Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 22 août 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans l'absence du Juge Mindua, nous

7 allons siéger selon les dispositions de l'article 15 bis du Règlement.

8 Maître Tapuskovic, c'est à vous. Vous devez poursuivre votre interrogatoire

9 principal.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 LE TÉMOIN : IVAN STAMENOV [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par M. Tapuskovic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 R. Bonjour.

16 Q. Monsieur Stamenov, bonjour. Hier, nous avons commencé l'interrogatoire

17 principal, et le rapport que vous avez rédigé a reçu une cote pour

18 identification et a été noté dans le système électronique.

19 Voici ma première question. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer à la

20 Chambre la procédure que vous avez employée pour enquêter sur les incidents

21 et pour les analyser de la façon dont vous les avez présentés dans votre

22 rapport ?

23 R. Je me suis servi des documents disponibles tout d'abord qui avaient été

24 présentés par l'Accusation et qui avaient été transmis à la Défense. J'ai

25 étudié ces documents et ensuite j'aurais tiré des conclusions, conclusions

26 que vous pouvez lire dans le rapport.

27 Q. A partir de tous ces documents dont vous vous êtes servi dans vos

28 analyses, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, lesquels vous ont servi

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1 principalement pour tirer des conclusions ? En fait, quels étaient les

2 documents incontournables dont vous vous êtes servi ?

3 R. Les documents essentiels que j'ai utilisés étaient principalement ceux

4 qui avaient été préparés par la police ainsi que les dossiers médicaux qui

5 comportaient des informations à propos des victimes, à propos de

6 l'emplacement où l'incident avait eu lieu et le type de blessures

7 infligées. Mon problème principal était le manque de dossiers médicaux. Je

8 l'ai d'ailleurs mentionné dans les conclusions de mon rapport.

9 Q. Essayons d'analyser quoi que ce soit qui se serait trouvé dans les

10 déclarations des témoins. Ou pensez-vous que cela allait au-delà de votre

11 mandat ?

12 R. J'ai tenté de le faire. J'ai analysé en effet les déclarations de

13 témoins et j'ai essayé de les analyser, mais étant donné que de nombreuses

14 déclarations de témoins se contredisent, en effet, certains témoins ont

15 fait plusieurs déclarations qui sont parfois contradictoires les unes avec

16 les autres, et les preuves ne sont pas cohérentes dans ces déclarations.

17 Q. Vous avez tiré cette conclusion, et pensez-vous que quelqu'un d'autre

18 devait s'occuper de ces déclarations ?

19 R. Oui, j'ai trouvé que ce n'était pas vraiment ma fonction de déterminer

20 quelles étaient les déclarations qui étaient fiables et lesquelles ne

21 l'étaient pas. Il me semble que c'était plutôt au Tribunal de s'en occuper.

22 Q. Vous savez que je n'ai pas énormément de temps pour mon interrogatoire.

23 Nous n'allons pas pouvoir prendre tous les détails de votre rapport les uns

24 après les autres, mais je pense d'ailleurs que l'Accusation vous contre-

25 interrogera en profondeur sur votre rapport. Mais j'ai quelques questions à

26 vous poser qui aideront sans doute la Chambre, qui ont quelque chose qui

27 n'a pas été tellement explicité dans votre rapport.

28 La première chose qui pourrait être utile et pertinente porte sur les

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1 armes, les armes qui selon vous auraient pu être utilisées dans le conflit,

2 et vous reprenez ces armes d'ailleurs dans votre rapport. Vous mentionnez

3 plusieurs armes dans ce rapport. Pouvez-vous nous dire lesquelles n'étaient

4 pas à la disposition de l'armée yougoslave et pourriez-vous nous dire

5 quelles étaient les armes qui selon vous n'étaient pas en possession de la

6 VRS ? En tout cas, on ne peut pas confirmer que la VRS en posséderait.

7 R. Selon les informations dont je disposais et je dispose encore

8 d'ailleurs, l'armée populaire de Yougoslavie ne possédait pas de fusils

9 Dragunov de 7,62 millimètres. C'est un fusil de tireur embusqué, donc ce

10 n'était pas disponible à l'époque parce qu'il était encore en

11 développement. Quant à savoir si cette arme était à la disposition de la

12 VRS, cela, je n'en sais rien. Je sais que l'usine à Kragujevac s'appelait

13 Zastava et n'avait pas encore commencé à fabriquer cette arme, en tout cas.

14 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est l'origine de ce fusil Dragunov ?

15 Quelle était l'armée qui en disposait ?

16 R. C'est une arme fabriquée en Russie, plutôt en Union soviétique.

17 Q. Parlons maintenant -- parlons des balles de 7,9 millimètres. Pouvez-

18 vous nous dire quelle arme utilise ce type de balles ?

19 R. Les balles de 7,9 millimètres peuvent être utilisées sur des

20 mitraillettes, des mitrailleuses, des M-53 et les fusils semi-automatiques

21 M-76 de 7,9 millimètres.

22 Q. Merci. A la page 5 de la version en B/C/S --

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Cela dit, avant j'aimerais que l'on

24 affiche le document ayant la cote provisoire MFI-360 - il s'agit de la

25 pièce DD00-4689 -, si nous pouvions passer à la page 5 dans la version

26 B/C/S, qui est aussi la page 5 en version anglaise.

27 Q. Pour poser la question que je vais vous poser, il me faut voir la page

28 suivante, la page 6 dans la version B/C/S ainsi que dans la version

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1 anglaise.

2 Dans ces photos qui sont numérotées de 3 à 8, pouvez-vous nous dire

3 exactement de quoi il s'agit ?

4 R. Ces photographies numérotées de 3 à 8 montrent ce que l'on voit au

5 travers de la visée optique d'un sniper, d'un fusil de tireur embusqué M-

6 76. On voit une personne, une silhouette qui se trouve à des distances

7 différentes de 100 mètres à 600 mètres.

8 Q. Merci. La première photo, la 3, montre quelle distance ? Pourriez-vous

9 le dire ?

10 R. La première photo qui se trouve à la page 5 montre cette silhouette

11 humaine vue à 100 mètres. On voit que cette personne tient un numéro 1 dans

12 sa main, et dans chaque photographie, la personne qui est dans le champ de

13 vision montre un panneau qui indique la distance à laquelle cette personne

14 se trouve.

15 Q. Très bien. On ne va pas passer en revue toutes les photos les unes

16 après les autres. Passons directement à la dernière, qui se trouve donc à

17 la page 8 en version B/C/S, photo numéro 8. Donc, pourriez-vous dire ce que

18 l'on voit ? Quelle est la portée ? Pourriez-vous nous expliquer exactement

19 ce que l'on voit ?

20 R. Sur la photographie numéro 7, on voit cette silhouette qui se trouve à

21 500 mètres de la visée, et sur la photographie 8, il s'agit de la même

22 personne, mais elle se trouve là à 600 mètres. Mais à ce moment-là, la

23 personne est déjà dans l'ombre des arbres et devient très difficile à

24 discerner.

25 Q. Regardons donc les photos 1 à 7. Pour ces photos-là, pourriez-vous dire

26 dans quelles conditions ces photos ont été prises ?

27 R. Ces photographies ont été prises dans des conditions qui étaient

28 presque idéales en matière de météo, puisque c'était un jour ensoleillé et

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1 la visibilité était excellente. Donc, ce que l'on voyait au travers de la

2 visée optique est vraiment ce que l'on voit. Sur la photo, il n'y a aucun

3 grossissement. La caméra, l'appareil photographique a été placé à

4 l'emplacement d'un il qui regarderait au travers de cette visée optique.

5 Il s'agit donc de photos, de véritables clichés qui correspondent

6 exactement à ce qu'une personne pourrait voir si elle mettait son il sur

7 une telle visée optique.

8 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, pourquoi vous

9 avez pris ces photos ? D'abord, j'aimerais savoir si vous les avez prises

10 vous-même.

11 R. Je les ai prises, mais avec l'aide de mon assistant.

12 Q. Merci. Pourquoi avez-vous choisi ces distances ? Pourquoi vous êtes-

13 vous arrêté après 600 mètres ?

14 R. Voici mon but. Je voulais montrer exactement comment un tireur d'élite

15 voit une silhouette humaine au travers d'une visée optique. Or, pour ce qui

16 est des portées au-delà de 600 mètres, étant donné qu'une visée optique

17 peut permettre un grossissement par quatre, c'est déjà difficile à 600

18 mètres de voir une silhouette humaine. On voit donc qu'au-delà de 600

19 mètres, il devient extrêmement difficile de discerner quoi que ce soit et

20 donc de cibler une silhouette.

21 Q. Si vous aviez eu l'occasion de prendre ce type de photographies depuis

22 un site précis - mais je ne vais pas, bien sûr, parler de sites qui sont en

23 rapport avec l'affaire qui nous intéresse -, imaginons que ce soit un

24 emplacement d'où venait un tir. Auriez-vous pu dire si de cet endroit-là il

25 aurait été possible de toucher une cible bien précise ?

26 R. Si on avait déterminé un emplacement exact d'où un tir avait été fait,

27 on aurait pu bien sûr y placer des visées optiques et essayer ensuite de

28 reconstituer ou de simuler la situation en demandant à une personne de se

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1 tenir à l'endroit où l'incident aurait eu lieu. Et dans ces conditions-là,

2 en effet, on aurait pu voir exactement ce que le tireur d'élite aurait vu

3 au travers de sa visée optique. On aurait pu ainsi vérifier si ce tir

4 aurait été possible ou non.

5 Si j'avais eu l'occasion de le faire, je l'aurais fait, bien sûr. Ça

6 m'aurait permis de vérifier certaines affirmations, certaines allégations.

7 J'aurais pu vérifier s'il y a eu possibilité d'ouvrir le feu et de viser

8 depuis un certain emplacement, oui ou non.

9 Q. Avez-vous envisagé de le faire ?

10 R. Oui, je l'ai envisagé. Je l'ai proposé à l'équipe de la Défense, mais

11 ils m'ont répondu que cela ne pouvait se faire, et ce, pour plusieurs

12 raisons. Du coup, j'ai abandonné l'idée et à la place j'ai pris les clichés

13 qui sont dans le rapport. Je voulais juste montrer qu'il était possible de

14 prendre des photos au travers d'une visée.

15 Q. Soyons plus précis. Vous savez même qu'il y a un endroit bien connu

16 d'où il était allégué qu'un grand nombre de tirs embusqués venaient, sur le

17 marché, des tirs qui visaient le marché, et c'est d'ailleurs mentionné

18 explicitement dans l'acte d'accusation contre Dragomir Milosevic, donc cet

19 emplacement qui s'appelle Spicaste Stijena ou Sharpstone.

20 Donc, avez-vous pu vous rendre sur cette crête à Spicaste Stijena pour

21 prendre des photographies depuis cet endroit et pour essayer d'analyser un

22 petit peu les incidents qui soi-disant auraient eu lieu à cet endroit-là ?

23 R. Oui. De cet endroit-là, on pouvait faire des photographies tout à fait

24 identiques à celles que nous avons ici dans le rapport, donc on pourrait

25 voir exactement ce qui est possible d'être vu par le biais de cette visée

26 optique qui a donc un grossissement de quatre. Donc, on aurait très bien pu

27 y aller et prendre des photos au travers la vision optique pour voir ce

28 qu'un tireur d'élite aurait pu voir.

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1 Q. Vous nous avez parlé de la vision optique, mais parlez-nous des autres

2 visées, s'il vous plaît. Y en a-t-il d'autres ?

3 R. Pour ce qui est donc de ce fusil de tireur embusqué, on peut y monter

4 deux autres types de visée : une visée mécanique d'abord, c'est la visée

5 standard; on peut aussi y monter une visée passive de vision de nuit, mais

6 ça ne fait pas partie du kit standard qui est vendu avec cette arme.

7 Je suis désolé, mais mon mobile vient de sonner.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça y est, vous êtes venu à bout de

9 votre portable. Il était temps.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, j'ai réussi à le dompter.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

12 Q. Vous souvenez-vous de ma question ?

13 R. Oui. Donc, il y a deux types de visées qui peuvent être adaptés ou deux

14 autres types de visées qui peuvent être adaptés sur ce fusil de tireur

15 embusqué. Il y a donc la visée mécanique et la visée passive ou visée

16 nocturne.

17 Q. Très bien. Pour ce qui est de ces visées, elles sont différentes de la

18 visée optique, n'est-ce pas ? Je vous pose toutes ces questions parce que

19 je voudrais que vous nous expliquiez rapidement ce qu'il en est, car il me

20 semble que c'était important en l'espèce. Donc, pourriez-vous nous dire ce

21 qu'il en est de la visée mécanique ? Pourriez-vous nous dire rapidement à

22 quoi ça sert ? Qu'est-ce que l'on voit à travers ?

