Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 24 août 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, c'est à vous.

7 Vous pouvez poursuivre le contre-interrogatoire.

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Bonjour à tous.

9 LE TÉMOIN : DESIMIR GAROVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par M. Sachdeva : [Suite]

12 Q. [interprétation] Général, j'espère que vous vous êtes bien reposé hier

13 soir.

14 R. Bonjour.

15 Q. Hier, avant que nous levions la séance, j'essayais de savoir où vous

16 vous êtes trouvé dans la période de 1992 à 1995. Nous allons poursuivre un

17 peu ce sujet.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais afficher la pièce 03503 de la

19 liste 65 ter.

20 Q. En attendant, j'imagine, Général, que vous connaissez le magazine

21 militaire appelé Vojska ?

22 R. Oui, je le connais.

23 Q. Il s'agit d'un article tiré de ce magazine Vojska. L'Accusation a

24 traduit un passage pertinent, un passage que je veux vous présenter.

25 Sur le côté droit, voyez-vous votre nom ? On parle du 16 mars 1995, et on

26 parle de vous dans le cadre des centres d'armée de l'artillerie. Le voyez-

27 vous ? On parle de vous comme étant commandant, d'ailleurs, de cette école.

28 Le voyez-vous, à droite ? Il s'agit du deuxième paragraphe de la colonne de

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1 gauche.

2 R. Je vois.

3 Q. J'essaie de savoir exactement où vous trouviez pendant la guerre en

4 Bosnie-Herzégovine. Il est écrit ici, et je vais lire la traduction :

5 "C'est la raison pour laquelle le commandant du centre de l'école

6 d'artillerie, le colonel Desimir Garovic, combattant qui a passé un an à

7 combattre sur le terrain dans le cadre de la guerre en Croatie et en

8 Krajina de Bosnie avec son unité." Et ensuite, cela parle de votre unité à

9 Kragujevac. Pourriez-vous nous dire pourquoi ce magazine Vojska fait

10 référence, parle de vous comme étant quelqu'un qui aurait passé à un long

11 un combat en Krajina de Bosnie au cours de la guerre ? Est-ce correct, oui

12 ou non ?

13 R. Il s'agit d'un article la rédaction duquel je n'ai eu aucune influence.

14 Certes, quand la guerre a commencé, j'ai été à Banja Luka, j'y ai passé la

15 période dont nous avons parlé hier, et pour ce qui est du reste, c'est la

16 version du journaliste. Je ne sais pas quels sont ses motifs.

17 Q. Cela dit, nous avons maintenant deux articles, un dans un magazine

18 appelé Glas, un autre dans un magazine militaire appelé Vojska, qui suggère

19 que vous avez été actif en Bosnie-Herzégovine au cours du conflit. Et vous

20 le niez; c'est bien cela ?

21 R. J'ai commandé une unité en Bosnie-Herzégovine, et ça, je l'ai dit hier.

22 Tout le reste n'est pas vrai. Tout ce qui est au-delà de la décision de

23 présidence demandant aux officiers qui se trouvaient dans la zone de

24 Serbie-et-Monténégro de rentrer dans leur zone respective n'est pas

25 correct. Il y avait des ordres; j'ai obéi, c'est tout. Et au cours de cette

26 période, je n'ai absolument rien fait en Bosnie-Herzégovine.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, dans cet article, on

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1 ne parle absolument pas de date. Il n'y a pas d'année mentionnée. Je ne

2 sais pas suggérer quoi que ce soit, mais il n'y a aucune référence faite à

3 une date bien précise, à moins que M. Sachdeva puisse, lui, retrouver une

4 date.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous trouvé une date ?

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Non. Mais il est fait référence à la guerre,

7 ce qu'on a peut-être pu établir que de savoir que la guerre a eu lieu de

8 1992 à 1995. Je voulais juste savoir les remarques du commandant.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais, Maître Tapuskovic, quel est le

10 problème, alors ? Pourquoi ne voulez-vous pas qu'il pose cette question ?

11 C'est au témoin de nous dire s'il était là, oui ou non.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien. Cela dit, on ne parle

13 absolument pas de la guerre entre 1992 et 1995. Ce qui est mentionné, c'est

14 une guerre. Je ne tiens pas à dire -- je ne veux pas faire des conjectures

15 sur le début de la guerre.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a le droit quand même de poser

17 cette question. C'est au témoin de répondre. Il est en train de dire que

18 les dates de 1992 à 1995 sont mentionnées dans les documents.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] M. Sachdeva a quand même bien donné les

20 dates de 1992 à 1995.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais je ne pense pas qu'il est

22 en train d'affirmer que ces dates sont mentionnées dans le document.

23 Y avait-il eu une guerre en Croatie et en Krajina de Bosnie de 1992 à 1995,

24 Monsieur le Témoin ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au cours de cette période, il y avait bel

26 et bien eu la guerre en Croatie.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous participé à cette guerre ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai participé à cette guerre depuis le

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1 début jusqu'au mois d'août. J'étais dans cette zone jusqu'en août 1992.

2 Pour ce qui est de ma participation, j'étais là jusqu'à ce qu'il y ait la

3 décision de la présidence demandant que les officiers serbes et

4 monténégrins soient envoyés dans cette zone. C'est arrivé en mai. Donc, ma

5 participation a été limitée. D'ailleurs, ma participation active s'est

6 limitée à la présence de la JNA, c'est-à-dire jusqu'en mai 1992.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, vous avez participé en tant de

8 quelle armée ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que membre que la JNA.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La JNA.

11 M. SACHDEVA : [interprétation]

12 Q. Maintenant, je suis un petit peu -- tout est brouillé dans ma tête.

13 Vous avez répondu au président que vous avez participé à la guerre jusqu'au

14 début août. J'imagine que vous parlez là de l'année 1992. Ensuite vous avez

15 déclaré cela, vous l'avez éclairci en disant que vous aviez une

16 participation active jusqu'à mai 1992; c'est bien cela ?

17 R. Oui, jusqu'à mai 1992 j'ai exécuté les ordres qui étaient donnés par la

18 JNA, puisque je faisais partie de la JNA. A ce moment-là, tous les

19 officiers qui venaient de Serbie-et-Monténégro pouvaient être remutés sur

20 la Serbie-et-Monténégro s'ils le voulaient. Malheureusement, à l'époque,

21 les routes étaient bloquées, les voies aériennes étaient bloquées aussi,

22 donc on ne pouvait aller nulle part, et nous avons dû rester là, sur place,

23 jusqu'en 1992, mais sans prendre part aux activités de la VRS ni aux

24 activités de combat. Et à la fin août, j'ai enfin pu partir vers la Serbie

25 avec mes affaires. C'est tout.

26 Q. Or, vous nous dites donc qu'après mai 1992 et au cours des deux mois

27 pendant lesquels vous êtes resté à Banja Luka parce que vous y étiez

28 coincé, si je puis dire, vous n'avez rien fait. Vous n'avez pas participé

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1 au combat, vous n'avez pas exécuté d'ordres, vous n'avez pas adhéré à des

2 ordres donnés par les formations militaires de Banja Luka. Vous n'avez rien

3 fait. C'est bien ce que vous êtes en train de nous dire ?

4 R. Oui, au cours de cette période, on ne pouvait pas quitter Banja Luka,

5 de toute façon. Comme toutes les personnes travaillant sur place, j'ai fait

6 quelques tâches administratives. Je n'ai participé à aucun combat. De toute

7 façon, il n'y avait pas de combat dans la zone de Banja Luka à l'époque. Je

8 n'ai pas commandé d'unités. L'unité que j'avais commandée précédemment a en

9 effet été déployée autour de Banja Luka.

10 Q. Donc, je comprends. Vous n'avez pas participé à des activités de

11 combat, mais vous avez exécuté certaines tâches administratives pour

12 l'organisation militaire dont vous faisiez partie, et ce, à Banja Luka, de

13 mai jusqu'en août 1992; c'est bien cela ?

14 R. Non. Je n'exécutais pas leurs ordres. J'étais là pour cause de force

15 majeure, donc je n'avais pas à faire quoi que ce soit, et personne ne m'a

16 donné d'ordres.

17 Q. Mais vous savez quand même que votre unité, le 19 mai 1992, a été

18 incorporée dans la nouvelle armée, dans l'armée nouvellement créée de la

19 Republika Srpska, et est devenue par la suite le 1er Corps de la Krajina.

20 Vous le savez, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, je sais qu'il y a eu des changements.

22 Q. Donc, vous êtes resté à Banja Luka jusqu'en août pour effectuer des

23 tâches administratives, mais ces tâches administratives portaient quand

24 même sur le fonctionnement du 1er Corps de la Krajina, qui était cantonné à

25 Banja Luka, n'est-ce pas ?

26 R. Ce que j'ai fait, c'est que je me suis occupé de mon appartement. J'ai

27 dû rechercher les documents afin de pouvoir régulariser mon statut une fois

28 en Serbie. Je n'ai absolument rien fait qui ait trait au combat.

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1 Q. Donc, au cours de cette période vous n'avez été absolument pas en

2 contact ni avec le commandant Talic, Momir Talic, ni avec aucun membre du

3 commandement du Corps de la Krajina; c'est bien cela ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Président, que cet

6 article soit versé au dossier.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il sera admis.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P935.

9 M. SACHDEVA : [interprétation]

10 Q. Général, en 1991, vous avez été témoin en tant qu'expert dans une

11 audience de cour martiale qui s'est tenue devant un tribunal de la VJ,

12 c'est-à-dire un tribunal militaire yougoslave ?

13 R. A l'époque dont vous parlez, dans mon pays, je n'ai aucune connaissance

14 de l'existence de tribunaux de cour martiale.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic.

17 Mme ISAILOVIC : Excusez-moi, juste une petite intervention pour éviter tout

18 malentendu parce que là, ce qu'on entend en B/C/S, c'est quelque chose qui

19 ne correspond pas au mot "martial court", qui est "vojni sud". Et les mots

20 employés par la cabine B/C/S, "preki sud", c'est quelque chose qui ne

21 correspond pas du tout. Le témoin entend ça, et pour cela donc là c'est un

22 malentendu.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie de cette

24 clarification.

25 M. SACHDEVA : [interprétation]

26 Q. Très bien. Maintenant que le libellé a bel et bien été clarifié,

27 pouvez-vous nous dire si vous avez été impliqué dans l'affaire contre le

28 général Trifunovic portant sur la reddition de la caserne de Varazdin en

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1 1992 [comme interprété] ?

2 R. J'étais l'un des experts, en effet, dans l'affaire Trifunovic. J'étais

3 expert en matière d'artillerie.

4 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous ne l'avez pas mentionné dans

5 votre biographie ? Ne pensez-vous pas qu'il serait utile pour les Juges de

6 savoir que vous avez déjà déposé en tant qu'expert d'artillerie ?

7 R. Je ne pense pas que ce serait important. Je n'essaie pas de le cacher,

8 ou plutôt, j'ai agi par ignorance.

9 Q. Mais hier, quand je vous ai demandé quel type d'armes vous possédiez

10 dans votre unité d'artillerie, vous m'avez parlé d'obusiers, mais vous

11 m'avez dit qu'il n'y avait pas de mortiers. Vous vous en souvenez ?

12 R. Oui, et je le maintiens.

13 Q. Or, dans votre CV, il est écrit que vous êtes un expert en artillerie

14 en général. Vous nous avez d'ailleurs dit que vous aviez donné des cours en

15 matière d'artillerie. On peut quand même dire que vous n'êtes pas un expert

16 spécialisé dans les mortiers ?

17 R. J'ai enseigné la construction des armes d'artillerie, les équipements

18 d'artillerie, et donc nous avons étudié les mortiers avec nos cadets. J'y

19 ai travaillé pendant des années, d'ailleurs. Pour ce qui est de ma

20 familiarité avec les mortiers et avec les autres pièces d'artillerie, j'ai

21 quand même des connaissances solides.

22 Puisque avec les cadets de l'école nous avons fait des exercices avec

23 des munitions réelles employées par ces armes, donc j'ai vraiment formé mes

24 cadets, je les ai instruits au maniement de ces armes.

25 Q. Oui, très bien. Je ne dis pas que vous ne connaissez rien en

26 mortiers, mais je suis juste en train de vous dire que vous n'êtes pas

27 spécialisé uniquement dans les mortiers, dans le fonctionnement, le tir,

28 les enquêtes subséquentes aux tirs de mortier, et cetera. Vous n'êtes pas

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1 spécialisé uniquement dans cela uniquement.

2 R. Non, on ne peut pas dire cela.

3 Q. Dans une carrière, soit on ne s'occupe que de mortiers, soit on ne fait

4 -- on ne s'occupe pas uniquement de mortiers. Or, vous nous avez dit que

5 vous vous êtes occupé d'autres armes d'artillerie, mais que vous ne vous

6 êtes pas concentré uniquement sur les mortiers, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, en effet. C'est vrai que je n'ai pas étudié que les mortiers.

8 Q. Donc, Général, si un tribunal qui est quand même -- à qui l'on demande

9 quand même de faire la preuve d'évidences extrêmement compliquées à propos

10 de mortiers écoute la déposition d'un témoin qui n'a pas passé toute sa

11 carrière à s'occuper de mortiers, donc un véritable spécialiste de

12 mortiers, par rapport à la déposition d'un autre témoin expert qui connaît

13 un grand nombre d'armes, mais qui n'est pas expert uniquement dans cette

14 tâche, que pensez-vous ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait à

16 répondre à ce type de question, Monsieur Sachdeva.

17 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vais donc reformuler ma question.

18 Q. Diriez-vous qu'une personne qui s'est spécialisée pendant toute sa

19 carrière militaire sur le mortier, fonctionnement et enquête à propos de

20 mortier, qui a été conseiller de l'armée britannique à propos de mortier,

21 fonctionnement de mortier, tirs de mortier, déploiement de mortier,

22 enquêtes subséquentes aux incidents de mortier, ne pensez-vous pas qu'une

23 personne qui ait passé toute sa carrière à s'occuper de mortier ne soit pas

24 en meilleure position pour témoigner que l'autre témoin dont j'ai parlé ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin n'a pas à répondre à cette

26 question. Le niveau d'expertise d'un témoin par rapport au niveau

27 d'expertise d'un autre témoin, c'est quand même quelque chose qui reste à

28 la discrétion des Juges. C'est à eux de déterminer leur niveau d'expertise.

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1 M. SACHDEVA : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le Président.

2 Q. Maintenant, je vous pose une question suivante : avez-vous jamais

3 enquêté, en étant présent sur place, sur des examens de cratère suite aux

4 tirs d'un mortier de 120 millimètres et d'un mortier de 82 millimètres ?

5 R. Je ne sais pas de quel cratère vous parlez. Si vous parlez des cratères

6 de Sarajevo, là, non, je ne les ai pas examinés, mais j'ai déjà examiné les

7 cratères lors de tirs de mortier dans le cadre des exercices effectués avec

8 mes étudiants, mes cadets.

9 Q. Et combien de cratères avez-vous examinés ? Je ne parle de ceux qui

10 sont à Sarajevo. Vous avez déjà répondu à ce propos. Mais j'aimerais savoir

11 combien d'enquêtes sur les tirs de mortier vous avez effectuées

12 personnellement au cours de votre carrière.

13 R. Des milliers.

14 Q. Donc, vous avez l'habitude des enquêtes où l'on étudie les fragments

15 qui ont laissé des gerbes sur le sol, vous connaissez les détails de tout

16 ce type d'enquêtes, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans votre rapport, vous nous avez dit que quand on se rend sur site,

19 l'une des façons de savoir quel type de projectile a été employé est de

20 rechercher les morceaux qui peuvent être trouvés sur site, comme par

21 exemple l'ailette, le stabilisateur. Vous vous souvenez l'avoir mis dans

22 votre rapport. Vous recherchez l'ailette, les marquages sur l'ailette,

23 parce que cela peut donner à l'enquêteur une bonne idée des types de

24 projectiles employés; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Si l'on essaie, au cours d'une enquête, de déterminer d'où venait le

27 tir de mortier, il y a certains éléments qui sont essentiels. Il faut

28 arriver à trouver le type de munition, la direction du tir, l'angle de

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1 descente, la charge, et ceci vous permet ensuite de déterminer l'origine du

2 tir. Vous êtes d'accord avec ces paramètres, n'est-ce pas ?

3 R. Sur place on étudiait le cratère, on peut trouver certaines

4 indications, y compris les éléments dont vous avez parlé comme l'ailette,

5 par exemple. A l'arrière du cratère, on trouve une marque qui vous donne la

6 charge de base. On peut trouver le producteur, le fabriquant, le calibre de

7 cette charge. Parfois, on peut retrouver des morceaux d'enveloppe ou on

8 peut retrouver des lettres gravées qui sont toujours sur les minutions,

9 mais c'est rare de trouver ce type de pièce. Selon la position du cratère,

10 la profondeur et la largeur de l'entonnoir, on peut approximativement

11 déterminer les calibres.

12 Pour ce qui est des fragments qui laissent cette gerbe autour du cratère,

13 ça permet de déterminer la direction du vol. Pour ce qui est de l'angle de

14 descente, il faut le calculer. Quant à déterminer le type de charge, c'est

15 complètement impossible, tout comme il est impossible de déterminer

16 d'autres paramètres qui nous permettraient de calculer la trajectoire de

17 façon extrêmement précise.

18 Q. Merci de votre réponse très détaillée. Nous allons y revenir,

19 d'ailleurs. Pour l'instant, nous allons nous occuper des types de

20 projectiles qui auraient pu être utilisés. Où on pourrait trouver

21 l'ailette, stabilisateur, qui suggérerait que cette ailette provient d'un

22 mortier de M-52 ou d'un M-75, n'est-ce pas ?

