Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 6 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 00.

6 LE TÉMOIN: ANDREI DEMURENKO [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, c'est à vous. Vous

9 pouvez reprendre votre contre-interrogatoire.

10 M. WAESPI : [interprétation] Bonjour. Merci à tous.

11 Contre-interrogatoire par M. Waespi : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Donc avant de rentrer

13 dans les détails pour ce qui est des suites des explosions du 28 août 1995,

14 j'ai deux points à aborder rapidement. Hier, vous nous avez parlé d'une

15 opération de secours, enfin je ne sais pas trop comment l'appeler,

16 l'opérait, vous êtes venu au secours des soldats du Bataillon russe, et

17 vous dites que vous avez réussi à organiser un cessez-le-feu entre les deux

18 factions belligérantes. Vous vous en souvenez ?

19 R. Oui, tout à fait. A un moment, il est devenu absolument essentiel de

20 pouvoir venir chercher les soldats du Bataillon russe qui étaient sur le

21 poste d'observation et qui étaient sous des tirs.

22 Q. Donc ce cessez-le-feu a bel et bien été établi et vous avez pu mener à

23 bien votre opération ?

24 R. Oui.

25 Q. Savez-vous, côté SRK et côté ABiH, qui vous avez contacté exactement,

26 est-ce que vous vous en souvenez ?

27 R. Au niveau le plus haut parce que j'étais assisté par le général

28 Gobillard, et avec ses équipes, il a réussi à entrer en contact avec les

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1 dirigeants de l'ABiH, donc ce n'est pas moi en fait qui était en contact

2 direct avec qui que ce soit. Mais je sais que l'accord a été organisé au

3 niveau du commandant du 1er Corps, ensuite, bien sûr, a descendu la chaîne

4 hiérarchique jusqu'à la compagnie en cause. Côté SRK, je ne sais pas très

5 bien qui était les commandants qui ont été contactés, mais je sais que

6 l'officier de liaison les a contactés, le commandant du corps, bien sûr, a

7 fait pareil et a fait descendre l'ordre le long de la voie hiérarchique

8 jusqu'aux unités en question afin que les tirs cessent.

9 Q. Donc le commandant du corps, ça serait Dragomir Milosevic ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci, Colonel. Maintenant, deuxième chose que je voudrais vous

12 demander. Il s'agit de vos connaissances en matière de système d'armes.

13 Vous nous en avez parlé hier, et vous avez aussi parlé en répondant à une

14 question posée par le Juge Harhoff. Donc, vous êtes aussi versé en mortier

15 et artillerie qu'en chars et aussi tout autre arsenal d'armes. Donc vous

16 avez formé à toutes ces armes qui était à votre disposition lorsque vous

17 commandiez toutes ces unités, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous êtes plutôt un spécialiste de l'armement plutôt qu'un spécialiste

20 d'une arme bien particulière, par exemple, le mortier, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est cela. Je suis commandant d'armée donc je dois quand même

22 avoir toutes les compétences nécessaires pour pouvoir commander les unités

23 qui sont sous mes ordres.

24 Q. Très bien. Passons maintenant à l'essentiel de votre déposition,

25 l'incident du 28 août. Bien sûr, nous avons eu vent de ce que vous avez

26 fait puisque cela a été rapporté par de nombreux médias. Les gens ont

27 mentionné vos noms dans certaines communications, voire votre nom. Ainsi

28 même ici dans ce prétoire plusieurs participants, plusieurs témoins ont

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1 parlé de vous, mais c'est la première fois qu'on a vraiment le déroulement

2 exact de ce que vous avez fait. On va y revenir.

3 Quand l'explosion est arrivée vous étiez à votre QG, c'est-à-dire les

4 bâtiments PTT à Sarajevo, n'est-ce pas, au matin du 28 août 1995 ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous faisiez exactement à ce moment-là ?

7 R. J'ai un peu de mal à reconstituer le déroulement exact de la séquence.

8 Normalement c'était l'heure du briefing; la routine aurait voulu que je

9 sois au briefing à cette heure-là.

10 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps s'est écoulé entre le moment où

11 vous avez entendu parler de l'événement, quel que soit le canal par lequel

12 vous l'ayez appris, et le moment où vous êtes rendu sur le site ?

13 R. Environ une heure et demie.

14 Q. Si vous vous en souvenez, pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez

15 décidé d'aller sur les lieux pour voir le cratère ?

16 R. C'était un incident vraiment dramatique. On ne pouvait pas ne pas aller

17 sur les lieux de ce qui se passait. Je sais, bien sûr, qu'il y avait

18 énormément de mes subordonnés qui étaient très occupés là-bas, mais je

19 devais aller voir ce qui se passait.

20 Q. Mais vous nous avez dit hier qu'il y avait au sein de la FORPRONU des

21 troupes spécialisées qui étaient mieux équipées que vous pour se rendre sur

22 le site, il y avait aussi les observateurs des Nations Unies qui se sont

23 aussi rendus sur le site. Vous avez l'impression qu'en tant que chef

24 d'état-major il fallait absolument que vous vous y rendiez, pour pouvoir

25 vous montrer ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute.

27 Me Tapuskovic a une question.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous remercie.

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1 J'aimerais dire que si M. Waespi se réfère à un passage du témoignage de la

2 déclaration du témoin, j'aimerais qu'il nous indique sa référence exacte.

3 S'il dit, par exemple, que le témoin nous dit qu'il y avait des équipes qui

4 étaient mieux équipées, alors je ne me souviens pas que le témoin ait dit

5 cela, mais j'aimerais au moins qu'il nous fasse savoir exactement d'où il

6 tient cette citation.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. C'était hier. Si le témoin ne

8 se souvient pas l'avoir dit, nous pouvons chercher la citation exacte. Mais

9 si le témoin lui-même ne conteste pas le point, je ne vois pas vraiment à

10 quoi cela va servir.

11 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Il n'a pas utilisé le mot "mieux" équipé.

12 Q. Mais il a dit quand même, il me semble, Monsieur le Témoin, que vous

13 avez dit qu'il y avait des équipes spécialisées qui normalement étaient

14 chargées d'aller se rendre sur des lieux où de telles choses s'étaient

15 passées. Je ne voudrais pas mettre des mots dans votre bouche. Vous pouvez

16 nous expliquer exactement ce que vous voulez dire à propos de ces autres

17 unités qui étaient disponibles.

18 R. Comme j'ai dit hier, dans chaque unité de la FORPRONU, y compris les

19 bataillons, y compris les unités d'observateurs militaires, tout le monde

20 avait sa propre zone de responsabilité, et si quoi que ce soit se passait

21 dans la zone sous leur responsabilité, ils étaient les premiers à devoir se

22 rendre sur les lieux pour voir ce qui s'était passé. Donc, j'ai décidé

23 d'aller voir par moi-même, absolument pas parce que je n'avais aucune

24 confiance dans les gens qui avaient été diligentés pour y aller, c'est

25 juste parce que c'était quand même un incident épouvantable. Il y avait un

26 très grand nombre de victimes et je me suis dit qu'il fallait que j'y aille

27 avant de prendre la moindre mesure. A ce moment-là d'ailleurs, je ne savais

28 absolument pas que j'allais diriger moi-même mon équipe d'enquête. Je

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1 voulais juste aller voir.

2 Q. Très bien. Vous dites que vous êtes arrivé environ une heure et demie

3 après l'incident. Vous êtes arrivé à 12 heures 30 environ. Pouvez-vous nous

4 dire combien de temps vous êtes resté sur les lieux ?

5 R. J'aimerais reprendre une autre chose avant. Dans la question précédente

6 vous m'avez dit : combien de temps après avoir reçu la formation vous vous

7 êtes rendu sur les lieux, et c'est là que je vous ai dit une heure et

8 demie. Or, j'ai quand même mis 30 minutes avant de recevoir l'information

9 que quelque chose s'était passé, ensuite on ajoute une heure et demie. Ce

10 qui vous donne deux heures en tout. Ce qui fait que je ne suis pas arrivé

11 là à l'heure que vous avez précisée, mais un peu plus tard.

12 Q. Très bien. Merci de cette précision. Mais nous ne sommes pas ici dans

13 un exercice de mémorisation. Je voulais juste un peu avoir senti, avoir

14 l'ambiance, savoir pourquoi vous vous étiez rendu là-bas parce qu'hier vous

15 nous avez dit que vous avez donné des instructions aux personnes de la

16 FORPRONU qui travaillaient sur les lieux. Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes de la FORPRONU

19 travaillant sur les lieux et à qui vous avez donné des instructions ?

20 R. Je ne peux me souvenir de leurs noms exacts ni le nombre de bataillons

21 qui s'y trouvait, mais il y avait au moins deux groupes. Un groupe venant

22 du "FrenchBat" du Bataillon français, l'autre des observateurs militaires.

23 Ils avaient bloqué le site, enfin la scène avec des rubans. Ils ont

24 recherché ensuite les indices, ils cherchaient surtout les fragments d'obus

25 qui auraient été coincés dans des bâtiments ou ailleurs. Alors j'ai donné à

26 tous des missions bien précises en leur disant combien de temps qu'ils

27 avaient pour faire leur travail, l'heure à laquelle je voulais avoir les

28 rapports, et cetera. Mais je ne me souviens pas vraiment des détails.

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1 Q. L'autre groupe d'observateurs militaires, les OMNU, était-ce bien le

2 groupe qui était dirigé par le lieutenant-colonel Konings, qui était le

3 chef des patrouilles néerlandaises des Allemands ?

4 R. Oui, je n'en suis pas vraiment certain, mais ça se pourrait.

5 Q. En général, les grandes lignes, pourriez-vous nous dire quelle mission

6 vous avez donnée au lieutenant-colonel Konings, le cas échéant, bien sûr ?

7 R. Je me souviens que je n'avais pas le droit de lui donner des ordres,

8 car les observateurs militaires sont un secteur bien spécifique de la

9 FORPRONU, de la force des Nations Unies. Ils ne sont pas directement sous

10 les ordres du commandant du secteur ou du chef d'état-major. Ils sont

11 vraiment dans une chaîne bien spéciale, et c'est pour cela qu'on les

12 appelle observateurs militaires indépendants. En revanche, ils coopèrent,

13 bien sûr, et c'est au titre de cette coopération que j'ai parlé avec

14 l'officier des OMNU pour essayer d'abord de savoir quelles étaient les

15 priorités, ensuite pour essayer d'avoir un ordre d'idée du temps que tout

16 cela mettrait. Mais je n'ai donné aucun ordre.

17 Q. Très bien. Merci de ces précisions, mais voulez-vous nous dire un petit

18 peu ce que vous lui avez indiqué comme étant les mesures à prendre ?

19 R. Je répète, voici ce qui s'est passé à peu près comment la situation

20 s'est déroulée : on s'est présenté. Ensuite, on a défini quelles étaient

21 les tâches qui étaient dévolues à nos deux groupes, nous avons échangé

22 quelques propos à propos de nos missions, le temps que ça nous prendrait et

23 l'heure à laquelle les rapports pourraient être prêts. Je tiens à répéter

24 que je n'avais pas le droit de donner d'ordres à ces personnes car elles

25 n'étaient pas sous mon commandement.

26 Q. Je vous comprends bien mais vous parlez quand même d'un certain degré

27 de coordination, et je voulais savoir quelle était la coordination que vous

28 avez discuté avec le lieutenant-colonel Konings. Donc, puisque vous parlez

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1 de coopération et de coordination, pouvez-vous me dire ce que vous lui

2 aviez dit en ce qui concerne vos propres tâches ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez quelque

4 chose à dire ?

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que le

6 témoin a déjà répondu deux fois à cette question. La question a une réponse

7 depuis longtemps.

8 M. WAESPI : [interprétation] Non, je n'en suis pas certain, puisque le

9 témoin a dit : Nous nous sommes entretenus à propos de nos missions,

10 échangés quelques mots à ce propos, nous avons parlé du temps que ça nous

11 prendrait et à l'heure à laquelle les rapports seraient prêts. Il y a eu un

12 échange, un entretien, ce qui signifie que lieutenant-colonel Konings a

13 parlé de ce qu'il faisait et le colonel Demurenko, lui, a parlé aussi de

14 son côté. C'est ça ce que je voulais savoir. Je voulais savoir ce que le

15 colonel Demurenko a dit au lieutenant-colonel à propos de sa propre

16 mission, la mission du colonel Demurenko.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention sur une

19 chose. Je ne vais pas confirmer que j'ai parlé au colonel Konings. J'ai

20 parlé à un officier de ces observateurs des Nations Unies. Je ne suis pas

21 certain de la personne. Donc, s'il vous plaît, reformulez votre question en

22 faisant référence à un observateur militaire, ne dites pas que c'est le

23 colonel Konings, je ne suis pas certain que ce soit lui.

24 C'étaient des paroles très générales. Il m'a parlé de ce que les

25 observateurs faisaient sur place et quelles autres tâches devraient être

26 faites par d'autres personnes, y compris moi-même.

27 M. WAESPI : [interprétation]

28 Q. Très bien. Pour ce qui est de l'autre unité, le Bataillon français,

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1 qu'avez-vous échangé, j'imagine que vous avez eu le même type d'entretien

2 avec les membres du Bataillon français pour voir un petit peu comment se

3 déroulait la mission ?

4 R. Oui, absolument. Le contexte était absolument identique.

5 Q. Et combien de temps êtes-vous resté sur la scène, dans les cratères ?

6 R. Quinze à 20 minutes.

7 Q. Etiez-vous accompagné ?

8 R. Oui. Par le capitaine Tyulenev, qui est mon chauffeur et mon garde du

9 corps.

10 Q. Ensuite vous êtes revenus au QG, au bureau des PTT ?

11 R. Oui.

12 Q. Et quand avez-vous appris qu'il y avait eu cette conférence de presse

13 donnée par le porte-parole britannique de la FORPRONU ?

14 R. Ce qui m'a frappé et je m'en souviens encore, c'est l'impression que

15 j'ai eue quand je suis revenu au bâtiment des PTT à mon QG, environ une

16 heure après m'être rendu sur les lieux.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Colonel, la dernière question de M.

18 Waespi demande la question suivante : on aimerait savoir quand vous saviez

19 déjà quelle était vaguement la direction du tir et l'angle de descente,

20 l'angle d'arrivée de l'obus. Ce qui est en fait, pour le dire autrement, on

21 aimerait savoir si, quand vous êtes rentré à votre QG, on vous a donné des

22 informations à propos de la direction éventuelle du tir ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'étais sur les lieux, il n'y avait pas

24 de documents disponibles. L'endroit où l'explosion a eu lieu ne révélait

25 aucun indice. Il ne permettait pas de savoir qui pouvait bien être l'auteur

26 de cet horrible incident. On avait absolument rien. Ce n'est que vers le

27 soir, quand j'ai obtenu d'une part, des informations qui avaient été

28 données lors de la conférence de presse, et d'autre part, les deux rapports

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1 quand je les ai eus en mains, ce que vous avez vu dans le clip vidéo, celui

2 que j'avais en mains, c'est là que je me suis rendu compte que les deux

3 rapports étaient contradictoires.

4 Le porte-parole, qui n'avait aucune information à propos ne serait-ce que

5 des résultats préliminaires de l'enquête, a fait quand même sa déclaration,

6 alors que moi, à ce moment-là, je n'avais même pas encore assez

7 d'informations pour réfuter les résultats préliminaires. J'avais les

8 rapports qui me donnaient l'angle de descente et d'autres indications.

9 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

10 Q. Suite à cette question du Juge Harhoff, vous n'aviez pas de documents

11 quand vous étiez sur les lieux, mais peut-être en regardant le cratère en

12 analysant avec l'unité française, peut-être aussi avec les Hollandais, on

13 peut peut-être quand même avoir un bon ordre d'idée de l'angle de descente,

14 puis aussi du gisement, de l'azimut qui donnerait peut-être une petite idée

15 de la direction du tir si, bien sûr, le tir d'obus si en fait c'était un

16 obus ?

17 R. Sans instruments bien précis, sans outils, il est impossible de

18 déterminer l'angle de descente exact. Il faut être expert des balistiques,

19 il faut être spécialiste, spécialiste d'armes, de munitions, pour arriver à

20 des conclusions. Tout ce qu'on voit, ce sont les traces qui sont laissées

21 dans le goudron.

22 Q. Oui, mais vous avez vu ce qui s'est passé, vous avez montré à la

23 presse, on l'a vu d'ailleurs, vous avez fait référence à ce document, on

24 peut faire des calculs quand même qui donnent l'impact du projectile quand

25 il tombe près d'un bâtiment. On peut faire des calculs, on peut quand même

26 arriver à un calcul pour ce qui est de l'angle de descente, au moins vu des

27 bâtiments.

28 R. Oui, mais on peut le faire que quand on a les rapports des spécialistes

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1 qui ont pris des mesures bien spécifiques avec des outils spécifiques, qui

2 ont fait des calculs pour déterminer quels sont les angles de descente

3 éventuels. Ensuite, on prend les abaques, les tables de tir, et on prend en

4 compte l'angle de descente et l'azimut et ça permet ensuite de dessiner la

5 ligne qui vous permet ensuite de vérifier quels sont les éventuels

6 emplacements de tir après avoir parti. Il faut commencer comme ça. Il faut

7 d'abord faire travailler les experts en balistique qui doivent prendre les

8 mesures avec les instruments spécialisés. On ne peut pas s'y prendre

9 autrement.

10 Q. Certes, mais les travaux que vous avez faits, vous-même, et que vos

11 experts aussi ont fait à propos des charges éventuelles qui auraient pu

12 être utilisées pour les tirs et qui permettent de déterminer les

13 emplacements possibles de l'origine du tir, ça c'est autre chose, mais je

14 parle de l'azimut, c'est-à-dire la direction d'où venait l'obus, enfin le

15 tir, ainsi que l'angle de descente. Je pense qu'avec une marge de manuvre,

16 on pourrait avoir un ordre d'idées assez rapidement. Si vous regardez le

17 cratère, on mesure des distances entre l'impact et la hauteur du bâtiment,

18 et cela donne une bonne indication, qui n'est pas parfaite, bien sûr, mais

19 on a une bonne indication de l'angle de descente et de la direction du tir.

20 Est-ce qu'on peut être d'accord là-dessus ?

21 R. On peut avoir en tête quelques idées, et essayer de faire quelques

22 modélisations de ce qui s'est passé en tête, mais lors des démonstrations

23 il y avait énormément de victimes. On ne peut pas procéder de cette façon.

24 C'est impossible. Il y avait trop de morts. Si j'avais essayé de recalculer

25 dans ma tête l'angle de descente éventuelle ou possible, cela ne m'aurait

26 permis de faire aucune conclusion sur l'auteur du tir, côté serbe ou côté

27 musulman, d'ailleurs.

