour cela que les structures militaires supérieures avaient décidé

9 que nous n'en aurions pas. Nous avions des fusils semi-automatiques et

10 automatiques, des armements d'infanterie, en bref.

11 Q. Aviez-vous reçu le soutien d'armements que vous n'aviez pas vous-même ?

12 R. Bien, je suppose que ça marché dans les deux sens, c'est-à-dire que de

13 notre côté il y a eu des victimes et de l'autre côté également, que ce soit

14 du pilonnage ou d'autres tirs. Je sais qu'en 1994 plusieurs individus ont

15 été tués par pilonnage et ils se trouvaient à plus de 5 kilomètres de la

16 ligne de séparation.

17 Q. Merci. Vous aviez quelle sorte d'armements dans les tranchées ?

18 R. Nous avions des fusils, nous avions des mitraillettes légères, des M-

19 48, des M-74 automatiques, des fusils semi-automatiques, des mitraillettes

20 M-73, le genre d'armement qu'aurait n'importe quelle unité engagée dans des

21 combats actifs. Nous avions des grenades, des grenades lancées par fusil,

22 des choses comme ça.

23 Q. Y avait-il des tireurs embusqués et en aviez-vous besoin à cet endroit-

24 là ?

25 R. Les lignes de séparation étaient telles dans cette zone que les deux

26 armées se faisaient face. A mon sens, un tireur embusqué n'aurait pas

27 changé grand-chose, car aucun armement d'infanterie n'aurait pu toucher

28 leur cible.

Page 7073

1 Si vous regardez la carte de Poljane où la Brigade de Kosovo était

2 déployée jusqu'à l'embranchement, au fond les quartiers étaient tellement

3 éloignés de cet endroit qu'aucun tireur embusqué n'aurait pu atteindre leur

4 cible. J'ai prêté serment et je suis tout à fait conscient de ce que je

5 suis en train de dire, mais pendant toute la période où j'étais aux combats

6 en tant que soldat, je n'ai jamais vu un seul tireur embusqué à cet

7 endroit. Je répète, je comprends tout à fait la responsabilité que je

8 prends en disant que je n'ai jamais vu de tireurs embusqués à cet endroit.

9 Q. Merci. Quelles étaient les activités de combat entre les deux

10 belligérants tel que le combat qui s'est produit le

11 19 septembre, dont on a parlé tout à l'heure ?

12 R. Il y avait continuellement des observations, des activités

13 d'observation.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Encore une

16 fois je ne vois pas la pertinence de ce témoignage. A quelques exceptions

17 près, le témoignage me semble prouver - en fait, on parle en effet d'un

18 conflit armé. On sait que c'est un conflit armé. Il y avait la guerre.

19 J'exprime une objection générale quand on parle de combat armé contre

20 armée. Ça c'est le combat de guerre, car dans cette mise en accusation le

21 général Milosevic est accusé non pas d'avoir fait la guerre, mais plutôt

22 d'avoir commis des crimes de guerre. Donc j'estime que ce témoignage n'est

23 pas pertinent et j'estime que la dernière question en l'occurrence est

24 particulièrement inacceptable.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, la Chambre ne

27 vous suit pas cette fois-ci. Spicasta Stijena est un des sites importants

28 mentionnés dans la mise en accusation. D'ailleurs il y a des allégations

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1 selon lesquelles il y avait des tireurs embusqués à partir de ce site et on

2 a entendu que ce lieu a été tenu longtemps par une partie et longtemps par

3 l'autre partie.

4 Ce témoignage est tout à fait pertinent.

5 Vous pouvez continuer.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

7 Q. Pendant les combats actifs entre les deux parties, quel était le niveau

8 de munitions qui était utilisé par les deux côtés ?

9 R. Pour être franc, au début on utilisait les munitions de façon massive

10 dans l'intention d'intimider l'ennemi.

11 Au fur et à mesure que le temps passait, on s'est rendu compte, pour

12 dire les choses de façon un peu crue, que chaque balle ne touchait pas sa

13 cible. Donc nous avions progressivement diminué le niveau de munitions

14 utilisées. On a appliqué une plus grande discipline. Vers la fin de la

15 guerre, on utilisait très peu de munitions par rapport au début, c'est-à-

16 dire que le niveau d'utilisation des munitions était au plus bas à la fin

17 de la guerre.

18 J'ai déjà expliqué que nous n'avions pas besoin d'avancer, et

19 d'ailleurs le commandement ne l'a pas permis. Mais l'autre partie, l'autre

20 côté voulait prendre le contrôle d'une zone habitée ou même de la route.

21 Peut-être qu'il faudrait faire appel à un expert pour vous dire quel aurait

22 été l'impact de la prise d'une route, par exemple, lorsque la seule route

23 qui traverse la zone est coupée, alors vous pouvez facilement prendre le

24 contrôle du reste de la zone.

25 Comme je l'ai déjà dit, notre tâche consistait à défendre la zone

26 alors que l'autre en face, ils souhaitaient capturer la zone. Ce n'était

27 pas du tout calme pour cette raison.

28 Q. A partir de ces positions, Monsieur le Témoin, est-ce que vous

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1 souhaitiez atteindre une partie de la ville sous le contrôle de l'ABiH ou

2 de faire le lien avec la partie de la ville sous le contrôle de la VRS ?

3 R. J'ai déjà expliqué que si nous avions fait cela, nous aurions réduit la

4 ligne de séparation et le commandement d'état-major n'aurait pas permis

5 cela, puisque cette ligne de séparation était continuellement surveillée

6 par les forces internationales et la SFOR, je ne sais pas exactement

7 comment on les appelait.

8 Je n'étais peut-être pas assez clair. Je peux répéter si vous le

9 souhaitez. Il n'était pas permis de modifier les lignes, et

10 personnellement, je n'avais pas d'aspiration particulière puisque mon

11 objectif était de préserver la zone, étant donné que ma maison se trouvait

12 juste derrière nos positions.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous en avez

15 terminé ?

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

19 Q. Je viens de penser à autre chose, Témoin, les armes dont vous disposiez

20 pouvaient-elles atteindre les positions de l'armée de la VRS à Grbavica de

21 même que celles de l'ABiH et atteindre les points aussi éloignés que Zivalj

22 ?

23 R. Je comprends votre question. En ce qui concerne la ligne de démarcation

24 les armes avaient une portée suffisante pour atteindre d'autres positions à

25 partir des nôtres.

26 Q. Un petit instant. Les Juges ont quelque chose à terminer.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. DOCHERTY : [aucune interprétation]

Page 7076

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, je continue

2 d'être un peu perplexe face à votre objection, parce qu'il me semble que

3 nous sommes face à l'un des rares témoins à nous proposer quelque chose de

4 pertinent.

5 M. DOCHERTY : [interprétation] Je crois qu'il y a un malentendu.

6 Naturellement, je n'aurais pas soulevé cette objection si je n'avais pas

7 une position contraire à celle de la Chambre.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon.

9 M. DOCHERTY : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous regardez la première annexe

11 concernant l'incident du 22 novembre, la rue

12 Sedrenik, puis l'incident du 6 mars, le fait est que l'importance de

13 Spicasta Stijena dans l'acte d'accusation, il me semble que dans l'enquête

14 - je ne sais plus si c'est l'Accusation ou la Défense qui nous a demandé

15 nous y rendre et nous l'avons fait.

16 M. DOCHERTY : [interprétation] C'était certainement le Procureur. Je

17 n'étais pas là, mais c'était certainement de notre côté. Le fait est que

18 c'est peut-être quelque chose que je pourrais régler pendant le contre-

19 interrogatoire. Mais je ne comprends pas que ce témoin puisse nous parler

20 de Spicasta Stijena. Il me semble qu'il est à des kilomètres de là. Mais,

21 bon. Je ne pense pas que ce soit une question qui permette une objection

22 plutôt quelque chose qui doit être réglé dans le contre-interrogatoire. Je

23 reconnais l'importance de cet emplacement géographique dans notre acte

24 d'accusation, mais j'attendrai, j'attendrai le contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, très bien.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Dragas, j'étais en train de vous interroger sur les armes dont

28 vous disposiez et leur portée. De quoi ces tirs avaient-ils l'air, les tirs

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1 de ces armes d'infanterie ?

2 R. Bien, disons que la portée depuis notre position jusqu'à celle tenue

3 par la partie adverse était suffisante assurément. Mais si vous regardez la

4 carte, vous voyez qu'il y a une zone résidentielle autour du cimetière, par

5 exemple, et je ne sais pas quel type d'armes d'infanterie aurait une portée

6 suffisante pour aller jusque là.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où était votre position à ce moment-

8 là ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, je me réfère aux positions de mon unité, à

10 savoir Poljane jusqu'à l'intersection qu'on appelle Smreka. Derrière

11 Spicasta Stijena, si vous regardez Sarajevo depuis le nord, à gauche et à

12 droite se trouve la zone de responsabilité de l'unité à laquelle

13 j'appartenais quand je suis face à la ville. Cette région, depuis Poljane

14 et toute la ligne qui traverse Poljane, dans cette région la première zone

15 résidentielle se trouvait à au moins deux kilomètres et demi, et cette zone

16 était habitée par des Bosniaques, comme on les appelle aujourd'hui. Il est

17 vrai qu'il y avait des zones résidentielles un peu plus proches, mais moi,

18 je parle exclusivement des régions les plus importantes, celles qui

19 dépendaient de notre unité.

20 La deuxième chose que je peux dire c'est qu'il y avait des

21 emplacements --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, il y a quelque chose

23 qui n'apparaît pas au compte rendu. Je vous ai posé la question :

24 s'agissait-il là d'un point qui avait une certaine altitude ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de nos positions; c'est bien cela

26 ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous demande si vos

28 positions étaient élevées.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les positions se trouvaient juste en dessus

2 des collines de Hum et Grdonj. La ligne à cet emplacement traversait une

3 sorte de plaine, enfin, une zone où la pente était assez faible. Je ne sais

4 pas si je réponds suffisamment clairement.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai là une photo. Je

6 n'ai pas les photos prises ou utilisées par le bureau du Procureur à 360

7 degrés, mais nous disposons néanmoins de quelques clichés, la photo

8 notamment P361 qui pourrait éventuellement vous être utile pour préciser ce

9 sujet que vous venez de soulever. D'ailleurs moi aussi j'avais des

10 questions à poser au témoin sur cette photo. Donc nous pourrions prendre la

11 photo P361, si vous le voulez bien.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas que cela soit crucial

13 pour moi, mais si vous disposez d'une photo qui clarifierait la question,

14 pourquoi pas.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, puisque nous

16 avons un instant en attendant que la photo apparaisse à l'écran, je pense

17 que le moment serait judicieusement choisi pour demander au témoin qui

18 tenait, qui contrôlait Spicasta Stijena à l'époque pertinente pour l'acte

19 d'accusation.

20 Je crois savoir que Spicasta Stijena faisait partie de la zone de

21 responsabilité de votre unité, Monsieur le Témoin, et le rapport de combat

22 qu'on nous a soumis il y a quelques minutes, semble suggérer qu'en tout cas

23 le 18 septembre 1994, Spicasta Stijena était entre les mains de la VRS, des

24 forces dépendantes de votre armée, et probablement de votre zone de

25 responsabilité.

26 Par la suite, je crois savoir à partir de ce document qu'à la date du

27 18 septembre, les forces de l'ABiH ont cherché à prendre le contrôle de

28 Spicasta Stijena et qu'ils ont lancé une offensive ce jour-là. A l'issue de

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1 cette journée, l'ABiH avait réussi à prendre le contrôle d'une partie de

2 Spicasta Stijena et qu'ils ont réussi à tenir cette partie jusqu'au

3 lendemain matin. Mais après on ne sait pas ce qui s'est passé, sinon que le

4 rapport nous dit que le lendemain matin, la VRS a commencé à pilonner

5 vigoureusement les parties ainsi conquises de Spicasta Stijena. C'est là

6 que s'arrête ce que nous savons.

7 Alors, j'aimerais que vous nous donniez la fin de l'histoire. Que

8 s'est-il passé après ? Spicasta Stijena est revenue sous votre contrôle ou

9 vous l'avez perdue définitivement ? Vous pouvez nous le dire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble l'avoir déjà dit. Nous avons

11 repris nos positions antérieures suite à cette action. Au début nous avons

12 eu du mal, puis par la suite les choses sont devenues de plus en plus

13 faciles. Quand l'ABiH a opéré son retrait, cela a été une véritable

14 déroute. Ils se sont enfuis, ils ont laissé derrière eux des armes, des

15 munitions. En tant que soldats, comprenez-nous, ici c'est la paix, on est

16 dans un autre pays, on est très loin d'un front. En tant que soldats tous

17 les jours, on ressent la nécessité d'avancer, tout le temps, et encore plus

18 quand on a la propre propriété serbe juste devant soi, juste en dessous de

19 soi. Nous voulions réduire cette ligne mais nous ne pouvions pas, on ne

20 nous y autorisait pas, ce qui nous rendait très malheureux. Mais nous avons

21 à tout le moins réussi à reconquérir les positions que nous avions tenues

22 jusqu'au jour où elles nous avaient été conquises, puis après nous y sommes

23 restés.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Quand vous nous avez expliqué

25 cela tout à l'heure, je vous avais parfaitement compris, mais ce qui me

26 restait à savoir c'est si cette zone dont vous parliez au début de votre

27 déposition aujourd'hui était Spicasta Stijena. Maintenant vous l'avez

28 confirmé et tout est clair.

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1 Alors, je compléterais enfin ma question en vous interrogeant au sujet de

2 ce fort, cet ancien fort austro-hongrois. Etait-ce ce même fort qui se

3 trouvait juste au nord de Spicasta Stijena ? Lorsque nous avons visité les

4 lieux, lorsque les Juges de la Chambre ont visité les lieux, nous avons vu

5 un fort. J'aimerais savoir si c'était le même dont vous nous parlez

6 aujourd'hui, dont il n'est aujourd'hui plus qu'une ruine, et qui se trouve

7 juste derrière Spicasta Stijena. Pouvez-vous me confirmer cela, s'il vous

8 plaît ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors voilà. Le fort que je vois sur la photo

10 que j'ai sous les yeux se trouve là dans ce coin, je vous le montre, voilà

11 je vous le montre. Alors, le mur, le bout de mur qu'on voit sur la droite

12 bloque le fort. C'est pour cela que qu'on ne le voit pas. Mais le fort se

13 trouve là, juste derrière ce mur.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

15 le témoin est-il autorisé à marquer la position du fort ? Il ne sait pas

16 s'il a le droit de le faire.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois qu'il l'a déjà fait.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Désolé.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Spicasta Stijena --

20 M. LE JUGE MINDUA : Pendant que nous sommes sur Spicasta Stijena, je

21 voudrais vous poser encore une question.

22 Là où étaient vos positions par rapport aux positions de l'ABiH,

23 quelle était la position la plus élevée, de sorte qu'on pouvait dominer la

24 ville de Sarajevo plus facilement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais dire, vous expliquer, pour que ceux

26 qui n'étaient pas là et ne connaissaient pas la situation de la guerre

27 puissent comprendre.

28 En fait, on ne peut pas tenir un point élevé s'il est exposé, qu'il

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1 soit résidentiel ou non. On ne peut pas rester là si on est vulnérable, si

2 on est exposé. Il faut commencer par construire quelque chose pour se

3 protéger, pour se couvrir, de façon à pouvoir se protéger contre une

4 incursion directe dans votre ligne de vision, d'abord. Vous ne pouvez pas

5 non plus laisser un bâtiment vous gêner, gêner votre vue. Vous voyez si

6 vous vous retrouvez exposé, je peux vous le montrer directement. Mettons

7 que vous avez une tranchée ici, là où je mets ma main, vous êtes totalement

8 exposé et tout le monde peut vous tirer dessus. Il y a quand même des

9 centaines de milliers de canons tous près à vous abattre. Personne ne

10 s'exposerait de cette façon, même si on peut tirer de cette position. On

11 irait peut-être pour y faire une reconnaissance, mais cela devrait rester

12 très discret. On ne peut pas rester là. On ne peut pas se permettre de

13 rester dans une position pareille, tout le monde a peur de se faire

14 abattre. Tout le monde a peur de se faire tirer dessus.

15 Maintenant je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Je crois que

16 vous me demandiez qui était la partie qui dominait.

17 M. LE JUGE MINDUA : -- explication.

18 Mais il s'agissait bien d'une guerre. Chaque armée avait intérêt à

19 rester en position dominante, de sorte à pouvoir accéder plus facilement

20 aux lignes ennemies. C'est pour cela que je pose la question, parce que

21 vous avez dit que Spicasta Stijena a changé de mains plus d'une fois.

22 Mais au départ, qui était en position dominante, c'est-à-dire la plus

23 élevée ? Parce que vous avez expliqué, c'est très bien, mais quand on fait

24 les opérations, c'est pour pouvoir en tirer profit. Qui donc était en

25 position dominante avant que, nous avons vu l'ABiH a voulu reprendre ces

26 positions de Spicasta Stijena. Pourquoi ? Pour en tirer profit ?

27 Alors, je reviens à ma première question. Qui était en position plus

28 élevée par rapport à l'autre pour pouvoir en tirer profit ensuite ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends votre question. Je vais essayer

2 de vous expliquer en détail.

3 Regardez la photo qui se trouve devant nous. Voilà le point de relief

4 principal par rapport à la ville. Je me trouvais à droite de cette position

5 marquée. Ce n'était pas un point dominant pour nous. Vous voyez pourquoi ?

6 Parce que juste derrière cette marque bleue il y avait notre route. Nous,

7 il fallait que nous tenions cette route. Si l'ennemi était arrivé et avait

8 pris nos positions, alors la route n'aurait plus servi à rien. Si nous

9 avions perdu une partie quelconque de nos positions, nos aurions perdu la

10 route.

11 En ce qui concerne la colline à gauche et à droite, il y avait de cette

12 colline une vue panoramique de nos positions. C'était un point dominant qui

13 dominait nos positions, oui. Nous restions néanmoins en mesure de les

14 défendre très bien, nos positions, parce qu'il y avait une certaine

15 distance, tout de même, entre nos positions et ce point élevé. Je ne sais

16 pas si je suis suffisamment clair. Derrière la colline, il y a la pente où

17 se trouve Jagomir, et là les lignes étaient disposées comme vous le savez.

18 Si vous voulez des points élevés, ce point élevé là que nous voyons sur la

19 carte était bien plus élevé que nos positions. Mais quand même, en tant que

20 soldat, je restais convaincu d'une chose - et je pense que les experts

21 sauraient l'expliquer encore bien mieux que moi - on n'aurait pas pu lancer

22 une attaque depuis un point aussi élevé. Ce n'était pas possible. C'est

23 peut-être contraire à toute logique, mais c'est vrai. C'est toujours depuis

24 le pied des collines qu'on lançait des offensives et qu'on arrivait à

25 conquérir la colline. Cela s'est confirmé dans plusieurs emplacements

26 pendant cette même guerre, à Nisici, au plateau de Nisici, par exemple. Si

27 vous vous trouvez sur un point élevé, alors l'ennemi voit tout ce que vous

28 faites. Vous êtes complètement exposé. Si vous avez une bonne position,

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1 alors vous êtes en mesure de grimper à la colline et d'organiser des

2 actions de sabotage, par exemple.

3 M. LE JUGE MINDUA : Donc vous voulez dire que de votre emplacement, il

4 était difficile d'entreprendre des attaques, en fait, la mission de votre

5 unité, c'était juste de rester sur la colline et de ne rien faire. Le but

6 de la bataille pour vous était juste de rester là et pas de conquérir la

7 ville de Sarajevo ou de vous battre contre l'armée en face. Il n'y avait

8 pas ce but-là.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Il y a autre chose que je voudrais

10 clarifier, si cela peut vous intéresser.

11 Cette photo est franchement très bonne, mais si vous le voulez, je peux

12 vous montrer en traçant des lignes ce qui se trouve à droite de la photo.

13 Il y a là une vallée au fond de laquelle se trouve une falaise qui est

14 Spicasta Stijena. On aurait pu se rapprocher de nos positions en passant

15 par cette vallée. Et il y a deux tranchées qui protégeaient ce défilé entre

16 les eux positions élevées. Comprenez-moi bien, personne ne pourrait

17 prétendre qu'il ne s'est jamais produit que quelqu'un ait fait des tirs

18 embusqués et qu'il ne soit jamais arrivé que quelqu'un se soit posté sur

19 ces positions pour tirer. Evidemment, parce que personne n'avait le

20 contrôle total de tous les individus et de tout ce qu'ils faisaient. Mais

21 mon expérience me permet de dire qu'il aurait été contre nature d'aller

22 grimper là-haut et de se présenter au vu et au su de tout le monde pour

23 tirer à partir d'un point aussi exposé. Tout le monde vous voit si vous

24 êtes là-haut, et vous auriez donc été la première victime potentielle d'une

25 telle situation. On se faisait tuer tous les jours dans cette guerre, vous

26 savez.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Dragas, la raison pour laquelle j'ai fait mettre cette

2 photo à l'écran, c'était pour que vous nous expliquiez. Vous nous avez

3 parlé de Spicasta Stijena ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Qui contrôlait Spicasta Stijena ?

6 R. Juste en dessous de ce point élevé à droite se trouvaient nos

7 positions. De l'autre côté, du côté de la ville, face à la ville, il n'y

8 avait, à mon avis, personne. En ce qui me concerne, je n'ai jamais essayé

9 de vérifier s'il y avait quelqu'un de l'autre côté. Nous savions que

10 c'était un endroit dangereux et qu'il ne fallait pas y aller. Maintenant,

11 voyez le point où se trouvait le fort, en dessous il y a une crête à

12 laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure.

13 Q. Alors ce que je voulais vous demander pour clarifier la question posée

14 par le Juge Mindua.

15 Pourriez-vous avoir l'obligeance de tracer sur cette photo

16 l'emplacement des tranchées où étaient postées les unités de l'ABiH ?

17 R. Alors voici la crête. Voici où se trouve Stijena. Nous, notre

18 tranchée se trouvait là. Quant à eux, ils avaient une tranchée ici. Ils se

19 sont déplacés à nombreuses reprises pour remonter -- pour redescendre.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez avoir l'obligeance de

21 nous indiquer par des marques précises quelle était la tranchée de l'armée

22 serbe et quelle était la tranchée de l'ABiH.

23 Qu'est-ce que nous lui demanderons d'utiliser ? VRS et l'ABiH ?

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Nous pourrions indiquer les tranchées de l'armée de la VRS avec

26 deux lettres, avec un double S, par exemple, ou peut-être utiliser des

27 couleurs différentes ? Nous pourrions indiquer les tranchées de l'armée de

28 la Republika Srpska d'une couleur et celle de --

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1 R. Cela c'est du rouge, n'est-ce pas ? Là, je regarde la photo.