23 R. Un stabilisateur ne vous donne des informations que sur le

24 calibre de la munition. Ça ne dit rien à propos du type d'arme employée,

25 que ce soit un M-75 ou autre. On peut tirer une munition depuis différents

26 types de mortier.

27 Q. Une fois qu'on établit le calibre à partir de l'ailette, j'imagine que

28 l'on se réfère aux tables de tir qui mentionnent ce type de calibre. Si

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1 c'est pour le M-52, on se réfère aux tables de tir portant sur le M-52; si

2 c'est le M-74, on se réfère aux tables de tir d'un M-74; c'est bien cela ?

3 R. Ce n'est pas ça. En regardant les munitions en tant que telles, on ne

4 peut pas absolument déterminer avec quelle arme elle a été tirée, que ce

5 soit un M-52 ou un M-75. Ce n'est pas en étudiant les munitions qu'on peut

6 savoir quel est le type de mortier qui a été employé.

7 Q. Ce n'est pas ce que je suis en train de nous suggérer. Mais si on a une

8 ailette qui vous donne un calibre pour la munition et que dans votre

9 enquête vous voulez établir la portée éventuelle avec d'autres facteurs,

10 dans le cadre de l'enquête, normalement on se réfère aux tables de tir

11 traitant de cette munition. Si on a dit que c'est un calibre M-52, on

12 étudie les tables de tir M-52. C'est ce que je dis, c'est tout. Je n'oublie

13 pas que c'est la seule chose à faire dans le cadre d'une enquête, mais

14 c'est quand même une base de départ. C'est tout ce que je suis en train de

15 vous dire.

16 R. Absolument pas. Une ailette, un stabilisateur, ne vous donne absolument

17 rien. Tout ce que cela vous donne, c'est le calibre de la munition, rien de

18 plus.

19 Q. Je crois que nous ne nous comprenons pas. Nous allons reprendre les

20 choses à zéro. L'ailette vous donne le calibre de la munition; vous êtes

21 d'accord, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Maintenant, pour établir l'origine du tir, il y a différentes étapes à

24 suivre dans le cadre de l'enquête. Vous êtes d'accord avec moi ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, avec chaque calibre, que ce soit M-52 ou M-74, il y a des tables

27 de tir qui ont été compilées et qui traitent de ces calibres compilés par

28 la JNA, par exemple. Vous êtes d'accord avec moi ?

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1 R. Oui. J'ai d'ailleurs l'une de ces tables de tir avec moi, si vous

2 voulez.

3 Q. Tout ce que je vous dis, et je ne dis pas qu'une fois qu'on a toute

4 l'information on a tout découvert, mais je dis que dans l'enquête, on a au

5 moins un point de départ. Donc, on fait référence à la table de tir portant

6 sur le calibre de la munition que l'on a déterminée; c'est bien cela ? Si

7 c'était un M-52, on se référerait aux tables de tir d'un M-52. Vous êtes

8 d'accord avec moi ?

9 R. Monsieur le Procureur, on ne peut absolument pas savoir quel type

10 d'arme a été utilisé pour lancer un projectile en se basant sur le type de

11 projectile, que ce soit un M-52 ou un M-75, parce que les deux armes

12 peuvent très bien tirer des projectiles de même calibre. L'ailette que l'on

13 trouve sur le cratère peut venir de deux types d'obus, soit un obus léger,

14 soit un obus lourd, qui sont complètement identiques en matière d'éléments.

15 Leurs éléments sont identiques. Donc, quand on a l'ailette, on ne sait

16 absolument pas si l'obus était un obus léger ou un obus lourd. Ce n'est pas

17 l'ailette qui va vous permettre d'établir la chose. Croyez-moi, j'ai

18 procédé à des centaines de milliers de tirs de projectiles à base de

19 mortier.

20 Q. Général, cela devient de plus en plus compliqué que cela n'est

21 nécessaire. J'essaie tout simplement de faire une suggestion. Permettez-moi

22 de vous poser cette question. Je vois que vous regardez votre livre --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Général, si vous avez l'intention de

24 regarder votre livre, il faut que vous disiez cela à la Chambre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse de cela.

26 M. SACHDEVA : [interprétation]

27 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'il y a des tableaux de tir qui ont été,

28 comme vous l'avez dit, établis pour le calibre M-52, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et vous êtes également d'accord pour dire qu'il y a des tableaux de tir

3 pour M-74 ?

4 R. Oui.

5 Q. Egalement, il y a des tableaux de tir pour M-75 ?

6 R. Oui.

7 Q. Maintenant, vous avez dit aux Juges, et en fait Me Tapuskovic a dit que

8 lorsque vous avez travaillé sur votre rapport, vous avez parcouru les

9 pièces concernant cette affaire, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et je peux donc en conclure que vous avez examiné les rapports, les

12 documents, les déclarations de témoins pour ce qui est de l'incident

13 survenu à Markale.

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous parcouru le rapport de la police bosniaque sur cet incident ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez également parcouru le rapport rédigé par

18 l'observateur militaire des Nations Unies, M. Konings ? Vous souvenez-vous

19 d'avoir vu ce rapport ?

20 R. J'ai parcouru tous les documents qui ont été communiqués par

21 l'Accusation.

22 Q. Alors, vous savez que le calibre du projectile qui a été lancé dans la

23 direction du marché Markale -- est-ce que vous savez quel était le calibre

24 du projectile qui a été lancé vers le marché Markale ?

25 R. Pour ce qui est du marché Markale, d'après les documents qui ont été

26 communiqués, c'est un obus léger de 120 millimètres qui a été lancé, l'obus

27 du type M-75. Permettez-moi de répéter. Il s'agit d'un obus léger, M-62.

28 C'était la marque de l'obus.

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1 Q. Etes-vous sûr qu'il ne s'agissait pas de l'obus du type M-74, Général ?

2 R. Permettez-moi quelques instants, s'il vous plaît, parce que j'ai noté

3 cela. Donc, obus léger M-62, de calibre 120 millimètres, P-2.

4 Q. Je vous suggère --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Général, pouvez-vous nous dire quel

6 livre vous regardez ? Vous pouvez le faire, cela ne nous est pas interdit,

7 mais, s'il vous plaît, dites-nous de quoi il s'agit.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le rapport que

9 j'ai rédigé.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est votre rapport.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. SACHDEVA : [interprétation]

13 Q. Général, vous avez parcouru le rapport de M. Higgs, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Par conséquent, on peut en conclure qu'après avoir parcouru ce rapport

16 ainsi que le rapport que la police bosniaque, vous savez que le projectile

17 qui a été lancé était du jeu de projectiles d'un M-74 ?

18 R. Oui, il s'agit de l'obus léger. Je peux le dire d'après ce qui est

19 écrit dans ce rapport.

20 Q. Je viens de vous dire que dans votre rapport, où vous avez inclus les

21 tables de tir et les schémas de tir, vous avez dit que tout cela concerne

22 M-76; est-ce vrai ?

23 R. Je n'ai pas compris votre question. M-76 ? Cela n'existe pas. C'est M-

24 75, s'il s'agit de mortiers. Le calibre, c'est M-75.

25 Q. Dans la traduction du rapport que j'ai, vous avez le schéma de tir qui

26 indique, ou au moins c'est intitulé 120 millimètres, mortier léger, M-76,

27 et les tables de tir que vous avez fournies concernent M-75. Je vous dis

28 également que nulle part il n'y a d'information concernant M-74.

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1 R. S'il s'agit d'un mortier, le titre est "M-75, calibre 120 millimètres",

2 et partout il est indiqué M-75. Ici, M-76, cela n'existe pas.

3 Q. Il n'y a pas non plus M-74, n'est-ce pas ?

4 R. Non, parce que la différence entre les deux mortiers est minime. Cela

5 ne peut pas avoir une incidence sur un élément balistique. C'est pour cela

6 que j'ai considéré qu'il n'était pas nécessaire de me pencher sur les deux

7 modèles de mortiers, parce qu'ils sont presque identiques.

8 Q. Mais il y a une différence quand même, n'est-ce pas ?

9 R. Ces différences ne concernent pas les conditions balistiques, et cela

10 n'importe pas pour ce qui est du tir.

11 Q. Mais la différence qui existe est suffisante pour établir deux tableaux

12 de tir différents pour M-74 et pour M-75, n'est-ce pas ?

13 R. Dans les bibliothèques militaires, j'ai trouvé des tableaux de tir pour

14 M-75, et j'ai utilisé ces tableaux de tir en rédigeant mon rapport. Il n'y

15 a pas de différence qui pourrait avoir une incidence importante sur le

16 tableau de tir.

17 Q. Avec le respect que je vous dois, je vous prie de répondre à ma

18 question. Il y a une différence qui justifie l'existence de deux tableaux

19 qui sont différents pour M-75 et 74. Peut-être que vous n'avez pas trouvé

20 de tableau de tir pour M-74, mais la différence entre les deux existe.

21 R. Il n'y a pas de différence balistique, du point de vue balistique. Pour

22 ce qui est de ces deux tableaux de tir, pour ce qui est de la trajectoire

23 et de l'ajustement du projectile, il n'y a pas de différence entre ces

24 deux tableaux de tir.

25 Q. Et pour ce qui est de la portée ?

26 R. Les portées dépendent du type de projectile, il s'agit du type de

27 projectile. S'il s'agit de l'obus lourd, c'est une portée, et s'il s'agit

28 de l'obus léger, c'est une autre portée. Cela dépend également du poids du

Page 9182

1 projectile et cela ne dépend pas du modèle du mortier, s'il s'agit du M-74

2 ou 75.

3 Q. Hier, lorsque vous avez parlé du transport de mortiers, du déplacement

4 des mortiers, vous avez dit que les mortiers de 120 millimètres, d'après

5 vos connaissances, doivent être remorqués en utilisant un véhicule à

6 moteur, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. N'est-il pas vrai également que la JNA a la possibilité de remorquer

9 des mortiers de 120 millimètres à côté en utilisant une mule ou un âne ?

10 R. Oui. Cela concerne le mortier 120 millimètres M-52. Mais la JNA n'avait

11 pas de mules, ni d'ânes, ni d'autres animaux pour transporter quoi que ce

12 soit -- de bât.

13 Q. Hier, lorsqu'on vous a demandé de répondre comment les mortiers sont

14 transportés, vous n'avez pas mentionné de mules. Cela est prévu dans les

15 règles, n'est-ce pas, aux règlements ?

16 R. Oui. Je sais avec certitude que la JNA n'avait pas de mules ni de

17 chevaux de bât et je ne sais pas pourquoi j'aurais mentionné ces animaux

18 alors que dans cette région, il n'y avait pas de mules, et il n'y avait pas

19 de chevaux.

20 Q. De quelle région vous parlez ?

21 R. De Sarajevo et des régions montagneuses de la RSFY, de l'ancienne

22 Yougoslavie, de tout le territoire de l'ancienne Yougoslavie.

23 Q. Il est très important d'être très spécifique lorsqu'il s'agit de la

24 région en question. Je suppose que vous n'étiez pas avec la VRS ou avec la

25 JNA, qui ont été stationnées au mont Trebevic, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai vécu à Sarajevo pendant 15 ans, Monsieur.

27 Q. Ce n'était pas ma question. Pendant la période entre 1992 et 1995, vous

28 n'étiez pas avec la VRS ou avec la JNA au mont Trebevic ou à Sarajevo ?

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1 R. Non.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on montre le

3 document 65 ter numéro 03394. Monsieur le Président, je vais revenir à

4 cela, parce qu'il faut que je voie de quelle page il s'agit. Je connais le

5 paragraphe, mais je vais le faire pendant la pause.

6 Q. Général, je m'excuse, je vais maintenant aborder un autre sujet.

7 J'aimerais qu'on parle d'un aspect de votre rapport où vous avez

8 décrit la portée du mortier de 120 millimètres pour laquelle un projectile

9 lancé de ce mortier peut tuer. Vous souvenez-vous de cette information ?

10 Est-ce que c'est dans votre rapport ?

11 R. Oui.

12 Q. D'abord, nous pouvons être d'accord. Et puisque vous avez dit hier que

13 l'objectif principal du mortier et le dessein d'un mortier est tel pour

14 pouvoir renforcer, pour pouvoir augmenter le nombre de victimes parmi

15 l'ennemi ou bien de semer la terreur parmi l'ennemi, vous êtes d'accord

16 avec moi ?

17 R. Non. Le mortier est destiné pour tuer l'ennemi, et il ne s'agit pas de

18 semer la terreur. Il s'agit du combat lors duquel l'ennemi est tué.

19 Ensuite, il y a d'autres tâches à exécuter, mais ces tâches ne concernent

20 pas les forces ennemies.

21 Q. Bien, c'est bien. L'objectif principal ou l'utilisation principale est

22 de détruire, de tuer, en d'autres termes, de tuer l'ennemi ou les forces

23 ennemies ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans votre rapport, vous avez parlé -- vous avez donné un chiffre pour

26 ce qui est de la quantité d'éclats ou de fragments d'obus qui sont présents

27 lors de l'explosion et vous avez donné le chiffre de 3 500 ou à peu près ce

28 chiffre-là. Vous souvenez-vous de cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ensuite, vous dites que seulement à peu près 250 à 300 éclats de ces 3

3 500 éclats sont meurtriers et peuvent provoquer des blessures meurtrières.

4 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Selon mes calculs, et bien sûr je ne suis pas mathématicien, pour ce

7 qui est de l'utilisation du mortier, l'objectif de l'utilisation du

8 mortier, en comparant cela avec vos chiffres, cela signifierait que le

9 mortier est efficace dans 10 % des cas. En d'autres termes, si seulement

10 250 de 3 500 éclats d'obus sont meurtriers, le mortier n'est pas efficace

11 dans le reste des 90 % des cas ?

12 R. Les calculs que j'ai obtenus, je les ai obtenus en utilisant des

13 méthodes mathématiques pour prouver quel était le nombre total d'éclats

14 d'obus. C'est le chiffre qui se situait entre 2 500 et 3 000 éclats, et

15 10 % de ce chiffre total est meurtrier, à savoir a une énergie cinétique

16 d'à peu près 100 joules, ce qui est suffisant pour tuer un homme. C'est

17 pour cela que j'ai donné ces chiffres.

18 Q. Au-delà de cela, quel est le nombre d'éclats d'obus qui provoqueraient

19 des pertes, c'est-à-dire pas nécessairement des morts, mais des blessures ?

20 R. La portée des éclats du projectile, lancés du projectile par rapport à

21 l'épicentre, cela se situe au maximum à 150 mètres par rapport à

22 l'épicentre de l'explosion. Mais lorsqu'un obus éclate, les éclats d'obus

23 sont dispersés dans un cercle, donc dans tout le cercle autour de

24 l'explosion, la densité de la dispersion d'éclats d'obus est différente.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ici il est écrit

27 150 mètres, et il a dit 50 mètres. Le témoin a dit 50 mètres, et au compte

28 rendu il est consigné 150 mètres.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic, pour avoir

2 tiré cela au clair.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que le témoin a dit cela ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suppose que ce que Me Tapuskovic

5 a dit est vrai, mais je vais demander au témoin de nous dire cela.

6 Monsieur le Témoin, qu'est-ce que vous avez dit, 150 ou 50 mètres ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit 50 mètres.

8 M. SACHDEVA : [interprétation]

9 Q. Général, je dis que pour ce qui est de la portée du projectile du

10 mortier de 120 millimètres, qu'il peut être meurtrier entre 190 et 200

11 mètres par rapport au centre ou à l'épicentre de l'explosion.

12 R. Je ne connais pas de tels mortiers. Ce sont des bombes aériennes qui

13 peuvent provoquer de telles conséquences. Pour ce qui est des mortiers, ce

14 que j'ai dit, cela s'applique uniquement sur les mortiers.

15 Q. Jusqu'à 200 mètres, s'il y a des gens à la proximité, c'est-à-dire dans

16 le diamètre de 200 mètres de l'explosion d'un projectile de 120 millimètres

17 qui a explosé, qui a produit des milliers d'éclats, je vous dis que les

18 gens qui se trouvent à 50, à 70 mètres autour de cela auront des blessures,

19 non nécessairement des blessures meurtrières, mais des blessures. Etes-vous

20 d'accord avec moi pour dire cela ?

21 R. Non.

22 Q. Maintenant, j'aimerais parler du son dont on a parlé hier. Vous

23 souvenez-vous de cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit que quelqu'un pourrait entendre le lancement du

26 projectile de mortier de 120 millimètres si cette personne se trouve à 5 ou

27 6 kilomètres par rapport à la position du tir. Vous souvenez-vous de cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Or, si quelqu'un est à 1 kilomètre plus loin par rapport au mortier, il

2 serait impossible que si un mortier est tiré à 1 kilomètre par rapport à

3 l'observateur des Nations Unies, il serait impossible que cet observateur

4 ne l'entende pas. Vous êtes d'accord avec moi pour dire cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Maître Tapuskovic, vous devez vous souvenir que Me Tapuskovic vous a

7 posé des questions concernant la position qui se trouvait à 2 400 mètres du

8 marché Markale. Vous souvenez-vous de cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Et je pense que vous êtes au courant du fait --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque j'ai posé

13 des questions au témoin concernant cela, j'ai parlé de façon générale et

14 j'ai parlé d'une distance possible de 2 400 mètres. Je n'ai pas mentionné

15 le marché Markale en parlant de cela, mais j'ai dit : "Si la distance était

16 2 400 mètres, dites-nous quelle serait la situation." Mais je n'ai pas

17 mentionné le marché Markale en posant cette question.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

20 M. SACHDEVA : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, permettez-moi de présenter ce scénario. Nous avons

22 un observateur à un endroit précis, et à 1 kilomètre plus loin,

23 hypothétiquement parlé, un mortier de 120 millimètres qui a tiré. Est-ce

24 que vous pouvez suivre ce que je suis en train de vous présenter ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans votre témoignage, vous avez dit qu'habituellement, lorsque le

27 mortier a tiré, l'observateur en question devrait l'entendre, le lancement

28 du projectile, du mortier de 120 millimètres.