28 Q. Certes, certes. Mais il faut qu'il y ait une enquête, et je suis bien

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1 d'accord avec vous. Tout ce que je vous dis, c'est que quand on voit un

2 cratère bien clair, bien net sur le sol et d'autres éléments, peut-être

3 quelques informations à propos des observateurs me disant qu'ils avaient

4 entendu certains bruits, par exemple, on peut quand même avoir un ordre,

5 une petite idée déjà de l'azimut qui vous permet d'avoir une direction du

6 tir. Vous êtes d'accord avec moi ?

7 R. Non, absolument pas. Non. En plus, il n'y avait aucune information à

8 propos des bruits éventuels. Personne ne nous a dit à l'époque s'il avait

9 entendu des obus arriver dans un sens ou dans un autre. On en a vu plus

10 tard dans les rapports. Mais croyez-moi, on voit un trou, pratiquement

11 creusé dans le sol, qui est pratiquement à 60, à 75 degrés, et ça ne vous

12 permet pas de déduire quoi que ce soit. Je suis du métier, et vraiment ça

13 ne me permet pas d'en tirer une conclusion. J'étais là pour organiser les

14 équipes, pour organiser le travail pour que ça soit fait dans un délai bien

15 précis.

16 Q. Certes. Mais il y a des experts qui ont témoigné ici, qui ont dit quand

17 même qu'en regardant l'empreinte de ce cratère, on peut plus ou moins

18 déterminer d'où vient le projectile et qui a frappé le sol. Enfin, nous y

19 reviendrons de toute façon.

20 Parlons plutôt de la conférence de presse. Avez-vous assisté à cette

21 conférence de presse donnée par le porte-parole de la FORPRONU ?

22 R. Bien sûr que non. Ça c'est une surprise complète qu'il y ait eu cette

23 conférence de presse. Je pense qu'il a fait ça sans réfléchir.

24 Q. Comment avez-vous appris qu'il y avait eu cette conférence de presse ?

25 R. Dans l'armée, enfin dans toute organisation militaire, on reste en

26 contact les uns avec les autres. Dans toute la chaîne de commandement, côté

27 commandement supérieur de l'ABiH et commandement supérieur de l'autre côté.

28 Il y a toujours des informations qui viennent sans cesse. Il y avait des

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1 rapports qui arrivaient sans cesse sur mon bureau, et j'ai vu un de ces

2 rapports qui citait les mots de ce porte-parole parlant d'une soi-disant

3 agression serbe.

4 Q. La personne qui vous a donné cette information, pourriez-vous nous dire

5 s'il s'agissait de quelqu'un qui venait du côté ABiH ou côté serbe ?

6 R. Je n'avais pas de contact avec la partie serbe, et je n'étais pas censé

7 avoir des contacts avec eux, à moins que vous ne parliez du Bataillon

8 russe. De ce cas concernant le Bataillon russe, bien sûr, il s'agissait

9 d'un officier subordonné. Je ne me souviens pas de son nom exact, mais il

10 est possible qu'il ait été notre officier de liaison avec les médias. Il

11 était obligé de m'informer sur tous les événements concernant les médias et

12 les communiqués de presse.

13 Q. Si j'ai bien compris, il faisait partie de votre organisation. En

14 quelque sorte, il était en contact avec vous ?

15 R. Oui. Il était de la FORPRONU. Il travaillait pour le secteur Sarajevo.

16 Q. Il vous a transmis ce qu'il avait entendu lors de cette conférence de

17 presse ?

18 R. Le plus probablement il n'a pas assisté à la conférence de presse, mais

19 plutôt il a reçu un communiqué de presse. C'était la procédure normale. Il

20 a reçu ce communiqué de presse. Il est venu pour me transmettre cela. Je

21 pense qu'il n'a pas assisté à cette conférence de presse, parce que cette

22 conférence de presse a été organisée en très peu de temps. Elle n'a pas été

23 exhaustive pour ce qui est des informations qui ont été données.

24 Q. Vous souvenez-vous approximativement l'heure à laquelle la conférence

25 de presse a été tenue ou l'heure à laquelle vous avez reçu l'information

26 concernant la tenue de cette conférence de presse ? Pouvez-vous vous

27 souvenir de cela ?

28 R. C'était une heure après que je suis arrivé au quartier général. Je suis

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1 arrivé au quartier général vers 2 heures, et j'ai reçu l'information

2 concernant la conférence de presse à peu près à 3 heures.

3 Q. Merci, Colonel. Est-ce que c'est alors que vous avez décidé que c'était

4 le moment approprié à ce que vous soyez tous impliqués pour ce qui est de

5 mener votre enquête ?

6 R. Non, ce n'était pas comme cela. J'ai décidé de le faire dans la soirée.

7 J'étais en colère, très en colère à ce moment-là parce que quelqu'un leur a

8 donné l'autorisation à indiquer qui étaient l'ennemi. Ils n'avaient pas le

9 droit de le faire.

10 Pour ce qui est de la décision d'être à la tête du groupe qui

11 procédait à l'enquête, cette décision a été prise, je l'ai prise lorsque

12 les choses me sont devenues claires dans la tête, à savoir qu'une personne

13 a menti et que j'avais entre mes mains les rapports auxquels tout le monde

14 aurait dû croire. C'était un document de Bosnie-Herzégovine, et l'autre

15 document était le document rédigé par un officier néerlandais pour ce qui

16 est de l'angle de descente de l'obus. Quand j'ai compris cela, j'ai décidé

17 d'organiser le groupe d'enquête. S'il n'y avait pas eu ces deux rapports,

18 peut-être que ma décision aurait été différente. Peut-être que j'aurais dit

19 : "Bien, continuons le travail. Essayons de trouver les coupables." Mais,

20 l'existence de ces deux rapports m'a poussé à faire quelque chose pour que

21 la vérité ne soit pas cachée ou, au moins, pour ne pas permettre que le

22 mensonge triomphe.

23 Q. Ce qui m'intéresse, c'est des deux rapports que vous avez mentionnés

24 hier. Vous avez, je dirais, qu'un rapport a été rédigé par un officier

25 néerlandais, et je crois qu'hier vous le deuxième rapport a été rédigé par

26 cette source, soit croate soit bosniaque.

27 D'abord, parlons du rapport rédigé par l'officier néerlandais. Encore

28 une fois, je ne m'attends pas à ce que vous vous souvenez des noms, mais

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1 dites-nous tout ce que vous savez sur ce rapport. Qui l'a rédigé ? Quelle

2 était la longueur du rapport ? Pouvez-vous nous dire quelque chose sur les

3 éléments qui pourraient nous aider pour identifier ensemble le rapport dont

4 on parle ici ?

5 R. A mon avis, dans la séquence vidéo, vous avez pu voir j'avais quelque

6 chose entre mes mains, et je pense qu'il s'agissait de l'en-tête de l'ABiH

7 sur le document, et il y avait les croquis qui représentait l'obus est

8 tombé et l'angle de descente. L'autre rapport était le rapport français. Je

9 pense que le tenais entre mes mains, et je pense que dans les deux

10 rapports, il a été question de l'angle de descente de l'azimut. Et on peut

11 voir cela dans la séquence vidéo. Je pense qu'il est possible de retrouver

12 ces deux documents dans les archives.

13 Q. J'ai compris, maintenant. Vous avez dit que ces deux rapports que vous

14 avez montrés lors de la conférence presse, et je pense que c'était le 1er

15 septembre, ce sont les deux rapports, les mêmes rapports que vous avez vus

16 le 28 août au cours de l'après-midi ou la soirée.

17 R. Accordez-moi quelques instants. L'entretien que j'ai accordé, c'était

18 le 2 septembre, et non pas le 1er.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, au cours de la nuit précédente, j'ai parcouru ce que le Procureur

22 nous a communiqué pour ce qui est de ces documents. Ce croquis, avec l'en-

23 tête de Bosnie-Herzégovine, ça existe, mais je n'ai pas eu le temps pour le

24 retrouver.

25 Cette photographie qui représente - sur laquelle on peut voir l'obus qui

26 est atterri au sol, cela existe. Ça été versé au dossier en tant que pièce

27 à conviction par le biais d'un autre témoin, mais je ne l'ai pas retrouvé.

28 Je pense, si on faisait des efforts, tous les deux, M. le Procureur et moi-

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1 même, nous pourrons peut-être le trouver, parce que ce document existe. Je

2 l'ai vu au moins dix fois.

3 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je suis certain, moi aussi, que nous

4 savons de quoi nous parlons. Je veux m'assurer qu'on parle de la même

5 chose, nous parlons maintenant des deux rapports que le témoin a parcouru

6 le 28 août avant ou après la conférence de presse, ces deux documents, l'un

7 néerlandais ou français, le deuxième soit croate ou bosniaque. Le témoin,

8 si j'ai bien compris, le témoin a dit qu'il s'agissait des mêmes rapports

9 qu'il avait entre les mains devant les caméras le 2 septembre.

10 Q. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

11 R. Oui, il s'agit précisément de ces deux documents. J'aimerais donc vous

12 dire qu'il soit clair qu'il s'agit de la date du 2 septembre.

13 Q. Oui, merci. Je pense que vous avez mentionné cela hier, mais maintenant

14 nous allons parler de la chronologie des événements.

15 Après avoir vu le cratère, après avoir parcouru les rapports, après avoir

16 entendu ou lu pour ce qui est de la conférence de presse, est-ce que vous

17 avez décidé, après tout, est-ce que vous avez décidé de former votre propre

18 groupe d'experts pour s'occuper de cette question ?

19 R. Oui.

20 Q. Et je crois que vous avez dit, que vous avez dit à la Chambre hier que

21 vous êtes parti pour voir le général Bachelet, qui était votre supérieur

22 immédiat.

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Quand avez-vous fait cela ? Pouvez-vous nous dire cela parce que c'est

25 quelque chose que je n'ai pas pu retrouver dans des documents. Je ne

26 conteste pas que cela ce soit passé, mais pouvez-vous nous dire un peu plus

27 sur cela, à savoir quand l'avez-vous rencontré, et pendant combien de temps

28 vous lui avez parlé.

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1 R. C'était soit le 28 soit le 29. Je ne me souviens plus de la date

2 exacte, mais ce n'était avant le soir du 28, même qu'il soit possible que

3 cela se soit passé dans la soirée du 29. Il s'agissait d'une courte réunion

4 qui a duré entre dix et 15 minutes, pas plus.

5 Q. Est-ce que d'autres personnes étaient présentes à cette réunion ?

6 R. Non.

7 Q. Puisque vous savez maintenant, il y avait un assistant militaire qui

8 vous a prévenu de voir le général une deuxième fois, cet assistant

9 militaire n'était pas présent ce soir-là ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut déterminer s'il

12 s'agissait de la première ou de la deuxième réunion ? Il parle de la

13 première, parce que la deuxième était - mais je ne veux pas suggérer, je

14 prie M. Waespi de préciser quand la première réunion a été tenue et quand

15 la deuxième réunion a eu lieu.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

17 M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'il était clair qu'on est en train

18 de parler de la première réunion. Le témoin n'est pas sûr si la première

19 réunion a eu lieu dans la soirée du 28 ou du 29 août, mais ça duré à peu

20 près dix minutes.

21 Q. Je pense que, Colonel, vous avez dit que l'assistant militaire n'était

22 pas présent. La réunion a eu lieu entre vous, le chef d'état-major et le

23 général Bachelet.

24 R. Oui.

25 Q. Où cette réunion a eu lieu, au bureau du général Bachelet ou au

26 bâtiment PTT ?

27 R. Non. Non. La réunion n'a pas eu lieu au quartier général. Je ne me

28 souviens pas où la réunion s'est déroulé où j'ai parlé brièvement au

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1 général Bachelet, mais c'était quelque chose qui a été improvisé. Je me

2 souviens clairement de cela, parce que la question qui a été soulevée a été

3 soulevée de façon spontanée, et j'ai vu qu'une occasion s'est présentée

4 pour en discuter avec le général, de lui dire en personne que je voulais

5 participer dans l'enquête.

6 De plus, il est possible que certains détails se sont effacés de ma

7 mémoire, il est possible qu'il s'agissait d'une discussion donnée au

8 téléphone, et non pas d'une réunion, d'une vraie réunion, mais en tout cas,

9 j'ai proposé cela, je lui ai proposé cela, et il m'a répondu.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi et Maître

12 Tapuskovic, les deux rapports que vous avez mentionnés, par rapport à ces

13 deux rapports, la Chambre aimerait les voir. Me Tapuskovic a dit qu'avant,

14 lors de la présentation des moyens de preuve, ces deux rapports ont été

15 mentionnés.

16 Monsieur Sachdeva ?

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à vous et

18 bonjour à tous le monde dans le prétoire.

19 Ce rapport, le MUP bosniaque, les rapports de police et l'un des rapports,

20 je crois, des rapports dont le témoin a parlé qui était versé au dossier

21 par le biais du Témoin 137.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et quelle est la cote de cette pièce

23 à conviction ?

24 M. SACHDEVA : [interprétation] Je pense que cela a été versé au dossier

25 parallèlement. Il y a le croquis où on peut voir le mur et l'angle de

26 descente et c'est P253 sous pli scellé.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] P2 --

28 M. WAESPI : [interprétation] P253 sous pli scellé. On peut voir la

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1 photographie de l'obus, le centre de l'explosion, l'angle de descente qui

2 est calculé, c'est P254 sous pli scellé. Le rapport officiel du MUP, c'est

3 255 sous pli scellé où il y a la liste des blessés et deux morts. L'autre

4 rapport est le rapport de M. Konings, le rapport néerlandais et c'est P357.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] 357.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je prie M. le Greffier de nous

8 préparer ces rapports.

9 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y a un croquis avec l'en-tête de la

11 Fédération croate bosniaque sur lequel on peut voir l'obus et l'angle de

12 descente. Il y a un croquis convaincant. Nous disposons de ce croquis dans

13 nos documents et cela a été versé au dossier. Hier soir, j'ai essayé de le

14 retrouver et je me souviens qu'on a montré ce croquis; c'est le croquis qui

15 représente la descente de l'obus qui touche le sol. Ce croquis existe, je

16 suis sûr, mais je suis désolé je ne peux pas le retrouver maintenant, mais

17 je suis sûr que l'Accusation peut le retrouver.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, c'est dont je suis en

19 train de parler. Je l'ai sur mon écran. C'est P254 sous pli scellé. On peut

20 voir l'obus, on peut voir le calcul de l'angle de descente, comment c'est

21 calculé et c'est le document émanant du ministère de l'Intérieur de

22 Sarajevo, la Fédération du ministère de l'Intérieur. On peut voir l'en-tête

23 du ministère de l'Intérieur.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, j'ai mentionné

26 hier que la Chambre aimerait voir tous les rapports pour lesquels le témoin

27 a dit qu'il les avait vus et par rapport auxquels il a parlé de conclusions

28 différentes. Je pense qu'il a dit qu'il s'agissait peut-être entre six et

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1 huit rapports. Je suppose que vous êtes intéressé à les voir parce que si

2 vous avez six ou huit rapports de source fiable, qui contiennent tous des

3 conclusions différentes, cela pourrait mettre en question la thèse de

4 l'Accusation à ce stade. Je pense que vous devriez essayer d'avoir des

5 informations les plus précises possibles du témoin pour qu'il identifie ces

6 rapports et pour faire, de telle façon, une affaire pour les retrouver,

7 parce que en tout cas je pense que la science et la technologie dans ce

8 domaine ne peuvent pas être très précises. En tant que Juge, je devrais me

9 poser la question comment je pourrais être convaincu au-delà de tout doute

10 raisonnable pour ce qui est de ces rapports, ces nombreux rapports qui

11 contiennent des conclusions différentes, qu'est-ce que la Chambre devrait

12 en penser ?

13 Tout d'abord, nous voulons voir ces deux rapports qui ont été déjà versés

14 au dossier pour les parcourir, mais la Chambre également aimerait avoir,

15 avec le plus de précision, d'autres rapports auxquels le témoin a fait

16 référence.

17 Monsieur Sachedeva ?

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter

19 quelque chose qui peut-être pourrait résoudre certaines questions. Il y a

20 toute une série de rapports qui ont été versés au dossier lors de la

21 présentation des moyens de preuve de l'Accusation. Il s'agit de trois

22 rapports, le premier rapport c'est le rapport de la patrouille de M.

23 Konings, après quoi, le rapport français a été rédigé, du secteur français

24 et finalement le rapport bosnien. Je sais que maintenant ce n'est pas le

25 moment pour que je parle comme ça de mes arguments de clôture, mais je sais

26 que dans ces rapports il est indiqué que l'azimut était entre 160 et 180

27 degrés. A notre avis, il n'y a pas de conclusions contradictoires pour ce

28 qui est de ces trois rapports.

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1 Il y avait un autre rapport du G2 de la FORPRONU qui est le résultat

2 d'enquêtes ultérieures. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous

3 avez entendu qu'il s'agissait de l'azimut entre 220 à 240 degrés.

4 L'Accusation a présenté des moyens de preuve qui contestaient qu'il

5 s'agissait de cet azimut entre de 220 à 240 degrés, parce que je pense que

6 nous allons parler de l'analyse du cratère. Il était clair que c'était la

7 seule conclusion possible.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je pense qu'il faut présenter à

9 ce témoin toutes les conclusions pour qu'il nous donne des commentaires,

10 après quoi, il sera en mesure de nous dire s'il avait vu ces rapports, ces

11 autres rapports. Je vais demander au Greffier de contacter l'Accusation

12 pour identifier les rapports qui ont été versés au dossier après quoi, la

13 Chambre va poser des questions au témoin par rapport à ces rapports.

14 Procédons maintenant avec le contre-interrogatoire.

15 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous disposons

16 de la liste de tous ces autres rapports qu'on peut communiquer --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettez au Procureur d'en finir

18 avec cela ou vous voulez parler maintenant ?

19 Maître Tapuskovic.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il existe un troisième croquis, mais il a

21 été déjà versé au dossier -- tout ce dont parlait Baxter et les autres,

22 Powers également.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai donné des instructions et ces

24 instructions seront suivies par le Juriste de la Chambre et tout cela il

25 faut que cela soit fait jusqu'à la pause à 9 heures 30, à savoir que la

26 liste contenant tous les rapports qui ont été versé au dossier, les moyens

27 de preuve de l'Accusation pour ce qui est de cet incident, soient ici pour

28 que le témoin puisse donner des commentaires sur ces rapports.

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1 M. WAESPI : [interprétation] M. Sachdeva n'a pas dormi non plus cette nuit

2 comme Me Tapuskovic. Il s'est occupé de cette liste de ces rapports et je

3 suppose qu'il a envoyé ça à la Défense par message électronique. Il y avait

4 des dates, des cotes, il y avait même quelques conclusions, et je pense que

5 nous pourrons préparer cela avant la pause.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez.