23 R. Je comprends bien la question. La visée mécanique peut être utilisée

24 uniquement si l'on a démonté la visée optique. Donc, quand on utilise la

25 visée mécanique, on doit viser différemment par rapport à viser avec le

26 fusil équipé de la visée optique. Je peux vous le dessiner.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Donc, la visée optique consiste en deux éléments. Il y a d'abord le

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1 réticule et la partie arrière de la visée. Donc, voici ce que voit le

2 tireur d'élite. Imaginons qu'on essaie de tirer à partir d'une arme équipée

3 d'une visée mécanique, qu'on veut tirer sur une cible qui est à 100 mètres,

4 une cible humaine, donc la largeur est à peu près de 50 à 60 centimètres,

5 et à 100 mètres voici ce que l'on voit dans la visée. Ici, vous avez la

6 silhouette humaine, la position du réticule et la position de l'arrière. A

7 200 mètres, vous voyez cela, et à 300 mètres, vous voyez cela. A 400

8 mètres, c'est encore plus réduit. Donc, on voit bien comment apparaît une

9 silhouette humaine. Ici, on pourrait avoir à peu près la même chose avec

10 une visée optique, mais ici ce dessin porte sur ce que l'on voit au travers

11 d'une visée mécanique.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrions-nous, s'il

13 vous plaît, verser ceci au dossier ? Mais j'ai quand même encore quelques

14 questions à poser.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D361.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

18 Q. Alors, si on s'éloigne de plus en plus, vous vous êtes arrêté à 400

19 mètres, mais si on va jusqu'à 500 ou 600 mètres, j'imagine que la

20 silhouette humaine est de plus en plus petite, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, absolument. Plus on est loin, plus la cible est petite au travers

22 de la visée mécanique.

23 Q. Et en utilisant la visée optique, pouvez-vous nous dire quelles sont

24 les possibilités pour viser de façon directe une cible ?

25 R. En utilisant ce type de visée mécanique que le fusil du tireur d'élite

26 possède ainsi que le fusil automatique ainsi que la mitraillette et la

27 mitrailleuse, donc tout type d'armes qui sont mentionnées dans l'incident,

28 donc il est difficile de viser déjà à partir d'une distance de plus de 200

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1 mètres. Vous avez pu voir qu'à partir d'une distance de 200 mètres, on ne

2 peut pas régler le réticule et la visée. La cible est plus petite par

3 rapport au réglage du réticule et de la visée. Ce sont des distances de 50

4 et 100 mètres où on peut avoir des résultats, de bons résultats en visant

5 en utilisant la visée mécanique.

6 Q. Vous avez parlé de tout cela jusqu'ici en supposant qu'il y a une bonne

7 visibilité, de bonnes conditions de visée, en utilisant soit la visée

8 optique ou la visée mécanique, mais s'il s'agit d'une distance de 50 ou 100

9 mètres, les résultats sont bons, mais si ce sont de distances plus grandes,

10 la visée peut être difficile ?

11 R. Les conditions météorologiques pour ce qui est de la visée et

12 l'utilisation de la visée optique ou mécanique peuvent avoir une incidence

13 similaire ou même identique que sur un simple observateur s'il y a du

14 brouillard. Si la visibilité est mauvaise, l'il nu, nous ne pouvons pas

15 bien voir l'espace, et cela s'applique également à la visée parce que ça

16 peut donc rendre plus difficile la visée.

17 Q. Ne parlons pas de brouillard ou de conditions météorologiques extrêmes

18 qui empêchent de bien viser. S'il y a beaucoup de nuages, pouvez-vous nous

19 dire dans quelle mesure les nuages ou la présence de beaucoup de nuages

20 peut nuire ou gêner le bon ciblage ?

21 R. Présence de beaucoup de nuages, je ne peux pas dire ce que cela veut

22 dire exactement, mais ça peut diminuer la visibilité et en tout cas rendre

23 plus difficiles l'observation de la cible ainsi que le ciblage.

24 Q. Pouvez-vous dire aux Juges si pour ce qui est de certains de ces

25 incidents dont il est question ici - il s'agit de 12 incidents, me semble-

26 t-il -, est-ce que pour ce qui est de certains de ces incidents, vous aviez

27 des informations concernant la visibilité le jour où ces incidents se sont

28 produits ?

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1 R. Du commandement de l'OTAN pour l'aéroport Butmir et Sarajevo, j'ai reçu

2 des rapports pour ce qui est de cinq incidents donc par rapport aux 12

3 incidents examinés. Pour ce qui est de ces cinq incidents, donc j'ai reçu

4 des informations, et il s'agissait de l'incident numéro 1. Il s'agissait --

5 donc il y avait de la pluie et du brouillard pour ce jour-là. Pour ce qui

6 est de l'incident numéro 14, il y avait de la pluie dans la matinée et la

7 visibilité était mauvaise. L'incident numéro 2, jusqu'à 9 heures la

8 visibilité était mauvaise et plus tard il y avait des nuages. L'incident

9 numéro 18, la mauvaise visibilité et donc le ciel couvert, et d'après le

10 témoignage d'un témoin pour ce qui est de l'incident numéro 10, il y avait

11 la mauvaise visibilité, à savoir du brouillard, mais il ne s'agit pas du

12 rapport de l'OTAN. Pour ce qui est d'autres incidents, je n'ai pas reçu de

13 rapports.

14 Q. Merci. Je voudrais vous montrer le document DD00-4389. Il s'agit du

15 rapport de l'OTAN du 16 janvier 2007 pour ce qui est de l'automne 1994, le

16 mois de novembre et décembre, et pour le mois de mars et le mois d'avril et

17 le mois de mai. Et lorsque vous parlez de tout cela, est-ce que vous aviez

18 ce rapport de l'OTAN sous vos yeux, qui tenait bien compte de la situation

19 qui prévalait à l'aéroport ? Parce que l'OTAN avait -- donc voulait rédiger

20 ce rapport parce que c'était dans leur intérêt. Est-ce que vous avez vu ce

21 document ? Est-ce que vous avez vu ce qui a été constaté par rapport aux

22 dates que vous avez mentionnées ?

23 R. Je vois donc la page, la première page de ce document, et les données,

24 les informations sont dans la table des matières annexée à ce document et

25 que j'ai eu la possibilité de voir.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, je propose à ce que le

27 document DD00-4389 soit versé au dossier en tant que pièce à conviction de

28 la Défense.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction D362.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

4 Q. Pouvez-vous dire brièvement quelque chose sur le ricochet ? Vous avez

5 parlé du ricochet à la page 20 dans la version en B/C/S, et dans la version

6 en anglais, c'est à la page 11, je pense.

7 R. Oui, ici j'ai parlé brièvement de la notion du ricochet et ici j'ai dit

8 donc ce que c'est. Je voudrais dire que le projectile qui a ricoché en

9 trajectoire non définie -- et la trajectoire de ce projectile ne peut pas

10 être déterminée, identifiée, parce que le projet ricoché en fonction du sol

11 sur lequel il est tombé peut être renvoyé. Et ce qui est très intéressant,

12 c'est que le projectile ricoché n'a pas de trajectoire balistique définie

13 qu'on pourrait analyser. Projet ricoché n'est pas défini, ne peut être

14 qu'un élément du projectile, et il est très difficile de déterminer la

15 direction d'où ce projectile ricoché est provenu, si on considère cela du

16 point ou la position de la victime.

17 Q. Merci.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ma collègue me dit que l'interprétation

19 n'a pas été bonne. L'interprétation de ce que le témoin vient de dire était

20 très importante.

21 Mme ISAILOVIC : Merci, donc juste là tout à l'heure, M. l'expert a employé

22 une expression pour la balle qui a ricochetté [phon]. Donc, tout, en B/C/S,

23 c'est le mot "tumbati," "tumbati". Donc, c'est deux mots, "tumba" du verbe

24 "tumbati", et ça a un impact sur l'interprétation de la trajectoire de la

25 balle, donc, et je demande juste que ce soit corrigé en anglais.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que voulez-vous que l'on mette

27 exactement ?

28 Mme ISAILOVIC : M. l'expert a employé pour la balle qui a ricochetté [phon]

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1 donc une expression en B/C/S, et moi je ne connais pas le mot en anglais,

2 donc, mais en B/C/S, c'était donc sur la page 11, ligne 11, et ça manque

3 dans l'interprétation. Donc, on ne fait pas mention du tout, mais c'est

4 important, parce qu'il a dit pour la balle en B/C/S, la balle, c'est

5 "tumba". Donc, il faut employer le mot exact en anglais. Donc, moi

6 personnellement je ne le connais pas, mais c'est très important.

7 Donc, juste M. Tapuskovic, mon confrère, me dit à juste titre, donc cela

8 veut dire que la balle donc change tout le temps après qu'elle a ricoché,

9 donc elle change tout le temps, donc elle tourne tout le temps. Ça

10 signifie, donc si on décrit ce mouvement, c'est ça.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, cela veut dire que c'est un

12 mouvement, la direction du mouvement qui manquait en anglais.

13 Très bien. Merci.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai encore une question de principe. Vous

15 avez parlé de cela à la fin de votre analyse en analysant des tirs de

16 tireurs d'élite. C'est à la page 22 dans la version en B/C/S, et dans la

17 version en anglais, c'est à la page 13. Vous en avez parlé dans votre

18 rapport. Pouvez-vous expliquer aux Juges s'il est possible, lorsqu'il

19 s'agit d'une ville, d'un quartier urbain, en tirant d'une arme à feu

20 d'infanterie, de déterminer la direction d'où le tir est provenu ?

21 R. Dans une ville ou dans une agglomération urbaine, il est extrêmement

22 difficile de déterminer la direction d'où on a tiré, en s'appuyant sur le

23 son du feu ou du tir. Il y a une simple raison pour cela. Dans une

24 agglomération urbaine, il y a -- ce qui se passe, c'est une sorte de

25 réfraction multiple du son, c'est-à-dire le son se -- écho à cause des murs

26 de bâtiments. Par exemple, vous pouvez avoir l'impression que le tir est

27 provenu de votre gauche, mais en fait, en réalité, c'est d'une autre

28 direction que le projectile a été tiré. Il est très difficile de déterminer

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1 la direction du tir.

2 Q. Est-ce que vous avez étudié le rapport de l'expert qui était l'expert

3 de l'Accusation, M. Van der Weijden ? Est-ce que vous avez lu ce rapport en

4 préparant votre propre rapport ? Et est-ce que ce que vous venez de dire

5 quant à cela, quant à la réponse que vous avez donnée à ma question, est-ce

6 que dans ce rapport, est-ce que cela est contenu dans le rapport et dans

7 les conclusions de M. Van der Weijden par rapport à certains des incidents

8 ?

9 R. J'ai étudié le rapport de M. Van der Weijden, et dans un incident

10 étudié dans ce rapport, il donne sa conclusion en disant qu'à cause de

11 l'agglomération urbaine et de rebondissement, il était très difficile de

12 déterminer l'endroit d'où le feu a été ouvert. Je ne me souviens pas du

13 numéro de l'incident, mais M. Van der Weijden en a parlé pour ce qui est de

14 cet incident, et je suis tout à fait d'accord avec sa conclusion pour ce

15 qui est de cet incident.

16 Q. Merci. J'ai encore des questions pour ce qui est des choses générales.

17 Cela n'a rien à voir avec votre rapport, ça n'a au moins de lien direct

18 avec votre rapport. Vous avez décrit les tirs de tireurs d'élite. A la page

19 précédente, vous avez parlé en détail des tireurs d'élite et des tirs des

20 tireurs d'élite. J'aimerais savoir si toute armée - et il ne faut pas qu'on

21 pense ici aux parties belligérantes -, est-ce qu'il y a une armée au monde

22 qui, lorsqu'il s'agit d'armes d'infanterie, qui n'a pas de tireurs d'élite,

23 n'a pas un peloton de tireurs d'élite ?

24 R. Vous avez demandé si toute armée au monde entier a des unités de

25 tireurs d'élite. Les unités de tireurs d'élite, ça dépend de la structure

26 d'une armée, et les tireurs d'élite ont des appellations différentes.

27 Parfois, c'est un duo de tireurs d'élite; parfois, ce sont des tireurs

28 d'élite individuels. Cela dépend de la structure d'une armée. Toute armée

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1 possède des tireurs d'élite et des fusils de tireurs d'élite, et dans quel

2 type d'unités, cela dépend de la structure d'une armée.

3 Q. Nous allons peut-être voir aujourd'hui pourquoi cela est important.

4 Est-ce qu'il est habituel ou normal de voir que toutes les armées au monde

5 entier, lorsque cela est nécessaire, de former des gens, de les préparer à

6 des activités liées à de tels tirs, des tirs de tireurs embusqués ou de

7 tireurs d'élite ?

8 R. C'est tout à fait normal, parce que dans une armée, il faut former les

9 gens pour pouvoir utiliser toute arme, y compris des fusils de tireurs

10 d'élite.

11 Q. Est-ce que les tirs de tireurs d'élite ont une fonction spéciale ? Là,

12 je parle d'une situation normale, et non seulement dans des situations

13 normales, mais aussi dans des situations où il y a des activités de combat.

14 Vous avez déjà expliqué cela, mais j'aimerais que vous nous disiez cela

15 maintenant.

16 R. Dans mon rapport, j'ai fourni cette explication en expliquant ce que

17 c'est un tireur d'élite, d'où ça provient, cette mention, quelles sont les

18 tâches d'un tireur d'élite.

19 Q. On ne peut pas donc perdre plus de temps là-dessus. J'ai encore

20 d'autres sujets plus importants à aborder.

21 Sur l'une des questions de M. Docherty lorsque M. Van der Weijden a été

22 interrogé - et c'est à la page 4 328, aux lignes de 14 à 18 de la version

23 en anglais : quel est le rôle joué par une information de nature médicale

24 pour pouvoir déterminer la direction du tir ? -, à cette question, M. Van

25 der Weijden a donné la réponse suivante : "Si on connaît le point d'entrée

26 et de sortie du projectile du corps de la victime ainsi que la position

27 exacte de la victime, on pourrait déterminer la direction d'où quelqu'un a

28 tiré."

