Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mardi 18 mars 2003.)

  2   (L'audience est ouverte à 14 heures 30.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

  6   l'affaire.

  7   Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

  8   Procureur contre Stanislav Galic.

  9   M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

 10   On nous a informés que Me Piletta-Zanin n'était pas disponible

 11   aujourd'hui. La Chambre va examiner les mesures qu'il faudrait prendre et

 12   on vous en informera à temps.

 13   Est-ce qu'il y a d'autres questions que vous souhaitez évoquer à présent?

 14   Mme Pilipovic (interprétation): Je ne sais pas si le moment est opportun,

 15   mais je souhaiterais m'adresser aux Juges de cette Chambre. On vient de me

 16   fournir une écriture des 18 pages de mes collègues de l'accusation, où il

 17   est question de documents évoqués par M. Radinovic, et qui ont été versés

 18   par son truchement, ainsi que des documents qui ont été versés depuis la

 19   "bar table".

 20   Je ne sais pas quelle est votre position, mais je ne suis pas en mesure de

 21   bien examiner ce document ou cette requête. Je ne serai toutefois pas en

 22   mesure de m'exprimer là-dessus, en tout cas de m'exprimer sur tous les

 23   documents. Je peux le faire mais j'aurai besoin de deux jours pour bien

 24   effectuer ce travail.

 25   M. le Président (interprétation): C'est en partie la conséquence du fait

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  1   que beaucoup de documents ont été présentés par l'intermédiaire de ce

  2   témoin et je suis tout à fait conscient que vous ne pouvez pas le faire

  3   tout de suite; ce ne serait même pas prudent. La Chambre a reçu une copie

  4   de ce document il y a quelques minutes seulement et les Juges de cette

  5   Chambre aussi devraient y prêter une attention particulière afin de bien

  6   examiner en détail les documents qui nous ont été présentés.

  7   Je demande à présent à M. l'huissier de faire entrer le témoin dans le

  8   prétoire.

  9   (La Greffière se consulte avec le Président.)

 10   (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est introduit dans le prétoire.)

 11   M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame Radovanovic.

 12   Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.

 13   M. le Président (interprétation): Je devrais peut-être dire "dobar dan"

 14   moi-même. Je souhaiterais vous rappeler que vous êtes toujours tenue par

 15   la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

 16   témoignage.

 17   Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.

 18   M. le Président (interprétation): Poursuivez votre contre-interrogatoire,

 19   Monsieur Stamp.

 20   (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par M.

 21   Stamp.)

 22   M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 23   Je vous ai demandé hier si vous pouviez nous expliquer l'importance des

 24   chiffres de liaison du relevé de 1991 se rapportant au recensement de

 25   1991, et vous nous avez répondu en évoquant les comparaisons.

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  1   Je souhaiterais maintenant passer en revue la méthodologie que vous avez

  2   appliquée au sujet, justement, des liens que vous utilisez afin d'arriver

  3   au taux démographique. Je souhaiterais à présent que vous regardiez la

  4   page 41 de votre rapport, la page 41 de la version anglaise. Version BCS,

  5   il s'agit du chapitre 4.1, tableau 2.

  6   Mme Radovanovic (interprétation): Je l'ai sous les yeux.

  7   Question: Dans ce tableau, vous avez présenté votre relevé comparatif des

  8   taux de victimes, conformément aux résultats du recensement de 1994. Je

  9   vous prie de regarder à présent la colonne en haut, celle qui se situe en

 10   haut du tableau où nous voyons le nombre de 2.963 personnes tuées, 2.573

 11   décédés suite à une mort naturelle. Le total de 11.191 blessés sur une

 12   population de 340.000 personnes.

 13   Réponse: Ce n'est pas exact. Ces nombres ont été repris du tableau de Mme

 14   Tabeau et on y voit la source en bas de ce tableau. Il s'agit du tableau

 15   18 et 1 de ce rapport, du rapport Tabeau.

 16   Question: Je vous prie, Madame, d'écouter avec attention ma question. Les

 17   nombres que nous voyons dans ce tableau sont bien ceux que vous avez

 18   utilisés et ils viennent du rapport Tabeau, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui, c'est exact.

 20   Question: Le nombre des personnes tuées et celles qui sont décédées de

 21   mort naturelle se trouve à la page 47, et plus précisément tableaux 18 et

 22   19 du rapport Tabeau?

 23   Réponse: C'est exact.

 24   Question: Il est donc clair que ces nombres qui résultent du recensement

 25   1994 se réfèrent en fait au recensement de 1991?

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  1   Réponse: Oui, c'est exact. Oui, mais les liens qui sont établis entre les

  2   deux sont erronés, ont été établis de façon erronée.

  3   Question: Ce que vous avez fait, autrement dit, est la chose suivante.

  4   Vous avez appliqué le dénominateur commun minimum pour les morts alors que

  5   le dénominateur le plus élevé possible, vous l'avez appliqué aux chiffres

  6   qui sont en corrélation, alors que le nombre d'habitants s'élève à

  7   340.000.

  8   Ma question est la suivante, donc: est-ce qu'il s'agit d'une approche

  9   statistiquement fondée ou bien est-ce une manière de produire, d'en

 10   arriver aux taux les moins élevés possibles? Est-ce que vous n'auriez pas

 11   dû comparer ces valeurs qui sont logiquement reliées l'une à l'autre, par

 12   exemple, le taux de morts qui concerne toute la population ou le nombre

 13   des personnes décédées, les relier au recensement de 1991, au lieu de

 14   trouver les chiffres minimaux?

 15   Réponse: D'après les experts, il s'agit de nombres qui ont été couplés et

 16   qui concernent l'année 1991. Madame Tabeau affirme que ceci a été

 17   identifié, donc ceci concerne l'année 1991 et 1994. J'estime que le

 18   couplage n'a pas été fait de bonne manière, mais c'est le procédé qui a

 19   été mis en œuvre.

 20   M. Stamp (interprétation): Ma question ne concerne pas la qualité des

 21   procédures de Mme Tabeau. N'est-il pas logique, rationnel et approprié à

 22   une méthode statistique d'appliquer donc les chiffres de deux zones

 23   différentes afin d'obtenir le taux? En d'autres mots, utiliser les

 24   chiffres minimum pour les morts qui ont été liés au recensement 1991 et le

 25   comparer avec le chiffre le plus élevé de la population qui présente des

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  1   risques?

  2   Mme Radovanovic (interprétation): Il ne s'agit pas de chiffres, il s'agit

  3   d'une même période de temps, d'une estimation statistique et d'un résultat

  4   statistique. Madame Tabeau manipule la structure verticale et ce que, moi,

  5   j'essaye de démontrer est la structure horizontale.

  6   Mme Pilipovic (interprétation): Mon associé vient de me dire qu'à la page

  7   144628, on voit apparaître "illogique", alors qu'il me semble que le

  8   témoin a dit "logique".

  9   M. le Président (interprétation): C'est bien ce que j'ai compris que vous

 10   avez dit, Madame Radovanovic, que c'était la seule manière logique de

 11   procéder. C'est bien cela?

 12   Mme Radovanovic (interprétation): Je dois rajouter quelque chose. Oui, les

 13   estimations peuvent être prises en compte. Mais…

 14   M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

 15   Mme Radovanovic (interprétation): Oui, la seule méthode statistique qui

 16   serait la bonne.

 17   M. le Président (interprétation): A la page 5, ligne 4 du compte rendu,

 18   votre réponse commence par les mots suivants: "Ce n'est pas logique" mais,

 19   d'après mes souvenirs, vous avez dit au contraire que c'était la seule

 20   voie logique.

 21   Mme Radovanovic (interprétation): Oui, c'est exact, vous avez raison.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, poursuivez.