2 Q. Très bien. Maintenant vous allez nous marquer les tranchées de l'ABiH.

3 R. Cela c'est Kula ou le fameux fort, derrière lequel se trouve une pente.

4 Je vais marquer cela en bleu.

5 Sur ce flanc de colline il y avait un fossé, une tranchée. C'était ce que

6 l'on pouvait voir clairement.

7 Q. Où se trouvaient les tranchées de votre propre armée, Témoin ?

8 R. Alors là je vais indiquer en rouge.

9 Cela descend plus bas.

10 Q. De l'autre côté ?

11 R. Oui, de l'autre côté vers Jagomr.

12 Q. A quelle distance de la pointe, du sommet ou de la crête ?

13 R. Vous voulez dire à quelle distance se trouvait le fort ? Nous étions

14 tout près du fort, nous.

15 Q. Quelle était la distance entre le fort et la crête ?

16 R. Une trentaine de --

17 Q. Pourriez-vous tracer une ligne rouge de l'autre côté de la crête et

18 écrire 30 mètres ? Dites-moi, est-ce là la distance depuis le sommet de la

19 crête ?

20 R. Oui.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le trait a été tracé mais il dit que la

22 distance était de 30 mètres de la crête jusqu'à l'autre côté.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

24 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous avons compris que les tranchées

26 SRK ne sont pas directement visibles sur cette photo et qu'elles se

27 trouvent à 30 mètres derrière ce que l'on voit. Ce n'est pas la peine de

28 continuer dans cette discussion.

Page 7087

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Y a-t-il d'autres éléments qu'il

2 faut marquer sur la carte ? Puisque nous devons faire une pause. Mais

3 j'aimerais terminer avec ce document avant.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

5 Q. Pouuvez-vous, s'il vous plaît, marquer la ligne rouge des lettres SRK,

6 s'il vous plaît.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Pouvez-vous mettre les lettres SRK sur la ligne qui se trouve à 30

9 mètres, où vous avez écrit 30 mètres, s'il vous plaît.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Je vous demande de mettre les lettres juste à côté de là où c'est déjà

12 marqué 30 mètres. Pouvez-vous --

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Pouvez-vous marquer la ligne bleue des lettres ABH, s'il vous plaît.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous sauvegarder cette photo ?

17 J'ai encore quelques questions qui portent sur cette photo mais je ne

18 voudrais pas ni perdre la photo ni les marquages.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons sauvegarder la photo.

20 Nous allons maintenant suspendre la séance pour la pause.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

24 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a une raison à cela. J'ai

27 demandé à ce que le témoin n'entre pas dans le prétoire, car je souhaite

28 informer la Défense de la réponse qui a été donnée par le greffe concernant

Page 7088

1 la question de l'utilisation du bureau à Sarajevo.

2 J'ai reçu une réponse de la personne qui dirige la Section des

3 Victimes et des Témoins, réponse que j'ai reçue le 21 juin. Je vais

4 répondre et l'intégralité de la réponse sera transmise dans la réponse. Je

5 souhaite simplement informer l'équipe de la Défense des paragraphes qui me

6 semblent les plus pertinents. On indique que cette section fournit son aide

7 et assistance pour la présentation des témoins qui vont venir témoigner à

8 La Haye. Par conséquent, pour les témoins qui doivent se rendre à La Haye,

9 l'unité opérationnelle de la Section des Victimes et des Témoins s'occupe

10 de toutes les questions administratives et logistiques pour faciliter le

11 déplacement des témoins. Ceci s'étend à la déposition de témoins par

12 l'intermédiaire de liaison satellite.

13 Néanmoins, en ce qui concerne le témoin relevant de

14 l'article 92 bis, cette section ne prévoit aucune aide sur un plan

15 logistique à l'Accusation ni à la Défense. Les dispositions pour le

16 transport des témoins pour faire certifier leur déclaration relèvent de la

17 responsabilité des parties en question. Donc en me fondant sur le principe

18 de l'équité envers la Défense et l'Accusation, nous n'avons reçu aucune

19 aide logistique de la part de cette section pour ce qui est de la

20 certification de déclaration au témoin relevant de l'article 92 bis. En

21 estimant qu'il est très important que de très hauts niveaux d'équité et

22 d'impartialité soient respectés dans la mise en uvre de politiques et

23 procédures de la section, cette unité n'est pas en mesure de s'écarter de

24 sa politique ni de faire une exception particulière pour l'une ou l'autre

25 des parties comme cela est actuellement demandé par l'équipe de la Défense

26 de Dragomir Milosevic.

27 Voici donc les paragraphes pertinents. Je vais demander au greffier

28 d'audience de vous transmettre cette réponse et de la remettre à l'équipe

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1 de la Défense, en remettre une copie à l'Accusation également.

2 Je vous demande maintenant de faire rentrer le témoin dans le

3 prétoire.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic.

5 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, on a pris note de la réponse, mais

6 vous n'avez rien dit concernant donc l'usage des locaux du greffe du TPIY à

7 Sarajevo. Est-ce que vous auriez une réponse aussi de la part d'eux, parce

8 que moi j'aurais bien contacté la personne à Sarajevo pour assurer la

9 présence par nos propres moyens donc de nos témoins à Sarajevo si on peut

10 disposer de ces locaux.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyez-vous, c'est une réponse qui

13 nous été fournie par la Section des Victimes et des Témoins, et je crois

14 qu'ils se sont préoccupés de questions qui relèvent de leur compétence,

15 mais je ne pense pas qu'ils puissent vous aider sur la question de

16 l'utilisation de locaux du TPIY.

17 Mais nous avons l'indication de la part de M. Waespi, n'est-ce pas,

18 le bureau du Procureur serait disposé à vous aider en la matière. Je ne

19 sais pas si M. Docherty dispose d'éléments d'information à ce propos.

20 M. DOCHERTY : [interprétation] J'ai quelques éléments d'information, mais

21 je ne m'en suis pas occupé vraiment pleinement, donc je vais vous dire ce

22 que je sais.

23 Maître Isailovic et M. Hogan en ont parlé, M. Hogan a contacté les

24 personnes qui se trouvent à Sarajevo, ils ont indiqué que cela ne posait

25 aucun problème, qu'on pouvait mettre à leur disposition un bureau ainsi que

26 des fournitures à l'équipe de la Défense à Sarajevo. Et là, ça je ne sais

27 pas, je sais qu'il y avait un problème de dates, il y avait des dates qui

28 étaient possibles et d'autres qui ne l'étaient pas. Mais comme je vous l'ai

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1 dit, je ne m'en suis pas vraiment occupé de très près, donc c'est une

2 réponse partielle que je vous donne.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, pour ce qui est de

7 cette question, vous devriez, me se semble-t-il, contacter le bureau du

8 Procureur, à savoir pour ce qui est de l'utilisation de ce bureau.

9 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, juste un dernier mot donc concernant

10 ce sujet.

11 Parce que M. Waespi a dit la dernière fois que pour les locaux du

12 greffe, il est -- ils sont complètement à la disposition des deux parties,

13 c'est-à-dire à la Défense, mais on n'a pas eu la réponse de la part du

14 greffe, parce que nous, on a posé directement la question au greffe. Le

15 greffe ne nous a pas répondu à nous, mais il a répondu à M. Waespi qu'il y

16 a des locaux relevant du greffe et on peut les utiliser à notre guise,

17 juste il faut annoncer les dates. Mais on n'a pas eu cette réponse, cette

18 réponse qui nous manque donc à nous, pas au Procureur, comme sorte de

19 transmission de message mais directement à nous, greffe qui nous confirme

20 et nous, on va prendre le contact avec la personne qu'on nous indique.

21 Merci.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au greffier

23 d'audience de s'en occuper et nous ferons en sorte que ceci sera porté à

24 l'attention du greffe.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Je dois, en fait, apporter une correction à

26 quelque chose que j'ai déjà dit. Il y a des personnes qui nous écoutent en

27 direct et M. Hogan nous dit qu'un message électronique a été envoyé et qui

28 a indiqué que Mme le Procureur a pris la décision en vertu de quoi le

Page 7091

1 bureau du Procureur n'est pas en mesure de fournir une aide aux avocats de

2 la Défense. En fait, je n'ai pas suivi ceci, donc c'est un message

3 électronique qui a été envoyé mais je voulais que ce soit bien clair. Je

4 vais vérifier pendant la pause de déjeuner et vous donner une réponse plus

5 complète parce que je souhaitais vous répondre rapidement.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci pour cette information.

7 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez la

11 parole.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai deux

13 photographies que je souhaite encore montrer au témoin et ceci nous

14 permettra de trancher la question. Une des photographies est celle qui se

15 trouve sur la liste 65 ter et son numéro est le 03165.

16 Q. Monsieur le Témoin, si on regarde cette photographie, pourriez-vous

17 dire aux Juges de la Chambre si le nom de Spicasta Stijena vous dit quelque

18 chose ?

19 R. Pendant neuf ans j'ai emprunté ce chemin pour aller à l'école et je

20 n'ai jamais entendu dire qu'il s'agissait de Spicasta Stijena.

21 Q. Merci.

22 R. Derrière la colline, derrière la crête que l'on voit ici, se trouve la

23 maison de Andzic Bosko, et pendant la guerre, c'est précisément derrière

24 cette crête que se trouvaient les lignes pendant la guerre.

25 Q. Pour que nous soyons efficaces et rapides, je vous demande ceci : où se

26 trouvaient les lignes qui étaient tenues par l'ABiH ?

27 R. Derrière la crête, sur la droite, ou vers la partie boisée.

28 Q. Je vous demande de bien vouloir dessiner cette crête, s'il vous plaît,

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1 en bleu.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Oui, le stylo bleu c'est parfait.

4 R. Ce n'est pas aussi précis que je ne l'aurais souhaité.

5 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez écrire ABiH à côté de ce trait ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Où étaient vos positions ?

8 R. On ne voit pas d'ici.

9 Q. A quelle distance de la crête se trouvaient ces positions, d'après vous

10 ?

11 R. Pas si loin que cela. Cela dépendait du terrain. Cela dépendait de la

12 facilité que nous avions à creuser des tranchées. A certains endroits il y

13 avait des rochers on ne pouvait pas creuser. Mais à une cinquantaine de

14 mètres derrière la crête.

15 Je souhaite highlighter [phon] sur ceci. Là, où il y avait un piquet,

16 nous avions nos positions ici.

17 Q. Est-ce que vous pouvez dessiner un trait ?

18 R. Je vais dessiner une flèche pour vous indiquer dans quelle direction

19 ceci se trouvait.

20 Q. Mais pas à cet endroit précisément. Cela se trouvait derrière la

21 colline.

22 R. C'est exactement ce que je vous ai dit. On ne voit pas nos positions

23 d'ici car nous étions de l'autre côté. Et c'est ici que l'ABiH avait ses

24 tranchées, et c'est de là qu'ils nous menaçaient.

25 Q. Je vous demande de bien vouloir indiquer ceci en bleu.

26 R. C'est en bleu; c'est cela ? Est-ce que l'on peut effacer cette partie-

27 ci ?

28 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer ceci en bleu et apposer la lettre R à

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1 côté de ce trait bleu et dessiner un cercle.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Merci.

4 R. Je crois que la couleur s'efface.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir conserver

6 cette carte comme pièce de la Défense, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D257, pièce de la

9 Défense qui est admise.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer la

11 photographie 65 ter 03322.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un peu plus tôt le témoin a indiqué

13 qu'il allait dessiner à l'aide d'une flèche l'endroit où se trouvaient les

14 positions de l'armée serbe, parce que nous ne pouvions pas le voir sur

15 cette photographie. Est-ce qu'il a fait cela ? Une flèche pour indiquer la

16 direction.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il nous a montré la direction en question

18 et on peut y apposer les lettres SRK. Nous avons la flèche ici et il peut

19 l'indiquer par les lettres SRK qui nous permettent de constater que les

20 positions de la VRS se trouvaient à une quinzaine de mètres de cette

21 colline.

22 R. Je vais répéter.

23 Pour ce qui est de la crête en question, ces collines étaient assez

24 pointues et les tranchées avaient été creusées à l'endroit où le terrain

25 était plus propice. C'est la raison pour laquelle les lignes étaient à une

26 quinzaine de mètres du sommet, donc si la ligne allait dans ce sens-là

27 c'est là que se trouveraient les tranchées.

28 Q. Je vous demande de bien vouloir nous l'indiquer à l'aide des lettres

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1 SRK.

2 R. Est-ce que vous souhaitez que je dessine ce qu'il y avait derrière cela

3 ?

4 Q. Non, non, merci. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre à quelle

5 distance de cette crête se trouvaient les positions ?

6 R. Il y a à l'endroit où se trouve cette crête, la colline descend

7 doucement et les tranchées étaient à 15 ou 20 mètres de la crête il y avait

8 en bas la caserne de la JNA. L'objectif avait été de pouvoir surveiller

9 l'entrée. Il était important de savoir à quel moment on pouvait quitter les

10 tranchées afin de conquérir l'ensemble du territoire qui se trouve là et

11 c'est à l'endroit où se trouve le lettre R.

12 Q. Pourriez-vous nous indiquer ceci, l'endroit où il y avait une ouverture

13 au niveau de la crête ? Est-ce que vous pouvez nous l'indiquer avec votre

14 stylo bleu, s'il vous plaît.

15 R. Ça correspond à peu près à ça.

16 Q. A la ligne 12, on nous dit que l'ensemble de la région, comme le témoin

17 le disait, que c'était un endroit d'où on pouvait bien observer la route

18 parce qu'elle pouvait être attaquée ?

19 R. Oui. On pouvait lancer une attaque contre la route ou dans cette région

20 parce que c'était une région habitée.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir un numéro de cote

22 pour cette pièce, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D258, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE MINDUA : Maître Tapuskovic.

26 Monsieur le Témoin, cette colline, quel est le nom de cette colline,

27 s'il vous plaît ? Je pose la question, parce que dans le transcript, page

28 36, ligne 17 -- ligne 19 plutôt, vous dites que vous n'avez jamais entendu

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1 parler de Spicasta Stijena à propos de cette colline. C'est bien ça, si

2 j'ai bien compris ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous m'avez bien compris.

4 Cette région s'appelle Smreka, autrement dit la faille. C'était en

5 somme une zone pédestre et menait à la ville et cet endroit s'appelait

6 Okuke. Cela se trouve derrière l'arbre qui se trouve sur la gauche de la

7 photographie. C'est là qu'il y avait un réservoir d'eau. C'est là qu'il se

8 trouve actuellement et qui approvisionne la ville. Lorsque j'allais à

9 l'école, il n'y avait pas de réservoir d'eau à cet endroit-là et cela

10 s'appelait Krivi Kamen. C'était un rocher qui nous servait de banc lorsque

11 nous allions à l'école.

12 M. LE JUGE MINDUA : Alors, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que c'est Spicasta

13 Stijena, alors ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a trait sans doute à cette crête, sur

15 toute la longueur de la crête. Sous la crête il y a une route qui passe à

16 la droite, et c'est là que les deux routes se rejoignent. C'est ce que nous

17 appelons l'intersection, cet endroit-là, les croix. Et c'est là que se

18 trouve la maison de Bosko, non loin de là.

19 Je n'ai jamais entendu parler de ce lieu-dit, Spicasta Stijena. Dans

20 notre langue, "spic" veut dire sommet ou pic, alors que toutes les

21 caractéristiques du terrain, la hauteur c'est en réalité une crête, il est

22 vrai, une crête assez pointue.

23 M. LE JUGE MINDUA : Je vous remercie.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Pour reprendre la question qui vous a été posée par M. le Juge Mindua,

26 la crête que nous voyons sur cette photo, y avait-il des combattants de

27 votre camp sur cette crête ?

28 R. Non, pas sur la crête même. J'ai essayé de vous expliquer ceci.

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1 Q. Merci.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous avons déjà admis au dossier cette

3 photographie, ici il s'agit d'une pièce de la Défense. Est-ce que nous

4 pouvons montrer la photographie 65 ter 03322, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur le Témoin, qu'est-ce que l'on voit sur cette photographie ? On

6 voit une voiture. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer, s'il vous

7 plaît ?

8 R. Il faut que je me retrouve sur la photographie, tout d'abord.

9 Q. Je peux vous dire que c'est l'Accusation qui m'a communiqué cette

10 photographie. Est-ce que vous pouvez vous orienter sur cette photographie ?

11 R. Qu'est-ce que l'on voit ? Depuis ici, on voit Zlatiste.

12 Q. Est-ce la route que vous étiez en train de protéger ?

13 R. Non, ce n'était pas celle-ci.

14 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose à propos des

15 événements qui se sont déroulés au cours de l'été 1995 : est-ce que vous

16 avez connu quelque chose de particulier et comment se sont déroulés ces

17 mois de juin, juillet et août. Comment se sont déroulés ces mois-là ?

18 R. Je souhaite garder la photographie à l'écran. Cela va m'aider.

19 A cette époque-là, les activités de combat lancées par l'ABiH ont

20 redoublé d'intensité. Mon unité a fourni aide et assistance à l'unité qui

21 était à Nisici, sur le plateau. J'ai passé tout mon temps à cet endroit-là

22 entre la mi-juin ou à partir du 10 juin. Il y avait des combats violents à

23 cette époque-là. Nous étions surpris de constater le type de munitions

24 qu'ils utilisaient. Nous tenions nos positions à Mali Jasen et il n'en

25 restait quasiment plus rien. Cela avait été quasiment rasé jusqu'au sol.

26 Nous n'avions aucun soutien sous la forme de pièces d'artillerie. Nous

27 avons essayé de défendre ceci au mieux. Il y a eu six morts et 12 blessés

28 sur ces positions-là de notre côté.

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1 Q. Vous nous dites avoir été surpris de constater cette quantité de

2 munitions.

3 R. C'était l'ABiH. Je parlais de pièces d'artillerie. Ils lançaient des

4 attaques depuis Korita, qui est une zone habitée que l'on peut atteindre

5 facilement depuis Breza et Vares. Ils ne cessaient de nous attaquer. Ils

6 ont même pris deux de nos tranchées que nous avons pu reprendre du reste le

7 lendemain. Nous n'avons pas encouru d'autres pertes et les choses se sont

8 stabilisées.

9 Q. Monsieur, nous n'avons que très peu de temps. Combien de temps ont duré

10 ces combats au cours desquels beaucoup de munitions ont été utilisées ?

11 R. Entre quatre et cinq jours.

12 Q. Et plus tard ?

13 R. Plus tard, j'ai quitté ces positions et je suis rentré chez moi, et un

14 obus a atterri sur ma maison et m'a blessé. J'ai tous les documents à

15 l'appui de ceci et je peux vous les fournir si vous le souhaitez.

16 Q. Merci beaucoup.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

18 témoin.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

20 Contre-interrogatoire par M. Docherty :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragas.

22 Je m'appelle John Docherty. Je suis un des avocats de l'Accusation qui

23 travaillent dans cette affaire. J'ai quelques questions à vous poser ce

24 matin. Si à aucun moment les questions que je vous pose ne sont pas

25 claires, veuillez me demander de les préciser avant que vous ne répondiez

26 de façon à ce qu'il n'y ait aucune confusion. Est-ce que cela vous

27 convient, Monsieur ?

28 R. Oui, c'est parfait.

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1 Q. Je souhaite commencer, Monsieur, par la déposition que vous avez faite,

2 vous avez parlé de vos positions et des hauteurs. Je vais vous montrer des

3 photographies et des cartes. Ceci prendra un certain temps, il est vrai,

4 mais je crois qu'il est important de comprendre la disposition géographique

5 du terrain.

6 Est-ce que nous pouvons commencer par afficher la pièce de la Défense

7 255, s'il vous plaît.

8 Monsieur Dragas, à l'écran que vous avez sous les yeux se trouve la carte

9 que vous avez annotée un peu plus tôt ce matin lorsque Me Tapuskovic vous a

10 posé des questions à ce sujet. On voit la lettre K qui représente

11 l'emplacement de votre maison; est-ce exact ?

12 R. Oui. C'est l'endroit dans lequel j'ai vécu après 1967. Cette maison se

13 trouve encore à cet endroit-là aujourd'hui.

14 Q. Le trait que vous avez dessiné, vous avez dit que c'était la route que

15 vous empruntiez pour aller à l'école; c'est exact ?

16 R. Oui, jusqu'en 1967.

17 Q. Bien. Lorsque vous avez tracé ceci, lorsque vous avez dit que vous

18 alliez à l'école, vous avez dit que le chemin que vous faisiez pour aller à

19 l'école et revenir de l'école pendant neuf ans, c'est ce qui vous a permis

20 de bien connaître la disposition géographique du terrain. Vous souvenez-

21 vous avoir dit quelque chose sur ce sujet et à cet effet ?

22 R. J'ai appris à connaître le terrain dans le détail. Je peux même vous

23 donner les noms des rues que -- Sedrenik, Malta Podruk, Kriva, ces rues-là.

24 Q. J'en suis tout à fait sûr, mais la question que je vous pose : est-ce

25 que c'est comme ça que vous avez appris à bien connaître cet endroit juste

26 précisément parce que c'était le chemin que vous empruntiez pour aller à

27 l'école ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que je vous ai mal, est-ce que j'ai mal entendu quelque chose ?

2 Mais lorsque vous dites avoir pris ce chemin pour aller à l'école, si vous

3 savez -- le chemin que vous empruntiez pour aller et revenir à l'école, il

4 me semble vous avoir entendu utiliser le terme Spicasta Stijena ?

5 R. Je dois vous dire que ce terme de Spicasta Stijena est un terme dont je

6 n'avais pas entendu parler avant la guerre et même après la guerre. Toute

7 cette région que je traversais à pied s'appelait Smreke, et Raskirsa se

8 trouvait encore plus près de l'endroit en question. C'est là où les deux

9 routes se rejoignaient. Nous prenions toujours la route Krivi Kamen qui

10 était un raccourci en direction de Malta et ensuite jusqu'à l'école.

11 Q. Monsieur Dragas, pardonnez-moi si je vous interromps, mais je dois le

12 faire. La question que je vous pose c'est celle-ci : quand vous avez

13 entendu le terme pour la première fois, Spicasta Stijena, rocher pointu -

14 et je comprends bien que vous vous souvenez bien de tout cela parce que

15 vous avez emprunté cette route - mais la question que je vous pose c'est

16 quand, pour la première fois, avez-vous entendu parler de ce terme - et je

17 crois que vous nous avez dit que c'était, en tout cas, pas avant la guerre

18 et peut-être même après cela ?

19 R. Oui, c'est tout à fait exact. Parce que, Monsieur, dans notre langue,

20 le terme de "spic," c'est peut-être la pointe d'un crayon, c'est quelque

21 chose d'aiguisé qui a une pointe au bout, et ici ce n'est pas un pic. C'est

22 une crête. Donc le terme de Spicasta Stijena n'était pas utilisé. C'est en

23 tout cas mon hypothèse. Je ne sais pas. Peut-être que quelqu'un l'a appelé

24 Spicasta Stijena, sans doute quelqu'un qui sait pas vraiment ce que le

25 terme veut dire et ne sait pas la différence avec le terme "crête."