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1 Quel est votre point de vue lorsqu'il s'agit de cela ? Tout à l'heure vous

2 avez dit quelque chose là-dessus, mais quel est votre point de vue par

3 rapport à cela ? Quelle est l'utilité de cette information, c'est-à-dire du

4 dossier médical ? Quelle est l'importance du dossier médical pour ce qui

5 est de la détermination de la direction du tir lorsqu'il s'agit des procès

6 au pénal, par exemple, et quand il faut déterminer la direction d'où la

7 balle est provenue ?

8 R. Je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation de M. Van der

9 Weijden parce que c'est la base pour pouvoir déterminer la direction et

10 l'origine du projectile. J'ai également mentionné ces trois éléments dans

11 mon rapport et en particulier j'ai souligné l'importance du dossier médical

12 en tant qu'un élément important pour déterminer la direction d'où le

13 projectile est provenu.

14 Q. Lorsqu'il s'agit de la balistique et du lexique médical, est-ce qu'il

15 existe des termes exacts pour parler de cette direction, c'est-à-dire des

16 blessures qui sont sur le corps de la victime et qui peuvent être un repère

17 pour déterminer la direction du projectile ?

18 R. Sur le corps de la victime, on peut avoir la blessure d'entrée, la

19 blessure de sortie, et il y a le canal par lequel le projectile est passé,

20 et c'est d'un grand intérêt pour déterminer la direction du projectile.

21 Q. Ces 12 incidents que vous avez étudiés, dans combien d'incidents vous

22 avez eu cette information ?

23 R. Parmi les 12 incidents que j'ai étudiés et que j'ai analysés, seulement

24 pour ce qui est d'un incident je disposais de telles informations, mais --

25 Q. S'il vous plaît, il faut qu'on revienne là-dessus, mais il -- nous

26 avons besoin de savoir le numéro de cet incident.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty.

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Le Procureur, l'Accusation a déposé une

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1 requête écrite avec une objection pour ce qui est du témoignage du témoin

2 portant sur ces questions et ces réponses également pour ce qui est des

3 enquêtes sur la mort des victimes. Il n'est pas médecin, il n'a pas de

4 formation nécessaire pour faire cette sorte d'expertise. Il l'est

5 uniquement pour ce qui est de la balistique, des tirs et des armes, donc

6 nous soulevons encore une fois la même objection.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre réponse, Monsieur

8 Tapuskovic ?

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ma réponse sera identique à ce que M.

10 Docherty vient de dire. Je ne vais pas demander au témoin de faire des

11 analyses concernant ce problème. C'est quelque chose qu'un expert en

12 médecine peut aborder, un médecin légiste, plutôt. J'aimerais savoir quel

13 est le nombre d'incidents parmi ces incidents où cette information

14 existait. Je vais très vite, je vais lui poser bientôt des questions

15 concernant cela indépendamment des informations médicales. J'ai voulu

16 simplement l'entendre dire que par rapport à ces deux incidents, il n'y

17 avait qu'un seul incident où un rapport de médecin légiste existait et dans

18 lequel on pouvait voir qu'il y avait de telles blessures, et rien de plus.

19 Donc, il a dit qu'il s'agissait d'un seul incident où il disposait de

20 telles informations.

21 Q. Et qu'il s'agissait de l'incident numéro -- quel numéro ?

22 R. C'était l'incident numéro 5.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai plus --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'incident numéro 5.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, la Chambre

27 considère que l'on ne va pas poser des questions au témoin dans le domaine

28 médical au-delà de son expertise. Nous allons permettre donc la question

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1 tout en suivant de très près son contenu.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

3 tout simplement obtenir une réponse de la part du témoin, à savoir quel est

4 le nombre d'incidents qui portaient des informations sur les points

5 d'entrée et de sortie dans le cadre de blessures par balle.

6 Q. Pouvez-vous me dire quel était cet incident, où est-ce qu'il s'est

7 produit ?

8 R. C'était l'incident numéro 5.

9 Q. Merci. Je voudrais vous poser une question concernant M. Van der

10 Weijden également, concernant l'emplacement et la position des dossiers

11 médicaux. S'il y a des dossiers médicaux qui manquent et que l'on ne peut

12 pas établir quelle était la situation au-delà d'un doute raisonnable, que

13 peut-on en conclure ?

14 R. Etant donné que la trajectoire de tir par rapport à tel ou tel armement

15 ne se termine pas au moment de l'impact, mais passe à travers les victimes

16 tout en entraînant des dégâts tout le long du chemin, afin de déterminer la

17 direction du tir, il est absolument essentiel de connaître l'emplacement

18 exact de la personne qui a été touchée au moment où la personne a été

19 touchée. La position de la victime est essentielle parce qu'il existe,

20 comme je l'ai dit tout à l'heure, ce canal entre le point d'entrée et le

21 point de sortie, sans cela on ne peut pas déterminer quelle était la ligne

22 de tir.

23 Q. Merci beaucoup. Vous avez mentionné quelque chose, et d'ailleurs c'est

24 pour cela que je vous posais toutes ces questions, car en effet tout cela

25 est décrit dans votre rapport, notamment à la page 19 en B/C/S et aux pages

26 10 et 11 en anglais. Vous parlez des trajectoires. Pouvons-nous examiner

27 tout d'abord cette page-là ? Et je voudrais également visualiser le schéma

28 que vous avez fait dans votre rapport. Je vous demanderais de faire un

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1 schéma, d'ailleurs, mais auparavant pouvez-vous nous expliquer cette

2 trajectoire ? Que représente ce tracé ?

3 R. Un projectile, quel qu'il soit, tiré dans une direction donnée,

4 n'avance pas à l'horizontale ni en ligne droite. La trajectoire s'achemine

5 selon une courbe balistique. La forme et l'ampleur de cette courbe

6 dépendent de la distance à partir de laquelle le projectile a été tiré. Si

7 la cible est plus loin, la courbe est plus large.

8 Mme ISAILOVIC : Dans cette réponse, donc c'est la page 19, lignes 4 à 8. Si

9 on peut vérifier donc, parce qu'il a dit ou M. l'expert a dit en B/C/S que

10 si la cible est plus éloignée, donc ici donc "the further the target the

11 more horizontal the curve", ce qui n'était pas tout à fait ce qu'il a dit.

12 Donc, elle est plus horizontale que la cible plus proche. Ici, on le

13 mentionne à l'inverse.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si je vous comprends bien, donc plus

15 la cible est proche, plus vous obtenez une courbe horizontale; c'est cela ?

16 Très bien. Merci.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais remercier ma chère consoeur, et

18 puisque nous parlons de tirs directs, j'aimerais aller un peu plus loin.

19 Q. Ai-je bien compris qu'au départ la trajectoire est horizontale ?

20 R. Au moment de l'étape initiale la trajectoire est une ligne droite.

21 Q. Merci beaucoup. Quelle est la longueur de cette étape initiale où vous

22 obtenez une trajectoire droite ?

23 R. Vous savez, ce n'est pas vraiment droit. On parle en termes de

24 balistique. Disons, jusqu'à 5 mètres, la ligne est presque droite.

25 Q. Vous n'avez pas associé la courbe à des distances sur cette page.

26 Pourriez-vous le faire brièvement pour nous aujourd'hui ?

27 R. Oui, je peux le faire, mais il me faudrait un stylo. Je vais vous

28 montrer trois distances différentes. On va prendre comme distance maximum 1

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1 200 mètres, puis 500 mètres, puis 300 mètres.

2 La trajectoire dans le cas de 1 200 mètres a une phase initiale puis une

3 phase descendante. Puisqu'il s'agit d'une courbe de balistique, l'angle

4 d'élévation est d'environ 10 mètres au-dessus du sol.

5 A 500 mètres, l'élévation que voici est entre 86 et 90 centimètres.

6 Au bout d'une distance de 300 mètres, la trajectoire est presque

7 horizontale, avec une élévation de quelque 26 centimètres. C'est ce que

8 j'ai essayé de vous expliquer. Plus la distance est courte, plus la courbe

9 est horizontale, alors que si la distance est plus longue, vous obtenez une

10 courbe plus large, plus haute.

11 Q. Est-ce que ceci a un impact sur la précision ?

12 R. Plus la cible est proche, plus vous avez une probabilité de

13 toucher la cible. Je parle évidemment d'un tireur d'élite et d'un fusil M-

14 76, qui fonctionne très bien jusqu'à des distances de 500 mètres, puisque

15 la personne pourrait avoir une taille moyenne de 176 centimètres, ce qui

16 nous donne une élévation de 90 centimètres. Donc, à 500 mètres, il est

17 beaucoup plus facile de cibler l'objectif. A des distances plus longues,

18 vous obtenez une élévation de 10 mètres, si bien que la probabilité de

19 toucher ces cibles est très faible.

20 Q. Alors, si l'on parle de l'utilisation de visée mécanique pour cibler

21 des objets à de telles distances, vous avez parlé du chiffre de 50.

22 R. Avec une visée mécanique, en ce qui concerne la balistique des

23 projectiles, c'est pareil pour les visées mécaniques et optiques.

24 Cependant, il est beaucoup plus difficile de viser avec une visée

25 mécanique, et donc le taux de réussite sera plus faible, et on atteint plus

26 facilement la cible à 50, à 100 mètres lorsqu'il s'agit de visée mécanique.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

Page 9041

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D363, Monsieur le

2 Président.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

4 Q. Il y a quelques instants, je vous ai posé une question concernant les

5 dossiers médicaux. Je ne vais pas faire appel à des documents précis

6 puisque ce n'est pas en rapport direct avec votre domaine d'expertise, mais

7 étant donné que les points d'entrée et de sortie ont été déterminés ou

8 plutôt que ces points d'entrée et ces points de sortie permettent

9 d'indiquer un parallèle avec quelque chose et que cela correspond à la

10 ligne --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que Me Tapuskovic répète sa

12 question.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, veuillez répéter

14 votre question pour l'interprète, s'il vous plaît.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Alors, ce que je disais, c'est que si dans un contexte vous avez un

17 projectile qui aurait traversé un corps et que l'on constate par exemple

18 que la trajectoire est parallèle au sol, alors si la hauteur de ce tunnel

19 de passage est de 120 centimètres, quelle devrait être la ligne de tir du

20 projectile ? Pourriez-vous nous tracer un schéma ? Vous pourriez peut-être

21 dessiner une personne et tirer un trait à l'endroit où se trouve l'estomac,

22 par exemple, parallèle au sol ? Puis, je poserai quelques questions

23 supplémentaires.

24 R. Pardon.

25 Q. Puisque je vois que vous dessinez bien et assez rapidement, cela me

26 ferait plaisir que vous nous le fassiez.

27 R. Vous voulez --

28 Q. Dessinez tout d'abord une personne, puis dessinez ce que je vous ai

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1 demandé.

2 R. Je crois avoir compris votre question. Voilà donc une personne.

3 Q. Et où est le sol ?

4 R. Voici. Vous disiez donc que la blessure correspondait à un canal de

5 passage parallèle au sol.

6 Q. Oui.

7 R. J'ai mentionné, il y a quelques instants, j'ai parlé de la trajectoire

8 balistique d'une balle et je disais que cela correspond à une courbe

9 balistique qui ne se termine pas au moment de la frappe, mais qui se

10 poursuit, comme je l'indique ici sur le schéma. Si la hauteur ici est de

11 1 mètre, 1 mètre du sol et que la trajectoire est parallèle, donc il

12 signifie qu'à l'entrée également, c'est à 1 mètre. Enfin, je suppose que

13 c'est le cas. Je ne sais pas exactement d'où provient la balle, mais bon,

14 mettons que c'est ici le point d'entrée et là le point de sortie.

15 Q. Faisons une pause un instant, s'il vous plaît. Ne discutons pas de

16 l'entrée ou de la sortie de la balle d'un côté ou de l'autre, mais je

17 voudrais souligner la chose suivante, si le canal de passage de la balle

18 est parallèle au sol, quel que soit le lieu d'entrée.

19 R. Dans ce cas, je n'ai pas bien compris votre question. J'ai compris que

20 le projectile avait été tiré d'une hauteur de 1 mètre, ce qui signifie que

21 la position de tir pourrait être 1 mètre d'hauteur, que ce soit à gauche ou

22 à droite. Si la position de tir était autre, à partir d'un bâtiment, par

23 exemple, ou ailleurs --

24 Q. Je ne voudrais pas mentionner de bâtiments, mais mettons que le tir a

25 été fait d'une hauteur de 15 mètres, quelle serait la trajectoire ?

26 R. Si le tir s'était fait d'une hauteur, par exemple le tireur se trouve

27 ici, vous aurez une trajectoire tout à fait différente. Et alors, comme je

28 l'ai dit tout à l'heure, la trajectoire traverse la victime, et l'angle

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1 aurait été différent par rapport au sol, dans ce cas.

2 Q. Je voudrais vous faire répéter cela. Si le canal de passage de la balle

3 était parallèle au sol et si la ligne parallèle tracée ici sur la

4 silhouette de la personne se trouvait mettons à une hauteur de 1 mètre ou

5 1,3 mètre, quelle pourrait être la hauteur de tir d'où provenait la balle ?

6 R. En fonction de cette trajectoire, la hauteur aurait été à peu près la

7 même, indépendamment de l'orientation du tir, de gauche ou de droite.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette pièce au

9 dossier.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la D364, Monsieur le

12 Président.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant visualiser quelques

14 photographies et je voudrais aborder encore deux sujets avant de compléter

15 mon interrogatoire, Monsieur. Voici les photographies qui ont été faites

16 par le Tribunal, C10, et prenons par exemple la photographie numéro 1.