 23   M. Stamp (interprétation): On peut comparer les nombres généraux de morts

 24   par rapport aux estimations des nombres estimés qui concernent toute la

 25   population. On peut également comparer les nombres en corrélation de morts

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  1   au nombre de la population qui présente des risques.

  2   Mme Radovanovic (interprétation): Est-ce que vous entendez par "nombres

  3   généraux", ce qui figure dans les tableaux 1, 2 et 3? Si nous tenons

  4   compte de cela, ce n'est pas la bonne voie puisque ce ne sont pas de

  5   bonnes estimations et les nombres ne sont pas bons non plus.

  6   Donc je souligne que le couplage n'a pas été fait de bonne manière, mais

  7   c'est ce que Mme Tabeau sous-entend sous le terme "identifié".

  8   Question: C'est votre réponse donc.

  9   (Le témoin acquiesce.)

 10   Fort bien.

 11   On établit le taux de décès pour la période qui nous intéresse, de l'Acte

 12   d'accusation. Il faut comparer, procéder à une comparaison avec le taux de

 13   décès de la population résidant à Sarajevo avant 1992.

 14   Réponse: Je n'ai pas bien compris. Vous pensez à la comparaison effectuée

 15   par Mme Tabeau, effectuée entre l'année 1991 et 1994?

 16   M. Stamp (interprétation): Je vais reformuler ma question.

 17   S'agissant de la forme statistique, si on veut comparer le taux de décès,

 18   le taux de mortalité de la période couverte par l'Acte d'accusation, donc

 19   procéder à la comparaison de ce taux à sa valeur telle qu'elle était avant

 20   la période couverte par l'Acte d'accusation, il faut donc relier la

 21   population de ce relevé statistique au nombre relié pour les personnes

 22   décédées pour la période couverte par l'Acte d'accusation.

 23   Mme Radovanovic (interprétation): Je ne vous comprends toujours pas. Peut-

 24   être qu'il s'agit d'estimations qui ne sont connues que de Mme Tabeau, et

 25   qui concernent la période de 1992 à 1994. Peut-être qu'il s'agit d'une

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  1   structure particulière au tableau 16T, le taux de mortalité figure pour

  2   l'année 1991.

  3   Dans le tableau suivant, elle nous parle de phénomènes qui concernent la

  4   population dans le cadre des lignes de confrontation. Mais, ici, je ne

  5   vois que les taux; j'imagine qu'ils concernent la population de la période

  6   de 1992 à 1994.

  7   M. le Président (interprétation): Il me semble que vous n'avez pas bien

  8   compris la question de M. Stamp. Peut-être que je peux vous apporter un

  9   éclaircissement.

 10   Si vous voulez donc comparer les taux de mortalité avant la guerre avec

 11   ceux qui étaient valable pour la période de la guerre, alors vous prenez

 12   en compte le taux de mortalité pendant la guerre; il faut donc relier le

 13   nombre des personnes décédées et, afin d'établir le taux, il faut

 14   également prendre en compte le nombre lié en corrélation de la population

 15   impliquée.

 16   Ce que M. Stamp veut dire, c'est qu'en effectuant une corrélation, vous

 17   réduisez le nombre de décès que vous prenez en considération afin

 18   d'établir le taux de mortalité que vous devez appliquer, et ceci nous

 19   amènerait à un nombre réduit, comparé à la population comparée dans son

 20   ensemble.

 21   Alors, ce que M. Stamp vous demande, c'est pourquoi vous couplez le nombre

 22   réduit de décédés avec un nombre non réduit de la population dans son

 23   ensemble. Veuillez, je vous prie, répondre à cette question.

 24   Mme Radovanovic (interprétation): Puisqu'il n'y a pas de corrélation entre

 25   la population de 1992 et de 1994, il y a juste une estimation de 340.000.

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  1   Donc ce nombre est mis en corrélation avec les personnes blessées, les

  2   personnes tuées, etc. Il y a 20.000 habitants qui sont reliés au

  3   recensement de 1991 et on obtient un nombre donné. A partir de cet

  4   échantillon, on a fait le lien avec l'année 1991, alors qu'il n'existe

  5   aucune valeur au niveau des 340.000 habitants pour effectuer ce lien. Vous

  6   ne pouvez pas arriver à un taux de mortalité sur la base du recensement de

  7   1994, donc, en effectuant le lien avec ce chiffre de 340.000 habitants.

  8   M. le Président (interprétation): Si vous dites qu'on ne peut pas mettre

  9   en corrélation les nombres, il n'y a pas de possibilité donc d'effectuer

 10   le lien, il n'y a pas de réduction, alors, il n'y a pas de sens dans le

 11   fait de mettre en corrélation ces deux nombres, puisque ces deux nombres

 12   sont calculés sur des bases différentes.

 13   Mme Radovanovic (interprétation): Non, mais on a une estimation. Tous les

 14   taux sont le produit de l'opération suivante; donc le nombre total de

 15   morts est divisé par le nombre d'habitants. L'âge moyen du recensement,

 16   ensuite, ceci est multiplié par 1.000 ou 100.000; cela dépend. Les

 17   recensements sont effectués tous les dix ans, mais les taux de mortalité

 18   sont calculés chaque année.

 19   Donc le recensement a eu lieu en 1991 et les taux de mortalité sont

 20   calculés pour l'année 1994, 1995, 1996, 1997, etc. Nous n'avons pas le

 21   nombre estimé d'habitants pour cette période. Là, j'ai à l'esprit le

 22   nombre de 340.000. Et, pour cette période, les taux sont calculés en

 23   divisant le taux de mortalité par le nombre d'habitants, c'est-à-dire

 24   340.000, ce qui par la suite est divisée par 1.000 ou par 100. Et c'est en

 25   procédant de la sorte que nous obtenons le taux de blessés, etc.

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  1   Si vous n'avez pas le nombre estimé d'habitants, si vous n'avez pas

  2   d'estimation, ceci devient très difficile. Si je veux utiliser autre chose

  3   que la taille de la population de 1991, ceci aurait été complètement

  4   erroné.

  5   M. Stamp (interprétation): Le taux de comparaison est indiqué à plus d'un

  6   endroit dans le rapport Tabeau. A la page 15, par exemple, de la version

  7   anglaise, nous avons 81,3%. Et c'est juste un exercice statistique,

  8   mathématique, que de relier le chiffre de 340.000 afin de trouver la somme

  9   désirée. Etes-vous d'accord avec moi? Nous pouvons procéder de manière… en

 10   procédant par des opérations mathématiques afin de trouver la population

 11   qui présente des risques.

 12   Mme Radovanovic (interprétation): Je vous prie de m'indiquer où se situe

 13   ce passage dans la version serbe.

 14   Question: C'est le chapitre 5, troisième paragraphe.

 15   Réponse: "Résultat du couplage", n'est-ce pas? C'est ça, le titre?

 16   Question: Oui. On y voit apparaître le résultat de 81,3 %. Si on est

 17   conscient de cela, si on le sait, n'est-il pas logique de procéder à

 18   l'exercice mathématique pour l'ensemble de la population?

 19   Réponse: C'est une manipulation. Il s'agit là de résultats de la mise en

 20   corrélation des populations. Madame Tabeau dit avoir fait la corrélation

 21   des morts, des blessés, des tués, au recensement de 1991, en n'évoquant

 22   toutefois pas les résultats de 1991.

 23   Donc, pour obtenir 81,3%, nous avons mis en relation 20.000 personnes

 24   blessées et 5.000 et quelques d'autres, appartenant à d'autres catégories.