7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Parlons maintenant de votre entretien avec général Bachelet, peut-être

9 que c'était même au téléphone. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une chose

10 spontanée. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais en même temps vous aviez déjà formé le groupe d'experts qui devait

13 vous aider durant l'enquête ?

14 R. Ce groupe d'experts, il s'agissait de mon personnel. Je pouvais les

15 inviter, chacun d'entre eux, à n'importe quel moment. Mais avant cela j'ai

16 parlé au général Bachelet. Tout simplement, j'ai pensé aux mesures à

17 prendre.

18 Q. Je crois qu'hier vous avez dit au général Bachelet que vous alliez

19 faire cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Quel était le nombre de personnes qui vous ont aidé, s'il vous plaît,

22 pouvez-vous énumérer leurs noms ? Nous pouvons aller à huis clos partiel si

23 vous ne voulez pas que leurs noms ne soient prononcés publiquement.

24 R. Je ne pense pas qu'il y ait des choses confidentielles ici. Je sais

25 qu'il s'agissait du capitaine Tyulenev et du commandant Kozhurov de l'unité

26 russe de l'état-major du secteur Sarajevo. Et il y avait d'autres officiers

27 que je convoquais si cela était nécessaire. Par exemple, le chef du corps

28 du génie du Bataillon russe. Je l'ai invité pour qu'il puisse m'aider pour

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1 déterminer s'il y avait des champs de mines pour ce qui est des localités

2 que nous voulions photographier, visiter au cours de l'enquête. J'ai

3 également invité d'autres officiers, mais je ne me souviens pas de leurs

4 noms.

5 Il y avait 5 000 personnes sous mon commandement, et il est

6 impossible de se souvenir de leurs noms.

7 Q. Et le noyau de personnes qui ont travaillé avec vous, je pense que vous

8 avez mentionné votre chauffeur, votre garde du corps, vous l'avez mentionné

9 avant, également un autre commandant et le chef du génie, toutes ces

10 personnes étaient citoyennes russes, comme vous ?

11 R. Oui, c'est vrai.

12 Q. Qui était, à l'époque, le commandant du Bataillon russe ?

13 R. J'ai oublié son nom de famille. Dans la première moitié de l'hiver, le

14 lieutenant-colonel Boltikov était le commandant, et au début du printemps

15 et plus tard, j'ai oublié qui il était. Il était colonel dans l'armée de

16 l'air et j'ai oublié son nom de famille, mais je vais me souvenir de son

17 nom de famille.

18 Q. Ce n'est pas vraiment important.

19 R. Dvornikov, c'est le commandant Dvornikov.

20 Q. Quand pour la première fois vous étiez avec ce groupe de personnes ou

21 peut-être avec une personne de ce groupe pour discuter de ces transactions

22 dont vous avez parlé hier et nous allons en parler dans quelques instants.

23 R. Comme je l'ai dit, l'enquête a duré environ trois jours. Nous nous

24 sommes rassemblés ou éventuellement séparés, les uns allant dans une

25 direction, les autres dans l'autre. Je leur ai d'abord demandé de procéder

26 à tous les calculs au cours de la première journée, le 28, puis par la

27 suite certains ont travaillé avec les tables de tir, d'autres ont pris les

28 photos, ont essayé d'envisager quels avaient pu être les trajectoires de

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1 l'obus, tandis que d'autres s'intéressaient à l'emplacement de champs de

2 mines. Tout le monde a fait ce qu'il était censé de faire.

3 Q. Et à la fin, comme vous nous l'avez dit hier, vous avez produit un

4 rapport contenant les conclusions de ces recherches et englobant toutes les

5 informations qui avaient été rassemblées par les uns et les autres dans le

6 cadre de l'accomplissement de leurs missions ?

7 R. Oui.

8 Q. Où est le rapport ?

9 R. Le rapport. Dans mes archives personnelles.

10 Q. Pourrait-on le placer à la disposition de la Cour ?

11 R. Je pense, oui, même s'il y a un problème au moins. Enfin, c'est comme

12 ça que je le perçois, il me semble que c'est un problème. Avant de partir

13 pour La Haye, lorsque j'ai réfléchi à la manière dont j'allais étayer ma

14 déposition, mes arguments et sachant que je disposais d'un certain nombre

15 de documents de la FORPRONU dans mes archives personnelles que j'ai pris

16 pour mémoire, je me suis rendu compte qu'il pourrait y avoir un problème un

17 peu délicat en ce qui concerne les documents qui viennent de la FORPRONU et

18 que j'ai pris, on y voit le tampon "confidentiel" et d'autres documents ne

19 le sont pas puisque je les ai écrits moi-même.

20 Alors, j'ai contacté quelqu'un, un expert en droit international,

21 Baktier Muhamyedov [phon] qui était conseiller à l'époque en ex-

22 Yougoslavie, et je lui ai demandé si les Nations Unies me permettraient de

23 produire ces documents, et il a répondu par la négative. Il a dit que je

24 devais obtenir une autorisation expresse des Nations Unies afin de pouvoir

25 les communiquer.

26 Donc, voilà quel est le dilemme auquel je suis confronté. J'ai

27 quelques documents utiles dans mes archives mais je ne les ai pas avec moi.

28 Si la démarche n'était pas contraire au droit international, je

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1 pourrais les envoyer à la Cour par courrier express, par courrier postal.

2 Je pourrais les amener moi-même, ça ne serait pas un problème.

3 Q. Nous avons vu ici de nombreux rapport des Nations Unies, des documents

4 confidentiels, des documents qui remontent à 15 ans, comme c'est le cas en

5 l'occurrence, et il y a une procédure au sein des Nations Unies qui permet

6 très rapidement de déclassifier ces documents. Et moi-même, ayant consulté

7 tant de rapports des Nations Unies ici même, je ne vois aucune difficulté

8 liée à la question de la confidentialité. Mais, bien sûr, c'est au siège de

9 l'ONU de s'intéresser à cette question, et je suis sûr que nous pourrions

10 vous faciliter la tâche à cet égard.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je ne vois pas de difficultés

12 non plus, et je suis très surpris que le rapport que vous avez préparé

13 vous-même, vous ne l'avez pas amené avec vous, puisque c'est là

14 l'aboutissement de votre enquête. Pourquoi ne pas l'avoir amenée avec vous

15 ? Même si vous deviez laisser dans vos archives les documents dont vous

16 avez jugé qu'ils ne pouvaient pas être amenés ici du fait de leur

17 confidentialité, le rapport lui-même, le produit de votre travail, comment

18 ne pas l'avoir amené ? Ceci, me semble-t-il, apporterait une certaine

19 crédibilité au récit que vous nous avez fait.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Puis, autre chose, pourquoi le

21 document que vous avez produit n'a-t-il jamais été déposé, enregistré ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai été cité à comparaître devant le

23 Tribunal, je ne savais pas sur quelle question porterait mon

24 interrogatoire. L'invitation qui m'a été faite, la convocation était très

25 vague : "Colonel, pourriez-vous venir comparaître devant ce Tribunal en

26 tant que témoin pour déposer sur des événements survenus dans l'ex-

27 Yougoslavie au cours de la période au cours de laquelle vous étiez vous-

28 même sur place ?" J'ai répondu par l'affirmative. Mais quel allait être le

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1 sujet même des questions qui me seraient posées, je ne le savais pas. Je ne

2 savais pas ce dont j'aurais besoin pour étayer pour témoignage, parce que

3 rien n'était précisé. J'ai amené ce que j'ai pu amener, tout simplement.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, il me semble qu'il vous

5 faudra revenir avec ce rapport ainsi que les autres documents dont vous

6 disposez.

7 Mais, poursuivons pour l'instant.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Colonel, pourriez-vous répondre à la

9 question, s'il vous plaît ? Etant donné les efforts accomplis à l'époque

10 pour veiller à ce qu'un avis autre que celui qui avait été exprimé

11 officiellement soit présenté au public, avis sur l'origine d'un obus

12 éventuel, si un obus avait bel et bien tiré, étant donné les efforts que

13 vous avez accomplis, il me semble que vous auriez voulu que ce rapport soit

14 archivé quelque part.

15 Qu'outre la copie dont vous disposiez vous-même, que ce document figure

16 parmi les archives de la FORPRONU. Alors, pourquoi n'avez-vous pas veillé à

17 ce que ce rapport soit archivé, enregistré par la FORPRONU ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai

19 entendu longtemps pour que quelqu'un de la FORPRONU, du secteur Sarajevo,

20 des Nations Unies même, me demande alors même que j'étais encore à Sarajevo

21 : "Colonel, pourriez-vous produire des documents permettant de confirmer,

22 de corroborer les informations que vous avez données à 'Associated Press,'"

23 mais personne ne m'a envoyé le moindre mot à cet effet. Personne ne m'a

24 demandé quoi que ce soit. Je n'ai entendu que deux choses de leur part :

25 "Nous allons vous mettre dehors, ou nous allons vous tuer." C'est tout.

26 C'est tout ce que j'ai entendu. Voilà, c'est la seule chose que l'on m'ait

27 dite. Personne ne m'a rien demandé. C'étaient des informations qui

28 n'étaient pas souhaitables pour qui que ce soit. Bien sûr, j'aurais été

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1 ravi de partager ces informations. J'aurais été ravi que ce document soit

2 archivé, enregistré, mais on m'a rejeté à ce moment-là, en tant que source

3 d'informations qui pointait dans une direction que personne ne voulait.

4 Personne ne le voulait. C'est la vérité.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je crois que je vous dois une explication.

6 Je crois que je vous la dois parce qu'il pourrait paraître illogique que je

7 n'aie pas demandé au témoin d'apporter ces documents. J'ai eu un bref

8 contact avec ce témoin il y a un an, 18 mois peut-être, simplement pour le

9 trouver et pour obtenir son aval en vue de sa déposition. Depuis lors, je

10 n'ai plus eu de discussions avec lui, et lorsqu'il a été décidé dans cette

11 période de 15 jours de compiler une liste 65 ter de témoins, j'ai pu me

12 rendre à Moscou pendant deux ou trois jours, mais je n'ai pas pu faire tout

13 le travail nécessaire pour conclure la liste 65 ter, y compris le travail

14 nécessaire s'agissant de différentes pièces à conviction. J'ai donc demandé

15 au greffier de bien vouloir convoquer ce témoin un ou deux jours plus tôt

16 que d'habitude. C'est au cours des trois ou quatre derniers jours que j'ai

17 pu m'entretenir avec le témoin en préparation de sa déposition. C'est à ce

18 moment-là que j'ai appris l'existence des documents, que j'ai appris

19 l'existence des documents qu'il a présentés au cours de l'entretien et

20 j'entends, là, maintenant, pour la première fois, qu'il a d'autres

21 documents qui sont confidentiels, et je ne sais que vous dire.

22 Si j'avais pu rencontrer véritablement ce témoin avant le procès, j'aurais

23 insisté afin qu'il apporte avec lui ces documents. C'est les difficultés

24 auxquelles est confrontée la Défense, et il est tout à fait compréhensible

25 d'ailleurs que la Chambre insiste pour obtenir des documents qui pourraient

26 accroître la crédibilité de la déposition de ce témoin-ci. Mais si j'étais

27 resté plus longtemps à Moscou, je n'aurais pas eu le temps de faire

28 d'autres choses que je devais faire au cours de ces 15 jours.

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1 M. LE JUGE MINDUA : Maître Tapuskovic, là, je pense que je dois dire que je

2 ne suis pas totalement d'accord avec vous. Parce que depuis le début, vous

3 aviez mis en cause cette thèse du Procureur à propos de cet incident du 28

4 août, et il était de votre devoir d'avertir votre témoin, de le contacter

5 et de lui demander d'amener tous les documents, parce que si vous n'avez

6 pas de documents pour cet incident, si vous n'avez pas de documents pour

7 contrebalancer les arguments du Procureur dans les actes, dans les

8 incidents qui sont cités dans l'acte d'accusation, alors votre travail

9 n'est pas tout à fait au point. Donc, je ne pense pas que ce soit une

10 explication de dire que vous n'aviez pas eu le temps. Ce n'est pas normal.

11 Vous avez le temps.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, permettez-moi de

13 répondre. J'ai un certain nombre de documents émanant des Nations Unies

14 avec moi qui montre ou qui illustre clairement les éléments qui ont été

15 convoqués par ce témoin dans sa déposition. J'ai montré ces documents au

16 témoin. Ces documents parlent d'eux-mêmes. Le problème ici c'est que ce

17 témoin-ci dispose d'autres documents de la FORPRONU dont j'ignorais

18 l'existence et dont j'entends parler ici même pour la première fois. Je ne

19 savais pas qu'il les avait en sa possession, qu'il avait avec lui certains

20 -- enfin, qu'il avait entre les mains, disons, certains documents de la

21 FORPRONU qui étaient confidentiels.

22 Si les Nations Unies n'ont pas approuvé la déclassification de ces

23 documents, je ne lui aurais pas demandé d'ailleurs de me les communiquer,

24 même si j'avais su qu'il en disposait. Par conséquent, en tant que conseil

25 de la Défense, il ne me semble pas d'avoir besoin de quoi que ce soit

26 d'autre. Je parle en mon nom propre, bien sûr, en ma qualité de conseil de

27 la Défense. Après la déposition de ce témoin et sur la base d'éléments de

28 preuve qui ont déjà été versés au dossier avant même qu'il ne comparaisse,

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1 moi, représentant de Dragomir Milosevic, n'estime pas avoir besoin de

2 documents supplémentaires.

3 Si ce témoin peut présenter d'autres documents, et que la Chambre souhaite

4 les obtenir, effectivement il existe une procédure de déclassification. Si

5 j'en avais connu l'existence, ce qui n'était pas le cas, j'aurais eu du mal

6 à demander au témoin de les produire à ce stade-ci. Il a amené d'autres

7 documents, des photos, deux documents qui ont déjà fait l'objet d'un

8 versement au dossier, et cetera, alors que les autres documents, selon lui,

9 sont des documents confidentiels. Or, je n'aurais pas pu lui demander de

10 les produire ici, mais je sais qu'il existe une procédure dans ce cas-ci.

11 Les documents que j'ai montrés au témoin parlent d'eux-mêmes, et je

12 ne crois pas qu'il est nécessaire de procéder à davantage de commentaire.

13 Je ferai le reste dans le cadre de la présentation de mes conclusions.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Waespi.

15 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Quelques précisions sur ce rapport. Je pense qu'il est en russe, n'est-

17 ce pas ? Votre rapport, il est en russe, n'est-ce pas ?

18 R. Vous savez, un rapport c'est une compilation de documents. Alors, il

19 n'y a pas de rapport final détaillé, parce que toute la conclusion

20 finalement revient à une seule phrase. La déclaration faite par le porte-

21 parole était fausse. Aucun obus ne pouvait venir de la partie serbe. C'est

22 une seule phrase, la conclusion. J'avais tout le reste entre les mains à

23 l'époque. Les tables de tir, les cartes, les rapports d'autres officiers en

24 Bosnie faisant état de l'angle du projectile éventuel, et cetera, mais il

25 n'y a pas eu, si vous voulez, de rapport définitif. En réalité, c'est un

26 ensemble de différents documents, y compris des photos de différents lieux

27 indiquant qu'il était impossible de tirer de là.

28 Q. Je comprends qu'il y a différentes parties du rapport. Il y a ces

Page 7766

1 rapports de la FORPRONU qui était en votre possession dont vous avez tenu

2 compte. Il y a des rapports bosniaques, peut-être, puis il y a les photos

3 et il y a aussi d'autres documents produits par vous ou par vos collègues.

4 En tout cas, c'est ce que j'ai cru vous entendre dire. Ces documents qui

5 ont été produits par vos collègues au cours du processus d'analyse d'autres

6 documents, vous les avez en votre possession, n'est-ce pas ?

7 R. Tous ces documents sont dans la vidéo. Je les avais à la main pendant

8 que je parlais. Ils sont aussi dans mes archives personnelles et ils ne

9 sont pas confidentiels.

10 Si vous faites des arrêts sur image dans la vidéo, vous le verrez. Ce sont

11 les mêmes documents que j'ai dans mon coffre. Je peux les envoyer par

12 courrier ou par tout autre moyen.

13 Mais s'agissant des autres rapports de la FORPRONU, je n'ai pas vu le

14 moindre rapport réel contenant des conclusions du secteur Sarajevo. Il n'y

15 en avait pas, parce que personne ne voulait connaître la vérité.

16 Q. Abordons les choses d'un autre angle. Lorsque vous êtes allé voir le

17 général Bachelet à la fin de votre enquête, vous avez été arrêté, disons,

18 dans votre progression par son assistant militaire. Vous vous en souvenez ?

19 R. Oui, oui. Mais non, il ne m'a pas arrêté dans la progression, parce

20 qu'il était commandant et j'étais colonel. Mais il m'a dit, et je l'ai cru,

21 qu'il était impossible qu'un tel rapport avec de telles conclusions soit

22 accepté, et qu'il serait impossible que cette information soit publiée,

23 diffusée et je l'ai cru.

24 Q. Bien. Nous pouvons parler du rapport. Qu'est-ce que vous lui avez

25 montré ? Qu'est-ce que vous lui avez montré exactement et à quoi faisait-il

26 référence lorsqu'il a dit que ça n'allait pas être publié ? J'aimerais

27 savoir quelle est véritablement la teneur de ce rapport ?

28 R. Je lui ai apporté ce lot de documents dont j'ai parlé plusieurs fois,

Page 7767

1 les tableaux de tir, deux rapports, le rapport bosniaque, le rapport

2 néerlandais, les croquis, et la conclusion reprise en une seule phrase :

3 "Ce ne sont pas les Serbes qui sont responsables." Je lui ai montré les

4 documents. Je lui ai dit que ce n'étaient pas les Serbes qui étaient à

5 l'origine de cela, et je lui ai dit : "Non, non. C'est impossible.

6 Impossible."

7 Q. A part cette phrase, il n'y a pas de rapport complet en russe ou en

8 toute autre langue, d'ailleurs, qui reprendrait véritablement vos

9 conclusions ?

10 R. Oui, exact. C'était tellement évident ce n'était pas nécessaire de

11 l'écrire, oui.

12 Q. J'y reviendrai un petit peu plus tard, mais puisque nous en sommes à

13 cette question-là, vous avez dit que vous aviez fait un film, une vidéo, et

14 que vous aviez pris des photos des sites sur lesquels vous vous étiez

15 rendu. Où est-ce cette vidéo ? Où sont ces photos ?

