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1 Le vendredi 6 juillet 2007
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 00.
6 LE TÉMOIN: ANDREI DEMURENKO [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, c'est à vous. Vous
9 pouvez reprendre votre contre-interrogatoire.
10 M. WAESPI : [interprétation] Bonjour. Merci à tous.
11 Contre-interrogatoire par M. Waespi : [Suite]
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Donc avant de rentrer
13 dans les détails pour ce qui est des suites des explosions du 28 août 1995,
14 j'ai deux points à aborder rapidement. Hier, vous nous avez parlé d'une
15 opération de secours, enfin je ne sais pas trop comment l'appeler,
16 l'opérait, vous êtes venu au secours des soldats du Bataillon russe, et
17 vous dites que vous avez réussi à organiser un cessez-le-feu entre les deux
18 factions belligérantes. Vous vous en souvenez ?
19 R. Oui, tout à fait. A un moment, il est devenu absolument essentiel de
20 pouvoir venir chercher les soldats du Bataillon russe qui étaient sur le
21 poste d'observation et qui étaient sous des tirs.
22 Q. Donc ce cessez-le-feu a bel et bien été établi et vous avez pu mener à
23 bien votre opération ?
24 R. Oui.
25 Q. Savez-vous, côté SRK et côté ABiH, qui vous avez contacté exactement,
26 est-ce que vous vous en souvenez ?
27 R. Au niveau le plus haut parce que j'étais assisté par le général
28 Gobillard, et avec ses équipes, il a réussi à entrer en contact avec les
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1 dirigeants de l'ABiH, donc ce n'est pas moi en fait qui était en contact
2 direct avec qui que ce soit. Mais je sais que l'accord a été organisé au
3 niveau du commandant du 1er Corps, ensuite, bien sûr, a descendu la chaîne
4 hiérarchique jusqu'à la compagnie en cause. Côté SRK, je ne sais pas très
5 bien qui était les commandants qui ont été contactés, mais je sais que
6 l'officier de liaison les a contactés, le commandant du corps, bien sûr, a
7 fait pareil et a fait descendre l'ordre le long de la voie hiérarchique
8 jusqu'aux unités en question afin que les tirs cessent.
9 Q. Donc le commandant du corps, ça serait Dragomir Milosevic ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci, Colonel. Maintenant, deuxième chose que je voudrais vous
12 demander. Il s'agit de vos connaissances en matière de système d'armes.
13 Vous nous en avez parlé hier, et vous avez aussi parlé en répondant à une
14 question posée par le Juge Harhoff. Donc, vous êtes aussi versé en mortier
15 et artillerie qu'en chars et aussi tout autre arsenal d'armes. Donc vous
16 avez formé à toutes ces armes qui était à votre disposition lorsque vous
17 commandiez toutes ces unités, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous êtes plutôt un spécialiste de l'armement plutôt qu'un spécialiste
20 d'une arme bien particulière, par exemple, le mortier, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est cela. Je suis commandant d'armée donc je dois quand même
22 avoir toutes les compétences nécessaires pour pouvoir commander les unités
23 qui sont sous mes ordres.
24 Q. Très bien. Passons maintenant à l'essentiel de votre déposition,
25 l'incident du 28 août. Bien sûr, nous avons eu vent de ce que vous avez
26 fait puisque cela a été rapporté par de nombreux médias. Les gens ont
27 mentionné vos noms dans certaines communications, voire votre nom. Ainsi
28 même ici dans ce prétoire plusieurs participants, plusieurs témoins ont
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1 parlé de vous, mais c'est la première fois qu'on a vraiment le déroulement
2 exact de ce que vous avez fait. On va y revenir.
3 Quand l'explosion est arrivée vous étiez à votre QG, c'est-à-dire les
4 bâtiments PTT à Sarajevo, n'est-ce pas, au matin du 28 août 1995 ?
5 R. Oui.
6 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous faisiez exactement à ce moment-là ?
7 R. J'ai un peu de mal à reconstituer le déroulement exact de la séquence.
8 Normalement c'était l'heure du briefing; la routine aurait voulu que je
9 sois au briefing à cette heure-là.
10 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps s'est écoulé entre le moment où
11 vous avez entendu parler de l'événement, quel que soit le canal par lequel
12 vous l'ayez appris, et le moment où vous êtes rendu sur le site ?
13 R. Environ une heure et demie.
14 Q. Si vous vous en souvenez, pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez
15 décidé d'aller sur les lieux pour voir le cratère ?
16 R. C'était un incident vraiment dramatique. On ne pouvait pas ne pas aller
17 sur les lieux de ce qui se passait. Je sais, bien sûr, qu'il y avait
18 énormément de mes subordonnés qui étaient très occupés là-bas, mais je
19 devais aller voir ce qui se passait.
20 Q. Mais vous nous avez dit hier qu'il y avait au sein de la FORPRONU des
21 troupes spécialisées qui étaient mieux équipées que vous pour se rendre sur
22 le site, il y avait aussi les observateurs des Nations Unies qui se sont
23 aussi rendus sur le site. Vous avez l'impression qu'en tant que chef
24 d'état-major il fallait absolument que vous vous y rendiez, pour pouvoir
25 vous montrer ?
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute.
27 Me Tapuskovic a une question.
28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous remercie.
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1 J'aimerais dire que si M. Waespi se réfère à un passage du témoignage de la
2 déclaration du témoin, j'aimerais qu'il nous indique sa référence exacte.
3 S'il dit, par exemple, que le témoin nous dit qu'il y avait des équipes qui
4 étaient mieux équipées, alors je ne me souviens pas que le témoin ait dit
5 cela, mais j'aimerais au moins qu'il nous fasse savoir exactement d'où il
6 tient cette citation.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. C'était hier. Si le témoin ne
8 se souvient pas l'avoir dit, nous pouvons chercher la citation exacte. Mais
9 si le témoin lui-même ne conteste pas le point, je ne vois pas vraiment à
10 quoi cela va servir.
11 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Il n'a pas utilisé le mot "mieux" équipé.
12 Q. Mais il a dit quand même, il me semble, Monsieur le Témoin, que vous
13 avez dit qu'il y avait des équipes spécialisées qui normalement étaient
14 chargées d'aller se rendre sur des lieux où de telles choses s'étaient
15 passées. Je ne voudrais pas mettre des mots dans votre bouche. Vous pouvez
16 nous expliquer exactement ce que vous voulez dire à propos de ces autres
17 unités qui étaient disponibles.
18 R. Comme j'ai dit hier, dans chaque unité de la FORPRONU, y compris les
19 bataillons, y compris les unités d'observateurs militaires, tout le monde
20 avait sa propre zone de responsabilité, et si quoi que ce soit se passait
21 dans la zone sous leur responsabilité, ils étaient les premiers à devoir se
22 rendre sur les lieux pour voir ce qui s'était passé. Donc, j'ai décidé
23 d'aller voir par moi-même, absolument pas parce que je n'avais aucune
24 confiance dans les gens qui avaient été diligentés pour y aller, c'est
25 juste parce que c'était quand même un incident épouvantable. Il y avait un
26 très grand nombre de victimes et je me suis dit qu'il fallait que j'y aille
27 avant de prendre la moindre mesure. A ce moment-là d'ailleurs, je ne savais
28 absolument pas que j'allais diriger moi-même mon équipe d'enquête. Je
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1 voulais juste aller voir.
2 Q. Très bien. Vous dites que vous êtes arrivé environ une heure et demie
3 après l'incident. Vous êtes arrivé à 12 heures 30 environ. Pouvez-vous nous
4 dire combien de temps vous êtes resté sur les lieux ?
5 R. J'aimerais reprendre une autre chose avant. Dans la question précédente
6 vous m'avez dit : combien de temps après avoir reçu la formation vous vous
7 êtes rendu sur les lieux, et c'est là que je vous ai dit une heure et
8 demie. Or, j'ai quand même mis 30 minutes avant de recevoir l'information
9 que quelque chose s'était passé, ensuite on ajoute une heure et demie. Ce
10 qui vous donne deux heures en tout. Ce qui fait que je ne suis pas arrivé
11 là à l'heure que vous avez précisée, mais un peu plus tard.
12 Q. Très bien. Merci de cette précision. Mais nous ne sommes pas ici dans
13 un exercice de mémorisation. Je voulais juste un peu avoir senti, avoir
14 l'ambiance, savoir pourquoi vous vous étiez rendu là-bas parce qu'hier vous
15 nous avez dit que vous avez donné des instructions aux personnes de la
16 FORPRONU qui travaillaient sur les lieux. Vous vous en souvenez ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc, pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes de la FORPRONU
19 travaillant sur les lieux et à qui vous avez donné des instructions ?
20 R. Je ne peux me souvenir de leurs noms exacts ni le nombre de bataillons
21 qui s'y trouvait, mais il y avait au moins deux groupes. Un groupe venant
22 du "FrenchBat" du Bataillon français, l'autre des observateurs militaires.
23 Ils avaient bloqué le site, enfin la scène avec des rubans. Ils ont
24 recherché ensuite les indices, ils cherchaient surtout les fragments d'obus
25 qui auraient été coincés dans des bâtiments ou ailleurs. Alors j'ai donné à
26 tous des missions bien précises en leur disant combien de temps qu'ils
27 avaient pour faire leur travail, l'heure à laquelle je voulais avoir les
28 rapports, et cetera. Mais je ne me souviens pas vraiment des détails.
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1 Q. L'autre groupe d'observateurs militaires, les OMNU, était-ce bien le
2 groupe qui était dirigé par le lieutenant-colonel Konings, qui était le
3 chef des patrouilles néerlandaises des Allemands ?
4 R. Oui, je n'en suis pas vraiment certain, mais ça se pourrait.
5 Q. En général, les grandes lignes, pourriez-vous nous dire quelle mission
6 vous avez donnée au lieutenant-colonel Konings, le cas échéant, bien sûr ?
7 R. Je me souviens que je n'avais pas le droit de lui donner des ordres,
8 car les observateurs militaires sont un secteur bien spécifique de la
9 FORPRONU, de la force des Nations Unies. Ils ne sont pas directement sous
10 les ordres du commandant du secteur ou du chef d'état-major. Ils sont
11 vraiment dans une chaîne bien spéciale, et c'est pour cela qu'on les
12 appelle observateurs militaires indépendants. En revanche, ils coopèrent,
13 bien sûr, et c'est au titre de cette coopération que j'ai parlé avec
14 l'officier des OMNU pour essayer d'abord de savoir quelles étaient les
15 priorités, ensuite pour essayer d'avoir un ordre d'idée du temps que tout
16 cela mettrait. Mais je n'ai donné aucun ordre.
17 Q. Très bien. Merci de ces précisions, mais voulez-vous nous dire un petit
18 peu ce que vous lui avez indiqué comme étant les mesures à prendre ?
19 R. Je répète, voici ce qui s'est passé à peu près comment la situation
20 s'est déroulée : on s'est présenté. Ensuite, on a défini quelles étaient
21 les tâches qui étaient dévolues à nos deux groupes, nous avons échangé
22 quelques propos à propos de nos missions, le temps que ça nous prendrait et
23 l'heure à laquelle les rapports pourraient être prêts. Je tiens à répéter
24 que je n'avais pas le droit de donner d'ordres à ces personnes car elles
25 n'étaient pas sous mon commandement.
26 Q. Je vous comprends bien mais vous parlez quand même d'un certain degré
27 de coordination, et je voulais savoir quelle était la coordination que vous
28 avez discuté avec le lieutenant-colonel Konings. Donc, puisque vous parlez
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1 de coopération et de coordination, pouvez-vous me dire ce que vous lui
2 aviez dit en ce qui concerne vos propres tâches ?
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez quelque
4 chose à dire ?
5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que le
6 témoin a déjà répondu deux fois à cette question. La question a une réponse
7 depuis longtemps.
8 M. WAESPI : [interprétation] Non, je n'en suis pas certain, puisque le
9 témoin a dit : Nous nous sommes entretenus à propos de nos missions,
10 échangés quelques mots à ce propos, nous avons parlé du temps que ça nous
11 prendrait et à l'heure à laquelle les rapports seraient prêts. Il y a eu un
12 échange, un entretien, ce qui signifie que lieutenant-colonel Konings a
13 parlé de ce qu'il faisait et le colonel Demurenko, lui, a parlé aussi de
14 son côté. C'est ça ce que je voulais savoir. Je voulais savoir ce que le
15 colonel Demurenko a dit au lieutenant-colonel à propos de sa propre
16 mission, la mission du colonel Demurenko.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention sur une
19 chose. Je ne vais pas confirmer que j'ai parlé au colonel Konings. J'ai
20 parlé à un officier de ces observateurs des Nations Unies. Je ne suis pas
21 certain de la personne. Donc, s'il vous plaît, reformulez votre question en
22 faisant référence à un observateur militaire, ne dites pas que c'est le
23 colonel Konings, je ne suis pas certain que ce soit lui.
24 C'étaient des paroles très générales. Il m'a parlé de ce que les
25 observateurs faisaient sur place et quelles autres tâches devraient être
26 faites par d'autres personnes, y compris moi-même.
27 M. WAESPI : [interprétation]
28 Q. Très bien. Pour ce qui est de l'autre unité, le Bataillon français,
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1 qu'avez-vous échangé, j'imagine que vous avez eu le même type d'entretien
2 avec les membres du Bataillon français pour voir un petit peu comment se
3 déroulait la mission ?
4 R. Oui, absolument. Le contexte était absolument identique.
5 Q. Et combien de temps êtes-vous resté sur la scène, dans les cratères ?
6 R. Quinze à 20 minutes.
7 Q. Etiez-vous accompagné ?
8 R. Oui. Par le capitaine Tyulenev, qui est mon chauffeur et mon garde du
9 corps.
10 Q. Ensuite vous êtes revenus au QG, au bureau des PTT ?
11 R. Oui.
12 Q. Et quand avez-vous appris qu'il y avait eu cette conférence de presse
13 donnée par le porte-parole britannique de la FORPRONU ?
14 R. Ce qui m'a frappé et je m'en souviens encore, c'est l'impression que
15 j'ai eue quand je suis revenu au bâtiment des PTT à mon QG, environ une
16 heure après m'être rendu sur les lieux.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Colonel, la dernière question de M.
18 Waespi demande la question suivante : on aimerait savoir quand vous saviez
19 déjà quelle était vaguement la direction du tir et l'angle de descente,
20 l'angle d'arrivée de l'obus. Ce qui est en fait, pour le dire autrement, on
21 aimerait savoir si, quand vous êtes rentré à votre QG, on vous a donné des
22 informations à propos de la direction éventuelle du tir ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'étais sur les lieux, il n'y avait pas
24 de documents disponibles. L'endroit où l'explosion a eu lieu ne révélait
25 aucun indice. Il ne permettait pas de savoir qui pouvait bien être l'auteur
26 de cet horrible incident. On avait absolument rien. Ce n'est que vers le
27 soir, quand j'ai obtenu d'une part, des informations qui avaient été
28 données lors de la conférence de presse, et d'autre part, les deux rapports
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1 quand je les ai eus en mains, ce que vous avez vu dans le clip vidéo, celui
2 que j'avais en mains, c'est là que je me suis rendu compte que les deux
3 rapports étaient contradictoires.
4 Le porte-parole, qui n'avait aucune information à propos ne serait-ce que
5 des résultats préliminaires de l'enquête, a fait quand même sa déclaration,
6 alors que moi, à ce moment-là, je n'avais même pas encore assez
7 d'informations pour réfuter les résultats préliminaires. J'avais les
8 rapports qui me donnaient l'angle de descente et d'autres indications.
9 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
10 Q. Suite à cette question du Juge Harhoff, vous n'aviez pas de documents
11 quand vous étiez sur les lieux, mais peut-être en regardant le cratère en
12 analysant avec l'unité française, peut-être aussi avec les Hollandais, on
13 peut peut-être quand même avoir un bon ordre d'idée de l'angle de descente,
14 puis aussi du gisement, de l'azimut qui donnerait peut-être une petite idée
15 de la direction du tir si, bien sûr, le tir d'obus si en fait c'était un
16 obus ?
17 R. Sans instruments bien précis, sans outils, il est impossible de
18 déterminer l'angle de descente exact. Il faut être expert des balistiques,
19 il faut être spécialiste, spécialiste d'armes, de munitions, pour arriver à
20 des conclusions. Tout ce qu'on voit, ce sont les traces qui sont laissées
21 dans le goudron.
22 Q. Oui, mais vous avez vu ce qui s'est passé, vous avez montré à la
23 presse, on l'a vu d'ailleurs, vous avez fait référence à ce document, on
24 peut faire des calculs quand même qui donnent l'impact du projectile quand
25 il tombe près d'un bâtiment. On peut faire des calculs, on peut quand même
26 arriver à un calcul pour ce qui est de l'angle de descente, au moins vu des
27 bâtiments.
28 R. Oui, mais on peut le faire que quand on a les rapports des spécialistes
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1 qui ont pris des mesures bien spécifiques avec des outils spécifiques, qui
2 ont fait des calculs pour déterminer quels sont les angles de descente
3 éventuels. Ensuite, on prend les abaques, les tables de tir, et on prend en
4 compte l'angle de descente et l'azimut et ça permet ensuite de dessiner la
5 ligne qui vous permet ensuite de vérifier quels sont les éventuels
6 emplacements de tir après avoir parti. Il faut commencer comme ça. Il faut
7 d'abord faire travailler les experts en balistique qui doivent prendre les
8 mesures avec les instruments spécialisés. On ne peut pas s'y prendre
9 autrement.
10 Q. Certes, mais les travaux que vous avez faits, vous-même, et que vos
11 experts aussi ont fait à propos des charges éventuelles qui auraient pu
12 être utilisées pour les tirs et qui permettent de déterminer les
13 emplacements possibles de l'origine du tir, ça c'est autre chose, mais je
14 parle de l'azimut, c'est-à-dire la direction d'où venait l'obus, enfin le
15 tir, ainsi que l'angle de descente. Je pense qu'avec une marge de manœuvre,
16 on pourrait avoir un ordre d'idées assez rapidement. Si vous regardez le
17 cratère, on mesure des distances entre l'impact et la hauteur du bâtiment,
18 et cela donne une bonne indication, qui n'est pas parfaite, bien sûr, mais
19 on a une bonne indication de l'angle de descente et de la direction du tir.
20 Est-ce qu'on peut être d'accord là-dessus ?
21 R. On peut avoir en tête quelques idées, et essayer de faire quelques
22 modélisations de ce qui s'est passé en tête, mais lors des démonstrations
23 il y avait énormément de victimes. On ne peut pas procéder de cette façon.
24 C'est impossible. Il y avait trop de morts. Si j'avais essayé de recalculer
25 dans ma tête l'angle de descente éventuelle ou possible, cela ne m'aurait
26 permis de faire aucune conclusion sur l'auteur du tir, côté serbe ou côté
27 musulman, d'ailleurs.
