Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 25 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au greffier de

7 citer l'affaire étant donné que les audiences étaient terminées pour la

8 présentation des moyens de preuve de la part des deux parties.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous, il s'agit de l'affaire

10 IT-98-29/1-T, l'Accusation contre Dragomir Milosevic.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vais pas demander de

12 présentation car nous nous connaissons tous extrêmement bien.

13 Maintenant, Maître Tapuskovic, vous avez quelque chose à dire ?

14 Les interprètes ne peuvent pas entendre.

15 Me Tapuskovic, il faudrait qu'il répète ce qu'il vient de dire.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En fait, personne ne peut entendre le

17 conseil de la Défense.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout semble être rentré dans

19 l'ordre. Il faudrait que le témoin fasse sa déclaration solennelle.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN: ANDREW KNOWLES [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Merci.

25 Voici la façon dont nous allons procéder. L'Accusation va vous poser des

26 questions, Monsieur le Témoin.

27 Monsieur Docherty, c'est à vous.

28 Interrogatoire principal par M. Docherty :

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] Bonjour. Je suis John Docherty pour le

2 bureau des Procureurs.

3 Q. [interprétation] Pourriez-vous tout d'abord nous dire qui vous êtes ?

4 R. Je suis lieutenant de l'armée de l'air, Andy Knowles. Et en 1995,

5 j'étais OMNU à Sarajevo en tant qu'adjoint du chef des opérations, et je

6 pense que c'est pour cela que l'on m'a demandé de venir.

7 Q. Tout d'abord, je tiens à vous dire avant de commencer, toutes les

8 personnes que nous avons dans ce prétoire parlent une langue différente.

9 C'est pour cela que nous avons des casques pour la traduction simultanée.

10 Donc pour aider les interprètes, il faut être sûr que nous ne chevauchions

11 pas, que le barreau ne se chevauche pas. Donc il faut ménager une pause

12 entre ma question et votre réponse. Vous saurez, bien sûr, avant que je

13 termine ma question exactement ce que vous voulez répondre, mais il

14 convient que vous ménagiez une pause quand même.

15 Il y a un écran qui est devant vous, et vos paroles, aussitôt que les

16 paroles dites s'inscrivent, donc la meilleure façon de procéder en fait est

17 d'attendre que ça ait terminé de bouger avant de répondre.

18 Maintenant, Monsieur Knowles, nous ne nous sommes jamais rencontrés, n'est-

19 ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Je suis John Docherty, je suis substitut du Procureur en

22 l'espèce. Je pense que vous avez eu des contacts par

23 e-mail avec l'enquêteur du bureau du Procureur appelé Barry Hogan; c'est

24 bien cela ?

25 R. Oui, en effet.

26 Q. A part cela, avez-vous eu des contacts avec des membres du bureau du

27 Procureur ?

28 R. Non.

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1 Q. Très bien. Donc on vous a envoyé une convocation pour venir ici et on

2 l'a accompagnée de documents; n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez reçu copie d'un rapport qui avait été rédigé par le capitaine

5 Hansen à l'époque; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous aussi le rapport que vous avez vous-même rédigé en 1995 ?

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous aussi reçu copies de vos courriels échangés avec le bureau du

10 Procureur ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant que ceci est fait, pourriez-vous nous dire à quelle époque

13 vous étiez moniteur des Nations Unies à Sarajevo. Pouvez-vous nous donner

14 au moins un ordre d'idée.

15 R. J'étais à Sarajevo. D'abord j'ai fait un tour de six mois en Bosnie-

16 Herzégovine. Au départ j'étais sur les enclaves orientales à Zepa. Ensuite

17 je suis revenu à Sarajevo pour la dernière partie de ma tournée de six

18 mois. Je pense que ça devait être en mai, juin et juillet 1995. J'étais

19 officier opérationnel à Sarajevo même.

20 Q. Très bien. Donc si je vous souviens -- si je vous ai bien compris, vous

21 avez passé trois mois à Sarajevo ?

22 R. Oui.

23 Q. En tant qu'officier d'opérations, vous travailliez au bureau des PTT,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui, principalement au bureau des PTT, j'étais adjoint de l'officier

26 chargé des opérations. Je travaillais avec Thomas Hansen, le capitaine

27 Thomas Hansen, qui lui était le chef des opérations. Nous étions au sein

28 des bâtiments de PTT dans le centre opérationnel.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Très bien. Il y avait aussi des officiers de liaison qui se trouvaient

4 dans ce bureau des PTT; n'est-ce pas, des officiers de liaison de l'ABiH ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez vu le document et vous savez que le

7 4 juillet 1995, vous avez rédigé un rapport portant sur un échange que vous

8 avez eu avec ces officiers de maison; c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourrions-nous, s'il vous plaît, maintenant afficher à l'écran la pièce

11 P519, page 6 dans le système.

12 Monsieur Knowles, voyez-vous le document sur l'écran ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce bien la copie du rapport que vous avez écrit le

15 4 juillet 1995 ?

16 R. Oui. On dirait que c'est ça.

17 Q. Très bien. Avant de venir ici, avez-vous eu le temps de relire ce

18 document pour vous rafraîchir la mémoire ?

19 R. Oui.

20 Q. Etant donné que tout ceci s'est passé il y a plus de

21 12 ans, j'imagine que ça a été assez utile de se rafraîchir un peu la

22 mémoire ?

23 R. En effet.

24 Q. Souvent on se souvient très mal de ce qu'on a fait il y a 12 jours,

25 donc il y a 12 ans c'est encore pire, bien sûr.

26 Dans le premier paragraphe de ce document il est écrit à environ 17 heures

27 30 le 28 juin 1995, je me suis rendu au bureau des officiers de liaison de

28 l'ABiH, donc 17 heures 20 cela nous donnerait -- 17 heures 30; c'est bien

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1 cela ?

2 R. Oui, je pense que oui.

3 Q. Enfin, je voulais vous dire que 1 730 en termes militaires ça nous

4 donne 17 heures 30 pour les civils; n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et 28 juin maintenant, c'est la date à laquelle la tour de la

7 télévision a été frappée, n'est-ce pas, il y a eu une explosion dans le

8 bâtiment de la télévision ce jour-là ?

9 R. Oui.

10 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, aussi que vers 9 heures 20 ou

11 9 heures 30 du matin, le bâtiment de la télévision avait déjà fait l'objet

12 d'une frappe, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, il y avait eu un incident qui avait eu lieu le matin.

14 Q. Très bien. Paragraphe 2, il est écrit que les officiers de liaison sont

15 extrêmement préoccupés et en colère à cause d'une discussion qu'ils ont eue

16 précédemment avec le capitaine Hansen. "Il a été allégué que le capitaine

17 Hansen avait accusé l'ABiH d'avoir tiré sur son propre peuple dans le cadre

18 d'une attaque contre le bâtiment de la télévision." Vous le voyez ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous réagissez ensuite au paragraphe 3, et à nouveau je vais lire ce

21 passage, vous allez me confirmer si c'est bien ce qui est écrit.

22 "Bien que je n'ai pas eu connaissance des faits, j'ai suggéré, qu'à mon

23 avis, il y avait eu un malentendu très certainement dû au problème

24 d'échange de communication."

25 C'est ce que vous avez écrit en 1995; n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Pour en revenir au paragraphe 5 sur cette même page, vous avez dit que

28 votre réunion avec les officiers de liaison qui a été légèrement

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1 conflictuelle a duré environ 40 minutes; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 M. DOCHERTY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page 4

4 de ce document dans le système.

5 Q. A l'écran maintenant nous avons un autre rapport qui a été rédigé par

6 le capitaine Hansen puisque nous avons sa signature à la page suivante. Je

7 ne pense pas que vous l'ayez reçu en pièce jointe avec votre convocation ?

8 R. Non, en effet, je n'ai jamais vu ce document.

9 Q. Très bien. Je vais attirer votre attention sur quelques passages, mais

10 vous n'avez jamais lu ce document. Dites-nous si vous avez besoin de le

11 lire auparavant.

12 Tout d'abord, on a l'impression qu'après que vous soyez parti et que vous

13 ayez rendu compte au capitaine Hansen de ce qui c'était passé, le capitaine

14 Hansen est allé voir les officiers de liaison directement. Je le dis parce

15 que le dernier paragraphe et je lis : "A 18 heures, je me suis rendu au

16 bureau des officiers de liaison." Donc vous étiez à 17 heures 30, vous avez

17 eu une réunion pendant environ 40 minutes. Ça signifie que le capitaine

18 Hansen est allé voir les officiers de liaison immédiatement après vous;

19 c'est bien cela ?

20 R. Je pense que oui, mais je ne me souviens absolument pas que le

21 capitaine Hansen se soit rué sur le bureau des officiers de liaison après

22 que je lui ai parlé.

23 Q. Très bien. Très bien. Mais cela dit, ça fait quand même

24 12 ans, donc il faut que l'on fasse confiance aux documents.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Passons maintenant, s'il vous plaît, à la

26 page suivante, la page 5.

27 Q. Ici, on parle de ce conflit avec les officiers de liaison de l'ABiH, et

28 voici ce que dit le capitaine Hansen : "Je pense que la situation a

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1 commencé à cause de malentendus dus à la langue et surtout parce qu'on ne

2 m'a pas permis de finir ma conversation." Ce qui veut dire qu'il

3 diagnostique à peu près la situation comme vous l'avez fait. Il y a eu

4 visiblement un malentendu au sujet des fameuses allégations selon

5 lesquelles l'ABiH aurait tiré sur son propre peuple. Visiblement, on

6 considère que ce sont des malentendus. Est-ce que c'est cela que dit le

7 document ?

8 R. Le document ne dit pas ça.

9 Q. Très bien.

10 R. Il faut en revenir à ma déclaration.

11 Q. Très bien. Revenons au paragraphe 6.

12 R. Au paragraphe 3, je dis bien que je n'étais pas au courant de ce qui

13 s'était passé. Ici, je fais référence au fait que je n'avais pas été à la

14 première réunion avec le capitaine Hansen, donc je ne savais pas vraiment

15 ce qui avait été dit, mis à part que Thomas Hansen m'a dit par la suite que

16 la situation était explosive.

17 Q. Très bien. Nous allons y revenir, parce qu'il y a des choses à dire à

18 propos de la première réunion avec le capitaine Hansen.

19 Mais revenons maintenant à la page 4 du système électronique, qui est la

20 première page du rapport du capitaine Hansen. Je voudrais, en fait, parler

21 de ce que dit le capitaine Hansen à propos de ces malentendus dus à des

22 problèmes de langue. J'aimerais qu'on se penche un petit peu là-dessus.

23 Passons au troisième paragraphe depuis la fin : "Quand je suis revenu de

24 l'enquête."

25 Vous voyez ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vais le lire : "Quand je suis revenu de l'enquête, on m'a informé

28 que l'officier de liaison de l'ABiH voulait faire une protestation

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1 officielle contre moi à cause de mots qu'il pensait que j'avais prononcés

2 (il a déclaré que j'avais accusé l'ABiH d'avoir tué son propre peuple)."

3 Ensuite, voici la phrase qui m'intéresse : "Je n'ai pas utilisé de mots qui

4 auraient pu indiquer cela, mais il est difficile d'entretenir une

5 conversation avec des gens quand on vous empêche toujours de terminer vos

6 phrases pour dire ce que vous voulez dire."

7 Ma façon d'interpréter la chose, c'est que le capitaine Hansen est en train

8 de dire qu'il n'a pas utilisé de mots qui avaient indiqué qu'il est en

9 train d'accuser l'ABiH de tirer sur son propre peuple. C'est ainsi que vous

10 interprétez ces passages ?

11 R. Je n'étais pas présent lors de cette réunion avec cette traduction,

12 donc je ne peux absolument pas interpréter les propos du capitaine Hansen.

13 Ce serait trop subjectif.

14 Q. Très bien. Pourrions-nous, avant de passer à un autre document, revenir

15 à la page 1. Avant que ça s'affiche, j'aimerais savoir est-ce que vous vous

16 souvenez d'un lieutenant-colonel Alam du Bangladesh qui travaillait aussi

17 avec les Nations Unies à Sarajevo ?

18 R. Oui, je m'en souviens. Il me semble que le lieutenant-colonel Alam

19 était l'adjoint d'un commandant de secteur à l'époque.

20 Q. Savez-vous que le lieutenant-colonel Alam participait à une réunion le

21 29 juin avec les représentants de l'ABiH pour essayer de trouver une

22 solution ?

23 R. Oui, je me souviens, mais qu'il y avait une situation où l'on a dit que

24 le capitaine Hansen était persona non grata.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y avait été déclaré persona non

26 grata; c'est bien ça ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La réunion l'après-midi de cet incident, quand

28 les officiers de liaison de l'ABiH étaient extrêmement énervés contre moi

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1 aussi, ils ont dit qu'il allait être déclaré persona non grata et qu'il

2 allait devoir quitter le pays.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Savez-vous si cela a été réalisé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu de document officiel qui

5 montrerait que Thomas Hansen avait été déclaré persona non grata. Cela dit,

6 en peu de jours il a quitté cette partie du pays, donc j'imagine que

7 c'était suite à ces difficultés.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

9 M. DOCHERTY : [interprétation]

10 Q. Je vais vous montrer encore un document qui a déjà été versé au

11 dossier. Il s'agit du rapport du lieutenant-colonel Alam qui rapporte ce

12 qui s'est passé lors de cette réunion du 29 juin. Si vous voulez revoir la

13 signature surtout, demandez-le-moi et je vous la montrerai. Mais nous

14 n'avons pas beaucoup de temps et c'est pour cela que j'essaie d'être

15 rapide.

16 Regardez au paragraphe 1-B de ce document, s'il vous plaît. Ici, le

17 lieutenant-colonel Alam déclare : "L'officier de liaison semble n'avoir pas

18 du tout compris le capitaine Hansen. Comme s'il semblait croire que le

19 capitaine Hansen avait dit que l'ABiH était en train de tirer contre son

20 propre peuple."

21 C'est bien cela ?

22 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

23 Q. C'est un rapport qui est daté du 5 juillet 1995 ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc il est encore en train de déclarer que l'allégation selon laquelle

26 le capitaine Hansen aurait dit que l'ABiH avait tiré sur son propre peuple

27 n'était qu'un malentendu, rien de plus ? C'est le diagnostic du lieutenant-

28 colonel Alam, n'est-ce pas, le

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1 5 juillet ?

2 R. Oui, souvenez-vous, c'est quand même une situation difficile et très

3 délicate en tête-à-tête afin de traiter avec les officiers de liaison de

4 l'ABiH. Les mots choisis n'ont peut-être pas été choisis très précisément,

5 alors que la situation était délicate, mais on fait référence à ce qui a

6 été relaté comme étant l'incident. Mais évidemment, là on était en tête-à-

7 tête avec des gens extrêmement furieux dans une situation de guerre, donc

8 il aurait peut-être fallu mieux choisir ses mots.

9 Q. Je comprends bien. Passons maintenant à autre chose. Passons aux

10 courriels. Mais avant de laisser de côté ces documents, je résume : Le

11 capitaine Hansen et vous-même et le lieutenant-colonel Alam ont tous trois

12 diagnostiqué qu'il s'agissait d'un malentendu. Je comprends bien ce que

13 vous avez dit à propos du langage diplomatique, mais tout le monde a dit

14 quand même qu'il s'agissait des événements d'un malentendu ?

15 R. Non, ce n'est pas tout à fait ça.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Dans mon rapport au paragraphe 3, je dis que quand j'ai parlé aux

20 officiers de liaison, que j'ai dit qu'il y a très vraisemblablement eu un

21 malentendu à propos des faits, ça c'est parce que je n'ai pas assisté à la

22 réunion précédente où il avait eu un conflit presque avec le capitaine

23 Hansen. Nous étions devenus très agressif envers le capitaine Hansen.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Donc mon utilisation du terme "malentendu" n'est pas du tout ce que

26 vous avez semblé dire, puisque le capitaine Hansen a fait référence à mon

27 rapport.

28 Q. Très bien. Regardons votre courrier à M. Hogan.

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 03511 que nous

2 avons à l'écran.

3 Q. Pouvez-vous la lire, s'il vous plaît ? Moi, je n'arrive pas à la lire

4 en tout cas.

5 R. Moi non plus.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit d'un courriel qui nous

9 vient du témoin.

10 M. DOCHERTY : [interprétation] En date du 10 septembre.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, afin peut-être

14 que tout se passe dans un déroulement chronologique, peut-être faudrait-il

15 plutôt que vous montriez d'abord au témoin le courriel de M. Hogan qu'il

16 lui a envoyé.

17 M. DOCHERTY : [interprétation] Je ne suis pas certain que ceci ait été

18 chargé dans le système, malheureusement. Peut-être il va falloir une pause

19 pour le faire.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vérifier avec le greffier.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, puisque nous

23 allons y revenir plus tard au courriel dont je parlais. Vous pouvez pour

24 l'instant parler de celui que nous avons à l'écran avec le témoin.

25 M. DOCHERTY : [interprétation]

26 Q. Monsieur Knowles, ce courriel dit que le capitaine Hansen et vous étiez

27 en train de traverser le parking du bâtiment du PTT le matin du 28 juin;

28 c'est bien cela ?

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1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. Ensuite, il est dit que vous avez entendu, vous ne l'avez pas vu, mais

3 vous l'avez tout d'abord entendu le projectile. Vous avez entendu le bruit

4 du projectile entrant; c'est bien cela ?

5 R. Oui, nous avons entendu quelque chose et, selon nous, il s'agissait du

6 bruit d'un projectile qui avait été lancé, mais on n'a pas levé les yeux

7 pour essayer de voir la trajectoire, parce qu'à Sarajevo il y avait

8 énormément de projectiles entrant et sortant tout le temps.

9 Q. Très bien. Est-ce que vous saviez quand même qu'à ce moment-là la

10 bataille à Sarajevo occidentale avait commencé, qu'il y avait une offensive

11 de l'ABiH contre les positions de la RSK ?

12 R. Oui. Il y avait beaucoup d'activités sur la ligne de confrontation. Je

13 pense qu'en effet cela coïncidait avec le lancement d'une offensive.

14 Q. Très bien. Il y avait sans doute énormément des tirs entrant et sortant

15 à cette époque-là, à ce moment-là ?

16 R. Oui, sans doute.

17 Q. Vous avez entendu ce bruit, et le capitaine Hansen et vous avez vu un

18 projectile qui a explosé contre la tour de la télévision ?