26 Tous les noms d'endroits, tous les lieux-dits, s'appellent "strana,"

27 s'il y a une pente ou "vrh," si c'est un sommet. Lorsque vous nommez ainsi

28 différents endroits, vous utilisez toujours la configuration du terrain.

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1 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Dragas, nous n'avons pas énormément de

2 temps. Je vous demande de bien vouloir répondre à la question que je vous

3 pose. J'entends bien que vous avez plus de choses à dire. Je comprends,

4 mais j'essaie simplement d'obtenir de vous des éléments qui sont importants

5 et qui sont pertinents pour nous.

6 Sur la carte qui se trouve devant vous, qui est la pièce 255, on voit

7 un cercle et à côté de ce cercle se trouve la lettre B. Est-ce qu'il s'agit

8 bien du fort ? C'est vous qui avez inscrit la lettre B à côté de ce fort ?

9 R. Cela correspond au site où se trouvait le fort. La lettre B

10 indique l'emplacement de la maison de Bosko et le fort se trouve ici.

11 Il s'agit d'un point que nous n'avons pas noté sur la carte. Vous pouvez

12 m'accorder un instant, s'il vous plaît, j'aimerais regarder de près la

13 carte.

14 Q. Je sais que lorsque Me Tapuskovic vous posait des questions vous avez

15 indiqué que la carte était un peu difficile à lire étant donné sa taille et

16 votre problème de vue. Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît, regarder

17 une photo du fort afin de vérifier que nous parlons bien du même fort.

18 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demande donc de voir la pièce 65 ter

19 03323, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur Dragas, s'agit-il du fort dont vous parlez ?

21 R. Oui, c'est bien le fort.

22 Q. Pouvons-nous revenir à la pièce D255, s'il vous plaît.

23 Pendant que nous attendons que la carte arrive, est-ce que vous avez déjà

24 entendu qu'on appelle ce fort Mala Kula ?

25 R. Oui. Avant la guerre, la compagnie de Magra avait leurs entrepôts pour

26 leur boutique. Il y avait d'ailleurs un gardien. Puis on a enlevé les

27 stocks. Je n'en sais pas beaucoup plus, mais je sais que ça servait à cela.

28 Q. Je vous demande maintenant de regarder la carte et vous pouvez répondre

Page 7102

1 par oui ou par non. Voyez-vous le point marqué par la lettre B ?

2 R. Oui, oui, je le vois.

3 Q. N'est-il pas vrai que Mala Kula, c'est le fort dont on parle, dont on

4 vient de voir la photo et qui se trouve à droite de ce point à quelque

5 distance, au moment où la ligne de démarcation se tourner le sud; est-ce

6 bien cela ?

7 R. Je ne pense pas. C'est ici que se trouve le fort, je vais vous

8 expliquer pourquoi je dis cela.

9 En fait, cette ligne va vers le grand fort, puis descend vers

10 Tenerovica [phon], puis remonte un petit peu et continue vers Donje

11 Pjesajic, et ainsi de suite.

12 Q. Connaissez-vous un quartier à Sarajevo qui s'appelle Sedrenik ?

13 R. Oui, j'y passais quand j'allais à l'école.

14 Q. Sedrenik se trouve au nord-est de la ville; c'est bien

15 cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous eu l'occasion, Monsieur Dragas, d'examiner la mise en

18 accusation amendée dans cette affaire ?

19 R. Non.

20 Q. Donc vous n'avez pas connaissance du fait qu'il y a eu des tirs

21 embusqués allégués dans la mise en accusation qui se sont déroulés à

22 Sedrenik ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question était :

25 avez-vous vu la mise en accusation amendée ? Comment est-ce qu'on peut

26 demander au témoin de parler d'une mise en accusation ? Quel est le sens

27 d'une telle question sur la mise en accusation amendée ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La réponse était non. Donc inutile

Page 7103

1 de poursuivre. Nous continuons.

2 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin de me

3 référer à un document qui ne figure pas sur la liste afin de clarifier la

4 situation si vous permettez.

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin la couverture

7 à 360 degrés qui présente des vues vidéo. C'est une carte vidéo de la ville

8 de Sarajevo qui a été superposée par rapport aux lieux des événements

9 allégués dans l'acte d'accusation, notamment les incidents de tirs

10 embusqués qui se sont produits.

11 Je voudrais lui montrer cette carte afin de lui montrer les différents

12 lieux où ces événements de tirs se sont produits.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'attendais --

15 M. DOCHERTY : [interprétation] J'attendais votre permission, Monsieur le

16 Président. Nous pouvons évidemment arrêter de nous attendre réciproquement,

17 si l'on peut lui montrer la carte.

18 Q. Monsieur Dragas, je vous demande de regarder les trois numéros qui se

19 trouvent en haut, c'est-à-dire les chiffres 15, 7 et 10, et je vous demande

20 si ces trois chiffres se trouvent bien dans le quartier qui s'appelle

21 Sedrenik ? Prenez votre temps pour examiner cette carte.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Puisque cette carte contient des marques

24 que nous n'avons pas vues du tout, nous n'avons pas pu vérifier le sens de

25 ces marquages, nous n'avons pas pu les examiner. Puisqu'il s'agit d'un

26 point majeur, je voudrais demander à quelle époque cette carte se réfère, à

27 quelle époque cette carte a été élaborée. Puis on demande au témoin de

28 répondre à une question alors que ce document ne figurait même pas sur la

Page 7104

1 liste des pièces.

2 Si cette carte avait figuré sur la liste hier, par exemple, nous aurions pu

3 nous y préparer, ou même aujourd'hui, mais cela n'a pas été le cas, donc je

4 ne sais pas de quoi s'agit-il, je ne sais pas quelle est cette carte, quand

5 est-ce qu'elle a été fabriquée, et quel est le rapport avec le témoignage

6 de ce témoin ? A quelle époque cette carte se réfère-t-elle ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que votre objection porte sur

8 le fait que la carte ne figure pas sur la liste, ou est-ce que vous

9 demandez simplement davantage de renseignement quant à l'origine de cette

10 carte ?

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous demandons des informations

12 complémentaires afin de savoir de quoi il s'agit et à quelle époque cette

13 carte se reporte, qui a fait ces marques, notamment ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, cette carte a été

16 remise à la Défense il y a des mois. Lorsque vous ouvrez le DVD qui

17 contient les images en 360 degrés, il suffit de cliquer sur tel ou tel

18 incident de tirs embusqués ou de pilonnage, vous tombez sur la carte en

19 question. Evidemment, ici, il s'agit d'un zoom et les marquages ont été

20 apposés par nous-mêmes.

21 En ce qui concerne la date, je ne sais pas si cet élément est

22 pertinent, puisque Sedrenik n'a pas bougé à ma connaissance, et je crois

23 que la question importante n'est pas la date mais plutôt le lieu des

24 différents incidents qui se sont produits. Ici, il s'agit d'une photo fixe

25 à partir de ce DVD. On a passé beaucoup de temps concernant l'emplacement

26 du fort et du lieu-dit rocher pointu ou Spicasta Stijena [comme

27 interprété], je pensais qu'on pouvait montrer cette carte au témoin afin de

28 savoir si ces différents lieux se trouvent bien dans le quartier de

Page 7105

1 Sedrenik. C'est le seul objectif dans le fait de montrer cette carte au

2 témoin.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous êtes

4 en possession de cette carte depuis longtemps apparemment et on vient de

5 vous donner toutes les informations préalables nécessaires.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il est possible que nous l'ayons

7 eue, je ne voudrais pas le nier à ce stade, mais en tant que conseil pour

8 la Défense je n'ai jamais utilisé des cartes qui auraient été marquées par

9 moi-même. Je ne les ai jamais utilisées devant la Chambre. Je pense que ce

10 n'est pas tout à fait juste comme procédure et je ne pense pas que je

11 puisse moi-même faire des marquages sur une carte. Ici, il s'agit d'une

12 carte que le Procureur a produite dans le cours de ses travaux. J'aurais pu

13 faire de même, présenter de nombreuses cartes et les présenter comme étant

14 ma façon de voir les choses. Cela n'a aucun sens.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, est-ce que

16 vous allez faire référence aux marquages ?

17 M. DOCHERTY : [interprétation] Je pose simplement la question de

18 savoir si ces points marqués se trouvent bien dans Sedrenik. Cela appelle

19 une réponse oui ou non. C'est tout. Une fois que j'aurai la réponse on

20 enlève la carte.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je vois, c'est en effet

22 Sedrenik. Puisqu'à droite du chiffre 10, c'est la route, je crois. Puis un

23 peu plus à droite, il y a un lieu-dit qui s'appelle Kamenjara, en dessous

24 des Sept Bois, Sedam Suma. Je pense que ce n'est pas parfaitement clair,

25 mais enfin si vous voulez une réponse oui ou non, je dirais oui, c'est

26 cela.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Franchement, j'estime que pour qu'une

Page 7106

1 telle question soit admissible, il eut fallu montrer au témoin une carte

2 non marquée et lui demander où se trouve le quartier de Sedrenik. Il aurait

3 pu le faire certainement. Mais une carte qui est déjà marquée par l'une des

4 parties, me semble-t-il, n'est pas la procédure appropriée. Bien sûr qu'il

5 est capable de vous dire où se trouve Sedrenik puisqu'il y vit depuis sa

6 naissance.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question a été posée, le témoin

9 peut y répondre. D'ailleurs, je crois qu'il a déjà répondu.

10 M. DOCHERTY : [interprétation] Nous pouvons dans ce cas enlever cette carte

11 de l'écran. Je vous demande de bien vouloir regarder de nouveau la pièce

12 D2355 [comme interprété].

13 Q. Monsieur Dragas, ayant vu la carte qui portait les trois

14 chiffres, est-ce que vous êtes sûr d'avoir bien situé le fort au bon

15 endroit, à son emplacement ? Je crois que vous aviez indiqué que la lettre

16 B avec le cercle correspond à la maison de quelqu'un dont le nom commence

17 par B.

18 J'aimerais vous demander maintenant de prendre le stylet bleu et de

19 nous indiquer l'emplacement du fort, Mala Kula que l'on a vu dans la photo.

20 Si vous avez besoin d'agrandir la carte, c'est possible. Nous ne perdrons

21 pas pour autant les marquages.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, attendez un

26 instant.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin s'est

28 concentré lorsqu'il a marqué ce point avec la lettre B. Il a dit de quoi il

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1 s'agissait. Il a parlé d'une maison, et en fin de compte, il a bien

2 expliqué à quoi correspond la lettre B. Il a dit qu'il s'y trouvait une

3 maison, mais dans un premier temps il a marqué le lieu et il a dit qu'il y

4 avait une maison, et il a même dit le nom du propriétaire de la maison,

5 mais il n'avait absolument pas changé d'avis concernant le sens de cette

6 lettre B.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que voulez-vous dire ?

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le Procureur laisse entendre que ce point

9 correspond à l'emplacement de la maison de quelqu'un qui s'appelle

10 Boskovic, ou Bosko. Il a parlé de la maison de Bosko, Bosko Andzic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bosko Andzic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne veux rien expliquer. On peut peut-

13 être demander au témoin d'expliquer ce qu'il a marqué en indiquant la

14 lettre B.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous nous indiquer, s'il vous

17 plaît, l'emplacement du fort ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la mesure où je parviens à m'orienter sur

19 cette carte, qui n'est pas extrêmement claire pour moi, j'ai du mal à lire

20 les noms de villages, je vois Kosovo et je vois d'autres mots qui ne sont

21 pas lisibles. Ce n'est pas très clair. J'ai du mal à m'orienter. Mais si je

22 dois absolument vous le dire, c'est ici qu'est le fort. Est-ce qu'on peut

23 le déplacer un peu à droite ? C'est peut-être plus précis que ce que

24 j'avais indiqué auparavant.

25 M. DOCHERTY : [interprétation]

26 Q. Monsieur Dragas, vous dites que la carte est difficile à lire et vous

27 dites que vous avez du mal à la voir; c'est bien cela ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 7108

1 Q. On va regarder des photos à la place. J'aimerais avoir le D256, puis

2 dans quelques instants le D258.

3 M. DOCHERTY : [interprétation] Mais auparavant, pour être parfaitement

4 clair, je voudrais verser cette pièce au dossier.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. La pièce est versée.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le P781.

7 M. DOCHERTY : [interprétation]

8 Q. Monsieur Dragas, est-ce que vous pouvez voir la photo qui figure à

9 l'écran ?

10 R. Oui, je la vois.

11 Q. Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas vous indiquer de faire des

12 marques sur cette photo.

13 Lors de votre interrogatoire principal, vous avez indiqué que votre

14 position était à environ 1 kilomètre à gauche de ce que l'on voit ici à

15 Pionirska Dolina ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc à 1 kilomètre de la marge de gauche de cette photo; c'est bien

18 cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que le fort connu sous le nom de Mala Kula se trouve derrière la

21 colline que l'on voit dans cette photo que vous avez sous les yeux ?

22 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.

23 Q. On va essayer de clarifier la question avant d'aller plus loin.

24 Vous avez fait de votre mieux, il s'agit de la D255, c'était un peu

25 difficile, la carte était difficile à lire. Donc j'ai pensé qu'il serait

26 peut-être utile afin de vous aider à situer le fort, de vous montrer des

27 photos. J'avais cru comprendre que le fort n'est pas visible dans ces

28 photos, dans aucune de ces photos puisqu'il se trouverait derrière la

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1 colline. Donc nous allons commencer avec cette photo, puis nous allons voir

2 une seconde photo qui est plus à droite, celle-ci, et je vous demande de

3 nous dire à quel endroit derrière la crête se trouve le fort de Mala Kula.

4 Est-ce que le fort se trouve sur cette photo, et si oui, dites-nous où il

5 se trouve ?

6 R. Si vous avez bien suivi ce que j'ai dit --

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer.

10 M. DOCHERTY : [interprétation]

11 Q. Continuez, Monsieur Dragas. Vous aviez commencé à dire : "Si vous avez

12 bien suivi ce que j'ai dit," puis, je vous ai arrêté.

13 R. Dans ce rectangle bleu, dans la partie de la photo où on voit comme un

14 rideau, ce serait ça la position de Mala Kula. Il serait là sur la colline

15 si notre vue n'était pas obstruée.

16 Q. Au risque d'assister beaucoup, je vais redemander la pièce D255 une

17 dernière fois.

18 Lors de votre témoignage principal, vous avez indiqué que votre position

19 dans les tranchées se trouvait à environ 100 mètres devant votre maison.

20 R. Oui.

21 Q. Votre maison est marquée de la lettre K ?

22 R. Oui.

23 Q. Il y a dix fois 100 mètres dans 1 kilomètre, c'est-à-dire

24 1 000 mètres ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc n'est-il pas vrai que ce fort serait plus à droite que ce que vous

27 avez indiqué à l'origine, puisque sur cette carte ce fort ne se trouve pas

28 à 1 kilomètre de vos positions puisque vous, vous nous avez dit que vos

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1 positions étaient à 1 kilomètre de la marche de gauche de la photo. Il ne

2 s'agit pas d'un test, Monsieur le Témoin, je vous demande simplement s'il

3 n'est pas probable que ce fort se trouve, en fait, plus à droite sur la

4 base de la photo qu'on vient de visionner ?

5 R. Permettez-moi de me concentrer un instant et de regarder la carte.

6 Q. Prenez le temps qu'il vous faut.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour ceux que cela intéresse, la

8 pause se fera de midi trente à 13 heures 30.

9 M. DOCHERTY : [interprétation]

10 Q. Il vous faut encore plus de temps, Monsieur Dragas ?

11 R. Il n'est pas impossible, il n'est pas impossible que le fort, à ce que

12 je peux voir avec cette carte, à cette échelle, soit à quelque peut-être 10

13 millimètres plus loin dans la droite, mais pas plus. La position du fort

14 est bien la bonne si j'arrive à lire cette carte correctement. Cette route

15 qui mène à Gornji Mrkovici, Cavljak et Kukrike, Donji Mrkovici et Nahorevo.

16 On continue plus loin. Je l'ai peut-être marqué, je pense que je l'ai

17 marqué correctement. Mais elle aussi pourrait peut-être se trouver à plus

18 de 1 centimètre plus à droite. Si vous nous permettez cette correction, il

19 n'est pas impossible que ma maison se soit trouvée à peut-être 130 mètres

20 des tranchées. Je n'ai jamais mesuré. Et il n'est pas impossible que le

21 fort ait été à 850 mètres. Vous voyez, je ne suis pas un arpenteur. Il faut

22 comprendre ce que je dis à la mesure de mes capacités d'évaluer les

23 distances. Mais ce que je sais, c'est que depuis Bascarsija jusqu'à maison,

24 la maison de ma naissance à Mrkovici, il y avait une distance --

25 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter la distance, elle n'a pas été

26 entendue par les interprètes.

27 M. DOCHERTY : [interprétation]

28 Q. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, quelle était la distance entre

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1 votre maison à Mrkovici et le fort ?

2 R. De ma maison, dans la maison où je suis né et Bascarsija, il y avait

3 une distance de 11 kilomètres. Nous pouvons le mesurer tout de suite si

4 vous voulez.

5 Q. Merci. Monsieur Dragas, je vous suis reconnaissant de votre patience.

6 Nous avons consacré beaucoup d'efforts et de temps à cette question. Merci.

7 Maintenant nous allons passer à autre chose. Je vais vous demander de jeter

8 un coup d'il à la pièce de la Défense 258 et discuter de la position des

9 lignes de front sur la colline telles qu'elles sont visibles sur la pièce

10 258, qui est une autre photo.

11 Pendant que nous attendons que la photo apparaisse sur l'écran, Monsieur

12 Dragas - enfin, elle apparaît tout de suite. Dites-nous, pendant que vous

13 étiez membre du Corps Romanija-Sarajevo, saviez-vous qu'un officier

14 opérationnel ayant le grade de commandant, ou plus exactement, connaissiez

15 un officier opérationnel du grade de commandant qui s'appelait Veljevic ?

16 R. Non, je ne le connaissais pas. Le nom de famille me dit quelque chose,

17 mais un officier, non, je ne vois pas.

18 Q. D'accord. Maintenant sur cette pièce, la D258, vous voyez les lignes de

19 tranchées de l'ABiH tracées en bleu; c'est cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant ce que vous nous dites, c'est si on monte à partir de là,

22 qu'on remonte le long de la colline et qu'on redescend l'autre côté sur 15

23 mètres, on va arriver aux tranchées tenues par l'armée de la Republika

24 Srpska; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Etant donné votre expérience de soldat dans cette même région, n'êtes-

27 vous pas d'accord qu'il aurait été relativement simple pour un soldat ou un

28 tireur embusqué placé dans les tranchées de la Republika Srpska, de faire

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1 ces quelque 15 mètres pour tirer dans la zone résidentielle que l'on voit

2 dans la partie inférieure, le troisième tiers de la photo de l'écran ?

3 R. Non, je ne peux pas être d'accord avec vous. Là je vous parle sur la

4 base de mon expérience personnelle. Je ne me serais pas exposé de cette

5 façon, ce serait trop dangereux. Si vous regardez les lignes bleues, si

6 vous faites cette distance, vous êtes une cible parfaite pour n'importe

7 qui, vous auriez été totalement visible et sans aucune couverture. Je

8 n'aurais jamais fait ça. Je n'aurais pas osé. Ça ne veut pas dire que je

9 peux vous garantir qu'il n'y a pas eu d'individus qui l'aient fait. Ça peut

10 s'être fait de façon isolée. Mais je peux vous dire que moi, père de ma

11 famille et avec les convictions religieuses qui sont les miennes, je peux

12 vous jurer que j'ai vu au moins une dizaine de civils, des Musulmans qui

13 étaient devant mes lignes en train d'abattre des arbres. Il ne m'est jamais

14 venu à l'esprit de vouloir leur faire du mal. Je ne leur ai jamais crié de

15 s'enlever de là. Je sais que j'aurais eu trop de mal moi-même à me procurer

16 du bois brûlé pour réchauffer ma maison, pour tenir mes enfants au chaud.

17 J'en ai discuté avec mon père, d'ailleurs, qui m'a dit : Mon fils, ne fais

18 jamais à d'autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse à toi.

19 Cela dit, je vous dirais qu'une escapade de ce genre aurait été

20 franchement dangereuse. Remonter jusqu'à la crête et se poster là en cible,

21 ça aurait été très dangereux.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

23 Monsieur Docherty.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Bon.

25 Q. Ce dont nous parlons m'amène à une autre question. Donc les lignes en

26 question se trouvent un peu plus bas sur le flanc de la colline, n'est-ce

27 pas ? C'est un peu inférieur en position ?

28 R. Oui.

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1 Q. Donc pour aller un peu plus haut, la personne qui se trouvait dans une

2 de ces tranchées aurait été obligée de s'exposer, n'est-ce pas ? Pour tirer

3 sur vous, pour tirer sur vos collègues, par exemple, vos camarades, il

4 aurait fallu qu'eux aussi grimpent sur la colline, n'est-ce pas ?

5 R. En effet. Mais au coin en bas à gauche du plan, vous avez les positions

6 des tranchées de l'ABiH. J'ai dit à droite. Non, non, j'ai bien dit -- je

7 veux dire en tout cas à gauche. Donc vous avez là les deux lignes bleues

8 qui représentent les tranchées de l'ABiH, et de là venait le danger pour

9 les lignes de l'armée de la Republika Srpska. C'est pour cette raison que

10 nous avions mis des rideaux, des barricades pour bloquer la ligne de tir

11 possible, la visibilité. Nous menions la guerre avec les moyens du bord.

12 Nous essayions de nous protéger dans la mesure de notre possibilité.

13 Q. J'aimerais revenir, si vous le voulez bien, à la question de M.

14 Veljevic, sur qui je vous ai interrogé il y a un instant, parce que lui

15 aussi il a témoigné. On lui a demandé de nous montrer la position de ces

16 tranchées et les différentes lignes. J'aimerais montrer ce qui a résulté de

17 ce témoignage.

18 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir la

19 pièce de l'Accusation cotée 743.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, il me semble que des choses importantes dites par le témoin

23 n'apparaissent pas dans le compte rendu d'audience en anglais, ou alors

24 elles ont été interprétées de façon différente.

25 Mme ISAILOVIC : Page 59 et lignes 6 à 13, donc si on peut ajuster la

26 traduction en anglais en langue française avec ce qu'a dit le témoin en

27 B/C/S. Donc, parce que là il manque des phrases entières, donc on peut dire

28 peut-être il parle assez posément, il me semble, c'est assez

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1 compréhensible, donc on peut traduire mieux, il me semble, et donc capter

2 vraiment tout ce qu'il a dit, parce que là on a toutes les deux phrases,

3 donc on manque vraiment des passages.