28 Q. Certes, certes. Mais il faut qu'il y ait une enquête, et je suis bien
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1 d'accord avec vous. Tout ce que je vous dis, c'est que quand on voit un
2 cratère bien clair, bien net sur le sol et d'autres éléments, peut-être
3 quelques informations à propos des observateurs me disant qu'ils avaient
4 entendu certains bruits, par exemple, on peut quand même avoir un ordre,
5 une petite idée déjà de l'azimut qui vous permet d'avoir une direction du
6 tir. Vous êtes d'accord avec moi ?
7 R. Non, absolument pas. Non. En plus, il n'y avait aucune information à
8 propos des bruits éventuels. Personne ne nous a dit à l'époque s'il avait
9 entendu des obus arriver dans un sens ou dans un autre. On en a vu plus
10 tard dans les rapports. Mais croyez-moi, on voit un trou, pratiquement
11 creusé dans le sol, qui est pratiquement à 60, à 75 degrés, et ça ne vous
12 permet pas de déduire quoi que ce soit. Je suis du métier, et vraiment ça
13 ne me permet pas d'en tirer une conclusion. J'étais là pour organiser les
14 équipes, pour organiser le travail pour que ça soit fait dans un délai bien
15 précis.
16 Q. Certes. Mais il y a des experts qui ont témoigné ici, qui ont dit quand
17 même qu'en regardant l'empreinte de ce cratère, on peut plus ou moins
18 déterminer d'où vient le projectile et qui a frappé le sol. Enfin, nous y
19 reviendrons de toute façon.
20 Parlons plutôt de la conférence de presse. Avez-vous assisté à cette
21 conférence de presse donnée par le porte-parole de la FORPRONU ?
22 R. Bien sûr que non. Ça c'est une surprise complète qu'il y ait eu cette
23 conférence de presse. Je pense qu'il a fait ça sans réfléchir.
24 Q. Comment avez-vous appris qu'il y avait eu cette conférence de presse ?
25 R. Dans l'armée, enfin dans toute organisation militaire, on reste en
26 contact les uns avec les autres. Dans toute la chaîne de commandement, côté
27 commandement supérieur de l'ABiH et commandement supérieur de l'autre côté.
28 Il y a toujours des informations qui viennent sans cesse. Il y avait des
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1 rapports qui arrivaient sans cesse sur mon bureau, et j'ai vu un de ces
2 rapports qui citait les mots de ce porte-parole parlant d'une soi-disant
3 agression serbe.
4 Q. La personne qui vous a donné cette information, pourriez-vous nous dire
5 s'il s'agissait de quelqu'un qui venait du côté ABiH ou côté serbe ?
6 R. Je n'avais pas de contact avec la partie serbe, et je n'étais pas censé
7 avoir des contacts avec eux, à moins que vous ne parliez du Bataillon
8 russe. De ce cas concernant le Bataillon russe, bien sûr, il s'agissait
9 d'un officier subordonné. Je ne me souviens pas de son nom exact, mais il
10 est possible qu'il ait été notre officier de liaison avec les médias. Il
11 était obligé de m'informer sur tous les événements concernant les médias et
12 les communiqués de presse.
13 Q. Si j'ai bien compris, il faisait partie de votre organisation. En
14 quelque sorte, il était en contact avec vous ?
15 R. Oui. Il était de la FORPRONU. Il travaillait pour le secteur Sarajevo.
16 Q. Il vous a transmis ce qu'il avait entendu lors de cette conférence de
17 presse ?
18 R. Le plus probablement il n'a pas assisté à la conférence de presse, mais
19 plutôt il a reçu un communiqué de presse. C'était la procédure normale. Il
20 a reçu ce communiqué de presse. Il est venu pour me transmettre cela. Je
21 pense qu'il n'a pas assisté à cette conférence de presse, parce que cette
22 conférence de presse a été organisée en très peu de temps. Elle n'a pas été
23 exhaustive pour ce qui est des informations qui ont été données.
24 Q. Vous souvenez-vous approximativement l'heure à laquelle la conférence
25 de presse a été tenue ou l'heure à laquelle vous avez reçu l'information
26 concernant la tenue de cette conférence de presse ? Pouvez-vous vous
27 souvenir de cela ?
28 R. C'était une heure après que je suis arrivé au quartier général. Je suis
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1 arrivé au quartier général vers 2 heures, et j'ai reçu l'information
2 concernant la conférence de presse à peu près à 3 heures.
3 Q. Merci, Colonel. Est-ce que c'est alors que vous avez décidé que c'était
4 le moment approprié à ce que vous soyez tous impliqués pour ce qui est de
5 mener votre enquête ?
6 R. Non, ce n'était pas comme cela. J'ai décidé de le faire dans la soirée.
7 J'étais en colère, très en colère à ce moment-là parce que quelqu'un leur a
8 donné l'autorisation à indiquer qui étaient l'ennemi. Ils n'avaient pas le
9 droit de le faire.
10 Pour ce qui est de la décision d'être à la tête du groupe qui
11 procédait à l'enquête, cette décision a été prise, je l'ai prise lorsque
12 les choses me sont devenues claires dans la tête, à savoir qu'une personne
13 a menti et que j'avais entre mes mains les rapports auxquels tout le monde
14 aurait dû croire. C'était un document de Bosnie-Herzégovine, et l'autre
15 document était le document rédigé par un officier néerlandais pour ce qui
16 est de l'angle de descente de l'obus. Quand j'ai compris cela, j'ai décidé
17 d'organiser le groupe d'enquête. S'il n'y avait pas eu ces deux rapports,
18 peut-être que ma décision aurait été différente. Peut-être que j'aurais dit
19 : "Bien, continuons le travail. Essayons de trouver les coupables." Mais,
20 l'existence de ces deux rapports m'a poussé à faire quelque chose pour que
21 la vérité ne soit pas cachée ou, au moins, pour ne pas permettre que le
22 mensonge triomphe.
23 Q. Ce qui m'intéresse, c'est des deux rapports que vous avez mentionnés
24 hier. Vous avez, je dirais, qu'un rapport a été rédigé par un officier
25 néerlandais, et je crois qu'hier vous le deuxième rapport a été rédigé par
26 cette source, soit croate soit bosniaque.
27 D'abord, parlons du rapport rédigé par l'officier néerlandais. Encore
28 une fois, je ne m'attends pas à ce que vous vous souvenez des noms, mais
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1 dites-nous tout ce que vous savez sur ce rapport. Qui l'a rédigé ? Quelle
2 était la longueur du rapport ? Pouvez-vous nous dire quelque chose sur les
3 éléments qui pourraient nous aider pour identifier ensemble le rapport dont
4 on parle ici ?
5 R. A mon avis, dans la séquence vidéo, vous avez pu voir j'avais quelque
6 chose entre mes mains, et je pense qu'il s'agissait de l'en-tête de l'ABiH
7 sur le document, et il y avait les croquis qui représentait l'obus est
8 tombé et l'angle de descente. L'autre rapport était le rapport français. Je
9 pense que le tenais entre mes mains, et je pense que dans les deux
10 rapports, il a été question de l'angle de descente de l'azimut. Et on peut
11 voir cela dans la séquence vidéo. Je pense qu'il est possible de retrouver
12 ces deux documents dans les archives.
13 Q. J'ai compris, maintenant. Vous avez dit que ces deux rapports que vous
14 avez montrés lors de la conférence presse, et je pense que c'était le 1er
15 septembre, ce sont les deux rapports, les mêmes rapports que vous avez vus
16 le 28 août au cours de l'après-midi ou la soirée.
17 R. Accordez-moi quelques instants. L'entretien que j'ai accordé, c'était
18 le 2 septembre, et non pas le 1er.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.
20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
21 Juges, au cours de la nuit précédente, j'ai parcouru ce que le Procureur
22 nous a communiqué pour ce qui est de ces documents. Ce croquis, avec l'en-
23 tête de Bosnie-Herzégovine, ça existe, mais je n'ai pas eu le temps pour le
24 retrouver.
25 Cette photographie qui représente –- sur laquelle on peut voir l'obus qui
26 est atterri au sol, cela existe. Ça été versé au dossier en tant que pièce
27 à conviction par le biais d'un autre témoin, mais je ne l'ai pas retrouvé.
28 Je pense, si on faisait des efforts, tous les deux, M. le Procureur et moi-
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1 même, nous pourrons peut-être le trouver, parce que ce document existe. Je
2 l'ai vu au moins dix fois.
3 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je suis certain, moi aussi, que nous
4 savons de quoi nous parlons. Je veux m'assurer qu'on parle de la même
5 chose, nous parlons maintenant des deux rapports que le témoin a parcouru
6 le 28 août avant ou après la conférence de presse, ces deux documents, l'un
7 néerlandais ou français, le deuxième soit croate ou bosniaque. Le témoin,
8 si j'ai bien compris, le témoin a dit qu'il s'agissait des mêmes rapports
9 qu'il avait entre les mains devant les caméras le 2 septembre.
10 Q. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?
11 R. Oui, il s'agit précisément de ces deux documents. J'aimerais donc vous
12 dire qu'il soit clair qu'il s'agit de la date du 2 septembre.
13 Q. Oui, merci. Je pense que vous avez mentionné cela hier, mais maintenant
14 nous allons parler de la chronologie des événements.
15 Après avoir vu le cratère, après avoir parcouru les rapports, après avoir
16 entendu ou lu pour ce qui est de la conférence de presse, est-ce que vous
17 avez décidé, après tout, est-ce que vous avez décidé de former votre propre
18 groupe d'experts pour s'occuper de cette question ?
19 R. Oui.
20 Q. Et je crois que vous avez dit, que vous avez dit à la Chambre hier que
21 vous êtes parti pour voir le général Bachelet, qui était votre supérieur
22 immédiat.
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Quand avez-vous fait cela ? Pouvez-vous nous dire cela parce que c'est
25 quelque chose que je n'ai pas pu retrouver dans des documents. Je ne
26 conteste pas que cela ce soit passé, mais pouvez-vous nous dire un peu plus
27 sur cela, à savoir quand l'avez-vous rencontré, et pendant combien de temps
28 vous lui avez parlé.
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1 R. C'était soit le 28 soit le 29. Je ne me souviens plus de la date
2 exacte, mais ce n'était avant le soir du 28, même qu'il soit possible que
3 cela se soit passé dans la soirée du 29. Il s'agissait d'une courte réunion
4 qui a duré entre dix et 15 minutes, pas plus.
5 Q. Est-ce que d'autres personnes étaient présentes à cette réunion ?
6 R. Non.
7 Q. Puisque vous savez maintenant, il y avait un assistant militaire qui
8 vous a prévenu de voir le général une deuxième fois, cet assistant
9 militaire n'était pas présent ce soir-là ?
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.
11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut déterminer s'il
12 s'agissait de la première ou de la deuxième réunion ? Il parle de la
13 première, parce que la deuxième était –- mais je ne veux pas suggérer, je
14 prie M. Waespi de préciser quand la première réunion a été tenue et quand
15 la deuxième réunion a eu lieu.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
17 M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'il était clair qu'on est en train
18 de parler de la première réunion. Le témoin n'est pas sûr si la première
19 réunion a eu lieu dans la soirée du 28 ou du 29 août, mais ça duré à peu
20 près dix minutes.
21 Q. Je pense que, Colonel, vous avez dit que l'assistant militaire n'était
22 pas présent. La réunion a eu lieu entre vous, le chef d'état-major et le
23 général Bachelet.
24 R. Oui.
25 Q. Où cette réunion a eu lieu, au bureau du général Bachelet ou au
26 bâtiment PTT ?
27 R. Non. Non. La réunion n'a pas eu lieu au quartier général. Je ne me
28 souviens pas où la réunion s'est déroulé où j'ai parlé brièvement au
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1 général Bachelet, mais c'était quelque chose qui a été improvisé. Je me
2 souviens clairement de cela, parce que la question qui a été soulevée a été
3 soulevée de façon spontanée, et j'ai vu qu'une occasion s'est présentée
4 pour en discuter avec le général, de lui dire en personne que je voulais
5 participer dans l'enquête.
6 De plus, il est possible que certains détails se sont effacés de ma
7 mémoire, il est possible qu'il s'agissait d'une discussion donnée au
8 téléphone, et non pas d'une réunion, d'une vraie réunion, mais en tout cas,
9 j'ai proposé cela, je lui ai proposé cela, et il m'a répondu.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi et Maître
12 Tapuskovic, les deux rapports que vous avez mentionnés, par rapport à ces
13 deux rapports, la Chambre aimerait les voir. Me Tapuskovic a dit qu'avant,
14 lors de la présentation des moyens de preuve, ces deux rapports ont été
15 mentionnés.
16 Monsieur Sachdeva ?
17 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à vous et
18 bonjour à tous le monde dans le prétoire.
19 Ce rapport, le MUP bosniaque, les rapports de police et l'un des rapports,
20 je crois, des rapports dont le témoin a parlé qui était versé au dossier
21 par le biais du Témoin 137.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et quelle est la cote de cette pièce
23 à conviction ?
24 M. SACHDEVA : [interprétation] Je pense que cela a été versé au dossier
25 parallèlement. Il y a le croquis où on peut voir le mur et l'angle de
26 descente et c'est P253 sous pli scellé.
27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] P2 --
28 M. WAESPI : [interprétation] P253 sous pli scellé. On peut voir la
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1 photographie de l'obus, le centre de l'explosion, l'angle de descente qui
2 est calculé, c'est P254 sous pli scellé. Le rapport officiel du MUP, c'est
3 255 sous pli scellé où il y a la liste des blessés et deux morts. L'autre
4 rapport est le rapport de M. Konings, le rapport néerlandais et c'est P357.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] 357.
6 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je prie M. le Greffier de nous
8 préparer ces rapports.
9 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.
10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y a un croquis avec l'en-tête de la
11 Fédération croate bosniaque sur lequel on peut voir l'obus et l'angle de
12 descente. Il y a un croquis convaincant. Nous disposons de ce croquis dans
13 nos documents et cela a été versé au dossier. Hier soir, j'ai essayé de le
14 retrouver et je me souviens qu'on a montré ce croquis; c'est le croquis qui
15 représente la descente de l'obus qui touche le sol. Ce croquis existe, je
16 suis sûr, mais je suis désolé je ne peux pas le retrouver maintenant, mais
17 je suis sûr que l'Accusation peut le retrouver.
18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, c'est dont je suis en
19 train de parler. Je l'ai sur mon écran. C'est P254 sous pli scellé. On peut
20 voir l'obus, on peut voir le calcul de l'angle de descente, comment c'est
21 calculé et c'est le document émanant du ministère de l'Intérieur de
22 Sarajevo, la Fédération du ministère de l'Intérieur. On peut voir l'en-tête
23 du ministère de l'Intérieur.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, j'ai mentionné
26 hier que la Chambre aimerait voir tous les rapports pour lesquels le témoin
27 a dit qu'il les avait vus et par rapport auxquels il a parlé de conclusions
28 différentes. Je pense qu'il a dit qu'il s'agissait peut-être entre six et
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1 huit rapports. Je suppose que vous êtes intéressé à les voir parce que si
2 vous avez six ou huit rapports de source fiable, qui contiennent tous des
3 conclusions différentes, cela pourrait mettre en question la thèse de
4 l'Accusation à ce stade. Je pense que vous devriez essayer d'avoir des
5 informations les plus précises possibles du témoin pour qu'il identifie ces
6 rapports et pour faire, de telle façon, une affaire pour les retrouver,
7 parce que en tout cas je pense que la science et la technologie dans ce
8 domaine ne peuvent pas être très précises. En tant que Juge, je devrais me
9 poser la question comment je pourrais être convaincu au-delà de tout doute
10 raisonnable pour ce qui est de ces rapports, ces nombreux rapports qui
11 contiennent des conclusions différentes, qu'est-ce que la Chambre devrait
12 en penser ?
13 Tout d'abord, nous voulons voir ces deux rapports qui ont été déjà versés
14 au dossier pour les parcourir, mais la Chambre également aimerait avoir,
15 avec le plus de précision, d'autres rapports auxquels le témoin a fait
16 référence.
17 Monsieur Sachedeva ?
18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter
19 quelque chose qui peut-être pourrait résoudre certaines questions. Il y a
20 toute une série de rapports qui ont été versés au dossier lors de la
21 présentation des moyens de preuve de l'Accusation. Il s'agit de trois
22 rapports, le premier rapport c'est le rapport de la patrouille de M.
23 Konings, après quoi, le rapport français a été rédigé, du secteur français
24 et finalement le rapport bosnien. Je sais que maintenant ce n'est pas le
25 moment pour que je parle comme ça de mes arguments de clôture, mais je sais
26 que dans ces rapports il est indiqué que l'azimut était entre 160 et 180
27 degrés. A notre avis, il n'y a pas de conclusions contradictoires pour ce
28 qui est de ces trois rapports.
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1 Il y avait un autre rapport du G2 de la FORPRONU qui est le résultat
2 d'enquêtes ultérieures. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous
3 avez entendu qu'il s'agissait de l'azimut entre 220 à 240 degrés.
4 L'Accusation a présenté des moyens de preuve qui contestaient qu'il
5 s'agissait de cet azimut entre de 220 à 240 degrés, parce que je pense que
6 nous allons parler de l'analyse du cratère. Il était clair que c'était la
7 seule conclusion possible.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je pense qu'il faut présenter à
9 ce témoin toutes les conclusions pour qu'il nous donne des commentaires,
10 après quoi, il sera en mesure de nous dire s'il avait vu ces rapports, ces
11 autres rapports. Je vais demander au Greffier de contacter l'Accusation
12 pour identifier les rapports qui ont été versés au dossier après quoi, la
13 Chambre va poser des questions au témoin par rapport à ces rapports.
14 Procédons maintenant avec le contre-interrogatoire.
15 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous disposons
16 de la liste de tous ces autres rapports qu'on peut communiquer --
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettez au Procureur d'en finir
18 avec cela ou vous voulez parler maintenant ?
19 Maître Tapuskovic.
20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il existe un troisième croquis, mais il a
21 été déjà versé au dossier -- tout ce dont parlait Baxter et les autres,
22 Powers également.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai donné des instructions et ces
24 instructions seront suivies par le Juriste de la Chambre et tout cela il
25 faut que cela soit fait jusqu'à la pause à 9 heures 30, à savoir que la
26 liste contenant tous les rapports qui ont été versé au dossier, les moyens
27 de preuve de l'Accusation pour ce qui est de cet incident, soient ici pour
28 que le témoin puisse donner des commentaires sur ces rapports.