 25   Donc 80,1% ce qui a été mis en corrélation. Donc j'ai 30.000, dont 80%

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  1   sont mis en corrélation avec 91, ce qui fait donc 81% par rapport à

  2   l'ensemble de la population. Je ne sais plus combien de milliers de

  3   personnes il y avait, 45.000 et quelques; ceci aurait dû donc nous amener

  4   à un résultat de 5 à 6%.

  5   M. Stamp (interprétation): Passons à autre chose. Mais avant cela, je

  6   voudrais vous poser la question suivante.

  7   A la deuxième ligne de votre tableau, le tableau n°2, vous avez utilisé le

  8   nombre de "100" comme nombre de base pour calculer les taux. Vous

  9   critiquez à de nombreux endroits lorsque Mme Tabeau prend le chiffre de

 10   1.000?

 11   Mme Radovanovic (interprétation): Ce n'est pas exact, le tableau évoque la

 12   portion de ceux qui sont décédés de mort naturelle et le nombre de blessés

 13   tel qu'établi. Alors on arrive ensuite au nombre de 340.000 habitants et

 14   la part d'une certaine catégorie est telle et telle, etc. Ce sont des

 15   pourcentages, ce ne sont pas des taux. Les taux sont calculés sur la base

 16   de 1.000 ou 200.000. Là, on parle de parts et de pourcentages.

 17   Ce que je démontre, c'est que Mme Tabeau, par rapport aux estimations, a

 18   trouvé qu'il y avait 0,9 qui sont décédés. Du nombre total d'habitants en

 19   1992 et 1994, le nombre de personnes décédées correspond à 0,9; 0,7 pour

 20   blessés; et il ne s'agit pas de taux.

 21   M. le Président (interprétation): Quelle était la question de M. Stamp,

 22   pouvez-vous la répéter?

 23   Mme Radovanovic (interprétation): Je ne saurais vous le dire mot à mot,

 24   mais en substance: Pourquoi j'ai critiqué la base effectuée sur 1.000

 25   habitants, alors que moi j'avais pris pour base le chiffre de 100. Ceci

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  1   n'est pas un taux, c'est un pourcentage.

  2   M. le Président (interprétation): Je crois que la question de M. Stamp

  3   concernait l'ensemble de votre rapport et non pas seulement votre tout

  4   dernier tableau, non plus que cela ne concernait l'ensemble des critiques

  5   adressées par vous.

  6   Mme Radovanovic (interprétation): Il s'est référé au tableau n°2, et

  7   malheureusement, moi, je note tout.

  8   M. Stamp (interprétation): Les pourcentages ont été effectués sur une base

  9   de chiffres de l'ordre de 100. Vous, vous référez au chiffre 100 et vous

 10   êtes là pour critiquer Mme Tabeau et ses collaborateurs du fait qu'ils ont

 11   pris le chiffre de base de 100.000 et, d'après les statistiques effectuées

 12   en Yougoslavie, ceci n'est pas le procédé retenu.

 13   Pouvez-vous, peut-être, vous reporter à la pièce à conviction P3781. Il

 14   s'agit d'une publication d'un journal européen d'épidémiologie. L'auteur

 15   serait Mme le docteur Ananijevic qui, elle, travaille à l'institut de

 16   statistiques sociales, à l'institut de recherche médicale de l'université

 17   de Belgrade.

 18   Nous avons ici une traduction également. Je vous prie de nous donner

 19   lecture du troisième paragraphe.

 20   Là, on est en train de parler de l'état de santé avant la guerre, de la

 21   mortalité prématurée en ex-Yougoslavie. Il s'agit de données valables pour

 22   la période de 1957 à 1970. Lorsqu'on parle de tranches d'âges, il s'agit

 23   de la population de 0 à 64 ans. Ensuite, un âge standard a été présenté

 24   également.

 25   Madame, vous vous occupez de statistiques dans le domaine de la

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  1   démographie, mais les gens qui s'occupent de victimologie, qui s'occupent

  2   d'épidémiologie pour essayer d'étudier les causes pratiquent également les

  3   chiffres qui vont de l'ordre de 100.000. Dans tous les cas, peut-on dire

  4   que le chiffre obtenu sur la base du chiffre de départ de 100.000 pourrait

  5   être reporté à 10 ou à 1.000, chiffre de base?

  6   Réponse: Monsieur, je m'occupe également de statistiques, de tables de

  7   vitalité, c'est-à-dire que ma thèse de doctorat concerne la mortalité et

  8   la natalité également.

  9   Question: Madame, ma question était fort simple. Pouvez-vous y répondre

 10   par oui ou par non? Il s'agit d'une opération mathématique fort simple, à

 11   savoir les valeurs obtenues sur les chiffres de base de l'ordre de 100.000

 12   pourraient-ils être, cette fois-ci, transposés en quelque sorte sur les

 13   chiffres de base de 100 ou 1.000 ou 10.000?

 14   Réponse: La réponse est simple, mais si vous voulez me demander si des

 15   taux pourraient être calculés et obtenus suivant les chiffres de base de

 16   100.000, 10.000, 5.000 ou 1.000, c'est ce que vous avez voulu poser comme

 17   question?

 18   Question: La question que je vous ai posée était de voir si, oui ou non,

 19   on pouvait faire un calcul, une opération mathématique pour obtenir les

 20   taux sur la base des chiffres de base de 100.000 pour être transposés

 21   ensuite sur des chiffres de base qui seraient de l'ordre de 1.000 ou de

 22   10.000. Peut-on le faire?

 23   Réponse: Tout peut être fait, mais il s'agit de savoir si tout cela a ou

 24   n'a pas de sens.

 25   Question: Madame, vous avez affaire maintenant à un homme de science

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  1   réputé, expert en épidémiologie, qui a fait publier à l'étranger un

  2   travail important. Dans ses travaux, il s'agit de chiffres basés sur le

  3   chiffre de départ de 100.000. Et lorsque Mme Tabeau et ses collaborateurs,

  4   experts dans le domaine qui est le leur -dans lequel domaine vous n'êtes

  5   pas expert-, font de même, alors là vous leur adressez des critiques leur

  6   imputant leur manque d'honnêteté. S'agit-il d'une critique appropriée ou

  7   pertinente?

  8   Réponse: Je pense que ma critique est tout à fait appropriée. Vous m'avez

  9   soumis le travail de quelqu'un qui est un chercheur réputé, mais vous ne

 10   me parlez pas de chiffre. Vous parlez, par exemple, de chiffre de base de

 11   100.000, où il faut calculer le taux de mortalité de 0,64/an. Si vous

 12   voulez présenter la mortalité auprès des gens qui sont tout simplement mal

 13   nourris, par exemple, alors là, il s'agit de parler d'une table de

 14   mortalité assez rare, c'est-à-dire ayant le chiffre de départ de 100.000.

 15   Cela est fort rare évidemment de faire ainsi. Mais je voulais dire que Mme

 16   Tabeau voulait les manipuler en présentant ces taux de mortalité sur

 17   100.000 -encore qu'elle est tout à fait autorisée à le faire- car, pour

 18   parler de la statistique de la mortalité de la Bosnie-Herzégovine, lorsque

 19   nous parlons de l'année 1991, nous devons parler de l'année 1990 où tout a

 20   été fait pro 1.000, c'est-à-dire sur et par 1.000. Ceci pour moi est une

 21   manipulation parce que le tout se trouve justifié par un nombre de cas

 22   petit. Or ce nombre de cas petit ne présente pas l'exactitude. Si vous

 23   voulez ce que Mme Tabeau fait pour telle ou telle commune pour l'année

 24   1991, il y a, en matière de mortalité, beaucoup moins de cas pour parler

 25   de mortalité, que chez des tués ou blessés pour la même période.