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1 R. Il doit l'entendre.

2 Q. Pourtant, s'il y a des montagnes ou collines ou une autre installation

3 concernant le relief entre l'observateur et la position du tir, c'est

4 possible. Je suggère que ce son serait tamisé ou non existant. Donc, cette

5 personne aurait la difficulté pour entendre le tir de ce mortier. Etes-vous

6 d'accord avec moi ?

7 R. Non. Les montagnes et les élévations influencent l'intensité du son,

8 mais à ces distances, l'intensité est suffisante pour entendre

9 distinctement le tir.

10 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'une montagne ou un obstacle, le relief

11 pourrait influencer le son ? Bien sûr, il est évident qu'une montagne, une

12 colline, donc, qui influencerait le son, cela tamiserait le son ou

13 changerait la direction du son.

14 R. Les régions montagneuses influencent le son, mais l'effet dans les

15 régions montagneuses --

16 Q. Général, je vous prie de suivre mes questions. Vous êtes d'accord avec

17 cela, donc, et je vous suggère que --

18 R. Oui.

19 Q. Par conséquent, dans cette situation, personne ne peut garantir qu'on

20 peut entendre le tir du mortier. En d'autres termes, il est moins probable

21 que cette personne donc pourrait entendre le tir du mortier.

22 R. Ça dépend de la distance. A des petites distances, on peut l'entendre,

23 et à des grandes distances, il est possible qu'on ne puisse pas entendre le

24 son du tir du mortier.

25 Q. En tout cas, vous êtes d'accord pour dire que le son est tamisé ou

26 différent ou change sa direction ? Vous êtes d'accord pour dire cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien sûr, vous avez parlé donc des dispositifs techniques concernant le

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1 son. Vous souvenez-vous d'avoir parlé de cela hier ?

2 R. Oui.

3 Q. Et, bien sûr, pour ce qui est de ces dispositifs et pour ce qui ce qui

4 est de leur fonctionnement, ces dispositifs devraient être donc être

5 présents sur le front, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez également parlé du radar de type Cymbeline. Vous souvenez-

8 vous de cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Et encore une fois, je vous pose la même question. Mais permettez-moi

11 avant cela de revenir sur ce que vous avez dit. Vous avez répondu à une

12 question de Me Tapuskovic que les radars sont installés dans les régions

13 d'où on suppose donc que les tirs arriveront, et cela dépend donc de

14 l'endroit où vous posez des radars.

15 R. Oui.

16 Q. Si le mortier tire du sud et le radar est placé sur un endroit pour

17 couvrir le nord ou l'est, il est évident que le radar n'enregistre pas le

18 tir de ce mortier qui se trouve au sud. C'est une conclusion logique.

19 R. Il s'agit d'un radar. Oui, cette conclusion est exacte.

20 Q. De même, pour que ces radars puissent fonctionner normalement, pour que

21 quelqu'un puisse établir quelle est la position du tir, cette personne doit

22 pouvoir enregistrer l'heure à laquelle les faisceaux supérieurs et les

23 faisceaux inférieurs se croisent au niveau de la trajectoire du projectile,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, encore une fois, cela dépend du point d'élévation et à quelle

27 aura le radar est placé.

28 R. Les radars sont placés du point 0 à plus 70 degrés.

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1 Q. Mais, Général, on pourrait placer un radar à une hauteur telle que ceci

2 ne pourrait pas attraper sans son écran le projectile qui passerait soit

3 au-dessus, soit en dessous.

4 R. Cela n'est pas possible.

5 Q. En fait, vous dites qu'un projectile ne peut passer sous le faisceau

6 d'un radar ?

7 R. Un mortier ne peut jamais passer en dessous du radar. Il doit traverser

8 le faisceau du radar.

9 Q. Mais est-ce que cela ne dépend pas de l'endroit où le radar a été placé

10 ? Il doit certainement y avoir un lien.

11 R. Et bien, les radars sont conçus de telle façon -- sont conçus pour

12 pouvoir être utilisés dans toutes les conditions possibles, que ce soit

13 dans un terrain montagneux, dans les dépressions, dans les vallées, sur les

14 terrains plats. Des tirs de mortiers ne peuvent pas être tirés sans qu'un

15 radar ne puisse les enregistrer.

16 Q. Je vous demande de répondre à la question. Est-ce que cela ne dépend

17 pas de la hauteur à laquelle le radar est placé ? Cela dépend de cela,

18 c'est-à-dire que -- bon, je ne vous demande pas si ça a été placé de cette

19 façon-là, je vous demande simplement de nous dire si c'est possible, si

20 cela dépend de l'endroit où a été placé le radar.

21 R. Lorsqu'on place un radar à une élévation donnée, il est censé capter

22 tous les projectiles.

23 Q. Savez-vous quelles étaient les positions des radars à Sarajevo ?

24 R. Cela, je ne le sais pas.

25 Q. Savez-vous où se trouvaient les radars à Sarajevo pendant la guerre ?

26 R. D'après les documents dont je disposais, ils étaient placés à

27 l'aéroport, autour de l'aéroport de Sarajevo, ce qui est sur un terrain

28 plat.

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1 Q. Et l'aéroport se trouve dans la direction opposée du mont Trebevic,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. L'autre élément important à propos de radars, vous avez parlé de la

5 façon dont les radars sont extrêmement précis, mais la lecture précise

6 dépend de la personne qui se trouve derrière l'ordinateur et qui regarde au

7 moment où le projectile croise les deux faisceaux. Et cette personne peut

8 ensuite identifier l'endroit en question et, à partir de ces mesures, faire

9 ses calculs. Donc, ça dépend de l'efficacité de la personne qui se trouve

10 derrière l'écran au moment où le projectile croise ces deux faisceaux,

11 n'est-ce pas ?

12 R. La précision du radar dépend du type d'instrument utilisé. Pour ce qui

13 est des calculs, cela dépend de l'équipage. L'équipage n'a aucune incidence

14 sur la précision des éléments enregistrés.

15 Q. Mais l'équipage doit savoir à quel moment il y a eu croisement des

16 faisceaux, à quelle heure ceci s'est passé, et les hommes doivent

17 enregistrer ces éléments-là pour pouvoir procéder aux calculs nécessaires,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Sur l'écran du radar, on enregistre les données. On indique à quel

20 moment il y a eu croisement de faisceaux et on saisit les paramètres. Ceci

21 reste suffisamment longtemps à l'écran pour que les hommes puissent s'en

22 servir. Cela dépend de l'équipage.

23 Q. Lorsque vous voulez dire que vous enregistrez les données, je suppose

24 que vous entendez par là que la personne qui regarde l'écran à ce moment-là

25 -- donc cela dépend de l'efficacité d'une personne qui regarde l'écran et

26 qui enregistre les données. C'est la seule question que je vous pose.

27 R. L'enregistrement se fait automatiquement, et il y a -- les hommes n'ont

28 aucune influence là-dessus.

Page 9192

1 Q. Comment les éléments d'information ont-ils été enregistrés, comment

2 l'information a-t-elle été transmise et comment les calculs sont-ils faits

3 ?

4 R. Les données sont enregistrées et saisies dans l'ordinateur. Ensuite,

5 les hommes font certains calculs, et les résultats finaux, ce sont les

6 coordonnées de tir. Tout ceci prend moins d'une minute.

7 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre, pour ce qui est du

8 préenregistrement de cibles -- vous vous souvenez avoir parlé de cela, du

9 préenregistrement de cibles ?

10 R. Oui.

11 Q. Et je souhaite vous demander - puisque vous êtes un homme d'artillerie,

12 vous pourrez certainement en parler aux Juges de la Chambre -, cette

13 procédure qui consiste à enregistrer les coordonnées de cibles dans un

14 registre pour pouvoir être utilisées à un stade ultérieur, que ceci ne se

15 passe pas ainsi; c'est exact ?

16 R. Comme je vous l'ai dit hier, la première fois que j'ai rencontré le

17 terme de "cible préenregistrée", c'est lorsque j'ai lu ces documents. Dans

18 l'artillerie, on ne peut pas préenregistrer les cibles, les archiver ou

19 quelque chose pour que ce soit utilisé à un stade ultérieur.

20 Q. Est-ce que vous nous dites que l'armée ou la JNA n'avait pas de listes

21 de cibles qui avaient été préparées à l'avance ? Est-ce que vous nous dites

22 que ce genre de chose n'existait pas ?

23 R. Pendant les opérations de reconnaissance, on enregistre les mouvements

24 de l'ennemi. C'est quelque chose qui est enregistré dans un secteur donné.

25 L'ennemi a de tels ou tels effectifs et d'un type particulier. Néanmoins,

26 ce ne sont pas des données qui sont utilisées par les unités d'artillerie

27 pour tirer.

28 Q. Donc, je vais parler de l'utilisation que vous en faites, mais je

Page 9193

1 souhaite d'abord que vous conveniez avec moi sur le fait qu'une cible

2 militaire, comme une caserne par exemple, quelque chose de ce genre, que

3 les coordonnées de cette cible peuvent être enregistrées comme cible et

4 figurer sur une liste de cibles. Ceci est possible, n'est-ce pas ?

5 R. On peut enregistrer ces coordonnées.

6 Q. Et vous conviendrez avec moi pour dire que la ville de Sarajevo, avec

7 différentes caractéristiques du terrain, par exemple on sait qu'il y a une

8 cathédrale au centre de la ville -- vous êtes d'accord avec moi, il y a une

9 cathédrale au centre de Sarajevo ?

10 R. Oui.

11 Q. Et pour l'équipe de mortiers qui tire dans la région de Sarajevo, ils

12 peuvent utiliser cette caractéristique, la cathédrale, par exemple, ou

13 d'autres caractéristiques, pour établir des coordonnées de façon beaucoup

14 plus rapide que sur le champ de bataille complètement ouvert, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Si on connaît les coordonnées d'une cathédrale ou d'un autre bâtiment,

17 ceci ne permet pas de faire des calculs plus rapides pour autant de la part

18 de l'équipe en question. Ceci n'est pas important, et le type de bâtiment

19 n'a aucune incidence. Je souhaite également dire que la cathédrale n'a

20 jamais été prise pour cible.

21 Q. Je n'ai pas laissé entendre cela dans ma question. Je souhaite

22 maintenant vous proposer le scénario suivant. Vous avez par exemple une

23 équipe de mortiers qui, au début d'un conflit, au début du conflit de

24 Sarajevo, tire deux mortiers sur la ville avec une ligne de vision directe.

25 Et en tirant ces mortiers, ils ont réajusté leurs tirs jusqu'à pouvoir

26 préparer une ligne de tir quasi directe pour la cible qu'ils ont prévue. Et

27 une fois qu'ils ont préparé ces coordonnées, ces coordonnées sont

28 enregistrées. Vous comprenez ce que je veux dire ?

Page 9194

1 R. Oui, j'entends bien.

2 Q. Et cette équipe de mortiers dispose de ses mortiers, et ce sont -- des

3 socles sont donc creusés dans le sol et restent à cet endroit-là pendant

4 trois ou quatre mois, pendant un an. L'équipe de mortiers revient un an

5 après, qui se trouve au même endroit que l'endroit où ils ont tiré ces

6 premiers tirs, et retire cet élément-là de la liste des cibles et dispose

7 des coordonnées de cette cible qu'elle avait touchée un an auparavant. Est-

8 ce que vous dites que cet élément d'information, que ce même groupe de

9 mortiers au même endroit, que l'information qui a été enregistrée à ce

10 moment-là n'est pas de l'information utile ?

11 R. Ce scénario-là est quelque peu bizarre. Les données que pourraient

12 utiliser les hommes --

13 Q. Avant que vous ne répondiez, je ne souhaite pas que vous fassiez un

14 commentaire à propos du scénario. Je vous demande simplement si ce scénario

15 était plausible. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre si ces

16 éléments d'information, si ces coordonnées n'étaient pas des éléments

17 utiles pour l'équipe de mortiers et --

18 R. Pardonnez-moi, mais de telles données ne sont absolument pas utiles à

19 ces hommes.

20 Q. Général, dans cette affaire, nous avons entendu un expert qui est venu

21 témoigner. C'est un expert dans le domaine des mortiers, qui a dit aux

22 Juges de la Chambre et qui a présenté un rapport et qui au cours de sa

23 déposition a indiqué que le préenregistrement de cibles à Sarajevo, dans

24 une situation militaire qui est restée sensiblement la même pendant trois

25 ou quatre ans, autrement dit, les positions de mortier n'ont quasiment pas

26 été déplacées, autrement dit que le préenregistrement de cibles permet

27 d'augmenter d'autant la précision des hommes qui tirent des obus de mortier

28 sur la ville. Vous n'êtes pas d'accord avec cela, avec cet avis d'expert ?

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1 R. Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.

2 Q. Même en tenant compte de différentes variations du temps dues aux

3 conditions atmosphériques, ces coordonnées permettent néanmoins à ces

4 hommes de tirer des mortiers, peut-être pas de l'endroit précisément où ils

5 avaient tiré la première fois, mais en tout cas à une distance de 10 à 15

6 mètre de ce premier endroit où ils ont tiré. Est-ce que vous êtes d'accord

7 avec cela ?

8 R. Si on calcule tous les éléments, les conditions balistiques, les

9 conditions météorologiques avant tir, et si tous les paramètres qui

10 influent sur la trajectoire du projectile, de telles coordonnées, les

11 coordonnées de certains bâtiments à Sarajevo, tout ceci a une incidence sur

12 la trajectoire du projectile. Ceci, effectivement, nous aide dans la mesure

13 où nous pouvons mieux calculer l'endroit d'impact par rapport à ces

14 coordonnées préenregistrées. Sans cela, ce n'est pas possible.

15 Q. Oui, c'est la réponse. Vous venez de répondre à la question que je vous

16 ai posée, et je suppose que vous en êtes d'accord.

17 Donc, hier, vous avez beaucoup parlé aux observateurs. Vous en

18 souvenez-vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Et Me Tapuskovic vous a parlé des observateurs dans le cadre de tirs

21 directs et indirects. Vous en souvenez-vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Conviendrez-vous avec moi, Général, que si une équipe de mortiers a

24 dans sa ligne de vision directe une cible qu'elle a l'intention

25 d'atteindre, autrement dit en utilisant un mortier comme si c'était un

26 fusil, nonobstant évidemment la trajectoire parabolique, cette cible

27 pourrait être atteinte sans qu'un observateur soit utilisé ? Autrement dit,

28 il n'est pas nécessaire d'utiliser un observateur s'il y a une ligne de

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1 vision directe.

2 R. Les mortiers ne peuvent jamais tirer directement, que les cibles soient

3 dans la ligne de tir ou pas.

4 Q. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de courbe. Mais je n'ai pas

5 laissé entendre que le tir partait tout droit, comme le tir d'un fusil ou

6 d'un char. Ce que j'ai voulu dire, c'est que si un groupe de mortiers peut

7 voir dans la vallée et peut voir la cible, ce groupe de mortiers peut

8 vouloir atteindre la cible sans que soit nécessaire la présence d'un

9 observateur. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

10 R. Oui, j'ai bien compris votre question et j'y ai répondu. Compte tenu de

11 la trajectoire parabolique, un mortier ne peut pas toucher une cible

12 directement. La trajectoire parabolique signifie que tous les éléments

13 doivent être calculés à l'avance, comme s'il s'agissait d'un tir indirect.

14 Que l'on puisse voir la cible ou pas, c'est quelque chose dont il faut

15 tenir compte, c'est la trajectoire parabolique. Et le fait que l'on puisse

16 voir la cible ou non est sans importance.

17 Q. Général, est-ce que vous dites vraiment que pour une équipe de

18 mortiers, que l'on puisse la cible ou non n'a absolument pas d'importance ?

19 C'est vraiment cela que vous nous avez dit ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, il n'a pas dit ça, Monsieur

21 Sachdeva. Je crois que vous devriez passer à autre chose.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Je crois que c'est ce qui a été dit à la

23 dernière phrase.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit : "Que l'on puisse

25 voir la cible ou non, il faut tenir compte de la trajectoire parabolique.

26 Le fait que l'on puisse voir la cible de l'endroit où l'on tire ou non est

27 sans importance." Donc, la trajectoire parabolique est pour lui un élément-

28 clé.

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1 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, là je ne comprends pas très bien,

2 parce que lorsque le tireur peut lui-même voir la cible, à ce moment je

3 crois qu'il y a confusion dans le chef du tireur entre le rôle de tireur et

4 le rôle d'observateur. Parce qu'en fait, l'observateur indique au tireur où

5 se trouve exactement la cible, où est-ce que le premier obus est tombé et

6 qu'est-ce qu'il faut faire pour améliorer la direction. Mais lorsque le

7 tireur peut lui-même voir la cible, il est lui-même observateur, alors je

8 ne comprends pas que vous puissiez dire que l'observateur, qu'il voie la

9 cible ou non -- pardon, le tireur, qu'il voie la cible ou non, cela n'a

10 aucune importance. Là, je ne saisis pas votre raisonnement. Qu'est-ce que

11 vous en dites ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui tire joue le même rôle qu'un

13 observateur qui serait peut-être plus en avant sans pour autant pouvoir

14 bien voir. Donc, le niveau de coopération est le même entre les deux. Ils

15 jouent le même rôle, et la courbe parabolique est telle qu'on ne peut pas

16 cibler directement, on ne peut pas viser le tube du mortier directement sur

17 la cible. Et le membre d'équipage qui est observateur et qui tire serait

18 peut-être interchangeable. Mais la trajectoire parabolique doit toujours

19 être prise en compte. Je ne sais pas si j'ai été assez clair à cet égard.