17 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez vu ces photographies ainsi que

18 d'autres photographies portant sur l'incident ? De quel incident s'agit-il

19 ? C'est l'incident numéro 2 ?

20 R. Il s'agit de l'incident numéro 2 précisément. On voit ici une vue de ce

21 passage, ce tunnel qui passe entre les bâtiments.

22 Q. Vous savez ce que dit l'acte d'accusation concernant cet incident,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous savez également qu'il est allégué que le tir s'est fait depuis

26 l'institut pour les aveugles, qui correspond au bâtiment ou la forme de

27 bâtiment que l'on voit au fond de la photographie, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 9044

1 Q. Pensez-vous qu'il puisse y avoir une visibilité ou un champ de vue ici,

2 à partir du toit de ce bâtiment, ou est-ce que vous n'êtes pas d'accord

3 avec cela ?

4 R. Si vous regardez l'endroit à partir duquel on a pris la photo, on

5 constate qu'il y a certainement une visibilité, y compris l'ensemble des

6 bâtiments que l'on voit à travers le passage. On voit plusieurs bâtiments,

7 donc oui, il y a une visibilité.

8 Q. Afin de me permettre de vous poser certaines questions, j'aimerais

9 demander à l'Accusation de nous montrer une vidéo que nous ne sommes pas en

10 mesure de montrer, et après avoir vu cela, après avoir vu la photo que je

11 demande, j'ai d'autres questions.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit du document P172, qui a été

13 utilisé lors de l'examen du Témoin W-62. Et je demanderais à ce que l'on

14 puisse faire pause à un moment donné dans cette vidéo.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

17 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, l'individu que

18 l'on voit dans la vidéo est un témoin protégé, je demanderais donc que nous

19 passions en séance à huis clos partiel et je demanderais que cette portion

20 du procès-verbal soit expurgée. Et je crois qu'il est encore temps

21 d'empêcher que ce soit diffusé aujourd'hui, étant donné le décalage.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, nous passons à huis clos

23 partiel.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] En effet, j'ai complètement oublié cela,

25 mais pour gagner du temps, pourrions-nous revoir la séquence où le témoin

26 montre la position de la victime ? C'est très bref. Est-ce qu'on peut faire

27 marche avant rapide ? Puisque l'ensemble de la vidéo est très courte, on

28 peut peut-être tout visionner.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

2 clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Vous avez vu cette vidéo, Monsieur, n'est-ce pas, ainsi que la

15 photographie, et vous avez déjà confirmé que le toit du bâtiment à partir

16 duquel il est allégué que l'on a tiré se trouvait dans le champ de vision

17 depuis l'endroit où le témoin a montré la position qu'occupait le garçon

18 qui a été tué ce jour-là. Vous aurait-il été utile de savoir quel était le

19 champ de vision que l'on pouvait obtenir depuis le toit ou des environs du

20 toit du bâtiment dont le tir est censé être venu ?

21 R. Oui, cela aurait été très utile d'avoir de pouvoir voir exactement ce

22 qui était perceptible depuis l'endroit où on est censé avoir tiré.

23 Q. Quant à la hauteur exacte du bâtiment, est-ce que cela serait utile

24 pour vos analyses à propos de cet incident ?

25 R. Oui, ç'aurait été un paramètre nécessaire pour déterminer ce qui

26 s'était vraiment passé. C'est particulièrement intéressant en l'espèce

27 étant donné le canal qu'a fait la balle en passant dans le corps du témoin,

28 entre le point d'entrée et le point de sortie sur son corps.

Page 9047

1 Q. Si la victime était bien positionnée, comme on l'a vu sur la vidéo, et

2 si le tir venait du toit du bâtiment, d'un quelconque bâtiment, y compris

3 celui dont on a parlé, en supposant donc qu'il y ait une hauteur bien

4 précise, mais je ne vais pas rentrer dans les détails à ce propos,

5 pourriez-vous nous dire quelle aurait pu être la trajectoire en l'espèce ?

6 Pourriez-vous tout d'abord déterminer la trajectoire, étant donné qu'il y a

7 quand même une certaine distance, enfin, une différence entre la hauteur du

8 bâtiment et le sol ?

9 R. Oui, bien sûr. La zone que l'on voit au travers du passage ainsi que la

10 position de la victime, telle qu'indiquée par le témoin, semblent montrer

11 que le projectile aurait pu être tiré depuis n'importe quel bâtiment qui se

12 trouvait dans le champ de vision. C'est pour cela qu'il est essentiel de

13 savoir quelles sont les positions exactes de la blessure à l'entrée et à la

14 sortie sur le corps, parce que dans cet incident cela servirait de

15 fondement à l'analyse et l'angle de la blessure pourrait nous dire

16 énormément de choses à propos de l'origine de la balle.

17 Q. Mais voici ma question. Si la victime se tenait debout, enfin, pieds au

18 sol, et si le tireur tirait soit d'un toit, soit au moins d'une hauteur de

19 10 à 12 mètres au-dessus du sol, à quoi ressemblerait la trajectoire ?

20 Serait-ce une trajectoire horizontale, une trajectoire allant du haut vers

21 le bas ?

22 R. Oui, ce serait une trajectoire qui irait du haut vers le bas, comme je

23 l'ai montré d'ailleurs dans le croquis précédent. La trajectoire irait du

24 haut vers le bas.

25 Q. Mais je n'ai pas fait référence à un incident particulier. Mais donc

26 ces paramètres sont essentiels et intéressants dans tout incident, n'est-ce

27 pas ? Et nous allons d'ailleurs entrer dans les détails plus tard à ce

28 propos.

Page 9048

1 Et maintenant, je veux parler de cet incident bien spécifique. Nous allons

2 en parler. Le numéro 2, donc. Est-ce que ça signifie que la trajectoire

3 serait descendante du haut vers le bas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce pour cela qu'il est essentiel d'avoir des informations à propos

6 de la blessure d'entrée ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous ai déjà posé cette question, et vous m'avez expliqué d'ailleurs

9 que toute blessure par balle donne une blessure à l'entrée et une blessure

10 à la sortie. Donc, si le tir vient du haut, en trajectoire descendante,

11 pourriez-vous dire à quoi ressemblerait le canal effectué par la balle dans

12 le corps ? Ce canal, devrait-il en principe correspondre à la trajectoire

13 empruntée par la balle ?

14 R. Oui. Finalement, le canal dans le corps n'est que l'extension de la

15 trajectoire du projectile, et cela montre la direction du tir. Donc, il

16 s'agit juste du prolongement de la trajectoire.

17 Q. Mais vous n'aviez pas ces mesures et ces paramètres à votre

18 disposition, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Mais vous nous dites que cette personne aurait pu être atteinte d'un

21 tir qui aurait été fait depuis n'importe quel bâtiment dans cette

22 direction, donc la direction dont le tir est censé être venu ?

23 R. Oui, oui. On le voit d'ailleurs sur la photo.

24 Q. Après avoir vu cette photo qui indiquait que la personne se trouvait à

25 l'extérieur du passage, est-ce que vous pouvez dire, en vous basant sur

26 cette photographie, que la personne a été atteinte par une balle qui venait

27 du passage ? Je parle ici de façon assez approximative, parce que nous

28 n'avons pas non plus cette mesure à notre disposition.

Page 9049

1 R. Pendant que l'on voyait la vidéo, j'ai essayé d'établir une comparaison

2 entre la vidéo et la photographie où l'on voit les pavés, par terre. Donc,

3 j'imagine qu'ils font à peu près 40 centimètres de long. Sur la vidéo, on

4 voit que -- et pour ce qui est de la distance par rapport au passage, il y

5 a environ 35 à 40 pavés. Je n'ai pas vraiment vu ça sur la vidéo, de toute

6 façon. Imaginons qu'il y ait 30 pavés. Ça donnerait que la distance depuis

7 le passage serait d'environ 12 mètres. C'est une estimation, bien sûr.

8 Q. Mais toutes ces mesures que vous nous avez données et toutes ces

9 informations à propos de ce que l'on peut voir depuis le toit, enfin, tous

10 ces paramètres essentiels en matière de distance, est-ce que cela seraient

11 des paramètres essentiels pour établir la trajectoire exacte ? On a évalué

12 la distance comme quoi elle était à peu près 320 mètres. D'après vous,

13 Monsieur, avec ces 320 mètres, est-ce que vous pensez qu'il est possible

14 que cette personne ait été atteinte depuis le toit du bâtiment en question

15 ?

16 R. Il est intéressant de voir la position exacte de la victime. C'est pour

17 ça qu'on parle de toutes ces mesures, de la distance entre la victime et le

18 début du passage, la position qu'il occupait, et cetera. Ces mesures sont

19 essentielles. Les autres mesures seraient utiles bien sûr aussi pour

20 analyser l'incident.

21 Q. Vous avez dit donc qu'il y avait environ 10 à 12 mètres, d'après vous.

22 Donc, à part la possibilité d'avoir tiré sur cette personne au travers du

23 passage, il y a quand même aussi de la place, un certain espace qui est en

24 dehors du passage, devant la voiture qu'on a vue sur la photographie. Donc,

25 cette victime aurait-elle pu être tuée en ayant reçu une balle qui serait

26 venue d'une direction différente ?

27 R. Selon ce que j'ai vu sur la vidéo et la photographie, la victime aurait

28 pu être atteinte à la fois du côté droit ou du côté gauche, mais elle

Page 9050

1 aurait très bien pu être atteinte par un tir venant du bâtiment en

2 question, étant donné la position du corps. En tout cas, elle n'aurait pas

3 pu être atteinte par un tir venant du rez-de-chaussée, venant du magasin

4 que l'on voit sur la photo.

5 Q. Mais dans ce cas-là, le canal entre la blessure d'entrée et la blessure

6 de sortie serait-il utile pour déterminer ce qui s'est vraiment passé ?

7 R. Oui, c'est toujours utile. C'est essentiel, quel que soit

8 l'environnement.

9 Q. Il y a d'autres photographies concernant les incidents impliquant des

10 tramways, les incidents 1, 6, 8, 13 et 14. J'aimerais maintenant que nous

11 en parlions et ensuite j'en arriverai à ma conclusion.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de la photographie 2 825 de la

13 liste 65 ter.

14 Q. Nous attendons que la photographie s'affiche, et en attendant

15 j'aimerais vous poser une question, une question à propos de l'incident du

16 tram. J'aimerais savoir s'il y a une balle de fusil qui aurait un effet de

17 fragmentation. Existe-t-il un projectile qui est conçu de telle la façon

18 qu'à l'impact il se disperse en différents fragments ? Avez-vous entendu

19 parler d'un projectile de ce type ?

20 R. En ce qui concerne les armes utilisées dans le cadre de ces incidents,

21 c'est-à-dire les fusils automatiques et les mitraillettes, là il n'y a pas

22 de balles à fragmentation. On n'a que des balles classiques. On a aussi la

23 balle avec marqueur, la balle en blindé, la balle incendiaire. Ce sont des

24 balles qui sont de calibre de 7,62 millimètres.

25 Q. Quand on a une balle qui se fragmente, peut-elle se fragmenter pour une

26 autre raison, et pas du tout parce qu'elle était conçue pour se fragmenter

27 à l'impact ?

28 R. En effet, c'est possible. La balle universelle, la classique, possède à

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1 la fois une charge et une enveloppe, et à l'impact, s'il y a impact sur une

2 surface dure, les deux risquent de se séparer, et on peut obtenir une

3 fragmentation. Ce n'est pas intentionnel, ce n'est pas délibéré, c'est

4 uniquement parce que la balle a frappé une surface extrêmement dure.

5 Q. Pouvons-nous voir la photo, s'il vous plaît ?

6 R. Oui.

7 Q. J'ai parlé d'un certain nombre d'incidents qui impliquaient des

8 tramways, 1, 6, 8, 13 et 14. Y a-t-il des indications que dans l'un ou

9 l'autre des incidents, le tramway aurait été à l'arrêt lors de l'impact ?

10 R. Non. Tous les tramways étaient en mouvement.

11 Q. Très bien. Regardons la photographie. Quelle est la caractéristique de

12 la ligne de tramway que l'on voit ici sur le cliché ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il faudrait regarder principalement la

14 partie inférieure de la photographie et l'agrandir.

15 Q. Maintenant, on voit mieux ce dont je parle. J'ai presque terminé, mais

16 j'ai encore quelques photographies à montrer quand même. Pourriez-vous nous

17 parler de la ligne du tram à l'endroit où il traverse la route ? Peut-être

18 pourriez-vous vous servir d'un papier et d'un crayon pour mieux nous

19 expliquer les choses ?

20 R. Oui, il me faudrait un papier. Dans la photo, je vois les deux lignes

21 de tram. Si on regarde à côté à droite, c'est vers Novo Sarajevo, et on va

22 vers la vieille ville et Marin Dvor. Nous avons ici un endroit où la ligne

23 traverse la route juste devant le Holiday Inn et passe devant l'école de

24 philosophie, en direction de Marin Dvor. Vous m'avez demandé quelle était

25 la position de la ligne quand elle traverse la chaussée; c'est bien cela ?

26 Q. Oui. Dans les incidents que vous avez étudiés et qui impliquaient les

27 tramways, est-ce que la position du tramway exacte au moment de l'impact a

28 été déterminée ?

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1 R. J'ai étudié des incidents et je me suis penché sur les déclarations de

2 témoins, et parfois d'ailleurs elles étaient contradictoires.