19 R. Oui. Nous avons entendu le bruit du lancement, ensuite nous avons vu la

20 trajectoire lente, avec un projectile très lent, qui est passé presque

21 devant nous horizontalement et qui a fait impact sur le bâtiment de la

22 télévision qui n'était pas loin.

23 Q. Très bien. Vous avez entendu dire "launch report." Vous parlez sans

24 arrêt de rapport de lancement. C'est quoi exactement ce rapport de

25 lancement. L'interprète n'a pas traduit en disant que ces des tirs.

26 R. Oui, parce que chaque arme a une signature acoustique, que ce soit

27 quelque chose tiré par un char, par un mortier, même par une arme de poing.

28 Il y a toujours un différent rapport. On avait fait un rapport en fait sur

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1 la signature. Après un petit moment on arrive très bien, en entendant le

2 bruit, quelle est l'arme qui a été utilisée, si c'est une signature d'un

3 mortier, ceci et là. On a entendu un événement, une signature quoi, mais

4 quand on a vu le projectile, on s'est rendu compte qu'il ne s'agissait pas

5 du tout d'une arme conventionnelle.

6 Q. Très bien. Quand vous avez vu le projectile.

7 Cette signature de lancement, le 28 juin, pourriez-vous nous dire

8 combien de fois vous avez entendu une bombe aérienne modifiée être lancée

9 le 28 juin ?

10 R. Je ne me souviens pas d'avoir entendu.

11 Q. Vous ne vous en souvenez pas d'en avoir entendu ?

12 R. Je n'ai jamais entendu de signature d'un lancement de bombe modifiée.

13 Q. Vous dites que ce matin vous avez entendu un lancement, vous avez

14 entendu le fait qu'il y avait eu un lancement et une explosion ensuite ?

15 R. Oui.

16 Q. Le capitaine Hansen et vous pensiez que ceci venait de l'intérieur des

17 lignes de confrontation et vous avez immédiatement été le dire aux

18 officiers de liaison de l'ABiH; c'est bien cela ?

19 R. Non, ce n'est pas comme cela que cela s'est passé. C'est là où il y a

20 le problème des 12 ans et le fait que beaucoup de temps s'est écoulé

21 depuis. Je vais essayer d'expliquer ce qui s'est passé.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Quand j'ai envoyé cet e-mail à M. Barry Hogan - là c'était 12 ans

24 après, à froid, sans avoir vu d'autres documents. Mais, je me souviens

25 d'être allé voir l'officier de liaison de l'ABiH moi-même, et la situation

26 s'était envenimée, où les gens étaient en colère, quoi. Je me suis dit,

27 Thomas et moi, on a dû y aller ensemble il y a 12 ans et j'ai dû assister à

28 tout cela. Mais quand j'ai lu tous ces rapports qui m'ont été envoyés, je

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1 me suis rendu compte ensuite que Thomas Hansen est allé à la première

2 réunion tout seul. J'ai dû retourner au centre opérationnel de notre QG.

3 Plus tard, au cours de la journée, je suis allé voir moi-même les officiers

4 de liaison, et moi aussi j'ai eu droit à la même agressivité de leur part.

5 Thomas Hansen avait vécu la même chose et c'est pour cela que 12 ans après

6 j'ai cru un peu mélangé. Il y a bien eu deux réunions séparées. Je crois

7 que dans mon courriel à Barry Hogan, je n'ai pas vraiment vu les choses de

8 façon exacte. Je ne suis pas allé d'abord avec Thomas à la première

9 réunion. Je suis allé plus tard dans l'après-midi voir les officiers de

10 liaison.

11 Est-ce que c'est clair ?

12 Q. Oui.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Savez-vous que le capitaine Hansen a témoigné lui aussi dans ce procès

15 ?

16 R. Non, je ne le savais pas jusqu'à ce que j'aie la convocation du

17 Tribunal.

18 Q. Très bien. Je sais que vous avez vu son dernier rapport, mais avez-vous

19 lu sa déposition ici ?

20 R. Non. Je pensais que je rendais service en disant à Barry Hogan qu'il y

21 avait quelqu'un qui s'appelait Thomas Hansen qui aurait été plus utile en

22 l'espèce.

23 Q. Merci, mais nous savions déjà qu'il était là. Il est déjà venu déposer.

24 Maintenant, je vais vous lire un passage de sa déposition.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Il s'agit de la page 4 334 à

26 4 335, et tout ceci porte sur les événements du 28 juin.

27 Q. "Question: Quand la bombe a explosé, est-ce que vous étiez au bâtiment

28 PTT ou au bâtiment TV ?

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1 "Réponse : Bâtiment PTT.

2 "Question : Très bien. Après que la bombe soit tombée, un autre OMNU est

3 rentré au bâtiment du PTT et vous a parlé de ce qu'il avait dit; est-ce

4 vrai ?

5 "Réponse du capitaine Hansen : Il est venu pour faire rapport de ce qu'il

6 avait vu.

7 "Question : Mais vous, vous n'avez rien vu, n'est-ce pas ?

8 "Réponse : En effet."

9 Vous voyez pourquoi je vous lis cette partie du compte rendu, puisque vous

10 nous dites que vous étiez avec le capitaine Hansen au parking du bâtiment

11 du PTT. Vous avez entendu ce fameux "launch report" et vous avez vu le

12 projectile, or le capitaine Hansen est en train de dire qu'il était assis

13 dans son bureau au bâtiment du PTT quand il est venu lui voir. Je me rends

14 compte que c'est la première fois que vous entendez tout cela, mais est-ce

15 que vous pouvez essayer de réconcilier un peu toutes ces histoires ?

16 R. Non, là vous me prenez complètement par surprise.

17 Q. Très bien.

18 R. Je me souvenais être à ce moment-là avec le capitaine Hansen. On a vu

19 ce qu'on a vu, observé ce qu'on a observé. Il est ensuite allé parler à

20 l'officier de liaison. Ça a mené à l'incident dont je viens de parler. J'ai

21 dû retourner au bâtiment des PTT, ensuite moi-même je suis allé voir

22 l'officier de liaison un peu plus tard dans la journée. C'est le capitaine

23 Hansen qui a préparé le rapport des Nations Unies plus tard. Il l'a envoyé,

24 il l'a préparé en parlant de quelqu'un à la troisième personne. Enfin, il

25 parlait d'un observateur militaire des Nations Unies.

26 Q. Hm-hm.

27 R. Je pensais qu'il parlait de lui-même, à la troisième personne. Je ne me

28 souviens pas des choses de la même manière que vous, parce que jusqu'à

Page 9338

1 aujourd'hui j'étais convaincu que Thomas Hansen et moi-même avions observé

2 la chose ensemble. Ensuite, je crois qu'on est allé examiner les cartes

3 pour essayer de déterminer l'origine du tir. Donc si vous me dites que

4 Thomas Hansen n'était pas là, cela ne correspond pas à ce dont je me

5 souviens.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Je ne veux pas vous prendre au piège. Il y a beaucoup de documents qui

9 existent. Je ne pense pas que vous les ayez tous vus.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Vous parlez de ce que vous avez fait ensuite. Dans votre e-mail, vous

12 expliquez qu'une patrouille a été envoyée.

13 R. Oui, nous avions l'intention d'envoyer une patrouille dans la zone de

14 l'origine des tirs pour essayer de trouver des débris, des traces allant

15 dans ce sens. Mais ça fait 12 ans et je ne me souviens plus très bien. En

16 tout cas, je sais qu'on a rien trouvé, mais je ne me souviens pas avoir vu

17 un rapport préparé par cette patrouille.

18 Q. Mais quoi qu'il en soit, on a rien trouvé ?

19 R. Exactement, on n'a rien trouvé.

20 Q. Très bien.

21 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

22 le versement au dossier du courriel qui porte le numéro 65 ter 03511.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est versé au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P940.

25 M. DOCHERTY : [interprétation]

26 Q. Il y a encore une chose qui m'intéresse dans ce courriel et ensuite je

27 passerai à autre chose.

28 Vous dites aux paragraphes 1, 2, 3, 4, que vous avez vu une signature de

Page 9339

1 lancement caractéristique, de la fumée.

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez également parlé du rapport Hansen qu'il a écrit à la

4 troisième personne.

5 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais que l'on nous présente la pièce

6 D103.

7 Q. Pendant que cette pièce est affichée à l'écran, Mon Colonel, je voulais

8 parler de cette fumée dont il est question ici, ensuite je passerai à autre

9 chose, parce que dans ce document-ci il est effectivement question de

10 fumée.

11 A l'écran, vous trouvez un document qui a déjà été versé au dossier sous la

12 cote D103. Il s'agit d'un rapport préparé par le capitaine Hansen, n'est-ce

13 pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. C'est le lieutenant-colonel Alam qui a donné son blanc-seing pour que

16 ce document soit envoyé, n'est-ce pas, on en a parlé récemment de ce

17 monsieur ?

18 R. Oui.

19 Q. L'objet c'est rapport spécial sur l'impact sur le bâtiment de la

20 télévision, 28/0920 B juin 1995. Cela signifie effectivement que cela s'est

21 passé le 28 juin 1995 à 9 heures 20 du matin.

22 R. Exact.

23 Q. Il y a plusieurs paragraphes où il y d'abord une phrase principale,

24 ensuite plusieurs points. C'est bien comme cela que se présente le document

25 ?

26 R. Oui,

27 Q. Examinons la première partie du document. Il est question d'un OMNU qui

28 arrive au bâtiment des PTT, qui se gare dans le parking et qui observe un

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1 certain nombre de choses. Si on regarde le quatrième tiret à partir du bas

2 de cette liste, on voit qu'il n'a pas observé de fumée pendant la

3 trajectoire basse de ce projectile.

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez pu examiner ce document avant de venir dans le prétoire ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous n'êtes pas l'observateur militaire des Nations Unies dont il est

8 question ici dans la première partie de ce rapport ?

9 R. Cela fait 12 ans que cela tout s'est passé, je le répète, et j'étais un

10 peu surpris en lisant ce document, parce que je n'arrivais pas à déterminer

11 si c'était les observations de Thomas Hansen lui-même ou nos observations à

12 nous deux. Parce que je crois encore que nos avons assisté à cette scène

13 ensemble. Il essaie peut-être de citer ce que j'ai dit à ce moment-là. Je

14 suis un petit peu surpris du fait que le capitaine Hansen dit quelque chose

15 de complètement différent de moi puisqu'il dit qu'il était dans le

16 bâtiment. Je n'arrive toujours pas à comprendre d'où cela vient cette

17 discordance.

18 Q. En tout cas, quel que soit cet observateur militaire des Nations Unies,

19 il n'a pas vu de fumée, c'est ce qui figure dans cette première série de

20 tirets.

21 R. Il n'y avait pas de fumée après le projectile, c'est un projectile qui

22 semblait avoir été lancé, puis avoir suivi sa trajectoire mais il n'y avait

23 pas de moteur de roquette. Il n'y avait pas de fumée. Si on parle de fumée

24 ou de poussière, ici, dans ce rapport, il aurait dû s'agir de quelque chose

25 qui proviendrait du point de lancement au sol. Cela aurait été une

26 coïncidence.

27 Q. Vous parlez de coïncidence, parce qu'à l'époque, et ce jour-là en

28 particulier, il y a eu beaucoup de tirs sortant et entrant à cause de

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1 l'offensive de l'armée de Bosnie.

2 R. Pas forcément à cause de l'offensive, mais il y avait beaucoup

3 d'activités le matin généralement. Mais effectivement il y a eu aussi ce

4 type d'activité simultanée.

5 Q. Quand le capitaine Hansen est venu déposer, il a dit que celui dont il

6 était question, l'observateur militaire qui garait sa voiture dans le

7 parking dont il est question dans la première partie, c'était un Musulman.

8 Donc ce n'est pas vous ?

9 R. Effectivement.

10 Q. Nous avons ensuite au bas de la page et sur la page suivante, une série

11 d'autres tirets où il est indiqué que cet autre observateur militaire des

12 Nations Unies a entendu quelque chose mais n'a rien vu; est-ce bien exact ?

13 R. Oui, c'est ce qui figure effectivement dans le texte de ce document, de

14 ce rapport.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et ce n'est pas exact, enfin ce ne

16 serait pas exact s'il était question de vous, si c'était vous dont il était

17 question ici ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais dire. Je ne crois

19 pas qu'il soit question de moi. Mais je me souviens que lorsque j'ai lu ce

20 rapport, j'ai eu l'impression que tout ce qui figurait dans la première

21 partie du rapport faisait référence à ce que moi-même et le capitaine

22 Hansen avions vu.

23 M. DOCHERTY : [interprétation]

24 Q. Je vais examiner un certain nombre d'objets ou de points inclus dans ce

25 rapport, ensuite je passerai à des éléments de preuve qui viennent de

26 l'extérieur.

27 Je sais bien que 12 ans qui se sont écoulés depuis ces événements, mais

28 vous vous êtes trompé lorsque vous avez écrit dans votre courriel à M.

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1 Hogan que vous étiez avec M. Hansen quand vous êtes allé l'officier de

2 liaison. Vous avez entendu le départ d'un tir, le matin du 28, vous avez vu

3 quelque chose, un projectile a touché le bâtiment de la télévision, il y a

4 eu une explosion. Une patrouille a été envoyée en mission, on a rien

5 trouvé. Et plus tard, il y a eu une interaction agressive, pour reprendre

6 vos termes, avec l'officier de liaison. Le capitaine Hansen les a accusés

7 de tirer sur les leurs. Vous avez dit que c'était sans doute un malentendu.

8 Est-ce que j'ai bien résumé ?

9 R. Oui. Permettez-moi de préciser. Effectivement, j'ai dit qu'il y avait

10 un malentendu, parce que je n'ai pas assisté à la première réunion avec le

11 capitaine Hansen. Je ne veux pas dire par là que ces événements ou cet

12 événement n'a pas eu lieu.

13 Q. Oui, bien sûr, bien sûr. On en a déjà parlé.

14 R. Mais je voulais que ce soit tout à fait clair. A ce moment-là, ce que

15 vous avez dit, votre résumé est tout à fait clair et exact.

16 Q. Il y avait un autre observateur militaire des Nations Unies sur place.

17 Est-ce que vous avez jamais rencontré pendant votre séjour à Sarajevo un

18 officier norvégien du nom d'Anton Brennskag ?

19 R. Je l'ai sans doute rencontré, mais je ne me souviens pas de son nom 12

20 ans après.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez où se trouvait OP 4 ?

22 R. Est-ce que je pourrais avoir une carte ?

23 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

24 pièce 518.

25 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, excusez-moi. Avant de passer à

26 la nouvelle pièce, regardons d'abord sur l'écran le document que nous avons

27 là. C'est le document D103; c'est bien cela ?

28 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, le document qui était là tout à

Page 9343

1 l'heure.

2 Monsieur le Témoin, il y a un point que je voudrais tirer au clair dans ce

3 document. Je vais d'abord lire le paragraphe et je veux poser ma question.

4 C'est en haut, deuxième paragraphe, [interprétation] "J'ai entendu le son

5 d'un moteur de roquette, projectile entrant, ceci se trouve sur le

6 territoire de la Bosnie-Herzégovine à environ 1 800 mètres du CFL le plus

7 proche."

8 [en français] -- le grid BP 866587, c'est la place où l'officier OMNU

9 se trouvait ou est-ce la place qu'il croit d'où serait parti le projectile,

10 grid BP 866587 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, moi aussi ça a suscité une certaine

12 confusion dans mon esprit. J'ai toujours la carte ici que j'utilisais à

13 l'époque avec la situation du bâtiment des PTT. Ce carroyage, ça indique le

14 parking du bâtiment des PTT, c'est-à-dire que ce n'est pas le point de

15 lancement. Mais ça n'apparaît pas clairement quand on lit le rapport des

16 Nations Unies, mais c'est le parking.

17 M. LE JUGE MINDUA : Parce qu'il y a déjà -- il y a eu un officier aussi de

18 très haut rang qui est passé par ici qui avait fait la même remarque. Donc

19 cela change beaucoup, si le "grid" qui est mentionné ici n'est pas le point

20 d'où était parti le projectile, mais là où était l'officier.

21 Monsieur le Procureur, continuez, s'il vous plaît.

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci.

23 J'aimerais qu'on présente maintenant au témoin la pièce P518.

24 Q. Mon Colonel, vous voyez qu'il s'agit d'une photographie qui a été prise

25 à partir du parking du bâtiment des PTT. Vous verrez sur cette photographie

26 un carré rouge, et je vais vous demander si ce carré rouge indique

27 l'endroit où se trouvait le poste d'observation P4 [comme interprété].

28 Premièrement, première question : est-ce qu'on est dans le bâtiment des PTT

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1 ici et est-ce qu'on regarde vers le nord ?

2 R. Oui.

3 Q. Ce carré rouge qu'on voit ici sur la photographie, est-ce que ça vous

4 indique le poste d'observation de l'équipe Pofalici ?

5 R. Quand je regarde ma carte et quand je fais appel à mes souvenirs, oui,

6 j'ai l'impression que c'est l'élévation où se trouvait OP 4. Je peux vous

7 le confirmer, parce que j'ai la carte que j'utilisais à l'époque.

8 Q. Allez-y.

9 R. Les coordonnées de OP 4 sont - les postes d'observation 4, donc OP 4,

10 sont 864599.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Donc cela correspond.

13 Q. Merci. C'est maintenant consigné au compte rendu d'audience.

14 Maintenant, je vais vous passer une vidéo, une séquence vidéo assez

15 courte, et c'est M. Brennskag qui dépose, parce qu'il est venu ici. A

16 l'époque, il était de permanence au poste d'observation 4,

17 OP 4. Ce 28 juin, il a expliqué à la Chambre de première instance ce qu'il

18 avait vu ce matin-là.

19 M. DOCHERTY : [interprétation] Je vais demander à ce qu'on nous passe la

20 séquence numéro 1 dans le logiciel Sanction.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 M. DOCHERTY : [interprétation]

24 "Question : Est-ce que vous avez eu pendant cette journée du

25 28 juin la possibilité ou l'occasion de voir une bombe aérienne modifiée ?

26 Réponse : Oui.

27 Question : Où étiez-vous au moment où vous l'avez vue ?

28 Réponse : Je me trouvais au poste d'observation qui figure sur la carte,

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1 j'étais donc à Vitkovac.

2 Question : Qu'avez-vous vu au moment du lancement de cette bombe aérienne

3 modifiée ?

4 Réponse : J'ai vu qu'elle avait été lancée. J'ai pu suivre la trajectoire

5 du projectile et je suis pratiquement sûr d'avoir vu où elle allait

6 atterrir.