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1 M. WAESPI : [interprétation] M. Sachdeva n'a pas dormi non plus cette nuit
2 comme Me Tapuskovic. Il s'est occupé de cette liste de ces rapports et je
3 suppose qu'il a envoyé ça à la Défense par message électronique. Il y avait
4 des dates, des cotes, il y avait même quelques conclusions, et je pense que
5 nous pourrons préparer cela avant la pause.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez.
7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Parlons maintenant de votre entretien avec général Bachelet, peut-être
9 que c'était même au téléphone. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une chose
10 spontanée. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?
11 R. Oui.
12 Q. Mais en même temps vous aviez déjà formé le groupe d'experts qui devait
13 vous aider durant l'enquête ?
14 R. Ce groupe d'experts, il s'agissait de mon personnel. Je pouvais les
15 inviter, chacun d'entre eux, à n'importe quel moment. Mais avant cela j'ai
16 parlé au général Bachelet. Tout simplement, j'ai pensé aux mesures à
17 prendre.
18 Q. Je crois qu'hier vous avez dit au général Bachelet que vous alliez
19 faire cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Quel était le nombre de personnes qui vous ont aidé, s'il vous plaît,
22 pouvez-vous énumérer leurs noms ? Nous pouvons aller à huis clos partiel si
23 vous ne voulez pas que leurs noms ne soient prononcés publiquement.
24 R. Je ne pense pas qu'il y ait des choses confidentielles ici. Je sais
25 qu'il s'agissait du capitaine Tyulenev et du commandant Kozhurov de l'unité
26 russe de l'état-major du secteur Sarajevo. Et il y avait d'autres officiers
27 que je convoquais si cela était nécessaire. Par exemple, le chef du corps
28 du génie du Bataillon russe. Je l'ai invité pour qu'il puisse m'aider pour
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1 déterminer s'il y avait des champs de mines pour ce qui est des localités
2 que nous voulions photographier, visiter au cours de l'enquête. J'ai
3 également invité d'autres officiers, mais je ne me souviens pas de leurs
4 noms.
5 Il y avait 5 000 personnes sous mon commandement, et il est
6 impossible de se souvenir de leurs noms.
7 Q. Et le noyau de personnes qui ont travaillé avec vous, je pense que vous
8 avez mentionné votre chauffeur, votre garde du corps, vous l'avez mentionné
9 avant, également un autre commandant et le chef du génie, toutes ces
10 personnes étaient citoyennes russes, comme vous ?
11 R. Oui, c'est vrai.
12 Q. Qui était, à l'époque, le commandant du Bataillon russe ?
13 R. J'ai oublié son nom de famille. Dans la première moitié de l'hiver, le
14 lieutenant-colonel Boltikov était le commandant, et au début du printemps
15 et plus tard, j'ai oublié qui il était. Il était colonel dans l'armée de
16 l'air et j'ai oublié son nom de famille, mais je vais me souvenir de son
17 nom de famille.
18 Q. Ce n'est pas vraiment important.
19 R. Dvornikov, c'est le commandant Dvornikov.
20 Q. Quand pour la première fois vous étiez avec ce groupe de personnes ou
21 peut-être avec une personne de ce groupe pour discuter de ces transactions
22 dont vous avez parlé hier et nous allons en parler dans quelques instants.
23 R. Comme je l'ai dit, l'enquête a duré environ trois jours. Nous nous
24 sommes rassemblés ou éventuellement séparés, les uns allant dans une
25 direction, les autres dans l'autre. Je leur ai d'abord demandé de procéder
26 à tous les calculs au cours de la première journée, le 28, puis par la
27 suite certains ont travaillé avec les tables de tir, d'autres ont pris les
28 photos, ont essayé d'envisager quels avaient pu être les trajectoires de
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1 l'obus, tandis que d'autres s'intéressaient à l'emplacement de champs de
2 mines. Tout le monde a fait ce qu'il était censé de faire.
3 Q. Et à la fin, comme vous nous l'avez dit hier, vous avez produit un
4 rapport contenant les conclusions de ces recherches et englobant toutes les
5 informations qui avaient été rassemblées par les uns et les autres dans le
6 cadre de l'accomplissement de leurs missions ?
7 R. Oui.
8 Q. Où est le rapport ?
9 R. Le rapport. Dans mes archives personnelles.
10 Q. Pourrait-on le placer à la disposition de la Cour ?
11 R. Je pense, oui, même s'il y a un problème au moins. Enfin, c'est comme
12 ça que je le perçois, il me semble que c'est un problème. Avant de partir
13 pour La Haye, lorsque j'ai réfléchi à la manière dont j'allais étayer ma
14 déposition, mes arguments et sachant que je disposais d'un certain nombre
15 de documents de la FORPRONU dans mes archives personnelles que j'ai pris
16 pour mémoire, je me suis rendu compte qu'il pourrait y avoir un problème un
17 peu délicat en ce qui concerne les documents qui viennent de la FORPRONU et
18 que j'ai pris, on y voit le tampon "confidentiel" et d'autres documents ne
19 le sont pas puisque je les ai écrits moi-même.
20 Alors, j'ai contacté quelqu'un, un expert en droit international,
21 Baktier Muhamyedov [phon] qui était conseiller à l'époque en ex-
22 Yougoslavie, et je lui ai demandé si les Nations Unies me permettraient de
23 produire ces documents, et il a répondu par la négative. Il a dit que je
24 devais obtenir une autorisation expresse des Nations Unies afin de pouvoir
25 les communiquer.
26 Donc, voilà quel est le dilemme auquel je suis confronté. J'ai
27 quelques documents utiles dans mes archives mais je ne les ai pas avec moi.
28 Si la démarche n'était pas contraire au droit international, je
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1 pourrais les envoyer à la Cour par courrier express, par courrier postal.
2 Je pourrais les amener moi-même, ça ne serait pas un problème.
3 Q. Nous avons vu ici de nombreux rapport des Nations Unies, des documents
4 confidentiels, des documents qui remontent à 15 ans, comme c'est le cas en
5 l'occurrence, et il y a une procédure au sein des Nations Unies qui permet
6 très rapidement de déclassifier ces documents. Et moi-même, ayant consulté
7 tant de rapports des Nations Unies ici même, je ne vois aucune difficulté
8 liée à la question de la confidentialité. Mais, bien sûr, c'est au siège de
9 l'ONU de s'intéresser à cette question, et je suis sûr que nous pourrions
10 vous faciliter la tâche à cet égard.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je ne vois pas de difficultés
12 non plus, et je suis très surpris que le rapport que vous avez préparé
13 vous-même, vous ne l'avez pas amené avec vous, puisque c'est là
14 l'aboutissement de votre enquête. Pourquoi ne pas l'avoir amenée avec vous
15 ? Même si vous deviez laisser dans vos archives les documents dont vous
16 avez jugé qu'ils ne pouvaient pas être amenés ici du fait de leur
17 confidentialité, le rapport lui-même, le produit de votre travail, comment
18 ne pas l'avoir amené ? Ceci, me semble-t-il, apporterait une certaine
19 crédibilité au récit que vous nous avez fait.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Puis, autre chose, pourquoi le
21 document que vous avez produit n'a-t-il jamais été déposé, enregistré ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai été cité à comparaître devant le
23 Tribunal, je ne savais pas sur quelle question porterait mon
24 interrogatoire. L'invitation qui m'a été faite, la convocation était très
25 vague : "Colonel, pourriez-vous venir comparaître devant ce Tribunal en
26 tant que témoin pour déposer sur des événements survenus dans l'ex-
27 Yougoslavie au cours de la période au cours de laquelle vous étiez vous-
28 même sur place ?" J'ai répondu par l'affirmative. Mais quel allait être le
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1 sujet même des questions qui me seraient posées, je ne le savais pas. Je ne
2 savais pas ce dont j'aurais besoin pour étayer pour témoignage, parce que
3 rien n'était précisé. J'ai amené ce que j'ai pu amener, tout simplement.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, il me semble qu'il vous
5 faudra revenir avec ce rapport ainsi que les autres documents dont vous
6 disposez.
7 Mais, poursuivons pour l'instant.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Colonel, pourriez-vous répondre à la
9 question, s'il vous plaît ? Etant donné les efforts accomplis à l'époque
10 pour veiller à ce qu'un avis autre que celui qui avait été exprimé
11 officiellement soit présenté au public, avis sur l'origine d'un obus
12 éventuel, si un obus avait bel et bien tiré, étant donné les efforts que
13 vous avez accomplis, il me semble que vous auriez voulu que ce rapport soit
14 archivé quelque part.
15 Qu'outre la copie dont vous disposiez vous-même, que ce document figure
16 parmi les archives de la FORPRONU. Alors, pourquoi n'avez-vous pas veillé à
17 ce que ce rapport soit archivé, enregistré par la FORPRONU ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai
19 entendu longtemps pour que quelqu'un de la FORPRONU, du secteur Sarajevo,
20 des Nations Unies même, me demande alors même que j'étais encore à Sarajevo
21 : "Colonel, pourriez-vous produire des documents permettant de confirmer,
22 de corroborer les informations que vous avez données à 'Associated Press,'"
23 mais personne ne m'a envoyé le moindre mot à cet effet. Personne ne m'a
24 demandé quoi que ce soit. Je n'ai entendu que deux choses de leur part :
25 "Nous allons vous mettre dehors, ou nous allons vous tuer." C'est tout.
26 C'est tout ce que j'ai entendu. Voilà, c'est la seule chose que l'on m'ait
27 dite. Personne ne m'a rien demandé. C'étaient des informations qui
28 n'étaient pas souhaitables pour qui que ce soit. Bien sûr, j'aurais été
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1 ravi de partager ces informations. J'aurais été ravi que ce document soit
2 archivé, enregistré, mais on m'a rejeté à ce moment-là, en tant que source
3 d'informations qui pointait dans une direction que personne ne voulait.
4 Personne ne le voulait. C'est la vérité.
5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je crois que je vous dois une explication.
6 Je crois que je vous la dois parce qu'il pourrait paraître illogique que je
7 n'aie pas demandé au témoin d'apporter ces documents. J'ai eu un bref
8 contact avec ce témoin il y a un an, 18 mois peut-être, simplement pour le
9 trouver et pour obtenir son aval en vue de sa déposition. Depuis lors, je
10 n'ai plus eu de discussions avec lui, et lorsqu'il a été décidé dans cette
11 période de 15 jours de compiler une liste 65 ter de témoins, j'ai pu me
12 rendre à Moscou pendant deux ou trois jours, mais je n'ai pas pu faire tout
13 le travail nécessaire pour conclure la liste 65 ter, y compris le travail
14 nécessaire s'agissant de différentes pièces à conviction. J'ai donc demandé
15 au greffier de bien vouloir convoquer ce témoin un ou deux jours plus tôt
16 que d'habitude. C'est au cours des trois ou quatre derniers jours que j'ai
17 pu m'entretenir avec le témoin en préparation de sa déposition. C'est à ce
18 moment-là que j'ai appris l'existence des documents, que j'ai appris
19 l'existence des documents qu'il a présentés au cours de l'entretien et
20 j'entends, là, maintenant, pour la première fois, qu'il a d'autres
21 documents qui sont confidentiels, et je ne sais que vous dire.
22 Si j'avais pu rencontrer véritablement ce témoin avant le procès, j'aurais
23 insisté afin qu'il apporte avec lui ces documents. C'est les difficultés
24 auxquelles est confrontée la Défense, et il est tout à fait compréhensible
25 d'ailleurs que la Chambre insiste pour obtenir des documents qui pourraient
26 accroître la crédibilité de la déposition de ce témoin-ci. Mais si j'étais
27 resté plus longtemps à Moscou, je n'aurais pas eu le temps de faire
28 d'autres choses que je devais faire au cours de ces 15 jours.
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1 M. LE JUGE MINDUA : Maître Tapuskovic, là, je pense que je dois dire que je
2 ne suis pas totalement d'accord avec vous. Parce que depuis le début, vous
3 aviez mis en cause cette thèse du Procureur à propos de cet incident du 28
4 août, et il était de votre devoir d'avertir votre témoin, de le contacter
5 et de lui demander d'amener tous les documents, parce que si vous n'avez
6 pas de documents pour cet incident, si vous n'avez pas de documents pour
7 contrebalancer les arguments du Procureur dans les actes, dans les
8 incidents qui sont cités dans l'acte d'accusation, alors votre travail
9 n'est pas tout à fait au point. Donc, je ne pense pas que ce soit une
10 explication de dire que vous n'aviez pas eu le temps. Ce n'est pas normal.
11 Vous avez le temps.
12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, permettez-moi de
13 répondre. J'ai un certain nombre de documents émanant des Nations Unies
14 avec moi qui montre ou qui illustre clairement les éléments qui ont été
15 convoqués par ce témoin dans sa déposition. J'ai montré ces documents au
16 témoin. Ces documents parlent d'eux-mêmes. Le problème ici c'est que ce
17 témoin-ci dispose d'autres documents de la FORPRONU dont j'ignorais
18 l'existence et dont j'entends parler ici même pour la première fois. Je ne
19 savais pas qu'il les avait en sa possession, qu'il avait avec lui certains
20 -- enfin, qu'il avait entre les mains, disons, certains documents de la
21 FORPRONU qui étaient confidentiels.
22 Si les Nations Unies n'ont pas approuvé la déclassification de ces
23 documents, je ne lui aurais pas demandé d'ailleurs de me les communiquer,
24 même si j'avais su qu'il en disposait. Par conséquent, en tant que conseil
25 de la Défense, il ne me semble pas d'avoir besoin de quoi que ce soit
26 d'autre. Je parle en mon nom propre, bien sûr, en ma qualité de conseil de
27 la Défense. Après la déposition de ce témoin et sur la base d'éléments de
28 preuve qui ont déjà été versés au dossier avant même qu'il ne comparaisse,
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1 moi, représentant de Dragomir Milosevic, n'estime pas avoir besoin de
2 documents supplémentaires.
3 Si ce témoin peut présenter d'autres documents, et que la Chambre souhaite
4 les obtenir, effectivement il existe une procédure de déclassification. Si
5 j'en avais connu l'existence, ce qui n'était pas le cas, j'aurais eu du mal
6 à demander au témoin de les produire à ce stade-ci. Il a amené d'autres
7 documents, des photos, deux documents qui ont déjà fait l'objet d'un
8 versement au dossier, et cetera, alors que les autres documents, selon lui,
9 sont des documents confidentiels. Or, je n'aurais pas pu lui demander de
10 les produire ici, mais je sais qu'il existe une procédure dans ce cas-ci.
11 Les documents que j'ai montrés au témoin parlent d'eux-mêmes, et je
12 ne crois pas qu'il est nécessaire de procéder à davantage de commentaire.
13 Je ferai le reste dans le cadre de la présentation de mes conclusions.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Waespi.
15 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Quelques précisions sur ce rapport. Je pense qu'il est en russe, n'est-
17 ce pas ? Votre rapport, il est en russe, n'est-ce pas ?
18 R. Vous savez, un rapport c'est une compilation de documents. Alors, il
19 n'y a pas de rapport final détaillé, parce que toute la conclusion
20 finalement revient à une seule phrase. La déclaration faite par le porte-
21 parole était fausse. Aucun obus ne pouvait venir de la partie serbe. C'est
22 une seule phrase, la conclusion. J'avais tout le reste entre les mains à
23 l'époque. Les tables de tir, les cartes, les rapports d'autres officiers en
24 Bosnie faisant état de l'angle du projectile éventuel, et cetera, mais il
25 n'y a pas eu, si vous voulez, de rapport définitif. En réalité, c'est un
26 ensemble de différents documents, y compris des photos de différents lieux
27 indiquant qu'il était impossible de tirer de là.
28 Q. Je comprends qu'il y a différentes parties du rapport. Il y a ces
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1 rapports de la FORPRONU qui était en votre possession dont vous avez tenu
2 compte. Il y a des rapports bosniaques, peut-être, puis il y a les photos
3 et il y a aussi d'autres documents produits par vous ou par vos collègues.
4 En tout cas, c'est ce que j'ai cru vous entendre dire. Ces documents qui
5 ont été produits par vos collègues au cours du processus d'analyse d'autres
6 documents, vous les avez en votre possession, n'est-ce pas ?
7 R. Tous ces documents sont dans la vidéo. Je les avais à la main pendant
8 que je parlais. Ils sont aussi dans mes archives personnelles et ils ne
9 sont pas confidentiels.
10 Si vous faites des arrêts sur image dans la vidéo, vous le verrez. Ce sont
11 les mêmes documents que j'ai dans mon coffre. Je peux les envoyer par
12 courrier ou par tout autre moyen.
13 Mais s'agissant des autres rapports de la FORPRONU, je n'ai pas vu le
14 moindre rapport réel contenant des conclusions du secteur Sarajevo. Il n'y
15 en avait pas, parce que personne ne voulait connaître la vérité.
16 Q. Abordons les choses d'un autre angle. Lorsque vous êtes allé voir le
17 général Bachelet à la fin de votre enquête, vous avez été arrêté, disons,
18 dans votre progression par son assistant militaire. Vous vous en souvenez ?
19 R. Oui, oui. Mais non, il ne m'a pas arrêté dans la progression, parce
20 qu'il était commandant et j'étais colonel. Mais il m'a dit, et je l'ai cru,
21 qu'il était impossible qu'un tel rapport avec de telles conclusions soit
22 accepté, et qu'il serait impossible que cette information soit publiée,
23 diffusée et je l'ai cru.
24 Q. Bien. Nous pouvons parler du rapport. Qu'est-ce que vous lui avez
25 montré ? Qu'est-ce que vous lui avez montré exactement et à quoi faisait-il
26 référence lorsqu'il a dit que ça n'allait pas être publié ? J'aimerais
27 savoir quelle est véritablement la teneur de ce rapport ?
28 R. Je lui ai apporté ce lot de documents dont j'ai parlé plusieurs fois,
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1 les tableaux de tir, deux rapports, le rapport bosniaque, le rapport
2 néerlandais, les croquis, et la conclusion reprise en une seule phrase :
3 "Ce ne sont pas les Serbes qui sont responsables." Je lui ai montré les
4 documents. Je lui ai dit que ce n'étaient pas les Serbes qui étaient à
5 l'origine de cela, et je lui ai dit : "Non, non. C'est impossible.
6 Impossible."
7 Q. A part cette phrase, il n'y a pas de rapport complet en russe ou en
8 toute autre langue, d'ailleurs, qui reprendrait véritablement vos
9 conclusions ?
10 R. Oui, exact. C'était tellement évident ce n'était pas nécessaire de
11 l'écrire, oui.
12 Q. J'y reviendrai un petit peu plus tard, mais puisque nous en sommes à
13 cette question-là, vous avez dit que vous aviez fait un film, une vidéo, et
14 que vous aviez pris des photos des sites sur lesquels vous vous étiez
15 rendu. Où est-ce cette vidéo ? Où sont ces photos ?