3 Q. Il ne faut pas rentrer dans ces types de détails.

4 R. Les incidents sont arrivés entre Pofalici et la faculté de philosophie,

5 mais je n'avais jamais à ma disposition la position exacte du tramway à

6 l'impact.

7 Q. Imaginons un tramway articulé. Pouvez-vous nous dire quelle est sa

8 position juste avant d'emprunter le virage ? Pourriez-vous nous dire quelle

9 serait sa position ?

10 R. Si je vous ai bien compris, vous parlez d'un tramway articulé avec un

11 accordéon. Quand il entame le virage au début, quand il est encore dans la

12 ligne droite, il ressemble à ce que je viens de dessiner.

13 Q. Mais une fois qu'il est dans le virage, à quoi ressemble-t-il ?

14 R. Je vais le dessiner en pointillés. Nous aurions le premier wagon, et le

15 deuxième serait là, à peu près. Je le marque avec un A et avec un B. Le B

16 représente la position du tramway quand il entame le virage.

17 Q. Dans cette situation, bien sûr, il y a certaines parties du tramway qui

18 penchent dans une autre direction, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Il y a un angle entre le premier wagon et le deuxième wagon du

20 tramway. Tout dépend, bien sûr, de la largeur des voies.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse ce croquis en

22 tant que pièce de la Défense.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce recevra la cote D365.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. J'ai deux autres photographies à vous montrer, s'il vous plaît.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de photographies tirées d'un jeu

28 de documents qui sont à notre disposition et à la disposition du Tribunal,

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1 photographies C14 et 22.

2 Q. On sait que les tramways ont été atteints, mais pouvez-vous nous dire

3 de quelle direction ils ont été atteints ?

4 R. Dans le cadre de tous ces incidents, on parle d'habitude du bâtiment

5 Metalka.

6 Q. Vous avez vu les photographies. Vous avez étudié les vidéos. Quant un

7 tramway est sur les voies à cet endroit-ci, est-ce que l'on voit le

8 bâtiment Metalka depuis le tramway ?

9 R. Cette photographie montre l'endroit où le tramway ou les voies

10 traversent la chaussée, et à cet endroit-là, on ne voit pas le bâtiment

11 Metalka.

12 Q. Merci.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait besoin de

14 reverser cette pièce au dossier dans lequel il figure déjà.

15 Pouvons-nous maintenant voir la photographie 25 tirée du même jeu de

16 documents ?

17 Q. A propos du bâtiment Metalka, que pouvez-vous nous dire en regardant

18 cette photographie ou par rapport aux voies que l'on voit ici, où se trouve

19 le bâtiment Metalka ?

20 R. On voit ici l'endroit où les voies empruntent le talus au milieu de la

21 route, et quand on va vers le Holiday Inn, donc on voit la chaussée gauche

22 et la chaussée droite et on voit bien que les voies sont au milieu des deux

23 chaussées et traversent la route. Le bâtiment Metalka est visible depuis le

24 Holiday Inn.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Une dernière photo avant de conclure. Il

26 s'agit de la photo C23. Pourrions-nous la regarder, s'il vous plaît ? Il y

27 en a d'autres, bien sûr, mais je n'ai que quelques questions à vous poser à

28 ce propos. Il s'agit de la photographie C3. Je me suis trompé de cote.

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1 Q. Ici, on voit des bâtiments. Donc, si on se trouvait à la fenêtre du

2 bâtiment Metalka, voire sur le toit du bâtiment Metalka, que pourrait-on

3 voir par rapport à ce qui est sur la photo ?

4 R. Il s'agit d'une vue panoramique. J'imagine qu'elle a été prise depuis

5 le toit du bâtiment Metalka, dans le bâtiment, en tout cas. Donc, au

6 travers des branches des arbres, on voit une partie de la rue Zmaja Od

7 Bosne et on voit le Holiday Inn.

8 Q. Vous nous parlez de branches d'arbres, j'en arrive donc à ma dernière

9 question. Y a-t-il des branches qui gênent la vision vers les trois autres

10 bâtiments et le Holiday Inn ?

11 R. Je n'ai absolument pas compris votre question. De quelles branches

12 parlez-vous ? De quels bâtiments ? De quelle direction ?

13 Q. Les trois bâtiments élevés qui se trouvent à droite, et on voit le

14 Holiday Inn ensuite à l'arrière-plan.

15 R. Oui, oui. Il s'agit de la direction de la rue Zmaja Od Bosne, et on

16 part vers Marin Dvor ensuite.

17 Q. Merci, merci. Je tiens à vous remercier et j'en ai terminé avec mon

18 interrogatoire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, c'est à vous.

21 Contre-interrogatoire par M. Docherty :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 R. Bonjour, Monsieur Docherty.

24 Q. Préférez-vous que je m'adresse à vous en vous appelant Monsieur ou

25 Colonel ?

26 R. Ça ne m'importe pas, ça n'a aucune importance. Vous pouvez m'appeler

27 monsieur, puisque je suis civil, ici.

28 Q. Très bien. Monsieur, donc, voici comment je vais procéder. Je vais vous

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1 poser quelques questions sur votre carrière, sur vos études, et ensuite des

2 questions sur les méthodes employées pour préparer le rapport. Je vous

3 poserai quelques questions sur certains des incidents dont M. Tapuskovic

4 vous a parlé et ensuite je vous poserai des questions en tant qu'officier

5 militaire. Ces questions porteront sur les règles d'engagement. Ce sera

6 très simple, je pense, et ce sera assez bref. Si vous avez des questions,

7 bien sûr, ou si mes questions ne vous paraissent pas claires, n'hésitez pas

8 à me demander des clarifications, car j'aimerais que nous puissions

9 communiquer correctement.

10 Vous êtes donc colonel de l'armée serbe à l'heure actuelle; c'est

11 bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Auparavant que cette armée devient l'armée serbe, vous étiez officier

14 dans le cadre de l'armée populaire de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Depuis combien de temps êtes-vous militaire et officier ?

17 R. Depuis 1979.

18 Q. J'ai regardé votre CV et j'ai remarqué que vous êtes assez expérimenté

19 en matière de tirs sportifs. Vous avez d'ailleurs été arbitre à un niveau

20 international assez élevé dans des compétitions de ce genre, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans le cadre de vos qualifications professionnelles, j'ai bien

23 remarqué que vous n'avez jamais été formé aux tirs embusqués; est-ce vrai ?

24 R. Je l'ai fait, cette formation, dans le cadre de ma scolarisation à

25 l'école secondaire et à l'académie militaire. C'est un sujet que j'ai

26 étudié, c'est-à-dire les tirs de tireurs d'élite.

27 Q. La JNA et l'armée de Serbie donc ont une formation pour les soldats qui

28 vont devenir tireurs d'élite, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous, en personne, vous n'êtes pas tireur d'élite aujourd'hui et vous

3 n'avez jamais été tireur d'élite durant votre carrière ?

4 R. Non. Du point de vue professionnel, je n'ai jamais été tireur d'élite.

5 Q. Vous n'avez jamais été non plus policier ?

6 R. Non, mais j'ai formé des gens qui étaient étudiants à l'académie de

7 police concernant les armes à utiliser par les policiers.

8 Q. Donc, vous avez été enseignant à cette académie de police. Vous avez

9 donc formé les gens pour ce qui est des choses dont vous allez parler

10 aujourd'hui.

11 R. Oui.

12 Q. Vous n'avez jamais mené d'enquêtes pour meurtre, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, est-ce que cela veut dire oui, ou vous n'avez jamais enquêté sur

15 des meurtres ?

16 R. Je n'ai jamais mené d'enquêtes sur meurtre.

17 Q. Maintenant, passons à un autre sujet. C'est la façon dont vous avez

18 préparé votre rapport. En réponse à certaines questions posées par M.

19 Tapuskovic, vous avez dit -- en fait, cela avait l'air, cela a donné

20 l'impression que vous avez été frustré. Vous n'êtes pas allé à Sarajevo

21 pour voir ces sites vous-même, n'est-ce pas ?

22 R. Je n'ai pas été frustré, mais je n'ai fait que constater qu'il aurait

23 été bien de prendre des photographies des lieux où les incidents se sont

24 produits. C'était une possibilité.

25 Q. Donc, il aurait été utile de prendre des photographies, mais ce n'est

26 pas quelque chose que vous avez fait pour préparer ce rapport. Est-ce qu'on

27 peut le dire comme cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. J'aimerais tirer au clair une chose pour ce qui est du rapport même. Au

2 début de votre témoignage, vous avez dit que - et peut-être que je vais mal

3 prononcer cela -, vous avez dit que le fusil Dragunov n'était pas à la

4 disposition à l'époque de ces événements, de ces incidents. Est-ce que je

5 me souviens bien de cette partie de votre témoignage ? Est-ce que c'est

6 correct ?

7 R. J'ai dit que ce fusil ne se trouvait pas parmi les armes à la

8 disposition de la JNA.

9 Q. Pour que tout soit clair, dites-nous, ce n'était pas la seule arme qui

10 tire des balles de 7,62 millimètres ? Il y a d'autres armes également qui

11 utilisent ces balles ?

12 R. Lorsqu'on parle de ce calibre, on a le calibre 7,62 millimètres utilisé

13 par kalachnikov et 7,62 millimètres PKT utilisé par les mitraillettes et

14 mitrailleuses M-84, et c'est le calibre qui est le même pour le fusil

15 Dragunov, le fusil de tireur d'élite dont vous venez de parler.

16 Q. Mis à part la dernière arme que vous avez mentionnée, à savoir le fusil

17 Dragunov, les autres armes étaient à la disposition, à l'époque des

18 incidents dont on parle, à savoir en 1994 et 1995, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et, en fait, dans votre rapport à la page 10 dans la version en anglais

21 et 19 dans la version B/C/S, vous décrivez ce calibre, à savoir 7,62

22 millimètres, en tant que l'arme habituellement utilisée en Bosnie-

23 Herzégovine ou de façon la plus habituelle ?

24 R. Oui.

25 Q. J'aimerais vous demander quelque chose pour ce qui est des incidents

26 spécifiques dont Me Tapuskovic vous a posé des questions. Je veux parler

27 d'abord des portées. C'est quelque chose dont vous avez parlé dans votre

28 témoignage, et vous allez vous souvenir que nous avons vu des photographies

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1 prises par la visée. Vous avez parlé, vous avez témoigné du fait qu'il est

2 difficile de viser une cible, d'atteindre une cible. Vous avez parlé de 600

3 mètres. Après avoir vu le rapport de M. Van der Weijden, vous avez dit que

4 la distance du bâtiment Metalka des rails de train est 312 mètres ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous des raisons pour douter que cette information, c'est-à-dire

7 312 mètres, ne soit pas une donnée tout à fait exacte ?

8 R. J'ai vérifié cela sur la carte et sur Internet, sur Google, et cette

9 distance est exacte.

10 Q. C'est peut-être 310 ou 312 mètres, c'est à peu près cela. Savez-vous

11 que la distance de l'école pour jeunes aveugles et la Vemeks, donc le

12 magasin Vemeks où une victime a été touchée dans l'incident numéro 2, est à

13 peu près 250 ou 300 mètres ? D'après vous, est-ce que c'est exact ?

14 R. J'ai repris cela dans le rapport de M. Van der Weijden, donc il a donné

15 cette information. C'est une donnée approximative, à savoir une distance

16 d'à peu près 250 ou 300 mètres.

17 Q. Bien. La distance de Spicaste Stijena et Sedrenik est un peu plus

18 grande; c'est à peu près 1 000 mètres, n'est-ce pas ?

19 R. Entre 900 et 1 200 mètres, parce que c'est une position différente par

20 rapport à Sedrenik.

21 Q. Oui, c'est exact. Et les gens ont été touchés dans différents

22 quartiers, et cela variait, et c'était la distance entre 900 et 1 200

23 mètres.

24 R. D'après le rapport et les informations fournies par M. Weijden, ce sont

25 ces informations-là. Donc, cela a été vérifié sur la carte, et ce sont à

26 peu près ces distances-là.

27 Q. Bien. Vous savez également que Van der Weijden, qui est tireur d'élite

28 pendant des années, depuis des années, a témoigné qu'il n'était pas

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1 difficile d'atteindre ces gens depuis Spicaste Stijena à Sedrenik. Le

2 savez-vous ?

3 R. Oui, je le sais. Je connais son témoignage. Je l'ai étudié.

4 Q. Que vous ne soyez pas tireur d'élite en tant qu'officier de carrière,

5 avez-vous des raisons pour mettre en cause cela, c'est-à-dire le fait qu'un

6 tireur d'élite convenablement formé peut atteindre une cible qui se trouve

7 à une distance de 900 à 1 200 mètres, à condition qu'il dispose d'un

8 équipement approprié ?

9 R. Oui, vous avez raison, à condition qu'il dispose d'un équipement

10 approprié pour cela. Le fusil dont nous parlons, M-76, donc le fusil du

11 tireur d'élite n'a pas de telles caractéristiques techniques, et pour cette

12 raison, j'ai donné des photographies, parce que pour ce qui est de

13 l'instrument optique de ce fusil, on ne peut pas agrandir ce qu'on voit,

14 zoomer. La visée peut donc grossir quatre fois ce qu'on voit, et c'est une

15 valeur constante.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic.