7 Question : Procédons par ordre. D'abord, où a été lancé ce projectile ?

8 Pouvez-vous indiquer, sur la carte où cela se trouve ? Est-ce que vous le

9 voyez cet endroit ?

10 Réponse : Oui.

11 Question : Veuillez vous munir d'un stylet et nous indiquer d'où provenait

12 cette bombe.

13 Réponse : Voilà la zone, à peu près, la zone d'Ilidza. J'indique l'endroit

14 où cela se trouve au moyen du stylet.

15 Question : Pendant votre séjour à Sarajevo, est-ce que vous avez appris

16 quel territoire était contrôlé par tel ou tel

17 belligérant ?

18 Réponse : Oui.

19 Question : Pendant votre séjour à Sarajevo, saviez-vous qui contrôlait le

20 territoire où vous avez inscrit un cercle sur la carte, près d'Ilidza ou

21 aux alentours d'Ilidza ?

22 Réponse : Oui.

23 Question : Qui était-ce ?

24 Réponse : C'était la BSA.

25 Question : Qu'est-ce que cela veut dire, BSA ? Que représente ce sigle ?

26 Réponse : C'est le nom des Serbes de Bosnie."

27 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, c'était l'armée des Serbes de Bosnie.

28 On n'a pas bien entendu le témoin, mais c'est ce qu'il a dit.

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1 J'aimerais qu'on présente la pièce P347.

2 Q. C'est la carte qui a été annotée par l'observateur des Nations Unies,

3 M. Brennskag. C'est la carte sur laquelle il a été indiqué l'origine de ce

4 projectile, de cette bombe aérienne.

5 Voici donc cette carte où on a vu à l'instant le lieutenant-colonel

6 Brennskag l'annoter. Vous pouvez constater que ça se trouve dans le coin

7 inférieur gauche. D'après le bruit caractéristique que vous avez entendu,

8 le bruit du lancement du projectile que vous avez entendu ce matin-là, est-

9 ce que cela aurait pu venir de cet endroit ?

10 R. Non.

11 Q. Très bien.

12 R. Je peux expliquer ?

13 Q. Dans un instant. Donc vous n'êtes pas d'accord avec

14 M. Brennskag ?

15 R. Il est possible que deux projectiles aient été tirés, cela c'est

16 possible, bien entendu.

17 Q. Bien.

18 R. Mais vu où nous nous trouvions dans le parking des PTT, vers le nord,

19 on regardait vers le nord, et le projectile venait du nord-ouest. On a pu

20 suivre sa trajectoire, la trajectoire jusqu'à l'impact. Donc s'il y avait

21 eu un projectile qui venait d'Ilidza, il aurait dû survoler le bâtiment des

22 PTT et le toucher plus bas.

23 A moins que le projectile n'ait été dans sa phase finale, phase

24 finale dans sa trajectoire balistique, j'imagine difficilement qu'un

25 projectile quelconque ait pu toucher dans ces conditions le bâtiment des

26 PTT.

27 Tout ce que je peux dire c'est que cela ne correspond pas à ce que nous

28 avons observé, nous.

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1 Q. Vous parlez du bâtiment des PTT. Vous voulez parler de la tour de la

2 télé ?

3 R. Oui, la tour.

4 Q. Vous dites qu'il n'y avait pas de fumée derrière ce projectile. Vous

5 parlez de la phase finale de la trajectoire balistique. Mais une telle

6 bombe aérienne, elle pourrait n'être suivie d'aucune fumée si elle était

7 dans sa phase terminale. A ce moment-là il ne resterait plus rien pour

8 produire de la fumée ?

9 R. Si effectivement c'était le cas, si elle avait une roquette, cette

10 bombe. Mais je ne crois pas que c'était ce genre de projectile. Nous

11 n'avons rien vu qui ressemblait à une roquette.

12 Q. M. Brennskag nous dit que c'est ce projectile-là qui a touché la tour.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais qu'on présente maintenant, qu'on

14 passe maintenant le deuxième clip vidéo. Donc, on parle bien du projectile

15 qui avait touché la tour de la télé.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'entendent pratiquement

18 rien.

19 M. DOCHERTY : [interprétation] Très bien.

20 Q. Revenons au 28 juin. Avez-vous pu voir l'impact de cette bombe aérienne

21 modifiée ?

22 R. Oui, j'ai vu un impact. Ce devait être cette bombe aérienne modifiée.

23 Q. Cet impact, où avez-vous pu l'observer ?

24 R. L'impact se situait au niveau de ce qu'on appelait le bâtiment de la

25 télé à Sarajevo.

26 Q. Vous dites qu'il aurait pu y avoir deux projectiles, mais vous, vous

27 n'avez vu qu'une explosion au niveau de la tour de la télé ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous savez que la police bosniaque enquêtait sur cet incident et que ce

2 qu'on a trouvé en haut de la tour de la télé correspondait à un projectile

3 venant de l'ouest, de l'ouest à l'est, mais qui aurait survolé un certain

4 nombre de bâtiments. Est-ce que vous le savez ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous savez que c'est du côté sud de la tour de la télévision

7 qu'on a constaté un certain nombre de dégâts, sur la façade sud ?

8 R. Je ne suis pas allé sur les lieux. Je ne suis pas allé au bâtiment de

9 la télé, donc j'ignore où se trouvaient les dégâts.

10 Q. Est-ce que vous acceptez la chose suivante : il serait difficile qu'un

11 projectile venant du nord cause des dégâts sur la façade sud du bâtiment ?

12 R. Si vous parlez du point d'impact, forcément, il fallait que le

13 projectile vienne du sud.

14 Q. Ou de l'ouest ?

15 R. Tout dépend de l'angle. En tout cas, pas du nord. Cela c'était le point

16 de sortie, si on imaginait que le projectile ait traversé la totalité du

17 bâtiment.

18 Q. Donc cela aurait été difficile du point de vue aérodynamique, n'est-ce

19 pas ? Vous connaissez tout à fait ce genre de vocabulaire vu vos fonctions.

20 R. Si le point d'impact se trouvait sur la façade sud, bien non, le

21 projectile ne pouvait pas venir du nord.

22 Q. Savez-vous que selon les Nations Unies cette roquette a été lancée par

23 les Serbes de Bosnie ?

24 R. Non, je n'ai vu aucun rapport dans ce sens.

25 Q. Je vais vous montrer des rapports allant dans ce sens. Pièce P18.

26 Vous savez que lorsqu'on arrivait à déterminer l'origine de ces tirs, on

27 envoyait des lettres de protestation. Vous connaissiez le colonel Robert

28 Meille, le colonel français qui était sur place à l'époque ?

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1 R. Oui.

2 Q. A l'écran, nous avons une lettre qui est envoyée à l'accusé en

3 l'espèce, le général Dragomir Milosevic. C'est une lettre qui vient du

4 colonel Meille. Il y est dit : "Le 28 et le 29 juin 1995, les forces des

5 Serbes de Bosnie du Corps de Romanija ont lancé plusieurs attaques," et

6 cetera, et cetera. "28 juin, 9 heures 30, bombe extrêmement puissante tirée

7 contre le bâtiment de la télévision." Voilà un des incidents qui est

8 mentionné. Dans le reste de la lettre, on proteste contre ce type

9 d'opération.

10 Nous avons donc ici un exemple de document où l'ONU conclut que ce sont

11 les Serbes de Bosnie qui ont tiré ces bombes, ces projectiles. Savez-vous

12 qu'à trois autres reprises des officiers de l'armée serbe de Bosnie ont

13 déclaré que c'étaient eux qui avaient lancé cette attaque contre le

14 bâtiment de la télé ?

15 R. Non, je l'ignorais.

16 Q. D'accord.

17 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Greffier, que l'on

18 présente au Témoin la pièce P629. Je souhaiterais qu'on présente la page 3

19 en anglais, 2 en français, et 3 en B/C/S.

20 Q. A l'écran, à droite, vous avez la version en français, à gauche la

21 version en anglais, et le dernier paragraphe en anglais est le suivant :

22 "il a reconnu," et cetera.

23 Mémo au colonel Meille d'un officier français. Il est question d'un certain

24 capitaine Prodanovic, du Corps Romanija de Sarajevo, avec qui il a eu une

25 réunion le 9 juillet 1995. On peut vous fournir les copies papier si vous

26 voulez.

27 Je cite : "Il a reconnu que des roquettes de type Cramer avaient été tirées

28 sur Sarajevo. Il s'agit d'une opération de guerre psychologique qui a pour

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1 objectif de semer la panique chez les soldats de Bosnie qui se trouvent à

2 Treskavica et qui devraient s'inquiéter du sort de leurs familles à

3 Sarajevo. Il a déclaré que les autorités de Bosnie avaient essayé de

4 dissimuler l'efficacité de ces tirs en gardant les journalistes au bâtiment

5 de la télé. En réalité, deux roquettes Cramer ont été tirées sur le

6 bâtiment de la télévision."

7 Vous n'aviez pas eu connaissance de cela ?

8 R. Non.

9 Q. Savez-vous que le capitaine Prodanovic se trouvait dans une brigade qui

10 s'appelle Brigade Ilidza ?

11 R. Non.

12 Q. Vous vous souvenez du cercle tracé par M. Brennskag, cela se trouvait

13 autour d'Ilidza ?

14 R. Oui.

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Pièce P41, s'il vous plaît.

16 Q. Conversation interceptée entre deux officiers de l'armée serbe de

17 Bosnie. Et l'un d'entre eux, dans cette conversation, fait référence à une

18 action entreprise par le général Mladic. A gauche de l'écran, vous avez

19 l'anglais. Il est question d'un dénommé Prstojevic, et il dit à un moment

20 donné : "Et quand il attaque, il rase tout."

21 R. Oui.

22 Q. "Comme j'ai pu le voir à la télé, la télévision a été touchée, cela

23 c'est bien.

24 "Réponse : Bien sûr que c'est bien. Mladic l'a félicité.

25 "Prstojevic : Mladic l'a félicité ?

26 "Vesolinovic : Oui, bien sûr, il a appelé ce matin.

27 "Prstojevic dit : Bon, c'est bien, c'est bien."

28 Est-ce que vous voyez ce passage ?

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1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic.

3 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Juste parce que j'ai voulu

4 vérifier dans mes papiers quelque chose. M. Docherty n'a pas mentionné que

5 c'est un document marqué pour identification. Donc pas tout à fait P41,

6 mais P41 MFI. Donc, et ça fait partie d'un groupe de documents

7 d'interceptes -- de conversations de cette personne mentionnée là, au

8 versement de laquelle la Défense est farouchement opposée.

9 Donc, et lors de la parution devant vous de M. "14,", "B14", donc on va --

10 on va -- l'Accusation a déjà essayé donc de verser ce document, et c'était

11 pas accepté, donc uniquement pour marquer pour identification avant. Donc,

12 aujourd'hui on voit que l'Accusation --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A quel moment ce document a-t-il

14 reçu une cote aux fins d'identification seulement ?

15 Mme ISAILOVIC : Donc, c'était le témoignage de M. Louis "14", ou Fortan.

16 Donc c'était moi-même chargée de faire le contre-interrogatoire avec lui,

17 et pour cela, quand même, j'ai voulu voulais vérifier dans les papiers, ou

18 M. le Greffier peut le faire aussi, donc P41. C'était une conversation

19 interceptée. Et on peut trouver aussi le compte rendu, mais moi je me suis

20 pas -- c'est [imperceptible] à un acte aussi pour moi, donc disons -- je

21 sais pas, que -- que -- quel mot employer là pour ne pas exagérer, mais là

22 vraiment, c'est, c'est assez [imperceptible] donc d'introduire quelque

23 chose en tant que P41 alors que c'est un document marqué uniquement pour

24 identification. La première chose.

25 Et la deuxième donc, dans le compte rendu, on peut trouver des raisons pour

26 lesquelles la Défense est opposée à l'introduction et le versement au

27 dossier sans, disons, preuves supplémentaires de ces conversations, et

28 éventuellement la comparution de ces personnes-là, qui parlent tout le

Page 9353

1 temps, pendant l'offensive, avec tout le monde. Donc, les conversations, on

2 peut compter à peu près trois ou quatre jours de conversations de ce M.

3 Prstojevic au cours de l'offensive, donc sur sa ville dont il était le

4 maire. C'est ça notre objection.

5 M. LE JUGE HARHOFF : Maître, je m'excuse. Je n'ai pas tout à fait compris

6 la raison pour laquelle ce transcript a été déclaré comme MFI.

7 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Juge Harhoff, donc, moi, je ne me suis pas

8 attendue, donc, à ce geste de l'Accusation, pour mieux préparer peut-être,

9 pour emmener avec moi aussi le compte rendu de ces témoins. Là, j'ai encore

10 un problème avec mon ordinateur, parce que tout à l'heure j'ai voulu

11 utiliser quelque chose et j'ai pas réussi donc de le trouver.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste une minute. On vient de me

13 donner une note sur ce que j'ai dit, ce que j'ai dit à ce moment-là,

14 lorsqu'il était donc marqué pour identification, et nous allons nous

15 consulter sur ce point.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, les transcriptions

19 du compte rendu d'audience montrent qu'une des raisons pour lesquelles nous

20 avions marqué ces documents pour identification, c'est que vous ne les

21 aviez pas reçus. J'ai dit ici : "Nous allons marquer ces documents pour

22 identification. Le conseil vous les transmettra après l'audience, et nous

23 allons faire enquête pour savoir si vous aviez en fait reçu ces documents.

24 Si nous constations que vous ne les aviez pas reçus et que vous êtes, de ce

25 fait, gênée dans votre préparation pour le contre-interrogatoire, nous

26 prendrons cela en considération."

27 Mais, en fait, vous avez maintenant reçu les documents. Ou y avait-il

28 un autre problème ?

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1 Mme ISAILOVIC : Tout à fait, Monsieur le Président. Il y avait un autre

2 problème parce que le compte rendu continue après, parce qu'il y avait un

3 groupe énorme de -- de -- de ces conversations interceptées, et nous, on

4 n'a pas reçu donc ces documents. Alors, on s'opposait. Entre-temps, on a

5 reçu les documents. On a continué à s'opposer aux documents où apparaisse

6 M. Nicholas -- [imperceptible] bon, parce que -- bon, on n'a pas voulu --

7 on a accepté le versement au dossier le lendemain de toutes les

8 conversations interceptées où apparaît éventuellement M. Milosevic, donc

9 parce qu'il nous a dit entre-temps, oui, j'accepte. Et vous pouvez suivre

10 donc, sur la liste de documents admis ce jour-là, que donc il y a des

11 intercepts qui sont tout à fait les documents P, non marqués pour

12 identification, et les conversations donc où apparaît ce monsieur sont

13 restées marquées pour identification, donc il existait la charge des

14 Procureurs de se mieux pourvoir donc concernant ces preuves pour qu'on

15 puisse les accepter comme des preuves à part entière.

16 C'était çà, mais ça continue dans -- dans le compte rendu. Et vraiment,

17 moi, je suis désolée parce que je me suis pas attendue à cela, donc avec ce

18 témoin qui n'est pas au courant de tout cela normalement, que donc

19 l'Accusation oserait de montrer, et en plus ne pas avertir aux autres que

20 c'est un document marqué pour identification. Parce que ça aurait pu passer

21 [imperceptible] concentré [imperceptible] sur le témoin, mais entre-temps

22 il faut être vigilant. Malheureusement donc, ça arrive. Je crois que c'est

23 quelque chose qui -- qui -- est une erreur qui s'est glissée donc par

24 hasard, mais quand même il faut -- il faut tenir compte de cela.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne voulez pas dire que le fait

26 simplement que ce document ait été marqué pour identification signifie

27 qu'il ne peut pas être montré à un autre témoin.

28 Ce à quoi vous faites objection c'est le fait que le Procureur ne l'a pas

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1 correctement identifié.

2 Mme ISAILOVIC : Tout d'abord, à cela; et après je vais m'opposer au moment

3 où il aurait voulu peut-être après donc le verser avec ce témoin. Donc ça

4 va être une autre objection. Pour l'instant, c'est çà. Parce que, si vous

5 voulez donc, il faut être très vigilant avec tout ce qu'on peut -- tout ce

6 qu'on fait, la Défense, à ce moment, donc vérifier tout le temps donc les

7 preuves. Parce que quand on met P41 -- 41, donc ça doit être le document

8 P41.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty.

10 M. DOCHERTY : [interprétation] Tout d'abord, plusieurs choses.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président.

14 Tout d'abord, je pense que cette objection - parce que j'ai dit P41 au lieu

15 de P41 marqué pour identification, bien, je tiens compte de cette

16 correction. Je ne pense pas que cela fasse réellement une différence

17 substantielle.

18 Quelques points sur les communications. Lorsque nous avons vérifié nos

19 fichiers, il était indiqué que ces documents avaient été remis à la Défense

20 le 21 novembre 2006. En sus, l'idée au départ était de les utiliser avec le

21 lieutenant-colonel Fortin de l'armée canadienne qui a témoigné en janvier.

22 Donc la Défense avait certainement eu connaissance de ces documents à ce

23 moment-là.

24 Je ne vois pas, comme je l'ai dit, qu'il y a réellement de différence

25 substantielle. C'était une erreur tout à fait innocente de ma part lorsque

26 j'ai parlé du P41 au lieu de parler du P41 MFI, mais ceci a été maintenant

27 corrigé.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela reste à voir. Me

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1 Isailovic a une objection à présenter ce document au témoin, donc si tel

2 est le cas, quel est le problème ? Le document reste -- garde le même

3 statut, c'est un document marqué pour identification.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer

5 la parole à la Défense, il y a une chose.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 M. DOCHERTY : [interprétation] Hier, nous avons donné la liste des

8 documents que nous voulions utiliser avec ce témoin, et je ne pourrais pas

9 être plus précis que de dire que nous l'avons envoyée vers la fin de

10 l'après-midi.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Merci.