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  1   Question: Madame, vous avez répondu à cette question… ne serait-ce que

  2   vous permettre une satisfaction à vous-même, mais si vous prenez votre

  3   rapport page 24, je voudrais vous poser une question à laquelle je

  4   voudrais que vous me répondiez aussi directement que possible. Par

  5   conséquent, je vous prie de suivre attentivement ma question et d'essayer

  6   d'y répondre.

  7   Il s'agit du chapitre 2.1.2. Il s'agit de cette société funéraire "Bakije"

  8   qui est utilisée comme source de données sur la mortalité. Dans ce

  9   fragment, dans le cadre de ce chapitre, vous avez un tableau concernant

 10   les sources à utiliser pour vous pour essayer de comparer le taux de

 11   mortalité chez les Musulmans. Et vous avez pu conclure que, lorsqu'on

 12   utilise votre méthode, la mort naturelle chez les Musulmans a été deux

 13   fois plus grande par rapport au nombre de morts de mort violente, c'est-à-

 14   dire tués. Lorsqu'il a fallu obtenir le total des morts décédés par mort

 15   violente pour cette période, où nous avons le rapport PDS-1994, il s'agit

 16   de présenter un relevé statistique obtenu grâce à la consultation de la

 17   société "Bakije". Or le rapport de Tabeau et de ses collaborateurs nous

 18   permet de voir que ces deux relevés statistiques ne correspondent pas tout

 19   à fait, en totalité. Ce n'est que de l'ordre de 60% qu'il y a une

 20   correspondance des données.

 21   Réponse: Ce que vous dites n'est pas vrai. Il ne s'agit pas de ma méthode;

 22   il s'agit de données reprises par vos experts à vous et présentées de

 23   façon tout à fait illogique. Vous n'avez qu'à regarder le tableau n°18.

 24   Question: Madame, allons-y pas à pas.

 25   Réponse: Très bien.

Page 21453

  1   Question: Vous avez pris le chiffre de 6.266 qui vous est offert par la

  2   source, telle "Bakije" pour les Musulmans, dont vous avez déduit le

  3   chiffre de 2.340: il s'agit de Musulmans tués.

  4   Vous avez, en effet, manipulé un chiffre d'une source indépendante pour en

  5   déduire ce que vous avez obtenu sur la base d'une autre source. Et en tant

  6   que statisticien, vous faites d'autres conclusions.

  7   Réponse: Vos experts disent avoir exploité trois bonnes sources pour

  8   parler de mortalité.

  9   "Bakije" est une bonne source. Cette source de données, page 18 de votre

 10   expert, nous dit que, d'après les résultats obtenus, d'après la source

 11   "Bakije", ils ont obtenu 6.266 Musulmans morts. Je dis "très bien", mais

 12   nous pouvons prendre une autre source, laquelle source est bonne d'après

 13   vos experts également; il s'agit du recensement de la population de 1994

 14   où il a été dit qu'il y avait 2.340 Musulmans tués.

 15   Question: Arrêtons-nous, s'il vous plaît. Maintenant, sur la base de quoi,

 16   procédez-vous pour dire que vous êtes en train de prendre une source qui

 17   vous donne les mêmes chiffres, et sur la base de quoi vous dites que, pour

 18   le recensement de 1994, vous avez les mêmes chiffres?

 19   Ne s'agit-il pas vraiment de parler de deux sources indépendantes pour

 20   l'année 1994, c'est-à-dire le PDS 1994? On ne peut coupler les données

 21   avec celles offertes par "Bakije" que de 68%.

 22   Réponse: Ce sont vos experts qui disent ainsi, que deux sources

 23   indépendantes ont été utilisées mais uniquement selon la méthode "capture-

 24   recapture".

 25   Or, dans le monde de la statistique, il s'agit de comparaisons de sources

Page 21454

  1   différentes, indépendantes et cette comparaison est de règle. Si les

  2   sources sont mauvaises, je voulais tout simplement attirer votre attention

  3   à la façon dont ont procédé vos experts en utilisant des sources qui n'ont

  4   pas été bonnes.

  5   Question: Excusez-moi, je dois vous interrompre.

  6   Vous m'avez répondu à la première partie de ma question, lorsque nous

  7   parlons de deux sources indépendantes.

  8   La seconde partie de ma question était de voir s'il n'était pas tout à

  9   fait clair pour vous, à en juger d'après le rapport de Mme Tabeau et de

 10   ses collaborateurs, que les données ne correspondaient que de l'ordre de

 11   60 et quelques pour cent.

 12   Réponse: Peu importe à quel point ils correspondaient. L'essentiel, c'est

 13   de les voir déduire toutes leurs conclusions dans leurs analyses, à savoir

 14   que nous avons utilisé de nouvelles méthodes en statistique. Nous avons

 15   fait des estimations qui sont les nôtres et je ne vois pas en quoi cela

 16   consiste maintenant de parler de 68%. Il fallait tout simplement dire que

 17   telle ou telle source n'était pas impartiale, était partiale, n'était pas

 18   bonne. Ensuite, la source parle de personnes enterrées, inhumées.

 19   M. Stamp (interprétation): Madame, je dois vous interrompre une fois de

 20   plus. Tout simplement, il s'agit de la seconde partie de ma question fort

 21   simple. Vous pouvez y répondre par oui ou par non.

 22   Le total des chiffres offerts par la source "Bakije" -donc association

 23   funéraire- concernant les Musulmans inhumés, s'agit-il de chiffres

 24   identiques aux résultats obtenus selon le recensement de 1994, oui ou non?

 25   Mme Radovanovic (interprétation): Je dis non pour la simple et bonne

Page 21455

  1   raison que vous vous posez une question qui n'a pas de sens logique. Il

  2   s'agit de deux sources indépendantes utilisées par...

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, puis-je tenter de faire

  4   quelque chose? Je crois qu'il y a beaucoup de confusion ici.

  5   Reprenez-moi si je suis dans l'erreur.

  6   La question de M. Stamp était la suivante: comment pouvez-vous comparer

  7   l'ensemble des chiffres concernant les personnes considérées comme mortes,

  8   comme décédées, avec les données contenues dans le rapport, ne serait-ce

  9   que pour parler de certaines parties du rapport, lorsque ces parties

 10   traitent la société "Bakije", lorsque notamment toutes les personnes

 11   décédées, mortes, n'ont pas été inhumées?

 12   Je pense que c'est en cela que consistait la question posée par le

 13   Procureur.

 14   M. Stamp (interprétation): Oui, c'est tout à fait similaire à ma question.

 15   M. le Président (interprétation): Oui, oui.

 16   M. Stamp (interprétation): Suffisamment similaire.

 17   Mme Radovanovic (interprétation): Il s'agit de la même façon de procéder

 18   que celle qui a été empruntée par Mme Tabeau. En statistique, il s'agit

 19   d'une pratique de procéder à des comparaisons. Et je crois, de la même

 20   façon.

 21   M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous guider, peut-être,

 22   dans une certaine mesure. Voyons si nous pouvons nous mettre d'accord.

 23   Supposons que nous avons une société funéraire qui est censée avoir de

 24   bonnes données concernant les personnes décédées; peu importe le statut de

 25   ces personnes-là. Par exemple, 1.000 personnes ont été inhumées. Supposons

Page 21456

  1   que le relevé général, le relevé statistique général porte sur l'ensemble

  2   de la population et non pas seulement… Il ne s'agit pas seulement de

  3   parler d'un nombre isolé de la population.

  4   Or, Mme Tabeau a-t-elle déduit certains chiffres de ce relevé général

  5   statistique ou relatif statistique? C'est de cela qu'il s'agit. Vous avez

  6   dit à plusieurs reprises que vous compreniez si, par exemple, les chiffres

  7   étaient considérés comme fiables, comme valides, on pouvait les utiliser.