16 R. Dans mes archives personnelles chez moi.
17 Q. Pour moi, ces informations seraient particulièrement importantes. Nous
18 aimerions obtenir ces photographies et la vidéo, c'est ça ? Il y a une
19 vidéo aussi ?
20 R. Non, non. Je n'ai pas dit quoi que ce soit concernant une vidéo. Je
21 n'avais pas de caméra, caméscope; j'avais un appareil photo argentique,
22 même pas numérique, et les photos se trouvent dans mes archives
23 personnelles.
24 Q. Toutefois, en public, il me semble vous avoir entendu dire : "Je l'ai
25 filmé," mais c'était peut-être une mauvaise traduction. Quoi qu'il en soit,
26 ces photos se trouvent dans vos archives personnelles en Russie.
27 Pour conclure sur ce qu'ont fait vos collègues, le responsable du génie du
28 Bataillon russe ne vous a rien présenté par écrit, des écrits dont vous
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1 disposeriez encore aujourd'hui ?
2 R. Le commandant du génie, comme je l'ai dit, a recueilli des informations
3 sur les champs de mines et a permis au groupe de trouver l'emplacement des
4 champs de mines. Si le site que nous recherchions se trouvait là, il nous
5 permettait d'y parvenir sans se faire tuer. Pour cela, il n'y avait pas
6 besoin de documents. C'était une tâche extrêmement pratique; il s'agissait
7 de permettre à l'équipe d'enquête d'accéder au site et de sauver les vies
8 de ces derniers.
9 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que nous en revenions à cette
10 rencontre avec le chef de cabinet militaire du général Bachelet. Vous
11 souvenez-vous de la date ? Etait-ce ce jour-là également que vous avez
12 révélé vos informations au public, le 2 septembre ou était-ce le 1er
13 septembre que vous avez tenté d'entrer en contact avec le général Bachelet
14 ?
15 R. Oui, je crois que c'était le 1er. Je n'en suis pas certain, mais c'était
16 vers la fin de l'enquête; soit le 31 août, soit le 1er septembre.
17 Q. A quel moment de la journée cette rencontre a-t-elle eu lieu et où ?
18 R. C'était le bureau d'à côté. Je n'ai pas eu à parcourir de grande
19 distance pour voir le général Bachelet. Il était dans le bureau d'à côté.
20 S'agissant du moment de la journée, je ne sais pas, peut-être tard le soir.
21 Q. Bien. Et lorsque vous avez essayé d'aller voir le général Bachelet,
22 donc qui se trouvait dans le bureau d'à côté, vous avez rencontré son chef
23 de cabinet militaire. Comment se fait-il qu'il se soit trouvé entre vous et
24 votre supérieur ?
25 R. C'était la procédure standard. Si dans l'antichambre, l'aide de camp
26 sait qu'il va y avoir une réunion ou que l'on attend des documents, il faut
27 d'abord passer par lui. Si c'est une démarche spontanée d'un subordonné,
28 vous devez toujours passer l'aide de camp ou chef de cabinet du général et
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1 expliquer pourquoi vous souhaitez voir le général et expliquer ce que vous
2 voulez lui montrer. C'était donc tout à fait normal.
3 Q. Et l'aide de camp ou chef de cabinet du général était Canadien, c'est
4 ça ? C'est ce que vous avez dit, Canadien ?
5 R. Je suis sûr à 90 % qu'il était Canadien, que c'est un officier
6 canadien, oui. Mais peut-être que je me trompe, peut-être que c'était le
7 général Gobillard qui avait un aide de camp canadien. Enfin, si vous voulez
8 en être tout à fait certain, regardez la partie G1 des archives et voir,
9 regarder qui était l'aide de camp.
10 Q. Se peut-il que cet aide de camp était en réalité le colonel Fortin, le
11 commandant Fortin à l'époque ?
12 R. Un colonel n'aurait pas pu être aide de camp. C'était une fonction
13 occupée par un commandant. Mais comme je vous l'ai dit, je ne me souviens
14 plus de son nom.
15 Q. Où était sont bureau, son bureau se trouvait-il entre le vôtre et celui
16 du général Bachelet ou peut-être de l'autre côté du couloir ?
17 R. Nous étions tous dans le même bâtiment. Comme à l'accoutumée, le
18 commandant était un peu plus loin le long du couloir. Mais d'abord il
19 fallait entrer dans une pièce qui était une antichambre en quelque sorte,
20 et la porte d'après permettait d'accéder au bureau du commandant.
21 Q. Très bien. Y a-t-il eu des témoins à la conversation que vous avez eu
22 entre, donc vous-même et l'aide de camp ou étiez-vous seul ?
23 R. Nous étions seuls.
24 Q. Et combien de temps cette rencontre a-t-elle duré ?
25 R. Dix à 15 minutes.
26 Q. Vous avez dit que vous étiez confronté à un certain dilemme, qu'il y
27 avait en réalité deux possibilités. Soit vous arrêtiez tout, soit vous
28 révéliez vos conclusions au public. N'y avait-il pas une troisième
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1 possibilité qui s'offrait à vous, chef d'état-major ou alter ego du
2 commandant ? Ne pouviez-vous pas le rappeler, entrer en contact avec lui
3 avant de faire quelque chose que vous avez qualifié d'illégal ou d'acte
4 d'insubordination ? N'aurait-il pas été possible en troisième option
5 d'essayer d'entrer à nouveau en contact avec votre commandant, d'attendre
6 peut-être une heure avant de révéler vos informations au publique et d'agir
7 de manière contraire à votre devoir en tant que membre de la filière
8 hiérarchique au sein de la FORPRONU ?
9 R. Vous avez tout à fait raison. En réalité, vous savez, on a toujours
10 plus de liberté que ce que l'on croit, mais dans la vie d'un militaire, il
11 y a beaucoup moins de choix. L'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas
12 pu suivre la voie que vous indiquez est la suivante : je me suis tout à
13 fait bien rendu compte que si le général Bachelet prenait la responsabilité
14 de ce type d'enquête, il me priverait de cette responsabilité, en tout cas
15 en partie. Et ce faisant, il risquait la peine de mort. Or, j'avais
16 beaucoup de respect pour le général Bachelet, et ce n'est certainement
17 quelque chose que je lui souhaitais. Alors, je me suis dit, c'est moi qui
18 vais prendre le risque et je ne vais pas traîner qui que ce soit sur cette
19 voie-là.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause.
21 --- L'audience est suspendue à 9 heures 31.
22 --- L'audience est reprise à 9 heures 51.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Procédez, Monsieur Waespi.
24 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais, s'il vous
25 plaît, vous faire une suggestion à propos du planning. J'imagine, bien sûr,
26 que j'aurai besoin de toutes les séances de la journée, et il semble qu'il
27 ait besoin de revenir ensuite avec les documents et avec les photographies,
28 il doit prendre l'avion aujourd'hui, je pourrais peut-être poursuivre
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1 pendant encore une heure. Nous savons que la Défense a un autre témoin dont
2 le témoignage n'est pas terminé. Ce serait peut-être une solution. Enfin,
3 c'est à vous de voir, bien sûr.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que c'est une proposition
5 tout à fait faisable.
6 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic a quelque chose à
8 dire.
9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avant de commencer
10 cette séance, M. Waespi et moi, nous nous sommes entretenus à propos de ce
11 problème. Je crois que nous avons décidé qu'il fallait absolument faire
12 revenir ce témoin, puisque M. Waespi a besoin de plus de temps pour le
13 contre-interrogatoire que dont il dispose.
14 Moi, je n'ai pas le droit de contacter le témoin à propos de ceci étant
15 donné que le contre-interrogatoire a commencé, mais je pense qu'il convient
16 d'expliquer les choses au témoin, et je pense que c'est à vous de le faire,
17 Messieurs les Juges, pour lui expliquer qu'il va devoir revenir pour
18 poursuivre sa déposition.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous lui apprendrons mais en temps
20 utile.
21 Monsieur Waespi, vous pouvez poursuivre.
22 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
23 Q. Donc pour en revenir à l'aide de camp du général Bachelet, est-ce que
24 vous vous souvenez si c'était l'aide de camp habituel du général Bachelet
25 ou si c'était peut-être un remplaçant ?
26 R. A dire vrai, je ne m'en souviens pas. Mais, je devais parler à cet aide
27 de camp à propos de certains problèmes et c'est ce que j'ai fait. Je savais
28 juste que l'aide de camp était là, puis il était en service et qu'il
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1 fallait que je lui parle.
2 Q. Merci. Un autre point dont j'aimerais vous parler, dans tous ces
3 documents des Nations Unies, mais peut-être certains en Russie, mais on ne
4 trouve absolument rien à propos du fait que vous auriez dirigé une enquête.
5 Je ne sais pas si vous l'appelez enquête ou autre chose. Mais on parle dans
6 ces documents de l'enquête des OMNU, des observateurs des Nations Unies,
7 d'autre chose. Mais étant donné que vous étiez quand même l'officier qui
8 autorisait la communication d'un grand nombre de rapports de situation de
9 la FORPRONU officielle, je me demande si, dans ces rapports, à un moment ou
10 à un autre, vous avez décidé de mentionner que vous alliez en parler ?
11 R. Pour ce qui est des documents officiels de la FORPRONU, à dire vrai je
12 ne sais pas s'il y ait d'autres documents que les évaluations quotidiennes,
13 hebdomadaires et mensuelles, telles que je signais. Puis, il y avait aussi
14 les rapports, enfin les procédures standard d'opération que je rédigeais
15 pour le secteur Sarajevo, que j'ai signés. Mais je ne me souviens pas
16 d'avoir signé d'autres documents de la FORPRONU.
17 Pour ce qui est de l'enquête, je vous en ai déjà parlé. Si on m'avait
18 ordonné, si on m'avait contacté depuis quelque niveau que ce soit pour me
19 faire rédiger les conclusions de mon groupe d'enquête pour en faire un
20 rapport, je l'aurais fait, bien sûr, mais personne ne me l'a demandé. Je
21 pensais, pourtant, qu'on allait me le demander. Pendant tout mon séjour là-
22 bas, je m'y attendais jusqu'à la fin décembre. C'est quand même bizarre que
23 personne ne m'ait demandé que je publie les conclusions de mon rapport.
24 Sinon, ils me l'auraient demandé. La subordination n'est pas quelque chose
25 que l'on peut souhaiter dans le cadre d'aucune force armée. Ce n'est pas
26 une initiative qui est bien reçue.
27 Q. Mais au cours de ces trois ou quatre jours pendant lesquels vous
28 avez commencé votre enquête, je crois que vous avez dit que vous aviez
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1 commencé le 28 août, votre enquête, dès le 28 août. Avez-vous quand même
2 participé à des réunions de service ? Vous auriez pu soulever ces problèmes
3 avec votre commandement, je parle des réunions de service, et je parle,
4 bien sûr, des réunions qui réunissaient les gens de la FORPRONU du secteur
5 Sarajevo.
6 R. Oui, bien sûr. La routine de l'état-major se poursuivait, bien
7 sûr, y compris l'état-major de commandement auquel je participais. Mais, on
8 n'a jamais parlé de cet incident. Il y avait presque un veto sur toute
9 information concernant cet incident. On avait l'impression que le porte-
10 parole du commandement de la Bosnie-Herzégovine et la FORPRONU était la
11 seule personne autorisée à parler, à dire la vérité. Tout le monde devait
12 faire semblant d'être d'accord.
13 Q. Oui, mais il y avait quand même ces réunions. Il y avait les
14 briefings du matin avec les gradés, y compris vous-même et le général
15 Bachelet, n'est-ce pas ? Il y avait bien ces briefings les matins ?
16 R. Oui, oui, absolument. Il s'agissait de la procédure standard. Il
17 y avait une réunion le matin, un briefing. Ce n'est pas toujours le général
18 Bachelet qui les dirigeait, d'ailleurs. Je ne pourrais pas vous confirmer
19 qu'au cours de ces trois jours il y a eu une réunion avec le général
20 Bachelet tous les matins. Il se peut qu'il n'ait pas été là, mais on a
21 poursuivi la routine comme d'habitude, sans interruption.
22 Q. Vous n'avez pas eu l'occasion de parler en tête à tête avec le
23 général Bachelet, vous savez, de lui faire un petit coup sur l'épaule et
24 lui dire : "Vous vous souvenez, on a parlé au téléphone il y a deux jours.
25 On a parlé de cette enquête. Ça fait deux ou trois jours. Maintenant
26 j'arrive à une conclusion" ? Vous n'avez jamais pu communiquer avec votre
27 supérieur ?
28 R. Ça aurait dû se produire de la sorte, bien sûr. Mais c'est toujours
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1 plus facile de dire ce qu'on aurait dû faire après coup. Je n'ai pas
2 vraiment cherché à contacter le général Bachelet pour lui parler de tout
3 cela. Il a d'abord m'autoriser à faire ce travail. Je l'ai fait et je
4 n'avais pas l'impression qu'il soit vraiment utile que je le poursuive et
5 que je l'implique dans mon enquête.
6 Q. Mais après l'incident, je ne sais pas comment vous voulez l'appeler,
7 avez-vous quand même pu vous entretenir avec le général Bachelet ? Enfin,
8 j'aimerais savoir, une fois après vous avez quitté la FORPRONU, avez-vous
9 pu contacter quelqu'un de la FORPRONU ou le général Bachelet à un moment ou
10 à un autre après votre départ ?
11 R. Non, je ne vous comprends pas très bien. Je vous ai expliqué des choses
12 quand même. Le 28 au soir, j'ai vu le général Bachelet. On a brièvement
13 parlé de l'incident et nous nous sommes mis d'accord pour en conclure que
14 c'était un incident épouvantable, sans doute l'incident le plus
15 épouvantable que nous assistions dans notre mission en 1995. On en a conclu
16 qu'il fallait d'un côté s'assurer que nos troupes étaient en sécurité, puis
17 qu'il fallait aussi mieux suivre les activités des factions belligérantes.
18 De mon côté, je lui ai dit que je pouvais diriger le groupe
19 d'enquête. On a parlé de ça. Puis ensuite, on n'en a plus parlé pour les
20 raisons que je vous ai exposées précédemment.
21 Q. Bien. Ensuite, le 1er ou le 2 septembre, vous avez essayé de lui parler,
22 et j'aimerais savoir si plus tard, en septembre ou en octobre, ou voire
23 jusqu'en décembre 1995, voire même peut-être en 1996 ou 1997, voire 2000,
24 si vous avez voulu, à un moment, lui faire part de vos résultats, de
25 résultats de votre enquête, des conclusions auxquelles vous étiez arrivées,
26 d'un rapport, de vos doutes ? Vous n'avez pas voulu essayer de lui parler
27 plus tard ?
28 R. Oui, mais je comprends bien. Bien sûr. Plusieurs jours après
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1 l'interview -- ou un jour ou deux après l'interview que j'ai donnée, j'ai
2 parlé au général Bachelet. Il avait l'air assez ennuyé, si je puis dire.
3 C'était assez évident -- et les raisons de -- c'était à l'évidence qu'il
4 ait cet air là. Comme je vous l'ai dit, il y a eu des fuites. Cela a jeté
5 le discrédit sur lui, sur le général Rupert Smith, peut-être même sur leur
6 supérieur. Les choses n'étaient -- il n'a pas contrôlé l'événement, si je
7 puis dire. Maintenant, j'ai de l'empathie pour lui, aussi pour toutes les
8 personnes que j'ai pu gêner à un moment ou à un autre, vraiment sans que ce
9 soit délibéré de ma part.
10 Mais, je tiens à vous répéter que je n'ai pas eu à dire : "Ecoutez,
11 laissez-moi écrire le rapport, laissez-moi dire la vérité, laissez-moi
12 expliquer." Personne ne m'a demandé de le faire. J'étais prêt à dire la
13 vérité, et la FORPRONU m'a répliqué : "Ecoutez, dans ce cas-là, vous pouvez
14 revenir pour retourner en Russie." Fin de la discussion. On ne voulait pas
15 que j'explique quoi que ce soit.
16 Parce qu'après cela, on m'a envoyé pendant deux mois à l'état-major
17 de l'OTAN pour diriger la section russe.
18 Q. Au dernier point maintenant. Quand vous avez parlé à l'aide de
19 camp -- on se répète, certes, mais je crois que vous lui avez dit que vous
20 avez montré vos documents. Est-ce que vous vous souvenez avoir montré aussi
21 les photographies ?
22 R. Oui, les photographies avaient été développées. Donc, je lui ai
23 montré les photographies, les tables de tir, différents documents et je lui
24 ai fait part de nos conclusions.
25 Q. Merci. Dernier point à ce propos, avez-vous eu le moindre contact avec
26 la VRS, avec l'armée de la Republika Srpska, ou avec des représentants de
27 la Republika Srpska à ce moment-là, juste après l'incident du 28 août ?
28 Avez-vous pu vous entretenir avec une personne de ce côté-là, à propos,
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1 bien sûr, de cet incident ?
2 R. Oui, j'ai eu certains contacts. La routine a repris, comme je vous l'ai
3 dit. L'officier de liaison, Indjic, qui était l'officier de liaison pour le
4 SRK, était en contact permanent avec le secteur Sarajevo de la FORPRONU. Je
5 rencontrais régulièrement les officiers de liaison de l'armée de la VRS et
6 l'ABiH. Il me semble que l'officier de liaison de l'ABiH était un colonel
7 Lugonja, ou quelque chose comme ça. Mais je ne parlais pas du tout de mon
8 rapport, parce que je pensais que ça n'avait rien à voir avec la Republika
9 Srpska. Ça avait à voir avec moi-même et avec les gens dont j'étais
10 responsable et c'est tout.
11 Q. Oui, mais est-ce que vous lui avez quand même fait part que vous étiez
12 en train de mener une enquête parallèle, si je puis dire, à l'enquête
13 officielle de la FORPRONU ? Est-ce qu'ils le savaient, de l'autre côté, du
14 côté SRK ?
15 R. Je ne sais pas s'ils étaient au courant. Je n'en sais rien. S'ils me
16 surveillaient, s'ils me suivaient, s'ils me filaient, ils l'auraient su.
17 Ça, c'est sûr, parce que j'étais sur leur territoire. J'étais quand même
18 sur le territoire d'une des factions belligérantes. Donc, j'imagine qu'ils
19 étaient au courant, mais je n'ai pas pensé qu'il était nécessaire de leur
20 dire explicitement.
21 Q. Très bien. Nous allons parler de cela maintenant, des endroits où vous
22 vous êtes rendu. Tout d'abord, qui était dans le groupe qui s'est rendu sur
23 place pour voir où pouvaient éventuellement avoir été placés les mortiers
24 qui ont tiré. Il n'y avait que vous ? Etiez-vous accompagné de votre
25 chauffeur/garde du corps ? Y avait-il une autre personne ? Pourriez-vous
26 nous en parler ?