17 Mme ISAILOVIC : Excusez-moi. Il faut rectifier donc la traduction de la

18 version anglaise de ce qui a été dit. Donc, ligne 24, la dernière ici,

19 "because its optical sight allows for zooming in", donc il a été dit

20 l'inverse.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne permet pas de faire cela.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, cela ne permet pas d'agrandir

23 ou de zoomer ce qu'on voit. Merci.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Je m'excuse.

25 Q. Vous savez, en s'appuyant sur votre expérience et sur le rapport de M.

26 Van der Weijden, que les tireurs d'élite habituellement agissent en équipe,

27 et non pas individuellement, n'est-ce pas ?

28 R. Selon la règle en vigueur, les tireurs d'élite dans le monde entier et

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1 en général et dans la JNA, il est prévu que les tireurs d'élite donc

2 opèrent en duo. Mais c'est seulement une possibilité. Pour ce qui est de la

3 formation de ces tireurs d'élite, il n'existait pas une telle règle, une

4 stricte règle; c'est une possibilité.

5 Q. Merci. Un document a été présenté lors de ce procès, c'est -- juste un

6 instant, s'il vous plaît. Je vais le retrouver. Mais donnant un ordre à une

7 personne de se rendre dans une école qui forme les tireurs d'élite, et sur

8 cet ordre se trouve le nom du général Milosevic. Et cette formation dans le

9 cadre de la JNA aurait formé donc les tireurs d'élite pour opérer en duo de

10 tireurs d'élite. C'était la façon préférée pour ce qui est de ces tireurs

11 d'élite et de leurs actions.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Je parle, Monsieur le Président, de la pièce

13 à conviction P684.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce qu'il a mentionné, ce que M. Docherty a

17 mentionné, ce document selon lequel les tireurs d'élite opèrent en duo, je

18 n'ai pas vu cela dans aucun document. J'aimerais qu'on le montre au témoin.

19 Il était question de la formation des tireurs d'élite, mais non pas en duo

20 ou en équipes de deux. J'ai peut-être omis quelque chose, mais je ne sais

21 pas comment il peut affirmer quelque chose comme cela.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, est-ce que cela

23 est dit dans le document auquel vous avez fait référence ?

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Non. Je n'ai jamais pensé que cela était le

25 cas. C'est le document où il est dit que ces gens sont envoyés à l'école

26 qui forme les tireurs d'élite. Et maintenant, pour ce qui est de ce témoin

27 qui était dans la JNA et dans l'armée de Serbie depuis des années, de me

28 dire ce que les tireurs d'élite apprennent dans une telle école, et je

Page 9062

1 pense que la réponse est qu'ils sont formés pour agir en duo, mais ce n'est

2 pas quelque chose qui est dans le document.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

4 M. DOCHERTY : [interprétation]

5 Q. Donc, c'est le document P684, dans lequel figurent les noms des gens

6 qui sont envoyés à l'école pour tireurs d'élite, et ma question est la

7 suivante : en se basant sur votre expérience dans l'armée de Serbie et dans

8 la JNA, est-ce que vous pouvez me dire si dans cette école qui forme les

9 tireurs d'élite, les tireurs d'élite sont formés pour agir en duo ?

10 R. Dans la JNA, d'après les règles, les tireurs d'élite sont formés pour

11 agir individuellement. Après les années 1990, lorsque j'ai commencé à

12 travailler dans l'armée de Serbie, à savoir dans l'armée de la République

13 fédérale de Yougoslavie, en étudiant les expériences d'autres pays

14 étrangers, nous avons commencé à introduire dans cette formation la

15 pratique pour agir en duo. Avant cela, dans la JNA, on formait uniquement

16 des individus en tant que tireurs d'élite, c'est-à-dire qu'ils agissent

17 individuellement.

18 Q. Bien. Et cela donc a été introduit dans les années 1990. Est-ce que

19 c'était au début des années 1990 ?

20 R. Oui, c'était au début des années 1990 pendant que j'étais en République

21 fédérale de Yougoslavie.

22 Q. Merci. Est-ce que c'était avant ou après les événements dont on parle

23 dans ce procès depuis ce matin ?

24 R. Après ces incidents.

25 Q. Très bien. La visée dont vous avez parlé est la visée mécanique qui ne

26 peut pas zoomer, mais il y a des visées disponibles qui peuvent zoomer,

27 n'est-ce pas, qui peuvent grossir l'image deux fois, quatre fois et même

28 plusieurs fois, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Très bien. Un autre élément qui aurait donc à faire une incidence sur

3 le tireur d'élite, vous avez parlé de conditions météorologiques, et il

4 s'agissait par exemple de ce facteur dans le rapport de l'OTAN. Vous vous

5 souvenez de cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Et ces rapports ont été versés au dossier en tant que pièce à

8 conviction 362 de la Défense.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] Est-ce qu'on peut les voir maintenant ?

10 Q. Monsieur, maintenant il y a une colonne dans ces rapports sur les

11 conditions météorologiques qui indique "la visibilité" et je vous demande

12 de regarder ces chiffres.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît, est-ce

14 que nous pouvons maintenant tourner deux ou trois pages pour arriver à la

15 page où se trouvent certains chiffres. Il s'agit en fait d'un tableau. Est-

16 ce qu'on peut zoomer cela pour voir mieux le tableau ?

17 Q. Monsieur, voyez-vous la colonne avec les chiffres ? Il y a donc le

18 numéro 2 000. Vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que c'est la visibilité en mètres ?

21 R. Je ne connais pas cela. Parce que j'ai reçu la traduction de ce

22 tableau, et dans la traduction ont été traduites la "visibilité" et la

23 "non-visibilité" uniquement. Donc, je ne peux pas vous donner de

24 commentaire par rapport à cette donnée.

25 Q. Bien.

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner à la page suivante

27 ?

28 Q. Encore une fois, je vous dis que ces chiffres n'ont jamais été au-

Page 9064

1 dessus de 2 000, et je ne veux pas qu'on perde du temps pour regarder

2 toutes les pages de ce rapport. Mais si ces chiffres n'ont jamais été au-

3 dessus de 2 000, et la plus grande portée d'une balle est la portée de

4 Spicaste Stijena à Sedrenik, cela donc signifierait que la visibilité était

5 plus grande par rapport à la portée maximale de la balle. C'est une

6 question compliquée, mais est-ce que vous avez compris ma question ? Mais

7 je voudrais reformuler la question.

8 La portée maximale d'une balle, dont on a parlé ici, est de 1 200 mètres,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et la valeur minimale pour ce qui est de la visibilité dans le rapport

12 de l'OTAN sur les conditions météorologiques est 2 000 mètres, n'est-ce pas

13 ? Maintenant, nous pouvons parcourir toutes les pages ou vous voulez

14 accepter ce que je viens de dire ?

15 R. Je ne peux pas commenter ce que vous venez de dire parce que ces

16 données, je ne les comprends pas sous cette forme, et je ne peux pas vous

17 donner de commentaires de ces chiffres.

18 Q. Bien. Ce document a été versé au dossier, et nous pouvons peut-être

19 attirer votre attention à la page sur laquelle se trouvent ces chiffres.

20 Ces chiffres sont énumérés sur cette page. Nous allons donc retrouver cette

21 page pour pouvoir continuer.

22 Vous avez parlé un peu de la détermination de l'origine du tir, et vous

23 allez vous souvenir d'avoir commencé à parler que dans une agglomération

24 urbaine, à cause de l'écho et des réverbérations, il est difficile de

25 déterminer l'origine du tir.

26 R. Oui.

27 Q. Avant de continuer, maintenant nous avons cette page. Voyez-vous cette

28 page sur l'écran ?

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. C'est en anglais, mais je vois dans votre biographie que vous avez eu

3 une sorte de formation pour la langue anglaise dans l'armée, et dans la

4 colonne où il est indiqué "VSSY" [comme interprété], indiqué le nombre de

5 "mètres" entre parenthèse ?

6 R. Je n'ai pas donc réussi à finir cette formation pour ce qui est de

7 l'anglais.

8 Q. Je m'excuse, j'ai mal compris cela. C'était "VSBY" dans cette colonne,

9 et c'est donc l'abréviation pour la "visibilité" et c'est en "mètres".

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] L'interprétation donnée par le Procureur

12 ne figure pas dans le document. C'est une abréviation, mais cette

13 interprétation de cette abréviation, la légende pour cette abréviation ne

14 figure pas dans ce document.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous indiquer

16 cela dans ce document, Monsieur Docherty ?

17 M. DOCHERTY : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que dans la colonne

18 partant de gauche, c'est la huitième colonne, et il y a une sorte du titre

19 --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est "VSBY", entre parenthèses

21 "en mètres".

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Je dis au témoin que par rapport aux

23 chiffres qui sont indiqués ici et par rapport au fait qu'il s'agit du

24 rapport sur les conditions météorologiques, l'interprétation raisonnable

25 serait qu'il s'agit de la visibilité donc exprimée en mètres. Et le témoin

26 peut me répondre par un oui ou par un nom, c'est tout.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous n'avez pas

28 vu cela ?

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous avons vu cela. Cela ne veut dire pas

2 cela et cela n'est pas indiqué ici. Il n'y a pas de légende de cette

3 abréviation dans le rapport. M. Docherty a dit qu'il s'agit de la distance.

4 Ce sont les choses qui sont indiqués dans le document et il s'agit du

5 brouillard et d'autres conditions météorologiques à l'aéroport et cela

6 devrait être très précis et les incidents se sont produits à la proximité

7 de l'aéroport, très près de l'aéroport. C'est pour cela qu'on a utilisé ce

8 document quant à la visibilité exprimée ici et dans l'introduction du

9 document il est dit : le ciel est couvert, il y a du brouillard. Nous avons

10 utilisé des termes qui sont expressément mentionnés dans le document. Nous

11 n'avons pas donné d'autres interprétations des données portant sur le

12 brouillard, sur l'ensoleillement, et cetera. Nous avons utilisé cela et

13 nous n'avons donné aucune interprétation mis à part le brouillard,

14 l'ensoleillement et le ciel couvert, c'est ce qui est écrit dans le

15 document même.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir compris

17 votre argument.

18 Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec ce que le Procureur a dit

19 par rapport aux chiffres qui figurent dans cette colonne, et par rapport au

20 fait qu'il s'agit d'un rapport sur les conditions météorologiques qu'il

21 s'agissait de la visibilité exprimée en mètres ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne m'est pas clair, Monsieur le

23 Président. Je ne peux pas répondre à cette question ni par un oui ni par

24 non, parce que je ne sais pas de quoi ce document parle.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. DOCHERTY : [interprétation]

27 Q. Revenons maintenant aux échos et aux rebonds, tout ce que vous avez

28 utilisé dans votre analyse en essayant de déterminer l'origine du tir avait

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1 des limites, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Tous ces facteurs, toutes ces données vous ont dit quelque chose et non

4 pas d'autres choses ?

5 R. Oui.

6 Q. Et lorsque vous avez travaillé sur la détermination de l'origine du

7 tir, n'est-il pas vrai que vous ayez utilisé toutes les informations à

8 votre disposition et que vous avez été conscient du fait ce que ces

9 informations pouvaient vous fournir ?

10 R. J'ai analysé tous les documents sur différents points.

11 Q. Oui. Et en fait vous avez témoigné beaucoup sur les angles et sur les

12 trajectoires de balles à travers le corps humain ?

13 R. Je n'ai fait que mentionner la trajectoire de la balle à travers le

14 corps humain, mais je n'ai pas analysé la trajectoire même à travers le

15 corps humain, donc je l'ai considérée cette trajectoire en tant que

16 trajectoire balistique à travers le corps humain.

17 Q. C'est ce que j'ai compris dans votre témoignage. Et l'une des raisons

18 pour lesquelles vous n'avez pas analysé cela quand vous avez témoigné est

19 parce que vous ne disposiez pas de ces données ? Vous n'aviez pas de

20 document portant là-dessus ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez remarqué que l'absence et parlons quelques minutes sur les

23 choses qui ont été absentes, vous avez dit que ce canal, comme vous l'avez

24 appelé, n'a pas été identifié.

25 D'abord, vous avez besoin d'identifier précisément la position de la

26 personne touchée par une balle, n'est-ce pas, pour pouvoir déterminer ce

27 canal qui vous donne des informations utiles pour déterminer l'origine du

28 tir ?

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1 R. C'est vrai.

2 Q. Si je me tourne légèrement vers la droite ou vers la gauche, nous

3 pouvons obtenir des différentes réponses, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Ou si je me penche un peu nous pouvons avoir de différentes réponses,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Lorsque les balles touchent une chose souvent la balle change de

9 trajectoire ?

10 R. La trajectoire n'est pas une ligne droite dans tous les cas mais la

11 balle peut changer de trajectoire légèrement. Cela dépend de l'endroit de

12 l'impact.

13 Q. Le rapport que vous avez lu pour ce qui est de l'incident 2 dans le

14 tunnel a indiqué que la victime a été touchée dans l'épaule, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Les épaules contiennent des os, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Si la balle touche un os, le canal à travers le corps ne peut pas vous

19 donner beaucoup d'informations utiles, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Si la balle rencontre une surface dure --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, on

23 demande au témoin ce que seul un médecin puisse dire, un expert, un médecin

24 légiste. Je ne lui ai pas posé de questions concernant la médecine légale

25 et les connaissances de médecin légiste pour ce qui est de l'expertise

26 médico-légale. On demande maintenant au témoin d'expliquer comment une

27 balle se comporte lorsqu'elle rencontre un os dans l'épaule ou ailleurs. Je

28 pense que cela ne devrait pas être permis en tant que question posée au

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1 témoin.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, qu'est-ce que

3 vous avez à dire ?