4 Par exemple, l'explication des tranchées, c'est très intéressant,

5 donc il manque une phrase qui explique un petit peu, et quand on lit en

6 anglais vraiment c'est, pour moi, ça c'est assez incompréhensible. C'est

7 assez illogique alors qu'en B/C/S, c'était très logique et très bien

8 expliqué, les tranchées.

9 Donc, peut-être pour ça on peut l'ajuster en dehors de l'audience.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, vous souvenez-vous de ce que

12 vous vous avez répondu ? Parce que si c'est le cas, j'aimerais que vous le

13 répétiez de façon à ce que nous en disposions tout de suite pour que cela

14 apparaisse dans le compte rendu d'audience.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui n'apparaît pas. Peut-

16 être faudrait-il me le dire ?

17 Mme ISAILOVIC : Il faut lui dire justement de répéter ce qu'il a parlé à

18 propos de quoi l'expliquer, donc il y avait, il me semble, une autre, il y

19 avait une autre photo ou je ne sais pas, donc il y avait dans le coin à

20 gauche, donc il a expliqué ce qui s'est passé au coin gauche par rapport à

21 ces tranchées tenues par l'ABiH.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, quelle est la

23 question que vous lui avez posée ?

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Franchement, je ne m'en souviens pas,

25 Monsieur le Président. Je serai obligé de regarder le compte rendu

26 d'audience.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous pouvons peut-être demander.

28 La question qui a été posée au témoin, page 59, ligne 2, est la

Page 7116

1 suivante : "Et pour prendre une position élevée, une personne qui se

2 trouverait dans les tranchées aurait été obligée de sortir des tranchées,

3 donc de s'exposer, n'est-ce pas, en vue de pouvoir tirer sur vos camarades

4 et sur vos collègues pour remonter la colline ?"

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voilà donc la question, et c'est la

6 réponse à cette question qui, d'après Me Isailovic, n'a pas été

7 complètement notée sur le compte rendu. Mais je vois que Me Tapuskovic a

8 une suggestion à nous faire.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce qu'a dit le témoin était une

10 explication très claire de la façon dont étaient positionnées ces fameuses

11 tranchées, côté gauche et tout le reste, ce qui était visible depuis les

12 tranchées tenues par l'ABiH en bas à droite, ce que l'on pouvait voir

13 depuis ces tranchées. Et ce qu'il nous a dit sur cette question à partir de

14 ces tranchées et jusqu'à la crête, que pouvait-on voir de quel endroit.

15 Voilà, et c'est ça qui n'apparaît pas dans le compte rendu d'audience.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, nous avons une

18 question technique d'une part et une question d'équité. La Chambre

19 s'efforce de parvenir à la résolution juste de cette question.

20 Maître Isailovic, vous nous avez suggéré d'avoir recours aux

21 enregistrements pour savoir exactement ce qu'a dit le témoin et d'en faire

22 une traduction, de cet enregistrement, de façon à ce qu'il me soit remis

23 ultérieurement.

24 Mme ISAILOVIC : Ça me semble le plus raisonnable pour ne pas perdre de

25 temps, et de toute façon il ne peut pas répéter avec les mêmes mots. Donc,

26 c'est quelque chose qui dépasse l'humain.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il semble que nous avons une

Page 7117

1 procédure permettant de préciser le compte rendu si une partie demande des

2 rectifications. Une procédure existe pour cela. Je vais donc demander au

3 greffier de bien vouloir se mettre en contact avec Me Isailovic. S'il

4 pouvait identifier le passage spécifique en question, le CLSS nous

5 procurerait une traduction exacte.

6 Voilà, nous pouvons donc continuer.

7 M. DOCHERTY : [interprétation]

8 Q. Reprenons, Monsieur Dragas. Vous voyez sur l'écran devant vous une

9 photo où apparaissent les marques posées par le témoin qui vous a précédé,

10 M. Veljevic, lorsqu'on lui a posé des questions sur l'emplacement des

11 tranchées. C'est donc cette même photo qui vous a été montrée, mais

12 apparemment vous n'êtes pas d'accord en ce qui concerne l'ABiH et la

13 position des tranchées de l'ABiH de l'autre côté de la crête. Donc, vous,

14 vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il a dit.

15 R. En effet, ce dessin a été fait de façon tout à fait arbitraire. Là,

16 nous avons une bien meilleure vue que sur l'autre photo. La tranchée passe

17 exactement là, voici Okuke, voici la route, et les tranchées passent en

18 dessous. C'est là que se trouve l'entrée de la maison de Bosko. Derrière,

19 il y a le grand fort et la route qui amène au septième bois. C'est là que

20 se trouve l'intersection. La position des tranchées est logique, on ne peut

21 pas mettre une tranchée n'importe où, il faut que ça ait un sens parce que

22 sinon les tranchées ne tiendraient pas. Si elles ne sont pas au bon

23 endroit, elles n'empêcheront pas l'ennemi de passer, donc tout cela dépend

24 des stratégies militaires.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous voulez

26 intervenir ?

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, je n'interviendrai pas. Merci,

28 Monsieur le Président.

Page 7118

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et bien, Monsieur Docherty.

2 M. DOCHERTY : [interprétation]

3 Q. Vous nous avez donné une réponse longue, Monsieur Dragas, mais la

4 version en abrégée c'est : vous n'êtes pas d'accord avec les marques

5 apposées sur cette photo. Vous pouvez me dire oui ou non ?

6 R. Non, je ne suis pas entièrement d'accord.

7 Q. De fait, le tracé que vous avez réalisé sur votre photo est tout à fait

8 différent, n'est-ce pas ?

9 R. En effet.

10 Q. J'aimerais maintenant m'entretenir avec vous de deux sujets. Il ne

11 reste que deux sujets. Il est d'ailleurs plausible que cela dépasse un peu

12 la pause déjeuner, mais ça n'ira pas beaucoup plus loin.

13 Vous parliez avec M. Tapuskovic de l'offensive de l'ABiH les 18 et 19

14 septembre 1994. Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit à ce sujet ?

15 R. Oui.

16 Q. Pardon, je ne voulais pas vous interrompre.

17 Et donc, le fort dont vous nous parliez à ce moment-là était ce fort de

18 Mala Kula ?

19 R. Oui.

20 Q. J'aimerais maintenant que nous regardions la pièce --

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Veuillez m'excuser, Monsieur le Président,

22 je me suis perdu dans mes notes. Il va me falloir un petit instant. Ce que

23 je cherche, c'est le rapport de combat de l'ABiH qui a été montré au témoin

24 tout à l'heure, celui qui était signé par le signé Karavelic. Il me semble

25 que la pièce a été cotée D00156.

26 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] En effet, la pièce D156.

27 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

28 Q. Bien. Témoin, à gauche de cette lettre, vous voyez la traduction en

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1 anglais, n'est-ce pas ?

2 R. Je présume que c'est le cas, mais je ne comprends pas l'anglais.

3 Q. D'accord. Alors, vous voyez, à un certain endroit, il y a trois pages,

4 trois lignes sur la page, et non pas un véritable texte. Vous voyez

5 l'endroit dont je parle ?

6 R. Oui, je vois.

7 Q. C'est un emplacement où les choses n'ont pas été traduites ?

8 R. Oui.

9 Q. Si nous pouvions maintenant descendre un petit peu dans la version

10 anglaise, il y a un espace qui commence par "nos forces" en anglais. Là,

11 c'est traduit.

12 Et maintenant, si nous pouvions aller à la page 2 en anglais et en B/C/S.

13 Donc il y a une portion du document qui n'est traduite en anglais. Je vais

14 maintenant, dans la mesure où il me semble important, que cette pièce soit

15 disponible en anglais, je vais vous demander de lire. Et si la partie

16 supérieure droite du document pouvait être agrandie, s'il vous plaît.

17 Je vais vous demander, Monsieur Dragas, je vais vous donner des points de

18 repère. Veuillez lire à partir du début, regarder le bas du premier

19 paragraphe. Vous voyez l'endroit où il est écrit "Kosovic Adnan, 15 MTBR" ?

20 Vous voyez cet endroit-là, la fin du premier paragraphe ?

21 R. Oui, je vois.

22 Q. Je vais donc vous demander, Monsieur, si vous le voyez bien, de lire

23 dans votre langue et lentement, de façon à ce que les interprètes puissent

24 vous suivre, tout ce qui est écrit entre le début de cette page jusqu'au

25 nom Kosovic Adnan suivi du 15 MTBR, donc toute cette partie du texte qui

26 n'a pas été traduite en anglais. Avant que vous commenciez à lire, je

27 désire faire remarquer que la traduction dont nous disposons indique que

28 cette traduction a été réalisée par quelqu'un à Belgrade, et non pas par le

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1 CLSS, et pas par le personnel du Tribunal.

2 Monsieur Dragas, vous pouvez commencer.

3 R. "Pendant la nuit, l'espace conquis n'a pas pu être fortifié parce que

4 l'espace était trop ouvert, trop exposé, disons, et parce qu'il n'était pas

5 possible de faire des travaux suite aux pertes subies, l'unité est revenue

6 à ses LO de départ." "LO"m c'est probablement une abréviation de position

7 initiale. "Au cours de l'offensive, les pertes suivantes ont été subies,

8 pertes dues à des tirs d'artillerie intenses. Trois morts, deux venant de

9 la

10 120e Brigade de Montagne et une du MUP. Il y a eu 26 blessés, 15 de la 120e

11 Brigade et six du MUP et cinq de la 105e Brigade motorisée," je pense.

12 "Le combattant Nusret Kalabusic a été sérieusement blessé par un

13 tireur embusqué, membre de la deuxième 'V,'ATBR Brijesce. Dans la zone de

14 Trebevic, un sapeur du nom de Adnan Cosovic de la 15e Brigade de Montagne a

15 été blessé."

16 M. DOCHERTY : [interprétation]

17 Q. Monsieur Dragas, ceci indique que l'ABiH a été repoussée jusqu'à ses

18 lignes de départ à cause de tirs d'artillerie intenses venant de la VRS.

19 C'est bien ce que dit ce document, n'est-ce pas ?

20 R. C'est ce que dit le document. Mais j'attire votre attention sur une

21 chose qui ne me semble pas logique en tant que personne et en tant que

22 soldat.

23 Q. Un instant. L'ABiH est retournée à sa position initiale à en croire le

24 document, n'est-ce pas ?

25 R. C'est vrai, mais d'après le rapport, on indique une personne blessée

26 par un tireur embusqué à Trebevic. Ce n'est pas possible. Aucune arme n'a

27 une portée pareille.

28 Q. D'accord. Ce que je voulais savoir, ce dont je voulais parler avec

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1 vous, c'était de cette référence aux tirs d'artillerie. Vous nous avez dit

2 que votre unité disposait de fusils automatiques et semi-automatiques. Nous

3 avons des soldats blessés d'une brigade, et on nous parle de blessures dues

4 à des tirs d'artillerie, n'est-ce pas ?

5 R. Je vois ici qu'il s'agissait de tirs d'artillerie dans le document.

6 Cependant, je ne suis pas convaincu que l'équilibre des forces soit

7 correctement rapporté.

8 Q. A vos positions, vous nous avez dit que vous aviez de armes

9 automatiques et semi-automatiques. Aviez-vous également des canons

10 d'artillerie, des mortiers de 82-millimètres au moins ?

11 R. Dans mon unité nous n'en avions pas. Il est probable que les officiers

12 au commandement savaient que de telles armes étaient disponibles quelque

13 part dans l'armée de la VRS. Mais je peux vous dire que depuis le début de

14 la guerre jusqu'au 17 janvier 1996, je ne me suis jamais absenté du

15 territoire de ma municipalité. J'ai réussi à sauver ma peau le 15 janvier

16 1996 en trouvant refuge à Ruda. Sachez que je n'ai jamais été posé de

17 questions sur des choses qui ne me concernaient pas. Il y avait ma propre

18 zone de déplacement qui était entre ma maison et mes tranchées.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous allons devoir faire une

20 pause et nous nous retrouverons dans une heure.

21 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.

22 --- L'audience est reprise à 13 heures 34.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous ferons la prochaine pause à 15

24 heures 35, et nous nous efforcerons de terminer vers

25 16 heures 25, 16 heures 30, si c'est possible.

26 Monsieur Docherty.

27 M. DOCHERTY : [interprétation] J'avais avant la pause du déjeuner montré au

28 témoin la pièce 65 ter 032232 [comme interprété], qui était une

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1 photographie. Je n'ai pas demandé le versement au dossier à l'époque.

2 Maintenant j'ai changé d'avis, et je souhaite demander le versement au

3 dossier de cette photographie.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est admis.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P782, Messieurs les

6 Juges.

7 M. DOCHERTY : [interprétation]

8 Q. Monsieur Dragas, j'ai quelques questions à vous poser encore. Une

9 question avant d'aborder le thème suivant. Vous avez parlé des armes dont

10 disposiez vous et vos camarades lorsque vous teniez vos positions. Vous les

11 avez décrites comme des armes d'infanterie, les fusils, et cetera. Est-ce

12 que dans vos unités vous disposiez de mitraillettes M-84 ?

13 R. Honnêtement, je ne peux pas en être tout à fait certain. Nous

14 disposions des M-53, et je ne les ai pas vus. Je crois qu'il y a en avait

15 un ou deux.

16 Q. Le M-84 est une version plus récente du M-53; c'est cela ?

17 R. Oui, sans doute. C'est une mitraillette qui est un peu plus légère, en

18 fait, et qui a les mêmes caractéristiques que la M53, néanmoins.

19 Q. Dernier thème que je souhaite aborder avec vous, Monsieur Dragas, et

20 j'en aurai terminé. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que vous

21 entendez par les termes de

22 "général antichambre" ?

23 R. Je n'ai pas compris votre question.

24 Q. Lorsque Me Tapuskovic vous a posé des questions dans le cadre de son

25 interrogatoire principal --

26 R. Oui, oui.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Je me souviens avoir dit cela, "des généraux de salon". C'était

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1 un jargon que nous utilisions, jargon utilisé par les soldats. C'est un

2 général que l'on ne voyait jamais, et c'était officiellement un général, et

3 on savait qu'il existait. C'est quelqu'un qui est sans doute assis quelque

4 part au chaud, au sec, dans une pièce avec des meubles, mais ceci ne fait

5 pas référence au général au nom duquel je témoigne aujourd'hui. Lui était

6 très discipliné. Il rendait visite aux soldats sur leurs positions. Il

7 témoignait de l'empathie pour eux, pour leurs problèmes. Il les persuadait

8 du bien-fondé de leur action et il s'assurait qu'il n'y ait pas de

9 comportement inacceptable de la part du commandant et des officiers

10 supérieurs, parce qu'il était important d'assurer le respect et la

11 discipline.

12 Q. Donc --

13 R. Parallèlement, je souhaitais simplement terminer.

14 Il avait une approche tout à fait réaliste et il comprenait les

15 civils. En fait, il ne se ménageait pas. Il allait sous la pluie. Il

16 sortait quand il faisait nuit. Il avait un vieux véhicule qu'il utilisait

17 sur une route cabossée, comme nous tous, du reste. Je crois qu'il n'avait

18 pas d'objection à cela et n'a jamais rien dit. Il menait la guerre parce

19 qu'il avait été formé à cela, c'est ce qu'il faisait.

20 A tout moment lorsqu'il communiquait avec les gens, on voyait d'après

21 sa personnalité qu'il avait une certaine éthique ou un code de déontologie

22 lorsqu'il communiquait avec ses hommes.

23 Q. Vous étiez un simple soldat sur le front; c'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Combien de fois avez-vous vu le général Milosevic ?

26 R. Je ne peux pas vous le dire maintenant, parce que je n'ai pas consigné

27 cela, mais quelque chose qui est resté gravé dans ma mémoire, c'est lorsque

28 j'étais à l'hôpital et à l'endroit où se trouvait le petit fort, à un

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1 moment donné, nous étions ensemble sur la rue de Poljine, qui se trouve

2 exactement à l'endroit où la municipalité de Vogosca et Centar se jouxtent.

3 Je ne sais pas. Peut-être qu'il y avait d'autres occasions où je l'ai vu

4 aussi mais dans le courant de l'année 1994 et 1995 ?

5 Q. Au cours de ces réunions, lorsque le général Milosevic venait vous

6 rendre visite sur le front, il apprenait des choses. Il voulait connaître

7 les problèmes des soldats, quel était le problème au niveau des munitions

8 et des vivres; c'est cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Le général Milosevic était un homme qui faisait attention et était bien

11 informé, et devait comprendre ce qui arrivait à ses hommes sur le terrain,

12 ceux qui étaient placés sous son

13 commandement ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous serviez au sein du Corps de Sarajevo-Romanija. Lorsque vous étiez

16 au sein de ce corps, est-ce que vous avez entendu des allégations de

17 certaines personnes par les médias qu'il y avait des crimes qui étaient

18 commis par l'armée serbe de Bosnie ou par le Corps de Sarajevo-Romanija ?

19 R. Nous, les soldats de l'armée régulière, nous n'avions pas accès à ce

20 genre de rapport. Il y avait quelquefois des réunions organisées au niveau

21 de notre compagnie, mais ces réunions étaient tenues pour dire, par

22 exemple, que nous devions faire attention à nos munitions, ne pas les

23 utiliser inutilement, et nous devions épargner nos ressources, ne pas

24 enfreindre la discipline, ne pas faire quelque chose qui allait au-delà de

25 ce qui était autorisé. S'il y avait une trêve, il y avait une trêve. On ne

26 devait jamais prendre des initiatives personnelles. J'ai été le témoin d'un

27 événement, une fois, lorsqu'un de nos hommes par accident a tiré une balle,

28 la police venait à ce moment-là et la personne devait répondre de son

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1 geste, donc si on n'est pas menacé, on ne peut pas tirer. La trêve doit

2 être respectée. C'est la teneur de tout ceci.

3 Ce que je voulais vous dire, c'est que nous ne disposions pas d'éléments

4 d'information, et nous ne pouvions pas juger d'une situation ou d'une

5 autre, savoir si c'était inconvenant ou non, donc honnêtement je ne sais

6 pas. Je n'ai peut-être pas la formation nécessaire, et je ne disposais pas

7 des informations nécessaires pour savoir si les choses étaient faites

8 correctement.

9 Q. S'il y avait de telles allégations, à savoir que le Corps de Sarajevo-

10 Romanija était en train de commettre des atrocités, est-ce que vous pensez

11 qu'un commandant, comme Dragomir Milosevic serait tenu au courant de ces

12 allégations, surtout lorsque ces dernières étaient diffusées dans la presse

13 ou à la télévision, par exemple ?

14 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ? J'ai tout

15 compris, simplement je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire après

16 un général bien informé.

17 Q. Vous avez dit dans votre déposition que le général Dragomir Milosevic

18 prenait la peine d'être informé sur ce qui s'est passé au sein de son

19 commandement. La question qui découle de cela, c'est celle-ci : s'il y

20 avait des allégations, par exemple, à la télévision, dans l'actualité, dans

21 la presse internationale, par des organisations des droits de l'homme ou

22 tout autre source qui avançait que l'armée serbe de Bosnie commettait des

23 atrocités ou des crimes de guerre, est-ce que vous ne pensez pas qu'un

24 général qui commandait ses troupes, comme le général Dragomir Milosevic,

25 qui était bien informé, devait savoir que de telles allégations étaient

26 faites à propos de ces hommes ?

27 R. Je crois qu'il faut expliquer tout ceci.

28 J'ai dit que le général avait essayé de se tenir informé et d'avoir des

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1 informations de première main. Je ne sais pas s'il l'a fait. Il faudrait

2 lui poser la question directement, et s'il le faisait parce qu'il ne

3 croyait pas ces personnes qui lui relayaient l'information, peut-être qu'il

4 avait besoin de vérifier à nouveau, ce qui me semble logique, et de

5 recouper les informations, parce qu'on ne sait pas toujours. Il y a de la

6 désinformation en temps de guerre, et il voulait s'assurer de quelque chose

7 et savoir si c'était vrai. Si c'est vrai, je suppose que le général, à ce

8 moment-là, aurait réagi. Car comme je vous l'ai dit, lorsque nous avons

9 repris le petit fort, la voie était ouverte en direction de la ville et de

10 l'hôpital d'Etat de Kosevo. Nous aurions, à ce moment-là, pu détruire les

11 nids de tireurs embusqués qui ont détruit Neskovic, Starijovic, Janju

12 Dzokic, Fajo, Simeonovic. Il s'agit là des noms dont je me souviens

13 maintenant, je pourrais vous en citer d'autres.

14 Les territoires sur lesquels ils passaient étaient protégés, mais si

15 le vent soulevait une couverture et les découvrait, à ce moment-là, cela en

16 serait terminé pour eux, ce serait des victimes. Nous vivons comme nous

17 vivons et nous prenions nos obligations militaires au sérieux. Il n'y avait

18 pas d'autres avancées. Par ailleurs, la guerre va se terminer bientôt et

19 nous verrons, nous constaterons ce qui est à nous et ce qui ne l'est pas et

20 ce sera d'autres autorités qui en décideront.

21 Ce que je veux dire c'est ceci. Le général, d'après ce je sais, de ce

22 je pense de lui, aurait réagi et serait intervenu.

23 Autre chose, je crois, c'est que si le général devait se sentir

24 coupable, il ne serait pas venu à La Haye si facilement quand on sait qu'il

25 y a des gens qui sont encore cachés.

26 Q. Monsieur Dragas, vous avez dans votre réponse qui était assez longue,

27 avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que vous ayez

28 répondu à ma question. Vous avez dit qu'il y avait toutes sortes de

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1 désinformations pendant la guerre; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Un officier chargé du commandement vérifie ce genre de choses, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

8 Maître Tapuskovic.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais être très bref, quelques questions

10 de clarification simplement.

11 Nouvel Interrogatoire par M. Tapuskovic :

12 Q. [interprétation] Vous avez parlé de cet événement qui s'est déroulé sur

13 deux jours, le 19 septembre 1995, avant les événements qui se sont déroulés

14 au cours de l'été 1995. Pourriez-vous nous dire combien d'actions

15 similaires se sont déroulées, celles qui sont décrites dans la pièce de la

16 Défense D156 ?

17 R. Il y a eu de événements semblables d'une intensité moindre ou plus

18 importante, étaient multiples. Il y a eu 38 opérations, attaques violentes

19 contre nos lignes et pendant la durée de la guerre. Si vous calculez tout

20 ceci, ceci correspond à peu près à dix ou 11 par ans.

21 Q. Quel en était le principal objectif ?

22 R. L'objectif était de faire une percée à travers les lignes de front afin

23 de s'emparer de la route. Donc vous me comprenez, Amidza, son oncle, vous

24 voulez parler de cela ?

25 Q. Non, non, inutile d'aborder cela. Que se serait-il passé si la route à

26 cet endroit-là, à l'endroit où vous étiez devant votre maison, que se

27 serait-il passé à ce moment-là, que serait-il advenu des positions que vous

28 teniez, vous les soldats ?

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1 R. Nous aurions été faits prisonniers.