27 R. Nous n'étions deux. Il n'y avait que nous deux.
28 Q. Combien de temps avez-vous fait cela, ou juste une journée ?
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1 R. Vous voulez dire le lieu de l'incident ou les emplacements éventuels de
2 tir ?
3 Q. Je parle d'emplacements éventuels de tir, puisque dans le film on voit
4 que vous dites que vous êtes allé sur des zones très pierreuses où vous
5 expliquez qu'il est absolument impossible d'avoir fixé une arme pour tirer
6 sur ces endroits-là. Il est impossible de tirer un mortier de 120-
7 millimètres depuis ces endroits-là. Donc, pouvez-vous nous dire combien de
8 temps vous avez -- vous êtes -- [imperceptible] Quand y êtes-vous allé ?
9 R. Je comprends ce que vous voulez dire maintenant. Nous étions plusieurs
10 à aller faire ces visites. Il y avait le capitaine Tyulenev, les quelques
11 artilleurs. On était toujours plusieurs, parce que le principe était assez
12 simple. On regardait d'abord les tables de tir, les coordonnés pour établir
13 avec une marge d'erreur d'un ou deux mètres l'emplacement exact.
14 Malheureusement, à l'époque nous n'avions pas de GPS, mais on pouvait quand
15 même utiliser le système assez classique pour établir l'emplacement. Ce que
16 je faisais c'est je me mettais sur l'emplacement, prenais une photo de moi
17 afin d'établir que dans un rayon qui représente à peu près la surface même
18 de cette pièce.
19 Il était impossible de tirer, parce qu'il y avait une forêt. Pour
20 l'un des emplacements, c'est parce qu'il y avait une forêt. L'autre c'était
21 un pré, un pré impeccable. On n'aurait jamais pu tirer de là. Le troisième
22 emplacement, il y avait beaucoup trop de rochers, de pierres. On n'aurait
23 jamais pu fixer l'arme au sol. Ca, ce sont les trois emplacements où nous
24 nous sommes rendus.
25 Q. Très bien. Prenons les choses par étape. Personnellement, si j'ai
26 bien compris, avec votre chauffeur/garde du corps, vous vous êtes rendus
27 sur quatre emplacements, que vous nous avez montrés dans le film que nous
28 avons vu hier ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ce sont les seuls quatre emplacements où vous vous êtes rendu
3 personnellement ?
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Tapuskovic a une question.
5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le
6 Président, la question posée au témoin était la suivante : "Vous vous êtes
7 rendu sur les lieux uniquement avec votre chauffeur et garde du corps." Le
8 témoin a répondu que ce n'était pas le cas, qu'ils étaient toujours
9 plusieurs. Il a donné les grades des personnes qui l'accompagnaient. Il n'y
10 avait pas que lui et son chauffeur.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est au témoin de corriger la
12 chose.
13 Monsieur Waespi, vous étiez en train de lui reprendre les mots qu'il
14 avait déjà cités; c'est cela ?
15 M. WAESPI : [interprétation] Non, pas du tout, pas du tout. J'essayais de
16 savoir exactement s'il était seul quand il s'est rendu sur les sites
17 possibles. Je voulais savoir exactement combien ils étaient pour se rendre
18 sur ces sites. Je continue.
19 Q. Vous êtes allé sur quatre emplacements avec votre chauffeur; c'est bien
20 cela ?
21 R. Je comprenais la question. Je n'y suis pas uniquement allé sur place
22 pour prendre des photos. D'abord, c'était avec un appareil photo. Ce
23 n'était pas du tout une caméra. C'était un appareil photo. On prenait des
24 clichés. Si vous vous souvenez bien, il y avait un cinquième emplacement
25 que j'ai montré dans le film, parce qu'un observateur nous a dit que
26 c'était un emplacement qui aurait pu être possible, donc on s'y est rendu
27 aussi. On y est allé. On est allé sur place pour bien voir d'où les tirs
28 avaient pu être faits. Bien sûr, on n'avait pas des champs de mines et on
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1 est allé sur des dizaines d'emplacement, en fait.
2 Q. Très bien. Vous dites des dizaines, enfin des douzaines d'emplacement.
3 Il n'y a pas uniquement les quatre que vous nous avez indiqués dans le
4 film. Vous dites qu'il y avait des dizaines, des douzaines. Pouvez-vous
5 nous dire exactement où vous êtes allés ?
6 R. Oui. Nous nous y sommes rendus en blindé, d'abord, en véhicule blindé.
7 Ensuite, on poursuivait à pied. On arrivait jusqu'à un certain endroit
8 qu'on avait calculé en nous basant sur l'angle de descente, ensuite on
9 finissait à pied, soit il fallait monter soit descendre, l'escalader. On a
10 parcouru des milliers de mètres à pied.
11 Q. J'aimerais bien vous comprendre, étiez-vous toujours en groupe, tous
12 ensemble ou est-ce qu'il n'y avait que vous et votre chauffeur pour
13 certains remplacements et pendant que vos collègues allaient ailleurs, ou
14 alors est-ce parfois vous étiez seul avec votre chauffeur et d'autre fois
15 vous étiez toujours en groupe ? Pouvez-vous nous expliquer un petit peu
16 quelle était la séquence des événements ?
17 R. Oui. Je ne crois pas que ce soit très intéressant pour ce qui est des
18 détails techniques, mais bon voici ce que l'on faisait : d'abord on a
19 travaillé en théorie en se basant sur des documents. On a réussi à dessiner
20 la ligne sur la carte. Suite à cela, on a envoyé des officiers de génie,
21 qui ont d'abord vérifié s'il y avait des champs de mines ou pas, s'il en
22 avait, ont établi quel était le passage sûr ou alors ont pu nous dire qu'il
23 n'y avait pas de danger et pas de mines. Ensuite, d'autres officiers
24 marquaient à l'aide de cônes, cette fameuse ligne, pour que l'on puisse la
25 suivre, suivre toute cette ligne. En plus, des artilleurs spécialistes se
26 rendaient sur place, sur les emplacements et marquaient sur le terrain, les
27 différents emplacements d'où l'obus aurait éventuellement pu être tiré.
28 Donc, chacun avait sa propre mission. J'étais avec le capitaine et l'homme
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1 qui prenait les photographies, qui était aussi un officier. On se déplaçait
2 tout le long de cette ligne en étudiant tous les emplacements d'où cet obus
3 aurait éventuellement pu être lancé. C'était assez fastidieux.
4 Q. Oui, passons à autre chose. J'aimerais savoir si d'autres personnes de
5 votre groupe comme, par exemple, les spécialistes d'artillerie se sont-ils
6 rendus sur les emplacements que vous n'auriez pas parcourus vous-même où
7 vous ne vous seriez pas rendu vous-même ?
8 R. Je ne sais pas si je vous ai très bien compris. Toute la zone de
9 responsabilité du Bataillon russe leur était bien connue d'ailleurs, ils
10 devaient être sur place, c'est tout. Je ne comprends pas du tout la
11 question.
12 Q. Je vous demande uniquement si vous vous êtes rendu personnellement sur
13 tous les emplacements qui, selon vous, étaient les emplacements de tirs
14 possibles, suite à vos conclusions dans les rapports ? Est-ce que
15 personnellement vous vous êtes rendu sur tous les emplacements ?
16 R. Oui. J'y suis allé moi-même, et j'ai des photos qui l'attestent où l'on
17 me voit en train montrer du doigt l'emplacement et les photos corroborent
18 ma thèse.
19 Q. Donc, vous dites que d'abord vous avez dessiné cette ligne sur la
20 carte, ça ce serait le repère, si je puis dire, qui vous permettait de
21 savoir où vous rendre. Donc, ça j'imagine que cette ligne, ce qui était
22 certainement la direction du tir, vous l'avez déduit du rapport et c'est
23 donc cette ligne qui pointe vers 176 degrés; c'est cela ?
24 R. Il y a deux chiffres qui sont importants. Il y a l'azimut, donc quand
25 on parle de degrés, c'est l'angle de descente. L'angle de descente c'était
26 67 degrés.
27 Q. Oui. Mais pour ce qui est de la direction du tir, on prend un cercle
28 qui fait 360 degrés en tout, je crois que pour les pays de l'OTAN le cercle
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1 c'est 6 400 milles pour les Russes ça fait 6 000 milles uniquement. C'est
2 comme ça qu'on calcule la direction du tir mais enfin, bon, pour ce qui est
3 de 360 degrés, c'est plus simple, on a un cercle, comme une montre, la
4 circonférence du cercle c'est 360 degrés, c'est bien cela. Et vous avez
5 montré que la direction du tir était de 176 degrés sur cette circonférence
6 à partir du haut ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous avez montré ça sur le papier blanc, qu'il y avait les quatre
9 emplacements possibles d'où les Serbes de Bosnie auraient pu tirer,
10 correspondant chacune à différentes charges qui avaient pu être utilisées
11 pour lancer l'obus, c'est-à-dire charge trois, quatre, cinq et six; c'est
12 bien cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc, le principe de base que vous avez utilisé pour choisir les
15 emplacements à étudier c'est cette fameuse ligne qui pointe sur 176 degrés
16 en circonférence ?
17 R. Oui, la ligne, puis on s'est aussi basé sur l'angle parce que l'angle
18 de descente vous donne l'emplacement exact des emplacements de tirs.
19 Q. Vous utilisez en fait les tables de tir de la JNA vous permettent de
20 calculer à quelle distance une charge spécifique va vous permettre d'avoir
21 cet angle de descente-là; c'est bien cela ?
22 R. Oui, tout à fait.
23 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît,
24 avoir la carte 03346A.
25 Q. Il s'agit d'une carte, j'espère qu'on va la voir, cette carte montre la
26 zone que vous avez explorée. Pendant qu'elle s'affiche, j'aimerais vous
27 poser une autre question. Vous vous êtes rendus sur ces quatre emplacements
28 le même jour ou est-ce que vous avez mis plusieurs jours ?
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1 R. Je crois qu'on a mis deux jours.
2 Q. Pourriez-vous nous dire de quels jours il s'agissait ?
3 R. Le 29, on a fait tout le travail théorique, on a fait les calculs
4 théoriques en utilisant les tableaux de tir, puis les cartes. Le 30, on est
5 allé sur place et sans doute continué aussi le 31. On a mis deux jours et
6 demi en tout.
7 Q. A partir du 30, pouvez-vous me dire à quelle heure vous avez commencé
8 votre voyage, le 30, là où vous êtes partis ?
9 R. Ça fait 12 ans, je ne me souviens absolument pas de l'heure qu'il
10 était, je n'ai pas le déroulement exact de la séquence. Je pense qu'on est
11 parti très tôt et on a poursuivi notre exploration jusqu'à la fin de
12 l'après-midi.
13 Q. Merci. Je comprends bien qu'il n'est pas facile de se rappeler de
14 petits détails au bout de 12 ans.
15 Voyez-vous la carte, maintenant ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous vous orientez sur cette carte ? Est-ce que vous savez
18 vous repérer ?
19 R. Oui, plus ou moins.
20 Q. Voyez-vous la vieille ville de Sarajevo, surtout la partie foncée qui
21 plus ou moins l'endroit où se trouvait Markale ?
22 R. Oui, oui, je vous suis.
23 Q. Si on prend une direction de tir de 170 degrés, c'est presque à six
24 heures sur une montre, donc on se trouve plutôt au sud de la ville.
25 Pouvez-vous utiliser maintenant le stylet, je pense que nous pourrions
26 agrandir la photographie d'abord.
27 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'Huissier aide le témoin. Il
28 n'a pas vraiment besoin de se dépêcher.
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1 Q. Mais n'allez pas trop vite. Essayez de faire des marques bien claires.
2 On a bien vu dans votre interview télévisée que vous savez très bien
3 présenter les choses. Essayez d'être clair et de nous expliquer exactement
4 la route que vous avez suivie, mais peut-être commencez par nous dire la
5 route que vous avez empruntée en voiture dans ce blindé, nous dire ensuite
6 où vous avez laissé la voiture, où vous avez marché, la route que vous avez
7 empruntée à pied ensuite. Prenez votre temps, reprenez vos repères et
8 soyez précis, s'il vous plaît, pour nous dire où vous êtes allé le 30 et
9 peut-être éventuellement aussi le 31 août. Ce qui m'intéresse, c'est tout
10 ce qui est sur cette ligne qui indique 176 degrés, l'autre, la ligne qui
11 indique les 230 degrés près de Lukavica ne m'intéresse pas vraiment pour
12 l'instant.
13 R. S'il vous plaît, pouvez-vous me dire quelle est l'échelle de la carte.
14 Q. Je vais garder l'original mais évidemment maintenant on a agrandi donc
15 ça va être différent. Malheureusement, l'échelle n'est disponible sur ma
16 carte. On a la même carte, même carte de la ville qui, elle, a une échelle.
17 Peut-être que vous pouvez comparer l'une avec l'autre, cela vous permettra
18 de vous y retrouver. Il suffit d'afficher la pièce 2872 sur la liste 65
19 ter. C'est une carte touristique tout à fait normale avec des rues. Peut-
20 être vous pouvez la regarder d'abord. Vous n'avez pas fait d'annotation
21 encore sur la carte qui m'intéresse, donc on va vous afficher la carte
22 touristique qui a une échelle, vous pourrez ainsi vous repérer quand à
23 l'échelle et ensuite on repassera à une autre carte.
24 La carte touristique est au 20 millième. Ce n'est pas celle qui est à
25 l'écran maintenant, nous allons bientôt la voir.
26 Je vous remercie de m'avoir fait remarquer qu'il convenait de savoir
27 quelle était l'échelle de la carte, en effet, c'est essentiel.
28 Maintenant vous avez une carte touristique de Sarajevo qui est au 20
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1 millième. En bas à droite, on a l'échelle qui vous explique ce que
2 représente un kilomètre sur cette carte.
3 R. Qu'est-ce que j'en sais de cette carte, vous voulez que je le montre
4 sur celle-ci ou sur l'autre ?
5 Q. Puisque vous en parlez on pourrait tout simplement utiliser cette
6 carte.
7 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous agrandir la partie de la carte
8 qui nous montre le sud de la ville.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.
10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dois dire parce qu'on a appris que
11 l'échelle de la carte c'est 20 millième que les cartes militaires sont
12 toujours à l'échelle 25 millième et 100 millième. Mais une carte militaire
13 ne peut jamais être à l'échelle 20 millième.
14 Pour qu'un soldat ou un militaire de carrière puisse donner des
15 commentaires.
16 C'est une carte touristique. C'est ce que le collègue Waespi a dit.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie pour nous avoir
18 donné cette information.
19 M. WAESPI : [interprétation]
20 Q. Je n'ai que deux cartes. Je peux présenter la première carte et je peux
21 me renseigner pour ce qui est de l'échelle. Mais la carte qui est là vous
22 donne une idée sur les distances approximatives et je pense qu'on peut
23 revenir à la première carte. C'est à vous de décider cela.
24 R. Cela revient au même. Il s'agit d'une méthode obsolète pour ce qui est
25 de cette carte. Qu'est-ce que je peux faire sur cette carte ? Je peux
26 tracer une ligne pas précise mais vous ne pouvez s'attendre à ce que je
27 fasse cela et de m'arrêter là. Je peux prendre la carte militaire qu'on a
28 vue dans cette vidéo pour tracer une ligne précise et pour cela j'aurais
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1 besoin de dix minutes et l'assistance de quelqu'un qui est expert en
2 informatique. Sur cette carte je ne peux tracer qu'une ligne approximative.
3 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir les emplacements que vous avez
4 visités ainsi que le chemin que vous avez emprunté le 28. Je préfère,
5 Colonel, qu'on utilise la première carte, si vous êtes d'accord avec cela ?
6 R. N'importe quelle carte me convient.
7 Q. Revenons alors à la première carte parce qu'il y a plus de détails, il
8 y a un contour. Le numéro de cette carte était 03346A. Il est évident qu'il
9 s'agit d'une carte militaire parce qu'on peut voir sur cette carte des
10 parties où se trouvaient des factions belligérantes. Oui, je pense que ça
11 va aller.
12 L'INTERPRÈTE : Il ne s'agit pas de ligne en contour mais de cours de
13 niveau.
14 M. WAESPI : [interprétation] Nous avons besoin de voir cette partie un peu
15 plus agrandie, encore plus. Je pense que ça c'est bien.
16 Q. Pouvez-vous indiquer, et prenez votre temps, s'il vous plaît, pourriez-
17 vous indiquer la route que vous avez empruntée le 28 -- non, je pense que
18 vous avez dit que c'était le 30 août et peut-être le lendemain où vous avez
19 voulu découvrir des emplacements de mortiers éventuels.
20 R. Est-ce que c'est clair ?
21 Q. Oui, mais je m'intéresse plus -- enfin je m'intéresse moins à savoir
22 quel chemin vous avez emprunté. Ce qui m'intéresse c'est la route que vous
23 avez prise en partant de Sarajevo, quelle route vous avez-vous pris ? Où
24 avez-vous laissé votre véhicule blindé transports de troupes, et à partir
25 de quel endroit vous avez commencé à marcher à pied ? C'est ce que vous
26 nous avez dit il y a quelques instants.
27 R. Quand on regarde cette carte, approximativement, vous pouvez voir la
28 route empruntée par le blindé de transport de troupes. Habituellement, le
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1 blindé partait de Sarajevo vers Grbavica jusqu'à Bataillon russe. C'est à
2 bord de ma voiture qu'on allait de Sarajevo vers Grbavica et le Bataillon
3 russe où on prenait le blindé de transport de troupes, et où se trouve ce
4 petit cercle, c'est de cet endroit-là où on a continué à marcher à pied.
5 Q. Procédons pas à pas. C'est vraiment important, Colonel, pour avoir une
6 idée de quelle route que vous avez empruntée.
7 Vous avez dit que vous aviez un blindé de transport de troupes, vous
8 avez dit qu'à partir d'un endroit "où vous avez tracé un cercle, que vous
9 avez continué à marcher à pied." S'il vous plaît, apposez un A de l'endroit
10 où vous avez continué à marcher à pied.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. J'essaie de savoir comment vous êtes arrivé à cet endroit. Donc, vous
13 êtes parti de Grbavica en empruntant le chemin vers Pale, et vous avez donc
14 tracé cette ligne bleue pour indiquer cela. Vous êtes arrivé jusqu'au
15 village de Knjegnjac, ensuite vous avez pris la route que vous avez
16 indiquée par un A. Est-ce que c'est la route que vous avez empruntée ?
17 R. Soit cette route-là, soit nous avons suivi la ligne bleue qui
18 traversait les champs. Il ne s'agit pas d'une route goudronnée. Il s'agit
19 d'un sentier. Nous avons exploré toutes les possibilités. Donc, il y a une
20 pente de 30 degrés, un blindé de transports de troupes pouvait donc
21 emprunter tout type de terrain.