  8   Mais cette fiabilité des chiffres ne veut pas dire automatiquement que les

  9   chiffres concernent l'ensemble de la population. Dans une certaine mesure,

 10   jusqu'à un certain point, ces chiffres sont comparables mais, d'autre

 11   part, ces chiffres ne le sont pas, également.

 12   C'est en cela que consiste la question de M. Stamp.

 13   Comment peut-on déduire… Comment pourriez-vous déduire les chiffres de ce

 14   qui apparaît en termes relatifs… Comment pourriez-vous le faire, lorsque

 15   ces chiffres-là, par exemple, ont été repérés par vous dans une source

 16   assez volumineuse de données? Comment pourriez-vous peut-être en déduire

 17   des chiffres et lesquels chiffres pourraient être repris dans d'autres

 18   sources?

 19   Mme Radovanovic (interprétation): Tout comme Mme Tabeau, elle a dit

 20   qu'elle les a comparés.

 21   M. le Président (interprétation): Où est-ce qu'elle a fait cela? Pouvez-

 22   vous nous dire où elle a procédé de sorte à en faire une déduction d'un

 23   chiffre à l'autre?

 24   Mme Radovanovic (interprétation): Mais je vous en prie, il ne s'agit pas

 25   ici de parler de déduction. Ce tableau a pour but de présenter… Est-ce que

Page 21457

  1   vous me permettez d'expliquer?

  2   M. le Président (interprétation): Oui.

  3   Mme Radovanovic (interprétation): Ce qui est écrit, c'est de voir à quel

  4   point les sources n'ont pas été bonnes, n'ont pas été fiables. Lorsque Mme

  5   Tabeau a de bonnes sources, elle a procédé à des comparaisons. Voilà

  6   pourquoi elle dit: "La société "Bakije" est une bonne source, le

  7   recensement en est une autre, bonne source.".

  8   Et cela est exact. Il s'agit de chiffres offerts par elle; je n'ai rien

  9   inventé. Et je vous dis: peu importe ce que vous avez comparé. Déduction

 10   faite de ce qui figure dans une source et dans une autre source, il semble

 11   illogique d'obtenir des taux de mortalité plus importants que vous ne

 12   pensiez et que vous n'obteniez. Le tableau dit clairement que cela

 13   démontre, accuse le caractère illogique de l'opération.

 14   M. le Président (interprétation): Puis-je, s'il vous plaît, revenir à la

 15   question, c'est-à-dire la répéter?

 16   Vous avez dit que Mme Tabeau procède de la même façon. Pouvez-vous nous

 17   dire, en nous faisant reporter aux documents de Mme Tabeau, où elle le

 18   fait? Par exemple, lorsque, déduction faite du chiffre des Musulmans

 19   inhumés d'après "Bakije"? Lorsque nous prenons en considération le nombre

 20   de Musulmans tués en 1994?

 21   Mme Radovanovic (interprétation): Madame Tabeau ne présente pas de tableau

 22   uniquement sur la base de la source "Bakije". Mais Mme Tabeau nous

 23   présente des chiffres dans le cadre du texte, ce qui me semble tenir de la

 24   manipulation. Si, par exemple, vous détenez une bonne source, faites-nous

 25   voir ce que vous en obtenez.

Page 21458

  1   M. le Président (interprétation): Allez-y, montrez-le-nous.

  2   Mme Radovanovic (interprétation): Il s'agit de la page 18.

  3   M. le Président (interprétation): Oui.

  4   Mme Radovanovic (interprétation): Madame Tabeau dit que, sur la base des

  5   données offertes par la source "Bakije", société funéraire, tel ou tel

  6   chiffre…

  7   Ensuite, j'appelle votre attention au tout dernier fragment.

  8   M. Stamp (interprétation): Page 18?

  9   Mme Radovanovic (interprétation): Il s'agit de 441, source de données de

 10   la société funéraire "Bakije". Paragraphe 4, 4.1.

 11   Permettez-moi de donner lecture du tout dernier fragment. Le nombre des

 12   personnes, d'après cette source-là, est de l'ordre de 12.867, dont 3.517

 13   ont été désignées par la lettre "B" ce qui veut "borac" -combattants- et

 14   350 par la lettre "C", civils.

 15   Ces données comprennent la période de janvier 1992 à août 1996.

 16   Pour ce qui est des entrées de 1996, ces entrées sont moins importantes

 17   que celles de la période de 1982 à 1996. D'une manière générale, nous

 18   obtenons 11.546 entrées pour la période de janvier 1992 à décembre 1995;

 19   3.414 soldats et 8.132 civils. Et à la fin, 1.319 entrées de la période de

 20   janvier 1996 à août 1996, à savoir 102 soldats, 1.217 civils.

 21   Deux entrées sont illisibles; sont évidentes les erreurs pour ce qui est

 22   des années de décès.

 23   Pour ce qui est de la période courant de septembre 1992 à août 1994, les

 24   chiffres concernant cette période se présentent comme suit. Total 6.266

 25   dont 2.024 soldats et 4.242 civils.

Page 21459

  1   Voilà les chiffres obtenus après comparaison ainsi que le fait Mme Tabeau

  2   dans son rapport. Ce chiffre-là, ainsi que repris de ce tableau, désigne

  3   l'ensemble des entrées concernant cette fois-ci la période où "Bakije",

  4   source, nous présente le nombre de ceux qui ont été inhumés parce "Bakije"

  5   s'est occupé uniquement de Musulmans.

  6   Ensuite, pour ce qui est d'une autre source, pour laquelle source Mme

  7   Tabeau considère qu'elle est bonne, et ce qui, du point de vue

  8   démographique, scientifique, statistique, va bien et tient debout, c'est

  9   que je dois, pour parler des Musulmans tués, je dois me servir de ce

 10   chiffre qui me semble statistiquement tout à fait valable pour voir quel

 11   est le nombre de personnes inhumées par la société "Bakije" et qui sont

 12   décédées de mort naturelle. Ce qui me semble tout à fait illogique, il

 13   semble que pour cette période-là à laquelle se réfère Mme Tabeau, il

 14   s'avère que la société "Bakije" a pu s'occuper de l'inhumation tout près

 15   du front, auprès de la ligne de front et au sein de la ligne de front.

 16   "Bakije" se voit inhumer beaucoup plus de Musulmans qu'il n'y avait,

 17   enfin, à faire comparaison de gens parmi les autres populations non

 18   musulmanes, ce qui me semble tout illogique.

 19   M. le Président (interprétation): La question, à laquelle vous n'avez

 20   toujours pas répondu, se précisait comme suit: pourquoi n'avez-vous pas

 21   pris en considération le fait que la société "Bakije" représente une

 22   source beaucoup plus limitée, du fait que cette société ne couvre pas

 23   l'ensemble de la population, compte tenu du reste de la population, parce

 24   que la société "Bakije" ne s'est pas occupée de l'inhumation de l'ensemble

 25   de la population? Pourquoi l'avez-vous repérée, pour parler en des termes

Page 21460

  1   généraux, sans limitation aucune?

  2   C'était ça la question. Or vous nous avez dit que Mme Tabeau a procédé de

  3   la même façon.

  4   Ma question qui a suivi ensuite était: où c'est qu'elle l'a fait? Montrez-

  5   le-nous. Elle ne le fait surtout pas dans la partie du texte dont vous

  6   venez de nous donner lecture. D'une part, à aucun moment, elle ne se

  7   limite à des données obtenues par la source "Bakije" pour procéder à des

  8   comparaisons avec ce qui devait être le relevé statistique de l'année

  9   1994.

 10   Mme Radovanovic (interprétation): Elle fait quelque chose qui est

 11   injustifiable du point de vue scientifique, démographique, statistique.