20 M. LE JUGE MINDUA : Vous avez été clair. Alors, je crois que le problème se

21 situe au niveau du terme "directement", parce que lorsque le tireur est

22 lui-même observateur, il est possible qu'il n'atteigne pas la cible du

23 premier coup. Et justement, après avoir raté la première fois, la deuxième

24 fois il arrive à mieux diriger le mortier et il va finalement atteindre la

25 cible parce que lui-même est son propre observateur. Il n'atteindra

26 certainement pas la cible la première fois, mais les fois suivantes, il

27 pourrait y arriver. Qu'est-ce que vous en pensez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Lorsqu'il tire la prochaine fois, il doit

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1 rentrer un certain nombre de corrections, ce qui ne peut pas être fait par

2 l'observateur qui ne voit pas la position du tir. Donc, l'action est la

3 même dans les deux cas : il s'agit de corriger la cible. A savoir s'il voit

4 la cible ou non, ça c'est une autre question.

5 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

7 M. SACHDEVA : [interprétation]

8 Q. Hier, nous avons parlé du phénomène des ailettes, lorsque celles-ci

9 s'enfichaient dans le sol. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

10 R. Oui, mais je n'ai pas précisément parlé d'ailettes qui s'enfichaient

11 dans le sol. J'ai parlé de la question des ailettes en général.

12 Q. Mais je crois qu'en règle générale, on peut dire que lorsqu'on retrouve

13 une ailette dans le sol à l'endroit où il y a eu une explosion, en général

14 cela signifie que cela a été tiré à partir d'un mortier à plus grande

15 distance et à une plus grande vitesse, n'est-ce pas ?

16 R. Une ailette peut être découverte à l'endroit où il y a eu une

17 explosion. Ceci peut nous indiquer de quel calibre il s'agissait, mais ceci

18 ne peut rien nous dire à propos de l'endroit où ça a été tiré, la direction

19 d'où provient le tir, et la distance non plus.

20 Q. Donc, je vous suggère ceci. Si on retrouve une ailette dans le sol,

21 comme ceci a été le cas dans un des incidents mentionnés dans la rue

22 Livanjska, l'hypothèse générale veut que - je ne dis pas que c'est

23 définitif - mais ceci semblait indiquer que le mortier a été tiré depuis

24 une distance plus grande.

25 Ces termes physiques, c'est la même chose lorsqu'on parle en fait de

26 la profondeur de l'entonnoir, de l'amorce. Si vous avez un entonnoir qui

27 est plus profond et que l'ailette est enfichée dans le sol, cela semble

28 indiquer que le mortier a été tiré depuis une distance plus grande. Par

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1 conséquent, ce dernier avait une vitesse plus grande. C'est que vous avez

2 dit hier.

3 R. Hier, j'ai dit et je répète qu'il n'y a que la profondeur de

4 l'entonnoir qui peut nous dire quelque chose à propos de la distance d'où

5 ce tir a été tiré. L'ailette ne fournit aucun élément d'information sur la

6 distance de tir. Et je répète : ceci ne nous dit rien sur la distance de

7 tir.

8 Q. Et vous-même, vous n'avez eu connaissance d'un incident au cours duquel

9 une ailette se serait enfichée dans le sol à l'endroit où il y aurait une

10 explosion ?

11 R. Hier, je vous ai présenté certaines données. Lors de l'explosion d'un

12 projectile, l'ailette ressort. Cela dépend de la vitesse de descente, et

13 les forces qui éjectent l'ailette et la vitesse de mouvement de l'ailette

14 s'annulent l'une l'autre. Cela dépend évidemment de la taille de l'une et

15 de l'autre. La force de l'éjection dépend plus ou moins de l'endroit où a

16 lieu l'explosion. Pour qu'une ailette puisse s'enficher dans le sol, la

17 vitesse du projectile doit être plus de 650 mètres ou 700 mètres par

18 seconde. Dans de tels cas, l'ailette que l'on retrouve peut être enfichée

19 dans le cratère. Cependant, toutes les vitesses de descente sont de l'ordre

20 de 300 à 400 mètres. Par conséquent, c'est tout naturel de supposer que

21 l'ailette n'est jamais enfichée dans le sol. Cela dépend évidemment de la

22 surface du sol. Et par le passé, en tant que conférencier, je n'ai jamais

23 entendu parler d'ailette qui se serait enfichée dans le sol.

24 Q. Mais vous savez, au cours de l'incident de la rue Livanjska, l'ailette

25 a été trouvée dans le sol, ainsi qu'au cours du premier incident du marché

26 de Markale, l'ailette a été retrouvée dans le sol. Donc, je vous suggère,

27 comme M. Higgs a déclaré aux Juges de la Chambre, c'est tout à fait

28 possible de retrouver une ailette enfichée dans le sol, ce qui semble

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1 indiquer que la distance de tir était plus grande et que la vitesse était

2 plus importante.

3 R. Je n'ai aucune observation à faire. Je ne sais pas comment ces ailettes

4 se sont retrouvées dans le cratère. Je ne peux pas en parler.

5 Q. Et si nous parlons maintenant de la profondeur du cratère que vous avez

6 évoqué.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Si je veux passer à un autre sujet, peut-

8 être que c'est l'heure de faire la pause.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause

10 maintenant.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, vous pouvez

14 reprendre.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vous remercie.

16 Q. Général, avant de passer à un autre sujet, j'aimerais avoir quelques

17 éclaircissements à propos d'une de vos réponses. A la ligne 12, page 28,

18 vous avez dit, je cite : "Je tiens quand même aussi à déclarer qu'ils n'ont

19 jamais pris la cathédrale pour cible." Vous souvenez-vous l'avoir dit ?

20 R. Oui.

21 Q. Mais vous ne faisiez pas partie de la VRS à Sarajevo au cours de la

22 guerre et au cours de la période de l'acte d'accusation. Comment se fait-il

23 que vous sachiez qu'ils n'ont jamais pris la cathédrale pour cible ?

24 R. Dans les documents que j'ai étudiés, je n'ai trouvé aucune référence à

25 des tirs sur ce bâtiment.

26 Q. Donc, vous nous dites que c'est suite à votre étude des incidents de

27 mortier concernés dans l'acte d'accusation que vous en avez tiré la

28 conclusion qu'ils n'ont jamais ciblé la cathédrale, ce qui fait que vous ne

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1 savez vraiment pas si oui ou non ils ont eu l'intention, un jour ou

2 l'autre, de cibler la cathédrale ?

3 R. J'ai étudié les documents. Je sais ce que j'ai dit. Pour ce qui est des

4 intentions, ça, je n'en sais rien.

5 Q. Très bien. Passons maintenant à la profondeur du cratère et à la

6 profondeur de l'entonnoir provoqué par celui-ci. Vous vous en souvenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous nous avez dit que si le cratère est peu profond, en forme

9 d'entonnoir peu profond, votre expérience et votre expertise vous permet

10 d'en tirer la conclusion que l'obus a été tiré avec une ou deux charges

11 uniquement, c'est-à-dire depuis une distance assez faible, ou bien qu'il

12 s'agit d'une explosion statique; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, Général, la profondeur d'un cratère dépend aussi bien sûr de la

15 surface sur laquelle l'obus a explosé ?

16 R. Bien sûr, les caractéristiques du sol sont importantes.

17 Q. Donc, on pourrait avoir un obus qui aurait atterri sur une surface dure

18 comme une route, donc une route goudronnée, et qui provoquerait un cratère

19 peu profond, ce qui ne signifie pas pour autant que l'obus a été tiré d'une

20 distance faible ou qu'il s'agit d'une explosion statique ?

21 R. Les caractéristiques de sol et la dureté de sol sont des paramètres qui

22 permettent de prédire quelle sera la profondeur du cratère selon la portée.

23 Un même projectile atterrissant sur un sol ou sur de l'asphalte ne va pas

24 donner la même profondeur de cratère. Mais à chaque fois, cela dit, la

25 profondeur du cratère par rapport au type de sol donne des informations sur

26 la vélocité et la portée du projectile.

27 Q. Certes, mais on ne peut pas quand même ne pas prendre en compte ce

28 paramètre de dureté du sol. Donc, je voudrais que vous soyez d'accord avec

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1 moi à propos de la chose suivante. Quand on a un cratère peu profond sur un

2 sol dur, cela ne signifie pas nécessairement que l'obus a été tiré à faible

3 distance ou qu'il s'agissait d'une explosion statique. Vous ne pouvez

4 qu'être d'accord avec moi, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne peux pas être d'accord avec vous à ce propos. Un cratère peu

6 profond sur un sol dur signifie que le projectile est arrivé avec une

7 vélocité faible. C'est pour cela que le cratère n'est pas important. Si le

8 projectile était arrivé avec une vélocité élevée, le cratère serait plus

9 grand. Plusieurs expériences ont montré que des projectiles à faible

10 vélocité provoquent des petits cratères et que les projectiles à haute

11 vélocité provoquent des cratères plus profonds. Ici, je ne prends pas en

12 compte les projectiles qui s'enfichent profondément dans le sol parce que

13 ce sont des projectiles qui sont ralentis.

14 Q. En conclusion générale, vous êtes d'accord avec moi pour dire que

15 certes la profondeur du cratère indique quelle était la vélocité de l'obus

16 à l'impact, mais cela dit, qu'il faut aussi prendre en compte la dureté du

17 sol, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, bien sûr, il faut le prendre en compte.

19 Q. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas à Sarajevo au cours du conflit;

20 j'en déduis que le jour de l'incident de Markale, vous n'étiez pas sur les

21 lieux ?

22 R. Non, en effet.

23 Q. Contrairement aux enquêteurs bosniaques, contrairement aux enquêteurs

24 des Nations Unies, vous n'avez pas pu mener votre propre enquête sur site.

25 Vous n'avez pas pu prendre les mesures sur les lieux de l'incident, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Non, en effet, je n'ai pas pu.

28 Q. Etes-vous expert en photogrammétrie ?

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1 R. J'ai commandé une unité qui traitait de cela. J'ai suivi une formation

2 dans ce but et j'ai aussi enseigné la topographie à l'académie militaire,

3 donc je connais ce sujet.

4 Q. Je ne vous ai pas demandé quels étaient les sujets que vous aviez

5 étudiés, je vous ai demandé si vous étiez un expert en photogrammétrie.

6 R. Personne ne m'a jamais demandé de rédiger un rapport d'expert dans le

7 domaine.

8 Q. On ne vous a jamais proposé de rédiger ce type de rapport à propos de

9 photogrammétrie parce que vous n'êtes tout simplement pas un expert en

10 photogrammétrie. La question est simple : êtes-vous, oui ou non, un expert

11 un photogrammétrie ?

12 R. Je connais ce sujet, je le connais bien. J'ai effectué ce type d'études

13 pour les besoins de l'armée, donc je me sentais qualifié dans ce domaine.

14 Q. Mais pourquoi ne l'avez-vous pas inclus dans votre CV, dans ce cas-là ?

15 R. Je suis compétent dans de nombreux domaines, domaines que je n'ai pas

16 mentionnés dans mon CV parce qu'il me semblait qu'ils n'étaient pas utiles

17 en l'espèce.

18 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que vous venez pour déposer à

19 propos de mesures en vous basant sur votre habitude de la photogrammétrie.

20 Selon vous, il n'est pas important quand même de mentionner ça dans votre

21 CV, que vous connaissez la photogrammétrie ?

22 R. Je n'ai pas inclus, ce domaine de compétence, parce qu'on ne me l'a pas

23 demandé. Je ne pensais pas qu'il était essentiel de mentionner chaque

24 aspect de mon travail. J'ai seulement oublié de le faire, je l'ai négligé,

25 mais je connais la photogrammétrie.

26 Q. Mais il s'agit quand même d'un sujet à propos duquel vous avez déposé

27 assez longuement. Or, vous avez négligé d'en parler dans votre CV. Pourquoi

28 ?

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Sachdeva.

2 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

3 Q. Hier, quand vous avez parlé de croquis, de diagrammes, vous vous

4 souvenez que nous avons parlé de ces croquis à propos de l'incident de

5 Markale 2 ?

6 R. Oui.

7 Q. Je me souviens que vous avez contesté la mesure de la hauteur du

8 bâtiment, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai fait remarquer que la hauteur du bâtiment ne peut être établie

10 précisément. Cela dit, j'ai accepté la mesure qui était fournie dans le

11 document.

12 Q. Mais vous avez contesté la distance du cratère de l'explosion jusqu'au

13 pied du bâtiment. Vous avez dit que cette mesure était erronée.

14 R. Oui.

15 Q. Général, pensez-vous vraiment que votre analyse, vos mesures sont plus

16 précises que les mesures effectuées par des enquêteurs formés qui eux se

17 trouvaient sur les lieux de l'incident le jour même ? Je ne parle pas

18 uniquement dans le secteur bosniaque, mais aussi d'enquêteurs des Nations

19 Unies. Vous êtes en train de dire à la Cour que vos mesures sont plus

20 correctes que ces mesures qui ont été effectuées sur place à l'aide d'un

21 mètre ?

22 R. J'affirme que mes mesures sont approximativement correctes et plus

23 correctes que les mesures que l'on trouve sur ces croquis. Je ne vais pas

24 entrer dans les détails quant à savoir qui a donné ces mesures.

25 Q. Vous êtes en train de nous dire que vos mesures sont plus correctes que

26 --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à autre chose, Monsieur

28 Sachdeva, puisque vous ne faites que répéter votre question.

Page 9206

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien.

2 Pouvons-vous, s'il vous plaît, afficher la pièce P254 ?

3 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez d'avoir vu ce croquis hier ?

4 R. Oui.

5 Q. Ce croquis est utilisé pour calculer l'angle de descente. Que l'angle

6 de descente soit correct ou non, c'est un autre sujet mais en tout cas,

7 c'est le but de ce croquis ?

8 R. Oui, en effet, c'est la façon de calculer l'angle de descente.

9 Q. Mais sur ce croquis, il n'est indiqué nulle part d'où vient le

10 projectile. Ce croquis ne comporte d'aucune façon l'indication sur la

11 provenance du projectile ?

12 R. En effet.

13 Q. Ce croquis ne dit absolument pas que le projectile venait du nord, du

14 sud, de l'ouest ou de l'est. Tout ce que dit ce croquis c'est la façon de

15 calculer l'angle de descente.

16 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous puisque la ligne

17 verticale qui est à gauche du croquis semble suggérer qu'il s'agit du

18 bâtiment, bâtiment qui se trouve de l'autre côté du marché, puisque c'est

19 quand même un trait assez épais, que c'est le bâtiment en face du marché,

20 et cela semble indiquer que le projectile viendrait du sud.

21 Q. Est-ce que cela est vraiment écrit sur ce croquis ? Est-il écrit sur le

22 croquis que cette ligne verticale représente la paroi du bâtiment ?

23 R. Non, ce n'est pas écrit, je l'ai pris comme hypothèse.

24 Q. Donc, vous vous êtes dit que cette ligne verticale représentait le

25 bâtiment; c'est bien ça ?

26 R. Oui.

27 Q. Mais ça pourrait aussi être un croquis de base utilisé par les

28 enquêteurs pour démontrer la façon de calculer l'angle de descente et que

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1 cette ligne verticale n'avait absolument rien à voir avec la position du

2 bâtiment. Vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

3 R. Oui, en effet, c'est une possibilité. On peut l'envisager.

4 Q. Donc, généralement, quand on enquête suite à une explosion de mortier

5 et que l'on a de bonnes indications selon lesquelles c'est un mortier de

6 120 millimètres qui a été utilisé, et si l'on essaie de savoir quel camp a

7 tiré l'obus de mortier, l'une des conclusions à tirer est de savoir si

8 l'obus a été tiré par un camp, on parle -- que ce soit ici dans le cas

9 présent par l'ABiH ou par le Corps Romanija-Sarajevo. Et pour ce faire, il

10 faudrait déjà savoir si l'une ou l'autre des armées a un mortier de 120

11 millimètres dans leur arsenal. Vous êtes d'accord ?

12 R. Oui, bien sûr, il vaut savoir qui possédait cette arme dans leur

13 arsenal.

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous, s'il

15 vous plaît -- il s'agit de la pièce 3995 [comme interprété] de la liste 65

16 ter. Pourriez-vous l'afficher ?

17 Q. Général, nous avons un document à l'écran, ce document émane de la 1re

18 Brigade motorisée de Sarajevo, le 5 août 1995. C'est un rapport portant sur

19 la réception de différents équipements et finances, aussi. Je vous affirme

20 et je pense que ceci n'est pas contesté que la 1re Brigade mécanisée de

21 Sarajevo contrôlait le territoire faisant partie de la VRS, dans lequel se

22 trouvait le marché, c'est-à-dire du côté de la ligne de confrontation

23 serbe.

24 Regardons la liste. Et je pense que vous verrez qu'il est écrit ici qu'au

25 mois de juillet 1995, cette brigade a reçu depuis la 27e Base logistique

26 160 items d'obus de 120 millimètres; c'est bien cela ?

27 R. Oui, c'est bien ce qui est écrit.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ceci

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1 soit versé au dossier.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P936.

4 M. SACHDEVA : [interprétation]

5 Q. Hier, quand on vous a montré la photo du cratère - vous vous en

6 souvenez sans doute, je crois qu'il s'agit de la pièce P264 -, vous étiez

7 d'accord pour dire que l'origine, la direction du tir était environ de 175

8 degrés. Je pense d'ailleurs me souvenir que vous avez dit qu'il était

9 presque impossible de se tromper sur la direction du tir en regardant ce

10 cratère. Vous vous en souvenez ?

11 R. Je me souviens avoir vu la photo et je me souviens avoir dit que la

12 direction d'arrivée du projectile était en effet à peu près ce qui était

13 montré sur la photo.