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Bien, le témoin s'est présenté lui-même,

5 c'est la Défense qui a dit qu'en tant qu'expert en balistique, surtout pour

6 ce qui est des balles, et je vais poser la question pour savoir quel est le

7 comportement d'une balle lorsqu'une balle touche un os, et tout le monde

8 sait que c'est dur un os. Il a parlé du canal passant par le corps, une

9 main lors de l'interrogatoire principal et je [inaudible] le contre-

10 interrogatoire de poser des questions de limite pour ce qui est des

11 informations fournies par cela par ce canal par lequel est passé une balle

12 à travers le corps.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je pense que vous

14 avez donné, lorsque vous avez parlé de ce canal, vous avez en fait permis

15 au Procureur de poser ces questions par rapport à ce canal. Mais, Monsieur

16 Docherty, pouvez-vous reformuler votre question ?

17 M. DOCHERTY : [interprétation]

18 Q. Je vais reformuler ma question. Lorsqu'une balle frappe quelque chose

19 de dur, la trajectoire va changer, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Si la balle est dérivée puisqu'elle a frappé quelque chose de dur,

22 alors le canal qui traverse le corps ne va pas vous donner une information

23 précise concernant l'origine du tir ?

24 R. Je ne peux rien vous dire en ce qui concerne cette question puisque

25 cela porte sur la trajectoire du projectile à travers le corps. Je ne suis

26 pas qualifié pour parler de cela, de cette partie-là de la trajectoire. Ce

27 qui m'intéresse c'est le lieu d'entrée et le lieu de sortie. Ce qui se

28 passe entre deux, je ne peux pas vous en parler.

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1 Q. Donc, vous vous intéressez au point d'entrée, au point de sortie. Vous

2 savez que parfois, entre ce point d'entrée et ce point de sortie, la balle

3 frappe quelque chose de dur. Nous n'allons pas dire que c'est un os, mais

4 bon, si elle frappe quelque chose de dur, vous savez que cette trajectoire

5 va changer. Vous n'allez donc pas tirer une droite pour retrouver la ligne

6 de tir, n'est-ce pas ? Vous savez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. En plus des différents éléments qui sont disponibles et tout en

9 connaissant les limites de ces éléments d'information, lorsque l'on veut

10 déterminer l'origine du tir, il faut aussi faire appel au bon sens, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, lorsqu'il s'agit de déterminer l'origine du tir, on pourrait

14 aussi s'intéresser à l'emplacement des lignes de confrontation entre les

15 deux armées. C'est un élément qui pourrait être utile à l'analyse, n'est-ce

16 pas ?

17 R. En tout cas, il faut connaître la ligne de front entre les deux côtés,

18 la ligne de séparation entre les deux camps.

19 Q. Vous devez aussi connaître les bâtiments qui sont connus comme ayant

20 des tireurs embusqués positionnés à ces endroits-là, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Pour prendre un exemple concret, je voudrais

23 demander le document au prétoire électronique --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Tapuskovic vient de se lever.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes encore

26 en train d'établir cela. Ce n'est pas un fait établi, ce dont vient de

27 parler M. Docherty.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quoi s'agit-il ? Soyez plus

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1 clair, s'il vous plaît, plus explicite.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le lieu d'où proviennent les tirs, c'est-

3 à-dire la position du tireur.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ce dont parle M. Docherty,

5 c'est le fait de savoir s'il est nécessaire de connaître les lignes de

6 front entre les deux camps, et le témoin a répondu. Pardon, la question,

7 c'était : "Vous devez connaître les bâtiments où les tireurs embusqués

8 étaient positionnés ?" Et la réponse à la question, c'était oui. Quelle est

9 votre objection, Maître Tapuskovic ?

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Quels sont les moyens dont dispose le

11 témoin pour répondre à cela sans aller plus loin ? Je me demande comment le

12 témoin peut répondre à une telle question sans suggérer une réponse. C'est

13 une question difficile à comprendre. Peut-être qu'on pourrait reformuler la

14 question. Comment est-ce que le témoin peut nous parler de l'emplacement

15 des positions de tir et des bâtiments éventuels qui auraient servi de

16 positions de tir de manière à ce que ce soit une information utile pour

17 nous pour établir quelque chose ?

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

19 M. DOCHERTY : [interprétation] Je ne lui ai pas demandé lesquels bâtiments

20 servaient de lieux de tir -- je suis désolé.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est un exemple qui a été donné. Je

23 ne vois pas de problème par rapport à cette question.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Il est possible que ma question n'ait pas

25 été très claire. Je vais essayer d'être très spécifique.

26 Q. Si un officier canadien et un officier français voyaient dans un

27 bâtiment donné une position qui leur paraissait être un lieu qui aurait été

28 utilisé pour des tirs embusqués, c'est-à-dire qu'il était équipé de sacs de

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1 sable avec des trous percés dans les murs pour passer les fusils, si vous

2 deviez calculer ou étudier l'origine du tir, ne pensez-vous pas que vous

3 auriez besoin de connaître l'existence et l'emplacement de ce bâtiment ?

4 N'est-ce pas vrai que c'est le genre d'information qui vous serait utile ?

5 R. Vous avez parlé de soldats canadiens ou français qui observaient, mais

6 je ne comprends pas quelle est votre question. Je ne peux pas y répondre.

7 Q. Je vais essayer encore une fois, et après on passe à autre chose. Nous

8 parlons là des éléments, des informations qui vous sont utiles pour

9 comprendre ce qui s'est passé lorsqu'une personne se trouve morte étalée

10 dans la rue. Je vous propose la chose suivante. Un élément qui pourrait

11 vous rendre service dans cette analyse, c'est de connaître, par exemple, un

12 document portant sur la position de tireurs embusqués dans un bâtiment.

13 Est-ce que c'est un élément qui vous rendrait service ?

14 R. Si l'on m'avait donné un tel document, mais je n'en ai pas eu. Vous

15 avez parlé de sacs de sable. Il y a des moyens permettant de camoufler sa

16 position, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agissait d'une

17 position de tireurs embusqués.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce

20 sont des aspects qui devront être examinés par les Juges et par la Chambre,

21 et non pas par le témoin, car cette question incorpore un certain nombre de

22 faits qui n'ont pas encore été prouvés. Ce témoin ne peut pas nous apporter

23 d'information utile à cet égard. Il me semble que c'est quelque chose qui

24 revient à la responsabilité de la Chambre. Ce que nous avons ici, c'est le

25 fait de constater qu'il existait une position où il y avait eu des tirs.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question a été posée de manière

27 hypothétique. Le témoin a répondu.

28 Je vous demande de continuer.

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, voir la pièce

2 de la Chambre 10 ? C'est à la page 3 du prétoire électronique.

3 Q. Voici une photographie vue de plus près par rapport à celle, très

4 similaire, que vous avez vue en interrogatoire direct. Pouvez-vous

5 identifier quel est l'institut pour les jeunes aveugles sur cette photo ?

6 R. Oui. Dans cette photo, c'est le bâtiment qui a un toit en pente. C'est

7 cela, l'institut pour les jeunes aveugles.

8 Q. En étudiant, en calculant l'origine des tirs dans le cas d'un incident

9 de tirs embusqués, notamment l'incident numéro 2, pensez-vous que le fait

10 de savoir que sur ce bâtiment, sur le côté de ce bâtiment on voit des trous

11 qui ont été réparés qui auraient pu permettre le passage d'un fusil ? On en

12 voit un tout en haut et un deuxième à l'étage en dessous.

13 R. Ce sont là des suppositions. Je n'ai pas vu cela. Je ne peux pas

14 répondre.

15 Q. S'il y avait dans cette affaire des éléments de preuve dans ce sens-là

16 -- je reformule ma question. Partant de l'hypothèse que ces trous existent,

17 est-ce une information utile pour calculer l'origine des tirs ?

18 R. C'est encore une hypothèse. Nous parlons ici de faits. Je ne veux pas

19 faire appel à des hypothèses, des suppositions.

20 Q. Oui, évidemment, je sais que professionnellement vous ne le feriez pas,

21 c'est-à-dire raisonner à partir d'hypothèse de ce type, mais à des fins de

22 cette procédure, je vous demande de raisonner à partir de cette hypothèse.

23 Est-ce que l'existence de trous de la sorte ou le fait de savoir que ces

24 trous existent peut vous aider dans la détermination de l'origine du tir ?

25 R. Je ne connais pas la position et l'emplacement sous le toit. Je ne sais

26 pas si un individu peut se positionner sous le toit. Je ne connais pas la

27 hauteur du plafond, la hauteur du mur, donc je ne peux pas vous répondre

28 avec précision.

Page 9075

1 Q. Nous allons essayer quelque chose d'autre. Il s'agit de tirs sur des

2 trams dans la courbe en S.

3 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, à des fins du procès-

4 verbal, je me réfère au témoignage d'un témoin pour la Défense, le procès-

5 verbal aux pages 7 273 et 7 274.

6 Q. Ma question : pour calculer l'origine du tir, serait-il important de

7 savoir qu'un témoin pour la Défense a témoigné que le Corps Sarajevo-

8 Romanija avait une unité de 12 tireurs d'élite dans un bâtiment élevé dans

9 la zone de Grbavica à Sarajevo ? Est-ce que cela vous aurait aidé dans

10 votre analyse que de savoir qu'il y avait, positionnés dans certains

11 bâtiments, des tireurs d'élite qui avaient une ligne de vue sur les lieux

12 où des personnes ont été touchées par balle dans un tram ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Comment peut-on poser une telle question

16 et qui pourrait y répondre ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une question tout à fait

18 normale dans ce genre de procédure. Il n'y a pas de problème. C'est le

19 genre de question qu'il faut poser. Si le témoin ne peut pas y répondre, il

20 ne peut pas répondre.

21 M. DOCHERTY : [interprétation]

22 Q. Vous souvenez-vous de la question ? Voulez-vous que je répète ma

23 question ?

24 R. S'il vous plaît, pouvez-vous répéter la question et pourriez-vous la

25 raccourcir ? Parce qu'il y a beaucoup d'informations dans votre question.

26 Q. Je ferai de mon mieux. Je vais décomposer la question en plusieurs

27 questions. S'il est vrai qu'un témoin de la Défense a témoigné et qu'il

28 savait quels étaient les emplacements des tireurs embusqués, est-ce que

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1 vous auriez besoin ou envie de connaître ces emplacements ?

2 R. Je ne connais pas de tels témoins. Vous me demandez si j'aimerais

3 connaître les emplacements ? C'est cela, votre question ?

4 Q. Oui.

5 R. J'avoue que je ne comprends pas très bien le pourquoi de votre

6 question. Pourquoi demandez-vous pourquoi j'aurais besoin de connaître

7 l'emplacement des positions de tireurs embusqués ?

8 Q. Je remonte un tout petit peu en arrière, puis on va essayer d'aborder

9 un autre sujet. Vous étiez en train de calculer l'emplacement éventuel du

10 tireur qui a tiré sur un tram dans une courbe en S, d'accord ? Ça, c'est le

11 point de départ. Puis, admettons qu'il existe un témoin qui disait qu'il

12 savait qu'il y avait des équipes de tireurs embusqués dans des bâtiments de

13 hauteur qui avaient une ligne de vue dans des tours, avec une ligne de vue

14 sur le lieu où le tram a été touché, d'accord ? Et vous avez témoigné qu'il

15 était important d'utiliser le bon sens pour connaître l'origine du tir.

16 Donc, vous vous souvenez d'avoir dit cela. Est-ce que vous auriez envie de

17 connaître l'emplacement de ces tireurs embusqués ?

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] La Défense n'a pas présenté de témoin qui

20 a confirmé qu'il avait vu des positions de tireurs embusqués. Il n'existait

21 pas de tels témoins qui auraient dit cela.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Je cherche la référence exacte, Monsieur le

24 Président. Je parle du témoignage du témoin de la Défense Radomir Visnjic.

25 Ce sont les pages du procès-verbal 7 273 et 7 274. En contre-

26 interrogatoire, le témoin a témoigné qu'il avait vu des équipes de tireurs

27 embusqués avec des fusils de tir qui rentraient dans les tours de Grbavica.

28 C'est la base qui me permet de poser la question en toute bonne foi à ce

Page 9077

1 témoin.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, c'est le cas. Maître

3 Tapuskovic, nous allons faire maintenant une pause. Vous aurez l'occasion

4 de vérifier la citation pendant la pause, et j'avoue que je ne comprends

5 absolument pas vos objections, car dans ce genre de contre-interrogatoire,

6 c'est tout à fait normal que l'Accusation pose des questions sur la base de

7 son affaire ou des questions posées par la Défense.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, je comprends bien. Si l'on cite

9 quelqu'un, il faut nous donner la référence. Il n'y a jamais eu de témoin

10 qui disait que l'on a tiré sur un tram, et c'était cela, la question. Vous

11 savez, on peut poser des tas de questions au témoin, mais il faut que cette

12 déclaration ait déjà été prononcée par quelqu'un d'autre, et le témoin dont

13 il est question n'a jamais dit qu'il a vu tirer sur des tramways.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, la question porte

16 vraiment sur le fait si la connaissance de la position du tireur est une

17 information pertinente. C'est cela, la question.

18 Mais nous y reviendrons après la suspension.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty.

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci.