 12   Peut importe quel est le taux de correspondances des données. Si vous vous

 13   référez à plusieurs sources, il est de votre devoir de procéder à une

 14   présentation comparée de ces différentes données. Cela tient de notre

 15   profession.

 16   Or dans aucune de ces tables, à moins de parler de quelques chiffres

 17   sporadiques, Mme Tabeau ne le fait pour, notamment, dire que telle ou

 18   telle source a été utilisée pour obtenir tel ou tel taux. Et ce que je

 19   tente de faire, moi, c'est de voir la raison pour laquelle elle n'a pas

 20   procédé ainsi.

 21   M. le Président (interprétation): Puis-je une fois de plus vous demander,

 22   puis-je vous dire plutôt qu'il ne s'agissait pas de voir ce qui a été mal

 23   fait par Mme Tabeau? La question consistait à voir ce que vous avez fait,

 24   vous, lors de l'établissement de votre rapport.

 25   Quant à M. Stamp, lui vous dit qu'à partir d'un nombre relatif limité de

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  1   la population, soit… auquel nombre se rapporte la société "Bakije" -du

  2   fait que la société "Bakije" n'offrait pas ses prestations à l'ensemble de

  3   la population-, pourquoi en déduisez-vous les chiffres qui concernent

  4   l'ensemble de la population? C'était ça, la question.

  5   Mme Radovanovic (interprétation): Non, non, non, je vous en prie. Il

  6   s'agit de sources musulmanes, parce que la société "Bakije" ne s'occupe

  7   que des enterrements des Musulmans.

  8   M. le Président (interprétation): Oui, mais lorsque nous parlons de

  9   l'ensemble de la population musulmane, déduction faite sur la base et

 10   d'après une source limitative -il s'agira de la société "Bakije"-, je

 11   crois que rien n'a été changé de la nature de ma question.

 12   Mme Radovanovic (interprétation): Non, je n'ai d'autres sources que celles

 13   dont s'est servie Mme Tabeau. Lorsque je me sers de ces sources-là, je dis

 14   que les résultats de Mme Tabeau ne sont pas bons.

 15   Si je devais faire une expertise pour le compte de l'accusation, eh bien,

 16   mon rapport aurait été tout à fait différent de celui présenté par Mme

 17   Tabeau. Je ne fais autre chose que de faire un aperçu critique de

 18   l'expertise faite par Mme Tabeau, et je ne fais pas quelque chose qui

 19   devrait être considéré comme ne devant pas être fait; je vous dis comment

 20   il faut faire. Si vous avez deux, trois ou cinq sources, vous devez nous

 21   présenter ce que vous avez obtenu sur la base de ces sources. Autrement,

 22   l'image serait différente.

 23   C'est-à-dire qu'il y avait une richesse de sources et tout ce que vous

 24   obtenez, tous vos résultats doivent être corroborés au moyen d'une bonne

 25   argumentation statistique.

Page 21462

  1   Moi, pour ma part, je vous dis qu'il n'en est pas ainsi.

  2   M. le Président (interprétation): Continuez, M. Stamp.

  3   M. Stamp (interprétation): Très bien.

  4   Madame, je considère que la méthode statistique et démographique qui est

  5   utilisée pour utiliser les morts naturelles, la proportion des morts

  6   naturelles et des personnes tuées, dans la base de données "Bakije", cette

  7   méthode s'est basée sur la proportion, la proportion des morts naturelles

  8   et des personnes tuées, qui provient de l'enquête menée en 1994 par

  9   "Bakije". Donc, du point de vue statistique et même professionnellement

 10   parlant, vous ne pouvez qu'utiliser cette méthode-là, la méthode de la

 11   proportion, pour arriver à une évaluation raisonnable. Et si quelqu'un

 12   fait cela, cela ne changerait pas le modèle général de la mortalité

 13   présenté dans le rapport de Mme Tabeau.

 14   Mme Radovanovic (interprétation): Vous avez tort. Madame Tabeau le fait

 15   dans le tableau n°17. Il s'agit d'une manipulation. Je ne sais pas quel

 16   serait le terme en serbe, mais je pense qu'il s'agit de ratios, simplement

 17   de ratios, et à nouveau elle ne donne que des chiffres relatifs et elle ne

 18   donne pas de chiffres absolus, de valeur absolue.

 19   Question: Mais c'est complètement différent de ce que je vous ai dit. Moi,

 20   je vous ai tout simplement proposé de passer ces échantillons qui se

 21   dédoublent ou bien des sources que vous, en tant que scientifique ou

 22   statisticienne, vous devriez déterminer. Pour ce faire, vous devriez

 23   justement utiliser la méthode de proportion. Vous devriez donc évaluer la

 24   proportion des tués par rapport au nombre de personnes mortes de mort

 25   naturelle. Et ceci à partir d'une source. Et ensuite, vous pouvez arriver

Page 21463

  1   à une évaluation. C'est une bonne méthode.

  2   Pourrions-nous passer à un autre sujet?

  3   Mme Radovanovic (interprétation): Moi, en tant que démographe, je peux

  4   vous dire que vous n'avez pas raison. Je savais ce qu'il fallait faire et

  5   je l'ai fait dans mes études.

  6   M. Stamp (interprétation): Très rapidement, je voudrais passer un document

  7   que la défense nous a montré: le document 1928. Pourriez-vous examiner ce

  8   document?

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, il y a une nouvelle

 10   série de documents qui maintenant portent une autre cote.

 11   Mme Philpott (interprétation): En effet, 1928A. Il s'agit du même

 12   document, cependant; les pages de ce document vont être numérotées de 1 à

 13   132.

 14   M. Stamp (interprétation): Très bien. Pouvez-vous regarder ce document?

 15   Quand on vous a montré pour la première fois ce document, le conseil de la

 16   défense vous a aussi montré deux pages de ce document, qui précédaient la

 17   première page. Les numéros de ces pages se terminent par les chiffres 77.

 18   Mme Radovanovic (interprétation): Moi, je n'ai pas ces pages-là.

 19   Question: Le conseil de la défense a dit qu'il vous avait communiqué ces

 20   deux pages-là, mais je les vois ici. Donc je souhaite que l'on ajoute à

 21   ces documents en tant que deux premières pages de ces documents -et je

 22   pense qu'on pourrait attribuer la cote 1928C, par exemple, à ces deux

 23   pages-là-, je voudrais qu'on les ajoute au document en question.

 24   (Intervention de l'huissier.)

 25   Et je vais rafraîchir votre mémoire. Hier,…

Page 21464

  1   M. le Président (interprétation): Madame Radovanovic, je vous prie de bien

  2   vouloir ne pas faire d'inscription sur le document, à moins qu'on ne vous

  3   le demande spécifiquement.

  4   M. Stamp (interprétation): Je pense qu'il m'en manque quelques

  5   exemplaires.

  6   Vu le temps qui passe, peut-être pourrions-nous continuer et nous allons

  7   fournir les exemplaires supplémentaires plus tard.

  8   Je pense que le conseil de la défense avait montré, justement, le premier

  9   jour de son interrogatoire ces deux premières pages et, justement, ils

 10   avaient dit qu'ils allaient, pour leur part, communiquer des exemplaires

 11   supplémentaires aux autres parties.

 12   M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic.

 13   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Pour autant

 14   que je m'en souvienne, mon confrère a en effet montré ces deux pages lors

 15   de son interrogatoire et il s'agirait des pages 75 et 76 qui, donc, ont

 16   quelque chose à voir avec ce document 1928.