2 Q. Merci.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

4 le Témoin. Ceci met un terme à votre déposition, je vous remercie d'être

5 venu faire votre déposition, vous pouvez maintenant disposer.

6 [Le témoin se retire]

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître, vous vous souviendrez

9 certainement que j'ai demandé au greffier d'audience de contacter le greffe

10 au sujet de la question qui a été soulevée par la Défense. Je vais lui

11 demander de me fournir l'élément d'information qui lui a été communiqué.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

13 J'ai parlé pendant la pause déjeuner avec la personne qui dirige

14 actuellement le CMSS à Sarajevo et à Belgrade dans les bureaux sur le

15 terrain et, effectivement, il a confirmé que ce qui appartient au bureau du

16 Procureur, parce que ce bureau ne peut être mis à la disposition de la

17 Défense pour recueillir la déclaration du témoin. Néanmoins, il y a peut-

18 être une possibilité qui consiste à utiliser un endroit pour certifier ces

19 déclarations.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

21 Témoin suivant.

22 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

24 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit du document

26 DD00-3985, il comprend l'essentiel des éléments dont on a besoin pour le

27 témoin suivant, T-48, auquel ont été accordées des mesures de protection, à

28 savoir l'utilisation d'un pseudonyme et la distorsion des traits du visage.

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1 Est-ce que nous pouvons montrer ceci, s'il vous plaît.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez demander au témoin de faire

5 la déclaration solennelle.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: T-48 [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

11 Vous pouvez commencer, Maître Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce document qui identifie le témoin doit

13 être versé sous pli scellé, merci.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Soit, ce document est admis.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D259, sous pli scellé.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, est-ce que nous pouvons passer

17 à huis clos partiel, s'il vous plaît, de façon à ce que je puisse informer

18 les Juges de la Chambre des éléments particuliers qui concernent ce témoin.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis

21 clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

21 Q. Témoin T-48, pourriez-vous, s'il vous plaît, de la façon la plus brève

22 possible, dire quelque chose au sujet au début de l'année 1992, de la façon

23 la plus succincte possible ?

24 R. En 1992, la guerre allait bon train en Croatie. Il y avait eu déjà

25 quelques changements en Bosnie-Herzégovine. Au début, il s'agissait

26 d'incidents mineurs, de provocations sur les lieux du travail, d'incidents

27 de la circulation, ensuite il y a eu le meurtre ou des meurtres à

28 l'occasion d'un mariage à Sarajevo, et après les choses se sont amplifiées.

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1 Après cela, les gens se sont organisés au sein de communauté ou de groupes

2 locaux et c'étaient des groupes de quartiers. Au début, ils montaient la

3 garde dans le quartier dans lequel ils vivaient. Ensuite il y a eu la

4 localité de Dezarici au mois de novembre, Lada [phon] qui faisait partie de

5 -- c'était le cas en fait pour la localité de Nedzarici dans la

6 municipalité de Novi Grad à Sarajevo.

7 Q. Pourriez-vous vous lever et nous indiquer où cela se trouve sur la

8 carte, s'il vous plaît ?

9 R. Oui, très bien.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Simplement pour m'assurer qu'on ne puisse

12 pas le voir pour que son visage ne puisse pas être diffusé. D'après ce que

13 j'ai compris, il bénéficie de la distorsion des traits du visage.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on s'en occupe ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On s'en occupe.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

18 Q. Merci. Vous pouvez vous rasseoir.

19 Je voudrais maintenant que vous nous disiez rapidement ce qui s'est

20 passé autour des événements qui ont suivi, si vous pouvez le faire de façon

21 concise, nous soulignez simplement les points les plus importants.

22 R. Au début, les gens ne prévoyaient pas que les conflits allaient

23 s'aggraver de cette façon. Il y avait même des accords entre les

24 municipalités locales où la majorité de la population était mélangée ou il

25 y avait un mélange d'origines ethniques. Mais dans le lotissement où

26 j'habitais le 14 mai, le matin à l'aube, des forces très bien armées,

27 équipées, vêtues de blouses noires, des gens qui n'étaient pas de chez

28 nous, qui ne venaient pas de la région et qui ne faisaient pas partie aux

Page 7133

1 accords que nous avions conclus concernant le maintien de la paix et des

2 bonnes relations entre voisins. Escortés, pour être parfaitement précis, ça

3 c'est passé juste devant l'endroit où j'habitais. Ils étaient escortés par

4 un blindé, un transport de personnel blindé.

5 Q. Vous n'êtes pas obligé d'aller lentement à ce point. Vous pouvez vous

6 exprimer normalement.

7 R. Ils ont cherché à prendre le contrôle du quartier, le quartier dont je

8 parle, donc Nedzarici. Il s'agit d'une zone qui fait peut-être 1 kilomètre

9 carré. Il y a là environ 700 foyers,

10 700 familles, donc au total peut-être deux ou trois milliers de personnes

11 dont les origines ethniques sont principalement serbes.

12 Suite à cette offensive, nous avons réussi à nous défendre, et à

13 partir de ce moment-là, a commencé la guerre à proprement parler

14 Q. Etes-vous en mesure de me dire au juste à quoi ressemble le quartier de

15 Nedzarici ?

16 R. La position de Nedzarici n'est pas enviable. Vous avez d'un côté

17 Dobrinja 5, donc des bâtiments, des tours résidentielles mais très élevées.

18 De l'autre côté il y a le quartier de Mojmilo, avec les collines de

19 Mojmilo, puis il y a Alipasino Polje où se trouvent également des bâtiments

20 très élevés qui peuvent faire jusqu'à

21 18 étages. Enfin du côté de Stup il y a l'entrepôt frigorifié et la caserne

22 des pompiers.

23 Q. Un instant, s'il vous plaît. Pourriez-vous m'expliquer, quand vous

24 parlez de Stup et de l'entrepôt réfrigéré, de la caserne des pompiers,

25 qu'est-ce que c'est que ces bâtiments ?

26 R. Ce sont des bâtiments élevés, ce sont des bâtiments qui dominent toute

27 la zone. Donc ils se sont servis de ces positions élevées pour tirer sur la

28 population, sur les positions des troupes, sur les véhicules en mouvement,

Page 7134

1 et cetera. Nedzarici est un endroit qui est principalement résidentiel avec

2 des petites maisons d'un ou deux étages.

3 Q. Je vous remercie. Quels sont les autres emplacements géographiques que

4 vous pourriez nous donner en repère vers le nord ?

5 R. Pour en faire le tour il y a Zuc, Hum, puis de l'autre côté une

6 montagne élevée qui domine toute la région.

7 Q. S'il vous plaît, j'aimerais que vous alliez à la carte pour me montrer

8 le point le plus élevé du mont Igman, le sommet le plus élevé du mont Igman

9 à Hrasnica, pour le montrer aux Juges et leur dire clairement quelle est

10 l'élévation de cet endroit. Vous pouvez vous lever avec votre casque et je

11 peux rapprocher le micro.

12 Souvenez-vous-en, vous pourrez nous le dire plus tard.

13 R. Crni Vrh, c'est le sommet principal.

14 Q. Ça se trouve à quelle hauteur ?

15 R. A 1 504 mètres. Ça c'est le sommet principal du mont Igman, c'est ce

16 qui domine le mont Igman et toute la région d'Ilidza, Nedzarici, Blazuj.

17 Q. Pourriez-vous nous montrer les deux autres, au moins deux autres

18 sommets ?

19 R. Obesenjak, à 1 240 mètres et qui est encore plus près de chez nous.

20 Q. Merci. Se trouve-t-il dans ce cercle rouge un point d'altitude qui

21 apparaît sur cette frontière sur la ligne de démarcation, sur la ligne de

22 confrontation, un peu plus au nord ?

23 R. Oui, en effet. Il y a Radzin Vrat, qui est à 1 400 -- à 1 480 mètres.

24 Q. Ça, ça se trouve dans Hrasnica ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. Veuillez maintenant dire aux Juges, comme vous nous l'avez dit,

27 si j'ai bien compris, à quel mois avez-vous rejoint l'armée de la Republika

28 Srpska ?

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1 R. En avril, c'était au début de l'organisation de l'armée. Au départ il

2 s'agissait de protection civile, puis quelques unités se sont formées, des

3 unités d'hommes qui étaient d'âge à porter des armes. Je vous ai déjà dit

4 combien il y avait d'habitants dans cette région. Au début, il y avait

5 peut-être 900 personnes, mais étant donné la position terrible où nous

6 étions, les pertes considérables que nous avons subies, le chiffre ne

7 pouvait que baisser, à la fin de la guerre il n'y avait plus qu'une

8 centaine restant de ceux qui étaient là au début de la guerre, c'est-à-dire

9 de ceux qui étaient des gens, des locaux.

10 Q. Qu'est-il arrivé aux autres ?

11 R. Un grand nombre a été tué, je pourrais vous --

12 Q. Non, non. Ce n'est pas très important, ce n'est pas grave.

13 Mais pourriez-vous me dire ce qui s'est passé ?

14 R. Il y a eu des offensives contre le quartier, assez fréquentes. Beaucoup

15 de gens ont été tués, beaucoup de gens ont été blessés. Je peux vous parler

16 de moi-même -- au sein de ma famille, nous étions quatre dans ma maison. Ma

17 mère a été tuée par l'explosion d'un obus en 1993, mon père a été tué en

18 1995. Ma sur est partie à cause de problèmes d'insécurité, donc je suis

19 resté seul dans la maison, et c'est arrivé dans beaucoup d'autres familles.

20 Les civils partaient pour se protéger, notamment ceux qui habitaient près

21 de la ligne de front, parce que les bâtiments se retrouvaient détruits, en

22 ruine, brûlés. On ne pouvait sortir, on ne pouvait pas circuler.

23 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si à ce

24 moment-là, au début au mois d'avril et de mai, qu'aviez-vous comme arme ?

25 Vous nous avez parlé de fusils; vous aviez quoi exactement ?

26 R. Nous avions quelques armes d'infanterie et quelques mortiers. Nous

27 avions deux transports de personnel blindés. Puisque nous étions encerclés,

28 on ne pouvait pas vraiment s'en servir. Donc on s'en servait en guise de

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1 protection contre les nids de snipers, les nids de tirs embusqués qui se

2 trouvaient dans les bâtiments environnants. Souvent, ils ciblaient le 18e

3 étage du bâtiment bleu à Alipasino Polje. Donc souvent, on y plaçait une

4 mitrailleuse et ils tiraient sur tout le quartier. Nous avons demandé de

5 l'aide pour neutraliser ce poste de tirs, et au début, jusqu'à ce qu'on

6 nous ait retiré toutes les vieilles armes et jusqu'à ce qu'on nous ait

7 retiré toutes les armes, et à ce moment-là nous nous sommes retrouvés dans

8 une position extrêmement vulnérable.

9 Q. Quand s'est produit ce retrait des armes ?

10 R. Je ne pourrais pas vous le dire exactement. Il y a eu des accords.

11 Voilà ce dont je me rappelle. Je crois que ça s'est passé fin 1993. Mais je

12 ne pourrais pas vous donner une date plus exacte. C'était peut-être même le

13 début de 1994.

14 Q. Merci. Vous souvenez-vous peut-être comment s'est passé l'année 1994 ?

15 R. En 1994, notre région était beaucoup plus calme, contrairement à

16 d'autres lignes de front qui, quant à elles, étaient très actives. Même si

17 nous n'étions que très peu nombreux, nous avons participé à Trnovo et

18 Ilijas, parce que l'offensive militaire à ce moment-là se passait en dehors

19 de Sarajevo, le théâtre de Sarajevo était en soi relativement calme.

20 Q. Vous nous parlez de Nedzarici, vous nous l'avez montré. Pouvez-vous me

21 dire, nous dire en gros ce que c'est que Nedzarici ?

22 R. Nedzarici fait partie de la municipalité de Novi Grad qui fait partie

23 de la ville de Sarajevo. Ça se trouve entre Alipasino Polje et l'aéroport

24 de Sarajevo. Donc c'est un quartier de Sarajevo.

25 Q. A l'époque de la guerre --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je demanderais à

27 Me Tapuskovic et au témoin de faire une pause entre vos questions et vos

28 réponses, car l'interprétation se chevauche. Vous parlez en même temps.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

2 Q. Vous nous disiez qu'il y avait là 900 soldats. Je pense que vous

3 pourriez reprendre votre réponse et la répéter. Il y avait là 4 000

4 personnes, 700 familles. Alors, de cette zone, était-il possible d'aller

5 ailleurs dans une direction quelle qu'elle soit et si oui, comment s'y

6 prenait-on ?

7 R. Au début, nous nous sommes servis de l'itinéraire qui traversait

8 l'aéroport à Sarajevo. Après l'accord, après que l'aéroport ait été remis

9 aux mains des forces internationales, nous avons eu beaucoup de mal à

10 communiquer avec le reste de notre territoire. Il ne nous restait qu'un

11 seul passage très étroit qui passait par Kasindolska, la rue Kasindolska,

12 puis traversait Ilidza, Vogosca, Poljine, puis il y avait un sentier qui

13 traversait la forêt, franchement pas très praticable. Donc il fallait faire

14 4 ou

15 5 kilomètres environ, plus exactement pour faire une distance qui n'aurait

16 fait que 4 kilomètres par le passé. Il fallait faire une centaine de

17 kilomètres pour arriver au même point. Ce qui posait des problèmes très

18 sérieux, notamment quand on était obligé de transporter des blessés graves.

19 Mais dans la plupart des cas, de toute façon, les gens ne survivaient pas à

20 un tel déplacement quand on essayait de les emmener à l'hôpital. L'hôpital,

21 de toute façon, n'était pas équipé pour de la chirurgie compliquée.

22 Q. Merci.

23 R. Si vous me le permettez --

24 Q. Non, non, non. Je vais vous demander de répondre uniquement à mes

25 questions.

26 A quel moment pouvait-on emprunter ce passage par Kasindolska, et à

27 quelle heure de la journée ?

28 R. Pendant la journée ce n'était pas facile. C'était vraiment quelque

Page 7138

1 chose qu'on faisait à ses risques et périls. On ne se déplaçait que la nuit

2 en général, même si cela signifiait conduire sans feu, donc avec des

3 précautions colossales.

4 Q. S'il vous plaît, vous nous parliez tout à l'heure de 1994 et des

5 événements qui s'étaient déroulés dans d'autres zones géographiques. Dans

6 quelle zone vous êtes-vous rendu pour participer à ces activités-là ?

7 R. Vous voulez dire en 1994 ?

8 Q. Oui.

9 R. Fin 1994, je me suis rendu sur le théâtre de Trnovo, il y avait là une

10 offensive importante --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'hésite depuis le

13 début, mais maintenant je constate que ce qui nous est dit n'a rien à voir

14 avec les chefs d'accusation. Voici de nombreuses occasions où le Procureur

15 a accepté que dans la mesure où il y avait un conflit en cours, les

16 éléments d'information dont dispose un soldat dans la mesure où il a

17 participé à des opérations de combat, n'ont pas de pertinence par rapport

18 aux questions qui nous préoccupent, notamment quand cela se passe en dehors

19 même de la zone géographique de l'Accusation.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, qu'en pensez-vous

21 ?

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je serai très concis cette fois. Vous

23 n'êtes pas sans savoir - et je vais le répéter - l'acte d'accusation a été

24 amendé un mois avant le début du procès. Rien ne serait plus aisé pour la

25 Défense que de faire venir des témoins comme le témoin précédent. Il y en

26 aurait eu des quantités. Mais j'ai pris en compte l'acte d'accusation

27 amendé qui est basé sur l'assertion que le général Milosevic a hérité de

28 tout ce qui s'était fait pendant la période précédente, et donc avait tout

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1 poursuivi d'une certaine façon.

2 J'ai dû prêter beaucoup d'attention à cette assertion, donc je ne me

3 suis plus tellement préoccupé des limites dans le temps. Je ne comprends

4 toujours pas exactement ce que la Défense est censée faire à ce stade où

5 vous devez vous arrêter dans les limites dans le temps. Je m'efforce de me

6 plier aux suggestions que l'on m'a données. J'essaie de faire dire au

7 témoin comment il s'est retrouvé impliqué dans la guerre et ce qui s'est

8 passé jusqu'à la période où le général Milosevic est entré en fonction.

9 Il vient de commencer à nous parler d'une accalmie, d'une période où

10 il n'y avait d'opérations militaires importantes ni de grosses pertes dans

11 la zone où il vivait, et une période où lui est parti ailleurs. Je cherche

12 à démontrer, la Défense cherche à prouver, qu'à l'époque où Dragomir

13 Milosevic était commandant, il n'y avait pas de stratégie de campagne pour

14 les huit mois de cette période jusqu'au mois de mai. Il n'y avait pas de

15 campagne à ce moment-là. Après quoi il y a eu cette grande offensive lancée

16 par l'ABiH, et la Défense cherche à se plier strictement au cadre qui lui a

17 été donné. Elle ne veut qu'indiquer les événements ou les éléments qui ont

18 précédé cette période. Je ne sais pas si, jusqu'à la fin, s'il va s'avéré

19 que les événements qui se sont déroulés avant les événements de l'acte

20 d'accusation resteront importants, puisque dans l'acte d'accusation on

21 continue d'alléguer que Dragomir Milosevic a hérité de tout ce qui s'est

22 passé dans les temps qui ont précédé son entrée en fonction. En ce qui

23 concerne la campagne et tous les événements, je ne vois pas pourquoi je ne

24 pourrais pas parler des périodes antérieures, à savoir 1992, 1993, et même

25 1994 jusqu'au mois

26 d'août 1994.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, l'argument de M.

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1 Tapuskovic, l'un de ses arguments, est que l'acte d'accusation allègue que

2 le général Milosevic a hérité de la campagne entamée par le général Galic,

3 et que donc il est approprié de traiter de la période antérieure à l'acte

4 d'accusation à partir de 1992.

5 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, cela est exact, et il

6 me semble clair que d'après l'acte d'accusation, que notre affaire concerne

7 l'héritage de l'accusé, à savoir que celui-ci a repris une campagne de

8 pilonnage et de tirs isolés qui suivait celle qui avait été opérée par le

9 général Galic. Non seulement il en a hérité, mais il a poursuivi. Il a

10 ordonné qu'elle continue pendant toute la période où il a été commandant du

11 Sarajevo-Romanija Corps. Cela étant dit, bien sûr, la période antérieure à

12 l'acte d'accusation, donc la période antérieure à celle où le général

13 Milosevic était commandant du Corps Sarajevo-Romanija, est pertinente.

14 Et nous sommes d'accord que la période qui précède celle de l'acte

15 d'accusation concerne le général Milosevic. Mais ce n'est pas cela qui me

16 gêne. Le problème est que notre témoin qui vient ici de Nedzarici, nous

17 parle d'une zone qui n'est pas pertinente pour l'Accusation ni pour

18 l'affaire. Il nous parle de Trnovo, qui se trouve même au-delà de la région

19 géographique qui concerne l'acte d'accusation. Il me semble pouvoir

20 constater que si le témoin est allé se battre à Trnovo, la question n'a

21 jamais été contestée par le bureau de l'Accusation. C'était une époque de

22 guerre.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Trnovo se trouve à quelle distance

24 de la ligne de front ? Le témoin peut-il nous aider ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez savoir la distance par rapport à

26 la ligne de front ou par rapport à l'endroit où je me trouvais, moi ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donnez-nous les deux réponses.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Trnovo se trouve à une quinzaine de kilomètres

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1 de Sarajevo. C'est une municipalité qui dépend de Sarajevo, pour autant que

2 le sache. Moi, je vivais à Sarajevo même, donc je ne vois pas très bien le

3 problème. Disons que Trnovo se trouve à une quinzaine de kilomètres de

4 l'endroit où nous étions, mais la ligne a changé par rapport au front de

5 Trnovo. Au début de la guerre, Trnovo a été tenue par les forces de l'ABiH.

6 A cette époque, des massacres épouvantables ont été commis contre la

7 population serbe. Après la libération, on en a trouvé des preuves, avec des

8 cadavres, et cetera, et cetera.

9 Trnovo a été le site de conflit, mais la ligne elle-même n'a cessé de

10 se rapprocher de Trnovo à mesure que le conflit avançait.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, pourquoi Trnovo

13 serait-il pertinent par rapport à l'acte

14 d'accusation ? Je vous demanderais d'expliquer rapidement, s'il vous plaît.

15 Ne prenez pas le temps de faire une longue introduction. Expliquez-moi de

16 façon concise quel est le lien, étant donné les distances dont on vient de

17 nous parler par rapport à Sarajevo.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je répondrai très brièvement, Monsieur le

19 Président. Sarajevo n'est pas la seule ville au monde qui s'étende sur une

20 zone de 15 à 20 kilomètres carrés. Vous savez qu'il y a beaucoup de villes

21 qui s'étendent à 15 ou 20 kilomètres. Le tramway de Sarajevo allait jusqu'à

22 Ilidza, Vogosca, et cetera. Tout ça, c'est Sarajevo. Donc si on ne le

23 comprend pas, jusqu'à ce qu'on me comprenne, je vais être obligé

24 d'expliquer à chaque fois tous les jours la même chose.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous autoriser à traiter ce

26 point, mais vous allez faire vite, s'il vous plaît, et poursuivre. Vous

27 comprenez ?

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est précisément la question de la

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1 responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija et de l'ABiH dans ce secteur

2 qui constitue tout le territoire de Sarajevo où vivaient tous les citoyens

3 de Sarajevo, tous mélangés, sans qu'on puisse séparer les uns des autres.

4 C'est bien le problème. On ne pouvait pas dire là on est à Sarajevo et là

5 on y est pas. Nedzarici fait partie de Sarajevo. Grbavica est le cur même

6 de Sarajevo. Tout cela s'est mélangé, c'est précisément le cur de notre

7 thèse, Monsieur le Président, je comprends que ceci ne soit pas très

8 agréable à entendre. Monsieur Harhoff, vous n'aimez pas entendre cela, je

9 le constate.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous savez, Maître Tapuskovic, qu'il

11 ne suffira pas de nous montrer que les Serbes ont souffert. Vous

12 comprendrez que ça n'est pas suffisant. Il faut qu'il y ait un lien entre

13 ce que vous nous dites et les chefs d'accusation.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je vous

15 demanderais de m'excuser. Il est exclu qu'un élément d'information quel

16 qu'il soit me déplaise dans cette affaire. C'est hors de question dans la

17 mesure où cet élément d'information est pertinent.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, comme je vous l'ai déjà dit,

19 je vous autorise à traiter ce point, mais je vous demande de le traiter

20 rapidement et de passer à autre chose.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons déposé une

22 requête à ce sujet. S'il faut que je me réexplique à chaque fois sur une

23 chose que j'ai déjà justifiée, à mon avis, amplement, alors je peux me

24 limiter à ne traiter que les choses qui sont immédiatement et directement

25 liées aux événements, les événements qui sont liés aux incidents, mais les

26 incidents, je le répète, sont une chose qui, pour la Défense, ont des

27 rapports. Il y a des liens. La Défense ne demande rien de mieux que de

28 pouvoir s'en tenir aux incidents, ça serait plus simple pour nous.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Avez-vous compris ce que je

2 vous ai dit, à savoir que je vous autorise à poser ces questions au témoin

3 et je vous demande de le faire rapidement.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il me

5 semblait que j'étais obligé d'expliquer à nouveau, mais je ne peux plus

6 rien expliquer de toute façon, tant pis.