16 R. Dans mes archives personnelles chez moi.

17 Q. Pour moi, ces informations seraient particulièrement importantes. Nous

18 aimerions obtenir ces photographies et la vidéo, c'est ça ? Il y a une

19 vidéo aussi ?

20 R. Non, non. Je n'ai pas dit quoi que ce soit concernant une vidéo. Je

21 n'avais pas de caméra, caméscope; j'avais un appareil photo argentique,

22 même pas numérique, et les photos se trouvent dans mes archives

23 personnelles.

24 Q. Toutefois, en public, il me semble vous avoir entendu dire : "Je l'ai

25 filmé," mais c'était peut-être une mauvaise traduction. Quoi qu'il en soit,

26 ces photos se trouvent dans vos archives personnelles en Russie.

27 Pour conclure sur ce qu'ont fait vos collègues, le responsable du génie du

28 Bataillon russe ne vous a rien présenté par écrit, des écrits dont vous

Page 7768

1 disposeriez encore aujourd'hui ?

2 R. Le commandant du génie, comme je l'ai dit, a recueilli des informations

3 sur les champs de mines et a permis au groupe de trouver l'emplacement des

4 champs de mines. Si le site que nous recherchions se trouvait là, il nous

5 permettait d'y parvenir sans se faire tuer. Pour cela, il n'y avait pas

6 besoin de documents. C'était une tâche extrêmement pratique; il s'agissait

7 de permettre à l'équipe d'enquête d'accéder au site et de sauver les vies

8 de ces derniers.

9 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que nous en revenions à cette

10 rencontre avec le chef de cabinet militaire du général Bachelet. Vous

11 souvenez-vous de la date ? Etait-ce ce jour-là également que vous avez

12 révélé vos informations au public, le 2 septembre ou était-ce le 1er

13 septembre que vous avez tenté d'entrer en contact avec le général Bachelet

14 ?

15 R. Oui, je crois que c'était le 1er. Je n'en suis pas certain, mais c'était

16 vers la fin de l'enquête; soit le 31 août, soit le 1er septembre.

17 Q. A quel moment de la journée cette rencontre a-t-elle eu lieu et où ?

18 R. C'était le bureau d'à côté. Je n'ai pas eu à parcourir de grande

19 distance pour voir le général Bachelet. Il était dans le bureau d'à côté.

20 S'agissant du moment de la journée, je ne sais pas, peut-être tard le soir.

21 Q. Bien. Et lorsque vous avez essayé d'aller voir le général Bachelet,

22 donc qui se trouvait dans le bureau d'à côté, vous avez rencontré son chef

23 de cabinet militaire. Comment se fait-il qu'il se soit trouvé entre vous et

24 votre supérieur ?

25 R. C'était la procédure standard. Si dans l'antichambre, l'aide de camp

26 sait qu'il va y avoir une réunion ou que l'on attend des documents, il faut

27 d'abord passer par lui. Si c'est une démarche spontanée d'un subordonné,

28 vous devez toujours passer l'aide de camp ou chef de cabinet du général et

Page 7769

1 expliquer pourquoi vous souhaitez voir le général et expliquer ce que vous

2 voulez lui montrer. C'était donc tout à fait normal.

3 Q. Et l'aide de camp ou chef de cabinet du général était Canadien, c'est

4 ça ? C'est ce que vous avez dit, Canadien ?

5 R. Je suis sûr à 90 % qu'il était Canadien, que c'est un officier

6 canadien, oui. Mais peut-être que je me trompe, peut-être que c'était le

7 général Gobillard qui avait un aide de camp canadien. Enfin, si vous voulez

8 en être tout à fait certain, regardez la partie G1 des archives et voir,

9 regarder qui était l'aide de camp.

10 Q. Se peut-il que cet aide de camp était en réalité le colonel Fortin, le

11 commandant Fortin à l'époque ?

12 R. Un colonel n'aurait pas pu être aide de camp. C'était une fonction

13 occupée par un commandant. Mais comme je vous l'ai dit, je ne me souviens

14 plus de son nom.

15 Q. Où était sont bureau, son bureau se trouvait-il entre le vôtre et celui

16 du général Bachelet ou peut-être de l'autre côté du couloir ?

17 R. Nous étions tous dans le même bâtiment. Comme à l'accoutumée, le

18 commandant était un peu plus loin le long du couloir. Mais d'abord il

19 fallait entrer dans une pièce qui était une antichambre en quelque sorte,

20 et la porte d'après permettait d'accéder au bureau du commandant.

21 Q. Très bien. Y a-t-il eu des témoins à la conversation que vous avez eu

22 entre, donc vous-même et l'aide de camp ou étiez-vous seul ?

23 R. Nous étions seuls.

24 Q. Et combien de temps cette rencontre a-t-elle duré ?

25 R. Dix à 15 minutes.

26 Q. Vous avez dit que vous étiez confronté à un certain dilemme, qu'il y

27 avait en réalité deux possibilités. Soit vous arrêtiez tout, soit vous

28 révéliez vos conclusions au public. N'y avait-il pas une troisième

Page 7770

1 possibilité qui s'offrait à vous, chef d'état-major ou alter ego du

2 commandant ? Ne pouviez-vous pas le rappeler, entrer en contact avec lui

3 avant de faire quelque chose que vous avez qualifié d'illégal ou d'acte

4 d'insubordination ? N'aurait-il pas été possible en troisième option

5 d'essayer d'entrer à nouveau en contact avec votre commandant, d'attendre

6 peut-être une heure avant de révéler vos informations au publique et d'agir

7 de manière contraire à votre devoir en tant que membre de la filière

8 hiérarchique au sein de la FORPRONU ?

9 R. Vous avez tout à fait raison. En réalité, vous savez, on a toujours

10 plus de liberté que ce que l'on croit, mais dans la vie d'un militaire, il

11 y a beaucoup moins de choix. L'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas

12 pu suivre la voie que vous indiquez est la suivante : je me suis tout à

13 fait bien rendu compte que si le général Bachelet prenait la responsabilité

14 de ce type d'enquête, il me priverait de cette responsabilité, en tout cas

15 en partie. Et ce faisant, il risquait la peine de mort. Or, j'avais

16 beaucoup de respect pour le général Bachelet, et ce n'est certainement

17 quelque chose que je lui souhaitais. Alors, je me suis dit, c'est moi qui

18 vais prendre le risque et je ne vais pas traîner qui que ce soit sur cette

19 voie-là.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause.

21 --- L'audience est suspendue à 9 heures 31.

22 --- L'audience est reprise à 9 heures 51.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Procédez, Monsieur Waespi.

24 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais, s'il vous

25 plaît, vous faire une suggestion à propos du planning. J'imagine, bien sûr,

26 que j'aurai besoin de toutes les séances de la journée, et il semble qu'il

27 ait besoin de revenir ensuite avec les documents et avec les photographies,

28 il doit prendre l'avion aujourd'hui, je pourrais peut-être poursuivre

Page 7771

1 pendant encore une heure. Nous savons que la Défense a un autre témoin dont

2 le témoignage n'est pas terminé. Ce serait peut-être une solution. Enfin,

3 c'est à vous de voir, bien sûr.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que c'est une proposition

5 tout à fait faisable.

6 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic a quelque chose à

8 dire.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avant de commencer

10 cette séance, M. Waespi et moi, nous nous sommes entretenus à propos de ce

11 problème. Je crois que nous avons décidé qu'il fallait absolument faire

12 revenir ce témoin, puisque M. Waespi a besoin de plus de temps pour le

13 contre-interrogatoire que dont il dispose.

14 Moi, je n'ai pas le droit de contacter le témoin à propos de ceci étant

15 donné que le contre-interrogatoire a commencé, mais je pense qu'il convient

16 d'expliquer les choses au témoin, et je pense que c'est à vous de le faire,

17 Messieurs les Juges, pour lui expliquer qu'il va devoir revenir pour

18 poursuivre sa déposition.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous lui apprendrons mais en temps

20 utile.

21 Monsieur Waespi, vous pouvez poursuivre.

22 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

23 Q. Donc pour en revenir à l'aide de camp du général Bachelet, est-ce que

24 vous vous souvenez si c'était l'aide de camp habituel du général Bachelet

25 ou si c'était peut-être un remplaçant ?

26 R. A dire vrai, je ne m'en souviens pas. Mais, je devais parler à cet aide

27 de camp à propos de certains problèmes et c'est ce que j'ai fait. Je savais

28 juste que l'aide de camp était là, puis il était en service et qu'il

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1 fallait que je lui parle.

2 Q. Merci. Un autre point dont j'aimerais vous parler, dans tous ces

3 documents des Nations Unies, mais peut-être certains en Russie, mais on ne

4 trouve absolument rien à propos du fait que vous auriez dirigé une enquête.

5 Je ne sais pas si vous l'appelez enquête ou autre chose. Mais on parle dans

6 ces documents de l'enquête des OMNU, des observateurs des Nations Unies,

7 d'autre chose. Mais étant donné que vous étiez quand même l'officier qui

8 autorisait la communication d'un grand nombre de rapports de situation de

9 la FORPRONU officielle, je me demande si, dans ces rapports, à un moment ou

10 à un autre, vous avez décidé de mentionner que vous alliez en parler ?

11 R. Pour ce qui est des documents officiels de la FORPRONU, à dire vrai je

12 ne sais pas s'il y ait d'autres documents que les évaluations quotidiennes,

13 hebdomadaires et mensuelles, telles que je signais. Puis, il y avait aussi

14 les rapports, enfin les procédures standard d'opération que je rédigeais

15 pour le secteur Sarajevo, que j'ai signés. Mais je ne me souviens pas

16 d'avoir signé d'autres documents de la FORPRONU.

17 Pour ce qui est de l'enquête, je vous en ai déjà parlé. Si on m'avait

18 ordonné, si on m'avait contacté depuis quelque niveau que ce soit pour me

19 faire rédiger les conclusions de mon groupe d'enquête pour en faire un

20 rapport, je l'aurais fait, bien sûr, mais personne ne me l'a demandé. Je

21 pensais, pourtant, qu'on allait me le demander. Pendant tout mon séjour là-

22 bas, je m'y attendais jusqu'à la fin décembre. C'est quand même bizarre que

23 personne ne m'ait demandé que je publie les conclusions de mon rapport.

24 Sinon, ils me l'auraient demandé. La subordination n'est pas quelque chose

25 que l'on peut souhaiter dans le cadre d'aucune force armée. Ce n'est pas

26 une initiative qui est bien reçue.

27 Q. Mais au cours de ces trois ou quatre jours pendant lesquels vous

28 avez commencé votre enquête, je crois que vous avez dit que vous aviez

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1 commencé le 28 août, votre enquête, dès le 28 août. Avez-vous quand même

2 participé à des réunions de service ? Vous auriez pu soulever ces problèmes

3 avec votre commandement, je parle des réunions de service, et je parle,

4 bien sûr, des réunions qui réunissaient les gens de la FORPRONU du secteur

5 Sarajevo.

6 R. Oui, bien sûr. La routine de l'état-major se poursuivait, bien

7 sûr, y compris l'état-major de commandement auquel je participais. Mais, on

8 n'a jamais parlé de cet incident. Il y avait presque un veto sur toute

9 information concernant cet incident. On avait l'impression que le porte-

10 parole du commandement de la Bosnie-Herzégovine et la FORPRONU était la

11 seule personne autorisée à parler, à dire la vérité. Tout le monde devait

12 faire semblant d'être d'accord.

13 Q. Oui, mais il y avait quand même ces réunions. Il y avait les

14 briefings du matin avec les gradés, y compris vous-même et le général

15 Bachelet, n'est-ce pas ? Il y avait bien ces briefings les matins ?

16 R. Oui, oui, absolument. Il s'agissait de la procédure standard. Il

17 y avait une réunion le matin, un briefing. Ce n'est pas toujours le général

18 Bachelet qui les dirigeait, d'ailleurs. Je ne pourrais pas vous confirmer

19 qu'au cours de ces trois jours il y a eu une réunion avec le général

20 Bachelet tous les matins. Il se peut qu'il n'ait pas été là, mais on a

21 poursuivi la routine comme d'habitude, sans interruption.

22 Q. Vous n'avez pas eu l'occasion de parler en tête à tête avec le

23 général Bachelet, vous savez, de lui faire un petit coup sur l'épaule et

24 lui dire : "Vous vous souvenez, on a parlé au téléphone il y a deux jours.

25 On a parlé de cette enquête. Ça fait deux ou trois jours. Maintenant

26 j'arrive à une conclusion" ? Vous n'avez jamais pu communiquer avec votre

27 supérieur ?

28 R. Ça aurait dû se produire de la sorte, bien sûr. Mais c'est toujours

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1 plus facile de dire ce qu'on aurait dû faire après coup. Je n'ai pas

2 vraiment cherché à contacter le général Bachelet pour lui parler de tout

3 cela. Il a d'abord m'autoriser à faire ce travail. Je l'ai fait et je

4 n'avais pas l'impression qu'il soit vraiment utile que je le poursuive et

5 que je l'implique dans mon enquête.

6 Q. Mais après l'incident, je ne sais pas comment vous voulez l'appeler,

7 avez-vous quand même pu vous entretenir avec le général Bachelet ? Enfin,

8 j'aimerais savoir, une fois après vous avez quitté la FORPRONU, avez-vous

9 pu contacter quelqu'un de la FORPRONU ou le général Bachelet à un moment ou

10 à un autre après votre départ ?

11 R. Non, je ne vous comprends pas très bien. Je vous ai expliqué des choses

12 quand même. Le 28 au soir, j'ai vu le général Bachelet. On a brièvement

13 parlé de l'incident et nous nous sommes mis d'accord pour en conclure que

14 c'était un incident épouvantable, sans doute l'incident le plus

15 épouvantable que nous assistions dans notre mission en 1995. On en a conclu

16 qu'il fallait d'un côté s'assurer que nos troupes étaient en sécurité, puis

17 qu'il fallait aussi mieux suivre les activités des factions belligérantes.

18 De mon côté, je lui ai dit que je pouvais diriger le groupe

19 d'enquête. On a parlé de ça. Puis ensuite, on n'en a plus parlé pour les

20 raisons que je vous ai exposées précédemment.

21 Q. Bien. Ensuite, le 1er ou le 2 septembre, vous avez essayé de lui parler,

22 et j'aimerais savoir si plus tard, en septembre ou en octobre, ou voire

23 jusqu'en décembre 1995, voire même peut-être en 1996 ou 1997, voire 2000,

24 si vous avez voulu, à un moment, lui faire part de vos résultats, de

25 résultats de votre enquête, des conclusions auxquelles vous étiez arrivées,

26 d'un rapport, de vos doutes ? Vous n'avez pas voulu essayer de lui parler

27 plus tard ?

28 R. Oui, mais je comprends bien. Bien sûr. Plusieurs jours après

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1 l'interview -- ou un jour ou deux après l'interview que j'ai donnée, j'ai

2 parlé au général Bachelet. Il avait l'air assez ennuyé, si je puis dire.

3 C'était assez évident -- et les raisons de -- c'était à l'évidence qu'il

4 ait cet air là. Comme je vous l'ai dit, il y a eu des fuites. Cela a jeté

5 le discrédit sur lui, sur le général Rupert Smith, peut-être même sur leur

6 supérieur. Les choses n'étaient -- il n'a pas contrôlé l'événement, si je

7 puis dire. Maintenant, j'ai de l'empathie pour lui, aussi pour toutes les

8 personnes que j'ai pu gêner à un moment ou à un autre, vraiment sans que ce

9 soit délibéré de ma part.

10 Mais, je tiens à vous répéter que je n'ai pas eu à dire : "Ecoutez,

11 laissez-moi écrire le rapport, laissez-moi dire la vérité, laissez-moi

12 expliquer." Personne ne m'a demandé de le faire. J'étais prêt à dire la

13 vérité, et la FORPRONU m'a répliqué : "Ecoutez, dans ce cas-là, vous pouvez

14 revenir pour retourner en Russie." Fin de la discussion. On ne voulait pas

15 que j'explique quoi que ce soit.

16 Parce qu'après cela, on m'a envoyé pendant deux mois à l'état-major

17 de l'OTAN pour diriger la section russe.

18 Q. Au dernier point maintenant. Quand vous avez parlé à l'aide de

19 camp -- on se répète, certes, mais je crois que vous lui avez dit que vous

20 avez montré vos documents. Est-ce que vous vous souvenez avoir montré aussi

21 les photographies ?

22 R. Oui, les photographies avaient été développées. Donc, je lui ai

23 montré les photographies, les tables de tir, différents documents et je lui

24 ai fait part de nos conclusions.

25 Q. Merci. Dernier point à ce propos, avez-vous eu le moindre contact avec

26 la VRS, avec l'armée de la Republika Srpska, ou avec des représentants de

27 la Republika Srpska à ce moment-là, juste après l'incident du 28 août ?

28 Avez-vous pu vous entretenir avec une personne de ce côté-là, à propos,

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1 bien sûr, de cet incident ?

2 R. Oui, j'ai eu certains contacts. La routine a repris, comme je vous l'ai

3 dit. L'officier de liaison, Indjic, qui était l'officier de liaison pour le

4 SRK, était en contact permanent avec le secteur Sarajevo de la FORPRONU. Je

5 rencontrais régulièrement les officiers de liaison de l'armée de la VRS et

6 l'ABiH. Il me semble que l'officier de liaison de l'ABiH était un colonel

7 Lugonja, ou quelque chose comme ça. Mais je ne parlais pas du tout de mon

8 rapport, parce que je pensais que ça n'avait rien à voir avec la Republika

9 Srpska. Ça avait à voir avec moi-même et avec les gens dont j'étais

10 responsable et c'est tout.

11 Q. Oui, mais est-ce que vous lui avez quand même fait part que vous étiez

12 en train de mener une enquête parallèle, si je puis dire, à l'enquête

13 officielle de la FORPRONU ? Est-ce qu'ils le savaient, de l'autre côté, du

14 côté SRK ?

15 R. Je ne sais pas s'ils étaient au courant. Je n'en sais rien. S'ils me

16 surveillaient, s'ils me suivaient, s'ils me filaient, ils l'auraient su.

17 Ça, c'est sûr, parce que j'étais sur leur territoire. J'étais quand même

18 sur le territoire d'une des factions belligérantes. Donc, j'imagine qu'ils

19 étaient au courant, mais je n'ai pas pensé qu'il était nécessaire de leur

20 dire explicitement.

21 Q. Très bien. Nous allons parler de cela maintenant, des endroits où vous

22 vous êtes rendu. Tout d'abord, qui était dans le groupe qui s'est rendu sur

23 place pour voir où pouvaient éventuellement avoir été placés les mortiers

24 qui ont tiré. Il n'y avait que vous ? Etiez-vous accompagné de votre

25 chauffeur/garde du corps ? Y avait-il une autre personne ? Pourriez-vous

26 nous en parler ?