 17   Je pense que nous avons aussi la page 77. Je vais essayer de la trouver.

 18   M. Stamp (interprétation): Donc, hier, vous avez fait quelques

 19   comparaisons. Et quand le Président vous a demandé d'utiliser ce document,

 20   donc le document qui commence par 00986275, contenant le chiffre relatif

 21   aux victimes des snipers, j'en arrive à la conclusion que les chiffres

 22   indiqués par Ewa Tabeau étaient trois fois plus élevés que les chiffres

 23   figurant dans ce document.

 24   La première chose que je vais vous demander de faire est de placer sur le

 25   rétroprojecteur ce document dont le numéro se termine par le chiffre 275.

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  1   En haut du document, il est écrit à la main EXD1527. Ce sont les chiffres

  2   qui sont indiqués. Ceci ne devrait pas faire partie du document car ce

  3   document a été déjà versé au dossier en tant que document D157.

  4   M. le Président (interprétation): Donc c'est ça, la situation en ce qui

  5   concerne ce document?

  6   M. Stamp (interprétation): Je ne pense pas que l'intégralité du document

  7   fasse partie de la pièce. Je pense, en revanche, que le document D157, eh

  8   bien, contiendrait certaines parties du document 1928 et certaines parties

  9   du document 1927.

 10   Donc pourriez-vous regarder cette section qui se termine par le chiffre

 11   6275, qui est placée sur le rétroprojecteur? Pourriez-vous nous dire quel

 12   est le titre de ce document?

 13   Mme Radovanovic (interprétation): "Relevé statistique des civils tués et

 14   blessés par snipers entre le 10 septembre 1992 jusqu'au 10 août 1994,

 15   identifiés jusqu'à présent dans la ville de Sarajevo".

 16   Question: Madame, ce document est à votre droite. Est-ce qu'il n'est pas

 17   écrit: "Relevé statistique des civils tués et blessés à cause de

 18   l'activité des snipers entre le 10 septembre 1992 et le 10 août 1994 dans

 19   la ville de Sarajevo jusqu'au jour présent"?

 20   Réponse: (Sans interprétation.)

 21   Question: Très bien. Donc puisqu'il est écrit "jusqu'à présent", eh bien,

 22   pour un professionnel, cela voudrait dire que ce document n'est pas

 23   complet?

 24   Réponse: Non. Je n'en suis pas sûre.

 25   Question: Très bien. Vous avez cependant utilisé ce document. Vous ne

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  1   savez rien au sujet… Vous ne savez pas s'il s'agit d'un document complet

  2   ou non, mais vous l'avez pourtant utilisé pour faire des comparaisons et

  3   vous avez dit que, dans ce document, le nombre de victimes des snipers,

  4   qu'il s'agisse des tués ou des blessés, est trois fois inférieur au nombre

  5   indiqué par Mme Tabeau.

  6   Regardez la deuxième page, celle qui se termine par 276. Quel est le

  7   nombre total des victimes des snipers?

  8   Réponse: Quand j'ai dit non, je voulais dire que cela ne découle pas de ce

  9   que vous avez dit. Je ne voulais pas dire que ce n'était pas complet. Mais

 10   excusez-moi.

 11   Donc à part cela, vous avez tout à fait raison. Moi, j'ai cité trois fois

 12   plus de personnes, car il s'agissait de la somme totale. En revanche, il

 13   faudrait qu'il y ait 30% de personnes de moins en ce qui concerne les

 14   blessés et les tués et deux fois moins presque pour les blessés.

 15   Question: Nous allons procéder pas à pas.

 16   Quand vous avez pour la première fois présenté ce document, le premier

 17   jour de votre témoignage, et quand vous en parlez le lendemain, enfin le

 18   deuxième jour de votre déposition, vous avez dit qu'après avoir revu ce

 19   document, eh bien, vous avez trouvé que les chiffres indiqués par Mme

 20   Tabeau, en ce qui concerne les civils tués dus aux activités des snipers,

 21   dans ce document, étaient trois fois moins élevés. Vous l'avez fait à deux

 22   reprises: le premier jour de votre déposition et le deuxième jour. Et

 23   maintenant, vous êtes bien d'accord que vous aviez tort à l'époque?

 24   Réponse: Ils sont trois fois moins importants, moins élevés, par rapport à

 25   la totalité de la population. Mais s'il s'agit uniquement de civils…

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  1   Question: Attendez, Madame. Je voudrais tout simplement comprendre quelque

  2   chose. Est-ce que Mme Tabeau a donné ces chiffres concernant les victimes

  3   des snipers, et ces chiffres correspondent à 253? Eh bien, est-ce qu'il

  4   s'agit des civils… des victimes civiles? Et donc le chiffre que vous

  5   donnez dans ce document, pour lequel vous avez dit qu'ils étaient trois

  6   fois moins importants, est en réalité plus élevé que le chiffre donné par

  7   Mme Tabeau? Est-ce que vous en conviendrez avec moi?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Très bien.

 10   Réponse: Car moi, je pensais à la population entière.

 11   Question: Donc vous n'avez pas examiné ce document de façon très attentive

 12   à l'époque où vous avez déposé hier et avant-hier?

 13   Réponse: Au contraire, je l'ai examiné avec beaucoup d'attention. J'ai

 14   regardé tous les lieux-dits, tous les endroits, qu'il s'agisse des

 15   personnes blessées ou non. Mais c'est vrai que je me suis trompée de

 16   chiffre, c'est-à-dire que j'ai pris en considération le mauvais chiffre:

 17   au lieu de prendre en considération le chiffre 253, j'ai pris en

 18   considération le chiffre 566. Donc je me corrige. Ceci peut arriver à tout

 19   le monde.

 20   Donc, il ne s'agit pas d'un chiffre qui est trois fois plus important pour

 21   les personnes tuées. Au contraire, le chiffre est 30% moins élevé. Mais,

 22   en revanche, en ce qui concerne les blessés, les personnes blessées, eh

 23   bien, il est deux fois plus élevé.

 24   Question: Ces deux liasses de documents qu'on vous a données, qu'on vous a

 25   montrées au cours des quelques derniers jours, de la part des conseils de

Page 21468

  1   la défense, savez-vous quelle était la méthodologie utilisée pour requérir

  2   ces informations?

  3   Réponse: Ecoutez, la défense m'a fourni ce document comme un document

  4   fini. Il s'agissait d'un document fini. Comment… Qu'est-ce que vous voulez

  5   que je sache au sujet de la méthode, de la façon? Qu'est-ce que vous

  6   voulez que je leur demande? De quelle façon, ils ont recueilli

  7   l'information?

  8   M. Stamp (interprétation): Oui. Est-ce que vous savez de quelle façon

  9   cette information, l'information qui se trouve dans ces deux documents, a

 10   été recueillie? Est-ce que les personnes se sont adressées aux

 11   organisations pour obtenir ces informations? Est-ce qu'elles l'ont fait

 12   par téléphone? Est-ce qu'elles l'ont fait par la poste? Comment ont-elles

 13   procédé? De quelle façon ont-elles recueilli ces informations, ces

 14   données?

 15   Mme Radovanovic (interprétation): Mais moi, je n'ai rien à faire avec

 16   cela. Vous savez, moi, on me donne un document, un document final.

 17   M. le Président (interprétation): Madame Radovanovic, on vous a demandé si

 18   vous saviez de quelle façon ces données ont été recueillies. Si vous le

 19   savez, c'est très bien. Si vous ne le savez pas, dites-le.

 20   Mme Radovanovic (interprétation): Moi, j'ai reçu le document, le document

 21   final. Je ne sais pas de quelle façon les informations y figurant ont été

 22   recueillies.

 23   M. le Président (interprétation): Très bien. Donc vous ne le savez pas,

 24   c'est votre réponse.