7 Q. Témoin, quand ces offensives en 1994 se sont-elles terminées ?

8 R. Les offensives autour de Sarajevo en 1994 se sont prolongées, elles

9 étaient constantes et elles se sont poursuivies jusqu'à 1995 où elles ont

10 atteint Sarajevo.

11 Q. S'il vous plaît, s'il vous plaît. Je vous ai posé une question toute

12 simple. Quand tout cela s'est-il terminé en 1994 ?

13 R. En 1994 pour être précis, concernant la situation dont je vous ai

14 parlé, nous avons arrêté l'avance de leurs forces sur le front de Trnovo.

15 Q. Merci. Que se passait-il en 1995 ? Pouvez-vous nous dire pendant

16 combien de temps cette accalmie a duré au début de --

17 R. Au début de 1995, les choses étaient assez calmes mais nous avions des

18 signes d'une offensive à venir dans notre secteur.

19 Q. Merci. Qu'avez vous fait alors à Nedzarici ? Que faisiez-vous à

20 Nedzarici à mesure que vous vous rendiez compte qu'on préparait une

21 offensive contre vous ?

22 R. Vu que nous n'avions pas d'arme lourde, nous n'avions pas le choix.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je me suis

25 levé, parce que je n'étais pas sûr si le témoin parlait de Trnovo ou de

26 Nedzarici dans sa dernière réponse, et je crois qu'effectivement sa réponse

27 portait sur Nedzarici.

28 Je n'ai pas d'objection.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. Pourriez-vous poursuivre, s'il vous plaît, et nous dire ce que vous

4 avez fait à Nedzarici lorsque c'était calme ?

5 R. Nous avons tenté de notre mieux de fortifier l'endroit. Nous procédions

6 à des travaux de génie, comme toute armée. Nous étions en train de

7 construire des écrans pour avec une protection visuelle. A un moment donné

8 mon père --

9 Q. Un instant, s'il vous plaît. Que s'est-il passé dans le courant du mois

10 de mai ?

11 R. Au mois de mai et pendant que nous nous livrions à

12 ces travaux de génie, mon père a été tué par un tir de tireurs embusqués

13 près de la faculté de théologie parce que cette route était un endroit

14 risqué.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, je

16 n'entends pas ici témoigner mon manque de respect pour le témoin, mais la

17 souffrance des Serbes de Bosnie à Nedzarici, d'après moi, en fait, n'ont

18 pas de lien avec les chefs d'accusation.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit ici de

20 quelque chose de fortuit et que nous avons avancé, et sa déposition va

21 porter sur les événements pertinents liés au chef d'accusation.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ecoutez --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque je veux dire "fortuit," je

24 n'entends par là qu'il ne s'agissait pas d'un événement important pour le

25 témoin lui-même parce que son père a été tué, et je souhaite lui témoigner

26 toute ma sympathie.

27 Mais avançons, je vous prie.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

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1 Q. Ce que je souhaitais entendre de votre bouche c'est ceci : vous avez

2 parlé de travaux de génie de façon à pouvoir vous protéger d'éventuelles

3 attaques.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Pour que vous puissiez vous défendre. Mais que se passait-il ? Je ne

6 souhaite pas vous poser les questions à propos de la souffrance de votre

7 père. Que s'est-il passé au mois de mai ? Y a-t-il eu des événements qui

8 étaient liés au combat ?

9 R. Les activités de combat ont commencé au début du mois de mai contre nos

10 positions. Il y a eu une escalade dans le courant du mois de juin, début du

11 mois de juillet. Il y avait beaucoup de tirs d'artillerie et de tirs de

12 tireurs embusqués, et ce, de façon continue.

13 Q. Je souhaite accélérer un petit peu les choses de façon à pouvoir

14 terminer tôt aujourd'hui. Je souhaite vous montrer un document étant donné

15 que vous avez déjà parlé de cela. C'est une pièce de la Défense D159.

16 Témoin, je vous demande de bien vouloir lire à haute voix l'intitulé de ce

17 document. De quoi s'agit-il ? Et tout d'abord qui a signé ce document ?

18 Tout d'abord, veuillez le lire, s'il vous plaît.

19 R. "Commandement de la 12e Division, strictement confidentiel, numéro

20 02/2-2-182. Sarajevo le 4 juillet 1995." Je crois qu'il s'agit là de

21 l'année. On ne voit pas ceci très distinctement. Je ne vois pas la

22 signature. Commandant du 1er Corps. C'est ce qu'on peut lire en haut. Je ne

23 vois pas toute la page, donc je ne vois pas le bas de la page.

24 Q. Très bien.

25 R. On voit ici le terme de commandant, général de brigade Fikret Prevljak.

26 Q. Merci beaucoup. Veuillez regarder maintenant, s'il vous plaît, ceci.

27 R. Un instant.

28 Q. Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous pouvez lire le point à un

Page 7147

1 paragraphe 1, s'il vous plaît ?

2 R. Dans la période allant du 15 juin au 3 juillet 1995, nous avons tiré

3 avec toutes les armes dont nous disposions. Nous avions jusqu'à 300 VT de

4 l'ennemi.

5 Q. Et jusqu'à la fin du dernier paragraphe ?

6 R. Nous pensons que le nombre de VT de combat et de non-combat qui --

7 d'équipement et de matériel militaire de combat qui a été détruit est plus

8 important, parce que nous avions une visibilité qui était limitée parce que

9 c'était la nuit, nous n'avons pas pu tout observer comme il fallait.

10 Q. Avant de lire ceci, pourriez-vous reprendre ce que vous avez dit un peu

11 plus tôt et de nous dire ce que vous avez vécu au cours de ces 15 jours ?

12 R. Tout d'abord, ça n'a pas duré que 15 jours. Au début du mois de juin,

13 il se trouve que je suis resté en vie fort heureusement, car il y a quelque

14 chose comme une fosse ou un trou à cet endroit-là.

15 Q. Merci beaucoup.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant

17 regarder --

18 Q. Je souhaite vous montrer un autre document. C'est une pièce de la

19 Défense qui porte le numéro 160.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il n'y a pas de version anglaise.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Si je me souviens bien, la version anglaise

25 se trouve sur la page suivante.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. Donc si vous permettez,

27 est-ce que nous pouvons avoir la version anglaise qui, d'après ce que vous

28 dites, est sur la page suivante.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, je crois que c'est le cas.

2 Pardonnez-moi. Pour les Juges de la Chambre, ceci à l'intention des Juges

3 de la Chambre, vous constaterez que probablement il n'y a pas de

4 traduction. J'ai une traduction de ce passage, et d'après moi c'est

5 important en ce qui concerne ce document. Donc je dispose d'exemplaires

6 pour les Juges de la Chambre ainsi que pour les avocats de la Défense.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu cela,

8 Maître Tapuskovic ? Au point 1, il n'y a rien, mais

9 M. Sachdeva dispose d'une traduction de ce paragraphe, une traduction en

10 anglais.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien, j'en suis très heureux, car compte

12 tenu des circonstances, lorsque j'ai reçu ce document, j'ai dû traduire le

13 passage qui m'intéressait. Donc je suis ravi de constater qu'il y a une

14 traduction en anglais.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voici la traduction du premier

16 paragraphe en anglais, ensuite nous pouvons passer au paragraphe numéro 2.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur, pourriez-vous procéder de même et faire comme vous avez fait

19 à l'instant, autrement dit lire l'intitulé, ensuite lire le premier

20 paragraphe au point de là où on peut lire "nos forces."

21 R. "Commandement de la 12e Division, secret confidentiel numéro 02/2-

22 2/166, Sarajevo, 1er juillet 1995, temps opérationnel

23 16 heures."

24 Q. Est-ce que nous pouvons faire dérouler le texte vers le bas. Je ne vois

25 pas qui a signé le document.

26 Q. C'est le commandant général de Brigade, Frikret Praljak.

27 R. Nos sources --

28 Q. Nos forces ainsi que le premier et deuxième paragraphe, première et

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1 deuxième partie de ce paragraphe. A voix haute.

2 R. L'unité est prête à combattre. Nous avons ouvert le feu sur le secteur

3 de Nedzarici et la caserne avec les obus de mortiers de 830-millimètres,

4 800-millimètres et nous avons ouvert le feu à partir d'obusiers T55 à deux

5 reprises sur les collines de Gucica. Et tout ceci avec des tirs d'une

6 grande précision.

7 Q. Vous avez dit que vous étiez juste à côté de cet endroit, et le but

8 étant de gêner les constructions ennemies.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Est-ce ainsi que les choses se sont passées et à quoi cela ressemblait-

11 il ?

12 R. Cela correspond plus ou moins à ce qui s'est passé en réalité. Un de

13 nos soldats a été tué et deux ont été grièvement blessés car leurs membres

14 ont dû être amputés. C'était quelque chose qui arrivait tous les jours au

15 courant de cette année de 1995.

16 Q. Et ceci a précédé l'offensive qui --

17 R. Qui a été menée contre nous, contre nos positions.

18 Q. Merci. Pourriez-vous me dire quelque chose à propos de la ligne de

19 démarcation, quelque chose à propos d'une maison pour les aveugles. Est-ce

20 qu'une telle maison existait ? De quel bâtiment s'agissait-il ?

21 R. La maison pour les aveugles était un bâtiment de deux étages en haut de

22 Nedzarici, c'était sur notre territoire, et au sous-sol - bien, c'est un

23 bâtiment qui est très près de ces immeubles Alipasino Polje et

24 Oslobodjenja. Les maisons de retraite sur la droite que j'ai évoquées un

25 peu plus tôt, le bâtiment qui se trouvait à droite était un bâtiment qui

26 est inhabité jusqu'alors et qui était sous leur contrôle. Ce bâtiment

27 faisait l'objet de tirs sans cesse. La plupart des gens passaient leur

28 temps dans les sous-sols.

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1 Q. Au début de votre déposition, vous avez dit que Nedzarici était une

2 localité qui était composée de bâtiments de petite taille, c'est quelque

3 chose que vous avez déjà expliqué.

4 Les bâtiments voisins, à quoi ressemblaient-ils ?

5 R. Bien, il s'agissait d'appartements, d'immeubles assez hauts qui avaient

6 quelquefois jusqu'à 18 étages. Pour ce qui est des appartements dans

7 lesquels habitaient les familles, il y avait un appartement au sous-sol, le

8 premier étage. Il y avait quelques bâtiments qui n'étaient composés que de

9 trois étages. Donc les endroits qui étaient tenus par l'armée d'en face,

10 c'étaient des positions beaucoup plus surélevées, donc ils étaient en bien

11 meilleure posture que nous. Parce qu'ils avaient des points d'observation

12 beaucoup plus nombreux que les nôtres. Ils pouvaient les prendre pour

13 cibles de ces endroits-là, et depuis ces tours ou ces gratte-ciels ils

14 avaient une très bonne visibilité.

15 Q. J'ai encore deux questions à vous poser.

16 La première est celle-ci : que savez-vous à propos de la faculté de

17 théologie ? De quel type de bâtiment s'agit-il ? Est-ce qu'il y a quelque

18 chose d'important que vous pourriez nous signaler au égard au début ou à la

19 fin de la guerre ?

20 R. Ce bâtiment était plutôt à la sortie de Nedzarici, près de l'aéroport,

21 par rapport à Vojinski Polje, à un kilomètre et demi environ. C'était un

22 bâtiment de trois étages, une aile avait peut-être quatre étages. Au début

23 ceci servait d'abri, il y avait nos véhicules blindés qui étaient garés là,

24 ensuite l'ambulance. Les véhicules blindés étaient surtout utilisés pour

25 évacuer les blessés, parce qu'il était très dangereux d'utiliser un

26 véhicule normal. La même chose valait pour les véhicules blindés. Il y

27 avait également des obus ou des mortiers au début de la guerre, mais

28 ensuite on les avait placés parce qu'un accord avait été signé.

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1 Q. En 1994, ces armes dont vous venez de parler, est-ce que ces armes se

2 trouvaient là ?

3 R. Non, les armes ont été déplacées.

4 Q. Pourriez-vous me dire une seule chose encore. Mojmilo -- est-ce qu'on a

5 tiré depuis Mojmilo sur vos positions ?

6 R. Vous voulez parler de la colline de Mojmilo ?

7 Q. Oui.

8 R. Il y avait des tirs d'artillerie depuis la colline de Mojmilo, oui. Il

9 y avait des armes de défense antiaérienne qui étaient tirées depuis la

10 colline de Mojmilo. C'était le point le plus élevé de la région, et

11 dominait Nedzarici, Lukavica et l'ensemble de la région, et les routes en

12 particulier.

13 Q. Merci. Ma dernière question, la voici : vous avez parlé de Hladnica à

14 Stup. Dans quelle direction tirait Hladnica d'après ce que vous savez ?

15 R. D'après ce que je sais, Hladnica l'usine de congélation tirait sur

16 Kasindol, Nedzarici et Stup, sur l'ensemble de la région.

17 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions à vous poser.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

19 Contre-interrogatoire par M. Sachdeva :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin. Je m'appelle Manos Sachdeva et je

21 suis un avocat de l'Accusation. Je souhaite vous poser quelques questions

22 cet après-midi. Témoin, tout d'abord, je vais vous poser cette question-ci

23 : je suppose que vous étiez basé à Nedzarici entre 1992 et 1995; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous étiez un homme d'infanterie, vous étiez un simple

27 soldat, quel était votre grade ?

28 R. Nous faisions partie de l'infanterie. Nous étions des hommes

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1 d'infanterie. Je n'avais pas de grade pendant la guerre. Ils ont voulu me

2 nommer commandant de quelque chose, mais j'ai refusé cette nomination car

3 ceci entraînait de lourdes responsabilités.

4 Q. Donc en tant qu'homme d'infanterie, vous disposiez de fusils et d'armes

5 de petit calibre, n'est-ce pas ?

6 R. Nous ne disposions pas de pistolets. Nous disposions d'armes

7 d'infanterie.

8 Q. Des fusils; c'est ça ?

9 R. J'avais une mitrailleuse légère que l'on m'avait remise. C'était mon

10 arme personnelle.

11 Q. A aucun moment avez-vous utilisé un mortier ?

12 R. Non.

13 Q. Mais je suppose que vous avez une formation de base sur l'utilisation

14 de mortiers au cours d'opérations militaires, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je savais à quoi cela servait, mais je ne savais pas m'en servir.

16 Q. Vous savez, qu'en règle générale, un mortier est utilisé et provoque en

17 général de lourdes pertes en hommes.

18 R. Dans une de mes réponses précédentes, j'ai indiqué que ma mère avait

19 été tuée par un obus de mortier, donc je connais bien les conséquences de

20 cela.

21 Q. Vous savez bien que lorsqu'un obus de mortier explose, qu'il soit de

22 80-illimètres [comme interprété] ou de 120-millimètres, les éclats et parts

23 qui tombent peuvent effectivement être très néfastes aux personnes qui se

24 trouvent à côté ?

25 R. Oui.

26 Q. Un peu plus tôt, vous avez dit dans votre déposition, vous avez dit que

27 vous avez parlé de la façon dont les formations militaires à Nedzarici

28 tiraient des obus de mortier sur Alipasino Polje, et sur les immeubles de

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1 18 étages. Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre déposition ?

2 R. Non. Cela n'est pas ce que j'ai dit.

3 Q. Je veux simplement vous lire ce que vous avez dit, puis après vous me

4 direz si vous en êtes d'accord ou pas.

5 Lorsque le conseil de la Défense vous a demandé de quelle arme vous

6 disposiez : " Nous disposions d'armes d'infanterie et de mortiers. Nous

7 avions également deux véhicules blindés transport de troupes, parce que

8 nous avons été encerclés, donc on ne pouvait pas véritablement les

9 utiliser. Nous nous en servions pour neutraliser les nids de tireurs

10 embusqués et les bâtiments tout autour. Très souvent ils prenaient pour

11 cible le 18e étage du bâtiment bleu de Alipasino Polje."

12 La question que je vous pose, c'est celle-ci : vous avez dit dans votre

13 déposition que dans certains cas vous utilisiez ces mortiers pour tirer sur

14 les immeubles et les appartements d'Alipasino Polje; est-ce exact ?

15 R. Non. Le compte rendu n'est pas exact, ou la traduction n'est pas

16 exacte. Je dis que nous disposions de mortiers, mais je n'ai pas dit sur

17 quoi nous tirions. Les hommes le savaient pour ce qui est de neutraliser

18 les nids de tireurs embusqués, j'entendais par là l'utilisation des

19 véhicules blindés, parce que les guetteurs demandaient à ce que les cibles

20 qu'ils avaient préparées soient neutralisées par le véhicule blindé, de

21 façon à ce qu'ils puissent tirer dessus avec les armes dont ils

22 disposaient. Si quelqu'un était blessé pour pouvoir évacuer ces personnes,

23 l'endroit d'où on avait tiré était signalé au commandement, et on demandait

24 à ce que cet endroit soit neutralisé de façon à ce que le personnel médical

25 qui tenterait d'évacuer les blessés ne soit pas en danger. Très souvent il

26 y avait plus de pertes en hommes lors d'évacuation, et ce personnel médical

27 portait l'insigne de la Croix-Rouge. Quelquefois, même la victime était

28 déjà morte, et on leur tirait dessus. Veuillez me permettre.

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Pardonnez-moi, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Au sein du

3 Bataillon de Nedzarici, vous aviez recours à des guetteurs; c'est exact ?

4 R. Des observateurs ou des guetteurs étaient des personnes qui étaient

5 dans les tranchées, et tout le monde surveillait ce qui se passait, ce qui

6 se passait sous leurs yeux ou dans leurs tranchées respectivement.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. C'était les soldats qui tenaient les lignes de défense. Ils

9 observaient ce qui se passait et ils défendaient tout ceci contre des raids

10 ou des tentatives de percer et c'est eux qui faisaient les rapports sur

11 tout ce qu'il fallait observer, le mouvement des troupes, les travaux de

12 génie, et cetera.

13 Q. S'ils remarquaient une cible particulière, à ce moment-là, ils

14 pouvaient communiquer par radio et signaler cela au quartier général, de

15 façon à ce qu'il y ait un appui sous forme d'armes, d'artillerie qui leur

16 permettraient de toucher cette cible; c'est exact ?

17 R. Oui. Si cela s'avérait nécessaire et si les vies des personnes étaient

18 en danger, la vie de nos hommes et des civils, oui.

19 Q. Je souhaite revenir en arrière et reparler de la question des mortiers.

20 Est-ce que vous nous dites dans votre déposition que ce n'était pas une

21 reprise lorsque des mortiers ont tiré sur des endroits comme Alipasino

22 Polje ou Dobrinja. C'est ce que vous dites aux Juges de la Chambre ?

23 R. Non, je ne prétends pas que personne n'a tiré, mais je ne peux pas vous

24 dire exactement à partir d'où on a tiré et sur quoi.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, en tout cas,

26 indiquer de quelle époque il s'agit. Bien sûr l'Accusation est en droit de

27 poser toutes ces questions, mais toutes les fois que ces éléments sont

28 évoqués, est-ce qu'elle pourrait préciser de quelle époque il s'agit ?

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle époque s'agit-il, Témoin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La question était une question générale. Nous

3 n'avons pas indiqué de cadre temporel particulier. Dans mes remarques

4 préliminaires, j'ai indiqué que toutes les pièces d'artillerie avaient été

5 enlevées en 1994 ou début de l'année 1995. Il faut comprendre que je ne me

6 souviens pas de tout dans le détail, mais à partir de cette date-là nous ne

7 disposions plus de pièces d'artillerie.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le cadre temporel, s'il

9 vous plaît ?

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Il s'agit de l'époque où le témoin se

11 trouvait à Nedzarici, entre 1992 et 1995.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

13 M. SACHDEVA : [interprétation]

14 Q. Témoin, vous dites que je ne prétends pas qu'on n'ait pas tiré. Je

15 présume que vous êtes d'accord qu'il y a eu des tirs de Nedzarici à la zone

16 qui se trouvait de l'autre côté de la ligne de confrontation pendant cette

17 époque où vous étiez à Nedzarici. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas ?

18 R. Quand cela était nécessaire, on tirait, c'est ce que je pense, on

19 tirait. Mais pas pendant la période de 1992 à 1995, seulement pendant la

20 période où nous avions des armes. Si vous voulez que je vous raconte toute

21 la durée de la guerre, si vous voulez que je vous parle de toute la période

22 des hostilités, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous nous sommes

23 servis des armes quand elles étaient là. On n'aurait pas pu utiliser les

24 armes qu'à ce moment-là quand nous n'en avions pas.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

27 Juges, c'est encore un point très important, en plus de celui que j'ai

28 soulevé il y a un instant. Puisque mon éminent collègue de l'Accusation, M.

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1 Sachdeva, continue de parler de ce qui se trouvait à l'intérieur de la

2 ligne de confrontation, j'aimerais qu'il précise de quelles lignes il

3 parle. Maintenant, puisque nous sommes en train de parler de Nedzarici,

4 puisqu'on parle de Nedzarici, de quelles lignes s'agit-il, à l'intérieur de

5 quelles lignes ? Nedzarici se trouve au cur même de la ville.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, à mon avis, l'acte

7 d'accusation est très clair sur ce point. Je fais référence aux lignes de

8 confrontation qui se trouvaient dans Sarajevo, lignes qui séparaient de

9 l'ABiH. Je ne poserai pas de questions sur quelque autre ligne que ce soit.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivons.

11 M. SACHDEVA : [interprétation]

12 Q. Témoin, naturellement je ne suggère pas que vous ayez pu tirer des

13 coups de feu lorsque vous n'aviez pas d'armes, c'est évident. Ce que je

14 vous demande, c'est admettez-vous que vous aviez des mortiers, des armes,

15 et les armes que vous aviez, vous les avez utilisées à l'intérieur de la

16 ligne de confrontation, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin ne connaît pas l'acte

19 d'accusation. Il faut expliquer au témoin à chaque fois de quelles lignes

20 on veut parler. Quand l'Accusation lui parle de lignes, il faut préciser

21 lesquelles, il y en a beaucoup. L'Accusation dit à l'intérieur des lignes.

22 Mais quand on parle des choses qui se passent à Nedzarici, à l'intérieur de

23 quelles lignes s'agit-il ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Sachdeva a déjà expliqué qu'il

25 parlait des lignes de confrontation avec l'ABiH, à l'intérieur de Sarajevo.