12 Maître Isailovic.

13 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, excusez-moi vraiment

14 d'utiliser le temps qui nous est imparti -- donc, on a beaucoup de choses à

15 faire, la Défense, parce que vous sais que -- vous savez que donc on est en

16 train de préparer quelque chose donc vraiment en urgence et donc on est

17 deux, et les mêmes problèmes persistent. C'est pour cela donc que la --

18 l'Accusation -- c'est vrai donc, dans l'après-midi tard, nous a envoyé la

19 liste, et justement c'est là où gît le problème. Parce qu'en ne marquant

20 pas ce document en tant

21 qu'il est vraiment doit être marqué, parce que c'est un document MFI, moi,

22 j'ai pas prêté attention donc à ce document de même sorte donc et seulement

23 quand je l'ai vu là, parce que je le connais bien, parce que -- si vous

24 voulez donc, on est vraiment à court du temps à la Défense et on tâche de

25 se -- de se bien préparer donc, et avec ces erreurs -- donc, et beaucoup

26 d'erreurs qui ont eu lieu

27 comment, je m'en doute un petit peu que c'est vraiment le hasard, le pire

28 hasard, mais bon. L'autre chose donc, le compte rendu donc fait état d'une

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1 objection. Pardon ? De la part de la Défense donc, et cette objection à

2 cette conversation interceptée était beaucoup plus profonde que la

3 communication, comme je viens de le dire. J'espère bien - parce que

4 maintenant, quand je parle, je ne peux pas vérifier tout ça dans le compte

5 rendu - j'espère que vous entendez la même chose que je dis. Donc

6 l'objection était beaucoup plus profonde que le manque de communication.

7 Donc l'absence de communication, avant de verser au dossier certaines

8 pièces, était une objection à cette audience, et mon assistante a trouvé,

9 donc c'était le 7 janvier. Elle a trouvé même les pages pertinentes, donc

10 si M. le Greffier a fait la même chose.

11 Donc c'était le problème de cette personne, parce que

12 M. Milosevic et aucune personne présente dans ce prétoire n'était pas

13 présente lors de ces conversations.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Isailovic.

16 Avec l'aide du greffier, j'ai trouvé des passages du compte rendu

17 d'audience. Vous aviez avancé une autre objection, une autre base également

18 pour faire objection à ce document. Je vois ici, là où j'ai dit, à M. --

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous pouvons passer à huis

21 clos partiel.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

23 clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. DOCHERTY : [interprétation]

24 Q. Monsieur Knowles, ce que nous avons maintenant à l'écrit, c'est un

25 message du commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, qui a été envoyé au

26 Corps de Trnovo et à toutes les unités de la SRK. Il s'agit d'un rapport

27 sur la situation sur le front, qui porte sur les offensives dont nous avons

28 parlé il y a quelques minutes. Ici, l'on regarde la deuxième page qui est

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1 signée par Dragomir Milosevic, qui est donc le défendant dans cette

2 affaire.

3 Il est un petit peu difficile de naviguer dans ce texte parce qu'il

4 n'y a pas de tirets.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

6 Mme ISAILOVIC : -- M. Dragomir Milosevic, le document ne porte pas de

7 signature. Peut-être c'est le problème de l'interprétation. Je pense que

8 c'est la même chose en anglais.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un télex

10 et nous avons le témoignage au cours de ce procès, que les télex en général

11 ne sont pas signés. De plus, dans la mesure où ce document a déjà été admis

12 comme élément de preuve, je ne pense pas que cela pose de problème

13 d'utiliser ce document avec ce témoin.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà admis ce document.

16 Mme ISAILOVIC : Justement, parce que je pense que peut-être je suis mal

17 comprise. Uniquement, j'ai une objection de la représentation d'un

18 document, parce que M. Docherty vient de dire au témoin que le document est

19 signé, signé. Donc signé, ça veut dire quelque chose qui est signé, alors

20 qu'il n'est pas signé. C'était ça l'objection.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, là encore l'objection concerne

22 quelque chose qui a été mal formulé par

23 M. Docherty.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Si vous permettez ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

26 M. DOCHERTY : [interprétation]

27 Q. Lieutenant-colonel, un petit peu plus bas dans cette page, on parle

28 "Des soldats serbes qui ne laissent pas l'ennemi," et cetera. Est-ce que

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1 vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous pourriez descendre un petit plus bas, c'est-à-dire

4 c'est juste en dessous, la dernière phrase avant le dernier tiret, qui se

5 lit : "Dans le cadre de cette réponse le

6 28 juin, ils ont touché le centre de la radio et de la télévision BH --

7 J'aurais dû commencer un petit peu -- ils auraient dû commencer un petit

8 peu plus tôt --"

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent le texte en B/C/S et en anglais

10 pour que les interprètes puissent le voir, et le Président demande à ce que

11 les textes soient mis sur le prétoire électronique.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Je ne connais pas le numéro de la page en

13 B/C/S. Bien. Nous pouvons poursuivre.

14 Q. "Nos forces d'artillerie répondent avec précision aux attaques de

15 l'artillerie musulmane. Et dans une telle réponse, le

16 28 juin, ils ont touché le centre de la radio et télévision BH, le centre

17 où se trouvent tous les médias qui parlent de la lutte du peuple serbe."

18 Est-ce que vous saviez, Monsieur Knowles, qu'il y avait un document qui

19 portait le nom de l'accusé, dans lequel il était indiqué que le bâtiment de

20 la télévision avait été touché le 28 juin ?

21 R. Non, je ne le savais pas.

22 Q. Bien. Lieutenant-colonel, j'en ai presque terminé.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les connaissances que vous avez

24 maintenant, est-ce que cela vous amènerait à modifier votre déposition --

25 ou quoi que ce soit dans votre déposition ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais été au courant des enquêtes

27 ultérieures et des rapports des Nations Unies, des transcriptions du

28 commandement serbe, alors clairement, et j'accepte que l'impact pouvait sur

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1 la façade sud du bâtiment, il est clair que je n'avais pas imaginé ce qui

2 s'était passé sur le parking ce jour-là. Le projectile que nous avons pu

3 voir était donc un projectile secondaire, et ayant suivi cette trajectoire

4 il a semblé avoir frappé le bâtiment de la télévision, et vu sous un autre

5 angle aurait pu aller derrière le bâtiment. Il y a eu donc un impact à ce

6 moment-là, mais personne ne peut aujourd'hui dire qu'il ne s'aggissait pas

7 d'un événement secondaire. Mais je n'avais pas imaginé qu'il y avait un

8 projectile qui avait traversé la vallée ce jour-là.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque vous dites événement

10 secondaire, que voulez-vous dire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les preuves balistiques montrent que d'après

12 l'impact sur le bâtiment, ce n'est pas le missile que j'avais vu ce matin-

13 là, et je n'ai pas non plus fabriqué un rapport ce matin-là. Ce que je

14 voulais dire, c'est qu'il y a probablement eu deux munitions qui étaient

15 lancées.

16 M. DOCHERTY : [interprétation]

17 Q. Pour être clair, je n'ai pas dit qu'il y avait un impact sur la façade

18 sud du bâtiment, mais une marque sur le toit du bâtiment qui coïncidait

19 avec l'arrivée du projectile, la trajectoire du projectile arrivant de

20 l'ouest et qui a donc endommagé le côté sud du bâtiment.

21 R. Je vois. C'est un peu plus complexe.

22 Q. Beaucoup plus complexe, et je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'impact

23 sur le côté sud du bâtiment. Et je n'ai nullement dit que vous aviez

24 fabriqué un rapport.

25 Mais il est exact également que c'est ce qui s'est passé il y a 12

26 ans, c'est exact et que c'était un événement soudain et

27 inattendu ?

28 R. Tout à fait exact.

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1 Q. Cela s'est passé très rapidement ?

2 R. Effectivement.

3 Q. Comme vous l'avez dit dans votre déposition, vous n'avez pas vu de

4 lancement de bombes aériennes modifiées ?

5 R. Tout à fait exact.

6 Q. Bien.

7 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus rien

8 d'autre à demander.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause de

10 20 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic.

14 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Témoin -- Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Branislava

17 Isailovic, avocate au barreau de Paris, et je vous dis, avec Me Tapuskovic

18 et mes assistantes, on représente la Défense de

19 M. Dragomir Milosevic, qui est accusé devant cette Chambre, et j'espère que

20 l'Accusation vous a expliqué tout cela avant votre arrivée.

21 Donc je vous prie d'attendre, mais je ne sais pas si vous comprenez le

22 français, mais de toute façon on va aller lentement et --

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 M. DOCHERTY : [interprétation] Mme Isailovic vient de dire : J'espère que

26 l'Accusation vous a tout expliqué à propos de tout ceci avant que vous ne

27 rentriez dans le prétoire. Mais je tiens à dire que l'Accusation n'avait

28 aucun contact avec ce témoin.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

2 Mme ISAILOVIC : [chevauchement] -- Monsieur le Président, parce que je vais

3 commencer par la correspondance entre M. Barry Hogan, que je sache, est

4 l'investigateur dans le cadre de l'équipe et une personne-clé, une

5 personnalité donc clé dans l'équipe de l'Accusation, donc je ne suis pas

6 tout à fait d'accord avec l'objection de M. Docherty, mais je vais montrer

7 tout de suite cet e-mail.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y. Continuez.

9 Mme ISAILOVIC :

10 Q. Et, Monsieur le Témoin, donc je vous prie, au cas où vous êtes d'accord

11 avec moi, avec ce que j'avance, de dire toujours oui ou non quand vous

12 n'êtes pas d'accord. Parce que si vous faites le signe de tête, donc ça ne

13 rentre pas dans le compte rendu. Bon. Merci et on va commencer tout de

14 suite avec cette correspondance que vous avez eue avec le bureau

15 d'Accusation.

16 Mme ISAILOVIC : Et je prie mon assistant de mettre sur l'écran la pièce 65

17 ter 422D. Donc c'est un e-mail et on va le voir ensemble.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

19 M. DOCHERTY : [interprétation] Je voudrais que ceci ne soit pas diffusé. En

20 effet, il y a des adresses internes du TPIY, donc il faudrait que ça ne

21 soit pas diffusé en public.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais est-ce que c'est une raison

24 suffisante pour que ça ne soit pas diffusé, le fait qu'il y ait ces

25 adresses ?

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Je ne soulève aucune objection à propos du

27 document. Le document peut-être utilisé, mais c'est l'adresse e-mail que je

28 ne voudrais pas voir diffusée à cause de nos problèmes de sûreté

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1 informatique, de sécurité informatique.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Très bien.

3 M. DOCHERTY : [interprétation] C'est tout.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que le greffier va prendre

5 tout cela en compte.

6 Mme ISAILOVIC :

7 Q. Monsieur le Témoin, donc confirmez-moi que vous voyez bien sûr l'écran

8 ce document ?

9 R. Je le vois.

10 Q. Et donc, est-ce que c'était le premier e-mail que vous avez reçu de M.

11 Barry Hogan ?

12 R. Je pense que c'est la réponse de M. Hogan. Donc c'est la deuxième, le

13 deuxième courriel que j'ai reçu.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez du contenu du premier contact que vous

15 avez eu avec M. Hogan, et la date éventuelle, s'il vous plaît ?

16 R. Là, malheureusement, je ne peux pas me rappeler des détails. Les seules

17 correspondances que j'ai reçues, c'était de

18 M. Hogan. C'est arrivé vraiment par hasard, le fait que me demander de

19 venir déposer, et cetera, parce que les audiences, c'est les seules

20 correspondances que j'ai eues avec M. Hogan. En tout, il y avait peut-être

21 trois ou quatre courriels, pas plus -- deux ou trois, pardon. Ensuite, il

22 est devenu eu des contacts téléphoniques -- non, des contacts verbaux par

23 le biais du ministère de la Défense.

24 Q. Oui, c'est ce que je croyais donc, que ça s'est passé comme ça. Donc

25 combien de correspondances téléphoniques, s'il vous plaît?

26 R. Je n'ai pas parlé à M. Barry Hogan verbalement. Mon contact avec le

27 Tribunal s'est fait par le biais de Mme Marry Benoci par téléphone. Je n'ai

28 pas parlé à qui que ce soit du côté de l'Accusation. Je n'ai pas parlé aux

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1 personnes qui sont dans le prétoire à l'heure actuelle en tout cas.

2 Q. Et vous pouvez nous confirmer que le premier contact que vous avez eu

3 donc, c'était l'e-mail que vous avez reçu donc d'une façon inattendue de M.

4 Barry Hogan ?

5 R. Oui, tout à fait. Et je pense que c'était suite, à mon avis, suite au

6 fait que M. Thomas Hansen donnait mon nom et c'est le ministère de la

7 Défense du Royaume-Uni qui m'a contacté. Je pense qu'on a essayé de savoir

8 où j'étais pour pouvoir me contacter une fois qu'il m'a nommé.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez peut-être, est-ce que vous connaissiez à

10 l'époque M. le capitaine Idriz, un Kenyan, OMNU

11 kenyan ?

12 R. Malheureusement non. J'ai travaillé avec des OMNU norvégiens. Il y

13 avait des OMNU qui venaient de tous les pays, en fait, mais 12 ans après je

14 ne me souviens absolument pas des noms.

15 Q. Vous vous souvenez non plus de M. Brennskag, ou de ce nom, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Tout à fait. Mais je l'ai vu maintenant sur l'écran, et je reconnais

18 maintenant cette personne.

19 Q. On va commencer tout d'abord donc avec une carte et donc je

20 souhaiterais mettre sur ELMO, s'il est possible parce que, oui, je crois

21 que c'est la meilleure chose. Et dans le système électronique, c'est P517,

22 avec votre accord, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, allez-y.

24 Mme ISAILOVIC :

25 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez tout à l'heure, donc avec M. le

26 Juge Mindua, donc on a discuté de ce fameux "grid," référence "grid" ?

27 R. Oui.

28 Q. Là, je suis très contente, parce que je vois qu'avec vous, vous avez

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1 donc, vous avez, officier d'opérations, donc votre carte avec ces "grid"

2 références, ce qui me manquait énormément dans notre travail, parce qu'on a

3 plein de rapports avec ces références "grid," mais on n'en sait rien.

4 Mme ISAILOVIC : Donc peut-être ça serait utile s'il est possible, Monsieur

5 le Président, d'organiser quelque chose pour qu'on ait dans le dossier

6 cette carte avec les référence "grid," parce que sans cela donc, vous êtes

7 un petit peu dépourvu avec tous les rapports de l'UNMO.

8 Q. Maintenant, donc, je vous invite à regarder la carte qui se trouve sur

9 l'ELMO, effectivement sur votre écran. Et là, on a une référence, 866587.

10 Vous voyez bien ?

11 R. Je la vois.

12 Q. Mais il me semble que ça correspond pas vraiment à la référence qui est

13 marquée comme telle sur votre carte que vous avez avec vous, parce que tout

14 à l'heure vous avez dit que cette référence représente la position du PTT,

15 et justement je n'ai pas -- donc je vous crois, parce que moi aussi j'avais

16 marqué la même chose que

17 M. le Juge Mindua, que pour moi, donc, dans le texte, c'est assez bruyant,

18 le texte du rapport quand on dit : "From grid reference." Pour moi, c'était

19 aussi, donc, la référence du PTT.

20 Et donc, je veux maintenant que vous me confirmiez cela, que cette

21 référence, d'après la carte que vous avez avec vous, représente la

22 référence du PTT ?

23 R. Je n'ai pas la carte -- le PTT qui est marqué sur ma carte précisément,

24 mais avec 12 ans de recul, je pense que voici l'endroit où nous avons

25 observé l'événement. Et j'ai confirmé que OP4 était bel et bien là où c'est

26 placé sur la carte.

27 Q. Quand vous regardez maintenant, donc pour vous est-ce que c'est bien

28 marqué là sur la carte que vous avez sur l'écran, donc la référence, parce

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1 que c'est éloigné du PTT building ?

2 R. Oui, je vois parfaitement ce que vous voulez dire. Mais ça, le bâtiment

3 des PTT est bien marqué ici sur cette carte. Je ne me souviens pas

4 exactement dans cette zone où se trouvait le bâtiment du PTT, dans la zone

5 que j'ai montrée.

6 Q. Hm-hm.

7 R. Si cette carte est correcte, alors là ce serait le bâtiment des PTT.

8 C'est ce que je vois sur la carte en tout cas.

9 Q. Et donc dans ce cas, d'après vous, cette carte que nous avons sur

10 l'écran n'est pas correctement marquée, parce que si PTT représente "grid"

11 référence 866587, alors notre pièce-là n'est pas bien marquée.

12 Donc, regardez. Prenez votre temps, parce que c'est très important,

13 et regardez sur votre carte que vous avez avec vous.

14 R. Si c'est le bâtiment du PTT, c'est sans doute le bâtiment du PTT,

15 si c'est écrit, et donc le parking est juste à côté, c'est là qu'on se

16 tiendrait. Alors le débat, c'est plutôt le fait que ce point soit précis,

17 oui ou non ? Peut-être dans le rapport, c'était ce qu'on pensait être le

18 point d'origine, ou alors ça a été mal traduit comme étant la "grid" de

19 référence du bâtiment PTT. Ça a été mal retranscrit.

20 Q. Mais juste pour en finir pour vous, vous dites toujours que la

21 référence "grid" 866587, c'est la référence qui est -- parce que vous

22 pouvez vous repérer donc, c'est au sud de la rivière. Donc si vous avez la

23 rivière sur votre carte, et alors que sur la carte, c'est marqué donc être,

24 disons, plutôt au -- à l'est de la rivière.

25 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Si ça c'est le

26 bâtiment du PTT, c'est bel et bien le bâtiment du PTT. C'est là qu'on se

27 tenait ce matin, dans le parking, c'est comme ça.

28 Q. C'est la référence 866587 ?

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1 R. Visiblement non. Puisque si ça c'est 866587, ça ne peut pas

2 correspondre à ce qui est sur le bâtiment des PTT, sur cette carte qui est

3 à l'écran.

4 Q. Justement je vous pose la question, parce que ça, c'est quelque

5 chose qui n'est pas, si vous voulez, tout à fait exact. Ce n'est pas un

6 axiome, cette carte. C'est quelque chose qui est marqué, qui était marqué

7 par un autre UNMO. Donc pour ça, je vous pose la question de vérifier,

8 parce que vous avez votre carte avec vous, et me dire donc si sur cette

9 carte qui est sur l'écran, qui était marquée par un autre témoin, est-ce

10 que cette carte est correctement marquée ou pas ? C'est ça, ma question.

11 R. J'ai bien compris.

12 Ça, c'est le sud de la rivière. Ça, c'est le bâtiment des PTT, je

13 pense. Je confirme aussi que l'OP4 se trouve bien à cet endroit-là. Donc,

14 le seul point qui reste en débat, c'est quelle est cette fameuse référence

15 866587, de demander donc si dans le rapport, rapport écrit par Thomas

16 Hansen, si ce point de coordonnées était censé illustrer ce qui aurait pu

17 être le point de lancement.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais maintenant, vous pouvez

19 nous identifier cette fameuse cote 866587 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une carte de Sarajevo avec moi au 1:150

21 000e [comme interprété], et les coordonnées 866845 [comme interprété]

22 représentent le bâtiment des PTT. Visiblement, il y a une petite

23 différence.