14 Q. Pour ce qui est de l'incident de Markale, vos conclusions si je puis le

15 répéter ainsi, étaient les suivantes. Etant donné la faible profondeur du

16 cratère, l'obus ne pouvait avoir été lancé que d'une distance faible, ou il

17 s'agissait d'une explosion statique. Il s'agissait de vos conclusions,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Cela dit, vous ne vous êtes pas rendu sur scène, sur site le jour de

21 l'explosion, et étant donné que vos conclusions sont basées principalement

22 sur la faible profondeur du cratère, c'est ce que vous avez dit dans votre

23 rapport et c'est ce que vous nous avez dit aussi, s'il y avait eu une

24 explosion statique, vous n'auriez pas vu les marques d'explosion

25 secondaires sur le sol qui auraient dû être là s'il y avait bel et bien eu

26 une explosion statique, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Puis-je m'expliquer ?

28 Q. Puis-je continuer ?

Page 9209

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, il voulait nous donner une

2 explication.

3 S'il vous plaît, allez-y.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Messieurs les Juges, j'ai basé mon

5 rapport d'expert sur les documents qui m'ont été communiqués par

6 l'Accusation, documents qui étaient à notre disposition. Tous les calculs

7 ont été faits dans les documents afin de déterminer l'angle approximatif de

8 descente, la direction d'arrivée du projectile et l'angle auquel le

9 projectile aurait pu arriver en vol au-dessus du bâtiment pour exploser là

10 où il a explosé. C'est pour cette raison que j'ai utilisé la méthode

11 photogrammétrique.

12 En me basant sur ces données, en comparant cela avec les photos que j'avais

13 à ma disposition, pour ce qui était du cratère et tout le reste, nous en

14 sommes arrivés à la conclusion mathématique que le cratère était de faible

15 profondeur et que l'angle de descente était d'environ 63 degrés, étant

16 donné la gerbe laissée par les fragments et l'épicentre du cratère, et que

17 l'angle nécessaire pour que le projectile arrive en vol au-dessus du

18 bâtiment soit 74 degrés. Or, aucun projectile, quelle que soit la distance

19 depuis laquelle on le tire et quelle que soit la charge avec laquelle on

20 aurait pu le tirer aurait pu voler au-dessus de ce bâtiment. Tout

21 projectile normal aurait dû exploser sur le toit du bâtiment.

22 Donc, en se basant sur la faible profondeur du cratère et toutes les

23 paramètres, la conclusion était qu'il y avait un engin explosif qui a

24 explosé de façon statique. Voici l'explication que je voulais absolument

25 donner.

26 M. SACHDEVA : [interprétation]

27 Q. Donc, s'il y avait une explosion statique, vous êtes d'accord avec moi

28 pour dire qu'au sol, il y aurait des marques secondaires créées sur le sol,

Page 9210

1 soit par l'engin lui-même qui aurait été utilisé pour tenir le mortier,

2 pour tenir l'obus en place, enfin, l'engin en place, ou alors aussi marques

3 laissées par le système d'explosion. Or, on aurait dû voir donc d'autres

4 marques d'explosion sur le sol, n'est-ce pas, d'autres traces ?

5 R. Un engin explosif posé au sol peut très bien être un obus de 120

6 millimètres, mais en conditions statiques.

7 Q. Il faut quand même avoir quelque chose pour le faire exploser, pour

8 servir d'amorce ou au moins pour le maintenir en place, afin qu'on ait ce

9 cratère après l'explosion. Donc, il aurait bien fallu qu'il y ait un

10 système quelconque que l'on retrouverait en plus d'obus de mortier pour

11 avoir cette explosion statique. Donc, il aurait dû y avoir d'autres marques

12 sur le terrain, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Il aurait fallu absolument -- oui, il fallait y avoir quelque

14 chose. Pour ce qui est utilisé pour déclencher l'obus en conditions

15 statiques, ça je ne peux rien en dire.

16 Q. Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous n'avez aucune idée

17 de ce qui aurait bien pu être employé et ensuite vous me dites que s'il y

18 avait bel et bien eu une explosion statique, on aurait dû trouver quelque

19 chose, autre chose. Or, dans tous les moyens de preuve qui ont été mis à

20 votre disposition de la part des témoins qui ont déposé ici, par les

21 enquêteurs, les enquêteurs qui eux, je le rappelle, se trouvaient sur les

22 lieux à l'époque, on ne fait jamais allusion à quoi que ce soit qui

23 pourrait faire penser que l'explosion était statique, n'est-ce pas ?

24 R. Selon les documents, le site de l'explosion a été nettoyé extrêmement

25 rapidement. On l'a lavé avec beaucoup d'eau pour enlever toutes les traces

26 sur site, les traces de l'explosion. Cela se trouve dans les documents qui

27 ont été communiqués par l'Accusation. Tout a été nettoyé très rapidement.

28 Q. Mais, Général, je tiens quand même à vous dire que vous n'avez lu ou vu

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1 aucun moyen de preuve qui pourrait suggérer qu'il s'agissait bel et bien

2 d'une explosion statique. Je ne voudrais pas -- je ne veux pas vous

3 entendre parler de conjectures du fait, par exemple, que les lieux ont été

4 nettoyés très rapidement après l'incident, et cetera. Je voudrais savoir si

5 vous avez vu des indices qui étayeraient cette conclusion.

6 R. Je n'ai pas vu d'indices, en effet.

7 Q. Mais pour ce qui est du cratère et des marques qui ont été provoquées

8 dans l'asphalte, certes on peut nettoyer le sang, on peut nettoyer toutes

9 les choses, tous les dégâts qui ont été provoqués par l'explosion. Cela

10 dit, nettoyer une scène de crime ne permet pas de modifier la position du

11 cratère ou de modifier les marques qui ont été provoquées dans le sol,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je ne suis pas entré là-dedans. Tout ce que j'ai observé, c'est que sur

14 la photographie, on a donné absolument -- aucune dimension n'a été mesurée

15 de façon de permettre à quelqu'un de s'orienter dans la photographie et de

16 s'y repérer.

17 Q. Mais ce n'est pas la réponse à ma question. Je vous affirme la chose

18 suivante. Il s'agit de preuves qui nous ont déjà été présentées,

19 d'ailleurs. Je vous dis que même une fois la scène nettoyée, le cratère et

20 les marques provoquées sur le sol par l'explosion n'ont pas été modifiés.

21 R. Oui, là je suis d'accord avec vous. Cela n'a pas modifié ni le cratère

22 ni les marques laissées sur le sol.

23 Q. Dans votre enquête, d'ailleurs dans l'intervalle qui s'est écoulé

24 depuis l'incident du marché de Markale, vous n'avez jamais rencontré qui

25 que ce soit qui vous aurait dit qu'il a installé sur place un engin

26 explosif ?

27 R. Non, en effet, jamais.

28 Q. Mais vous êtes aussi d'accord avec moi donc pour dire que si l'on

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1 déclarait, si l'on prenait comme hypothèse que cette explosion est une

2 explosion statique, préparer cette explosion, c'est-à-dire s'assurer que le

3 mortier est bien positionné là où on veut qu'il soit placé, s'assurer qu'il

4 y a bel et bien un engin explosif ou une amorce qui permet de déclencher

5 l'obus, s'assurer qu'il y a aussi un système permettant de tenir l'obus

6 dans une position, tout ceci prendrait quand même pas mal de temps, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Je ne comprends pas votre question.

9 Q. Voici ma question : pour effectuer, pour déclencher cette explosion

10 statique et pour s'assurer que tous les éléments sont en place pour obtenir

11 l'explosion sur les lieux, il faut quand même du temps pour tout préparer ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous savez qu'au moins ce jour-là, en tout cas, il s'agit d'un marché

14 qui est en plein centre-ville, il y avait des gens qui étaient sur le

15 marché, il y avait des voitures qui circulaient dans les rues, il y avait

16 des étales qui étaient installés. Il y en avait même un justement, juste à

17 côté du bâtiment, où quelqu'un vendait des cigarettes. Donc, si quelqu'un

18 avait décidé d'installer un engin explosif, statique, quelqu'un aurait dû

19 le voir.

20 R. Oui, certes, je suis d'accord, quelqu'un aurait dû le voir. Mais quand

21 on se prépare, quand on prépare ce type d'incident, on ne fait pas ça en

22 plein jour. Normalement, on prépare tout ailleurs. Ça ne se fait pas en

23 public.

24 Q. Donc, vous nous dites que, certes, le plan peut être conçu et préparé

25 ailleurs, mais à un moment où à un autre il faut quand même amener l'engin,

26 amener l'obus, apporter tout cela sur place, en plein marché, pour qu'il

27 soit déclenché et qu'il explose. Vous êtes d'accord avec moi ?

28 R. Oui, je suis d'accord avec ça. Peut-être pas un obus de mortier, ce

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1 n'était peut-être pas forcément le mortier qui a été amené, peut-être c'est

2 juste l'obus ou les munitions.

3 Q. Oui. Enfin, vous vous lancez dans des conjectures, là.

4 R. Monsieur, je sais ce qu'est un mortier. On n'emmène pas un mortier

5 comme ça. Un mortier est une arme, ça pèse 300 à 400 kilos. On ne peut pas

6 amener un mortier comme ça, sans que personne ne le voie. En tout cas,

7 c'est ce que j'ai entendu par le biais de l'interprétation.

8 Q. Oui, c'est ma question, certes. C'est la façon dont j'ai posé la

9 question. Vous avez dit qu'on n'a pas amené le mortier, on n'a pas pu

10 amener le mortier, ceci ou cela. Mais moi je vous dis que vous êtes en

11 train de vous lancer dans des conjectures, et rien de plus.

12 R. J'imagine que les préparatifs pour déclencher la mine en condition

13 statique ont été effectués. Je me base là-dessus sur les traces qui sont

14 encore visibles et sur les documents disponibles. C'est la seule conclusion

15 à laquelle je peux arriver.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais

17 voici le problème. Je voudrais savoir si à l'aide d'une explosion statique,

18 il se pourrait que l'on provoque et que l'on laisse des traces dans la rue

19 qui soient identiques à celles qui ont été trouvées dans le cadre de

20 l'incident Markale 2. Est-ce possible ? Est-ce qu'il peut y avoir une

21 explosion statique qui laisserait un cratère et une gerbe de shrapnel

22 identiques à ce que l'on a trouvé dans la rue ce jour-là ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] L'explosion du projectile de mortier 120

24 millimètres en position statique et l'explosion du projectile de mortier

25 avec une première et éventuellement une deuxième charge laissent le cratère

26 qui est presque similaire. Enfin, ce sont des cratères qui sont presque

27 similaires. Il est impossible de les distinguer et affirmer avec certitude

28 que ce projectile est donc -- un projectile est atterri, a été lancé

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1 quelque part et que l'autre projectile a explosé dans des conditions

2 statiques. Les différences donc sont vraiment minimes, et les traces donc

3 seraient similaires, très similaires.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Au compte rendu, il n'est pas écrit qu'il

6 a dit : "Une autre raison pour cela est parce que les vélocités sont

7 faibles." Il a dit ça également que pour ce qui est des caractéristiques du

8 cratère, c'est parce que les vélocités sont faibles; pour ce qui est des

9 projectiles lancés de petites distances et des projectiles qui explosent

10 dans des conditions statiques. Parce que -- c'est ce qu'il a dit, parce que

11 les vélocités sont faibles, et cela n'a pas été interprété et n'a pas été

12 consigné au compte rendu.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

14 M. SACHDEVA : [interprétation]

15 Q. Général, il y a beaucoup de possibilité, mais ce que vous dites, c'est

16 qu'il faut s'assurer que l'explosion produise le même aspect du cratère que

17 nous avons vu au sol. Donc, ces aspects de conséquences de l'explosion sur

18 ce sol dépendent de l'angle de descente particulier du projectile qui a été

19 lancé d'une direction particulière pour causer de telles explosions.

20 R. Je suis d'accord avec vous.

21 Q. Donc, si vous devez avoir la même configuration du cratère vous

22 devrez avoir un dispositif qui va lancer l'obus de mortier sous cet angle

23 et que quelqu'un, en fait, deux ou trois personnes tiennent ces

24 dispositifs. En tout cas, il faut avoir un dispositif pour le placer sur

25 place dans cette position, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne m'occuperai pas de la façon dont ils ont fait cela et ce qu'ils

27 ont fait, mais sur la base de la configuration du cratère, on peut calculer

28 l'angle de descente éventuelle ou l'angle sur lequel l'engin explosif a

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1 explosé. Ou bien, en se basant sur les calculs mathématiques, pour cette

2 vue, il s'agit de l'angle de 63 degrés en tant qu'angle de descente.

3 Q. Général, avec tout le respect que je vous dois, ce n'était pas ma

4 question, et en fait je vous dis que si vous venez au Tribunal pour dire

5 cela, ces allégations, qu'il s'agit d'une explosion statique, et

6 aujourd'hui vous dites à la Chambre pourquoi vous pensez qu'il s'agissait

7 d'une explosion statique, mis à part la configuration du cratère, pourquoi

8 n'avez-vous pas inclus cela dans votre rapport ? Pourquoi n'avez-vous pas

9 conclu cette conclusion dans ce rapport ? Pourquoi n'avez-vous pas donné de

10 telles conclusions pour ce qui est de l'explosion statique ?

11 R. Dans mon rapport, j'ai dit qu'il est possible qu'il s'agisse d'une

12 explosion statique. Cela figure dans mon rapport.

13 Q. Je suis d'accord avec cela. C'est ce que vous avez dit ici, à savoir

14 que c'est possible. Mais vous n'avez pas donné de fondement pour en tirer

15 de telles conclusions, mis à part la configuration du cratère. Vous n'avez

16 pas fourni de moyen de preuve selon lequel on pourrait voir pourquoi,

17 enfin, comment cela a été fait.

18 R. Je n'étais pas sur place. Je n'avais l'information nécessaire, je n'ai

19 pas mené l'enquête et je ne peux pas vous parler de cela, de la façon dont

20 ils ont fait cela. C'est illusoire.

21 Q. Oui, parce qu'il ne s'agirait dans ce cas-là que de conjectures.

22 R. Oui.

23 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle brièvement des bombes aériennes

24 modifiées. D'abord, Général, permettez-moi de vous poser cette question.

25 Vous n'avez jamais été dans l'armée de l'air, n'est-ce pas, au sein de la

26 JNA ?

27 R. Non.

28 Q. Vous n'avez jamais travaillé dans l'usine Pretis, par exemple, en

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1 Bosnie, durant votre carrière professionnelle militaire ?

2 R. Je me suis rendu à 15 à 20 reprises à Pretis pour visiter l'unité de

3 production, mais je n'ai jamais travaillé dans cette usine.

4 Q. Vous n'avez pas participé au travail portant sur le développement des

5 bombes aériennes ou des bombes aériennes modifiées, n'est-ce pas ?

6 R. J'étais officier chargé des opérations. Je suis désolé, mais je n'ai

7 pas participé au développement de telles armes, non.

8 Q. Bien sûr, vous n'étiez pas membre du Corps Sarajevo-Romanija et vous

9 n'avez pas, par conséquent, participé au lancement de bombes aériennes ou

10 de bombes aériennes modifiées quelconques, n'est-ce pas ?

11 R. Non. A l'époque, j'étais à Kragujevac. J'étais à la tête d'un centre de

12 formation, une école.

13 Q. Donc, votre affirmation selon laquelle les bombes aériennes qui ont été

14 utilisées, les bombes aériennes modifiées qui ont été utilisées sur le

15 front à Sarajevo n'étaient pas des bombes FAB, mais des bombes qui avaient

16 des charges conventionnelles, la charge de TNT, votre affirmation est tout

17 simplement basée sur les photographies que vous avez vues et sur les moyens

18 de preuve et n'ont rien à voir avec vos connaissances personnelles ?

19 R. Dans la JNA, en tant qu'officier, j'étais formé pour connaître toutes

20 les armes, toutes les armes dans l'armée, et toutes les années, on nous a

21 informés sur les nouvelles armes. C'est comme cela que j'ai appris ce que

22 j'ai appris sur les bombes aériennes et ce que je vous ai dit ici sur ces

23 bombes.

24 Q. Savez-vous qu'il y a un centre destiné aux recherches nucléaires à

25 Vinca, en Serbie ?

26 R. J'en ai entendu parler, mais je ne suis pas allé à ce centre.

27 Q. Vous n'êtes jamais allé à ce centre, donc vous ne sauriez pas si les

28 bombes FAB ont été développées là-bas et si des recherches ont été menées

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1 portant sur cet engin explosif ?

2 R. Je ne saurais rien vous dire là-dessus.

3 M. SACHDEVA : [aucune interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin de

4 quelques secondes.

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une dernière

7 chose à faire, à savoir montrer au témoin les règlements de la JNA, mais je

8 n'étais pas en mesure de retrouver cette page. Maintenant, j'ai la page en

9 question. Est-ce que je pourrais lui montrer cela ? Après quoi je vais en

10 finir avec mon contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter qui a le numéro

13 003994 [comme interprété]. Je m'excuse pour ce retard. Est-ce qu'on

14 pourrait afficher la version en B/C/S, la page 99 ? Dans la version en

15 anglais, il s'agit de la page 70.

16 Q. S'il vous plaît, reportez-vous au paragraphe 233. Est-ce que vous voyez

17 le paragraphe ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous allez voir que vers la fin du paragraphe, il est dit que -- je

20 vais lire dans la version en anglais :

21 "Charger le mortier sur la remorque. Si le mortier est transporté par une

22 remorque ou par un moteur, un véhicule, ou par une mule, il faut donc

23 démonter le mortier et le charger sur des mules ou sur la remorque ou sur

24 les animaux de bât."

25 Vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, vous seriez d'accord avec moi pour dire que mis à part le

28 véhicule à moteur, un mortier peut être transporté en utilisant des mules

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1 ou plusieurs mules ?

2 R. C'est ce qui est écrit ici.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je propose maintenant

4 le versement au dossier.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que P937.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est la fin de mon contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

9 Avez-vous des questions supplémentaires, Maître Tapuskovic ?

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'essaierai

11 d'être le plus efficace possible.