27 R. Nous n'étions deux. Il n'y avait que nous deux.

28 Q. Combien de temps avez-vous fait cela, ou juste une journée ?

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1 R. Vous voulez dire le lieu de l'incident ou les emplacements éventuels de

2 tir ?

3 Q. Je parle d'emplacements éventuels de tir, puisque dans le film on voit

4 que vous dites que vous êtes allé sur des zones très pierreuses où vous

5 expliquez qu'il est absolument impossible d'avoir fixé une arme pour tirer

6 sur ces endroits-là. Il est impossible de tirer un mortier de 120-

7 millimètres depuis ces endroits-là. Donc, pouvez-vous nous dire combien de

8 temps vous avez -- vous êtes -- [imperceptible] Quand y êtes-vous allé ?

9 R. Je comprends ce que vous voulez dire maintenant. Nous étions plusieurs

10 à aller faire ces visites. Il y avait le capitaine Tyulenev, les quelques

11 artilleurs. On était toujours plusieurs, parce que le principe était assez

12 simple. On regardait d'abord les tables de tir, les coordonnés pour établir

13 avec une marge d'erreur d'un ou deux mètres l'emplacement exact.

14 Malheureusement, à l'époque nous n'avions pas de GPS, mais on pouvait quand

15 même utiliser le système assez classique pour établir l'emplacement. Ce que

16 je faisais c'est je me mettais sur l'emplacement, prenais une photo de moi

17 afin d'établir que dans un rayon qui représente à peu près la surface même

18 de cette pièce.

19 Il était impossible de tirer, parce qu'il y avait une forêt. Pour

20 l'un des emplacements, c'est parce qu'il y avait une forêt. L'autre c'était

21 un pré, un pré impeccable. On n'aurait jamais pu tirer de là. Le troisième

22 emplacement, il y avait beaucoup trop de rochers, de pierres. On n'aurait

23 jamais pu fixer l'arme au sol. Ca, ce sont les trois emplacements où nous

24 nous sommes rendus.

25 Q. Très bien. Prenons les choses par étape. Personnellement, si j'ai

26 bien compris, avec votre chauffeur/garde du corps, vous vous êtes rendus

27 sur quatre emplacements, que vous nous avez montrés dans le film que nous

28 avons vu hier ?

Page 7778

1 R. Oui.

2 Q. Ce sont les seuls quatre emplacements où vous vous êtes rendu

3 personnellement ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Tapuskovic a une question.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

6 Président, la question posée au témoin était la suivante : "Vous vous êtes

7 rendu sur les lieux uniquement avec votre chauffeur et garde du corps." Le

8 témoin a répondu que ce n'était pas le cas, qu'ils étaient toujours

9 plusieurs. Il a donné les grades des personnes qui l'accompagnaient. Il n'y

10 avait pas que lui et son chauffeur.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est au témoin de corriger la

12 chose.

13 Monsieur Waespi, vous étiez en train de lui reprendre les mots qu'il

14 avait déjà cités; c'est cela ?

15 M. WAESPI : [interprétation] Non, pas du tout, pas du tout. J'essayais de

16 savoir exactement s'il était seul quand il s'est rendu sur les sites

17 possibles. Je voulais savoir exactement combien ils étaient pour se rendre

18 sur ces sites. Je continue.

19 Q. Vous êtes allé sur quatre emplacements avec votre chauffeur; c'est bien

20 cela ?

21 R. Je comprenais la question. Je n'y suis pas uniquement allé sur place

22 pour prendre des photos. D'abord, c'était avec un appareil photo. Ce

23 n'était pas du tout une caméra. C'était un appareil photo. On prenait des

24 clichés. Si vous vous souvenez bien, il y avait un cinquième emplacement

25 que j'ai montré dans le film, parce qu'un observateur nous a dit que

26 c'était un emplacement qui aurait pu être possible, donc on s'y est rendu

27 aussi. On y est allé. On est allé sur place pour bien voir d'où les tirs

28 avaient pu être faits. Bien sûr, on n'avait pas des champs de mines et on

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1 est allé sur des dizaines d'emplacement, en fait.

2 Q. Très bien. Vous dites des dizaines, enfin des douzaines d'emplacement.

3 Il n'y a pas uniquement les quatre que vous nous avez indiqués dans le

4 film. Vous dites qu'il y avait des dizaines, des douzaines. Pouvez-vous

5 nous dire exactement où vous êtes allés ?

6 R. Oui. Nous nous y sommes rendus en blindé, d'abord, en véhicule blindé.

7 Ensuite, on poursuivait à pied. On arrivait jusqu'à un certain endroit

8 qu'on avait calculé en nous basant sur l'angle de descente, ensuite on

9 finissait à pied, soit il fallait monter soit descendre, l'escalader. On a

10 parcouru des milliers de mètres à pied.

11 Q. J'aimerais bien vous comprendre, étiez-vous toujours en groupe, tous

12 ensemble ou est-ce qu'il n'y avait que vous et votre chauffeur pour

13 certains remplacements et pendant que vos collègues allaient ailleurs, ou

14 alors est-ce parfois vous étiez seul avec votre chauffeur et d'autre fois

15 vous étiez toujours en groupe ? Pouvez-vous nous expliquer un petit peu

16 quelle était la séquence des événements ?

17 R. Oui. Je ne crois pas que ce soit très intéressant pour ce qui est des

18 détails techniques, mais bon voici ce que l'on faisait : d'abord on a

19 travaillé en théorie en se basant sur des documents. On a réussi à dessiner

20 la ligne sur la carte. Suite à cela, on a envoyé des officiers de génie,

21 qui ont d'abord vérifié s'il y avait des champs de mines ou pas, s'il en

22 avait, ont établi quel était le passage sûr ou alors ont pu nous dire qu'il

23 n'y avait pas de danger et pas de mines. Ensuite, d'autres officiers

24 marquaient à l'aide de cônes, cette fameuse ligne, pour que l'on puisse la

25 suivre, suivre toute cette ligne. En plus, des artilleurs spécialistes se

26 rendaient sur place, sur les emplacements et marquaient sur le terrain, les

27 différents emplacements d'où l'obus aurait éventuellement pu être tiré.

28 Donc, chacun avait sa propre mission. J'étais avec le capitaine et l'homme

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1 qui prenait les photographies, qui était aussi un officier. On se déplaçait

2 tout le long de cette ligne en étudiant tous les emplacements d'où cet obus

3 aurait éventuellement pu être lancé. C'était assez fastidieux.

4 Q. Oui, passons à autre chose. J'aimerais savoir si d'autres personnes de

5 votre groupe comme, par exemple, les spécialistes d'artillerie se sont-ils

6 rendus sur les emplacements que vous n'auriez pas parcourus vous-même où

7 vous ne vous seriez pas rendu vous-même ?

8 R. Je ne sais pas si je vous ai très bien compris. Toute la zone de

9 responsabilité du Bataillon russe leur était bien connue d'ailleurs, ils

10 devaient être sur place, c'est tout. Je ne comprends pas du tout la

11 question.

12 Q. Je vous demande uniquement si vous vous êtes rendu personnellement sur

13 tous les emplacements qui, selon vous, étaient les emplacements de tirs

14 possibles, suite à vos conclusions dans les rapports ? Est-ce que

15 personnellement vous vous êtes rendu sur tous les emplacements ?

16 R. Oui. J'y suis allé moi-même, et j'ai des photos qui l'attestent où l'on

17 me voit en train montrer du doigt l'emplacement et les photos corroborent

18 ma thèse.

19 Q. Donc, vous dites que d'abord vous avez dessiné cette ligne sur la

20 carte, ça ce serait le repère, si je puis dire, qui vous permettait de

21 savoir où vous rendre. Donc, ça j'imagine que cette ligne, ce qui était

22 certainement la direction du tir, vous l'avez déduit du rapport et c'est

23 donc cette ligne qui pointe vers 176 degrés; c'est cela ?

24 R. Il y a deux chiffres qui sont importants. Il y a l'azimut, donc quand

25 on parle de degrés, c'est l'angle de descente. L'angle de descente c'était

26 67 degrés.

27 Q. Oui. Mais pour ce qui est de la direction du tir, on prend un cercle

28 qui fait 360 degrés en tout, je crois que pour les pays de l'OTAN le cercle

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1 c'est 6 400 milles pour les Russes ça fait 6 000 milles uniquement. C'est

2 comme ça qu'on calcule la direction du tir mais enfin, bon, pour ce qui est

3 de 360 degrés, c'est plus simple, on a un cercle, comme une montre, la

4 circonférence du cercle c'est 360 degrés, c'est bien cela. Et vous avez

5 montré que la direction du tir était de 176 degrés sur cette circonférence

6 à partir du haut ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez montré ça sur le papier blanc, qu'il y avait les quatre

9 emplacements possibles d'où les Serbes de Bosnie auraient pu tirer,

10 correspondant chacune à différentes charges qui avaient pu être utilisées

11 pour lancer l'obus, c'est-à-dire charge trois, quatre, cinq et six; c'est

12 bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, le principe de base que vous avez utilisé pour choisir les

15 emplacements à étudier c'est cette fameuse ligne qui pointe sur 176 degrés

16 en circonférence ?

17 R. Oui, la ligne, puis on s'est aussi basé sur l'angle parce que l'angle

18 de descente vous donne l'emplacement exact des emplacements de tirs.

19 Q. Vous utilisez en fait les tables de tir de la JNA vous permettent de

20 calculer à quelle distance une charge spécifique va vous permettre d'avoir

21 cet angle de descente-là; c'est bien cela ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,

24 avoir la carte 03346A.

25 Q. Il s'agit d'une carte, j'espère qu'on va la voir, cette carte montre la

26 zone que vous avez explorée. Pendant qu'elle s'affiche, j'aimerais vous

27 poser une autre question. Vous vous êtes rendus sur ces quatre emplacements

28 le même jour ou est-ce que vous avez mis plusieurs jours ?

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1 R. Je crois qu'on a mis deux jours.

2 Q. Pourriez-vous nous dire de quels jours il s'agissait ?

3 R. Le 29, on a fait tout le travail théorique, on a fait les calculs

4 théoriques en utilisant les tableaux de tir, puis les cartes. Le 30, on est

5 allé sur place et sans doute continué aussi le 31. On a mis deux jours et

6 demi en tout.

7 Q. A partir du 30, pouvez-vous me dire à quelle heure vous avez commencé

8 votre voyage, le 30, là où vous êtes partis ?

9 R. Ça fait 12 ans, je ne me souviens absolument pas de l'heure qu'il

10 était, je n'ai pas le déroulement exact de la séquence. Je pense qu'on est

11 parti très tôt et on a poursuivi notre exploration jusqu'à la fin de

12 l'après-midi.

13 Q. Merci. Je comprends bien qu'il n'est pas facile de se rappeler de

14 petits détails au bout de 12 ans.

15 Voyez-vous la carte, maintenant ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous vous orientez sur cette carte ? Est-ce que vous savez

18 vous repérer ?

19 R. Oui, plus ou moins.

20 Q. Voyez-vous la vieille ville de Sarajevo, surtout la partie foncée qui

21 plus ou moins l'endroit où se trouvait Markale ?

22 R. Oui, oui, je vous suis.

23 Q. Si on prend une direction de tir de 170 degrés, c'est presque à six

24 heures sur une montre, donc on se trouve plutôt au sud de la ville.

25 Pouvez-vous utiliser maintenant le stylet, je pense que nous pourrions

26 agrandir la photographie d'abord.

27 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'Huissier aide le témoin. Il

28 n'a pas vraiment besoin de se dépêcher.

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1 Q. Mais n'allez pas trop vite. Essayez de faire des marques bien claires.

2 On a bien vu dans votre interview télévisée que vous savez très bien

3 présenter les choses. Essayez d'être clair et de nous expliquer exactement

4 la route que vous avez suivie, mais peut-être commencez par nous dire la

5 route que vous avez empruntée en voiture dans ce blindé, nous dire ensuite

6 où vous avez laissé la voiture, où vous avez marché, la route que vous avez

7 empruntée à pied ensuite. Prenez votre temps, reprenez vos repères et

8 soyez précis, s'il vous plaît, pour nous dire où vous êtes allé le 30 et

9 peut-être éventuellement aussi le 31 août. Ce qui m'intéresse, c'est tout

10 ce qui est sur cette ligne qui indique 176 degrés, l'autre, la ligne qui

11 indique les 230 degrés près de Lukavica ne m'intéresse pas vraiment pour

12 l'instant.

13 R. S'il vous plaît, pouvez-vous me dire quelle est l'échelle de la carte.

14 Q. Je vais garder l'original mais évidemment maintenant on a agrandi donc

15 ça va être différent. Malheureusement, l'échelle n'est disponible sur ma

16 carte. On a la même carte, même carte de la ville qui, elle, a une échelle.

17 Peut-être que vous pouvez comparer l'une avec l'autre, cela vous permettra

18 de vous y retrouver. Il suffit d'afficher la pièce 2872 sur la liste 65

19 ter. C'est une carte touristique tout à fait normale avec des rues. Peut-

20 être vous pouvez la regarder d'abord. Vous n'avez pas fait d'annotation

21 encore sur la carte qui m'intéresse, donc on va vous afficher la carte

22 touristique qui a une échelle, vous pourrez ainsi vous repérer quand à

23 l'échelle et ensuite on repassera à une autre carte.

24 La carte touristique est au 20 millième. Ce n'est pas celle qui est à

25 l'écran maintenant, nous allons bientôt la voir.

26 Je vous remercie de m'avoir fait remarquer qu'il convenait de savoir

27 quelle était l'échelle de la carte, en effet, c'est essentiel.

28 Maintenant vous avez une carte touristique de Sarajevo qui est au 20

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1 millième. En bas à droite, on a l'échelle qui vous explique ce que

2 représente un kilomètre sur cette carte.

3 R. Qu'est-ce que j'en sais de cette carte, vous voulez que je le montre

4 sur celle-ci ou sur l'autre ?

5 Q. Puisque vous en parlez on pourrait tout simplement utiliser cette

6 carte.

7 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous agrandir la partie de la carte

8 qui nous montre le sud de la ville.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dois dire parce qu'on a appris que

11 l'échelle de la carte c'est 20 millième que les cartes militaires sont

12 toujours à l'échelle 25 millième et 100 millième. Mais une carte militaire

13 ne peut jamais être à l'échelle 20 millième.

14 Pour qu'un soldat ou un militaire de carrière puisse donner des

15 commentaires.

16 C'est une carte touristique. C'est ce que le collègue Waespi a dit.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie pour nous avoir

18 donné cette information.

19 M. WAESPI : [interprétation]

20 Q. Je n'ai que deux cartes. Je peux présenter la première carte et je peux

21 me renseigner pour ce qui est de l'échelle. Mais la carte qui est là vous

22 donne une idée sur les distances approximatives et je pense qu'on peut

23 revenir à la première carte. C'est à vous de décider cela.

24 R. Cela revient au même. Il s'agit d'une méthode obsolète pour ce qui est

25 de cette carte. Qu'est-ce que je peux faire sur cette carte ? Je peux

26 tracer une ligne pas précise mais vous ne pouvez s'attendre à ce que je

27 fasse cela et de m'arrêter là. Je peux prendre la carte militaire qu'on a

28 vue dans cette vidéo pour tracer une ligne précise et pour cela j'aurais

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1 besoin de dix minutes et l'assistance de quelqu'un qui est expert en

2 informatique. Sur cette carte je ne peux tracer qu'une ligne approximative.

3 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir les emplacements que vous avez

4 visités ainsi que le chemin que vous avez emprunté le 28. Je préfère,

5 Colonel, qu'on utilise la première carte, si vous êtes d'accord avec cela ?

6 R. N'importe quelle carte me convient.

7 Q. Revenons alors à la première carte parce qu'il y a plus de détails, il

8 y a un contour. Le numéro de cette carte était 03346A. Il est évident qu'il

9 s'agit d'une carte militaire parce qu'on peut voir sur cette carte des

10 parties où se trouvaient des factions belligérantes. Oui, je pense que ça

11 va aller.

12 L'INTERPRÈTE : Il ne s'agit pas de ligne en contour mais de cours de

13 niveau.

14 M. WAESPI : [interprétation] Nous avons besoin de voir cette partie un peu

15 plus agrandie, encore plus. Je pense que ça c'est bien.

16 Q. Pouvez-vous indiquer, et prenez votre temps, s'il vous plaît, pourriez-

17 vous indiquer la route que vous avez empruntée le 28 -- non, je pense que

18 vous avez dit que c'était le 30 août et peut-être le lendemain où vous avez

19 voulu découvrir des emplacements de mortiers éventuels.

20 R. Est-ce que c'est clair ?

21 Q. Oui, mais je m'intéresse plus -- enfin je m'intéresse moins à savoir

22 quel chemin vous avez emprunté. Ce qui m'intéresse c'est la route que vous

23 avez prise en partant de Sarajevo, quelle route vous avez-vous pris ? Où

24 avez-vous laissé votre véhicule blindé transports de troupes, et à partir

25 de quel endroit vous avez commencé à marcher à pied ? C'est ce que vous

26 nous avez dit il y a quelques instants.

27 R. Quand on regarde cette carte, approximativement, vous pouvez voir la

28 route empruntée par le blindé de transport de troupes. Habituellement, le

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1 blindé partait de Sarajevo vers Grbavica jusqu'à Bataillon russe. C'est à

2 bord de ma voiture qu'on allait de Sarajevo vers Grbavica et le Bataillon

3 russe où on prenait le blindé de transport de troupes, et où se trouve ce

4 petit cercle, c'est de cet endroit-là où on a continué à marcher à pied.

5 Q. Procédons pas à pas. C'est vraiment important, Colonel, pour avoir une

6 idée de quelle route que vous avez empruntée.

7 Vous avez dit que vous aviez un blindé de transport de troupes, vous

8 avez dit qu'à partir d'un endroit "où vous avez tracé un cercle, que vous

9 avez continué à marcher à pied." S'il vous plaît, apposez un A de l'endroit

10 où vous avez continué à marcher à pied.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. J'essaie de savoir comment vous êtes arrivé à cet endroit. Donc, vous

13 êtes parti de Grbavica en empruntant le chemin vers Pale, et vous avez donc

14 tracé cette ligne bleue pour indiquer cela. Vous êtes arrivé jusqu'au

15 village de Knjegnjac, ensuite vous avez pris la route que vous avez

16 indiquée par un A. Est-ce que c'est la route que vous avez empruntée ?

17 R. Soit cette route-là, soit nous avons suivi la ligne bleue qui

18 traversait les champs. Il ne s'agit pas d'une route goudronnée. Il s'agit

19 d'un sentier. Nous avons exploré toutes les possibilités. Donc, il y a une

20 pente de 30 degrés, un blindé de transports de troupes pouvait donc

21 emprunter tout type de terrain.