24 Mme ISAILOVIC : [hors micro]

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Lieutenant-colonel, pouvez-vous

26 me donner les coordonnées de ce point qui est marqué sur la carte comme

27 étant 866587 ? A votre avis, quelle est la bonne coordonnée pour ce point

28 qui est marqué sur la carte 866587 ?

Page 9372

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon ma carte, le 866587 se trouve à

2 peu près ici. Je maintiens que 866587 représente environ le bâtiment des

3 PTT.

4 Mme ISAILOVIC : Maintenant donc on va aller directement sur la pièce P519.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Isailovic, je ne pense pas que

6 j'ai eu de réponse à ma question. Cela dit, de votre avis, Lieutenant-

7 colonel, quelles sont les coordonnées exactes du point qui est le plus au

8 nord de ces trois points ? Pouvez-vous nous le dire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je regarde ma carte. Là je parle --

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Le point qui à l'heure actuelle est

11 annoté sur cette carte comme étant "grid" référence 866587 [comme

12 interprété], et visiblement c'est faux. D'après vous, quelle serait la

13 coordonnée exacte de ce point que l'on voit, qui est marqué à l'heure

14 actuelle et que vous montrez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je cherche.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Au nord de la rivière --

18 J'ai une carte, mais il y a beaucoup de coordonnées qui sont

19 superposées les unes aux autres. Ça va me prendre un peu de temps.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Prenez votre temps.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je confirme, ce point ici, et

22 qui est noté 866587 sur la carte, est à peu près précis. Les coordonnées du

23 PTT, qui est un peu plus au sud, devraient être au 864865583. C'est 583,

24 584.

25 Donc, ces coordonnées sont correctes. Un peu plus au sud, OP4 aussi

26 est correct. Ce qui reste en question, c'est de savoir, ce 866587, c'est la

27 pièce à laquelle vous faites bien référence. Voilà ce qui reste en suspens.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais ce qui est important, c'est

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1 d'être sûr que l'emplacement de cette coordonnée au nord sur ces trois

2 points est bel et bien correct sur la carte.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est ça qui est importante. Vous

5 l'avez compris ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est à peu près ça en plus.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

8 Mme ISAILOVIC :

9 Q. Mais justement, Monsieur le Témoin, donc parce que là je vois que c'est

10 -- cela, c'est donc détaillé. Est-ce qu'à l'époque à Sarajevo, quand vous

11 rédigiez vos rapports donc, est-ce que ces références étaient marquées sur

12 une carte donc plus saisissables, disons, donc ? Quand on marque de "grid"

13 de référence dans un rapport, donc, ça c'est vérifié comment, d'après votre

14 expérience en tant qu'UNMO ?

15 R. Oui. Au QG du bâtiment des PTT, on allait voir après l'événement,

16 on est allé dans la salle d'opérations, et on connaissait quand même le

17 terrain, et on essayait ensuite de retrouver la coordonnée correcte qui

18 était, selon nous, soit le point d'impact, le point de lancement, ou ceci

19 ou cela. Donc on vérifiait par rapport à la carte qui était à la salle

20 d'opérations.

21 Q. [chevauchement] -- grande carte donc, où tous ces

22 Chiffres, parce que moi aussi, pour moi c'était une énigme, tous ces

23 chiffres, donc c'était plus accessible à la vue du genre normal e-mail.

24 R. Oui. C'est une carte militaire standard très détaillée. Toute

25 carte militaire est très détaillée, mais ce n'est pas très clair. Ce n'est

26 pas du tout confus. On comprend très bien comment ça marche.

27 Q. Maintenant, on va aller donc sur ce document 519, que vous avez vu tout

28 à l'heure. C'est une page de ce document. Là, j'ai essayé de faire un petit

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1 transcript de ce qui s'est passé, alors donc ce jour-là. Donc je vous

2 demande uniquement de me confirmer donc si ça correspond bien à vos

3 souvenirs. Donc je sais que c'est difficile après 12 ans, mais juste

4 quelque chose.

5 Dans la matinée le 28, il y avait cet événement donc auquel Thomas Hansen

6 fait référence dans le rapport spécial qu'on vient de voir, oui ou non ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. Et d'après vos souvenirs donc, vers 18 heures, donc le même jour, il y

9 avait un conflit qui s'est mis entre Thomas Hansen et les officiers de

10 liaison, Nermin Silajdzic et M. Goro. Est-ce que vous vous souvenez de cela

11 ?

12 R. Je ne me souviens pas de leurs noms. Si vous me dites qu'ils

13 s'appelaient en effet comme cela, je vous crois.

14 Q. Ce n'est pas moi, c'est le document, parce qu'on va le voir. Donc,

15 c'est la page 8 du document qu'on a sur l'écran, s'il vous plaît.

16 Mme ISAILOVIC : C'est la page 8.

17 Q. On a -- est-ce que vous le voyez bien sûr l'écran ? Donc il s'agit

18 bien, confirmez-moi, d'une réunion qui a eu lieu le

19 29 juin 1995 à 16 heures 30 ?

20 R. C'est ce que dit le rapport, donc j'imagine que c'est bien cela. Mais

21 je n'étais pas présent lors de cette réunion.

22 Q. Oui, on le voit bien, donc d'après les notes des gens qui assistaient à

23 cette réunion. Donc ça aurait que ma question suivante. Donc vous n'étiez

24 pas présent donc vous dites que non ?

25 R. En effet, je n'étais pas là.

26 Q. Mais par contre, donc on peut continuer à lire, donc : Etaient

27 présents, M. Hansen, major Tariq, major Sundquest, peut-être, et de l'autre

28 côté, donc les officiers de liaison donc, capitaine Nermin Silajdzic,

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1 capitaine Goro, et donc une personne dont on connaît pas le nom et

2 l'interprète; c'est bien ça ?

3 Justement ce que je veux de vous aujourd'hui, parce qu'on peut voir

4 que vous avez écrit votre rapport le 4 juillet, et je vous crois bien, vous

5 pouvez me confirmer cela. Donc c'est une semaine à peu près après

6 l'événement ?

7 R. Oui, c'est le rapport qu'on a vu tout à l'heure, en effet.

8 Q. Et donc, toute cette affaire, disons, a été rapportée à Zagreb le 5

9 juillet. Donc on peut aller sur la page 1 de ce document. Donc on voit bien

10 le rapport a été envoyé, le rapport sur cette investigation dans le cadre

11 des UNMO et les officiers de liaison bosniaques, ça a été envoyé le 5

12 juillet ?

13 R. Oui, vous avez un exemplaire de cela. Oui, ça semble être ce qui est

14 écrit.

15 Q. Ça nous semble un petit peu formel donc, mais pour le compte rendu donc

16 j'aime bien que vous me confirmiez cela, donc que ce ne soit pas moi qui

17 témoigne, même si on a le document. C'est pour cela je vous pose ces

18 questions peut-être stupides, mais très formelles. Maintenant donc, je vous

19 invite, je m'excuse d'avance, c'est parce que je vous invite à un exercice

20 très lourd après 12 ans, de me dire donc, à penser maintenant à ce qui

21 s'est passé 12 ans avant. Quelle est la première chose qui vous vient à

22 l'esprit, sans regarder vos notes, s'il vous plaît ? Après je vais vous

23 inviter peut-être de les regarder donc. Quelle est la première chose qui

24 vous vient à l'esprit quand vous pensez donc à ce qui s'est passé donc un

25 jour du mois de juin de l'été 1995 ?

26 R. Une précision. Je vois bien ce que vous m'avez dit au sujet de la date

27 du rapport du 5 juillet. Je n'ai pas vu ce rapport. Ce n'est pas moi en

28 suis l'auteur. Ce rapport date peut-être d'une semaine après les

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1 événements, mais c'est un rapport qui est envoyé chaque semaine à Zagreb.

2 La date de l'événement, le 29 juin, c'est la date à laquelle le capitaine

3 Hansen a préparé son rapport, donc le même jour. J'espère que j'ai

4 suffisamment précisé la question et que c'est utile, cette remarque.

5 Q. Là, je vous prie de me répondre donc à cette question. Donc après 12

6 ans, même plus, parce qu'on est en septembre, quelle est la chose qui vous

7 vient la première à l'esprit donc concernant tous ces événements ?

8 R. Je me souviens que je me trouvais dans le parking du bâtiment des PTT

9 ce matin-là. J'ai dit précédemment, je crois, que j'étais avec Thomas

10 Hansen. Je suis surpris d'apprendre que selon lui nous n'étions pas

11 ensemble, que lui se trouvait à l'intérieur du bâtiment, mais peu importe,

12 je me souviens que j'ai regardé la trajectoire d'une sorte de projectile

13 qui venait de la direction nord, nord-ouest et qui est passé devant nous. A

14 l'époque, il a semblé que ce projectile touche le bâtiment de la

15 télévision. Il est possible qu'il soit passé derrière, mais en tout cas, au

16 bout de quelques secondes on a entendu une explosion, une détonation.

17 Quelque chose a explosé. Voilà ce dont je me souviens des événements au

18 départ. Ensuite, tout a suivi, il y a eu des réunions, des rapports, et

19 cetera.

20 Q. Oui, pour l'instant ça me suffit. Je vais continuer donc, parce que là

21 on a dit, donc, en fin de document, que là on vous a demandé de rédiger

22 quelque chose, plutôt peut-être quelque chose sur capitaine Hansen. Donc

23 vous l'avez fait, donc le 4 juillet. Donc on l'a vu, le document, parce

24 que M. de l'Accusation vous a confronté avec ce document. Donc, et pour --

25 on peut le voir, d'ailleurs encore, donc c'est la page 6.

26 Ce rapport donc est daté du 4 juillet, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. Oui, le 4 juillet, c'est ce jour-là où j'ai parlé de l'incident au

28 cours d'une réunion à laquelle j'ai participé ce jour-là.

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Hawking -- excusez-moi, je

3 me trompe, Monsieur Docherty.

4 M. DOCHERTY : [interprétation] Notre témoin fait référence à un certain

5 nombre de notes, et je me demande si on pourrait - enfin, il est en train

6 de consulter un certain nombre de documents. J'aimerais savoir de quoi il

7 s'agit.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je me suis contenter d'imprimer les

9 annexes de ce qui m'a été envoyé avec le courrier électronique, j'ai un

10 exemplaire du rapport envoyé au QG du secteur des observateurs militaires

11 de Nations Unies, donc rapport envoyé à partir de ce QG par le capitaine

12 Hansen au Grand QG. J'ai une copie du rapport que j'ai préparé dont vous

13 avez parlé, le rapport du

14 4 juillet. Puis j'ai un exemplaire de l'e-mail par Barry Hogan.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation]

16 Mme ISAILOVIC :

17 Q. Si on voulait donc, pour ne pas créer des soucis pour

18 M. Docherty donc, vous pouvez peut-être tout simplement fermer la lettre,

19 parce que tout ce que je veux savoir va se trouver sur l'écran. Si vous

20 voulez bien donc, c'était juste une suggestion, parce que je vois que

21 l'Accusation commence à s'inquiéter. Je ne pense pas que, qu'il n'y a pas

22 une raison pour cela. Merci beaucoup. Donc là, vous pouvez regarder donc,

23 parce que vous avez votre rapport sur l'écran, donc tout le monde peut le

24 voir. D'ailleurs, c'est la pièce de ce dossier.

25 Vous l'avez écrit donc, le 4 juillet, donc moi j'ai calculé, c'est à peu

26 près une semaine après l'événement, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Et maintenant, je vais vous suggérer des choses. Je vous prie,

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1 vraiment, pour ne pas utiliser trop de temps, vous le confirmer ou le nier

2 si vous n'êtes pas d'accord, par oui ou non.

3 Donc le 29, et concernant une réunion avec donc MM. Silajdzic et Goro, d'un

4 côté et des UNMO de l'autre, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, si vous dites que c'est moi l'observateur qui suis allé les voir,

6 oui, c'est exact.

7 Q. Alors, oui. J'ai compris.

8 M. LE JUGE HARHOFF : Je me demande si la réunion c'était pris le 28 ou le

9 29 ?

10 Mme ISAILOVIC : Le 29. Le 29, donc c'est la réunion, donc c'est dans le

11 document, qui a eu lieu suite à donc, disons, cette bagarre qui eu lieu

12 entre Thomas Hansen et les officiers de liaison.

13 M. LE JUGE HARHOFF : Le jour après les --

14 Mme ISAILOVIC : Le jour après, donc à 16 heures 30. C'était donc sur la

15 page 8 de notre document P519.

16 Q. Vous vous rappelez aussi que le jour même de l'incident il y avait

17 cette bagarre en effet, et vous, vous avez participé à une partie peut-

18 être, donc dites-nous comment ça c'est passé maintenant votre partie de

19 bagarre avec ce M. Silajdzic et Goro, dont les officiers de liaison à

20 l'époque ?

21 R. Je n'ai pas eu de conflit avec ces messieurs initialement. Ce qui

22 s'était passé précédemment dans la journée, ça s'était passé. Voilà. Le

23 capitaine Hansen avait eu une réunion extrêmement agressive avec eux. Il

24 avait été carrément jeté de leur bureau; il me l'a dit, donc je le sais.

25 Plus tard, je suis retourné voir les officiers de liaison. C'est dit ici

26 que ça se passait en fin d'après-midi à

27 17 heures 30. Je ne me souviens pas s'il s'agissait pour moi de poursuivre

28 ce qui avait été évoqué au cours de la première réunion et qui n'avait mené

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1 à rien ou bien si je voulais leur parler d'autre chose.

2 Mais quoi qu'il en soit, dès que je suis arrivé dans leur bureau, je me

3 suis rendu compte qu'ils étaient très en colère. Ils ont commencé à me

4 parler de ce qui s'était passé avec le capitaine Hansen et qu'ils allaient

5 le déclarer persona non grata, et cetera, et cetera.

6 Donc je ne sais pas exactement qu'elle était mon intention quand je suis

7 allé les voir, mais en tout cas, ça n'a mené à rien puisque ça s'est

8 transformé en dispute. J'ai essayé de les calmer parce que, manifestement,

9 si j'étais venu là c'était pour une raison bien précise. Mais eux, ils

10 étaient tout simplement furieux, extrêmement agressifs, et cette réunion

11 n'a rien donné, donc je suis parti pour rapporter la chose au capitaine

12 Hansen.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Précisons la chose, s'il vous plaît.

14 Vous dites que vous avez été chassé, chassé, jeté de leur bureau. Vous

15 parlez de manière au figuré.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement. On m'a simplement dit

17 qu'il fallait que je parte.

18 Mme ISAILOVIC :

19 Q. M. Silajdzic et M. Goro donc, ils étaient armés ?

20 R. Je suppose. Tout le monde était armé. Tout le monde portait une arme.

21 Enfin, il n'y a pas eu de menace, enfin il n'y a pas eu de comportement

22 menaçant. C'était tout à fait normal que les gens aient des armes, des

23 armes de poing. Enfin, je ne parle pas des officiers d'observation, mais je

24 parle des officiers serbes et autres. C'était courant de les voir avec des

25 armes.

26 Q. Vous pensez dans la rue quand vous vous promenez dans les rues de

27 Sarajevo. Y avait -- tous les gens étaient armés ?

28 R. Je ne comprends pas bien votre question. C'était la guerre. Les

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1 combattants portaient des armes. Les gens de la FORPRONU, non, nous

2 n'étions pas armés, nous, les gens de la FORPRONU, les observateurs

3 militaires. Mais les soldats de la FORPRONU qui escortaient des convois, et

4 cetera, bien entendu, que eux ils étaient armés.

5 Q. Mais pas vous, les OMNU, vous ne l'étiez pas ?

6 R. Non. Non. C'est justement la raison qui permet aux observateurs

7 militaires des Nations Unies de faire correctement leur travail, parce que

8 si on n'est pas armé, on peut se déplacer librement, on ne représente pas

9 de menace pour les combattants quels qu'ils soient. Si bien, s'il y a une

10 attaque contre un OMNU qui n'est pas armé, c'est un meurtre. Donc le

11 principe de base, c'est qu'on n'est pas armé et qu'on ne constitue pas une

12 menace.

13 Q. Mais d'un autre côté, avec tous ces gens armés donc, qui s'avèrent un

14 petit peu, être un peu agressifs, donc est-ce que vous, par contre, vous

15 vous sentiez menacé parfois ?

16 R. Non.

17 Q. Dans -- sur la page 1 de ce document qu'on n'a pas sur les écrans, mais

18 on va l'avoir.

19 M. Alam qui le signe, dit - et c'est le paragraphe 1 - je vous invite,

20 d'ailleurs j'invite tout le monde à le regarder.

21 Pardon, donc c'est la page 2. Et c'est marqué sous conclusion,

22 recommandations, point 3. Je vous invite de commenter, de lire et de

23 commenter ce paragraphe. Donc je suppose que M. Alam était votre

24 responsable, qui a envoyé ce rapport à Zagreb.

25 Donc je vous prie, donc de lire à haute voix, tout d'abord, donc, le

26 point 3, sur la page 2, sous le titre : Conclusion, recommandations," qui

27 commence par "however". Merci.

28 R. "Cependant, d'un autre côté, il est important de mettre en évidence les

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1 dangers que représente la non-résolution de cette question, rapidement et

2 de manière amicale. Il y aura une absence totale de coopération avec

3 l'ABiH, deuxièmement, et augmentation des restrictions de déplacement au

4 sein de la zone de responsabilité qui est déjà considérable.

5 Q. Et maintenant, je voudrais qu'on rentre donc, dans cette période qui

6 s'est passée entre le 28 dans la matinée et le 5 juillet donc, une semaine

7 donc.

8 Est-ce qu'à votre esprit maintenant, vous voyez bien que c'était une

9 semaine agitée ?

10 R. Non, pas plus qu'une autre semaine. La ville traversait une période

11 extrêmement difficile. Il y avait régulièrement des tirs d'artillerie, tirs

12 de chars directs qui visaient la ville. Nous envoyions nos équipes enquêter

13 sur les incidents. Il y avait des activités sur la ligne de confrontation.

14 Dès que le soleil se levait le matin c'était la guerre. Donc c'était la

15 guerre à Sarajevo. La situation était normale pour Sarajevo à l'époque.