12 Nouvel interrogatoire par M. Tapuskovic :

13 Q. [interprétation] Lorsqu'il s'agit du problème mentionné à la fin du

14 contre-interrogatoire, à savoir -- et lors du contre-interrogatoire --

15 temps du contre-interrogatoire, on a mentionné cela, c'est-à-dire les

16 animaux de bât, s'il y en avait eu, et vous avez dit qu'à l'époque, la JNA

17 ne disposait pas d'animaux de bât. Quand ce règlement avait-il été adopté ?

18 Vous souvenez-vous de cela ? A quelle époque ce règlement avait-il été

19 rédigé et adopté ?

20 R. Ce règlement a été rédigé pendant que la JNA existait, à savoir dans

21 les années 1970, où il existait des ressources dans le peuple, c'est-à-dire

22 les animaux de bât; des mules -- pas des mules, plutôt des chevaux de bât,

23 et plus tard il n'y avait plus de tels animaux dans aucune des unités de la

24 JNA.

25 Q. Quant à l'efficacité, qu'est-ce qui aurait été plus utile ? Un cheval,

26 une mule ou un âne ou un autre animal de bât ? Dites-nous, est-ce que cet

27 animal aurait été plus efficace, ou un camion ou un autre véhicule, une

28 remorque ou d'autres moyens de transport modernes ?

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1 R. Pendant les derniers 30 ans, ce sont exclusivement les véhicules à

2 moteur qui sont utilisés pour le transport de mortiers et d'autres pièces

3 d'artillerie. Il n'y a pas d'autre moyen de transport à utiliser pour

4 transporter ces engins, ces pièces d'artillerie.

5 Q. Admettons que dans les années 1990, il y avait des mules, et pour ce

6 qui est de cette charge de quelques centaines de kilogrammes, est-ce que

7 cette charge aurait produit les mêmes traces si cette pièce avait été

8 installée à l'endroit d'où cette pièce aurait dû lancer les projectiles ?

9 R. Durant ma carrière, je n'ai jamais vu de mule, à l'exception faite sur

10 photo. Les mortiers fonctionnent de la même façon s'il est transporté à

11 bord d'un véhicule à moteur ou sur le dos d'un animal de bât. Donc, les

12 positions de tir sont les mêmes.

13 Q. Revenons maintenant aux choses plus importantes. Il faut que je

14 choisisse parmi ces éléments, les éléments les plus essentiels.

15 Par rapport aux questions que M. Sachdeva vous a posées et qui ont

16 concerné le son de projectiles lancés, vous avez dit dans une réponse que

17 quand il s'agit des plus grandes distances, il est possible que le son soit

18 affaibli. Voilà ma question. Je me suis posé la même question hier. Quelle

19 est la plus grande distance à laquelle on peut entendre le lancement du

20 projectile ? Le lancement de projectile, c'est ma première question --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Comme Me Tapuskovic a dit lui-même, il

23 y avait déjà des questions qui ont été posées là-dessus dans

24 l'interrogatoire principal, et cette question particulière a été posée.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, cette question a été posée lors

27 de l'interrogatoire principal, mais je rappelle au témoin cette question

28 pour lui rappeler la question qui avait été posée par mon collègue

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1 Sachdeva.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, il n'y a rien de mal là-

3 dedans, M. Sachdeva. Cela émane toujours du contre-interrogatoire.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

5 lui poser la question suivante :

6 Q. Quelles sont les distances auxquelles il n'est pas possible d'entendre

7 le son ou le bruit de lancement de projectile ?

8 R. Hier, on a parlé de ces distances, et les distances de plus de 20

9 kilomètres. A ces distances, il est possible de ne pas entendre le son de

10 lancement des projectiles, donc il s'agit de distances de plus de 20

11 kilomètres.

12 Q. Ce que vous avez dit hier, c'est-à-dire à combien de kilomètres on peut

13 entendre le lancement de projectiles ? Il s'agit d'une oreille normale, de

14 l'ouïe normale.

15 R. C'est de 5 à 6 kilomètres que tout homme peut entre le lancement de

16 projectile. Quelqu'un qui a une ouïe meilleure peut entendre le lancement

17 de tir, de projectile à 10 kilomètres.

18 Q. On a parlé des collines. Lorsque M. Sachdeva vous a posé les questions

19 suivantes, est-ce qu'il est possible qu'à une distance de 1 600 mètres,

20 entre cette distance et la distance de 2 400 mètres, il existe une montagne

21 n'importe où sur la planète --

22 R. Ce mouvement n'est pas possible.

23 Q. Pour ce qui est de vos calculs et pour ce qui est de ce que vous avez

24 dit sur la boussole, sur le cratère et sur d'autres éléments, vous avez

25 parlé également de ce que vous avez vécu et ce que vous avez fait pendant

26 que vous étiez membre de la JNA, jusqu'au mois de mai ou jusqu'au mois de

27 juillet 1992. Dites-nous quand les problèmes ont commencé à surgir, les

28 problèmes liés à la JNA ? Quand les conflits ont commencé, les conflits qui

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1 ont provoqué les événements qui se sont produits dans ce pays ? Quelle

2 année ?

3 R. Je m'excuse, votre question n'est pas claire.

4 Q. Sur n'importe quel territoire, n'importe quelle région de l'ancienne

5 Yougoslavie - et vous vous étiez à Banja Luka et vous étiez en Croatie, et

6 à Banja Luka vous avez parlé de la Croatie -, dites-nous quand les conflits

7 ont commencé dans l'ancienne Yougoslavie par rapport aux conflits qui ont

8 surgi sur ce territoire.

9 R. Maintenant, cela m'éclaire. Les conflits avec le JNA ont commencé au

10 moment où les unités paramilitaires ont attaqué des unités de la JNA et

11 lorsque les unités de la JNA ont été obligées de se défendre des attaques

12 de ces unités paramilitaires.

13 Q. Général, je m'adresse à vous également par "Général", dites-nous quelle

14 année c'était.

15 R. En Croatie et en Slovénie, c'était 1991, et en Bosnie en 1992.

16 Q. C'était quand en 1991 ? Après, je vais en finir avec ce sujet.

17 R. Au printemps, en avril.

18 Q. Dites-nous ce qui s'est passé au long de cette année.

19 R. A partir de ce moment, toutes les unités de la JNA ont été attaquées

20 par les unités paramilitaires de la Croatie, de la Slovénie et de certaines

21 parties de la Bosnie-Herzégovine, dans des parties de la Bosnie-Herzégovine

22 où la JNA était présente.

23 Q. Par rapport à votre fonction que vous occupiez à l'époque, vous avez

24 participé à certaines activités, peut-être certaines activités de combat,

25 aussi ?

26 R. Oui, c'était pendant cette période-là.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant il faut que je choisisse des

28 pièces que j'ai présentées. Hier, j'ai dû ne pas m'occuper de ce sujet,

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1 parce que j'ai peut-être dépassé le temps qui m'a été accordé.

2 Q. Puisque M. Sachdeva a abordé cette question, j'ai la possibilité de

3 discuter avec vous une très importante chose. Il s'agit des tables de tir,

4 les tables de tir dont M. Sachdeva vous a posé des questions, surtout quand

5 il s'agit de la question qui vous a été posée et qui concernait la portée

6 meurtrière de 50 mètres. C'est comme ça que vous l'avez défini ici, et une

7 chose encore importante pour ce qui est de la mortalité de l'effet

8 meurtrier de 10 % d'un certain nombre d'éclats d'obus.

9 Vous avez parlé de cela beaucoup dans votre rapport ou au moins vous

10 avez dit des choses principales à la page 18 en B/C/S et à la page 12 en

11 anglais. Lorsque vous dites que 10 % des éclats d'obus sont meurtriers,

12 lorsque vous dites cela, dites-nous quel serait le nombre exact d'éclats

13 d'obus meurtriers quant aux obus du calibre de 120 millimètres.

14 R. Avant l'explosion du projectile du calibre de 120 millimètres, à cause

15 des gaz de poudre qui sont libérés, l'enveloppe est percée et éclatée. Il y

16 a à peu près 2 500 à 3 000 éclats d'obus de différents aspects, de

17 différents états et de différents poids. Par rapport au nombre total

18 d'éclats, 250 à 350 éclats d'obus ont une énergie cinétique qui est de

19 l'ordre de 100 joules et plus. Pour qu'un projectile soit meurtrier, pour

20 qu'un projectile ait une telle énergie, il faut qu'il pèse 5 grammes et

21 qu'il développe une vitesse de 200 mètres par seconde, ce qui fait 100

22 joules. Par rapport à ce nombre total d'éclats, 250 à 350 éclats dans un

23 cercle déterminé peuvent avoir un effet sur les gens.

24 Q. Essayons d'expliquer cela de façon imagée le plus possible. Essayez de

25 montrer sur le croquis le cercle. Le diamètre est 50 mètres ?

26 R. Le diamètre de l'effet meurtrier du projectile est 18 mètres et le

27 diamètre du cercle est 34 mètres, et 50 mètres, c'est la portée du

28 projectile par rapport à l'épicentre, mais ces projectiles ne sont pas

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1 meurtriers et ne causent pas de dégâts.

2 Q. Ce sont les choses qu'on peut définir exactement en s'appuyant sur les

3 tables de tir que vous tenez entre vos mains ?

4 R. Ces données et ces mesures ont été établies par les calculs et par les

5 expériences, et ce sont une sorte d'axiome établi.

6 Q. Compte tenu des circonstances dans lesquelles cette explosion s'est

7 produite, l'explosion dont on parle presque pendant un an maintenant, et

8 quant aux bâtiments d'un côté de l'autre, pouvez-vous nous dessiner le

9 cercle ? Et après quoi je vais vous poser des questions là-dessus. Est-ce

10 que cela est possible ?

11 R. Oui. Permettez-moi, j'ai déjà dessiné cela. Je peux vous montrer cela

12 maintenant ou bien je peux dessiner maintenant.

13 Q. Non, dessinez-nous approximativement cela.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Que représentent ces deux traits ?

16 R. L'astérisque, c'est l'épicentre de l'explosion.

17 Q. Veuillez l'indiquer par la lettre R.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Et ces deux traits, que représentent-ils ?

20 R. Les abords du bâtiment.

21 Q. Veuillez nous dire à voix haute, s'il vous plaît, ce qu'ils

22 représentent.

23 R. Les bords des bâtiments de la rue et la distance par rapport à

24 l'épicentre.

25 Q. Monsieur Garovic, veuillez suivre ce que je vous dis et écouter ma

26 question. Que représente l'un des traits et l'autre trait ? Veuillez ne

27 rien écrire, s'il vous plaît. Dites-le, simplement.

28 R. Le trait supérieur représente les bâtiments du marché par-dessus

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1 lesquels le projectile, semble-t-il, est passé, et le côté opposé de la

2 rue, ce sont les autres bâtiments qui sont indiqués par le trait qui se

3 trouve en dessous.

4 Q. Veuillez l'indiquer tout d'abord par le chiffre 1 et ensuite par le

5 chiffre 2.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Et comme vous le dites, la lettre R représente l'épicentre. Veuillez

8 expliquer aux Juges de la Chambre dans quelle direction se trouvent ces 10

9 % d'éclats qui sont mortels. Dans quelle direction vont-ils ?

10 R. A partir de l'épicentre, les éclats partent de tous les côtés, dans un

11 cercle de 360 degrés.

12 Q. Merci. Est-ce que certains de ces éclats vont directement dans le sol ?

13 R. D'après les différentes expériences qui ont été menées sur le sujet à

14 partir de l'avant du projectile, sous un angle de 70 degrés, des morceaux

15 d'éclats s'enfichent dans le sol, dans le cratère. La partie centrale du

16 projectile va de tout côté, et 2 % de l'ailette repart dans l'air ainsi que

17 l'ailette, compte tenu des tests physiques qui ont été faits à propos des

18 explosions.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, les 40 % qui

20 s'enfichent dans le sol ne sont pas enregistrés dans le compte rendu. Le

21 témoin a dit que 40 % des éclats d'obus vont dans le sol.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

24 Q. Combien sont projetés contre le bâtiment de part et d'autre ?

25 R. A partir du centre --

26 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut parler dans le microphone, s'il

27 vous plaît ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, à partir du centre --

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez parler dans le microphone,

2 s'il vous plaît.

3 L'INTERPRÈTE : Je demande au conseil de la Défense de bien vouloir éteindre

4 son micro pendant que le témoin parle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a 50 % des éclats qui vont dans toutes

6 les directions à la fois de façon horizontale à partir du centre de

7 l'explosion.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Combien sont lancés en l'air ?

10 R. Il y en a 2 % qui sont lancés en l'air, y compris l'ailette.

11 Q. Est-ce que -- ou plutôt, combien de fragments de projectile, dans le

12 cas qui nous intéresse, peuvent être mortels ?

13 R. Par rapport à la rue et la surface, la superficie totale de ce cercle

14 représente 1 017 mètres carrés, et le diamètre est de 18 mètres.

15 Effectivement, c'est là le point d'impact de l'obus. Pour ce qui est de la

16 superficie touchée, elle représente 370 mètres carrés, ce qui représente 38

17 % du projectile. Et pour ce qui est du 50 % que j'ai cité et de l'impact

18 que cela a sur la rue, cela signifie qu'entre 110 et 120 ou 130 éclats

19 d'obus toucheront des gens dans la rue.

20 Q. Dans le cas qui nous intéresse, vous dites que 43 personnes ont été

21 tuées et 18 blessées, ce qui signifie que chaque morceau d'éclat d'obus n'a

22 pas touché quelqu'un. C'est possible ?

23 R. Oui, ce n'est pas possible. Cet obus de mortier de 120 millimètres peut

24 tuer 10 personnes environ, et les autres ne seront même pas blessées.

25 Q. Pourriez-vous nous expliquer ceci, s'il vous plaît ? A supposer que

26 ceci a atterri au milieu d'un groupe de personnes, combien de personnes --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

28 M. SACHDEVA : [interprétation] J'entends bien, je reconnais avoir parlé un

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1 petit peu du sujet et de l'efficacité d'un mortier par rapport à la

2 conception même et de l'objectif d'un mortier, mais je présente le même

3 argument qu'hier. Ceci constitue des conclusions assez importantes, et

4 d'après moi ceci aurait dû figurer dans son rapport. Tous ces calculs,

5 toutes ces mesures, tous les éléments d'information que nous donne

6 maintenant le témoin, ainsi que la conclusion qu'il rend par rapport à cet

7 obus de 120 millimètres qui touche quelque chose, n'est pas compris dans ce

8 rapport. Bien sûr, je ne suis pas un expert en la matière, et l'Accusation

9 n'est pas experte en la matière. Mais je dirais que nous souhaitons

10 consulter nos experts pour pouvoir valider ce type d'éléments. Ces

11 éléments-là sont posés pendant les questions supplémentaires, et je voulais

12 que ceci soit consigné au compte rendu.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, ceci découle de

15 votre contre-interrogatoire, donc de savoir si oui ou non cette question

16 est abordée dans le rapport de l'expert n'est pas pertinente. Le conseil

17 est autorisé à poser les questions qui découlent du contre-interrogatoire,

18 et si le témoin, dans sa réponse, parle de quelque chose qui ne figure pas

19 dans le rapport, soit.

20 Veuillez poursuivre.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais essayer d'en terminer avec ceci

22 rapidement.

23 Q. Donc, si l'obus atterrit sur un groupe de personnes, comme l'allègue

24 l'acte d'accusation, ces projectiles peuvent-ils traverser un corps et

25 avoir un impact sur des personnes qui sont placées derrière, ou est-ce que

26 ceci réduirait le nombre d'éclats qui seraient potentiellement mortels ?

27 R. Les éclats d'obus ne peuvent pas traverser le corps à cause de leur

28 forme, de leur poids, et ils n'ont aucune vitesse de rotation lorsqu'ils

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1 traversent l'air. La vitesse de rotation peut traverser des corps et ne

2 s'applique qu'à des armes d'infanterie dont le canon est d'une certaine

3 taille.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je n'ai plus

5 de questions. Je souhaite demander le versement au dossier de ce croquis,

6 s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce document est admis.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D368.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, à propos du

10 dernier document dont vous avez demandé le versement et qui a été admis, on

11 me dit que c'est un document de 150 pages. Monsieur Sachdeva, on me dit que

12 c'est un document de 150 pages. Est-ce que c'était votre intention ou est-

13 ce que vous souhaitiez simplement demander le versement d'une seule page ?

14 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, tout à fait. La page de couverture et

15 une seule page.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le greffier d'audience va s'en

17 occuper.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Questions de la Cour :

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Général, j'ai une question à vous

21 poser qui me chiffonne depuis que vous avez parlé de l'incident de Markale

22 hier. Vous nous avez indiqué un certain nombre de choses sur une

23 photographie, et je demande à ce qu'on affiche à l'écran, s'il vous plaît,

24 la pièce D367. Et la question que je souhaite aborder avec vous, c'est

25 celle-ci. Dans votre déclaration, vous indiquez qu'il y avait des éléments

26 contradictoires dans les différents rapports sur Markale, et d'après ce que

27 j'ai compris, un rapport semblait indiquer que le mortier venait du nord;

28 un autre, que le mortier venait du sud. Et voici ce qui est décrit sur

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1 votre écran. Je crois que ce sont les dessins numéros 1 et 2, décrivant la

2 provenance nord ou la provenance sud. Ce que je ne comprends pas, c'est

3 comment vous arrivez à cette conclusion.

4 Le Procureur, dans son contre-interrogatoire, vous a suggéré un dessin

5 représentant un obus qui a atterri dans la rue et avec un trait vertical

6 qui est dessiné sur l'image -- d'après vous, semblerait indiquer qu'il

7 s'agit du marché de Markale, mais je ne sais pas si c'est sur quoi vous

8 vous êtes fondé pour parvenir à vos conclusions hier, parce que les

9 éléments de preuve ici semblent contradictoires et semblent s'exclure les

10 uns les autres.