22 Q. Permettez-moi de formuler cela différemment. Lequel de ces quatre

23 endroits a été visité pour ce qui est des quatre emplacements possibles de

24 mortier ?

25 R. Si je me souviens bien, nous avons commencé par visiter la partie,

26 avant où j'ai apposé la petite croix, où se trouvait la ligne de

27 confrontation. C'était le début de la visite. Ensuite, nous avons continué

28 à suivre la ligne de front le long de la route pour arriver derrière la

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1 ligne.

2 Q. Commençons par l'emplacement numéro un. Je sais que c'est l'endroit qui

3 se trouve sur la ligne de confrontation. Apposez le chiffre 1 à côté de

4 cela.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que je

7 pourrais vous suggérer qu'il y avait d'autres annotations apposées par le

8 même témoin sur la carte, donc on a des annotations C3, C4, et C5, et C6

9 sur le schéma.

10 M. WAESPI : [interprétation] C'est une excellente proposition de votre

11 part.

12 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

13 M. WAESPI : [interprétation]

14 Q. Merci, Colonel. Comment êtes-vous arrivé jusqu'à l'endroit numéro 3 ?

15 Avant c'était l'endroit numéro 1, mais maintenant c'est l'endroit numéro 3.

16 Est-ce que vous avez pris le blindé de transport de troupes ? Où l'avez-

17 vous laissé, et dans quelle direction vous êtes allé à pied ?

18 R. Nous sommes arrivés jusqu'à chacun de ces endroits à pied. Nous avons

19 laissé le blindé de transport de troupes dans des endroits sûrs, en dehors

20 des champs de mines, pour que les blindés ne soient pas sous les tirs de

21 n'importe quelle faction belligérante. Je ne vais pas vous montrer sur la

22 carte cela parce qu'il y avait des douzaines de tels endroits. Je peux

23 improviser, bien sûr, mais je ne pense pas que cela soit approprié.

24 Q. Par rapport au premier endroit, au numéro 3, dites-moi, si vous pouvez

25 vous souvenir du terrain que vous avez vu dans cette région, si vous pouvez

26 vous souvenir de cela ? Sur la carte, on voit que cela s'est indiqué en

27 vert - cela devrait être une forêt. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez

28 vu là-bas ?

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1 R. Je vais vous dire, je me souviens parfaitement bien de tous les quatre

2 endroits, mais quel endroit correspond à l'endroit indiqué sur la carte, je

3 ne peux pas vous dire exactement.

4 J'ai des photographies pourtant.

5 Q. J'ai une version papier vierge où il n'y a pas d'annotation, donc on

6 peut voir des courbes de niveau sur la carte. Je pense qu'il serait plus

7 facile pour vous de regarder cette carte vierge, et en même temps nous

8 pouvons continuer à travailler en utilisant la carte sur laquelle vous avez

9 commencé à apposer des annotations.

10 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin ainsi

11 qu'au conseil de la Défense cette carte. Je peux également donner un

12 exemplaire de la carte à la Chambre.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, je vais vous

14 demander de vous arrêter à 11 heures moins sept pour voir comment on va

15 faire pour ce qui est du témoin.

16 M. WAESPI : [interprétation] Très bien. Oui.

17 Q. En parlant de l'endroit numéro 3, est-ce que vous pouvez nous dire --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas la carte. Je suis le seul qui

20 n'a pas la carte.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Tapuskovic n'a pas reçu la carte.

22 Pouvez-vous lui donner la mienne ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La carte a disparu de mon écran.

24 M. WAESPI : [interprétation]

25 Q. Témoin, pouvez-vous nous dire le plus possible sur l'endroit numéro 3.

26 Que pouvez-vous nous dire ce que vous vous rappelez par rapport à la

27 distance de cette route Pale-Lukavica ? Pouvez-vous nous expliquer comment

28 vous êtes arrivé jusqu'à cet endroit ? Est-ce qu'il y avait des champs de

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1 mine à traverser ? Est-ce que vous avez rencontré des gens, des soldats,

2 des factions belligérantes à l'époque ?

3 R. Il est tout à fait clair que nous avons traversé la ligne de front de

4 l'armée de la Republika Srpska. Il s'agissait des lignes de défense

5 normales. Nous n'avons rien vu d'inhabituel. Les unités exécutaient leurs

6 missions. Le commandant local nous a conduits et nous arrivions à notre

7 destination sans aucun risque parce que le commandant nous montrait là où

8 il n'y avait pas de champ de mines, où le passage était sûr. Il n'y avait

9 pas de risque pour nous, même s'il y avait des échanges de tir entre deux

10 factions belligérantes.

11 Il y avait une pente ici approximativement vers l'est, et je vois que

12 la carte date de l'année 2007, mais ces cartes quand même deviennent

13 obsolètes après une certaine période. Tout le travail qui a précédé la

14 fabrication de la carte a été fait il y a dix ou 20 ans.

15 Il y a peut-être un champ ou un sentier qui passe par cette région.

16 La procédure standard serait de parcourir les points de référence indiqués

17 par l'artillerie, par les unités d'artillerie pour prendre des

18 photographies, pour être sûr que ce point de référence n'allait pas être

19 exposé aux tirs, pour pouvoir avancer plus en profondeur vers le point

20 numéro 4.

21 Vous pouvez voir qu'il s'agit des versants assez abrupts où l'angle

22 de montée est assez grand, et on peut en conclure qu'il était impossible de

23 poser un mortier là-bas. Les champs étaient complètement plats,

24 ressemblaient à un terrain de golf.

25 Q. De combien de temps avez-vous eu besoin pour autant que vous vous

26 en souveniez, d'arriver de l'endroit où vous avez laissé le blindé de

27 transport de troupes jusqu'au commandant local pour lui parler et le

28 commandant local qui vous a accompagné jusqu'à l'endroit d'où le projectile

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1 aurait été lancé ? De combien de temps avez-vous eu besoin pour faire tout

2 cela ?

3 R. Bien sûr, ce n'était pas un problème. C'était une distance de cinq

4 kilomètres, et si vous multipliez cela par, par le gradient, il nous a

5 fallu deux jours ou deux jours et demi.

6 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompu, Monsieur le Témoin. Je me

7 concentre uniquement sur l'endroit numéro 3. Vous nous avez dit tout à

8 l'heure que vous avez été accueilli par le commandant local. Il y avait peu

9 de champs de mines. Vous vous êtes rendu à cet endroit pour lequel vous

10 avez pensé que c'était l'endroit d'où le projectile a été lancé. Combien de

11 temps avez-vous eu besoin pour vous rendre au numéro 3 pour prendre des

12 photographies, pour parler aux soldats ? Pouvez-vous nous dire de cela ?

13 R. Je me souviens que je n'ai pas parlé aux soldats. La FORPRONU ne pense

14 pas que c'est une chose à faire avec les soldats. L'officier local devait

15 s'assurer que nous n'allions pas être exposés aux tirs, être pris pour

16 l'ennemi, mais je n'étais pas le seul qui ait contacté le commandant local.

17 On lui a dit de nous aider, c'est le commandement supérieur qui lui a dit

18 cela. Il n'y avait pas de champ de mines, Dieu merci. Et cela a pris

19 approximativement deux heures.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

21 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut qu'on s'arrête un peu parce

23 qu'il y a des questions de nature logistique qu'il faut qu'on examine.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons parler de la façon de

26 comment retrouver les documents. Certains de ces documents sont

27 confidentiels, et le témoin peut revenir un jour avant pour se préparer, et

28 l'autre solution serait de lever la confidentialité des documents pour que

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1 le témoin puisse se préparer.

2 M. WAESPI : [interprétation] Nous pouvons demander l'autorisation aux

3 Nations Unies, ils pourraient peut-être envoyer une photocopie de la page

4 de garde de chacun des documents.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je parle des documents que nous

6 avons, nous pouvons lever la confidentialité de ces documents.

7 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Comme je l'ai dit, je ne pense pas

8 qu'aucun de ces documents soit confidentiel. Je pense qu'il y en a un ou

9 deux parmi les croquis qui ont été versés au dossier sous pli scellé, parce

10 que le témoin était protégé.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'il y a des documents

12 confidentiels, nous allons prendre des mesures nécessaires à lever la

13 confidentialité de ces documents. D'ici lundi nous devrions avoir tous les

14 documents, les envoyer au témoin. Il s'agit des documents qui sont en

15 possession du témoin.

16 Monsieur le Témoin, les documents qui sont en votre possession et qui

17 devront peut-être être traduits, nous devrions nous organiser pour que ces

18 documents soient envoyés au Tribunal et être traduits.Ensuite, il y a la

19 question concernant le calendrier. Nous avons encore trois semaines et demi

20 avant les vacances judiciaires, et lorsqu'on reprend nos travaux en août,

21 nous aurions uniquement une semaine. Je pense qu'il faut que le témoin

22 revienne avant le 26 juillet. Je pense que cela serait la chose la

23 meilleure à faire.

24 Monsieur le Témoin, le Greffe ou la Section de Protection des

25 Victimes et des Témoins va vous contacter pour vous dire quand vous devriez

26 revenir. Il ne faut pas que vous parliez de votre témoignage avec qui que

27 ce soit. Le comprenez-vous ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous allez obtenir des

2 documents, nous allons les envoyer à vous pour que vous puissiez les lire

3 et se préparer pour témoigner ici.

4 Et pour ce qui est des documents que vous avez en votre possession et

5 qu'il faut traduire, ces documents doivent être envoyés au Tribunal pour

6 être traduits.

7 Est-ce qu'il y a d'autres choses, Monsieur Waespi ?

8 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que les photos sont aussi importantes

9 pour nous.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque j'ai parlé de documents, je

11 pensais également aux photographies que vous avez mentionnées.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, mais j'ai une question à vous

13 poser.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je précise un point. J'ai dit que

16 les documents qui font partie de l'enquête et que je tenais dans la

17 séquence vidéo ne sont pas confidentiels. Je peux les envoyer par la poste

18 ou par e-mail.

19 Ce sont les documents qui sont confidentiels, ce sont des rapports

20 ordinaires pour ce qui est des incidents de tir et on peut les retrouver

21 dans les archives de la FORPRONU. Pour moi, il s'agissait des rapports que

22 je considérais comme des souvenirs et si la Chambre les accepte en tant que

23 moyen de preuve documentaire, il s'agit d'une chose tout à fait différente.

24 C'est quelque chose qui n'est pas quelque chose qui soit en lien avec notre

25 travail.

26 Est-ce que vous avez vraiment besoin de ces rapports d'incident de

27 tir ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, s'il s'agit de documents

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1 pertinents. Donc, amenez-les ici. S'il y a une procédure à suivre par

2 rapport à ces documents, les documents des Nations Unies et qui sont

3 confidentiels, nous allons suivre cette procédure pour lever la

4 confidentialité, mais la procédure devant le Tribunal a la primauté sur la

5 confidentialité de ces documents. Donc, nous allons vous contacter.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser de

7 moindre importance. Est-ce qu'on peut faire cela pour que mon calendrier ne

8 soit pas perturbé ? Je suis quelqu'un qui est très pris.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, si c'est possible, bien sûr.

10 Est-ce que vous avez les dates précises dans la tête, pouvez-vous nous dire

11 à quelles dates vous seriez disponible ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai des dates auxquelles j'ai des

13 engagements. Je suis directeur d'une usine et je suis assez pris. Je suis

14 très pris entre le 19 et le 25 juillet, ensuite entre 2 et le 5 août. Pour

15 ce qui est d'autres dates, je suis disponible.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons tenir compte de cela et

17 le Greffe va s'occuper de cela de façon appropriée.

18 Il semble qu'il faut qu'on fasse un effort pour que vous puissiez

19 être ici avant le 19 et rappelez-vous, encore une fois, que vous n'êtes pas

20 censé discuter de votre témoignage avec qui que ce soit.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends cela.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez maintenant quitter le

23 prétoire et on va vous dire quand vous devez retourner dans le prétoire.

24 Maintenant il est 11 heures.

25 Monsieur Waespi.

26 M. WAESPI : [interprétation] Il y a une dernière chose à soulever. Le

27 témoin peut prendre la carte s'il le veut.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laquelle ?

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1 M. WAESPI : [interprétation] Qui est sur le rétroprojecteur.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez la prendre.

3 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut sauvegarder la carte qui est

4 sur l'écran et la verser au dossier en tant que pièce à conviction.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous allons le faire.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant la

7 cote P807.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire

9 maintenant.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si j'ai bien compris, Maître

13 Tapuskovic, nous allons reprendre la déposition du témoin qui témoignait il

14 y a deux jours. Qui était-ce ?

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Rade Ivanovic. D-22, pardon T-22. Le

16 contre-interrogatoire était en cours lorsque nous avons interrompu sa

17 déposition.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement, c'était le

19 contre-interrogatoire, et c'était Mme Edgerton.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 LE TÉMOIN: RADE IVANOVIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrais-je vous demander un instant de

24 patience, j'aimerais charger le compte rendu d'audience sur mon ordinateur.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etes-vous prête à reprendre, Madame

26 Edgerton ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

28 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]

Page 7796

1 Q. [interprétation] Bienvenue, Monsieur Ivanovic, une nouvelle fois.

2 R. Merci.

3 Q. J'aimerais reprendre ce que nous avons commencé il y a deux jours. Je

4 vous posais des questions sur la base de votre déposition, en fait dans le

5 cadre de l'interrogatoire principal et sur un certain nombre d'autres

6 questions. J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit lorsque

7 vous et moi conversions il y a deux jours. Vous avez confirmé avoir été

8 membre de la cellule de Crise pour la municipalité serbe de Trnovo à partir

9 du 21 avril 1992; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous avez confirmé que Radivoje Draskovic, qui était le président du

12 SDS pour Trnovo, était également d'après vous en tant que responsable du

13 parti également à la tête de la cellule de Crise; c'est bien exact ?

14 R. Oui.

15 Q. A votre exception et à celle de Draskovic, qui était membre de la

16 cellule de Crise ?

17 R. Le commandant du bataillon de Trnovo, Danilo Golijanin et quelques

18 autres membres dont j'ai oublié le nom. Il me semble qu'il y avait Danilo

19 Golijanin aussi.

20 Q. Je vous ai demandé plusieurs fois si vous seriez d'accord avec moi pour

21 dire que la raison d'être de la cellule de Crise était d'organiser les

22 Serbes et de traiter de questions tant civiles que militaires, et vous vous

23 êtes concentré sur deux éléments, vous nous avez dit qu'en tant que force

24 de police vous traitiez surtout de questions civiles, et que la raison

25 d'être principale de la cellule de Crise, en tout cas c'est ce que vous

26 avez dit, c'était de protéger la population contre d'éventuels conflits et

27 attaques. Vous en souvenez-vous ?

28 R. Oui, la raison d'être de la police civile c'était de protéger la

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1 population civile. La cellule de Crise était également censée agir dans

2 l'intérêt de la population civile et de les protéger contre certaines

3 situations défavorables.

4 Q. Bien. Dans ce cadre, à l'époque vous étiez membre vous-même de la

5 cellule de Crise de Trnovo, la cellule de Crise jouait finalement un rôle

6 fondamentalement militaire ou exerçait une fonction militaire, n'est-ce pas

7 ?

8 R. En avril et en mai, elle n'exerçait aucune fonction militaire.

9 Q. Bien. Pour rebondir sur cette réponse, j'aimerais demander que l'on

10 présente et que l'on affiche à l'écran le document 03365.

11 Monsieur Ivanovic, ce document est le procès-verbal d'une réunion de la

12 cellule de Crise du SDS pour Trnovo, daté du 29 avril 1992. Regardez la

13 liste des participants à cette réunion en haut du document, vous serez

14 d'accord avec moi pour reconnaître que vous étiez vous-même présent à la

15 réunion, n'est-ce pas ?

16 Si vous avez du mal à lire ce document, n'hésitez pas à nous le faire

17 savoir et le Greffier d'audience agrandira la page en question. Voyez-vous

18 votre nom, le dernier nom de la première ligne citant le nom des

19 participants ?

20 R. Oui, je vois.

21 Q. Bien. Draskovic, Golijanin, je vois aussi les noms de Glisa Simonic;

22 Nedjo Vlaski; Andjelko Milic, dont vous avez évoqué le nom; Savo Vlacic;

23 Dragan Klepic; Radmilo Golijanin. Tous ces gens-là étaient aussi membres de

24 la cellule de Crise tout comme vous, n'est-ce pas ?

25 R. Nedjo Vlaski participait aux réunions de la cellule de Crise mais il

26 n'en était pas membre. Pour les autres qui sont énumérés ici, je pense

27 qu'ils étaient tous membres de la cellule de Crise.

28 Q. J'aimerais que l'on consulte une autre page de ce document dans sa

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1 version en B/C/S. C'est le dernier paragraphe. Il faudrait faire défiler la

2 page, j'espère que je ne me trompe pas. Au bas de la première page que vous

3 voyez, que vous avez sous les yeux. En anglais, ce même paragraphe est en

4 page 2.

5 Monsieur Ivanovic, on voit que Radivoje Draskovic prend la parole, au

6 dernier paragraphe de la première page, dans votre langue. Il fait rapport

7 de sa réunion avec la JNA, il dit : "Nous nous sommes mis d'accord avec les

8 représentants de la JNA, ils participeront à," ensuite, il utilise le terme

9 "cicenje opstine". "Il faut des hommes pour les transporteurs de troupe

10 blindés et les chars. C'est bon du climat psychologique du moment. L'armée

11 est prête à assainir la situation à Trnovo."

12 C'est ce qu'il aurait dit lors de la réunion dans laquelle vous avez

13 participé, Monsieur Ivanovic, c'est ce qu'il est dit dans le procès-verbal;

14 est-ce exact ?

15 R. Je ne me souviens plus si les choses ont été dites de cette manière-là.

16 Je sais qu'il y a eu une discussion sur la protection de la population

17 serbe parce qu'à Sarajevo, à partir du 4 avril, il y a eu des activités de

18 combat dans certains lieux dans la ville même.

19 Q. Mais ceci ne répond pas à ma question vraiment, Monsieur Ivanovic,

20 n'est-ce pas, parce que je vous ai donné lecture d'un paragraphe et je vous

21 ai demandé si ce que je vous lisais reflétait bien ce qui c'était dit. Si

22 ce que j'ai lu en anglais était la traduction exacte de ce que vous avez,

23 vous, sous les yeux ?

24 R. Je ne vois plus ce qu'a dit Radivoje Draskovic. Je ne vois que le

25 dernier paragraphe. On dirait qu'il y a trois parties différentes.