22 Q. Permettez-moi de formuler cela différemment. Lequel de ces quatre
23 endroits a été visité pour ce qui est des quatre emplacements possibles de
24 mortier ?
25 R. Si je me souviens bien, nous avons commencé par visiter la partie,
26 avant où j'ai apposé la petite croix, où se trouvait la ligne de
27 confrontation. C'était le début de la visite. Ensuite, nous avons continué
28 à suivre la ligne de front le long de la route pour arriver derrière la
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1 ligne.
2 Q. Commençons par l'emplacement numéro un. Je sais que c'est l'endroit qui
3 se trouve sur la ligne de confrontation. Apposez le chiffre 1 à côté de
4 cela.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que je
7 pourrais vous suggérer qu'il y avait d'autres annotations apposées par le
8 même témoin sur la carte, donc on a des annotations C3, C4, et C5, et C6
9 sur le schéma.
10 M. WAESPI : [interprétation] C'est une excellente proposition de votre
11 part.
12 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
13 M. WAESPI : [interprétation]
14 Q. Merci, Colonel. Comment êtes-vous arrivé jusqu'à l'endroit numéro 3 ?
15 Avant c'était l'endroit numéro 1, mais maintenant c'est l'endroit numéro 3.
16 Est-ce que vous avez pris le blindé de transport de troupes ? Où l'avez-
17 vous laissé, et dans quelle direction vous êtes allé à pied ?
18 R. Nous sommes arrivés jusqu'à chacun de ces endroits à pied. Nous avons
19 laissé le blindé de transport de troupes dans des endroits sûrs, en dehors
20 des champs de mines, pour que les blindés ne soient pas sous les tirs de
21 n'importe quelle faction belligérante. Je ne vais pas vous montrer sur la
22 carte cela parce qu'il y avait des douzaines de tels endroits. Je peux
23 improviser, bien sûr, mais je ne pense pas que cela soit approprié.
24 Q. Par rapport au premier endroit, au numéro 3, dites-moi, si vous pouvez
25 vous souvenir du terrain que vous avez vu dans cette région, si vous pouvez
26 vous souvenir de cela ? Sur la carte, on voit que cela s'est indiqué en
27 vert - cela devrait être une forêt. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez
28 vu là-bas ?
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1 R. Je vais vous dire, je me souviens parfaitement bien de tous les quatre
2 endroits, mais quel endroit correspond à l'endroit indiqué sur la carte, je
3 ne peux pas vous dire exactement.
4 J'ai des photographies pourtant.
5 Q. J'ai une version papier vierge où il n'y a pas d'annotation, donc on
6 peut voir des courbes de niveau sur la carte. Je pense qu'il serait plus
7 facile pour vous de regarder cette carte vierge, et en même temps nous
8 pouvons continuer à travailler en utilisant la carte sur laquelle vous avez
9 commencé à apposer des annotations.
10 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin ainsi
11 qu'au conseil de la Défense cette carte. Je peux également donner un
12 exemplaire de la carte à la Chambre.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, je vais vous
14 demander de vous arrêter à 11 heures moins sept pour voir comment on va
15 faire pour ce qui est du témoin.
16 M. WAESPI : [interprétation] Très bien. Oui.
17 Q. En parlant de l'endroit numéro 3, est-ce que vous pouvez nous dire --
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.
19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas la carte. Je suis le seul qui
20 n'a pas la carte.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Tapuskovic n'a pas reçu la carte.
22 Pouvez-vous lui donner la mienne ?
23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La carte a disparu de mon écran.
24 M. WAESPI : [interprétation]
25 Q. Témoin, pouvez-vous nous dire le plus possible sur l'endroit numéro 3.
26 Que pouvez-vous nous dire ce que vous vous rappelez par rapport à la
27 distance de cette route Pale-Lukavica ? Pouvez-vous nous expliquer comment
28 vous êtes arrivé jusqu'à cet endroit ? Est-ce qu'il y avait des champs de
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1 mine à traverser ? Est-ce que vous avez rencontré des gens, des soldats,
2 des factions belligérantes à l'époque ?
3 R. Il est tout à fait clair que nous avons traversé la ligne de front de
4 l'armée de la Republika Srpska. Il s'agissait des lignes de défense
5 normales. Nous n'avons rien vu d'inhabituel. Les unités exécutaient leurs
6 missions. Le commandant local nous a conduits et nous arrivions à notre
7 destination sans aucun risque parce que le commandant nous montrait là où
8 il n'y avait pas de champ de mines, où le passage était sûr. Il n'y avait
9 pas de risque pour nous, même s'il y avait des échanges de tir entre deux
10 factions belligérantes.
11 Il y avait une pente ici approximativement vers l'est, et je vois que
12 la carte date de l'année 2007, mais ces cartes quand même deviennent
13 obsolètes après une certaine période. Tout le travail qui a précédé la
14 fabrication de la carte a été fait il y a dix ou 20 ans.
15 Il y a peut-être un champ ou un sentier qui passe par cette région.
16 La procédure standard serait de parcourir les points de référence indiqués
17 par l'artillerie, par les unités d'artillerie pour prendre des
18 photographies, pour être sûr que ce point de référence n'allait pas être
19 exposé aux tirs, pour pouvoir avancer plus en profondeur vers le point
20 numéro 4.
21 Vous pouvez voir qu'il s'agit des versants assez abrupts où l'angle
22 de montée est assez grand, et on peut en conclure qu'il était impossible de
23 poser un mortier là-bas. Les champs étaient complètement plats,
24 ressemblaient à un terrain de golf.
25 Q. De combien de temps avez-vous eu besoin pour autant que vous vous
26 en souveniez, d'arriver de l'endroit où vous avez laissé le blindé de
27 transport de troupes jusqu'au commandant local pour lui parler et le
28 commandant local qui vous a accompagné jusqu'à l'endroit d'où le projectile
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1 aurait été lancé ? De combien de temps avez-vous eu besoin pour faire tout
2 cela ?
3 R. Bien sûr, ce n'était pas un problème. C'était une distance de cinq
4 kilomètres, et si vous multipliez cela par, par le gradient, il nous a
5 fallu deux jours ou deux jours et demi.
6 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompu, Monsieur le Témoin. Je me
7 concentre uniquement sur l'endroit numéro 3. Vous nous avez dit tout à
8 l'heure que vous avez été accueilli par le commandant local. Il y avait peu
9 de champs de mines. Vous vous êtes rendu à cet endroit pour lequel vous
10 avez pensé que c'était l'endroit d'où le projectile a été lancé. Combien de
11 temps avez-vous eu besoin pour vous rendre au numéro 3 pour prendre des
12 photographies, pour parler aux soldats ? Pouvez-vous nous dire de cela ?
13 R. Je me souviens que je n'ai pas parlé aux soldats. La FORPRONU ne pense
14 pas que c'est une chose à faire avec les soldats. L'officier local devait
15 s'assurer que nous n'allions pas être exposés aux tirs, être pris pour
16 l'ennemi, mais je n'étais pas le seul qui ait contacté le commandant local.
17 On lui a dit de nous aider, c'est le commandement supérieur qui lui a dit
18 cela. Il n'y avait pas de champ de mines, Dieu merci. Et cela a pris
19 approximativement deux heures.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
21 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut qu'on s'arrête un peu parce
23 qu'il y a des questions de nature logistique qu'il faut qu'on examine.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons parler de la façon de
26 comment retrouver les documents. Certains de ces documents sont
27 confidentiels, et le témoin peut revenir un jour avant pour se préparer, et
28 l'autre solution serait de lever la confidentialité des documents pour que
Page 7792
1 le témoin puisse se préparer.
2 M. WAESPI : [interprétation] Nous pouvons demander l'autorisation aux
3 Nations Unies, ils pourraient peut-être envoyer une photocopie de la page
4 de garde de chacun des documents.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je parle des documents que nous
6 avons, nous pouvons lever la confidentialité de ces documents.
7 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Comme je l'ai dit, je ne pense pas
8 qu'aucun de ces documents soit confidentiel. Je pense qu'il y en a un ou
9 deux parmi les croquis qui ont été versés au dossier sous pli scellé, parce
10 que le témoin était protégé.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'il y a des documents
12 confidentiels, nous allons prendre des mesures nécessaires à lever la
13 confidentialité de ces documents. D'ici lundi nous devrions avoir tous les
14 documents, les envoyer au témoin. Il s'agit des documents qui sont en
15 possession du témoin.
16 Monsieur le Témoin, les documents qui sont en votre possession et qui
17 devront peut-être être traduits, nous devrions nous organiser pour que ces
18 documents soient envoyés au Tribunal et être traduits.Ensuite, il y a la
19 question concernant le calendrier. Nous avons encore trois semaines et demi
20 avant les vacances judiciaires, et lorsqu'on reprend nos travaux en août,
21 nous aurions uniquement une semaine. Je pense qu'il faut que le témoin
22 revienne avant le 26 juillet. Je pense que cela serait la chose la
23 meilleure à faire.
24 Monsieur le Témoin, le Greffe ou la Section de Protection des
25 Victimes et des Témoins va vous contacter pour vous dire quand vous devriez
26 revenir. Il ne faut pas que vous parliez de votre témoignage avec qui que
27 ce soit. Le comprenez-vous ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous allez obtenir des
2 documents, nous allons les envoyer à vous pour que vous puissiez les lire
3 et se préparer pour témoigner ici.
4 Et pour ce qui est des documents que vous avez en votre possession et
5 qu'il faut traduire, ces documents doivent être envoyés au Tribunal pour
6 être traduits.
7 Est-ce qu'il y a d'autres choses, Monsieur Waespi ?
8 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que les photos sont aussi importantes
9 pour nous.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque j'ai parlé de documents, je
11 pensais également aux photographies que vous avez mentionnées.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, mais j'ai une question à vous
13 poser.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je précise un point. J'ai dit que
16 les documents qui font partie de l'enquête et que je tenais dans la
17 séquence vidéo ne sont pas confidentiels. Je peux les envoyer par la poste
18 ou par e-mail.
19 Ce sont les documents qui sont confidentiels, ce sont des rapports
20 ordinaires pour ce qui est des incidents de tir et on peut les retrouver
21 dans les archives de la FORPRONU. Pour moi, il s'agissait des rapports que
22 je considérais comme des souvenirs et si la Chambre les accepte en tant que
23 moyen de preuve documentaire, il s'agit d'une chose tout à fait différente.
24 C'est quelque chose qui n'est pas quelque chose qui soit en lien avec notre
25 travail.
26 Est-ce que vous avez vraiment besoin de ces rapports d'incident de
27 tir ?
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, s'il s'agit de documents
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1 pertinents. Donc, amenez-les ici. S'il y a une procédure à suivre par
2 rapport à ces documents, les documents des Nations Unies et qui sont
3 confidentiels, nous allons suivre cette procédure pour lever la
4 confidentialité, mais la procédure devant le Tribunal a la primauté sur la
5 confidentialité de ces documents. Donc, nous allons vous contacter.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser de
7 moindre importance. Est-ce qu'on peut faire cela pour que mon calendrier ne
8 soit pas perturbé ? Je suis quelqu'un qui est très pris.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, si c'est possible, bien sûr.
10 Est-ce que vous avez les dates précises dans la tête, pouvez-vous nous dire
11 à quelles dates vous seriez disponible ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai des dates auxquelles j'ai des
13 engagements. Je suis directeur d'une usine et je suis assez pris. Je suis
14 très pris entre le 19 et le 25 juillet, ensuite entre 2 et le 5 août. Pour
15 ce qui est d'autres dates, je suis disponible.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons tenir compte de cela et
17 le Greffe va s'occuper de cela de façon appropriée.
18 Il semble qu'il faut qu'on fasse un effort pour que vous puissiez
19 être ici avant le 19 et rappelez-vous, encore une fois, que vous n'êtes pas
20 censé discuter de votre témoignage avec qui que ce soit.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends cela.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez maintenant quitter le
23 prétoire et on va vous dire quand vous devez retourner dans le prétoire.
24 Maintenant il est 11 heures.
25 Monsieur Waespi.
26 M. WAESPI : [interprétation] Il y a une dernière chose à soulever. Le
27 témoin peut prendre la carte s'il le veut.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laquelle ?
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1 M. WAESPI : [interprétation] Qui est sur le rétroprojecteur.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez la prendre.
3 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'on peut sauvegarder la carte qui est
4 sur l'écran et la verser au dossier en tant que pièce à conviction.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous allons le faire.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant la
7 cote P807.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire
9 maintenant.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si j'ai bien compris, Maître
13 Tapuskovic, nous allons reprendre la déposition du témoin qui témoignait il
14 y a deux jours. Qui était-ce ?
15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Rade Ivanovic. D-22, pardon T-22. Le
16 contre-interrogatoire était en cours lorsque nous avons interrompu sa
17 déposition.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement, c'était le
19 contre-interrogatoire, et c'était Mme Edgerton.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 LE TÉMOIN: RADE IVANOVIC [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrais-je vous demander un instant de
24 patience, j'aimerais charger le compte rendu d'audience sur mon ordinateur.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etes-vous prête à reprendre, Madame
26 Edgerton ?
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
28 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bienvenue, Monsieur Ivanovic, une nouvelle fois.
2 R. Merci.
3 Q. J'aimerais reprendre ce que nous avons commencé il y a deux jours. Je
4 vous posais des questions sur la base de votre déposition, en fait dans le
5 cadre de l'interrogatoire principal et sur un certain nombre d'autres
6 questions. J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit lorsque
7 vous et moi conversions il y a deux jours. Vous avez confirmé avoir été
8 membre de la cellule de Crise pour la municipalité serbe de Trnovo à partir
9 du 21 avril 1992; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Et vous avez confirmé que Radivoje Draskovic, qui était le président du
12 SDS pour Trnovo, était également d'après vous en tant que responsable du
13 parti également à la tête de la cellule de Crise; c'est bien exact ?
14 R. Oui.
15 Q. A votre exception et à celle de Draskovic, qui était membre de la
16 cellule de Crise ?
17 R. Le commandant du bataillon de Trnovo, Danilo Golijanin et quelques
18 autres membres dont j'ai oublié le nom. Il me semble qu'il y avait Danilo
19 Golijanin aussi.
20 Q. Je vous ai demandé plusieurs fois si vous seriez d'accord avec moi pour
21 dire que la raison d'être de la cellule de Crise était d'organiser les
22 Serbes et de traiter de questions tant civiles que militaires, et vous vous
23 êtes concentré sur deux éléments, vous nous avez dit qu'en tant que force
24 de police vous traitiez surtout de questions civiles, et que la raison
25 d'être principale de la cellule de Crise, en tout cas c'est ce que vous
26 avez dit, c'était de protéger la population contre d'éventuels conflits et
27 attaques. Vous en souvenez-vous ?
28 R. Oui, la raison d'être de la police civile c'était de protéger la
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1 population civile. La cellule de Crise était également censée agir dans
2 l'intérêt de la population civile et de les protéger contre certaines
3 situations défavorables.
4 Q. Bien. Dans ce cadre, à l'époque vous étiez membre vous-même de la
5 cellule de Crise de Trnovo, la cellule de Crise jouait finalement un rôle
6 fondamentalement militaire ou exerçait une fonction militaire, n'est-ce pas
7 ?
8 R. En avril et en mai, elle n'exerçait aucune fonction militaire.
9 Q. Bien. Pour rebondir sur cette réponse, j'aimerais demander que l'on
10 présente et que l'on affiche à l'écran le document 03365.
11 Monsieur Ivanovic, ce document est le procès-verbal d'une réunion de la
12 cellule de Crise du SDS pour Trnovo, daté du 29 avril 1992. Regardez la
13 liste des participants à cette réunion en haut du document, vous serez
14 d'accord avec moi pour reconnaître que vous étiez vous-même présent à la
15 réunion, n'est-ce pas ?
16 Si vous avez du mal à lire ce document, n'hésitez pas à nous le faire
17 savoir et le Greffier d'audience agrandira la page en question. Voyez-vous
18 votre nom, le dernier nom de la première ligne citant le nom des
19 participants ?
20 R. Oui, je vois.
21 Q. Bien. Draskovic, Golijanin, je vois aussi les noms de Glisa Simonic;
22 Nedjo Vlaski; Andjelko Milic, dont vous avez évoqué le nom; Savo Vlacic;
23 Dragan Klepic; Radmilo Golijanin. Tous ces gens-là étaient aussi membres de
24 la cellule de Crise tout comme vous, n'est-ce pas ?
25 R. Nedjo Vlaski participait aux réunions de la cellule de Crise mais il
26 n'en était pas membre. Pour les autres qui sont énumérés ici, je pense
27 qu'ils étaient tous membres de la cellule de Crise.
28 Q. J'aimerais que l'on consulte une autre page de ce document dans sa
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1 version en B/C/S. C'est le dernier paragraphe. Il faudrait faire défiler la
2 page, j'espère que je ne me trompe pas. Au bas de la première page que vous
3 voyez, que vous avez sous les yeux. En anglais, ce même paragraphe est en
4 page 2.
5 Monsieur Ivanovic, on voit que Radivoje Draskovic prend la parole, au
6 dernier paragraphe de la première page, dans votre langue. Il fait rapport
7 de sa réunion avec la JNA, il dit : "Nous nous sommes mis d'accord avec les
8 représentants de la JNA, ils participeront à," ensuite, il utilise le terme
9 "cicenje opstine". "Il faut des hommes pour les transporteurs de troupe
10 blindés et les chars. C'est bon du climat psychologique du moment. L'armée
11 est prête à assainir la situation à Trnovo."
12 C'est ce qu'il aurait dit lors de la réunion dans laquelle vous avez
13 participé, Monsieur Ivanovic, c'est ce qu'il est dit dans le procès-verbal;
14 est-ce exact ?
15 R. Je ne me souviens plus si les choses ont été dites de cette manière-là.
16 Je sais qu'il y a eu une discussion sur la protection de la population
17 serbe parce qu'à Sarajevo, à partir du 4 avril, il y a eu des activités de
18 combat dans certains lieux dans la ville même.
19 Q. Mais ceci ne répond pas à ma question vraiment, Monsieur Ivanovic,
20 n'est-ce pas, parce que je vous ai donné lecture d'un paragraphe et je vous
21 ai demandé si ce que je vous lisais reflétait bien ce qui c'était dit. Si
22 ce que j'ai lu en anglais était la traduction exacte de ce que vous avez,
23 vous, sous les yeux ?
24 R. Je ne vois plus ce qu'a dit Radivoje Draskovic. Je ne vois que le
25 dernier paragraphe. On dirait qu'il y a trois parties différentes.
26 Q. Revenons en arrière, revenons à la première page, au bas de la première
27 page de la version en B/C/S. Vous voyez Radivoje Draskovic, la deuxième
28 phrase, il y est question de sa rencontre à la JNA et il est dit : "Nous
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1 nous sommes mis d'accord avec les représentants de la JNA et ils vont
2 participer à 'ciscenje opstine'." C'est bien exact, non ?