26 C'est bien cela, Monsieur Sachdeva ?

27 M. SACHDEVA : [interprétation] En effet. Mais je vais passer à autre chose.

28 Q. Témoin, j'aimerais que vous nous clarifiiez quelques points concernant

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1 la compagnie et le bataillon dont vous faisiez partie. Si je ne me trompe

2 vous faisiez partie de la 2e Compagnie du

3 2e Bataillon positionnée à Nedzarici; c'est bien cela ?

4 R. Au début de la guerre, nous étions le Bataillon de Nedzarici, un

5 bataillon indépendant, en fait. Par la suite, faute de personnel et suite à

6 de très nombreuses pertes, décès et blessés, on a fait de nous le 1er

7 Bataillon de la Brigade. L'aérodrome, le personnel de l'aéroport nous ont

8 rejoints pour former le bataillon. Il y avait si peu d'hommes en âge de

9 porter les armes dans notre région. Puis les choses ont évolué. Au début

10 nous étions le Bataillon de Nedzarici qui contenait deux compagnies, après

11 quoi il y a eu un deuxième bataillon avec moins de personnel mais qui était

12 responsable de la même zone.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si j'ai dit tout à l'heure 15 heures

16 30 je me suis trompé. Nous allons faire la pause à 15 heures 05, une pause

17 de vingt minutes. Nous nous retrouvons à

18 15 heures 25.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 06.

20 --- L'audience est reprise à 15 heures 27.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, veuillez

22 continuer, s'il vous plaît.

23 M. SACHDEVA : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, vous parliez de la fusion de deux

25 bataillons en un seul. Si j'ai bien compris, c'était début 1993, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Je ne suis pas tout à fait sûr. Je crois que c'était fin 1993, aux

28 environs de cette époque-là.

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1 Q. Lorsque le bataillon a été établi, si j'ai bien compris, c'est

2 quelqu'un qui s'appelait Svetozar Guzina; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Et il y est resté commandant jusqu'à la fin du conflit ?

5 R. Oui.

6 Q. C'est juste de dire que le Bataillon Nedzarici, c'est-à-dire votre

7 bataillon, faisait partie de la Brigade d'Ilidza ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous savez que le commandant de la Brigade Ilidza s'appelait Vladimir

10 Ododzic ?

11 R. Oui.

12 Q. L'avez-vous rencontré le commandant de brigade ?

13 R. Je l'ai rencontré, mais nous n'avons pas été présenté formellement.

14 Q. Mais si j'ai bien compris il s'est rendu régulièrement à Nedzarici ?

15 R. Malheureusement, non.

16 Q. Avez-vous déjà rencontré le général Milosevic ?

17 R. Non, pas pendant la guerre.

18 Q. A l'époque où vous étiez à Nedzarici, saviez-vous que le général

19 Milosevic se rendait à Nedzarici ou est-ce que vous n'en avez pas

20 connaissance ?

21 R. Pour vous dire la vérité, je ne savais pas si le général s'était rendu

22 à Nedzarici. C'était difficile d'y aller. Ce n'était pas sûr, et pour vous

23 dire la vérité, je ne sais pas du tout si le général s'y est rendu ou pas.

24 Q. Très bien. Merci beaucoup. Si vous ne savez pas, il ne faut pas en dire

25 plus. Sur le terrain il y avait des baraquements, les anciens baraquements

26 de la JNA, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Votre commandement se trouvait dans ces baraquements ?

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1 R. Vous parlez de quelle période ? A l'époque où les bataillons se sont

2 fusionnés ou pas ?

3 Q. Je vous prie, de m'excuser. De 1993 à 1995.

4 R. Une fois que le premier bataillon a été établi, c'est-à-dire après la

5 fusion des deux autres, le commandement se trouvait dans la rue Kasindolska

6 afin de faciliter les communications avec Ilidza.

7 Q. La rue Kasindolska, c'est un lieu différent de l'ancien baraquement de

8 la JNA ?

9 R. Oui.

10 Q. Autrement dit, les baraquements de la JNA se trouvaient plus près du

11 centre de Nedzarici ?

12 R. La rue Kasindolska n'est pas du tout à Nedzarici. C'est une rue qui

13 relie Ilidza avec Nedzarici, et les baraquements, les baraquements de la

14 JNA se trouvent à Nedzarici.

15 Q. Et --

16 R. Et c'est à côté de Stup.

17 Q. A Nedzarici il y avait également l'école de théologie; c'est bien cela

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Ainsi que l'école ou l'institut pour les aveugles, les enfants

21 aveugles, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. De 1992 à 1995 -- ou disons en 1994 et 1995, l'école de théologie ainsi

24 que l'école pour les aveugles étaient sous le contrôle de la SRK ou VRS.

25 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

26 R. En effet, sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska ou de la

27 population locale quelle que soit la manière que vous voulez l'exprimer.

28 Q. Je voudrais simplement confirmer que pendant la période de la guerre il

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1 y a des éléments de preuve qui montrent qu'il y avait des mortiers

2 positionnés devant l'école de théologie. Vous l'avez dit plus tôt

3 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, pendant la première période, en effet. C'est-à-dire, pas pendant

5 la période que vous avez mentionnée tout à l'heure, mais au début de la

6 guerre.

7 Q. Est-il vrai qu'il y avait des soldats du SRK à l'intérieur de

8 l'institut pour les aveugles pendant la période 1994/1995 ?

9 R. Oui, pendant toute la durée de la guerre.

10 Q. Je voudrais maintenant vous demander de bien vouloir marquer quelques

11 lieux, quelques positions sur une carte.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voudrais demander la carte des rues de

13 Sarajevo, à savoir le document 65 ter, 2872. Est-ce qu'on peut l'avoir sur

14 le prétoire électronique, s'il vous plaît.

15 Je voudrais également demander que l'on agrandisse la partie en bas à

16 gauche, s'il vous plaît. On pourrait même élargir encore une fois

17 l'ensemble de la région de Nedzarici. Merci beaucoup. On peut peut-être

18 regarder encore un peu plus à droite. Très bien. C'est parfait.

19 Q. Monsieur le Témoin T-48, vous voyez donc Nedzarici ici, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Je voudrais que vous preniez le stylo bleu. Est-ce que vous pouvez

22 tracer pour la Chambre la ligne de confrontation.

23 R. Est-ce qu'on pourrait faire un zoom un peu encore une fois, encore un

24 zoom pour que l'on puisse voir plus facilement les noms de rues.

25 Q. Est-ce que c'est plus clair maintenant ? On pourrait peut-être

26 commencer, si vous voulez bien, par l'école de théologie, tracer la ligne

27 de confrontation jusqu'à l'école des aveugles.

28 L'INTERPRÈTE : Micro s'il vous plaît.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez allumer le micro du témoin.

2 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter sa réponse ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quelques rues que je vois ici qui

5 n'existaient à l'époque ou alors quelqu'un les a rajoutées par erreur. Par

6 exemple, celle-ci.

7 M. SACHDEVA : [interprétation]

8 Q. Très bien. Pourriez-vous indiquer les lettres VRS, s'il vous plaît,

9 près de ce trait bleu.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, encercler l'école de théologie et

12 inscrire au milieu du cercle la lettre T.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Pour la même chose, pourriez-vous faire la même chose pour l'école des

15 aveugles.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Je vous demanderais de mettre la lettre B pour les aveugles en anglais,

18 "blind".

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Pourriez-vous également indiquer l'emplacement du QG de Kasindolska,

21 s'il vous plaît.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Pourriez-vous inscrire les lettres HQ, cela nous aiderait, à côté du

24 cercle que vous avez tracé.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Si vous le pouvez, pourriez-vous nous indiquer également les anciens

27 baraquements de la JNA à Nedzarici, si vous le pouvez ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. On a déjà utilisé la lettre B, donc je vais vous demander de mettre la

2 lettre K, pour Kasona, le mot bosniaque ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Il y avait également une présence des Nations Unies à l'époque près de

5 Nedzarici, n'est-ce pas, à partir de 1993 jusqu'en 1995 ?

6 R. Je crois qu'ils étaient dans la maison de retraite de Nedzarici.

7 Q. Pouvez-vous inscrire les lettres UN, pour les Nations Unies en anglais,

8 s'il vous plaît, si vous savez où cela se trouve.

9 Je crois comprendre qu'il y avait un poste de vérification tout près du

10 commandement du QG; c'est bien cela ?

11 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'était au carrefour de la route

12 principale, Branko Bujic, la rue Alaja comme on l'appelait à l'époque. Ici,

13 l'endroit ici.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le deuxième micro du témoin soit

15 branché, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le micro est allumé, mais il est mal

17 orienté.

18 M. SACHDEVA : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous indiquer, s'il vous plaît, les

20 lettres UN près du cercle que vous avez inscrit, qui correspondent donc aux

21 Nations Unies.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Y avait-il également une présence de l'ONU dans la maison de retraite ?

24 Je vous demande de m'aider, car je ne sais pas exactement, c'est-à-dire

25 juste à l'extérieur de Nedzarici, en haut de cette carte ?

26 R. Pas à côté de Nedzarici, mais dans Nedzarici. Je crois que c'étaient

27 des troupes néerlandaises qui observaient. Ils étaient observateurs. Je ne

28 sais pas exactement à quelle époque, si c'était pendant toute la période ou

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1 pas. Je ne peux pas vous dire avec certitude.

2 Q. Ces troupes donc se trouvaient, si j'ai bien compris, dans le

3 territoire de l'ABiH et non pas dans le territoire RSK, n'est-ce pas ?

4 R. Non, vous vous trompez.

5 Q. Donc, elles étaient dans le territoire RSK ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, l'indiquer sur la carte ?

8 R. Je crois que c'est le bâtiment ici.

9 Q. Pourriez-vous la lettre D à côté de ce cercle.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Donc, vous nous dites qu'il n'y avait pas d'observateurs de l'ONU ou de

12 personnel de l'ONU dans la maison de retraite, dans le territoire de

13 l'ABiH. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit ?

14 R. Je disais que la maison de retraite dont vous parlez se trouvait dans

15 le territoire tenu par l'armée serbe, et que cette maison a été ouverte

16 pendant toute la durée de la guerre. Il y avait des résidents d'origines

17 ethniques diverses, et les moniteurs de l'ONU s'y trouvaient. En tout cas,

18 on voyait le drapeau de l'ONU de loin, en haut de ce bâtiment.

19 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que l'on peut sauvegarder cette carte

20 pour éviter de perdre tous ces marquages, s'il vous plaît ?

21 Merci.

22 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que l'école pour les aveugles se

23 trouvait dans un bâtiment qui avait deux étages. Vous vous souvenez d'avoir

24 dit cela à la Chambre ?

25 R. D'après ce que je me souviens, le bâtiment avait deux étages.

26 Q. En fait, ce bâtiment avait au moins trois étages, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais c'est assez facile de vérifier

28 cela. Je pense qu'il y avait deux étages, mais au fond je ne vais pas

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1 insister, deux étages ou moins, disons que c'était un bâtiment assez bas.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Je voudrais verser cette carte.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est admis.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P783, Monsieur le

5 Président.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais demander la pièce de l'Accusation

7 numéro 100 à l'écran, s'il vous plaît.

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez la photo à l'écran ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous voyez un cercle avec un S inscrit à l'intérieur ?

11 R. Oui, je le vois.

12 Q. Est-ce que vous voyez un bâtiment à droite de ce cercle ? Est-ce que

13 vous voyez le bâtiment ?

14 R. Oui, je vois ce bâtiment.

15 Q. Il s'agit bien de l'école pour les aveugles, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous pouvez constater qu'il y a au moins trois étages, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, vous avez raison.

19 Q. Est-ce que vous voyez le trait qui traverse la photo ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous êtes d'accord qu'il s'agit là de la ligne de confrontation entre

22 la VRS et l'ABiH ? Vous êtes d'accord avec cela ?

23 R. Approximativement, oui.

24 Q. Si vous regardez au-delà de cette ligne, on y voit inscrit des lettres

25 G. Vous avez deux cercles rouges et des lettres G. Est-ce que vous les

26 voyez ?

27 R. Oui.

28 Q. Ces G se réfèrent au mot "garage." Est-ce que vous êtes d'accord avec

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1 moi que l'école pour les aveugles et ce bâtiment de trois étages est plus

2 haut que les garages qui portent la lettre G, les deux garages ? Est-ce que

3 vous êtes d'accord avec cette déclaration ?

4 R. Oui, je suis d'accord avec vous, si on met de côté les autres bâtiments

5 qui se trouvent dans la zone.

6 Q. Je ne parle que de l'école pour les aveugles et les deux garages. Est-

7 ce que vous êtes d'accord ?

8 R. Oui. Je suis d'accord, et d'ailleurs la rue est encore plus basse.

9 Q. Vous voyez au bout une série de cercles rouges en bas de la photo près

10 des immeubles, près des appartements ? Est-ce que vous les voyez ?

11 R. Non, je ne vois pas ces cercles rouges.

12 Q. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas très visible. Je crois

14 que vous devriez peut-être trouver une autre photo.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que l'on peut déplacer légèrement le

18 curseur.

19 Q. Est-ce que vous voyez où se trouve le curseur sur la photo, la

20 petite flèche ?

21 R. Oui, je vois bien le curseur, et j'y vois un cercle rouge. Q.

22 Mais vous voyez le curseur, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Etes-vous d'accord avec moi, qu'à partir de l'école pour les aveugles,

25 il y a une vue directe jusqu'à l'endroit indiqué par ce cercle ?

26 R. Dans ce contexte, oui. Mais à l'époque je ne suis pas sûr qu'on avait

27 une vue directe à ce moment-là. Vous savez, le contexte est différent. Vous

28 savez, le contexte est différent. Vous savez, je l'ai déjà dit, nous étions

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1 encerclés et il y avait le côté ennemi, et nous avions d'ailleurs mis en

2 place des passages pour permettre aux gens de se déplacer, et d'ailleurs,

3 il y avait la même chose des deux côtés. Dans un tel contexte, nous ne

4 pouvons que deviner aujourd'hui ce qu'on pouvait voir alors, et franchement

5 ce que l'on pouvait voir à l'époque de la guerre, ce n'est pas sûr du tout

6 aujourd'hui. C'est une question ambiguë franchement. Je pourrais répondre

7 oui ou non. Peut-être que l'on pouvait voir, peut-être que non. Il y avait

8 peut-être des bâtiments entre --

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. -- ces deux zones.

11 Q. Si je voulais vous poser la question à propos de l'époque de la guerre,

12 je l'aurais dit. Je vous pose la question par rapport à cette photo. Est-ce

13 que vous pouvez confirmer que d'après cette photo, il y a une vue directe

14 depuis l'école pour les aveugles et les immeubles qui sont indiqués ?

15 R. Oui, d'après la vue qu'on en a ici. Mais je ne peux pas vous confirmer

16 que depuis le bâtiment on puisse voir cela. C'est impossible de l'évaluer

17 de ce point de vue.

18 Je ne sais pas comment je pourrais faire un tel jugement. Comment

19 est-ce que je peux vous dire quelque chose alors que de cet angle-ci, on ne

20 peut pas juger de la hauteur des bâtiments. Il y a même une pente légère,

21 une pente vers le haut à partir de l'institut.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il faut demander au témoin à partir de

24 quelle position dans ce bâtiment il pense pouvoir dire qu'il y aurait une

25 vue directe à partir du deuxième étage, du troisième étage, du toit du

26 bâtiment. Il faut demander au témoin à quel endroit on pourrait avoir une

27 vue directe, si en effet le témoin peut nous le dire, s'il n'était pas lui-

28 même dans cette position.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pourriez poser cette question

2 lors de votre contre-interrogatoire.

3 M. SACHDEVA : [interprétation]

4 Q. Avant de continuer sur cette série de questions, je voudrais revenir

5 sur votre réponse. Vous avez parlé tout à l'heure d'écrans de part et

6 d'autre. Vous vous souvenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Du côté des lignes de démarcation, des lignes de confrontation de

9 l'ABiH, il y avait des écrans et des barricades qui étaient mis en place,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui. De part et d'autre, des deux côtés.

12 Q. Je parle simplement du côté de l'ABiH pour l'instant, le long des

13 lignes de confrontation.

14 Est-il vrai que ces barricades, ces écrans ont été mis en place à des

15 carrefours, des points de croisement tels que Marindvor ? Est-ce que vous

16 êtes d'accord avec cette déclaration ?

17 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé à Marindvor, ce qui s'est passé là-

18 bas. Dans notre partie de la ville, on les plaçait aux carrefours le long

19 des routes où il y avait des zones peuplées, et dans la zone qui pouvait

20 être exposée aux combats. Ne me posez pas des questions sur Marindvor dont

21 je n'ai pas connaissance, ou d'autres cas spécifiques dont je n'ai pas

22 connaissance.

23 Q. Restons-en aux carrefours dans les zones peuplées, le long des lignes

24 de confrontation. C'est vrai que les barricades ont été mises en place afin

25 que les civils ne soient pas touchés par les tireurs embusqués du côté SRK,

26 n'est-ce pas ? Etait-ce la raison pour la mise en place de ces barricades ?

27 R. On a mis en place ces barricades afin de protéger, dans la mesure du

28 possible, la ligne de front. La première ligne de front était indemne de

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1 population au fond. Elle était utilisée uniquement pour le transport de

2 véhicules des deux côtés, et des soldats, il y avait surtout des soldats à

3 cet endroit-là. Si vous regardez les bâtiments de notre côté, les bâtiments

4 avaient été détruits, voire abandonnés dans cette zone. Les bâtiments dont

5 on parlait tout à l'heure, notamment l'institut pour les aveugles. Je sais

6 qu'il y avait des hommes en faction qui s'y trouvaient, ce n'était pas un

7 lieu sûr, mais il y avait des factions en rotation, y compris dans le sous-

8 sol du bâtiment qui se trouvait en face.

9 Il y avait surtout des soldats qui étaient présents le long de ces

10 lignes.

11 En ce qui concerne les civils, ils s'étaient retirés en arrière pour

12 leur propre sécurité. Vous savez, les gens n'habitaient pas juste à côté de

13 la ligne de confrontation, parce qu'en fait cette photo ne reflète pas la

14 situation de l'époque. De notre côté, les bâtiments étaient brûlés,

15 détruits, la photo ne correspond pas à la situation d'alors. Il n'y avait

16 guère que des soldats à l'époque dans cette zone.

17 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Je voulais simplement préciser un

18 aspect que vous avez dit, notamment que dans notre partie de la ville, les

19 barricades étaient placées le long des routes et là où il y avait des zones

20 peuplées. Je vous pose la question de savoir si du côté ABiH, les

21 barricades et les écrans ont été mis en place afin de protéger les civils

22 de tirs qui viendraient du côté du SRK. Est-ce que vous êtes d'accord ou

23 non avec cette déclaration ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ma consoeur a

26 remarqué qu'à la page 116, lignes 10 à 15, cela ne correspond absolument

27 pas à ce que le témoin a dit. Il y a beaucoup de choses qui ne

28 correspondent pas à ce que le témoin a dit et nous allons demander à ce que

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1 le compte rendu soit corrigé, et ce, par écrit.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir

3 signalé cette procédure, la Défense ainsi que --

4 M. SACHDEVA : [interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. le Juge Mindua a une question à

7 poser.

8 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Monsieur le Procureur. Pendant que nous

9 sommes encore sur cette photographie, et avec l'école des aveugles devant

10 nous. J'ai une question à poser au témoin.

11 Monsieur le Témoin, aviez-vous vous-même été à cette école des aveugles ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE MINDUA : Vous avez dit qu'il y avait des factions, des tours,

14 comment dirais-je, les soldats se relayaient pour monter la garde. Et vous

15 savez quel type d'armes ils avaient quand ils allaient monter la garde à

16 l'école ?

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE MINDUA : Et quel type d'arme c'était ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils disposaient d'armes d'infanterie, ils

20 avaient des fusils automatiques et semi-automatiques et des grenades à

21 main. Nous ne sommes pas montés là-haut, parce que cette photographie nous

22 montre clairement que les bâtiments qui se trouvent dans la première rangée

23 étaient tenus par l'ABiH et dominaient ce quartier. Ce qui aurait été

24 suicidaire que de vouloir se déplacer dans ce quartier-là. On voit ces

25 quelques maisons ici, maisons éparses, par rapport au reste du quartier. Il

26 y a surtout des bâtiments de très grande taille qui semblent dominer le

27 quartier ou des gratte-ciels.

28 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Ma dernière question pour ne pas trop gêner

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1 le Procureur. Pouvez-vous me dire quelle est la portée de ces armes

2 automatiques, semi-automatiques dont vous parlez, automatiques et semi

3 automatiques ? Voilà.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit de ciblage très précis, à ce

5 moment-là cela peut correspondre à 1 000 mètres environ, mais pour ces

6 fusils automatiques, cela correspond à 300 mètres, ils peuvent attendre 300

7 mètres si on veut procéder à ciblage précis.

8 De surcroît, l'utilisation de lunettes ne permettait pas de tirer à

9 une plus grande distance en utilisant ces armes-là.

10 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

11 M. SACHDEVA : [interprétation]

12 Q. Témoin, avant que le Juge Mindua ne vous pose la question, j'attendais

13 une réponse à ma dernière question et je vais répéter la question à votre

14 intention.

15 Je souhaite reprendre une partie de votre réponse. Vous nous avez dit

16 que dans une seule partie de la ville, les barricades qui avaient été

17 placées le long de la route dans des zones habitées. La question que je

18 vous pose, les barricades et les écrans avaient été placés là de façon à

19 pouvoir protéger la population des tirs qui provenaient du côté serbe. En

20 êtes-vous d'accord ou pas ?

21 R. Dans ce cas précis, oui et non. Il y avait à Nedzarici, une situation

22 assez particulière. La population civile ne vivait que dans la partie basse

23 de Nedzarici et devait emprunter la rue Kasindol pour arriver jusqu'à

24 Ilidza. C'était une route qui comportait beaucoup de risques et la

25 population devait emprunter cette route-là.

26 En revanche, dans les quartiers que nous regardons, bien, c'était

27 plus facile de parvenir à la ville en passant par ces écrans. Donc s'ils

28 devaient emprunter cet itinéraire-là, oui cela dépendait. La première

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1 rangée de maisons, si les civils ne s'y trouvaient pas, cela signifie qu'il

2 y avait des soldats à cet endroit-là. Mais c'est possible, c'est possible,

3 il y avait peut-être de civils qui se trouvaient au croisement.

4 Q. Je vais m'assurer de bien avoir compris votre question [comme

5 interprété]. Ces croisements, avec la ligne de confrontation, c'est-à-dire

6 avec le territoire de l'ABiH, vous avez été d'accord pour dire qu'il y

7 avait des barricades qui avaient été érigées afin de protéger la population

8 civile des tirs provenant du SRK. C'est exact ? C'est comme ça que j'ai

9 compris votre réponse.

10 R. Afin d'assurer les mouvements de l'armée, la population civile en toute

11 sécurité, oui.