11 Donc, simplement, je souhaite une précision. Pourquoi avez-vous pensé que

12 l'obus aurait pu venir à la fois du sud et à la fois du nord, compte tenu

13 des éléments qui vous ont été présentés ?

14 R. Monsieur le Juge, d'après les deux dessins, j'ai pu constater, et j'ai

15 supposé que ces deux images provenaient du même endroit. Sur l'un, on voit

16 l'obus qui vient du nord; sur l'autre, on voit l'obus qui vient du sud. Ces

17 deux dessins représentent un seul et même endroit et indiquent qu'une

18 erreur a été commise. S'ils utilisent d'autres angles de vue, à ce moment-

19 là c'est mon erreur. Mais le trait vertical sur le deuxième dessin est

20 exactement le même que le trait sur le premier dessin, ce qui semble

21 indiquer que la direction d'où provenait l'obus est dans la direction

22 opposée. Il n'y a aucune raison de ne pas le dessiner de la même façon

23 lorsqu'on recalcule l'angle.

24 Cela prête à confusion. Peut-être que moi-même j'étais confus, mais

25 j'en ai conclu qu'une erreur avait été commise. Des erreurs ont été

26 commises eu égard à l'endroit où avait atterri le projectile, et ceci, on

27 peut le constater aisément lorsqu'on regarde les vues panoramiques de

28 l'endroit où l'événement s'est déroulé, l'endroit en question, et les lieux

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1 ou les dimensions qui sont représentés sur les croquis. Mais je pense

2 encore que les croquis me permettent de conclure ce que j'en ai conclu.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'admets que telle est votre

4 déposition, mais je ne suis pas tout à fait convaincu de comprendre comment

5 vous êtes parvenu à cette conclusion.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Général, ceci met un terme à votre

7 déposition. Nous vous remercions de nous l'avoir donnée, et vous pouvez

8 maintenant vous retirer.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre va se consulter, et

12 nous allons reprendre dans 25 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons devant nous une requête

16 aux fins de restreindre le témoignage du Dr Ivica Milosavljevic sur la

17 teneur -- sur certains éléments de son rapport, et subsidiairement, que

18 ceci puisse se poursuivre. Le dernier terme semble indiquer que c'est

19 quelqu'un qui vient du système américain.

20 Monsieur Docherty ?

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, tout à fait. En fait, je reconnais --

22 vous me demandez --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je ne vous demande pas de vous

24 engager. On faisait simplement des commentaires.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Bien.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je faisais simplement des

27 observations préliminaires.

28 Le rapport souhaite s'assurer que les éléments présentés par cet expert ne

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1 porteront que sur les éléments qui sont contenus dans son rapport. C'est

2 quelque chose, c'est une préoccupation, une inquiétude que l'on a. Donc,

3 les questions qui vont être posées à propos du rapport seront posées, et

4 nous avons un document, un nouveau document sur la liste déposée par la

5 Défense sur laquelle figure cinq documents. Il y a tout d'abord le rapport

6 en tant que tel. Cela ne pose aucun problème. Deuxièmement, le rapport du

7 CICR, ceci n'est pas cité dans le rapport, ceci est en dehors du rapport.

8 Troisièmement, trois pages de photographies contenues dans le système

9 électronique du prétoire, des photographies de Markale 2 qui ne sont pas

10 contenues dans le rapport.

11 De combien de photographies parle-t-on ici, Maître Tapuskovic ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il y avait une erreur

13 dès le début. Toutes les photographies, après examen, ne sont maintenant

14 plus qu'au nombre de trois. Il y avait des photographies de toutes les

15 victimes éventuelles, ainsi qu'un film, ce qui a déjà été versé au dossier

16 et que nous avons vu plus d'une fois.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez parler de trois

18 photographies, et non pas 200, trois photographies. Et j'en prends acte.

19 Et le quatrième document est un rapport de police qui comporte également un

20 rapport médical sur l'incident qui concerne Dzenana Sokolovic et la mort de

21 son fils. Ceci ne figure pas dans le rapport d'expert non plus. Cinquième

22 point, il y a la séquence vidéo.

23 C'est une question de principe, car les quatre derniers éléments

24 cités sur la liste ne devraient pas être versés au dossier parce qu'ils ne

25 figurent pas dans le rapport. Maître Tapuskovic, ceci semble indiquer un

26 manque de rigueur - vous n'avez pas incorporé ces documents dans le rapport

27 - si vous aviez l'intention d'interroger le témoin sur ces derniers, ce qui

28 semble être le cas compte tenu du fait que vous les avez présentés et vous

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1 les avez fait figurer sur votre liste de documents.

2 Un peu plus tôt, Je me suis retrouvé dans une situation analogue. J'ai

3 rendu une décision autorisant Me Tapuskovic à interroger le témoin sur des

4 documents qui ne figuraient pas dans un rapport d'expert, compte tenu du

5 fait qu'ils découlaient naturellement de cela et du rapport. Mais dans ce

6 cas, je ne vois pas comment ces quatre documents découlent de cela.

7 Toutefois, la Chambre estime qu'elle a le devoir, dans le rôle qu'elle a de

8 poser des questions - ce qui surprendra peut-être M. Docherty et peut-être

9 me surprend moi-même -, de découvrir la vérité, de faire sortir la vérité,

10 et compte tenu de cette obligation, nous allons vous autoriser à interroger

11 le témoin sur certains de ces documents qui ne figurent pas dans le

12 rapport. Et la raison pour laquelle nous vous autorisons à le faire, c'est

13 que d'après la Chambre de première instance, les éléments de preuve sur ces

14 documents permettront à ce procès d'avancer et aideront la Chambre à

15 rechercher la vérité.

16 A titre tout à fait exceptionnel, nous allons autoriser Me Tapuskovic à

17 interroger le témoin sur les trois photographies en question. Mous allons

18 également autoriser que l'interrogatoire porte sur le rapport de police, le

19 cas de Dzenana Sokolovic. A cet égard, si l'Accusation est gênée par les

20 éléments de preuve sur lesquels on va poser des questions et qui ne

21 figuraient pas dans le rapport, alors l'Accusation doit porter ceci à notre

22 attention de façon à ce que la Chambre puisse statuer sur la question.

23 Telle est la décision rendue par la Chambre de première instance.

24 Monsieur Docherty, êtes-vous en mesure de nous dire si oui ou non vous avez

25 besoin d'un temps pour vous préparer ?

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce que je ne

27 sais pas ce qui va être dit.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] Nous allons attendre et voir comment les

2 choses évoluent.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

4 Faites entrer le témoin. Avant de faire entrer le témoin, j'ai une décision

5 à rendre.

6 Maître Tapuskovic.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Très brièvement. Vous n'avez pas

8 évoqué le film que nous avons vu ici plus d'une fois. Je n'insiste pas pour

9 que vous rendiez une décision maintenant, mais lorsque vous allez entendre

10 les questions qui vont être abordées, je suppose que, Messieurs les Juges,

11 vous avez peut-être décidé de visionner le film compte tenu de ce qui

12 découlera de l'interrogatoire principal de ce témoin expert. Je pense qu'il

13 est très utile de visionner ce film de façon à ce que vous puissiez,

14 Messieurs les Juges, vous rapprochez le plus possible de la vérité, et ceci

15 a un lien direct avec ce que va traiter cet expert. Cet expert va nous

16 parler de toutes les carences, d'après lui, et il va pouvoir vous donner un

17 avis très précis.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La décision de la Chambre

19 reste en l'état, sous réserve de tout examen qui pourrait être fait compte

20 tenu des questions soulevées par Me Tapuskovic dans son interrogatoire.

21 Il y a une autre question à propos de laquelle je souhaite rendre une

22 décision.

23 Le 23 août, la Défense a déposé une requête demandant le versement au

24 dossier de 23 documents qui avaient été communiqués par l'Accusation le 18

25 juillet, conformément aux articles 66 et 68, après avoir reçu l'accord des

26 Nations Unies pour ce faire, conformément à l'article 70(B). La Défense

27 avance que ces documents sont pertinents dans l'affaire qui nous concerne

28 et sont à l'appui des éléments à décharge présentés par la Défense.

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1 La Défense explique de surcroît que les documents ont été reçus de

2 l'Accusation au début de la procédure, ce qui empêchait la Défense de

3 demander le versement au dossier de ces documents par le truchement des

4 témoins qui venaient témoigner devant cette Chambre.

5 Lors de l'audience du 19 juillet, les parties ont été entendues sur la

6 question de la communication tardive et l'Accusation a indiqué qu'elle ne

7 s'opposait au versement au dossier de ces documents.

8 Après avoir examiné les 23 documents, les Juges de la Chambre de première

9 instance constatent qu'il s'agit là d'éléments pertinents qui ont une

10 valeur probante et admettent les documents, à l'exception de deux

11 documents, et il s'agit de documents qui concernent l'engagement de

12 citoyens étrangers dans l'ABiH, document 65 ter 395D ainsi que le 382D,

13 documents qui figurent sur la liste 65 ter.

14 Faites entrer le témoin.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait que le témoin fasse la

17 déclaration solennelle.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je vais dire la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN : IVICA MILOSAVLJEVIC [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

23 Maître Tapuskovic, vous avez la parole. Vous pouvez commencer.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci. Nous en sommes à la fin de la

25 présentation des moyens de la Défense en l'espèce. Il s'agit de notre

26 dernier témoin, c'est un témoin expert.

27 Interrogatoire principal par M. Tapuskovic :

28 Q. [interprétation] Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner

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1 vos nom et prénom ?

2 R. Je m'appelle Ivica Milosavljevic.

3 Q. Pouvez-vous nous donner votre date de naissance ?

4 R. Le 14 novembre 1959.

5 Q. Je tiens à vous demander de ménager une pause entre mes questions et

6 vos réponses, donc attendez que le curseur sur l'écran ait fini de se

7 déplacer avant de répondre. J'en ferai de même.

8 Pouvez-vous nous dire quel est votre métier ?

9 R. Je suis spécialisé en médecine légale et je suis assermenté auprès des

10 cours, des tribunaux de Serbie, et je travaille aussi à l'Université

11 médicale de Belgrade. L'an dernier, j'étais président de l'Association des

12 pathologistes légistes de Serbie. J'ai une maîtrise en imagerie numérique

13 pour médecine légale, je suis conférencier dans différentes écoles de

14 l'Université de Belgrade, ainsi que dans le département d'informatique et

15 j'enseigne aussi la technologie numérique d'imagerie concernant la médecine

16 légale.

17 Q. Très bien. Pourriez-vous ralentir un tout petit peu ? Car vous parlez

18 beaucoup trop vite, et il est difficile de tout consigner au compte rendu.

19 Donc, veuillez, s'il vous plaît, parler un peu plus lentement.

20 Nous voulons savoir quelle est votre expérience en matière de médecine

21 légale et votre expertise en matière de médecine légale dans le cadre de

22 crimes de sang. Veuillez attendre que le curseur ait fini de se déplacer

23 avant de répondre.

24 R. Depuis 1993, dans les tribunaux de Belgrade et d'autres tribunaux aussi

25 de la Serbie, j'ai été commissionnaire en tant que médecin et comme expert

26 pour enquêter sur différents incidents criminels. L'an dernier, par

27 exemple, j'ai travaillé pour deux grands cabinets d'avocats britanniques.

28 On travaillait sur des affaires, on les voit d'ailleurs dans mon CV. J'ai

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1 travaillé en tant que médecin légiste, et mon témoignage a été accepté par

2 la Cour suprême du Royaume-Uni.

3 Q. Vous parlez beaucoup trop vite. Pourriez-vous nous dire quelle

4 expérience vous possédez ? Enfin, je vais vous donner un exemple. Pour ce

5 qui est des crimes de sang et des homicides, pourriez-vous me dire, s'il

6 vous plaît, quelle est votre expertise en matière d'homicide, par exemple

7 quand il y a meurtre par fusil de chasse ?

8 R. En tant que médecin légiste, j'ai travaillé sur plusieurs affaires,

9 plusieurs enquêtes, un grand nombre d'enquêtes, d'ailleurs, où des

10 personnes avaient été soit blessées, soit tuées par des fusils de chasse,

11 car dans mon pays il y a abondance de fusils de chasse. Pratiquement tous

12 les ménages en ont un.

13 Q. Avez-vous vu, au cours du conflit sur le territoire de l'ex-

14 Yougoslavie, un grand nombre de fusils de chasse qui ont été employés au

15 début du conflit ?

16 R. Entre 1991 et 1995, à l'institut médical de l'université de médecine,

17 on a autopsié près de 4 000 corps, et il y avait un grand nombre de ces

18 corps qui se sont révélés avoir été tués par fusils de chasse.

19 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait dans le cadre d'enquêtes

20 médicolégales en circonstances extraordinaires, par exemple en temps de

21 guerre ?

22 R. Comme je l'ai déjà dit, entre 1991 et 1995, nous avons pratiqué près de

23 4 000 corps, gens tués dans les zones de guerre; pas uniquement tués par

24 armes à feu, plus de 1 000 de ces personnes avaient été tuées suite à des

25 explosions de différents types. Ensuite, soit individuellement, soit dans

26 le cadre d'équipes médicolégales, j'ai aussi effectué environ 1 000 examens

27 externes permettant d'identifier ou d'établir les causes de la mort de ces

28 personnes tuées dans les zones de guerre.

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1 Q. En tant que médecin, ne vous êtes-vous jamais rendu sur les lieux des

2 crimes au cours des combats ? Donc, vous ne vous êtes jamais rendu dans la

3 zone de combat ?

4 R. Non. Pour ce qui est de me rendre sur les lieux du crime, bien sûr, car

5 c'est essentiel, c'est un facteur essentiel. Chaque fois qu'on m'appelait,

6 j'essayais toujours de me rendre sur les lieux du crime. La participation

7 d'un médecin légal dans l'enquête sur site est essentielle, non seulement

8 pour le médecin lui-même, parce que c'est là qu'il peut remarquer certains

9 indices sur place qui lui permettront de déterminer précisément l'heure de

10 la mort, par exemple, mais c'est aussi très important pour qu'il y ait ce

11 médecin pour les autres membres de l'équipe d'enquête. Il a de

12 l'expérience, il a des connaissances, il peut les aider à trouver et à

13 chercher les indices essentiels et les moyens de preuve essentiels qui

14 permettront de faire avancer l'enquête.

15 Q. Vous avez dit que vous avez fait des examens externes. Il s'agit

16 d'examens qui peuvent être faits sur site; c'est bien cela ?

17 R. Les examens externes font partie du travail de l'autopsie médicolégale.

18 C'est la première étape, soit cet examen est fait sur ce site, pas

19 entièrement bien sûr, mais lors de cette première phase, on veut connaître

20 les éléments essentiels qui vont permettre tout d'abord de déterminer

21 l'heure de la mort et de détecter tous les signes de blessures externes qui

22 permettent ensuite de déterminer la cause de la mort et la façon dont les

23 blessures ont été infligées.

24 Q. Et quelle est l'étape suivante, s'il vous plaît, avant l'autopsie, bien

25 sûr ? Je parle encore de la phase d'examen externe.

26 R. D'habitude, l'examen externe fait partie intégrante de l'autopsie.

27 Quand on transporte le corps depuis la scène du crime, après le transport

28 du corps qui a été enlevé de la scène du crime, on procède à une autopsie.

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1 Mais si les circonstances sont telles qu'il y a un grand nombre de victimes

2 et qu'il n'y a pas assez d'experts sur place immédiatement ou dans d'autres

3 circonstances qui rendent ce type d'enquêtes difficiles ou d'examens

4 difficiles, en faisant un examen externe, on peut déjà obtenir des données

5 essentielles permettant ensuite de procéder correctement aux travaux de

6 médecine légale.

7 Q. Et pouvez-vous nous dire, en ce qui concerne les circonstances et les

8 causes de la mort, y compris et en conditions de guerre, pouvez-vous nous

9 dire ce qui était essentiel et qui ne peut être découvert que par la

10 médecine légale ?

11 R. La médecine légale et l'autopsie, qui bien sûr est une étape cruciale,

12 mais si l'autopsie n'est pas possible, c'est l'examen externe qui va

13 permettre de savoir quelle méthodologie a été employée pour obtenir les

14 informations suffisantes pour établir l'heure de la mort ainsi que

15 l'identité de la victime, et cetera. On peut confirmer l'identité de la

16 victime. Ensuite, en se basant là-dessus, on peut déterminer aussi la cause

17 exacte de la mort ainsi que la façon dont la mort a été infligée, ainsi que

18 tous les mécanismes impliqués dans les blessures, par exemple.

19 Q. Est-ce que cela permet aussi de relier la mort de la victime avec la

20 scène du crime, si tant est bien sûr qu'il y ait eu crime ?

21 R. Au cours de l'autopsie, on prend des échantillons de tissus humains

22 permettant de déterminer de façon nette l'identité de la victime. Ensuite,

23 on peut comparer tout cela avec les traces retrouvées sur la scène du

24 crime, les traces de sang par exemple, les autres traces biologiques

25 laissées sur la scène du crime, et en se basant sur tout cela, on peut

26 déterminer sans aucune ambiguïté si la personne a bel été blessée lors du

27 crime et si la victime était bel et bien là, sur site, lors du crime.

28 Q. Par exemple, imaginons qu'on trouve un morceau de corps, par exemple un

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1 pied qui aurait été enlevé de la scène du crime. Donc, pour des raisons de

2 combat ou pour d'autres raisons, on ne peut plus rien faire sur la scène du

3 crime, donc les restes, ces restes humains se retrouvaient à la morgue.

4 Mais qu'est-ce que le médecin légiste va bien pouvoir faire de cet élément

5 de preuve de crime, de ce crime ?