3 R. Je ne me souviens plus très bien aujourd'hui. J'imagine que c'est exact
4 puisque ceci figure dans le procès-verbal.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
6 Président.
7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'étais pas certaine que l'on ait
9 affiché à l'écran la bonne partie de la version en anglais.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui, et les mots que vous avez
11 lus en B/C/S cela veut dire nettoyer, mais à côté je vois une annotation
12 "peu claire," alors, qu'est-ce que cela veut dire.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne peux pas parler à la personne qui a
14 procédé à la traduction de ce document, donc je ne peux que revenir à la
15 version en B/C/S du document et m'en remettre à mes collègues, les
16 interprètes, afin que ceci interprète les choses correctement.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, pourquoi pas ?
18 Puis-je me tourner vers l'interprète et pourrait-on me dire comment l'on
19 interprète le terme je n'oserai pas prononcer mais vous savez de quoi il
20 s'agit, "ciscenje opstine".
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique que le terme est ambigu. Les deux
22 propositions faites peuvent être correctes tant l'une que l'autre,
23 nettoyage ou assainissement, si vous voulez.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois, merci.
25 Mme EDGERTON : [interprétation]
26 Q. Monsieur Ivanovic, regardez ce document et voyez ce que le président de
27 la cellule de Crise --
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Tapuskovic s'est levé, Madame
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1 Edgerton.
2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est le terme même
3 "ciscenje" qui pose problème. Il n'y a rien dans cette phrase à part
4 l'expression "ciscenje opstine". Le terme "ciscenje" est utilisé seul. Il
5 n'y a pas de quelconque qualificatif dans cette phrase. Il y a quelque
6 chose d'autre que je ne peux lire. Une annotation manuscrite.
7 Toutefois, le terme "ciscenje" reste complètement isolé. Il n'y a rien qui
8 l'explique. Est-ce qu'il s'agit d'un nettoyage quelconque d'objet, je ne
9 sais pas. Je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire ici.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que nous dites-vous alors ? Nous
11 demandez-vous de faire quoi que ce soit ou quoi ?
12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mon éminente consoeur, Mme le Procureur,
13 devrait tâcher d'éclairer la question et demander au témoin de bien vouloir
14 interpréter ce terme. Je ne crois pas que je sois autorisé à le faire moi-
15 même. Peut-être que la représentante du bureau du Procureur a sa propre
16 interprétation, mais peut-être que l'on pourrait l'entendre également de la
17 bouche du témoin. Si l'on doit s'appesantir sur ce terme "ciscenje," je
18 crois que ma consoeur devrait bien y passer un certain temps.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Compte tenu de la finalité de cet
21 élément de preuve, il ne semble pas que la question revête une grande
22 importance pour la Chambre de première instance. Alors, veuillez
23 poursuivre.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien.
25 Q. Alors, voici quelle est ma question, Monsieur Ivanovic. Ne seriez-vous
26 pas d'accord avec moi pour reconnaître que la cellule de Crise, d'après
27 vous, d'après le document, la cellule de Crise de la municipalité de
28 Trnovo, dont vous étiez membre, invitait la JNA à participer au "ciscenje"
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1 de la municipalité ?
2 R. La JNA n'a pas participé à de quelconques activités à Trnovo au mois
3 d'avril.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Tapuskovic s'est levé.
5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Puisque c'est le contre-interrogatoire, il
6 me semble que mon éminente consoeur de la partie adverse devrait demander
7 au témoin ce à quoi fait référence ce nettoyage en question. Est-ce qu'elle
8 pourrait lui demander s'il s'agit d'un nettoyage, par exemple, des rues par
9 la population, parce qu'il n'y a rien qui qualifie ce terme de "ciscenje."
10 Si mon éminente consoeur souhaite suggérer quoi que ce soit au témoin, je
11 fais objection. Pourquoi insister sur le terme de "ciscenje," encore
12 davantage alors qu'il n'y a pas d'explications. Il n'y a rien qui explique
13 quel est son sens véritable.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais elle lui a demandé, elle lui a
15 dit qu'en fait la cellule de Crise de la municipalité de Trnovo, dont il
16 était membre, invitait la JNA à participer au "ciscenje," le nettoyage de
17 la municipalité. Vous voulez qu'elle creuse la question et qu'elle demande
18 au témoin ce qu'était ce nettoyage. Etait-ce un nettoyage ethnique de la
19 population ou était-ce un nettoyage de toute autre chose. Cela dépend du
20 fait de savoir si le témoin est d'accord avec la proposition qui lui a été
21 faite ou pas.
22 Monsieur le Témoin, vous avez consulté le document. Seriez-vous d'accord
23 pour reconnaître que les cellules de Crise étaient en train d'inviter la
24 JNA à prendre part au "ciscenje" de la municipalité ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essayais de vous dire que la JNA n'a pas
26 pris part à aucune activité à Trnovo au mois d'avril. Il y avait des
27 réservistes de la VRS, ainsi que la population locale et les policiers
28 locaux. Mais à part eux, il n'y avait personne d'autre en avril.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la date de ce document,
2 Madame Edgerton ? La voyez-vous ?
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Le 29 avril, Monsieur le Président,
4 Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le 29 avril 1992. Le témoin nous dit
6 que la JNA n'a pas pris part à la moindre activité à Trnovo en avril, et
7 vous, vous maintenez, Monsieur le Témoin, votre position, malgré ce que
8 vous avez lu dans ce document; c'est ça ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, et je suis certain que la JNA n'a
10 pas pris part à la moindre activité à Trnovo au mois d'avril.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [hors micro]
12 L'INTERPRÈTE : Nous allons faire pause, semble indiquer le Président.
13 --- L'audience est suspendue à 11 heures 20.
14 --- L'audience est reprise à 11 heures 46.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Monsieur Ivanovic, j'aurais une dernière question sur ce même
18 paragraphe de ce même document. J'aimerais que vous regardiez la phrase qui
19 se trouve juste après celle dont nous parlions. J'aimerais que vous la
20 retrouviez au bas de la page. Il y est dit : "Il nous faut fournir une zone
21 pour les transporteurs de troupes de personnel militaire et pour les
22 chars," ou, "un terrain pour les transporteurs de troupes militaires et les
23 chars." Voyez-vous cette phrase ?
24 R. Oui, je vois.
25 Q. N'est-ce pas là une fonction militaire de fournir un terrain
26 susceptible d'accueillir des transporteurs de troupes militaires et des
27 chars ?
28 R. Comme je l'ai dit, en avril il n'y avait pas de JNA à Trnovo. A la
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1 lecture de ce procès-verbal dans son intégralité, je me rends compte que
2 c'était une réunion préparatoire, puisque les Serbes de Trnovo étaient en
3 danger. Ils étaient minoritaires; il n'y avait environ que 28 % de Serbes à
4 Trnovo. C'était une réunion préparatoire qui visait à solliciter
5 l'assistance de l'armée qui se trouvait à Kalinovik, d'après ce que dit
6 Radivoje Draskovic.
7 Q. Par conséquent, la cellule de Crise accomplissait à l'époque des
8 fonctions militaires, n'est-ce pas ?
9 R. En avril, non. Il n'y avait aucune fonction militaire à Trnovo à
10 l'époque. Ce que l'on faisait, simplement, c'était de préparer la défense
11 de la population serbe contre d'éventuelles attaques.
12 Q. Merci.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que ce
14 document soit versé au dossier en tant que pièce de l'Accusation.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce P808.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe au
18 document 03371, s'il vous plaît. 03371, procès-verbal de la réunion de la
19 cellule de Crise pour la municipalité serbe de Trnovo en date du 18 mai
20 1992.
21 Q. Voyez-vous votre nom parmi les participants en haut de la page,
22 Monsieur Ivanovic ?
23 R. Oui.
24 Q. Bien. Passons à la deuxième page dans les deux documents, s'il vous
25 plaît. J'attire votre attention sur le quatrième paragraphe du document en
26 anglais, à la page 2 de la version B/C/S. M. Glisic [comme interprété]
27 parle, et il dit : "Nous, membres de la cellule de Crise et du commandement
28 devraient agir comme une seule entité." Ensuite, M. Glisic, ou M. Draskovic
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1 répond : "Il n'y aura pas de paix sans des territoires ayant fait l'objet
2 d'un nettoyage ethnique." Ensuite, Simonic parle de réunions avec le
3 ministre de l'Intérieur Kosorac et Gagovic, ensuite dit : "On ne peut pas
4 libérer une ville sans la détruire à l'aide d'arme d'artillerie et sans la
5 conquérir avec l'infanterie."
6 Voyez-vous ceci sur la page que vous avez sous les yeux, Monsieur ? C'est
7 souligné.
8 R. Donnez-moi un instant.
9 Q. Je vous en prie. Avez-vous retrouvé la partie dont je viens de vous
10 donner lecture ? Avez-vous du mal à la retrouver ? Est-ce que je dois vous
11 guider sur cette page pour que vous la retrouviez ?
12 R. J'essaie de lire le tout.
13 Q. Avez-vous retrouvé la partie où il est dit : "On ne peut pas libérer
14 une ville sans la détruire à l'aide d'arme d'artillerie et la conquérir
15 avec l'infanterie," Monsieur ?
16 R. Oui.
17 Q. Monsieur, environ deux semaines après cette réunion de la cellule de
18 Crise, c'est précisément ce qui est arrivé dans la municipalité de Trnovo,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Je sais à quoi vous pensez. Je sais ce qui s'est passé deux semaines
21 après.
22 Q. Vers le 29 ou le 30 mai, les résidents serbes ont commencé à quitter
23 Trnovo, n'est-ce pas ?
24 R. Le 29 mai la population serbe a quitté Trnovo, c'est vrai.
25 Q. Merci. Le 29 mai, le colonel Ratko Bundalo a dit à Zeljko Spasojevic,
26 et vous savez qui c'est, n'est-ce pas ?
27 R. A qui pensez-vous, Zeljko Spasojevic ?
28 Q. Oui, Zeljko Spasojevic.
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1 R. Oui, je le connais. C'est un homme de Trnovo.
2 Q. Le colonel Bundalo lui a dit qu'il y aurait une attaque contre Trnovo
3 et que les Musulmans seraient chassés. C'est bien ce qu'il a dit, n'est-ce
4 pas ? C'est bien ce qui s'est passé ensuite ?
5 R. Le 29 mai, la police civile, c'est-à-dire nous, nous étions dans la
6 salle culturelle dans la localité même de Trnovo. Nous opérions dans ce
7 local comme dans un poste de police, et nous avons quitté ce poste
8 puisqu'il avait été convenu que les civils devraient être évacués parce
9 qu'il avait été annoncé que les forces musulmanes allaient attaquer Trnovo.
10 Les civils ont donc quitté Trnovo et sont allés jusqu'au village de Tosce,
11 qui est à proximité à trois kilomètres de là à peu près.
12 Q. Monsieur Ivanovic, nous parlons des Serbes, et nous avons déjà évoqué
13 l'évacuation de Serbes de Trnovo.
14 R. Oui.
15 Q. Le 31 mai, les forces serbes ont pilonné Trnovo pendant plusieurs
16 heures, n'est-ce pas, Monsieur ?
17 R. Oui, il y a eu des pilonnages.
18 Q. Et par la suite, les non-Serbes ont quitté en grand nombre Trnovo. En
19 réalité, l'évacuation de la population non-serbe de Trnovo était totale,
20 n'est-ce pas ?
21 R. L'armée de la Republika Srpska est entrée à Trnovo le 31 mai, et ils
22 ont trouvé Trnovo déserté. Même la population musulmane avait quitté
23 Trnovo. Je ne sais pas quand. Je ne sais pas s'ils l'ont fait pendant la
24 journée ou plus tôt. Je ne peux pas le dire.
25 Q. Bien.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer à
27 autre chose, j'aimerais que ce document soit versé au dossier et qu'il
28 devienne la pièce suivante de l'Accusation.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P809, Messieurs les
3 Juges.
4 Mme EDGERTON : [interprétation]
5 Q. Monsieur Ivanovic, si je vous disais qu'une Chambre de première
6 instance de ce Tribunal, en septembre 2006 a conclu, entre autres,
7 qu'environ 2 500 non-Serbes avaient quitté Trnovo du fait de cette attaque,
8 seriez-vous d'accord avec moi ?
9 R. Je ne serais pas d'accord s'agissant de 2 600 personnes, non.
10 Q. Quelle serait votre propre estimation à vous, Monsieur ?
11 R. Je ne serais pas en mesure de vous donner un chiffre précis. Je sais
12 que dans le village de Trnovo le groupe ethnique majoritaire était les
13 Serbes dans la bourgade, et les villages environnants étaient contrôlés par
14 l'armée musulmane et les Musulmans constituaient le groupe de population
15 majoritaire. Dans la bourgade même c'étaient les Serbes.
16 Q. Très bien. Passons à autre chose. Avant l'interruption de votre
17 déposition mercredi, je vous ai demandé s'il était exact que les Serbes à
18 Trnovo avaient constitué leur propre commandement de la Défense
19 territoriale. Vous souvenez-vous de cela ?
20 R. Je ne sais pas à quoi vous pensez, commandement de Défense
21 territoriale. Les Serbes s'étaient organisés pour se défendre. C'était la
22 force réserviste de la Défense territoriale. Ce n'étaient pas des soldats
23 de profession. Et ça, ça s'est poursuivi jusqu'à la fin du mois de mai
24 1992.
25 Q. Néanmoins --
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au début de la session, au moment de
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1 notre entrée, le Greffier m'a regardé avec insistance et m'a dit que Mme
2 Edgerton n'avait plus que 20 minutes. Il fait plus attention à ce genre de
3 chose que moi, mais je n'aimerais pas que ce témoin doive revenir.
4 Maître Tapuskovic, vous aurez des questions supplémentaires pour ce témoin
5 ? Non.
6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-être pas. Mais je ne peux pas vous le
7 dire tant que le contre-interrogatoire ne sera pas terminé.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, de combien de temps encore,
9 aurez-vous besoin, Madame Edgerton ?
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Quinze minutes, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Bien.
12 Mme EDGERTON : [interprétation]
13 Q. Monsieur Ivanovic, voilà quelle est ma thèse : un commandement chargé
14 de la défense de la population serbe à Trnovo a été créé juste après les
15 barrages de mars 1992, et ce commandement a été établi avec Golijanin,
16 vous-même et Zeljko Spasojevic, entre autres, n'est-ce pas ?
17 R. Non, ce n'est pas exact. Mon nom ne devrait pas figurer dans cette
18 liste. Ce n'est qu'en avril que j'ai été nommé chef de la police serbe.
19 Avant cela, j'ai participé aux forces de police multiethnique, où se
20 trouvaient également des Musulmans.
21 Q. Etes-vous en train de nous dire donc qu'après avril 1992, vous étiez
22 membre du commandement du bataillon, commandement du Bataillon de Trnovo ?
23 R. Non. Je n'étais pas membre du commandement du bataillon. J'étais
24 responsable de la police civile.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran le
26 document 03369. Page suivante de la version en B/C/S, s'il vous plaît.
27 Excusez-moi, je ne sais pas à quoi ça correspond dans la version en
28 anglais.
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1 Q. Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur les compilations de
2 procès-verbaux de réunions du commandement du Bataillon de Trnovo, et
3 j'aimerais que l'on commence par la page 7 de la version en B/C/S, c'est
4 également la page 7 dans la version en anglais.
5 Monsieur, sur cette page que vous avez sous les yeux, on y voit un compte
6 rendu de la réunion du commandement du Bataillon de Trnovo du 19 mai 1992,
7 et vous figurez parmi les participants. Est-ce exact ?
8 R. En général, j'étais invité à participer à ces réunions en ma qualité de
9 responsable de la police, mais je ne faisais pas partie du commandement
10 parce que la police civile était indépendante du commandement militaire.
11 Q. Alors, même si dans cette compilation de documents on vous dit présent
12 à la réunion du commandement de bataillon le 20 mai, le 22 mai, le 23 mai,
13 le 25 mai et le 27 mai et le 28 mai, vous dites que de facto vous ne
14 faisiez pas partie du commandement du Bataillon de Trnovo. Je ne parle pas
15 éventuellement d'une participation officielle de votre part mais d'une
16 participation concrète, effective.
17 R. Je ne comprends pas très bien quel est le sens de votre question. Je
18 vous ai déjà dit déjà clairement que j'étais invité à participer aux
19 réunions pour informer les personnes présentes de la situation dans la
20 ville en ma qualité de responsable de la police, mais je ne faisais pas
21 partie du commandement.
22 Q. Bien. Vous avez participé, vous avez fait rapport de vos activités à la
23 cellule de Crise de la municipalité serbe de Trnovo pendant toute la
24 période du mois d'avril et du mois de mai 1992. C'est ce que j'avance ici.
25 Pendant toute la période du mois de mai 1992, vous avez participé
26 régulièrement aux réunions du commandement du Bataillon de Trnovo, et
27 j'avance également que vous avez participé à toutes les étapes de la
28 planification, de la préparation, et finalement de la prise de contrôle
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1 militaire de la municipalité de Trnovo, n'est-ce pas ?
2 R. Non.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
4 dossier et qu'il devienne la pièce suivante de l'Accusation.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P810, Messieurs les
7 Juges.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
9 Q. Maintenant j'aimerais passer à une autre question. Dans votre
10 déposition vous avez dit qu'en novembre et en décembre 1994, vous avez été
11 intégré à la VRS. Vous vous souvenez avoir dit cela ?
12 R. Je n'ai pas compris la question.
13 Q. Vous souvenez-vous nous avoir dit, vous l'avez dit à M. Tapuskovic,
14 qu'en novembre et en décembre 1994, vous avez été intégré à la VRS. Pour
15 être plus précis, si je me souviens bien, vous avez dit en réalité que les
16 éléments de votre unité de police avaient été intégrés à la VRS. C'était à
17 la page 70 de votre déposition.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, Monsieur, un instant.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela comme ça.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Me Tapuskovic va nous
21 dire comment vous l'avez dit peut-être.
22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin avait commencé à répondre, alors
23 je renonce à mon droit de parole, je ne voudrais pas l'interrompre.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1994, pour le mois de décembre, puisque
25 c'est cela dont vous parlez, Madame le Procureur, la police civile ne
26 faisait pas partie de la VRS, de l'armée de la Republika Srpska. Elle
27 aidait ponctuellement lorsque les lignes de défense étaient menacées. Dans
28 ces cas-là, le ministère de la Défense de la Republika Srpska donnait pour
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1 ordres à la police civile d'aider l'armée, mais la police ne faisait pas
2 partie de l'armée.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le document
4 03378 sur l'écran.