23 Q. J'ai encore quelques questions, Colonel, puis nous en aurons terminé.

24 Vous avez témoigné concernant la courbe en S de la ligne de tram, et de là

25 où on aurait pu tirer, de là où on voyait la courbe en S. Vous vous en

26 souvenez ? Vous en avez parlé avec M. Tapuskovic, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Les trams avancent lentement dans les courbes, notamment dans cette

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1 courbe en S, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais les trams ralentissent également à l'entrée de ce virage en S,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui, j'imagine que c'est le cas.

6 Q. Pouvez-vous également supposer alors qu'un tram en sortant de ce virage

7 en S va commencer à accélérer, mais va mettre un certain temps avant de

8 revenir à la vitesse d'avant ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, la zone de ralentissement du tram est plus importante que le

11 virage en S lui-même, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Sur une portée de 312 mètres, il n'est pas possible de confondre un

14 tramway avec une cible militaire légitime, n'est-ce pas ?

15 R. Si le tram est clairement visible, certainement.

16 Q. Et si une grave erreur avait été faite, et que cette horrible erreur a

17 fait l'objet de publicité, ce que j'entends par "erreur horrible," ce

18 serait le cas où un tram aurait été pris pour cible militaire et de ce fait

19 a été l'objet de tirs, on pourrait s'attendre à ce que l'on ne refasse pas

20 une telle erreur, n'est-ce pas ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, ne répondez pas, Monsieur le

22 Témoin. Vous n'avez pas besoin de répondre. C'est de la spéculation.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] D'accord.

24 Q. Vous avez indiqué que vous avez lu le rapport de M. Van der Weijden

25 avec beaucoup de soin, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous savez donc que dans les 12 incidents précis examinés dans le

28 rapport de M. Van der Weijden, M. Van der Weijden a jugé qu'en aucun cas on

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1 aurait pu tirer puisqu'il n'était pas possible de considérer cette cible

2 comme militaire. Vous souvenez de la conclusion qui a été tirée après

3 l'examen de ces incidents ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y a d'une part une opinion sous la

6 forme d'hypothèse, puis il y a un avis d'expert. Nous demandons à ce témoin

7 son avis d'expert, un autre avis d'expert. On lui demande de donner son

8 avis, lui, l'expert sur l'avis d'un autre expert concernant des faits de

9 haute importance.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que l'on ait posé la

11 question de fond pour l'instant.

12 Quelle est la question que vous voulez poser ?

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Je demanderais au témoin de confirmer si

14 cela est vrai, que dans son rapport il n'a pas contredit ce qu'a dit M. Van

15 der Weijden sur ce point précis. C'est tout.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que dites-vous de cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voulais pas remettre en cause ni

18 confirmer l'analyse de M. Van der Weijden. Je n'ai fait qu'étudier son

19 analyse dans une certaine mesure. Quant à moi, je suis expert en

20 balistique. Pour ce qui est de l'autre point, ce n'est qu'une hypothèse. Je

21 suis expert en balistique et je ne peux pas répondre à cette question.

22 M. DOCHERTY : [interprétation]

23 Q. Vous savez grâce à votre carrière de militaire, vous connaissez les

24 règles d'engagement. Vous savez quand un soldat peut légitimement tirer,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Pourriez-vous répéter la question ? Je n'ai pas bien compris la

27 question.

28 Q. Vous êtes militaire de carrière et vous savez, n'est-ce pas, qu'il y a

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1 des règles qui dictent à quel moment un soldat peut légitimement tirer sur

2 une cible, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez vu dans le rapport de M. Van der Weijden qu'il a conclu que

5 chacun des tirs était illégitime, n'est-ce pas ?

6 R. Comme je l'ai dit, ce sont ses conclusions. J'ai étudié le rapport,

7 mais je ne souhaite pas commenter l'analyse de M. Van der Weijden.

8 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que nulle part dans votre rapport vous

9 n'avez contredit les conclusions de M. Van der Weijden sur ce point ?

10 R. Je n'ai pas contesté ses conclusions et, d'ailleurs, je ne les ai pas

11 étudiées davantage.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

13 questions.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs, je n'ai que quelques questions

16 à poser, Messieurs les Juges.

17 Tout d'abord une chose que j'ai oubliée. Pouvons-nous, s'il vous plaît,

18 afficher un document MFI, le document D360 -- non, en fait, je voudrais

19 plutôt le verser au dossier. Il s'agit du rapport d'expert qui, jusqu'à

20 présent, a reçu la cote provisoire MFI D360, et j'aimerais qu'on lui donne

21 maintenant une cote définitive.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera maintenant versée au

24 dossier sous la cote D360.

25 Nouvel interrogatoire par M. Tapuskovic :

26 Q. [interprétation] Monsieur Stamenov, en réponse à l'une des questions de

27 l'Accusation, vous avez dit que vous ne vous étiez pas rendu sur place en

28 ce qui concerne les emplacements où il y a eu les différents incidents ?

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1 R. Oui.

2 Q. Combien de temps avez-vous habité à Sarajevo et combien de temps avez-

3 vous travaillé à Sarajevo en tant que militaire ?

4 R. J'ai habité à Sarajevo 16 ans.

5 Q. En réponse à la question de M. Docherty quant à savoir si vous

6 éprouviez une certaine frustration, pourriez-vous nous dire si vous aviez

7 l'impression, à un moment ou un autre, qu'il aurait fallu que vous rendiez

8 sur place pour prendre des photos, comme vous l'avez fait au travers de la

9 visée optique ?

10 R. Oui, j'étais de cet avis et c'est pour ça d'ailleurs que je l'ai

11 proposé à la Défense.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dois tout d'abord

13 vous dire ce que j'ai déclaré au témoin lorsque nous avons débattu de cela.

14 Nous aurions voulu essayer qu'il y ait une visite, mais après la visite des

15 Juges sur les lieux, étant donné le fait qu'on ne pouvait pas nous assurer

16 de nous rendre sur ces endroits en toute sécurité, par exemple à Spicaste

17 Stijena, sur le toit, sur les étages supérieurs de l'école des jeunes

18 aveugles, c'était impossible de nous rendre dans tous les endroits où des

19 tirs étaient censés être tirés. On s'est bien rendu compte que ce n'était

20 pas possible. C'était trop risqué. On ne pouvait pas le risquer. On ne

21 pouvait pas se lancer dans une telle entreprise.

22 Q. Il me semble que je voulais préciser, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. En réponse à l'une des questions de M. Docherty, qui vous demandait si

26 vous étiez tireur d'élite, vous nous avez parlé au passage de vos activités

27 sportives, de tirs sportifs. Donc, pourriez-vous nous rappeler votre

28 fonction principale, votre mission à l'académie militaire ? Quelle était

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1 votre tâche ? Qu'est-ce qu'on vous demandait exactement de leur enseigner à

2 ces cadets et à ces étudiants ?

3 R. Tout d'abord, il y avait une partie théorique et, bien sûr, avec un

4 cours magistral. J'ai aussi formé et instruit mes cadets au maniement des

5 armes, au maniement des armes de poing, des fusils, des armes de précision.

6 On faisait des exercices. Et avant bien sûr de commencer les tirs, je leur

7 ai montré, je leur ai fait une démonstration donc du maniement de fusil de

8 sniper. Je suis extrêmement bien formé à cela. C'est ainsi que je peux

9 instruire mes étudiants, d'ailleurs.

10 Q. Mais vous n'avez jamais enquêté sur un meurtre, n'est-ce pas ? Mais

11 pour ce qui est donc des armes, des fusils de tireurs embusqués, des

12 trajectoires, de tout ce qui concerne le rapport, y a-t-il des secrets que

13 vous ne connaîtriez pas ?

14 R. J'enseigne aux étudiants tout ce qui concerne les armes et je fais

15 aussi des recherches à propos des armes, ensuite je participe aussi aux

16 tests de ces armes avant qu'elles soient rendues opérationnelles sur le

17 terrain. Donc, je peux et j'ai toujours l'occasion de tester les armes en

18 question.

19 Q. Pour ce qui est de l'incident de tir à partir de l'institut des jeunes

20 aveugles, ne vous a-t-on jamais dit que la balle qui a frappé la victime

21 avait frappé l'un de ses os ou aurait frappé l'un de ses os ?

22 R. Non.

23 Q. Pouvez-vous nous dire quel type d'obstacle représente un os, nous dire

24 s'il y a d'autres obstacles qui ont la même structure qu'un os, et quel est

25 le comportement d'une balle quand une balle frappe sur un os ?

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Je suis désolé.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, qu'avez-vous à

28 dire ?

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] Cette question est une question que j'ai

2 posée, et M. Tapuskovic, il a toujours soulevé des objections à ce propos.

3 Donc, cela demande des compétences médicales que le témoin n'a pas, et

4 c'est pour cela que j'objecte, tout comme M. Tapuskovic a soulevé des

5 objections chaque fois que je lui ai posé ce genre de questions.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous êtes en

7 train de demander au témoin quel type d'obstacle représente un os. Il

8 semblerait quand même qu'il faut une certaine compétence médicale pour

9 répondre à cette question ?

10 Et l'autre question, qui est "quel est le comportement d'une balle

11 quand elle frappe un os ou une surface similaire", cette deuxième question-

12 là ne semble pas demander de compétence médicale, en revanche, la première,

13 si.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Je lui

15 posais cette question juste en matière d'introduction. Je voulais savoir la

16 chose suivante. Quand une balle frappe un os ou une structure dure, quel

17 est le comportement de cette balle ?

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin peut répondre.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne le fait de la balle qui

20 frapperait un os, là je ne peux pas vous répondre. Pour ce qui est d'autres

21 obstacles, tout dépend de la dureté de l'obstacle. Alors, la balle peut

22 avoir différents comportements. Elle peut percer la structure dure ou alors

23 elle peut la casser en deux. Elle peut être arrêtée aussi par cet obstacle,

24 donc, il y a différents résultats.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. Peut-elle ricocher ?

27 R. Oui, absolument, oui. C'est pour cela que j'ai parlé de ricochet,

28 d'ailleurs. Elle peut encore partir en arrière.

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1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Je tiens à vous

2 dire que je ne me sens pas très bien. J'ai quelques problèmes d'estomac,

3 mais je vais essayer de poursuivre quand même, mais je ne me sens pas très

4 bien.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais si vous vous sentez mal, vous

6 vous sentez mal. Je pense que si vous êtes malade, vous devriez vous

7 arrêter. Enfin, c'est à vous de prendre la décision, bien sûr.

8 Le Juge Harhoff a une question à poser au témoin.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

10 Questions de la Cour :

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je veux que nous revenions à l'une

12 des réponses que vous avez donnée à une question qui vous a été posée par

13 l'Accusation, question sur les balles à fragmentation. Et je pose cette

14 question parce qu'en l'espèce, nous avons eu des indications comme quoi des

15 balles à fragmentation auraient éventuellement pu être utilisées.

16 Dans votre réponse à cette question, donc vous avez dit, là je vous cite :

17 "Avec les armes utilisées dans cet incident," il s'agit de la page 31, ici,

18 ligne 12, "qui sont des fusils, des fusils de précision, des fusils

19 automatiques et des mitraillettes, là aucune balle à fragmentation n'est

20 employée. Il n'y a que la balle classique, normale, puis la balle

21 marquante, la balle antiblindage et la balle incendiaire. Il n'y a que ces

22 balles-là qui sont de calibre 7,62." C'était votre réponse.

23 Voici la question, donc : y a-t-il des armes d'autres calibres qui,

24 elles, ont été employées dans le conflit en Bosnie-Herzégovine, qui

25 tiraient des balles à fragmentation ? Donc, je reformule ma question : y a-

26 t-il d'autres armes d'un autre calibre que le 7,62 qui utilisent des balles

27 à fragmentation ?

28 R. Selon les informations dont je dispose, il n'y avait pas de balles à

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1 fragmentation dans l'arsenal disponible, ni pour fusil ni pour mitraillette

2 ou mitrailleuse. Donc, dans l'arsenal de munitions, il n'existait pas de

3 balles à fragmentation.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris, ils

5 n'utilisaient pas d'armes qui pouvaient tirer des balles à fragmentation

6 qui ne seraient pas de calibre 7,62; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci met un terme à votre

10 déposition. Je vous remercie, Monsieur Stamenov, d'être venu à La Haye pour

11 témoigner. Vous pouvez maintenant rentrer chez vous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

13 [Le témoin se retire]

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez

16 parlé de votre santé, vous avez dit que vous ne vous sentez pas bien, et je

17 garde ça en tête, donc, c'est à vous de savoir et de nous dire si vous

18 voulez poursuivre. Nous pouvons prendre cela en compte et nous pensons que

19 nous avons bien assez de temps encore pour terminer en temps et heure. Bien

20 sûr, les travaux du Tribunal sont essentiels, mais votre santé aussi nous

21 importe.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 J'ai énormément de mal à poursuivre. J'aimerais bien, en fait, vous

24 demander de poursuivre uniquement demain. Je pense que nous avons du temps,

25 surtout que le témoin suivant ne devrait pas nous prendre très longtemps.

26 Certes, il nous reste aujourd'hui encore 40 à 50 minutes, mais avec votre

27 indulgence, j'aimerais bien que nous levions la séance tout de suite.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au vu des circonstances

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1 exceptionnelles et de ce que M. Tapuskovic nous a dit à propos de sa santé,

2 la Chambre décide de lever la séance, et nous reprendrons demain, en

3 espérant que vous serez remis d'ici là, Maître Tapuskovic.

4 Nous levons la séance.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 06 et reprendra le jeudi 23 août

6 2007, à 9 heures 00.

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