16 Q. Je ne pensais pas tout à fait peut-être à la même chose dont vous

17 parlez. Bon, je pense au sein de PTT building, parce qu'on sait que vous

18 avez partagé à l'époque ce bâtiment avec d'autres. Donc c'était le secteur

19 Sarajevo, c'étaient les officiers de liaison bosniaques et c'était vous,

20 les UNMO.

21 Donc là, si ça vous vient à l'esprit, donc c'est ça qui m'intéresse.

22 Est-ce que côté, tous, tous, tous ces rapports donc, est-ce que sur ce

23 côté-là c'était une semaine agitée, donc avant que M. Alam produise ce

24 rapport dans lequel il dit qu'il faut, à l'amiable, trouver une solution à

25 l'amiable avec les Bosniaques ?

26 R. Manifestement, le conflit continuait. Il y avait beaucoup d'activités,

27 beaucoup d'actions, comme c'était le cas chaque semaine. C'était peut-être

28 une période extrêmement agitée du point de vue militaire. Vous avez raison,

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1 dans ce bâtiment il y avait plusieurs organisations. Il y avait l'état-

2 major du QG du secteur, il y avait les officiers de liaison au sous-sol, et

3 cetera. Bien entendu, il y avait des frictions avec l'ABiH après cet

4 incident, suite à la manière dont le capitaine Hansen leur a présenté les

5 choses. Cela a entraîné pas mal de frustrations, et ils voulaient que le

6 capitaine Hansen soit déclaré persona non grata. Cela aurait été très

7 injuste. Les gens sont toujours très agités, très nerveux, lorsqu'on est

8 dans une situation où les gens se font tuer tous les jours.

9 Mais non, non, il n'y avait pas de difficulté dans les relations qui

10 existaient entre tous ceux qui se trouvaient au QG. Non, non, c'était

11 normal, les activités de liaison normales. Enfin, je ne vois pas très bien

12 ce que vous me demandez, pour vous dire la vérité. Enfin, je crois qu'on

13 est sur une piste ou une longueur d'onde différente ici.

14 Q. Non, non, donc, on est sur la même longueur d'onde. C'est vous le

15 témoin, donc je vous pose la question. Vous me dites de ce que vous vous

16 souvenez, donc je ne peux pas vous inculquer les choses dans votre tête.

17 Mais il me semble que le ton de votre déclaration que vous avez faite

18 le 4 juillet, c'est assez donc un ton qui se veut apaisant. Est-ce que

19 vous, vous pouvez me confirmer cela ?

20 R. Il faut placer les choses dans leur contexte. Je suis allé voir les

21 mêmes officiers de liaison le même jour, après la dispute qui avait eu lieu

22 avec Thomas Hansen. Donc quand j'y suis allé, effectivement, je voulais

23 essayer de calmer les esprits. Mais les gens avec qui je me suis entretenu

24 - et c'est compréhensible d'ailleurs - vu la manière dont ils avaient réagi

25 à l'information, vu la manière que cette information leur avait été

26 communiquée, ils étaient furieux. Ils ne voulaient pas se calmer. Donc j'ai

27 resté un certain temps avec eux, puis je me suis rendu compte que cela ne

28 servait à rien, donc je suis parti. Voilà, c'est tout. La situation était

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1 très simple.

2 Q. Je vais revenir sur votre déclaration que vous avez écrite le 4

3 juillet. Est-ce que ce ton qui se veut apaisant se trouve aussi dans,

4 disons, le ton -- tout à la lecture de votre de votre déclaration le 4

5 juillet, donc, disons, sept jours presque après l'événement, donc après

6 tout ce qui s'est passé avec Thomas Hansen, le conflit et tout cela. Donc

7 est-ce que c'est dû à ce fait qu'on peut lire votre rapport qui est un

8 petit peu, si vous voulez, à double sens, donc il est assez apaisant ?

9 R. Je ne suis pas très sûr que l'on parle de la même chose. Mais vous avez

10 raison, quand je suis allé à la réunion après le capitaine Hansen, mon

11 objectif c'était de calmer ces officiers de liaison qui avaient proféré des

12 menaces. Je ne suis parvenu à rien parce que ces hommes étaient furieux, si

13 bien que la réunion s'est arrêtée de la sorte. Oui, mon rapport, je l'ai

14 écrit le 4 juillet, c'est vrai, j'ai relaté ce qui s'était produit. Mais je

15 crois que cela ne change strictement rien, enfin.

16 Est-ce que je peux ajouter une chose ? Je crois comprendre ce qui

17 vous préoccupe. Vous parlez du rapport du lieutenant-colonel Alam. Il parle

18 des dangers qui sont occasionnés aux observateurs des Nations Unies. Quand

19 on écrit un rapport en anglais et si l'anglais n'est pas votre langue

20 maternelle, on n'arrive peut-être pas forcément à s'exprimer parfaitement.

21 Quand le colonel Alam parle de dangers, de coopération, et cetera, c'est

22 quelque chose qui est toujours une priorité dans toutes les missions des

23 Nations Unies à l'étranger. Parce que si vous n'avez pas une coopération

24 pleine et entière, vous ne pouvez pas faire votre travail correctement.

25 Donc c'est très, très important d'avoir de bonnes relations avec tout le

26 monde. Et c'est toujours une préoccupation, une préoccupation sous-jacente

27 qui explique ce qu'il a écrit dans son rapport. Moi, en tant que personne

28 de langue maternelle anglaise, je verrais un petit peu différemment la

Page 9385

1 manière dont il s'est exprimé. C'est peut-être là que réside la solution.

2 Q. Mais vous êtes au courant que M. Thomas Hansen était refusé d'accès à

3 Hrasnica et de faire sa mission donc ça c'est être impartial, donc d'un

4 UNMO déjà le 1er juillet ?

5 R. Oui. Oui, c'est là qu'on a menacé de le déclarer persona non grata.

6 Parce qu'au bout de quelques jours, c'était la première fois que le

7 capitaine Hansen avait essayé de traverser un point de contrôle pour se

8 rendre sur les lieux d'un incident, et quand ils se sont rendu compte de

9 qui il était, ils l'ont empêché de passer, ce qui montre qu'il s'était

10 passé quelque chose formellement, qu'on avait décidé de limiter ses

11 mouvements.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, Maître Isailovic.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 Mme ISAILOVIC :

16 Q. Là, pour calmer un petit peu la tension, parce que j'ai été

17 interrompue, je vais revenir donc à cet incident du 1er jan -- du

18 1er juillet -- pardon -- 1995, où M. Hansen est, en toute bonne foi, parti

19 comme d'habitude à sa mission, et on lui a refusé l'accès à une partie de

20 ces zones contrôlées par l'ABiH. Est-ce que vous savez ça ?

21 R. Je ne me souviens pas de cela en détail au bout de 12 ans. C'est ce que

22 j'ai lu en tout cas dans les déclarations qui m'ont été présentées. Oui,

23 mais je sais que ça a eu lieu effectivement, je le sais.

24 Q. Mais est-ce que vous savez aussi que cet incident, justement donc,

25 après tous ces conflits avec l'UNMO a eu impact sur les maisons habitées

26 par l'UNMO ?

27 R. Excusez-moi, je ne comprends pas votre question. Vous parlez d'impact.

28 Vous voulez dire qu'il y a eu un impact ? Un impact psychologique ? Il y a

Page 9386

1 eu un projectile qui a été lancé ?

2 Q. Je pense à l'impact d'un projectile donc, qui ait touché la --

3 l'environnement de la maison où habitait les UNMO. Donc, c'était le 1er

4 juillet et Thomas Hansen est parti investigué cet incident, et là on lui a

5 refusé, effectivement, l'accès aux endroits où cet incident -- où on a

6 attaqué l'environnement de la maison de l'UNMO. Est-ce que vous vous

7 souvenez de cela ?

8 R. Oui, mais je ne pense pas qu'il faut insister sur le fait que c'est une

9 maison habitée par les observateurs militaires des Nations Unies. Les

10 dégâts ont été assez mineurs. Tous les bâtiments de Sarajevo étaient la

11 cible des tirs d'artillerie, des tirs de tanks, et cetera. Donc il y avait

12 eu un incident, donc Thomas Hansen devait aller enquêter, et à ce moment-là

13 il y a eu un problème pour passer le point de contrôle.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites tous les bâtiments. Vous

15 parlez de tous les bâtiments. Vraiment, vous pensez à tous les bâtiments ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. La ville était prise pour cible à

17 l'époque. Il était toujours possible que n'importe quel bâtiment soit

18 touché, que ce soit un immeuble ou une maison, et cetera. Donc nous, on

19 n'attachait pas beaucoup d'importance à la nature même du bâtiment qui

20 était touché. Il s'agissait simplement d'un nouvel incident, d'un nouveau

21 pilonnage.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit que c'était de "bonnes

23 guerres." Vous voulez dire des deux côtés ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne crois pas --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit que c'était de "bonnes

26 guerres." Des deux côtés ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce que je voulais simplement dire c'est

28 qu'un projectile pouvait toucher n'importe quoi, n'importe qui, et je crois

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1 qu'on n'insistait pas sur le fait de la destination des projectiles. Parce

2 que je veux dire là c'est que, finalement, le fait que ce projectile ait

3 touché un bâtiment des UNMO, ça n'avait pas une grande importance. C'est

4 simplement qu'il y avait eu un bâtiment touché. C'était ça qui était

5 important.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic.

7 Mme ISAILOVIC :

8 Q. Maintenant pour revenir à la question de M. le Président Robinson, donc

9 vous pouvez me confirmer qu'il y avait une guerre entre les deux parties

10 qui a eu lieu là où vous vous êtes trouvé en mission ?

11 R. Bien oui. Il y avait une ligne de confrontation autour de Sarajevo.

12 Vous aviez à l'extérieur les forces serbes de Bosnie, ou à l'intérieur

13 l'ABiH qui défendait son territoire. Il y avait des échanges de tirs

14 réguliers. Pour moi, ça c'est une guerre. C'est ce qu'on appelle une

15 guerre.

16 Q. Pour moi aussi, d'ailleurs.

17 Et justement, j'insistais sur le fait, donc que je vous explique, ce

18 n'était pas pour rien, mais si vous nous le dites donc votre réponse, je

19 n'insiste pas plus. Je vais le faire donc à un lieu plus approprié.

20 Donc ce fait que c'était le 1er juillet et que, donc suite à ces

21 événements, ces mots entre M. Hansen, donc il y avait quelques incidents

22 où, peut-être par hasard, il y avait une résidence des UNMO touchée. Mais

23 ce que je veux voir avec vous maintenant c'est justement ce climat qui

24 s'est installé donc ce jour-là, après cet événement. Est-ce qu'au bout de

25 compte, la partie -- ou du départ prématuré de M. Hansen, n'était pas le

26 prix à payer pour, disons, calmer les relations entre les officiers de

27 liaison, M. Silajdzic et M. Goro, et de l'autre côté les UNMO qui se

28 trouvaient dans les mêmes bâtiments et, en plus, sur le territoire

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1 effectivement contrôlé par l'ABiH ?

2 R. Peut-être. Peut-être. Mais moi, je n'ai assisté à aucune

3 discussion dans ce sens. Je n'ai fait aucune recommandation dans ce sens,

4 si c'est effectivement qui a été décidé par le commandant des National

5 Unies. En tout cas, il y a eu cet événement. Peu de temps après, on a muté

6 le capitaine Hansen à un autre poste. Voilà, c'est tout. Point barre. Pour

7 moi, j'en étais terminé de cet incident.

8 Q. Mais d'après-vous donc, ce que vous savez, donc à l'époque-ci, M.

9 Hansen s'était un bon officier de l'UNMO, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Le capitaine Hansen était quelqu'un de tout à fait professionnel.

11 Q. [chevauchement] -- raison pour laquelle vous-même et

12 M. Hansen, et peut-être autres UNMO, donc capitaine Heis [phon], auraient

13 inventé une histoire de telle envergure pour fâcher justement M. Silajdzic

14 et M. Goro, et peut-être le gouvernement bosniaque aussi, où il y avait un

15 autre Silajdzic aussi ?

16 R. Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Si vous

17 voulez suggérer qu'il y avait un autre programme et que les gens étaient en

18 train d'essayer de fâcher les autres, un OMNU aurait fait rapport de ce

19 qu'il voit en toute impartialité et il n'y a rien de plus et rien de moins.

20 Q. Si c'est là la traduction que vous avez eue, moi je ne comprends rien

21 moi non plus. Je vais essayer d'aller vraiment calmement. C'est très

22 bizarre donc même, et même à la fin je vais essayer peut-être mon anglais.

23 Est-ce que vous et M. Hansen, donc l'officier pour lequel vous dites que

24 c'était un bon officier, et l'UNMO peut-être Kenyan,

25 M. Idriz, auriez-vous à l'époque une raison pour inventer cet impact d'un

26 projectile venu du territoire contrôlé par l'ABiH, qui a touché un bâtiment

27 sur le territoire contrôlé par l'ABiH ? Est-ce que vous avez eu une raison

28 quelconque pour inventer ?

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1 R. Non, pas du tout. On voit ce que l'on a vu -- on fait rapport sur ce

2 que l'on a vu, sur ce que l'on pense avoir vu. Il n'y a rien de plus, rien

3 de moins.

4 Q. Et justement avant de passer à autre chose, j'aurais aimé que l'e-mail

5 qui vous a été envoyé par M. Hogan soit versé au dossier.

6 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, on peut le voir peut-être au dossier

7 65 ter 420D. Monsieur le Président, est-ce que vous avez eu

8 l'interprétation ? Je posais la question pour vous octroyer donc la version

9 au dossier de la pièce 65 ter 420D. C'est l'e-mail donc adressé --

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Duquel s'agit-il ? Ce n'est pas très

11 bien écrit. J'ai un peu de mal à voir.

12 Donc c'est l'e-mail qui a été envoyé par Barry Hogan au témoin en date du

13 17 septembre; c'est bien cela ?

14 Mme ISAILOVIC : [hors micro]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

16 Mme ISAILOVIC : Oui, j'ai déjà posé les questions, mais peut-être que je

17 vais continuer, si vous voulez, avant de le verser. Mais j'ai déjà posé les

18 questions, donc peut-être le témoin peut confirmer.

19 Q. Est-ce que c'est bien l'e-mail que vous avez reçu de

20 M. Hogan ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous allons l'admettre.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du D459, Monsieur le Président.

24 Mme ISAILOVIC :

25 Q. Je vous invite maintenant à lire le paragraphe donc, si on compte le

26 premier qui commence par : "this particular shelling." Le quatrième

27 paragraphe qui commence "Is it possible."

28 R. "Est-il possible que le lancement réel se soit fait de plus loin et

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1 lorsque vous avez entendu et vu, cette bombe était déjà en l'air, ou est-ce

2 qu'il n'y avait aucun doute dans votre esprit que ce lancement s'était fait

3 à l'intérieur des lignes ?"

4 Si vous le permettez, j'ai répondu à cet e-mail et j'ai informé M.

5 Barry Hogan, qu'il est tout à fait possible que ce projectile ait déjà été

6 dans sa trajectoire en vol, et lorsque l'on a entendu le son, qui nous a

7 amenés à regarder du nord nord-ouest, à ce moment-là nous avons vu ce

8 projectile qui était assez lent, qui était peut-être déjà sur sa

9 trajectoire de vol. C'était effectivement une éventualité et nous avons vu

10 sa trajectoire aller vers soit le bâtiment de la télévision, soit peut-être

11 vers l'arrière, mais on a eu l'impression que cela allait vers le bâtiment

12 de la télévision, et comme vous avez pu le voir dans le rapport, il y a eu

13 quelques secondes plus tard une détonation.

14 Q. Voilà dont vous êtes sûr; c'est la direction d'où provenait le

15 projectile, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. J'ai failli me demander si on peut avoir une illusion d'optique

17 lorsqu'il y a quelque chose qui passe devant vous. On peut avoir

18 l'impression que l'angle est légèrement différent par rapport à ce qu'est

19 la réalité. Tout ce que je peux vous dire c'est que dans mon rapport -- ou

20 dans le rapport du capitaine Hansen, c'était donc un compte rendu précis

21 des événements. Effectivement, il y a eu un projectile qui est passé par

22 là, qui a effectivement frappé le bâtiment de la télévision et qui a pu

23 aller traverser le bâtiment. En quelques secondes, il y a eu une explosion

24 qui, d'après l'endroit où nous nous trouvions, semblait être le même

25 événement. C'est ce que l'on a dit ce matin-là. Comme je l'ai dit à

26 l'Accusation, nous n'étions pas du tout au courant d'autres documents à

27 l'époque qui donnaient des informations supplémentaires.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous devrions également accepter la

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1 réponse du témoin à Barry Hogan.

2 Mme ISAILOVIC : Je pense -- ce n'est pas déjà fait ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous avons déjà admis

4 cela ?

5 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, c'est bien celui-ci.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

7 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

8 vérifier.

9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

10 Mme ISAILOVIC :

11 Q. Maintenant, il est dit, vous vous souvenez donc qu'on vous a montré le

12 témoignage donc, les extraits du témoignage de Thomas Hansen, donc qui

13 était devant cette Chambre, le 2 avril de cette année. Vous vous dites un

14 petit peu surpris par le fait qu'il avait dit que c'est pas lui qui a vu,

15 mais en effet il a rapporté donc ce que les deux autres lui ont rapporté le

16 jour-même. Vous souvenez-vous de cela ?

17 R. Je me souviens avoir vu, effectivement, ce document.

18 Q. Mais d'un autre côté donc - parce que vous dites vous-même, je dis, que

19 vos souvenirs se brouillent un petit peu vu ce délai de 12 ans et plus qui

20 s'est passé - est-ce qu'il est possible que vous étiez avec Thomas Hansen à

21 un autre moment sur ce parking le jour même peut-être dans la foulée des

22 événements, donc quelques minutes après, que ce n'était pas lui avec qui

23 vous étiez, mais qu'effectivement après, vous vous êtes rendu avec lui sur

24 le parking le jour-même.

25 Est-ce que vous permettez cette possibilité ?

26 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. DOCHERTY : [interprétation] J'ai des objections à ce que le témoin soit

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1 invité à spéculer de cette façon. Est-ce que -- si on dit "est-ce que c'est

2 possible," tout est possible. Donc c'est juste la façon dont on dépose, et

3 j'ai objection à cela.