6 R. La police et les organes judiciaires doivent collecter les restes

7 humains trouvés sur la scène du crime, tous les morceaux de corps arrachés

8 du corps de la victime dans le cadre d'une explosion, par exemple, donc il

9 faut collecter ces restes et les amener à la morgue. Tout à d'abord, pour

10 une raison légale, médicolégale, pour essayer de reconstituer un seul

11 corps, il faut d'abord donc confirmer que ces restes appartiennent bien à

12 un seul et même corps ensuite, car il pourrait très bien y avoir plusieurs

13 victimes auxquelles il manque un pied. Et dans ce cas-là, il y a la méthode

14 anthropologique et la méthode de l'ADN qui permettent de faire correspondre

15 les restes humains avec les personnes. Il y a aussi une raison éthique,

16 bien sûr, qui préside à cela. Et c'est pour cela qu'il faut absolument

17 essayer de reconstituer les corps dans la mesure du possible, afin de

18 pouvoir les inhumer correctement.

19 Q. Vous avez parlé de la police il y a une seconde. Donc, si un médecin,

20 pour une raison quelconque, n'était pas sur scène, n'était pas sur place --

21 enfin, je vais reformuler ma question. Quand vous vous rendez sur la scène

22 du crime en tant qu'expert médicolégal, et ce, en temps de guerre, est-il

23 reconnu -- est-ce que vous portez des marques distinctives montrant bien

24 que vous êtes les médecins ?

25 R. Nous sommes des professionnels, des médecins, et nous devons donc

26 toujours le faire savoir lorsque nous effectuons nos missions sur le

27 terrain. Donc, il convient de bien montrer que nous sommes des médecins.

28 Q. Mais si on vous tirait dessus, cela rend votre travail bien plus

Page 9241

1 difficile, n'est-ce pas, si on essaie de vous tirer dessus ? Et la personne

2 qui tirerait sur un médecin, bien sûr, risquerait des circonstances

3 aggravantes, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit là d'une question

5 directrice, n'est-ce pas ?

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'en conviens. Je vais passer à autre

7 chose.

8 Q. Vous avez parlé de la police. Admettons qu'il n'y ait pas de médecin

9 sur les lieux du crime, pour une raison quelconque. Pouvez-vous nous dire

10 qui donc est dans l'obligation d'assurer la sécurité autour des lieux du

11 crime, si tant est qu'un crime ait eu lieu, bien sûr, pour permettre

12 ensuite à un médecin légiste d'effectuer au moins l'examen externe afin

13 qu'il puisse donner son opinion à propos de l'heure probable de la mort et

14 de la cause de la mort ?

15 R. C'est toujours la police qui se rend sur les lieux du crime en premier.

16 C'est à eux de sécuriser les lieux et de faire en sorte que rien ne soit

17 touché. Si un médecin légiste n'est pas disponible immédiatement, les

18 policiers doivent dans ce cas prendre des photos de toutes les victimes

19 individuellement, exactement là où elles ont été trouvées lorsque la police

20 est arrivée sur les lieux du crime. Ensuite, ils doivent déplacer les corps

21 et photographier toutes les traces et tous les éléments de preuve qui

22 peuvent être trouvés à côté des corps ou sous les corps. Ensuite, ils

23 doivent collecter tous les autres moyens de preuve, tous les autres indices

24 qu'ils peuvent trouver sur les lieux du crime et qui pourraient être utiles

25 pour toute enquête, y compris l'enquête médicolégale.

26 Q. Mais ce n'est pas possible de procéder à tout cela le jour du crime, du

27 fait d'activités de combat. Voulez-vous nous dire quelle est la conséquence

28 sur la phase suivante, la phase où les corps ont déjà été apportés à la

Page 9242

1 morgue ? Que doit faire la police dans ces circonstances ?

2 R. Une fois les corps à la morgue, ils se retrouvent sous notre

3 responsabilité. Nous devons procéder à une autopsie. Si ce n'est pas

4 possible, nous devons juste faire un examen externe. Et au cours de cette

5 procédure, la police peut prendre des photographies, mais sous la

6 surveillance et en se soumettant aux consignes du médecin légiste présent.

7 Principalement, je pense bien sûr aux photographies qui doivent être

8 prises pour identifier la personne. Donc, il convient de photographier le

9 visage sous trois angles. Ensuite, on peut prendre des photos dénudé -- du

10 corps dénudé et du corps habillé, photo du front, photo de face, photo de

11 dos, et ensuite ils peuvent aussi photographier les blessures éventuelles

12 trouvées par le médecin légiste.

13 Et si au cours de l'examen extérieur du corps, nous constatons qu'il

14 faut se rendre sur place encore une fois pour essayer de retrouver

15 certaines traces, les équipes de police peuvent se rendre ultérieurement

16 sur place pour enregistrer, retrouver et enregistrer ces traces et pour les

17 donc mettre à la disposition de médecin légiste, pour l'analyse

18 médicolégale.

19 Q. Je vous ai mis à la disposition des centaines de photographies,

20 Monsieur Milosavljevic. Des photographies qui représentent les gens qui ont

21 été victimes de cela. Je vous ai demandé votre opinion pour ce qui est --

22 en s'appuyant sur tous ces documents, votre opinion sur le fait où ces gens

23 ont été tués. Sur la base de documents que je vous ai donnés, est-ce que

24 vous pouvez m'aider maintenant ou aider la Chambre pour établir le fait si

25 une personne qui a été tuée a été tuée, a perdu la vie sur place, sur le

26 lieu du crime, comme vous l'avez dit ?

27 R. J'ai examiné toutes les photographies qui m'ont été communiquées, et

28 avant tout je pense aux photographies prises dans la morgue. Il s'agissait

Page 9243

1 de photographies d'exactement 35 victimes dans la morgue à Sarajevo ainsi

2 que les photographies que la police avait prises sur place.

3 Pour ce qui est des photographies prises par la police sur place, on peut

4 dire qu'elles remplissent certains critères pour ce qui est du travail de

5 la police sur place, mais ce sont des photographies de certains éléments du

6 lieu du crime, l'endroit prétendu l'explosion, certains morceaux de corps,

7 des pièces d'identité de victimes éventuelles sur place.

8 Donc, photographier les victimes sur place -- il n'y avait pas de

9 photographies de victimes sur place. Les photographies prises à la morgue,

10 les photographies des corps des victimes n'ont pas été faites selon les

11 principes de médecine légale que j'ai décrits auparavant. Ce sont des

12 photographies des victimes habillées, ensuite il y a une photographie d'un

13 corps entier, d'un côté ou d'un autre côté, latéral ou frontal, et

14 principalement il s'agit toujours de la face frontale du visage. Ces

15 photographies, dans le sens médicolégal, pour ce qui est de l'expertise

16 médicolégale, je ne pouvais pas les utiliser à ce titre pour établir des

17 éléments, aucun des éléments pour lesquels j'ai dit que c'est seulement la

18 médecine légale, l'expertise médicolégale qui puisse les définir ou les

19 établir.

20 Q. Je pense qu'il y a une chose qui est très importante pour la Chambre.

21 Quand il s'agit du lien causal entre ces éléments, est-ce que sur la base

22 des documents qui étaient à votre disposition, vous avez pu dire si l'un de

23 ces corps que vous avez eu l'occasion de voir se serait trouvé sur la scène

24 du crime ?

25 R. Sur la base des documents qui m'ont été communiqués et que j'ai

26 parcourus et avant tout sur la base des photographies, parce que ce sont

27 les seules photographies dans ces documents où il n'y avait aucun document

28 portant sur l'autopsie, je ne pouvais pas donner mes conclusions sur ces

Page 9244

1 questions. Je pouvais que supposer qu'une personne, sur la base des

2 photographies et de ce qu'on pouvait voir sur les photographies et surtout

3 des blessures montrées sur les photographies, que cette personne était

4 peut-être victime sur la scène du crime, et rien de plus.

5 Q. Lors des questions -- pour ce qui est de ces questions d'introduction,

6 il serait peut-être utile d'expliquer à la Chambre, compte tenu du fait

7 qu'il s'agissait des temps durs, il est difficile puisqu'on a ici 40

8 victimes, est-ce que pour un médecin -- quel est -- un médecin, de combien

9 de temps a-t-il besoin pour procéder à l'examen extérieur du corps et des

10 morceaux de corps, comme vous avez décrit aujourd'hui aux Juges aujourd'hui

11 ?

12 R. Nous avons souvent procédé aux examens extérieurs à des circonstances

13 extraordinaires, et on travaillait souvent dans de telles circonstances,

14 pour pouvoir appliquer tous les principes d'expertise médicolégale. Selon

15 mon expérience, 40 cadavres, on peut les examiner en 16 heures. Si le

16 médecin disposait d'une personne pour noter tout, les éléments, et d'une

17 personne, d'un photographe qui donc photographierait les corps qui

18 procèdent à l'examen.

19 Q. Deux médecins ?

20 R. En huit heures.

21 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante, parce que c'est très

22 important, à mon avis, puisque ce n'est pas le cas, mais à mon avis c'est

23 important. Avez-vous eu l'occasion de procéder ainsi à l'époque, dans cette

24 région ?

25 R. Au début, j'ai dit qu'il y avait plusieurs centaines ou plusieurs

26 milliers de cas où j'ai procédé à l'examen extérieur de corps,

27 individuellement ou en tant que membre d'une équipe. Je peux vous donner

28 des exemples de 1999. Une heure après qu'un bâtiment d'une enceinte de la

Page 9245

1 caserne à Topcider, à Belgrade, ait été touchée, je me suis rendu sur place

2 et j'y ai passé sept heures pour essayer de retrouver des moyens de preuve

3 et des morceaux de corps de trois victimes. Et, également, lorsque la

4 télévision a été touchée en mai 1999, je me suis rendu sur place. Dans cet

5 incident, 16 employés de la télévision ont été tués.

6 En mai 1999 également, puisque j'étais à Nis à l'époque, j'ai eu l'occasion

7 de me rendre sur place, à l'hôpital à Nis qui se trouve à côté de

8 l'institut de pathologie, où une bombe à fragmentation avait atterri et où

9 il y avait plusieurs morts et plusieurs blessés.

10 Pour ce qui est de tous ces endroits, il faut que j'ajoute que je me suis

11 rendu sur place très vite après l'événement survenu, bien sûr, dans le

12 cadre de l'équipe de la police judiciaire, avec l'équipe médicolégale qui

13 s'occupait de ces incidents.

14 Q. Pouvez-vous dire aux Juges s'il existe des normes internationales qui

15 concernent l'expertise médicolégale lorsqu'il s'agit avant tout de l'examen

16 extérieur de corps de victimes et des circonstances extraordinaires, non

17 seulement de guerre, mais d'autres circonstances extraordinaires ? Ce qui

18 m'intéresse, c'est la chose suivante : comment, dans des circonstances

19 extraordinaires de guerre, on applique les normes internationales qui donc

20 règlent cela ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, deux raisons pour

23 lesquelles je prends la parole.

24 Tout d'abord, je souhaite soulever une objection quant à la pertinence des

25 normes internationales. Je crois que la question qui est posée, c'est :

26 est-ce que l'examen qui est fait est un examen qui permet d'établir la

27 vérité compte tenu des circonstances ? Et je ne suis pas certain que

28 l'existence des normes internationales soit pertinente en la matière.

Page 9246

1 Encore une fois, c'est un domaine qui n'a pas été couvert par le rapport.

2 Et si, Monsieur le Président, vous me le permettez, je souhaite soulever

3 une objection qui soit contenue au compte rendu, c'est que toute déposition

4 qui va au-delà de ce qui est contenu dans le rapport, hormis quelques -- je

5 soulève une objection donc à toute partie de la déposition qui va au-delà

6 du rapport. Ceci fera l'économie d'arguments présentés individuellement et

7 qui seront assez fréquents.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, qu'entendez-vous

10 établir en posant des questions sur les normes internationales ?

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit là d'un

12 ensemble de documents qui émanent de différentes organisations

13 internationales lors de conférences internationales et qui permettaient

14 d'établir les principes directeurs qui doivent être appliqués dans des

15 circonstances exceptionnelles comme en temps de guerre. Ceci a été établi

16 lors de conférences où se sont réunis des médecins légistes.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous pose la question : est-ce

18 que vous souhaitez établir cela en présentant des éléments sur les normes

19 internationales ? Car montrez-nous comment ceci est pertinent en l'espèce.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Précisément en raison de ce qu'a dit

21 l'expert Milosavljevic. Il indiquait sans cesse qu'un examen externe est le

22 minimum requis dans des circonstances exceptionnelles. C'est ce qui permet

23 d'établir un lien entre la mort de quelqu'un et un lieu de crime, et dans

24 toutes les circonstances, y compris les circonstances exceptionnelles.

25 L'expert n'a pas insisté, bien que cela soit très important, il n'a pas

26 tellement insisté sur les autopsies. Il a surtout insisté sur l'examen

27 externe, ce qui en l'espèce -- lorsque les policiers de l'ABiH ou les

28 policiers de Bosnie-Herzégovine sont venus sur les lieux du crime, ils

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1 n'ont pas respecté les normes, et c'est la raison pour laquelle on ne peut

2 pas établir de lien précis entre les victimes --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, j'entends bien la pertinence

4 que ceci peut avoir à vos yeux. Mais comment répondez-vous à cette question

5 ? Comment se fait-il que ceci ne fait pas partie du rapport, le manque de

6 rigueur et de discipline, ici ? C'est ce dont il s'agit dans la

7 présentation de vos moyens.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, cela découle de

10 l'avis d'expert qui est rendu. C'est tout à fait inséparable d'éléments

11 contenus dans le rapport. Ça découle de chaque phrase. Le témoin en parle à

12 chaque phrase dans son rapport. Il évoque les examens externes --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Par exemple ?

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pourrais vous trouver -- afin d'établir

15 un fait important, des personnes disposant d'une certaine expertise doivent

16 être recrutées. Ensuite, on indique que ceci doit être fait sur les lieux

17 du crime, qu'il faut prendre des échantillons de sang, des photographies

18 doivent être prises, l'heure du décès doit être établie, et cetera. Il y a

19 plusieurs endroits où on indique que les échantillons de sang doivent être

20 prélevés et que l'heure du décès doit être établie. Ceci est évoqué page

21 après page, et c'est ce qu'avance la Défense. Pourquoi n'y a-t-il pas eu

22 d'échantillons de sang ? Pourquoi n'a-t-on pas pris de photographies ?

23 Pourquoi n'a-t-on pas établi l'heure du décès ? Nous avons posé la question

24 aux policiers à plusieurs reprises. Ceci a été évoqué sans cesse pendant le

25 contre-interrogatoire. Tous ces éléments manquaient, et tout ceci fait

26 partie des normes les plus essentielles.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Docherty précise que ceci ne

28 figure pas dans le rapport. Nous allons nous pencher sur la question.

Page 9248

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont

3 autoriser les questions sur le sujet. Même si ceci ne figure pas dans le

4 rapport, et, le Procureur, si cela le gêne, il pourra se préparer pendant

5 le week-end et préparer son contre-interrogatoire.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'ai oublié de

8 faire quelque chose au début de mon interrogatoire. Ce rapport DD00-4649 --

9 Q. Monsieur le Témoin, c'est vous qui avez rédigé ce rapport, comme vous

10 nous l'avez dit aujourd'hui; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Etant donné que ceci a été saisi dans le

13 système électronique du prétoire, je souhaite demander le versement au

14 dossier de ce document, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D369, Monsieur le Juge.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois dire que lorsque j'ai rendu

18 la décision de la Chambre, il ne faut pas entendre que l'Accusation se

19 trouve dans l'obligation de contre-interroger sur ces questions-là. C'est à

20 l'Accusation de supposer l'importance de ces questions et de voir si cela

21 justifie un contre-interrogatoire. Nous avons autorisé ceci parce que cela

22 fait partie d'un élément important de la présentation des éléments à

23 décharge, et c'est en tout cas l'avis des avocats de la Défense.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, vous m'avez entendu évoquer ce rapport, ainsi que

26 les normes internationales. J'ai extrait quelques pages de ce rapport qui

27 portent sur l'examen externe comme étant quelque chose qui constitue le

28 minimum requis de façon à pouvoir établir un lien entre la scène du crime

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1 et une victime. Quelles sont ces normes internationales ?

2 R. Tout d'abord, l'examen externe fait partie intégrante de la procédure

3 médicolégale. C'est plutôt la première étape au cours de laquelle la

4 plupart des faits sont établis lorsqu'on tente de retrouver l'identité de

5 la victime, l'heure et les causes du décès. C'est la raison pour laquelle

6 les experts assermentés par le gouvernement et des experts non

7 gouvernementaux ont essayé de rédiger des recommandations sur la façon de

8 mener les travaux des médecins légistes lorsqu'on ne peut procéder qu'à un

9 examen externe.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous terminé ?

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez conclure, s'il vous plaît,

13 car nous devons lever l'audience.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces recommandations nous précisent le cadre

15 d'un travail dans des conditions difficiles, comme c'est le cas ici. Des

16 examens médicolégaux ne peuvent être faits que dans la mesure où on peut

17 pratiquer un examen externe. Si on ne dispose que d'un minimum de données,

18 à ce moment-là on recommande d'avoir -- de consulter des -- on demande de

19 vérifier sur certaines listes qui sont contenues dans ce document et de

20 cocher les cases correspondantes. Ce n'est que dans ces cas-là que l'on

21 peut utiliser les éléments de preuve considérés comme valables dans la

22 procédure utilisée pour l'examen des corps dans le cadre de la médecine

23 légale.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

25 Maintenant, nous allons lever l'audience, et le témoin peut quitter

26 le prétoire. Nous avons une question à traiter.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous

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1 plaît.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis

3 clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

5 (expurgé)

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17 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le lundi 27 août 2007,

18 à 9 heures 00.

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