26 Q. Revenons en arrière, revenons à la première page, au bas de la première

27 page de la version en B/C/S. Vous voyez Radivoje Draskovic, la deuxième

28 phrase, il y est question de sa rencontre à la JNA et il est dit : "Nous

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1 nous sommes mis d'accord avec les représentants de la JNA et ils vont

2 participer à 'ciscenje opstine'." C'est bien exact, non ?

3 R. Je ne me souviens plus très bien aujourd'hui. J'imagine que c'est exact

4 puisque ceci figure dans le procès-verbal.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

6 Président.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'étais pas certaine que l'on ait

9 affiché à l'écran la bonne partie de la version en anglais.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui, et les mots que vous avez

11 lus en B/C/S cela veut dire nettoyer, mais à côté je vois une annotation

12 "peu claire," alors, qu'est-ce que cela veut dire.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne peux pas parler à la personne qui a

14 procédé à la traduction de ce document, donc je ne peux que revenir à la

15 version en B/C/S du document et m'en remettre à mes collègues, les

16 interprètes, afin que ceci interprète les choses correctement.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, pourquoi pas ?

18 Puis-je me tourner vers l'interprète et pourrait-on me dire comment l'on

19 interprète le terme je n'oserai pas prononcer mais vous savez de quoi il

20 s'agit, "ciscenje opstine".

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique que le terme est ambigu. Les deux

22 propositions faites peuvent être correctes tant l'une que l'autre,

23 nettoyage ou assainissement, si vous voulez.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois, merci.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. Monsieur Ivanovic, regardez ce document et voyez ce que le président de

27 la cellule de Crise --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Tapuskovic s'est levé, Madame

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1 Edgerton.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est le terme même

3 "ciscenje" qui pose problème. Il n'y a rien dans cette phrase à part

4 l'expression "ciscenje opstine". Le terme "ciscenje" est utilisé seul. Il

5 n'y a pas de quelconque qualificatif dans cette phrase. Il y a quelque

6 chose d'autre que je ne peux lire. Une annotation manuscrite.

7 Toutefois, le terme "ciscenje" reste complètement isolé. Il n'y a rien qui

8 l'explique. Est-ce qu'il s'agit d'un nettoyage quelconque d'objet, je ne

9 sais pas. Je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire ici.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que nous dites-vous alors ? Nous

11 demandez-vous de faire quoi que ce soit ou quoi ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mon éminente consoeur, Mme le Procureur,

13 devrait tâcher d'éclairer la question et demander au témoin de bien vouloir

14 interpréter ce terme. Je ne crois pas que je sois autorisé à le faire moi-

15 même. Peut-être que la représentante du bureau du Procureur a sa propre

16 interprétation, mais peut-être que l'on pourrait l'entendre également de la

17 bouche du témoin. Si l'on doit s'appesantir sur ce terme "ciscenje," je

18 crois que ma consoeur devrait bien y passer un certain temps.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Compte tenu de la finalité de cet

21 élément de preuve, il ne semble pas que la question revête une grande

22 importance pour la Chambre de première instance. Alors, veuillez

23 poursuivre.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien.

25 Q. Alors, voici quelle est ma question, Monsieur Ivanovic. Ne seriez-vous

26 pas d'accord avec moi pour reconnaître que la cellule de Crise, d'après

27 vous, d'après le document, la cellule de Crise de la municipalité de

28 Trnovo, dont vous étiez membre, invitait la JNA à participer au "ciscenje"

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1 de la municipalité ?

2 R. La JNA n'a pas participé à de quelconques activités à Trnovo au mois

3 d'avril.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Tapuskovic s'est levé.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Puisque c'est le contre-interrogatoire, il

6 me semble que mon éminente consoeur de la partie adverse devrait demander

7 au témoin ce à quoi fait référence ce nettoyage en question. Est-ce qu'elle

8 pourrait lui demander s'il s'agit d'un nettoyage, par exemple, des rues par

9 la population, parce qu'il n'y a rien qui qualifie ce terme de "ciscenje."

10 Si mon éminente consoeur souhaite suggérer quoi que ce soit au témoin, je

11 fais objection. Pourquoi insister sur le terme de "ciscenje," encore

12 davantage alors qu'il n'y a pas d'explications. Il n'y a rien qui explique

13 quel est son sens véritable.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais elle lui a demandé, elle lui a

15 dit qu'en fait la cellule de Crise de la municipalité de Trnovo, dont il

16 était membre, invitait la JNA à participer au "ciscenje," le nettoyage de

17 la municipalité. Vous voulez qu'elle creuse la question et qu'elle demande

18 au témoin ce qu'était ce nettoyage. Etait-ce un nettoyage ethnique de la

19 population ou était-ce un nettoyage de toute autre chose. Cela dépend du

20 fait de savoir si le témoin est d'accord avec la proposition qui lui a été

21 faite ou pas.

22 Monsieur le Témoin, vous avez consulté le document. Seriez-vous d'accord

23 pour reconnaître que les cellules de Crise étaient en train d'inviter la

24 JNA à prendre part au "ciscenje" de la municipalité ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essayais de vous dire que la JNA n'a pas

26 pris part à aucune activité à Trnovo au mois d'avril. Il y avait des

27 réservistes de la VRS, ainsi que la population locale et les policiers

28 locaux. Mais à part eux, il n'y avait personne d'autre en avril.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la date de ce document,

2 Madame Edgerton ? La voyez-vous ?

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Le 29 avril, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le 29 avril 1992. Le témoin nous dit

6 que la JNA n'a pas pris part à la moindre activité à Trnovo en avril, et

7 vous, vous maintenez, Monsieur le Témoin, votre position, malgré ce que

8 vous avez lu dans ce document; c'est ça ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, et je suis certain que la JNA n'a

10 pas pris part à la moindre activité à Trnovo au mois d'avril.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [hors micro]

12 L'INTERPRÈTE : Nous allons faire pause, semble indiquer le Président.

13 --- L'audience est suspendue à 11 heures 20.

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 46.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Ivanovic, j'aurais une dernière question sur ce même

18 paragraphe de ce même document. J'aimerais que vous regardiez la phrase qui

19 se trouve juste après celle dont nous parlions. J'aimerais que vous la

20 retrouviez au bas de la page. Il y est dit : "Il nous faut fournir une zone

21 pour les transporteurs de troupes de personnel militaire et pour les

22 chars," ou, "un terrain pour les transporteurs de troupes militaires et les

23 chars." Voyez-vous cette phrase ?

24 R. Oui, je vois.

25 Q. N'est-ce pas là une fonction militaire de fournir un terrain

26 susceptible d'accueillir des transporteurs de troupes militaires et des

27 chars ?

28 R. Comme je l'ai dit, en avril il n'y avait pas de JNA à Trnovo. A la

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1 lecture de ce procès-verbal dans son intégralité, je me rends compte que

2 c'était une réunion préparatoire, puisque les Serbes de Trnovo étaient en

3 danger. Ils étaient minoritaires; il n'y avait environ que 28 % de Serbes à

4 Trnovo. C'était une réunion préparatoire qui visait à solliciter

5 l'assistance de l'armée qui se trouvait à Kalinovik, d'après ce que dit

6 Radivoje Draskovic.

7 Q. Par conséquent, la cellule de Crise accomplissait à l'époque des

8 fonctions militaires, n'est-ce pas ?

9 R. En avril, non. Il n'y avait aucune fonction militaire à Trnovo à

10 l'époque. Ce que l'on faisait, simplement, c'était de préparer la défense

11 de la population serbe contre d'éventuelles attaques.

12 Q. Merci.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que ce

14 document soit versé au dossier en tant que pièce de l'Accusation.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce P808.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe au

18 document 03371, s'il vous plaît. 03371, procès-verbal de la réunion de la

19 cellule de Crise pour la municipalité serbe de Trnovo en date du 18 mai

20 1992.

21 Q. Voyez-vous votre nom parmi les participants en haut de la page,

22 Monsieur Ivanovic ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Passons à la deuxième page dans les deux documents, s'il vous

25 plaît. J'attire votre attention sur le quatrième paragraphe du document en

26 anglais, à la page 2 de la version B/C/S. M. Glisic [comme interprété]

27 parle, et il dit : "Nous, membres de la cellule de Crise et du commandement

28 devraient agir comme une seule entité." Ensuite, M. Glisic, ou M. Draskovic

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1 répond : "Il n'y aura pas de paix sans des territoires ayant fait l'objet

2 d'un nettoyage ethnique." Ensuite, Simonic parle de réunions avec le

3 ministre de l'Intérieur Kosorac et Gagovic, ensuite dit : "On ne peut pas

4 libérer une ville sans la détruire à l'aide d'arme d'artillerie et sans la

5 conquérir avec l'infanterie."

6 Voyez-vous ceci sur la page que vous avez sous les yeux, Monsieur ? C'est

7 souligné.

8 R. Donnez-moi un instant.

9 Q. Je vous en prie. Avez-vous retrouvé la partie dont je viens de vous

10 donner lecture ? Avez-vous du mal à la retrouver ? Est-ce que je dois vous

11 guider sur cette page pour que vous la retrouviez ?

12 R. J'essaie de lire le tout.

13 Q. Avez-vous retrouvé la partie où il est dit : "On ne peut pas libérer

14 une ville sans la détruire à l'aide d'arme d'artillerie et la conquérir

15 avec l'infanterie," Monsieur ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur, environ deux semaines après cette réunion de la cellule de

18 Crise, c'est précisément ce qui est arrivé dans la municipalité de Trnovo,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Je sais à quoi vous pensez. Je sais ce qui s'est passé deux semaines

21 après.

22 Q. Vers le 29 ou le 30 mai, les résidents serbes ont commencé à quitter

23 Trnovo, n'est-ce pas ?

24 R. Le 29 mai la population serbe a quitté Trnovo, c'est vrai.

25 Q. Merci. Le 29 mai, le colonel Ratko Bundalo a dit à Zeljko Spasojevic,

26 et vous savez qui c'est, n'est-ce pas ?

27 R. A qui pensez-vous, Zeljko Spasojevic ?

28 Q. Oui, Zeljko Spasojevic.

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1 R. Oui, je le connais. C'est un homme de Trnovo.

2 Q. Le colonel Bundalo lui a dit qu'il y aurait une attaque contre Trnovo

3 et que les Musulmans seraient chassés. C'est bien ce qu'il a dit, n'est-ce

4 pas ? C'est bien ce qui s'est passé ensuite ?

5 R. Le 29 mai, la police civile, c'est-à-dire nous, nous étions dans la

6 salle culturelle dans la localité même de Trnovo. Nous opérions dans ce

7 local comme dans un poste de police, et nous avons quitté ce poste

8 puisqu'il avait été convenu que les civils devraient être évacués parce

9 qu'il avait été annoncé que les forces musulmanes allaient attaquer Trnovo.

10 Les civils ont donc quitté Trnovo et sont allés jusqu'au village de Tosce,

11 qui est à proximité à trois kilomètres de là à peu près.

12 Q. Monsieur Ivanovic, nous parlons des Serbes, et nous avons déjà évoqué

13 l'évacuation de Serbes de Trnovo.

14 R. Oui.

15 Q. Le 31 mai, les forces serbes ont pilonné Trnovo pendant plusieurs

16 heures, n'est-ce pas, Monsieur ?

17 R. Oui, il y a eu des pilonnages.

18 Q. Et par la suite, les non-Serbes ont quitté en grand nombre Trnovo. En

19 réalité, l'évacuation de la population non-serbe de Trnovo était totale,

20 n'est-ce pas ?

21 R. L'armée de la Republika Srpska est entrée à Trnovo le 31 mai, et ils

22 ont trouvé Trnovo déserté. Même la population musulmane avait quitté

23 Trnovo. Je ne sais pas quand. Je ne sais pas s'ils l'ont fait pendant la

24 journée ou plus tôt. Je ne peux pas le dire.

25 Q. Bien.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer à

27 autre chose, j'aimerais que ce document soit versé au dossier et qu'il

28 devienne la pièce suivante de l'Accusation.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P809, Messieurs les

3 Juges.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Monsieur Ivanovic, si je vous disais qu'une Chambre de première

6 instance de ce Tribunal, en septembre 2006 a conclu, entre autres,

7 qu'environ 2 500 non-Serbes avaient quitté Trnovo du fait de cette attaque,

8 seriez-vous d'accord avec moi ?

9 R. Je ne serais pas d'accord s'agissant de 2 600 personnes, non.

10 Q. Quelle serait votre propre estimation à vous, Monsieur ?

11 R. Je ne serais pas en mesure de vous donner un chiffre précis. Je sais

12 que dans le village de Trnovo le groupe ethnique majoritaire était les

13 Serbes dans la bourgade, et les villages environnants étaient contrôlés par

14 l'armée musulmane et les Musulmans constituaient le groupe de population

15 majoritaire. Dans la bourgade même c'étaient les Serbes.

16 Q. Très bien. Passons à autre chose. Avant l'interruption de votre

17 déposition mercredi, je vous ai demandé s'il était exact que les Serbes à

18 Trnovo avaient constitué leur propre commandement de la Défense

19 territoriale. Vous souvenez-vous de cela ?

20 R. Je ne sais pas à quoi vous pensez, commandement de Défense

21 territoriale. Les Serbes s'étaient organisés pour se défendre. C'était la

22 force réserviste de la Défense territoriale. Ce n'étaient pas des soldats

23 de profession. Et ça, ça s'est poursuivi jusqu'à la fin du mois de mai

24 1992.

25 Q. Néanmoins --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au début de la session, au moment de

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1 notre entrée, le Greffier m'a regardé avec insistance et m'a dit que Mme

2 Edgerton n'avait plus que 20 minutes. Il fait plus attention à ce genre de

3 chose que moi, mais je n'aimerais pas que ce témoin doive revenir.

4 Maître Tapuskovic, vous aurez des questions supplémentaires pour ce témoin

5 ? Non.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-être pas. Mais je ne peux pas vous le

7 dire tant que le contre-interrogatoire ne sera pas terminé.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, de combien de temps encore,

9 aurez-vous besoin, Madame Edgerton ?

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Quinze minutes, Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Bien.

12 Mme EDGERTON : [interprétation]

13 Q. Monsieur Ivanovic, voilà quelle est ma thèse : un commandement chargé

14 de la défense de la population serbe à Trnovo a été créé juste après les

15 barrages de mars 1992, et ce commandement a été établi avec Golijanin,

16 vous-même et Zeljko Spasojevic, entre autres, n'est-ce pas ?

17 R. Non, ce n'est pas exact. Mon nom ne devrait pas figurer dans cette

18 liste. Ce n'est qu'en avril que j'ai été nommé chef de la police serbe.

19 Avant cela, j'ai participé aux forces de police multiethnique, où se

20 trouvaient également des Musulmans.

21 Q. Etes-vous en train de nous dire donc qu'après avril 1992, vous étiez

22 membre du commandement du bataillon, commandement du Bataillon de Trnovo ?

23 R. Non. Je n'étais pas membre du commandement du bataillon. J'étais

24 responsable de la police civile.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran le

26 document 03369. Page suivante de la version en B/C/S, s'il vous plaît.

27 Excusez-moi, je ne sais pas à quoi ça correspond dans la version en

28 anglais.

Page 7809

1 Q. Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur les compilations de

2 procès-verbaux de réunions du commandement du Bataillon de Trnovo, et

3 j'aimerais que l'on commence par la page 7 de la version en B/C/S, c'est

4 également la page 7 dans la version en anglais.

5 Monsieur, sur cette page que vous avez sous les yeux, on y voit un compte

6 rendu de la réunion du commandement du Bataillon de Trnovo du 19 mai 1992,

7 et vous figurez parmi les participants. Est-ce exact ?

8 R. En général, j'étais invité à participer à ces réunions en ma qualité de

9 responsable de la police, mais je ne faisais pas partie du commandement

10 parce que la police civile était indépendante du commandement militaire.

11 Q. Alors, même si dans cette compilation de documents on vous dit présent

12 à la réunion du commandement de bataillon le 20 mai, le 22 mai, le 23 mai,

13 le 25 mai et le 27 mai et le 28 mai, vous dites que de facto vous ne

14 faisiez pas partie du commandement du Bataillon de Trnovo. Je ne parle pas

15 éventuellement d'une participation officielle de votre part mais d'une

16 participation concrète, effective.

17 R. Je ne comprends pas très bien quel est le sens de votre question. Je

18 vous ai déjà dit déjà clairement que j'étais invité à participer aux

19 réunions pour informer les personnes présentes de la situation dans la

20 ville en ma qualité de responsable de la police, mais je ne faisais pas

21 partie du commandement.

22 Q. Bien. Vous avez participé, vous avez fait rapport de vos activités à la

23 cellule de Crise de la municipalité serbe de Trnovo pendant toute la

24 période du mois d'avril et du mois de mai 1992. C'est ce que j'avance ici.

25 Pendant toute la période du mois de mai 1992, vous avez participé

26 régulièrement aux réunions du commandement du Bataillon de Trnovo, et

27 j'avance également que vous avez participé à toutes les étapes de la

28 planification, de la préparation, et finalement de la prise de contrôle

Page 7810

1 militaire de la municipalité de Trnovo, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

4 dossier et qu'il devienne la pièce suivante de l'Accusation.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P810, Messieurs les

7 Juges.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

9 Q. Maintenant j'aimerais passer à une autre question. Dans votre

10 déposition vous avez dit qu'en novembre et en décembre 1994, vous avez été

11 intégré à la VRS. Vous vous souvenez avoir dit cela ?

12 R. Je n'ai pas compris la question.

13 Q. Vous souvenez-vous nous avoir dit, vous l'avez dit à M. Tapuskovic,

14 qu'en novembre et en décembre 1994, vous avez été intégré à la VRS. Pour

15 être plus précis, si je me souviens bien, vous avez dit en réalité que les

16 éléments de votre unité de police avaient été intégrés à la VRS. C'était à

17 la page 70 de votre déposition.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, Monsieur, un instant.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela comme ça.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Me Tapuskovic va nous

21 dire comment vous l'avez dit peut-être.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin avait commencé à répondre, alors

23 je renonce à mon droit de parole, je ne voudrais pas l'interrompre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1994, pour le mois de décembre, puisque

25 c'est cela dont vous parlez, Madame le Procureur, la police civile ne

26 faisait pas partie de la VRS, de l'armée de la Republika Srpska. Elle

27 aidait ponctuellement lorsque les lignes de défense étaient menacées. Dans

28 ces cas-là, le ministère de la Défense de la Republika Srpska donnait pour

Page 7811

1 ordres à la police civile d'aider l'armée, mais la police ne faisait pas

2 partie de l'armée.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le document

4 03378 sur l'écran.