4 Mme ISAILOVIC : [hors micro]

5 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

6 Mme ISAILOVIC : Là je suis complètement surprise donc avec l'objection de

7 mon confrère, parce que là on est en contre-interrogatoire, les deux

8 parties. Je peux suggérer quelque chose donc selon les leçons que j'ai

9 apprises ici, parce que dans mon système, à la différence --

10 [chevauchement]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, le témoin peut répondre à la

12 question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme nous l'avons déjà dit, j'ai été surpris

14 lorsque le rapport du capitaine Hansen, son récit, a dit que : "Nous

15 n'avions pas vu cela ensemble. Or, je me souviens que nous étions dans le

16 parking ensemble, néanmoins, indépendamment de cela, ce dont je me souviens

17 pour ce qui est d'avoir vu la trajectoire d'une sorte de munitions, de

18 projectiles, et d'avoir fait rapport, et je dois dire qu'il n'y a pas de

19 confusion dans mon esprit, parce que maintenant je peux très bien le revoir

20 et m'en souvenir. Je ne dis pas qu'il y a confusion sur ce point, mais

21 j'accepte le fait que peut-être le capitaine Hansen n'était pas avec moi.

22 C'était peut-être quelqu'un d'autre qui était avec moi. Je n'étais pas là

23 seul, mais je ne me souviens peut-être pas qui s'était maintenant. C'était

24 il y a 12 ans, mais je me souviens, moi, que c'était le capitaine Hansen,

25 mais peut-être que je me trompe, mais je suis prêt à accepter que ce

26 n'était pas le capitaine Hansen."

27 Mme ISAILOVIC :

28 Q. Maintenant, j'invite tout le monde -- c'est-à-dire, je ne peux pas

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1 inviter -- je vais mentionner la page 4372 du compte rendu d'audience.

2 Mme ISAILOVIC : Peut-être je peux donner ça à M. l'Huissier pour qu'il

3 mette sur l'ELMO une liste pour que M. le Témoin voie, parce que nous on

4 peut voir dans notre dossier.

5 Q. Oubliez donc, les soulignements.

6 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, est-ce que je peux inviter juste au

7 M. le Témoin, pour qu'il lise, "the witness," pour que tout le monde puisse

8 avoir la traduction en B/C/S, surtout l'accusé, mon confrère.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, parfaitement. Bien.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le capitaine Hansen a dit : Nous sommes allés

11 à sa voiture, parce que sa voiture était toujours garée à l'extérieur. Il

12 est entré dans le bâtiment après avoir garé sa voiture. Pour une raison ou

13 un autre, il a eu quelque chose à faire dans le bâtiment. Je ne sais pas si

14 c'était pour me voir ou faire autre chose. Donc lorsqu'il est venu pour

15 faire rapport, nous sommes allés immédiatement à sa voiture pour voir

16 depuis l'emplacement de sa voiture et il a pu me montrer la direction d'où

17 provenait le tir."

18 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, peut-être que cela correspondrait,

19 peut-être à vos -- à la raison pour laquelle vous avez toujours Thomas

20 Hansen en souvenir sur ce parking.

21 R. Il ne fait aucun doute que si c'est ce que le capitaine Hansen a dit,

22 cela vient corroborer le fait qu'il était là, mais il a pu ensuite venir

23 par la suite, et cet incident lui a été indiqué par la suite et il a

24 indiqué la direction. Donc, [imperceptible] je peux l'accepter.

25 Mme ISAILOVIC : Juste, Monsieur l'Huissier, est-ce que je peux avoir ma

26 feuille ?

27 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, en tant que témoin oculaire de ce qui

28 s'est passé là, ce jour-là, il y avait beaucoup de - il y avait une vraie

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1 bataille donc autour de l'immeuble du PTT, n'est-ce pas ?

2 R. Non, il n'y avait pas de bataille qui faisait rage réellement. Il y

3 avait, bien entendu, un certain nombre d'éléments et de munitions qui ont

4 été -- tirs d'incident et de munitions qui ont été tirés, mais on ne peut

5 pas parler de bataille.

6 Q. Mais, c'est M. le Procureur qui a employé ce mot d'offensive de la

7 relève de ABiH, donc vous n'avez pas protesté. C'était bien au cours d'une

8 offensive de la relève de ABiH, ou on peut inscrire cet événement ?

9 R. Mais vous avez dit une bataille qui faisait rage autour des PTT. Non,

10 il n'y avait pas de bataille faisant rage autour du bâtiment des PTT.

11 Q. Bien, vraiment, je suis très surprise. Moi, je n'ai pas employé le mot.

12 Mais bon.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous savez, c'est ce qu'on a entendu

14 suite à l'interprétation.

15 Mais je pense que vous devriez en finir bientôt. On vous avait donné une

16 heure et 10 minutes en tout, donc je pense que vous devriez avoir presque

17 fini.

18 Mme ISAILOVIC : Tout à fait, tout à fait, Monsieur le Président. Donc

19 justement, si on peut voir le document P42 qui était montré tout à l'heure

20 à M. Amherst.

21 Et là je vais vous poser une question en tant que quelqu'un qui est

22 toujours soldat, officier. Vous êtes toujours dans l'armée, n'est-ce pas ?

23 R. Je suis toujours un soldat d'active dans le régiment de l'armée

24 de l'air.

25 Q. Je suppose donc que vous avez fait des écoles militaires donc, de

26 hautes écoles militaires ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Et [imperceptible] de vos connaissances militaires, je vous pose la

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1 question : est-ce que dans une guerre donc, il arrive que les parties

2 belligérantes se vantent de succès à l'effet qu'ils n'ont pas faits pour

3 encourager les troupes, surtout quand ils se trouvent dans des situations

4 désespérées au cours, disons, d'une offensive de l'air adversaire ?

5 R. C'est exact. Théoriquement c'est possible qu'une partie peut s'engager

6 dans ce qu'on appelle des opérations psychologiques, bien entendu.

7 Q. Justement, je n'ai plus de questions.Merci beaucoup.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Lieutenant-colonel, si je peux poser

9 une question concernant l'emplacement exact où vous vous trouviez lorsque

10 vous avez entendu et vu le projectile. Ma question est la suivante : vous

11 souvenez-vous si vous étiez dans la partie supérieure ou inférieure du

12 parking ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais dans la partie supérieure. Je ne

14 suis pas sûr à 100 %, mais il me semble me souvenir que j'étais assez

15 proche du bâtiment principal. Ce qui fait que j'aurais été dans la partie

16 supérieure et non pas inférieure du parking. Mais je vous répondrai, qu'en

17 fait, c'était le parking, mais je ne suis pas à 100 % sûr de ma réponse.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela a une certaine importance, parce

19 que je pense sinon que votre vue aurait pu être obscurcie légèrement si

20 vous aviez été sur la partie inférieure du parking, là où la plupart des

21 voitures étaient garées en raison des risques de pilonnage.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je dirais que dans le cadre de cet

23 incident, ce que l'on voyait c'est ce qui se produisait, et à aucun moment

24 je n'ai cherché de couverture, à me couvrir. Donc quel était mon point de

25 vue, le point où je pouvais voir quelque chose, j'y restais et le

26 projectile n'était pas une menace pour moi. Je regardais la trajectoire

27 devant moi, et là encore, la façon dont j'ai vu les choses ce jour-là,

28 m'ont donné l'impression que l'impact était contre le bâtiment de la

Page 9397

1 télévision ou qu'il était passé derrière le bâtiment. D'une façon ou d'une

2 autre, il y a eu de toute façon une explosion.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Merci. Cela précise les choses.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, vous avez montré

5 le document au témoin que nous avons déjà vu. Il s'agit là du document dans

6 lequel les Serbes reconnaissent avoir touché le bâtiment ce jour-là.

7 J'essaie de me souvenir s'il y avait quoi que ce soit dans ce document qui

8 permette de dire à quel moment, à quelle heure cela s'est produit. Est-ce

9 qu'il y a eu une heure de mentionnée par rapport à cet incident au moment

10 où il s'est produit ?

11 M. DOCHERTY: [interprétation] Il y a deux réponses à cela. Je pense d'abord

12 que le P42 de l'accusé donne une date, mais il faudrait d'abord que je

13 revoie le texte pour en être sûr.

14 Et deuxièmement, d'après les éléments de preuve dans cette affaire,

15 je n'ai pas entendu parler d'autres frappes sur le bâtiment de la

16 télévision, donc si nous parlons d'un incident unique --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais revenir au témoin, parce

18 que le témoin a dit qu'en rapport avec ces éléments de preuve, éléments de

19 preuve venant des Serbes eux-mêmes qui reconnaissaient avoir frappé le

20 bâtiment de la télévision, il a indiqué qu'il se peut que ce qu'il a vu ait

21 été un événement secondaire. Et je lui ai posé la question, à savoir ce

22 qu'il entendait par événement secondaire et il me semble me souvenir qu'il

23 m'a répondu secondaire par rapport à ce que les Serbes avaient pu faire.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Secondaire, ou simultané, ayant entendu qu'il

25 y avait un rapport de balistique qui identifiait clairement où se trouvait

26 l'impact ou les dégâts sur le bâtiment, si le projectile que j'ai vu de mes

27 yeux ce matin-là n'a pas entraîné les dégâts ou les dommages qui figurent

28 dans le rapport de balistique, alors je dois accepter ce fait et c'est la

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1 raison pour laquelle j'ai dit que si le rapport balistique montre qu'il y a

2 eu un impact sur la façade sud, alors ce que j'ai vu, moi, devait peut-être

3 être un événement simultané qui n'était peut-être pas celui qui a eu un

4 impact sur le bâtiment de la télévision conformément au rapport de la

5 balistique. C'est tout ce que je voulais dire.

6 Parce que je ne veux pas utiliser le terme conflit, mais j'ai été

7 quelque peu surpris de voir qu'il y ait eu des événements simultanés au

8 rapport de balistique qui n'allaient pas dans le sens de ce que j'ai

9 observé. Donc c'est la raison pour laquelle, dans mon propre esprit, je me

10 suis demandé si la trajectoire que j'avais pu observer n'était pas ou était

11 celle qui avait réellement entraîné cet impact sur la façade sud du

12 bâtiment. C'est la raison pour laquelle j'ai pensé que c'était un événement

13 simultané. Autrement, je ne comprends pas quand même ce qui a pu se passer.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu parler

15 d'autres rapports concernant d'autres impacts sur le bâtiment ce jour-là ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore c'est quelque chose qui me

17 travaille. Là encore la réponse est non. Ce jour-là ou un autre jour, je

18 n'ai pas lu d'autres rapports sur ce point. Et pour nuancer cela, je dirais

19 que nous étions tous très occupés. Il y avait beaucoup d'incidents qui se

20 produisaient, et dès que quelque chose se produisait, on vous demandait

21 d'aller s'occuper d'une autre affaire, d'une autre question, donc il est

22 tout à fait possible que même si nous avons fait rapport sur ce que nous

23 avons dit ce matin-là, il se peut qu'il y ait eu d'autres rapports, mais je

24 n'ai pas eu connaissance de d'autres rapports venant de l'OMNU ou d'autres

25 agences. Mais je dois accepter que c'est la façon dont les choses ont été

26 menées à ce moment-là.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention

28 maintenant sur votre rapport en date du 4 juillet sur l'incident du 28

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1 juin. Nous nous sommes penchés sur ce rapport, c'est un élément de preuve.

2 Est-ce le seul rapport que vous avez rédigé sur cet incident ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur, je pense que c'est le cas,

4 parce qu'étant allé dans la salle des opérations après l'incident, j'aurais

5 fait rapport sur ce que j'avais vu ce matin, et c'est là aussi où je pense

6 que le capitaine Hansen était avec moi mais je peux me tromper. Et ensuite

7 le capitaine Hansen traduisait ce rapport pour l'inclure dans le rapport

8 que nous soumettions. Et lorsqu'il utilisait une troisième personne, je

9 suppose qu'il le faisait pour des raisons d'anonymat donc. Et il est clair

10 qu'il n'était pas là, cette troisième personne c'était moi-même.

11 Mais il n'y a pas d'autre document, de rapport que nous pourrions

12 utiliser comme élément de preuve aujourd'hui.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous avez répondu à la question

14 qui me travaille. Parce que dans ce rapport, il n'y a aucune description,

15 aucune mention, de l'incident.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur. Ce que je voulais

17 dire, c'est que le récit signé par Thomas Hansen c'est le rapport que nous

18 avons rédigé immédiatement après l'incident. Nous étions revenus vers la

19 voiture et nous avions montré de quelle direction provenait le projectile,

20 et ensuite le capitaine Hansen, qui était donc l'officier en tête, de

21 permanence, aurait rédigé ce rapport. Mais comme vous, je suis légèrement

22 surpris que ce ne soit pas le rapport que j'ai rédigé ce matin-là.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc le capitaine Hansen aurait

24 immédiatement fait rapport de ce que vous avez tous les deux vu, et c'est

25 la raison pour laquelle ils étaient obligés de rédiger un rapport

26 individuel.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous aurions fait rapport de mon récit.

28 Nous aurions été ensemble au parking et il aurait montré la trajectoire,

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1 l'angle, le point de lancement, et il était, bien entendu, en tant

2 qu'officier de permanence, il avait suffisamment de connaissances pour

3 rédiger un rapport, présenter les faits et les envoyer sous sa signature.

4 Mais je suis d'accord avec vous, le fait que je ne sois pas la signature

5 figurant sur ce rapport est légèrement étonnant, mais c'est le capitaine

6 Hansen qui l'a rédigé et qui l'a envoyé.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc cela aurait signifié à ce

8 moment-là qu'il était avec vous, que vous étiez avec lui et que vous avez

9 tout deux vu cet incident ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je pensais au début, et c'est ce

11 que j'avais à l'esprit lorsque j'ai lu le rapport. Je pensais que nous

12 avions tous les deux vu. Mais aujourd'hui j'entends dire que Thomas Hansen

13 n'était peut-être pas avec moi, mais qu'il est ensuite revenu, que

14 l'incident lui a été décrit et qu'il a ensuite rédigé ce rapport avec mon

15 aide sous sa signature.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty ?

17 M. DOCHERTY : [interprétation] C'est un témoin du Tribunal, donc ma

18 question fait suite à la question que vous avez posée. Mais j'ai quelques

19 questions.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE MINDUA : J'ai une dernière question pour vous s'agissant

22 précisément de ce projectile que vous aviez vu en ce

23 28 juin.

24 Vous en avez décrit la signature. Il n'y avait pas de fumée, ce qui

25 vous a laissé croire qu'il n'y avait pas des roquettes attachées à ce

26 projectile en ce moment-là.

27 Qu'est-ce que vous pouvez tirer comme conclusion avec l'expérience

28 des armes que vous avez ? Serait-ce un projectile en fin de course ou un

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1 projectile qui, précisément, n'avait pas de moteur, auquel cas -- auquel

2 cas, serait-ce un obus de mortier ou je ne sais pas, ou une bombe aérienne

3 modifiée ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas encore tout à fait clair sur ce

5 point. Je ne me souviens pas du tout d'avoir vu de signature de fumée à

6 l'arrière du projectile pendant qu'il suivait sa trajectoire. Il était

7 assez important, trop important pour être motorisé ou même être un obus, un

8 petit ou gros obus d'artillerie, qui aurait eu un profil différent. Mais ça

9 aurait été beaucoup trop rapide comme trajectoire.

10 Comme je l'ai dit, cette trajectoire avait été un petit peu -- ce

11 projectile, pardon, était un dispositif improvisé, il faisait ce pour quoi

12 il n'avait pas été conçu, il est évident. Le lancement initial lui a donné

13 son énergie et il semblait qu'ensuite il se déplace de façon horizontale

14 jusqu'à ce qu'il touche le point d'impact.

15 Je ne me souviens pas avoir vu de moteur attaché, ou si ça avait été

16 le cas cela aurait brûlé dès le départ, et alors tout le reste c'était de

17 la balistique. Mais comme je vous le dis, cela remonte à il y a une

18 douzaine d'années, donc je ne peux pas être plus précis.

19 M. LE JUGE MINDUA : Hm-hm, mais vous avez vu que c'était un projectile non

20 conventionnel.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons de cela comme étant une bombe

22 aérienne. Je ne l'ai pas vu lancée depuis son point de lancement. Je ne

23 sais pas exactement à quoi cela ressemblait, parce que ce qui avait été

24 tiré était destiné à l'impact. Si le projectile que j'ai pu voir était une

25 de ces bombes aériennes dont nous parlons, tout ce que je peux dire c'est

26 que sur la trajectoire que j'ai pu voir, il était assez long parce que l'on

27 pouvait suivre la trajectoire, ce que l'on ne fait pas avec d'autres

28 éléments d'artillerie ou de roquettes lourdes avec moteur, et il s'agissait

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1 donc, de ce fait, d'un dispositif relativement long qui allait vers le

2 nord-sud avec un efflux [phon] de roquette qui s'en dégageait, mais je ne

3 peux pas être plus spécifique, c'est tout.

4 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, combien de temps

6 vous faudra-t-il ?

7 M. DOCHERTY : [interprétation] Trois ou quatre minutes.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions ?

9 Combien de temps ?

10 Mme ISAILOVIC : [hors micro]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Trois et cinq, ça fait huit minutes.

12 Je pense que les interprètes doivent rester avec nous encore huit minutes,

13 donc nous allons poursuivre, ensuite nous pourrons terminer. Nous n'allons

14 pas prendre la pause maintenant.

15 Vous allez donc changer votre évaluation, ce n'est plus cinq minutes ?

16 Mme ISAILOVIC : Je peux donner une minute, mais là après, la Défense a

17 quelque chose - et déjà je peux suggérer qu'il me semble que le numéro

18 qu'on a donné au -- à l'élément de preuve dernier, il y a un problème avec

19 ce numéro, donc quelques questions administratives.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, alors nous allons faire une

21 pause maintenant. Vingt minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 44.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant que M. Docherty ne pose ses

25 questions, j'aimerais dire que j'ai été informé que le document pour lequel

26 j'avais demandé qu'il soit admis, et on m'avait dit qu'il avait été admis,

27 en fait ce n'est pas le cas. C'est une réponse de M. Knowles à Barry Hogan

28 qui est en date du 12 septembre, et il s'agit du 65 ter 03510.

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1 Est-ce que l'on peut l'admettre et lui donner une cote.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cela devient le

3 document C16.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a une correction à faire

5 concernant la pièce à conviction le D459.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agit du

7 document ID DD00-5132 qui avait été, par erreur, admis en tant que D459.

8 Or, la cote de cette pièce devrait être D460.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Docherty.

10 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une chose que

11 je voudrais préciser, sous forme de question au témoin.