12 Q. Vous avez dit à mon confrère, Me Tapuskovic --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Cette fois-ci, ce point est

15 particulièrement précis. Il a dit de "notre côté" et on voit ici que c'est

16 marqué "de l'autre côté" sur le compte rendu. C'est tout à fait clair dans

17 notre langue. Ceci a été fait de notre côté de façon à ce que la population

18 civile ne soit pas en danger, de notre côté et non pas de l'autre côté.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle a dit de "notre côté."

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Et le témoin a littéralement dit : "De

21 notre côté." Et c'est une différence très importante.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'interprète précise qu'elle a dit

23 que c'était "de notre côté." Donc c'est entendu.

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Je souhaite avoir une précision sur quelque

25 chose. Je crois que le témoin a dit : "Oui," lorsqu'il a répondu à la

26 question en vertu de quoi les barricades avaient été érigées sur le

27 territoire de l'ABiH à la question si ces derniers avaient été érigés afin

28 de les protéger des tirs du SRK, c'est comme nous faisions de notre côté

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1 également. C'est ainsi que j'ai compris sa réponse.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Oui. C'est cela.

3 M. SACHDEVA : [interprétation]

4 Q. Témoin, vous avez dit dans votre déposition un peu plus tôt, lorsque Me

5 Tapuskovic vous a posé des questions et également par M. le Juge Mindua.

6 Vous avez dit que vous ne vous êtes pas rendu à l'école pour les aveugles ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc pendant tout le temps que vous avez passé à Nedzarici vous n'êtes

9 jamais allé à cet endroit-là ?

10 R. Non. J'ai répété ceci à plusieurs reprises et j'ai également donné les

11 raisons pourquoi je ne suis pas allé.

12 Q. Les raisons ne m'intéressent pas pour l'instant. Je crois que vous avez

13 témoigné dans l'affaire Galic, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Je suppose que lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Galic, la

16 déclaration que vous avez faite est la déclaration que vous avez faite, et

17 cette dernière était la plus précise et correspondait le plus possible à la

18 déclaration. Vous souvenez-vous de cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez témoigné dans l'affaire Galic en octobre 2002. Vous souvenez-

21 vous de cela ?

22 R. Oui. Je me souviens d'avoir fait une déclaration.

23 Q. Vous souvenez-vous du fait que Me Pileta-Zanin et

24 Me Pilipovic du côté de la Défense et M. Ierace du côté de l'Accusation

25 vous ont posé des questions. Vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui, je me souviens le fait qu'ils m'aient posé des questions.

27 Q. Témoin, lorsque M. Ierace, l'avocat de l'Accusation, vous a contre-

28 interrogé, il vous a demandé si vous vous étiez rendu à l'école pour les

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1 aveugles et vous avez répondu, je vous cite : "Une seule fois, escorté par

2 le commandant de la compagnie pendant la guerre."

3 Question suivante : "C'était à quel moment ?"

4 Réponse : "A un moment donné au début de l'année 1995. Je n'en suis

5 pas tout à fait sûr."

6 C'est ce que vous avez dit sous serment dans l'affaire Galic. Est-ce

7 que ceci vous conduit à réfléchir à la réponse que vous avez donnée ?

8 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela.

9 Q. Témoin, lorsque vous avez déposé dans l'affaire Galic, il y avait une

10 sténotypiste à la disposition du prétoire était la même qu'aujourd'hui. Je

11 pense qu'est-ce que vous avez dit aura été consigné incorrectement [comme

12 interprété]. En conviendrez-vous ?

13 R. Un compte rendu a été fait et je ne l'ai pas suivi, et je ne le suis

14 pas aujourd'hui. Je ne sais pas comment ceci est noté.

15 Q. Qu'est-ce qui est vrai en réalité. Est-ce que vous ne dites pas la

16 vérité maintenant ou est-ce que vous n'avez pas dit la vérité dans

17 l'affaire Galic ?

18 R. Je vous dis la vérité et j'ai expliqué qu'on ne pouvait pas s'y rendre.

19 Il y a peut-être eu un malentendu. Peut-être que ceci n'a pas été

20 interprété correctement, ou peut-être qu'il y a une erreur au niveau de

21 l'endroit en question. Mais comme je l'ai dit aujourd'hui, tout ce quartier

22 était un quartier à risque, donc il n'y avait absolument pas de mouvements

23 de troupes dans ces quartiers-là. Quand bien même que quelqu'un était

24 blessé, personne ne songerait à se déplacer dans ce quartier-là.

25 Q. Donc vous ne vous y êtes pas rendu ?

26 R. Non.

27 Q. Vous avez déjà dit aux Juges de la Chambre qu'il y avait des soldats du

28 SRK dans ce bâtiment-là ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous savez également qu'au troisième étage il y avait des soldats du

3 SRK avec des fusils ?

4 R. Je ne sais pas à quel étage ils se trouvaient. Je doute qu'ils aient

5 osé s'installer au troisième étage.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin de passer

7 à huis clos partiel, avec votre permission.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. SACHDEVA : [interprétation]

17 Q. Nous avons parlé de votre déposition dans l'affaire Galic. Vous

18 souvenez-vous des questions que je vous ai posées à ce sujet ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Très bien. Vous souvenez-vous avoir dit aux Juges de la Chambre -

21 écoutez, je vais vous lire la réponse que vous avez donnée et ceci a trait

22 à des ordres que vous avez reçus du commandant de votre compagnie. Vous

23 avez répondu en disant - et ceci a eu égard à des ordres qui avaient été

24 donnés aux fins de prendre pour cibles des civils - et vous avez répondu

25 ceci : "On nous a souvent donné des ordres. On nous disait que nous étions

26 observés par les représentants de la communauté internationale. Nous étions

27 comme sous une loupe et nous devions tenir compte de notre fierté

28 militaire."

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1 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Pour les avocats de la Défense, cela se

3 trouve à la page 1 420 [comme interprété], le

4 22 octobre 2002.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Un instant, Messieurs les Juges, s'il vous

7 plaît.

8 Messieurs les Juges, est-ce que l'Accusation peut lire l'extrait entier de

9 la déposition du témoin lorsqu'il nous parle des civils, plutôt que de

10 donner une version abrégée ? Il devrait parler de tout ce qui a été dit sur

11 ce thème. Il devrait évoquer à la fois les questions et les réponses, et

12 tout ceci dans leur intégralité.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez simplement la question.

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai indiqué aux

15 Juges de la Chambre que la réponse fournie par le témoin dans l'affaire

16 Galic portait sur la question de savoir si on lui avait donné des ordres

17 afin de ne pas tirer sur la population civile, et j'ai lu la réponse. La

18 Défense dispose du compte rendu dans cette affaire. Mais je vais poser une

19 question de suivi au témoin.

20 Q. Témoin, est-il exact, n'est-ce pas, de dire que des accusations ont été

21 faites à l'encontre du RSK, n'est-ce pas, et plus particulièrement à

22 l'encontre de vos collègues à Nedzarici, parce qu'ils se livraient à

23 certains actes, n'est-ce pas ?

24 R. Il y avait sans cesse des accusations, mais c'était pour que nous

25 soyons mal vus. Vous n'avez cité qu'une partie de ma réponse. Nous

26 recevions sans cesse des ordres. On nous disait qu'il ne fallait pas

27 inutilement tirer sur des civils. M. Milosevic est un homme responsable,

28 est une personne responsable. C'est un civil et un soldat à la fois. Nous

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1 recevions des ordres par écrit et des ordres oralement, et on nous

2 demandait de respecter les conventions qui régissent la guerre ou la façon

3 de faire la guerre pendant la guerre. Ce n'était pas simplement pour

4 respecter les désirs des observateurs de la communauté internationale,

5 comme ceci est précisé dans cette partie-là de ma réponse, si c'est

6 effectivement ma réponse. Cela fait un certain temps.

7 Q. Témoin, bien. Je vais essayer maintenant de vous poser d'autres

8 questions à propos de la réponse que vous avez fournie.

9 Tout d'abord, d'après ce que j'ai compris, vous avez témoigné ici

10 aujourd'hui et vous avez dit ne jamais avoir rencontré le général

11 Milosevic; est-ce exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Donc nous allons nous concentrer sur les accusations contre la SRK qui

14 tirait, prenait pour cible des civils du côté de l'ABiH, et donc telle

15 serait la teneur de ces accusations, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, le Procureur évoque à

18 juste titre la déposition de ce témoin dans l'affaire Galic. Mais nous

19 avons analysé en profondeur la déposition de ce témoin. Il y a eu des

20 accusations lancées contre, mais ceci a été rendu public par les médias, et

21 je crois que c'est la partie qu'a omis mon confrère M. Sachdeva. C'est la

22 partie qu'il n'a pas citée. C'est de cela qu'il s'agit.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est une question que

24 vous pourriez aborder, Maître Tapuskovic, au moment des questions

25 supplémentaires.

26 Poursuivez, Monsieur Sachdeva.

27 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 Q. Témoin, je souhaite simplement avoir une réponse à ma question. Je vous

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1 demandais pour ce qui est de la teneur des accusations, et je vous

2 indiquais qu'en substance, ces accusations contre le RSK indiquaient qu'il

3 prenait pour cible des civils du côté de l'ABiH. Telles étaient ces

4 accusations, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, il y avait des accusations. Oui.

6 Q. Vous avez également dit qu'on vous donnait régulièrement des ordres

7 précisant que vous ne deviez pas tirer sur des civils, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourquoi fallait-il régulièrement vous dire à vous et vos collègues

10 qu'il ne fallait pas tirer sur des civils ?

11 R. Je suppose que c'est normal que les consignes soient données aux

12 soldats de l'armée, et il y a un règlement, il y a une façon de se

13 comporter. Donc c'est le devoir de supérieurs hiérarchiques d'indiquer à

14 leurs subordonnés comment ils doivent se comporter. Ça me paraît tout à

15 fait normal. Il s'agit d'ordres comme tout autre ordre.

16 En tout cas, c'est mon point de vue.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin n'a pas reconnu qu'il

18 fallait que ceci soit répété de façon régulière. Donc je crois que la

19 réponse est un petit peu inconvenante.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais suivre votre

21 conseil.

22 Q. Monsieur le Témoin, puis-je vous suggérer l'idée que la raison pour

23 laquelle on vous donnait ces ordres, c'est parce que les Nations Unies et

24 la communauté internationale protestaient de façon régulière en vue des

25 protestations régulièrement au commandement du corps de Sarajevo-Romanija

26 sur la prise pour cibles de civils à l'intérieur des lignes de

27 confrontation. Etes-vous d'accord avec cela ?

28 R. Je ne peux ni confirmer ni affirmer. Je serais en train de me livrer à

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1 des conjectures dans ce cas-là. Je ne sais pas ce qui aurait pu être le

2 cas, ce qui aurait pu, aurait pu.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Veuillez poser une autre

4 question, s'il vous plaît.

5 M. SACHDEVA : [interprétation]

6 Q. Témoin T-48, je souhaite simplement confirmer ce que vous nous avez

7 dit. Est-ce que vous avez bien dit dans votre déposition que les ordres qui

8 vous parvenaient étaient transmis par écrit et oralement, et ces ordres

9 indiquaient qu'il ne fallait pas tirer sur des civils ? C'est bien ce que

10 vous dites aux Juges de la Chambre aujourd'hui ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la réponse a déjà été

13 fournie à plusieurs reprises. Je ne comprends pas pourquoi cette question

14 est posée pour la troisième fois.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, oui. Nous sommes

16 un petit peu d'accord avec cela.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

18 que je vous dois, j'ai mes raisons et je souhaite que le témoin confirme

19 que c'est bien ce qu'il dit dans sa déposition.

20 Q. Donc est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez reçu des ordres par

21 écrit et oralement de ne pas prendre pour cibles des civils ?

22 R. Oui.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il n'a jamais dit

24 avoir reçu un quelconque ordre écrit. Il n'a parlé que d'ordres transmis

25 oralement. Il n'a jamais parlé d'ordres écrits.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il est vient de le confirmer.

27 Est-ce qu'on vous donnait des ordres par écrit également, Témoin ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le commandement du bataillon. Le

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1 commandant avait l'habitude de venir nous voir avec un morceau de papier

2 pour nous dire que là, en période de trêve, il ne fallait pas tirer, il ne

3 fallait tirer que si des vies étaient en danger, parce qu'il y avait

4 beaucoup d'histoires qui circulaient sur l'armée de la Republika Srpska, et

5 on voulait donner de nous une image négative dans la presse.

6 C'est la raison pour laquelle il fallait faire doublement attention.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, Monsieur

8 le Président, la raison pour laquelle je souhaitais qu'il confirme sa

9 réponse, c'est que c'est effectivement ce qu'il a dit à la page 9, lignes 9

10 à 19 à la page 1 235 [comme interprété].

11 Q. Donc, encore une fois, Témoin, je vais vous reposer la même série de

12 questions. Vous avez donc témoigné dans l'affaire Galic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez donc déposé, vous avez fait une déclaration, et vous avez

15 témoigné sous serment, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Galic, lorsque

18 M. Ierace vous a contre-interrogé, il vous a posé la même question à propos

19 des ordres que vous avez reçus, n'est-ce pas ?

20 R. A vrai dire, je ne m'en souviens pas.

21 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire, et à ce moment-là vous

22 pourrez nous fournir une explication.

23 La question était celle-ci : "Vous nous avez dit que ces ordres ont été

24 donnés au cours de cette période." Et vous avez répondu en disant : "A de

25 nombreuses reprises."

26 La question ensuite : "Combien de fois, une fois par semaine, tous

27 les quinze jours ou une fois par mois ?" Et vous avez répondu disant : "Au

28 moins une fois par semaine."

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1 La question suivante était celle-ci : "Avez-vous jamais reçu des

2 ordres par écrit au cours de cette période, à savoir des ordres qui

3 auraient été donnés entre le mois de septembre et le mois

4 d'août 1994 ?" Et vous avez répondu en disant : "Personne n'a jamais reçu

5 d'ordre écrit. Sur cette position-là, les ordres ont toujours été donnés

6 oralement."

7 Donc la question que je vous pose est celle-ci : qu'est-ce qui est exact ?

8 Est-ce que vous avez reçu des ordres par écrit et des ordres oralement, les

9 deux à la fois ou pas du tout ? Quelle est votre réponse ?

10 R. Nous avons reçu des ordres concernant le comportement à adopter, la

11 discipline à respecter, soit par téléphone --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois vous interrompre, puisque M.

13 Tapuskovic s'est levé.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le procès-verbal qui

15 vient d'être lu porte sur l'affaire du général Galic et les réponses

16 portaient là-dessus. D'ailleurs il a déjà, le témoin a déjà fait une

17 distinction lorsqu'il parlait de la période concernée qui n'est pas la même

18 que dans l'affaire de Dragomir Milosevic. La mise en accusation de Galic

19 prend fin en août 1994. Maintenant, nous insistons sur des éléments -- en

20 effet, la Défense n'estime pas qu'il s'agisse de sujet à controverse. Mais

21 enfin, il avait expliqué à l'époque ce qui lui paraissait approprié pour la

22 mise en accusation concernée à l'époque. Aujourd'hui, nous parlons d'une

23 autre affaire. Donc de quelle période s'agit-il ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous savez la

25 procédure de l'Accusation est tout à fait habituelle dans des affaires

26 criminelles. Donc il n'y a rien d'inhabituel, et j'aimerais que l'on puisse

27 avancer si vous voulez bien. Nous devons absolument terminer cette

28 déposition de témoin aujourd'hui. Je souhaitais terminer pour 16 heures 30.

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1 Est-ce que vous pouvez nous expliquer, Monsieur le Témoin, pourquoi

2 il y avait cette différence entre votre témoignage aujourd'hui et ce que

3 vous avez dit dans l'affaire Galic ? Il y a peut-être une explication

4 simple.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas très bien de quelle

6 période il s'agit, donc je ne sais pas si ça fait une différence.

7 D'ailleurs, je ne comprends pas bien de quoi il s'agit lorsque vous parlez

8 d'ordres écrits. Si un commandant arrive avec un morceau de papier, avec

9 des écrits dessus, l'ordre n'est pas forcément donné par écrit, mais il

10 nous transmet l'ordre en disant : Ne tirez pas à moins que vous vous

11 trouvez dans tel ou tel contexte. Ne tirez pas sur les civils, sur les

12 lignes lorsque c'est possible de l'éviter. Donc, ma position se trouvait

13 devant, face à un bâtiment non terminé. Donc voilà le genre d'ordre.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

15 Je crois que nous avons une explication. Tout dépend de la manière

16 dont on interprète l'expression "ordre écrit."

17 Pouvons-nous avancer, s'il vous plaît.

18 M. SACHDEVA : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin --

20 M. SACHDEVA : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, --

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

23 m'excuser. J'aurais voulu demander le document 65 ter 031. En fait, c'est

24 la deuxième photo qui m'intéresse, si l'on peut l'avoir sur le prétoire

25 électronique, s'il vous plaît.

26 Q. Témoin, je vous ai posé la question tout à l'heure sur ce que l'on

27 pouvait voir en direct à partir de l'école pour les aveugles, là où il y

28 avait un cercle rouge. Vous vous souvenez de cette série de questions ?

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1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Regardez donc la photo qui est à l'écran, la zone qui correspond au

3 cercle rouge, correspond à ce passage, n'est-ce pas ? Il s'agit de cette

4 zone, vous voyez au loin un bâtiment à travers le passage. Je vous propose

5 qu'il s'agit de l'école pour les aveugles. Est-ce que vous êtes d'accord

6 avec cela ?

7 R. Je vois un bâtiment, mais pour vous dire la vérité, je ne peux pas dire

8 avec certitude quel est ce bâtiment. En effet, je vois un bâtiment. On voit

9 le bâtiment, mais je ne peux vous dire s'il y avait à l'époque des

10 barrières ou des obstacles. Est-ce que vous avez des photos de l'époque ?

11 Maintenant On voit mieux le bâtiment.

12 Q. Donc il s'agit bien de l'école pour les aveugles; c'est cela ?

13 R. Oui.

14 Q. A partir de cette photo il y a une vue directe sur l'école pour les

15 aveugles, à partir de ce passage ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous savez que dans ce passage, un garçon de 15 ans a été tué par balle

18 dans ce bâtiment. Vous avez entendu parler de cela en 1994 ?

19 R. Comment voulez-vous que je sache cela ?

20 Q. Je ne vous dis pas que vous devez le savoir, je vous demande si vous en

21 avez entendu parler. La réponse est soit oui, soit non.

22 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.

23 Q. Monsieur le Témoin, --

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Avant de continuer, est-ce que cette pièce

25 peut être versée au dossier.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette série a déjà été versée sous la

28 cote C10 le 20 avril, comme pièce de la Chambre.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, mais j'aurais voulu qu'il y ait une

3 référence à cet élément de preuve. Je ne sais pas si j'ai bien compris que

4 les documents ont déjà une cote, mais est-ce que l'on pourra s'y référer de

5 façon commode. Je ne sais pas.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, comme tous les autres, bien

7 sûr.

8 M. SACHDEVA : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous que l'on avait parlé des

10 accusations de tireurs embusqués qui tiraient sur des civils; vous vous

11 souvenez de cela ?

12 R. Oui, vous avez posé quelques questions là-dessus.

13 Q. Vous souvenez-vous que je vous ai suggéré que l'ONU protestait

14 régulièrement auprès du commandement du SRK à propos de ces activités ?

15 Vous vous souvenez que je vous ai parlé de cela, du fait que les civils

16 étaient visés par ces tireurs ?

17 R. Oui, je me souviens de ce type de questions.

18 Q. Je voudrais simplement confirmer qu'au sein de la Brigade Ilidza et de

19 la zone Nedzarici, l'école pour les aveugles faisait bien partie de la zone

20 de responsabilité de la Brigade Ilidza; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

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20 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un autre document de l'ONU daté de

21 juillet 1994. Vous n'avez pas sous les yeux une version en B/C/S, donc je

22 vais vous donner lecture du paragraphe 2. C'est le passage du texte qui

23 parle des parties combattantes belligérantes. Le texte dit : "Les

24 observateurs de l'ONU confirment sur place, ainsi que suite à une visite à

25 un hôpital, qu'un mâle, âgé de 17 ans, Bosniaque, a été blessé par un

26 tireur embusqué à l'endroit BP 864578 [comme interprété], près de

27 l'institut pour les aveugles à Alipasino Polje. A partir du site BP 859578,

28 le côté de l'armée serbe de Bosniaques. Puis on a surligné que c'était le

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1 troisième cas de victimes (tous civils) sur le même lieu depuis plusieurs

2 jours."

3 Donc ce texte indique qu'il y a eu une série de victimes civiles dans

4 ce même lieu et il semblerait que les tirs proviennent de l'école pour les

5 aveugles. C'est pourquoi je vous suggère qu'il y avait des tireurs

6 embusqués à partir de l'école pour les aveugles, des tireurs, des soldats

7 RSK vers la ligne de confrontation. Quelle est votre réponse ?

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous répondez oui, non, ou je ne

9 sais pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être bref, je ne sais pas. Mais,

11 Messieurs les Juges, puis-je dire quelque chose ? Pas seulement sur ce cas,

12 mais en général, il est très intéressant de constater qu'il y a un grand

13 nombre de textes de l'ONU concernant les victimes de l'autre partie. Je ne

14 le nie pas, mais c'est très intéressant.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne permettrai pas cette remarque.

16 Je vous demande de bien vouloir répondre à la question. Je vous suggère de

17 répondre oui, non, ou je ne sais pas. Nous ne souhaitons pas de

18 commentaires sur les Nations Unies.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas mon intention.

20 La réponse est je ne sais pas.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivons.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Puis-je demander que cette pièce soit versée

23 au dossier, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du document P785, Messieurs les

26 Juges.

27 M. SACHDEVA : [interprétation] J'en ai terminé.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

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1 Monsieur Tapuskovic, avez-vous un interrogatoire supplémentaire ?

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai plusieurs

3 questions. J'ai pas mal de questions, et nous n'avons plus de temps.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il vous faut combien de temps ? Car

6 nous devrions faire tout notre possible pour ne pas obliger le témoin à

7 revenir lundi.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai pas mal de

9 questions. D'abord, par rapport au document 35783, et aussi sur d'autres

10 documents, plusieurs autres documents.

11 J'ai été très concis dans mon interrogatoire principal.

12 M. Sachdeva, sans vouloir trop insister sur la question, a passé deux fois

13 plus de temps que moi. Donc, je vous prie de comprendre, je ne peux pas

14 vous dire combien de temps il me faudra.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, je regrette de

16 vous dire que vous allez devoir revenir parmi nous lundi. Vous savez, il y

17 a beaucoup de choses à faire à La Haye, vous pouvez faire du shopping ou

18 trouver d'autres activités.

19 La Haye est une ville pleine de charmes.

20 La séance est levée. Merci.

21 --- L'audience est levée à 16 heures 58 et reprendra le lundi 25 juin 2007,

22 à 9 heures 00.

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