5 Q. Et en attendant le document en question, Monsieur Ivanovic, j'aimerais

6 vous demander la chose suivante : cette subordination à la VRS, si je peux

7 l'appeler ainsi, a commencé beaucoup plus tôt, n'est-ce pas, dès 1993 ?

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il n'a jamais dit

10 qu'ils étaient subordonnés à l'armée de la Republika Srpska. Il a dit que

11 de temps en temps, quand il fallait venir porter secours, la police venait

12 aider l'armée de la Republika Srpska pour régir en conjonction avec

13 l'armée. Je pense que cela vous pouvez le dire au témoin et il pourra aussi

14 clarifier des choses et nous donner des informations supplémentaires.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez peut-être été un petit peu

16 excessive, Madame Edgerton. Reformulez, s'il vous plaît.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais peut-être passer à autre chose tout

18 simplement et je vais montrer quelque chose au témoin sur le document. Je

19 laisse tomber l'information dont je m'étais servie précédemment et je vais

20 demander au témoin de se référer au document.

21 Q. Voyez-vous le document ?

22 R. Oui.

23 Q. N'est-il pas vrai qu'en 1993, en août 1993, par ordre de l'état-major

24 de la VRS et sur consigne du commandant de la RSK de l'époque, le général

25 Galic, vous et cette autre personne ont été mutées du MUP d'Ilidza vers la

26 2e Brigade légère de Sarajevo en vue de mettre sur pied le bataillon de

27 Trnovo ?

28 R. Je regarde ce document mais je n'étais pas membre de l'armée. Je sais

Page 7812

1 qu'Aleksa Ivanovic non plus n'était pas membre de l'armée. Je n'ai jamais

2 fait partie du MUP d'Ilidza. Je travaillais au poste de police de Kula. Les

3 autres personnes qui sont mentionnées ici, je ne les connais pas. Je ne

4 connais pas Srdjan Veletic. Le premier, Marinko Avramovic, je sais qui

5 c'est. Il était membre de la police d'Ilidza pendant toute la guerre,

6 jusqu'à la fin de la guerre. Il n'a jamais été muté sur la VRS.

7 Q. Monsieur Ivanovic, vous êtes en train de dire que ce document ne fait

8 pas référence à vous ?

9 R. Mais je ne sais pas si cela fait référence à ma personne, mais en tout

10 en cas je n'ai jamais reçu cet ordre. Je ne l'ai jamais tenu entre les

11 mains et je n'ai jamais été muté.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'avez

13 jamais vu ce document ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais, c'est la première fois que je le vois.

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. Que vous ayez vu cet ordre ou non, on ne vous a jamais donné ordre de

17 rejoindre les rangs de la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo pour

18 les opérations ?

19 R. Non. Puis-je m'expliquer ? Jusqu'à la fin de la guerre, j'ai fait

20 partie des forces de police, et jusqu'à la fin de 1999 d'ailleurs, après la

21 paix, j'ai aussi continué à être officier de police. J'ai tous les

22 documents qui peuvent prouver que j'ai bel et bien pris ma retraite en tant

23 qu'officier de police.

24 Q. Monsieur Ivanovic, étant donné la zone d'opération où vous étiez censé

25 fonctionner, si vous n'étiez pas opérationnellement subordonné à la 2e

26 Bridage d'infanterie légère de Sarajevo, à qui donc étiez-vous subordonné ?

27 R. Au ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, au centre de la

28 sécurité publique du centre du Sarajevo serbe.

Page 7813

1 Q. Si j'ai bien compris, la VRS vous demande de les rejoindre pour prêter

2 main-forte à des endroits de la ligne de front qui étaient un peu faible.

3 Vous n'allez pas rentrer là en tant qu'unité indépendante du MUP Serbe.

4 Vous êtes subordonné, rattaché opérationnellement quand même au

5 commandement qui est en charge de la zone où vous allez être en activité,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Quand on était, enfin c'était pour les moments où nous aidions

8 l'armée, si je puis dire.

9 Q. Mais dans ce cas-là, j'aimerais savoir à quelle brigade que vous étiez

10 rattaché opérationnellement ?

11 R. La 2e Bridage de Sarajevo, sans doute, qui tenait les positions de

12 défense sur la municipalité de Trnovo en 1993 et en 1994.

13 Q. Merci. Je vais maintenant passer à autre chose que vous avez abordé

14 lors de votre déposition.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de verser ce

16 document au dossier, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous n'insistez

18 plus ?

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Absolument pas. Je tenais juste à dire que

20 j'allais soulever une objection à ce que ce document soit versé au dossier

21 puisqu'il ne porte pas de signature. Je ne savais pas que Mme Edgerton

22 n'allait même pas demander le versement.

23 Mme EDGERTON : [interprétation]

24 Q. Passons à autre chose. Lorsque lors de votre interrogatoire principal,

25 quand vous nous avez parlé du temps que vous avez passé au poste de police

26 de Kula, vous nous avez dit que : "Pendant la période des années 1994 et

27 1995, il y avait des détenus dans la prison de Kula qui étaient des membres

28 de l'ABiH. Il n'y en avait pas beaucoup mais il y en avait quelques-uns

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1 quand même et ils ont été très rapidement échangés, la plupart d'entre eux,

2 en tout cas."

3 Vous affirmez que vous n'avez jamais vu des civils détenus dans le centre

4 de détention du poste de police de Kula ?

5 R. De quels civils parlez-vous, s'il vous plaît ?

6 Q. Je pense que la question était simple quand même. N'y avait-il pas des

7 civils détenus dans votre poste de police de Kula, détenus avec ces membres

8 de l'ABiH qui, eux aussi, étaient détenus ?

9 R. Je n'ai pas vu le moindre civil, ni 1993, ni 1994, ni en 1995 à Kula.

10 Je n'ai jamais vu de civils détenus dans la prison à Kula.

11 Q. Je vous affirme, Monsieur, que les autorités serbes elles-mêmes ont

12 fait remarquer qu'environ 10 000 Musulmans de tout âge étaient passés par

13 la prison de Kula jusqu'au 28 octobre 1994. Muni de ces informations,

14 Monsieur le Témoin, vous maintenez ce que vous avez dit ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne soulève pas

17 d'objection à propos de la question en tant que telle, mais j'aimerais

18 savoir sur quelle base Mme Edgerton se fonde pour nous dire que 10 000

19 personnes sont passées par la prison de Kula ? C'est un chiffre qui lui est

20 venu en tête comme ça ?

21 Je crois je vous dois une explication, Messieurs les Juges. Il y a quelques

22 jours vous avez utilisé un chiffre et vous m'avez dit que personne n'était

23 en droit d'utiliser ce chiffre. Je suis d'accord avec vous, quand on lance

24 des chiffres comme ça en l'air, il faut quand même pouvoir les étayer.

25 Dix mille personnes, 10 000 civils qui seraient passés par la prison

26 de Kula. Il faut quand même étayer cela. Je pense que l'Accusation doit

27 nous donner des informations là-dessus.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De plus, Madame Edgerton, je ne

Page 7815

1 pense pas que vous ayez formulé votre question de façon correcte. Vous êtes

2 en train de mettre au témoin que les autorités serbes ont fait remarquer

3 qu'environ 10 000 Musulmans sont passés par la prison de Kula, ensuite vous

4 dites : "Muni de cette information." Alors, Madame Edgerton, le témoin n'a

5 absolument pas affirmé, n'a absolument pas acquiescé à cette information.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, j'aimerais reformuler ma question,

7 dans ce cas.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Et j'ai une référence de plus pour le

10 document.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tant mieux.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai deux documents en fait qui me servent

13 de source; le premier des documents, 03389.

14 Q. Monsieur, maintenant à l'écran, vous avez un document en date du 28

15 octobre 1994. Il s'agit d'une demande d'assistance adressée au commissariat

16 des réfugiés de la RS et le premier ministre, remarque depuis le début de

17 la guerre, le KP Dom Butmir a été un point de transit par lequel

18 transitaient les civils musulmans allant à Sarajevo ou ailleurs en Bosnie-

19 Herzégovine. Ce KP Dom servait à ça en plus de sa fonction habituelle.

20 Le document fait remarquer aussi qu'une estimation est qu'au moins

21 environ 10 000 Musulmans de tout âge sont passés par cette prison et sont

22 restés soit quelques jours, soit quelques mois.

23 "Etant donné que la prison est encore utilisée comme point de

24 réception de civils musulmans à l'heure actuelle," et ici on est quand même

25 en octobre 1994, "et continuera à l'être, nous espérons que nous recevrons

26 une réponse positive afin d'obtenir les ressources nécessaires permettant

27 d'assurer la sécurité au KP Dom Butmir pour que le processus de réunion

28 familiale et de liberté de mouvement de la population musulmane de la

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1 Republika Srpska sur le territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine pourraient se

2 poursuivre et être mis en uvre sans obstacle."

3 En voyant cela, au vu de cette lettre, maintenez-vous encore que pas le

4 moindre civil n'a été emprisonné à Kula, c'est-à-dire vous maintenez ce que

5 vous nous avez dit lors de l'interrogatoire principal ?

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, dans ce document il

9 n'est fait aucune référence à la détention de qui que ce soit à Kula. On

10 dit que c'est un point de transit, que cet établissement servait de point

11 de transit pour faciliter le transfert des populations musulmanes vers la

12 partie musulmane de Sarajevo à l'aide d'organisation humanitaire. On ne

13 parle pas de "détention" ou d'"incarcération." Je comprends quand même

14 cette langue. Il est juste écrit que c'était un point de transit par lequel

15 passaient les Musulmans pour aller vers la partie musulmane de Sarajevo.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, maintenant vous

17 avez épuisé le temps qui vous était imparti, mais dites-nous exactement

18 quels sont les mots qui étayent la question que vous avez posée au témoin.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est à la deuxième page de la version en

20 anglais, là où il est écrit, au dernier paragraphe de la deuxième page, il

21 est écrit : "Etant donné que nous utilisons à l'heure actuelle cet

22 établissement pour les buts susmentionnés, qui sont le transit et

23 l'hébergement des civils musulmans, et que nous avons l'intention de

24 poursuivre l'utilisation de cet établissement dans le but."

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et la question, quelle était la

26 question que vous vouliez poser ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] En utilisant la date du document et

28 l'affirmation ici que cet établissement est utilisé dans le but de

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1 faciliter, d'aider au transit de civils, j'ai pensé que j'étais en capacité

2 de poser la question au témoin et de lui dire qu'en 1993, 1994 et 1995,

3 alors que lui a dit avoir vu aucun civil dans la prison de Kula, et

4 j'aimerais savoir s'il voulait modifier ce qu'il avait dit ou s'il le

5 maintenait.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui ?

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mais ce n'est pas la question. Dans la

8 question il est écrit des civils incarcérés. Or ici, on voit que tout a été

9 fait en coopération avec la commission. Il n'y a aucune mention

10 d'incarcération ni détention. C'est un transit. Alors, on aide les réfugiés

11 à passer de l'autre côté. Ça, c'est une chose, et détention, c'est autre

12 chose. Et ici, ceci a été effectué par la commission pour les réfugiés.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, mon collègue a

14 trouvé la question. Il s'agit de la page 78, ligne 12. Question simple,

15 quand même. "N'y avait-il pas des civils qui étaient détenus à Kula avec

16 les membres de l'armée de l'ABiH qui étaient détenus ?" Je pense que vous

17 ne pouvez pas affirmer que ces personnes étaient détenues. Le document nous

18 dit bien que l'établissement était employé afin de fournir un abri pendant

19 le transit, le transfert des personnes.

20 Ensuite, vous avez employé les mots, "traverser." On peut bien peut-être

21 conclure maintenant en reformulant votre question, en lui demandant étant

22 donné que cet établissement était utilisé pour le transit, des personnes

23 qui traversaient, qui passaient et restaient dans cet établissement, vous

24 pouvez lui demander s'il confirme cela ou non.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais reprendre ma première question. Je

26 pense qu'elle était mieux formulée.

27 Q. Monsieur Ivanovic, vous voyez ce document qui affirme que juste encore

28 en 1994, Kula était utilisé comme un établissement de transit et qu'environ

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1 10 000 Musulmans de tout âge y étaient passés jusqu'au 28 octobre 1994.

2 Est-ce que vous maintenez encore que vous n'avez pas vu le moindre civil

3 dans cet établissement en 1993, 1994 et 1995 ?

4 R. Je maintiens ce que j'ai dit, à savoir qu'en 1994 et 1993 et 1995, je

5 n'ai vu aucun civil, parce que je n'y avais pas accès. J'ai pu voir les

6 personnes qui ont été détenues. J'ai dit qu'il y avait des soldats de

7 l'armée serbe et détenus de l'armée musulmane qu'on pouvait voir de mon

8 bureau se promener dans l'enceinte de la prison. Je vous dis, encore une

9 fois, que je n'ai pas vu de civils avec -- et j'assume cela. A Kula, dans

10 cette prison, il n'y avait pas assez de place pour autant de personnes, et

11 aujourd'hui, on peut y mettre seulement 120 détenus. A l'époque, c'était le

12 même chiffre. Il n'y avait plus de places et je pense qu'on ne peut pas

13 discuter du chiffre que vous avez mentionné.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, Maître Tapuskovic, il

15 faut que je sache si vous aurez des questions supplémentaires, parce que

16 nous allons nous arrêter à 12 heures 45. Si vous avez des questions

17 supplémentaires à poser, dites-nous de combien de temps vous avez besoin

18 pour les poser.

19 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne retiendrai pas le témoin plus

21 longtemps ici pour lui poser des questions supplémentaires. J'aurais des

22 questions à lui poser, mais je vous assure que le témoin pourrait quitter

23 le prétoire à 12 heures 45. Je suis même généreux parce que je laisse au

24 Procureur tout ce temps pour qu'elle pose des questions au témoin.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas si elle veut utiliser

26 le temps qui nous reste.

27 Une dernière question, Madame Edgerton.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrais-je utiliser ce temps pour proposer

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1 ce document à verser au dossier en tant que pièce à conviction de

2 l'Accusation, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. C'est tout.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote P811.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dois soulever une objection, parce que

9 ce document ne parle que des aspects humanitaires. Je ne suis pas d'accord

10 pour que ce document soit versé au dossier, pour ce qui est de ces aspects.

11 Mais c'est à la Chambre d'en décider de cela. Dans ce document, il n'est

12 question que des activités militaires, de la coopération avec des

13 organisations humanitaires pour transférer les civils à Sarajevo.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que vous dites c'est que pour

15 cette raison ce document n'est pas pertinent ?

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dis que ce n'est pas pertinent par

17 rapport à la façon dont le Procureur l'utilisait. Les civils auraient été

18 arrêtés, parce que c'est que le Procureur a essayé de prouver, mais les

19 civils devaient passer par ce bâtiment pour arriver chez eux.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, nous avons versé le

21 document au dossier avant que Me Tapuskovic ait eu la possibilité de

22 soulever son objection. Maintenant, j'aimerais savoir quelle est votre

23 objection à -- son objection à lui.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Cette objection concernait la pertinence,

25 et il a été dit que le document a été utilisé par moi pour essayer de

26 prouver que les civils auraient été arrêtés, Monsieur le Président, si j'ai

27 bien compris l'objection. Mais, Monsieur le Président, le document, lorsque

28 je l'ai présenté, je l'ai présenté uniquement par rapport à ce que le

Page 7820

1 témoin a dit dans le contre-interrogatoire et l'interrogatoire principal,

2 quand il a dit que : "En 1993 et 1994, il n'a jamais vu de civils dans la

3 prison à Kula." J'ai présenté ce document au témoin sans avoir fait

4 référence à la "détention" ou à "l'arrestation." Il s'agit ici de la

5 crédibilité du témoin, parce qu'il a affirmé qu'il n'a jamais vu de civils

6 là-bas.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la crédibilité, Maître

8 Tapuskovic.

9 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est versé au dossier.

11 Vous n'avez pas de questions supplémentaires ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que ma collègue en a fini avec le

13 contre-interrogatoire ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous n'avez peut-être pas vu

15 cela.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y a un problème dont je voudrais

17 parler, à savoir les questions concernant le 31 mai 1992.

18 Nouvel interrogatoire par M. Tapuskovic :

19 Q. [interprétation] J'aimerais savoir ce qui s'est passé avant cette date-

20 là pour ce qui est des civils, pour ce qui est des gens qui vivaient à

21 Trnovo. Dites-nous, Monsieur le Témoin, ce qui s'est passé avant ces dates-

22 là. Au cours du contre-interrogatoire, vous avez dit que le 31 mai, l'armée

23 de la Republika Srpska est entrée dans Trnovo, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourquoi l'armée était-elle entrée à Trnovo puisqu'à Trnovo la

26 population était majoritairement serbe ? Dites-nous ce qui s'est passé

27 avant le 31 mai ?

28 R. J'ai dit --

Page 7821

1 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question directrice, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est très directrice. Oui,

4 c'est très directif. Reformulez-la, s'il vous plaît, Maître Tapuskovic.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Dites-nous ce qui s'est passé avant le 31 mai 1992, dans les mois qui

7 ont précédé cette date-là ?

8 R. Au cours des mois d'avril et mai 1992, sur le territoire de la

9 municipalité de Trnovo, 90 % du territoire était sous le contrôle des

10 membres de l'ABiH. Sur ces territoires, il y avait plus de 40 villages, et

11 tous ces villages ont été encerclés par l'ABiH. A partir du 3 juin,

12 jusqu'au 7 juillet, dans ces villages plus de 100 civils ont été tués.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais pas me

16 lever, mais quand il a commencé à poser les questions concernant la période

17 après le 31 mai 1992, j'ai vu que je devais me lever parce que cela ne

18 découle pas de mon contre-interrogatoire.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. En

20 finissant avec cela, Maître Tapuskovic, parce que cela ne découle pas du

21 contre-interrogatoire.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

23 de questions supplémentaires.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic.

25 Monsieur le Témoin, votre témoignage est terminé, Nous vous sommes

26 reconnaissants d'être venu au Tribunal international. Vous pouvez quitter

27 le prétoire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

Page 7822

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En fait, nous allons lever

2 l'audience et nous continuerons nos travaux lundi à 9 heures.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais parler du -- est-ce

4 que le témoin suivant est le Témoin T-61 ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui est le témoin suivant, Maître

6 Tapuskovic ?

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, il s'agit du Témoin T-61.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ça va ?

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant, je sais tout ce que j'ai besoin

10 de savoir, Monsieur le Président. Merci.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, vous allez avoir du travail

12 durant le week-end.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Absolument.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. L'audience est levée.

15 --- L'audience est levée à 12 heures 34 et reprendra le lundi 9 juillet

16 2007, à 9 heures 00.

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