5 Q. Et en attendant le document en question, Monsieur Ivanovic, j'aimerais
6 vous demander la chose suivante : cette subordination à la VRS, si je peux
7 l'appeler ainsi, a commencé beaucoup plus tôt, n'est-ce pas, dès 1993 ?
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.
9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il n'a jamais dit
10 qu'ils étaient subordonnés à l'armée de la Republika Srpska. Il a dit que
11 de temps en temps, quand il fallait venir porter secours, la police venait
12 aider l'armée de la Republika Srpska pour régir en conjonction avec
13 l'armée. Je pense que cela vous pouvez le dire au témoin et il pourra aussi
14 clarifier des choses et nous donner des informations supplémentaires.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez peut-être été un petit peu
16 excessive, Madame Edgerton. Reformulez, s'il vous plaît.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais peut-être passer à autre chose tout
18 simplement et je vais montrer quelque chose au témoin sur le document. Je
19 laisse tomber l'information dont je m'étais servie précédemment et je vais
20 demander au témoin de se référer au document.
21 Q. Voyez-vous le document ?
22 R. Oui.
23 Q. N'est-il pas vrai qu'en 1993, en août 1993, par ordre de l'état-major
24 de la VRS et sur consigne du commandant de la RSK de l'époque, le général
25 Galic, vous et cette autre personne ont été mutées du MUP d'Ilidza vers la
26 2e Brigade légère de Sarajevo en vue de mettre sur pied le bataillon de
27 Trnovo ?
28 R. Je regarde ce document mais je n'étais pas membre de l'armée. Je sais
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1 qu'Aleksa Ivanovic non plus n'était pas membre de l'armée. Je n'ai jamais
2 fait partie du MUP d'Ilidza. Je travaillais au poste de police de Kula. Les
3 autres personnes qui sont mentionnées ici, je ne les connais pas. Je ne
4 connais pas Srdjan Veletic. Le premier, Marinko Avramovic, je sais qui
5 c'est. Il était membre de la police d'Ilidza pendant toute la guerre,
6 jusqu'à la fin de la guerre. Il n'a jamais été muté sur la VRS.
7 Q. Monsieur Ivanovic, vous êtes en train de dire que ce document ne fait
8 pas référence à vous ?
9 R. Mais je ne sais pas si cela fait référence à ma personne, mais en tout
10 en cas je n'ai jamais reçu cet ordre. Je ne l'ai jamais tenu entre les
11 mains et je n'ai jamais été muté.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'avez
13 jamais vu ce document ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais, c'est la première fois que je le vois.
15 Mme EDGERTON : [interprétation]
16 Q. Que vous ayez vu cet ordre ou non, on ne vous a jamais donné ordre de
17 rejoindre les rangs de la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo pour
18 les opérations ?
19 R. Non. Puis-je m'expliquer ? Jusqu'à la fin de la guerre, j'ai fait
20 partie des forces de police, et jusqu'à la fin de 1999 d'ailleurs, après la
21 paix, j'ai aussi continué à être officier de police. J'ai tous les
22 documents qui peuvent prouver que j'ai bel et bien pris ma retraite en tant
23 qu'officier de police.
24 Q. Monsieur Ivanovic, étant donné la zone d'opération où vous étiez censé
25 fonctionner, si vous n'étiez pas opérationnellement subordonné à la 2e
26 Bridage d'infanterie légère de Sarajevo, à qui donc étiez-vous subordonné ?
27 R. Au ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, au centre de la
28 sécurité publique du centre du Sarajevo serbe.
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1 Q. Si j'ai bien compris, la VRS vous demande de les rejoindre pour prêter
2 main-forte à des endroits de la ligne de front qui étaient un peu faible.
3 Vous n'allez pas rentrer là en tant qu'unité indépendante du MUP Serbe.
4 Vous êtes subordonné, rattaché opérationnellement quand même au
5 commandement qui est en charge de la zone où vous allez être en activité,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Quand on était, enfin c'était pour les moments où nous aidions
8 l'armée, si je puis dire.
9 Q. Mais dans ce cas-là, j'aimerais savoir à quelle brigade que vous étiez
10 rattaché opérationnellement ?
11 R. La 2e Bridage de Sarajevo, sans doute, qui tenait les positions de
12 défense sur la municipalité de Trnovo en 1993 et en 1994.
13 Q. Merci. Je vais maintenant passer à autre chose que vous avez abordé
14 lors de votre déposition.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de verser ce
16 document au dossier, Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous n'insistez
18 plus ?
19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Absolument pas. Je tenais juste à dire que
20 j'allais soulever une objection à ce que ce document soit versé au dossier
21 puisqu'il ne porte pas de signature. Je ne savais pas que Mme Edgerton
22 n'allait même pas demander le versement.
23 Mme EDGERTON : [interprétation]
24 Q. Passons à autre chose. Lorsque lors de votre interrogatoire principal,
25 quand vous nous avez parlé du temps que vous avez passé au poste de police
26 de Kula, vous nous avez dit que : "Pendant la période des années 1994 et
27 1995, il y avait des détenus dans la prison de Kula qui étaient des membres
28 de l'ABiH. Il n'y en avait pas beaucoup mais il y en avait quelques-uns
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1 quand même et ils ont été très rapidement échangés, la plupart d'entre eux,
2 en tout cas."
3 Vous affirmez que vous n'avez jamais vu des civils détenus dans le centre
4 de détention du poste de police de Kula ?
5 R. De quels civils parlez-vous, s'il vous plaît ?
6 Q. Je pense que la question était simple quand même. N'y avait-il pas des
7 civils détenus dans votre poste de police de Kula, détenus avec ces membres
8 de l'ABiH qui, eux aussi, étaient détenus ?
9 R. Je n'ai pas vu le moindre civil, ni 1993, ni 1994, ni en 1995 à Kula.
10 Je n'ai jamais vu de civils détenus dans la prison à Kula.
11 Q. Je vous affirme, Monsieur, que les autorités serbes elles-mêmes ont
12 fait remarquer qu'environ 10 000 Musulmans de tout âge étaient passés par
13 la prison de Kula jusqu'au 28 octobre 1994. Muni de ces informations,
14 Monsieur le Témoin, vous maintenez ce que vous avez dit ?
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.
16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne soulève pas
17 d'objection à propos de la question en tant que telle, mais j'aimerais
18 savoir sur quelle base Mme Edgerton se fonde pour nous dire que 10 000
19 personnes sont passées par la prison de Kula ? C'est un chiffre qui lui est
20 venu en tête comme ça ?
21 Je crois je vous dois une explication, Messieurs les Juges. Il y a quelques
22 jours vous avez utilisé un chiffre et vous m'avez dit que personne n'était
23 en droit d'utiliser ce chiffre. Je suis d'accord avec vous, quand on lance
24 des chiffres comme ça en l'air, il faut quand même pouvoir les étayer.
25 Dix mille personnes, 10 000 civils qui seraient passés par la prison
26 de Kula. Il faut quand même étayer cela. Je pense que l'Accusation doit
27 nous donner des informations là-dessus.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De plus, Madame Edgerton, je ne
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1 pense pas que vous ayez formulé votre question de façon correcte. Vous êtes
2 en train de mettre au témoin que les autorités serbes ont fait remarquer
3 qu'environ 10 000 Musulmans sont passés par la prison de Kula, ensuite vous
4 dites : "Muni de cette information." Alors, Madame Edgerton, le témoin n'a
5 absolument pas affirmé, n'a absolument pas acquiescé à cette information.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, j'aimerais reformuler ma question,
7 dans ce cas.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Et j'ai une référence de plus pour le
10 document.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tant mieux.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai deux documents en fait qui me servent
13 de source; le premier des documents, 03389.
14 Q. Monsieur, maintenant à l'écran, vous avez un document en date du 28
15 octobre 1994. Il s'agit d'une demande d'assistance adressée au commissariat
16 des réfugiés de la RS et le premier ministre, remarque depuis le début de
17 la guerre, le KP Dom Butmir a été un point de transit par lequel
18 transitaient les civils musulmans allant à Sarajevo ou ailleurs en Bosnie-
19 Herzégovine. Ce KP Dom servait à ça en plus de sa fonction habituelle.
20 Le document fait remarquer aussi qu'une estimation est qu'au moins
21 environ 10 000 Musulmans de tout âge sont passés par cette prison et sont
22 restés soit quelques jours, soit quelques mois.
23 "Etant donné que la prison est encore utilisée comme point de
24 réception de civils musulmans à l'heure actuelle," et ici on est quand même
25 en octobre 1994, "et continuera à l'être, nous espérons que nous recevrons
26 une réponse positive afin d'obtenir les ressources nécessaires permettant
27 d'assurer la sécurité au KP Dom Butmir pour que le processus de réunion
28 familiale et de liberté de mouvement de la population musulmane de la
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1 Republika Srpska sur le territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine pourraient se
2 poursuivre et être mis en œuvre sans obstacle."
3 En voyant cela, au vu de cette lettre, maintenez-vous encore que pas le
4 moindre civil n'a été emprisonné à Kula, c'est-à-dire vous maintenez ce que
5 vous nous avez dit lors de l'interrogatoire principal ?
6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, dans ce document il
9 n'est fait aucune référence à la détention de qui que ce soit à Kula. On
10 dit que c'est un point de transit, que cet établissement servait de point
11 de transit pour faciliter le transfert des populations musulmanes vers la
12 partie musulmane de Sarajevo à l'aide d'organisation humanitaire. On ne
13 parle pas de "détention" ou d'"incarcération." Je comprends quand même
14 cette langue. Il est juste écrit que c'était un point de transit par lequel
15 passaient les Musulmans pour aller vers la partie musulmane de Sarajevo.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, maintenant vous
17 avez épuisé le temps qui vous était imparti, mais dites-nous exactement
18 quels sont les mots qui étayent la question que vous avez posée au témoin.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est à la deuxième page de la version en
20 anglais, là où il est écrit, au dernier paragraphe de la deuxième page, il
21 est écrit : "Etant donné que nous utilisons à l'heure actuelle cet
22 établissement pour les buts susmentionnés, qui sont le transit et
23 l'hébergement des civils musulmans, et que nous avons l'intention de
24 poursuivre l'utilisation de cet établissement dans le but."
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et la question, quelle était la
26 question que vous vouliez poser ?
27 Mme EDGERTON : [interprétation] En utilisant la date du document et
28 l'affirmation ici que cet établissement est utilisé dans le but de
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1 faciliter, d'aider au transit de civils, j'ai pensé que j'étais en capacité
2 de poser la question au témoin et de lui dire qu'en 1993, 1994 et 1995,
3 alors que lui a dit avoir vu aucun civil dans la prison de Kula, et
4 j'aimerais savoir s'il voulait modifier ce qu'il avait dit ou s'il le
5 maintenait.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui ?
7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Mais ce n'est pas la question. Dans la
8 question il est écrit des civils incarcérés. Or ici, on voit que tout a été
9 fait en coopération avec la commission. Il n'y a aucune mention
10 d'incarcération ni détention. C'est un transit. Alors, on aide les réfugiés
11 à passer de l'autre côté. Ça, c'est une chose, et détention, c'est autre
12 chose. Et ici, ceci a été effectué par la commission pour les réfugiés.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, mon collègue a
14 trouvé la question. Il s'agit de la page 78, ligne 12. Question simple,
15 quand même. "N'y avait-il pas des civils qui étaient détenus à Kula avec
16 les membres de l'armée de l'ABiH qui étaient détenus ?" Je pense que vous
17 ne pouvez pas affirmer que ces personnes étaient détenues. Le document nous
18 dit bien que l'établissement était employé afin de fournir un abri pendant
19 le transit, le transfert des personnes.
20 Ensuite, vous avez employé les mots, "traverser." On peut bien peut-être
21 conclure maintenant en reformulant votre question, en lui demandant étant
22 donné que cet établissement était utilisé pour le transit, des personnes
23 qui traversaient, qui passaient et restaient dans cet établissement, vous
24 pouvez lui demander s'il confirme cela ou non.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais reprendre ma première question. Je
26 pense qu'elle était mieux formulée.
27 Q. Monsieur Ivanovic, vous voyez ce document qui affirme que juste encore
28 en 1994, Kula était utilisé comme un établissement de transit et qu'environ
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1 10 000 Musulmans de tout âge y étaient passés jusqu'au 28 octobre 1994.
2 Est-ce que vous maintenez encore que vous n'avez pas vu le moindre civil
3 dans cet établissement en 1993, 1994 et 1995 ?
4 R. Je maintiens ce que j'ai dit, à savoir qu'en 1994 et 1993 et 1995, je
5 n'ai vu aucun civil, parce que je n'y avais pas accès. J'ai pu voir les
6 personnes qui ont été détenues. J'ai dit qu'il y avait des soldats de
7 l'armée serbe et détenus de l'armée musulmane qu'on pouvait voir de mon
8 bureau se promener dans l'enceinte de la prison. Je vous dis, encore une
9 fois, que je n'ai pas vu de civils avec -- et j'assume cela. A Kula, dans
10 cette prison, il n'y avait pas assez de place pour autant de personnes, et
11 aujourd'hui, on peut y mettre seulement 120 détenus. A l'époque, c'était le
12 même chiffre. Il n'y avait plus de places et je pense qu'on ne peut pas
13 discuter du chiffre que vous avez mentionné.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maintenant, Maître Tapuskovic, il
15 faut que je sache si vous aurez des questions supplémentaires, parce que
16 nous allons nous arrêter à 12 heures 45. Si vous avez des questions
17 supplémentaires à poser, dites-nous de combien de temps vous avez besoin
18 pour les poser.
19 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne retiendrai pas le témoin plus
21 longtemps ici pour lui poser des questions supplémentaires. J'aurais des
22 questions à lui poser, mais je vous assure que le témoin pourrait quitter
23 le prétoire à 12 heures 45. Je suis même généreux parce que je laisse au
24 Procureur tout ce temps pour qu'elle pose des questions au témoin.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne sais pas si elle veut utiliser
26 le temps qui nous reste.
27 Une dernière question, Madame Edgerton.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrais-je utiliser ce temps pour proposer
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1 ce document à verser au dossier en tant que pièce à conviction de
2 l'Accusation, Monsieur le Président ?
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. C'est tout.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote P811.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.
8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dois soulever une objection, parce que
9 ce document ne parle que des aspects humanitaires. Je ne suis pas d'accord
10 pour que ce document soit versé au dossier, pour ce qui est de ces aspects.
11 Mais c'est à la Chambre d'en décider de cela. Dans ce document, il n'est
12 question que des activités militaires, de la coopération avec des
13 organisations humanitaires pour transférer les civils à Sarajevo.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que vous dites c'est que pour
15 cette raison ce document n'est pas pertinent ?
16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dis que ce n'est pas pertinent par
17 rapport à la façon dont le Procureur l'utilisait. Les civils auraient été
18 arrêtés, parce que c'est que le Procureur a essayé de prouver, mais les
19 civils devaient passer par ce bâtiment pour arriver chez eux.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, nous avons versé le
21 document au dossier avant que Me Tapuskovic ait eu la possibilité de
22 soulever son objection. Maintenant, j'aimerais savoir quelle est votre
23 objection à -- son objection à lui.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Cette objection concernait la pertinence,
25 et il a été dit que le document a été utilisé par moi pour essayer de
26 prouver que les civils auraient été arrêtés, Monsieur le Président, si j'ai
27 bien compris l'objection. Mais, Monsieur le Président, le document, lorsque
28 je l'ai présenté, je l'ai présenté uniquement par rapport à ce que le
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1 témoin a dit dans le contre-interrogatoire et l'interrogatoire principal,
2 quand il a dit que : "En 1993 et 1994, il n'a jamais vu de civils dans la
3 prison à Kula." J'ai présenté ce document au témoin sans avoir fait
4 référence à la "détention" ou à "l'arrestation." Il s'agit ici de la
5 crédibilité du témoin, parce qu'il a affirmé qu'il n'a jamais vu de civils
6 là-bas.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la crédibilité, Maître
8 Tapuskovic.
9 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est versé au dossier.
11 Vous n'avez pas de questions supplémentaires ?
12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que ma collègue en a fini avec le
13 contre-interrogatoire ?
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous n'avez peut-être pas vu
15 cela.
16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y a un problème dont je voudrais
17 parler, à savoir les questions concernant le 31 mai 1992.
18 Nouvel interrogatoire par M. Tapuskovic :
19 Q. [interprétation] J'aimerais savoir ce qui s'est passé avant cette date-
20 là pour ce qui est des civils, pour ce qui est des gens qui vivaient à
21 Trnovo. Dites-nous, Monsieur le Témoin, ce qui s'est passé avant ces dates-
22 là. Au cours du contre-interrogatoire, vous avez dit que le 31 mai, l'armée
23 de la Republika Srpska est entrée dans Trnovo, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Pourquoi l'armée était-elle entrée à Trnovo puisqu'à Trnovo la
26 population était majoritairement serbe ? Dites-nous ce qui s'est passé
27 avant le 31 mai ?
28 R. J'ai dit --
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une question directrice, Monsieur le
2 Président.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est très directrice. Oui,
4 c'est très directif. Reformulez-la, s'il vous plaît, Maître Tapuskovic.
5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]
6 Q. Dites-nous ce qui s'est passé avant le 31 mai 1992, dans les mois qui
7 ont précédé cette date-là ?
8 R. Au cours des mois d'avril et mai 1992, sur le territoire de la
9 municipalité de Trnovo, 90 % du territoire était sous le contrôle des
10 membres de l'ABiH. Sur ces territoires, il y avait plus de 40 villages, et
11 tous ces villages ont été encerclés par l'ABiH. A partir du 3 juin,
12 jusqu'au 7 juillet, dans ces villages plus de 100 civils ont été tués.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais pas me
16 lever, mais quand il a commencé à poser les questions concernant la période
17 après le 31 mai 1992, j'ai vu que je devais me lever parce que cela ne
18 découle pas de mon contre-interrogatoire.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. En
20 finissant avec cela, Maître Tapuskovic, parce que cela ne découle pas du
21 contre-interrogatoire.
22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus
23 de questions supplémentaires.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic.
25 Monsieur le Témoin, votre témoignage est terminé, Nous vous sommes
26 reconnaissants d'être venu au Tribunal international. Vous pouvez quitter
27 le prétoire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En fait, nous allons lever
2 l'audience et nous continuerons nos travaux lundi à 9 heures.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais parler du -- est-ce
4 que le témoin suivant est le Témoin T-61 ?
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui est le témoin suivant, Maître
6 Tapuskovic ?
7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, il s'agit du Témoin T-61.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ça va ?
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant, je sais tout ce que j'ai besoin
10 de savoir, Monsieur le Président. Merci.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, vous allez avoir du travail
12 durant le week-end.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Absolument.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. L'audience est levée.
15 --- L'audience est levée à 12 heures 34 et reprendra le lundi 9 juillet
16 2007, à 9 heures 00.
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