12 En répondant aux questions juste avant la pause, le témoin a parlé de

13 plusieurs choses dont il a entendu parler ce matin, y compris l'impact sur

14 la façade sud du bâtiment. Bien que je l'aie dit déjà un peu plus tôt, je

15 ne voulais pas dire que la bombe aérienne ait touché le côté sud du

16 bâtiment. Je ne veux pas que le témoin me comprenne mal.

17 Ce que le témoin a dit et ce que j'ai dit, moi, c'est que le rapport

18 de balistique n'était pas cohérent avec une approche du projectile par le

19 nord. Nous nous basons sur les marques sur le toit. Lorsque j'ai dit le

20 côté sud, je n'ai pas moi-même été voir ce bâtiment de la télévision.

21 Certains d'entre vous dans cette Chambre l'ont fait et connaissent mieux

22 les détails, mais il y avait une cour fermée du côté nord de ce bâtiment et

23 les dégâts ont été causés sur la façade sud de cette cour. Tout ceci figure

24 dans les éléments de preuve, et cela ne change en rien ce que j'ai pu dire

25 au témoin, mais je ne voulais simplement pas que le témoin me comprenne mal

26 et qu'ensuite on dise que cela n'est pas cohérent, ce qui a été dit. Cela

27 ne modifie en rien l'analyse que j'ai du rapport.

28 Comme je l'ai dit, je n'ai pas réellement des questions à poser au

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1 témoin. Je voulais simplement préciser ce point pour le compte rendu.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Docherty, soyons clairs sur

3 ce point. J'avais cru que le témoin avait exclu la trajectoire en

4 provenance du nord en prenant comme hypothèse que le bâtiment avait été

5 touché du côté sud.

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Le témoin pourrait certainement en parler.

7 Je ne voulais simplement pas entrer dans le détail du rapport de

8 balistique. Je ne pense pas que le lieutenant-colonel avait un rôle à jouer

9 dans les enquêtes. Ceci a fait l'objet de beaucoup de témoignages. Peut-

10 être voudrait-il mieux s'abstenir d'entrer dans trop de détails avec ce

11 témoin. Je voulais simplement ne pas être mal compris et qu'on ne pense pas

12 que j'ai fait répondre au témoin quelque chose qui n'était pas correct.

13 Lorsqu'il a parlé d'impact, j'ai corrigé cela après la dernière

14 pause, et après maintenant cette pause, je voulais simplement préciser sur

15 quoi je m'étais basé. Il s'agissait des marques sur le toit, et je voulais

16 simplement que cela puisse être dit aux fins du compte rendu d'audience

17 aujourd'hui. Je voulais simplement préciser ce que j'entendais par le côté

18 sud de la cour intérieure.

19 Maintenant, autre point. La pièce à conviction 490 [comme interprété] est

20 celle qui a été également admise, l'autre e-mail. Là encore, comme il y a

21 des adresses e-mail internes, je demanderais à ce que cela ne soit pas

22 montré.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Isailovic.

24 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.

25 Assez bref. Parce que là on continue donc à présenter les choses

26 peut-être un petit peu différemment. Et pour ça donc je me lève pour peut-

27 être repérer la question même si on a, comme

28 M. Docherty le dit, on a tout dans le dossier. En effet, peut-être il faut

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1 que le témoin, s'il doit se prononcer sur cette possibilité, sache qu'il y

2 avait, d'après les enquêtes, un impact à ricochet, donc plusieurs, et on a

3 fait l'analyse avec l'expert de la police bosniaque. Donc il n'y avait pas

4 uniquement un impact, mais il y en avait plusieurs. Et peut-être sur cela,

5 il faut, si vous jugez - moi personnellement, je pense que ce n'est pas

6 utile - mais si vous le jugez utile et si on discute avec le témoin, peut-

7 être il faut l'éclairer mieux sur ce qui a été trouvé par la police et les

8 enquêteurs bosniaques.

9 Mais si vous ne le jugez pas utile, donc je peux passer à juste une

10 dernière question.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Posez votre

12 dernière question.

13 Mme ISAILOVIC :

14 Q. Donc lorsque M. le Président vous a posé la question sur votre rapport

15 du 4 juillet, est-ce que vous vous souvenez de cela ?

16 R. Oui, je pense que je m'en souviens.

17 Q. Justement, pour qu'on soit clair là, votre rapport du

18 4 juillet, je vais vous suggérer - et vous pouvez répondre par oui si vous

19 êtes d'accord.

20 Donc il s'inscrit dans le cadre non d'une enquête sur l'incident, de

21 l'impact de bombe, mais sur un incident de ce qui s'est passé entre Hansen

22 et les officiers bosniaques Silajdzic et Goro. C'est pour cela que vous

23 avez rédigé ce rapport sur cet incident, incident - et je précise - entre

24 Hansen et les officiers de liaison bosniaques.

25 R. Je pense qu'il y a deux éléments dans ce rapport, et nous ne l'avons

26 pas sous les yeux, mais je pense que le terme que j'ai utilisé est vers la

27 fin de ce document, et j'ai dit que je devrais inclure ce qui suit

28 concernant le capitaine Hansen.

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1 Il y a deux parties.

2 Est-ce que nous pourrions le revoir ?

3 Q. Oui, bien sûr. C'est le document P519, page 6.

4 R. Oui, je suis en train de le regarder maintenant. Je pense que la

5 première partie de ce rapport, je pense qu'on m'avait demandé de dire

6 simplement ce qui s'était passé ce matin-là, ensuite dans le paragraphe 6,

7 je dis : En plus, le 1er juillet, il s'est passé la chose suivante et il me

8 semble que l'on m'avait demandé de rédiger ce rapport pour parler des

9 difficultés du capitaine Hansen, j'ai ajouté à la fin de ce rapport ce qui

10 s'est passé lorsque l'accès lui a été refusé.

11 Je pense qu'il y a deux parties clairement dans ce rapport.

12 Q. La encore, je ne suis pas sûre donc si ma question a été très, très

13 claire en anglais.

14 Donc ma question était la suivante : ce rapport que vous avez rédigé

15 le 4 juillet, il était, d'après moi - et je vous le suggère - dans le cadre

16 d'une enquête interne dans les "UNMO" -- entre les "UNMO," suite à un

17 événement fâcheux qui s'est produit entre eux le 28 -- le 20 juillet -- le

18 28 juin 1995, entre les officiers de liaison bosniaques et Thomas Hansen,

19 et suite auquel l'ABiH a demandé que M. Hansen soit déclaré persona non

20 grata. Donc est-ce que c'est bien ça que vous avez rédigé, ce rapport pour,

21 c'est ça ?

22 R. Cela peut tout à fait être le cas. Ceci ne fait que relater ce dont

23 j'ai été au courant concernant le capitaine Hansen et les difficultés qu'il

24 avait pu avoir avec les officiers de liaison de l'ABiH ou la restriction du

25 mouvement. Je ne sais pas très bien d'où cela était extrait. Vous le savez.

26 En d'autres termes, cela couvre de toute façon le souvenir que j'ai de ce

27 qui s'est passé avec le capitaine Hansen, mais j'accepte que cela aurait

28 aussi bien pu être un rapport sur les difficultés du capitaine Hansen.

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1 Q. Merci beaucoup.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mon Lieutenant-colonel, cela termine

3 votre déposition. Merci d'être venu ici. Vous êtes maintenant libre de

4 partir.

5 Mous allons lever l'audience.

6 Y a-t-il d'autres questions ?

7 Oui, Maître Isailovic a d'autres questions. Mais le lieutenant-colonel peut

8 partir.

9 [Le témoin se retire]

10 Mme ISAILOVIC : C'est juste tout d'abord une question qui a peut-être un

11 liaison en dehors de ce témoin. Donc le Procureur a versé dans le dossier

12 le document P846, et qui est un document "UNMO," qui aurait pu être

13 pertinent pour cet incident et tout ce qui s'est passé autour de ces dates.

14 Parce qu'en effet, c'est un rapport daté du 29 juin -- c'est-à-dire du 30

15 juin donc, et qui relate ce qui s'est passé le 29 juin.

16 Or, le Procureur a versé ce document, mais il a omis de verser la

17 totalité, donc j'ai vérifié auprès de mes confrères. Donc ils ont omis de

18 verser les pages pertinentes de ce document, c'est-à-dire ils ont versé un

19 document, mais tout ce qui peut être pertinent pour notre dossier, qui

20 concerne Sarajevo, donc n'existe pas dans le système e-court, donc parmi

21 les documents qu'il a communiqués respectivement à la Défense et à la

22 Chambre.

23 Alors, nous, on aurait souhaité avoir la totalité du document qui est

24 déjà donc admis par la Chambre. Mais dans l'état où il se trouve là, il est

25 complètement non pertinent et non utile. Donc on aurait aimé avoir le

26 document, si c'est possible de demander. Sinon, la Défense va faire une

27 requête dans ce sens. Mais il me semble de bon sens que le Procureur peut

28 faire le nécessaire pour qu'il nous mette en situation de voir la totalité

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1 de ce rapport.

2 C'est la première chose.

3 M. DOCHERTY : [interprétation] Pas encore, Monsieur le Président. J'essaie

4 simplement de voir ce qu'est ce document.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 Mme ISAILOVIC : Le document est maintenant disposé sur l'écran.

7 Donc c'est un document censé avoir 18 pages. Et malheureusement donc là où

8 l'attention de la Défense était la plus aiguë, où la tension est montré

9 dans le document, donc il est compté, alors il manque les pages pertinentes

10 à Sarajevo et ce qui s'est passé dans le cadre des UNMO.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais que l'on agrandisse un

12 peu le document.

13 Mme ISAILOVIC : Je l'ai, si vous voulez, dans la version papier.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quelles sont les parties du document

15 qui ont été versées au dossier ? Quelle est la proportion de ce document

16 qui a été versée au dossier; vous en souvenez-vous ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ici, on voit page 1, première page

18 sur un total de 18. Et la question qu'on vous pose c'est de savoir combien

19 de pages ont été versées au dossier, et combien de pages n'ont pas été

20 versées au dossier. Quelle est la --

21 Mme ISAILOVIC : Huit pages sont accessibles, et il manque dix pages. Mais

22 malheureusement, il manque les pages qui concernent -- qui se rapportent à

23 Sarajevo, et c'est une date très intéressante pour la Défense. Et on s'est

24 rendu compte parce que c'est -- ce document a été versé en vertu de votre

25 décision prise le

26 29 février 2007. Mais récemment, on a eu donc le numéro, et c'était versé

27 sous une cote. Et c'est donc [imperceptible]. C'était admis.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand on verse les documents au

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1 dossier c'est parce que ces éléments ont une valeur probante et sont

2 pertinents. Nous devons donc être convaincus que c'est bien le cas.

3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On me fait savoir que nous avons

5 versé ce document au dossier en réponse à une requête présentée par

6 l'Accusation aux fins de versement de huit pages, et c'est ce que nous

7 avons décidé de faire, d'admettre ces huit pages.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, je ne sais pas si

10 vous êtes en mesure de nous dire si l'Accusation avait l'intention de

11 demander uniquement le versement de ces huit pages.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Il me semble que oui, mais cela remonte

13 quand même à un certain temps. Dans ce procès, il est souvent arrivé qu'on

14 ait des documents de plusieurs centaines de pages et que seules quelques

15 pages soient versées au dossier. Si les dix pages restantes sont en rapport

16 avec les OMNU, s'il s'agit de rapports de situation des OMNU et s'il n'y a

17 pas de questions à soulever par les dispositions de l'article 70, à ce

18 moment-là, je n'ai pas d'objection. Mais j'aimerais voir ce qu'il en est

19 auparavant. S'il n'y a pas de problème, je ne m'y opposerai pas bien sûr.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, je crains devoir

22 vous signalez qu'il va falloir que vous déposiez une requête pour que nous

23 examinions les 12 pages en question et puissions nous prononcer.

24 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, le problème est que l'Accusation

25 omettre des documents "UN", donc ils nous communiquent ce qu'ils veulent,

26 quand ils veulent. Vous vous souvenez d'un groupe de documents très

27 importants pour la Défense. Donc on voit toujours cette restriction qui

28 nous est imposée. Donc moi, je ne peux pas voir. Je fais tout sur le

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1 système dont on dispose pour trouver ces dix pages. A mon sens, le reste du

2 document est complètement non pertinent pour notre dossier, parce qu'il

3 concerne Bihac Dubrovnik. Bon, peut-être pour les Chambres [imperceptible],

4 mais pour nous c'est complètement sans importance s'il manque ces 10 pages,

5 et en plus, c'est une date très importante, parce que là on est dans le

6 cur de discussions concernant quelques incidents, concernant les activités

7 militaires donc ce qui est, je vous souligne là donc, la cause de la

8 Défense.

9 Et là, il me semble tout à fait inéquitable de verser les documents,

10 de les couper, comment on veut les couper et de verser les documents parce

11 qu'on a eu des objections de la part de l'Accusation quand on a montré des

12 pages, par exemple, à des [inaudible], Monsieur le Président, peut-être que

13 là vous ne pouvez pas suivre tout à fait bien donc parce que c'est la

14 traduction. Je vais ralentir,

15 L'Accusation a protesté, a objecté donc à juste titre quand on a

16 voulu introduire les documents de votre [inaudible] la traduction donc

17 d'une partie des documents. Bien, on nous donne un document censé être

18 quelque chose qui est important pour cette affaire. Là, on se rend compte

19 qu'il manque les pages pertinentes.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous allez déposer une

21 requête ?

22 Mme ISAILOVIC : Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

23 Mais je vous signale que je n'ai pas à ma disposition les dix pages

24 qui manquent. C'est ça mon problème. Je suis à la merci de l'Accusation.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty, pouvez-vous nous

26 aider. Qu'en est-il de ces dix pages ?

27 M. DOCHERTY : [interprétation] Nous avons demandé le versement de huit

28 pages, mais nous avons communiqué la totalité des pages le

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1 31 janvier. La Défense les a. Nous allons leur redonner mais ils ont déjà

2 reçu ces documents. Et je pense qu'il est faux, il est incorrect de dire

3 que le bureau du Procureur présente les documents des Nations Unies

4 uniquement pour aborder dans son sens.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'allez pas répondre à cela

6 parce que c'était totalement dénué de fondement.

7 M. DOCHERTY : [interprétation] Nous allons de nouveau communiquer ces

8 pièces.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

10 Mme ISAILOVIC : Mais ce n'est pas été communiqué parce que ça doit être

11 dans le système d'e-court si c'était le cas. La question de justesse.

12 Une autre chose, il nous reste quelques documents qui étaient -- dont le

13 versement était pendant à cause de la traduction et si vous voulez,

14 Monsieur le Président, je peux vous donner -- donc ce sont les documents

15 MFI mais qui sont dans ces statuts parce qu'on n'a pas eu de traduction et

16 maintenant donc, je suis très contente de pouvoir vous dire qu'on a eu la

17 traduction de ces documents.

18 Et donc, je peux vous donner les numéros aux fins de vous les

19 admettre en tant que preuve à part entière.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas

21 déposé une requête sur ce point ?

22 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, donc on reçoit les traductions au

23 fur et à mesure et on a fait pour un autre groupe de documents. Là, ce sont

24 des documents marqués pour identification et je vais --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, allez-y.

26 Mme ISAILOVIC : D112 MFI, ID numéro ID c'est DD00-1839, c'est le premier

27 document. Le deuxième c'est D146, ID DD00-0648. Alors, le suivant, D246,

28 après D297 et D298.

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1 Et je vous demande, Monsieur le Président, je demande à la Chambre de

2 verser ces documents en tant qu'éléments de preuve.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les documents sont versés au

5 dossier.

6 Mme ISAILOVIC : Et la dernière chose --

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois dire si on lit le compte

8 rendu d'audience on a l'impression que j'ai dit : est-ce que vous ne

9 pouviez pas déposer une requête, mais en fait, ce que je vous avais demandé

10 c'est si vous n'aviez pas déjà déposé une

11 requête ? Voilà, ce qui en est de ces documents MFI.

12 Oui.

13 Mme ISAILOVIC : Et la dernière chose donc que la Défense voudrait soulever

14 aujourd'hui c'est que vous vous souvenez, vous avez pris la décision pour

15 les documents qu'on avait introduits sur notre liste avec le Témoin D-35,

16 Mme Snezana Marinkovic Jekic. Et vous avez pris une décision pour une

17 partie des documents. Je peux vous dire que parce qu'on reçoit les

18 traductions au fur et à mesure, donc qu'on sera en mesure de vous

19 communiquer la liste des traductions, donc demain parce qu'on aura toutes

20 les traductions, et on demande la faveur de la Chambre de prendre au plus

21 vite la décision concernant l'admission de ces documents, donc qui sont sur

22 cette liste.

23 Et c'est tout ce que la Défense a eu concernant les questions

24 administratives. Merci.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty,

27 précédemment on avait parlé de la possibilité d'admettre ou non certaines

28 conversations interceptées. Vous vous souviendrez que

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1 Me Isailovic en a parlé, elle a attiré notre attention sur ce point. Nous

2 avons passé en revue les comptes rendus précédents, les comptes rendu

3 d'audience passés, et j'avais dit à M. Whiting, le représentant du parquet,

4 M. Whiting que s'il avait l'intention de s'appuyer sur ces documents, il

5 faudrait qu'il fasse comparaître un témoin qui pourrait parler de

6 l'authenticité de ces conversations interceptées. A ma connaissance, ça n'a

7 pas été le cas.

8 M. DOCHERTY : [interprétation] Cela ne sera pas possible à ma connaissance

9 vu le stade de la procédure. Nous n'avons pas encore répondu c'est parce

10 que nous ne pouvons pas appeler de témoin à la barre sur ce point. Tout

11 cela prend beaucoup de temps et je ne voulais pas intervenir comme ça au

12 débotté.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Isailovic, on me fait savoir

15 en ce qui concerne les documents qui viennent d'être versées au dossier,

16 suite à votre demande, il y a trois documents qui n'ont pas encore été

17 traduits, en tout cas, la traduction ne figure pas dans le système e-court;

18 D112, D297 et D298. Donc, veuillez, s'il vous plaît, remédier à la chose

19 aussi rapidement que possible. Pas de traduction pour l'instant dans le

20 système e-court. C'est peut-être simplement une question de les télécharger

21 dans le système. C'est peut-être tout simplement cela.

22 Mme ISAILOVIC : Oui, Monsieur le Président, je vais veiller à cela. Merci.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'audience est levée.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 15.

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