 25   Monsieur Stamp, j'imagine que vous voulez me poser la question sur le

Page 21469

  1   temps qu'il vous reste à faire? En réalité, vous n'en avez plus. tout

  2   simplement.

  3   M. Stamp (interprétation): Est-ce que je peux poser encore quelques

  4   questions concernant ce document? Je ne pense pas que je vais dépasser

  5   cinq minutes.

  6   M. le Président (interprétation): Nous allons réfléchir à cela au cours de

  7   la pause. Donc nous reprenons nos travaux à 4 heures 20.

  8   (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduit hors du prétoire.)

  9   (L'audience, suspendue à 15 heures 48, est reprise à 16 heures 37.)

 10   (Questions relatives à la procédure.)

 11   M. le Président (interprétation): Nous reprenons nos travaux plus tard que

 12   prévu car il y avait un certain nombre de questions à résoudre avant de

 13   reprendre.

 14   Tout d'abord, Me Piletta-Zanin, pour des raisons de santé, n'est pas

 15   disponible. En tant que règle générale, le conseil principal prend le rôle

 16   du conseil quand le coconseil n'est pas disponible. Donc c'est la règle

 17   générale.

 18   La Chambre, pour vous être utile à vous, Maître Pilipovic, et aussi pour

 19   vous donner la possibilité de consulter le général Galic, est prête à

 20   remettre l'audience concernant les moyens de preuve présentés en réplique

 21   jusqu'à vendredi. Mais cette date ne va pas être remise...

 22   Excusez-moi.

 23   Donc, en même temps, nous allons demander au Procureur d'être prêt à

 24   commencer à présenter de toute façon les témoins disponibles, ceux qui se

 25   trouvent à La Haye. Mais peut-être qu'il y a des raisons pratiques… enfin,

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  1   des questions pratiques dont nous pourrions discuter demain.

  2   Mais de toute façon, le Procureur devrait continuer de travailler sur la

  3   présentation de ses moyens de preuve en réplique, prévue pour le début de

  4   la semaine prochaine. Cela veut dire également que, si la défense peut

  5   d'ores et déjà dire au sujet de certains témoins qu'elle n'aura pas

  6   d'objection quant à leur présentation avant vendredi -car il y a peut-être

  7   des dépositions, des témoins qui ne font pas l'objet d'aucune objection de

  8   la défense… Donc je vois que vous faites un signe de la tête, Maître

  9   Pilipovic.

 10   Mais si ceci est le cas, je vous prie de bien vouloir en informer le

 11   Procureur le plus rapidement possible. Le Procureur devrait informer la

 12   défense, même avant vendredi, dans quel ordre il entend présenter ses

 13   témoins pour que l'on puisse commencer nos travaux au début de la semaine

 14   prochaine. Donc la Chambre est tout à fait disposée à vous fournir une

 15   opportunité supplémentaire de consulter le général Galic.

 16   Mais en tant que règle générale, je répète, si le coconseil n'est pas

 17   disponible, le conseil principal est responsable de la continuation de la

 18   procédure.

 19   Monsieur Ierace?

 20   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, trois témoins sont déjà

 21   ici. Il s'agit de Linda Patrick, Jonathan Tait-Harris et un troisième

 22   témoin Roelof From. Ils sont prêts à témoigner dès lundi; et d'ailleurs,

 23   c'est lui que nous entendons citer en premier.

 24   Je ne pense pas que les Juges de la Chambre ou la défense souhaiteraient

 25   entendre Linda Patrick dont la déclaration en vertu de l'Article 92bis

Page 21471

  1   porte uniquement sur l'identification et sur quelques photographies qui

  2   ont été montrées à un autre témoin et qui font partie de sa déclaration.

  3   Il se pourrait que Jonathan Tait-Harris ne soit pas demandé.

  4   Les autres témoins doivent tous être emmenés de Sarajevo et, si nous

  5   n'avons pas de décision avant vendredi, cela veut dire que nous allons

  6   devoir nous occuper de leur arrivée. Avant tout, il faut savoir si on les

  7   demande ou non, si on demande leur présence.

  8   Puisque je suis debout, je vais vous parler d'un autre point très

  9   brièvement. J'ai reçu un exemplaire d'une requête qui vous est adressée

 10   par le biais de la greffière et je pense que ceci doit être… qu'il y a des

 11   morceaux qui doivent être enlevés: le paragraphes 5, page 4. Par rapport à

 12   l'autre document que j'ai fourni, eh bien, j'ai aussi fourni une copie en

 13   langue BCS pour que la défense puisse comprendre.

 14   Donc il ne s'agit pas d'une écriture mais tout simplement d'un appui à la

 15   requête orale qui va être faite quant à l'admissibilité du rapport de M.

 16   Radinovic, quel que soit le jour où nous faisons cette demande. Nous ne

 17   demandons pas de réponse écrite de la défense, nous demandons aux Juges de

 18   la Chambre de nous dire quel est le point de vue des Juges. C'est tout

 19   simplement pour qu'on ne perde pas 15 minutes à discuter de chiffres. Donc

 20   en ce qui concerne l'ordre de comparution des témoins pour la semaine

 21   prochaine, eh bien, cette décision de le faire vendredi veut dire que ceci

 22   pourrait provoquer pas mal de problèmes à pas mal de gens.

 23   M. le Président (interprétation): Je le comprends. Je comprends que c'est

 24   très cher, mais quand on perd du temps dans le prétoire, c'est aussi très

 25   cher.

Page 21472

  1   Monsieur Ierace?

  2   M. Ierace (interprétation): Les interprètes sont prêts à nous aider, les

  3   techniciens aussi, nous avons un prétoire ici, donc il ne se pose pas la

  4   question si c'est cher ou pas, mais nous essayons de faire de notre mieux

  5   en ce qui concerne les frais.

  6   M. le Président (interprétation): Et à part cela, il ne s'agit pas

  7   seulement de prendre en compte les coûts -bien sûr nous les avons en

  8   tête-, mais il s'agit d'arriver à la fin de cette affaire. Et il s'agit

  9   aussi et surtout et avant tout des questions juridiques et pas seulement

 10   des considérations économiques.

 11   M. Ierace (interprétation): Je me demande si nous ne pourrions pas essayer

 12   d'arranger un petit peu cela.

 13   Par exemple, le témoin "G", je me demande s'il va être vraiment demandé,

 14   si sa présence va être vraiment exigée. En ce qui concerne ce témoin, il

 15   s'agit juste de quelques photos de son dos qui sont ajoutées, jointes à sa

 16   déclaration qu'il a donnée à l'enquêteur. Je me demande s'il est vraiment

 17   nécessaire qu'il vienne.

 18   M. le Président (interprétation): Eh bien, jusqu'à présent nous n'avons

 19   pas eu le temps, pas eu d'occasion de réfléchir à cela pleinement. Ce

 20   n'est pas que nous allons nous arrêter de réfléchir d'ici vendredi, nous

 21   allons continuer à réfléchir à cela. Mais de l'autre côté, en ce qui

 22   concerne la décision finale, nous devons entendre au préalable l'opinion

 23   de la défense, que l'on demande à la défense de nous dire si elle a des

 24   objections ou non.

 25   Nous allons prendre nos décisions et le Procureur ne devrait pas être

Page 21473

  1   contre-productif tout simplement.

  2   Maître Pilipovic, quel est votre point de vue?

  3   Mme Pilipovic (interprétation): Je dois dire que nous sommes en train de

  4   préparer cette réponse à la requête portant réplique du Procureur.

  5   Cependant, aujourd'hui, j'ai reçu un nouveau document, un document de sept

  6   pages en anglais, ainsi que les documents concernant M. Berko Zecevic.

  7   J'ai aussi reçu d'autres documents, des cartes. D'habitude, mon coconseil

  8   m'aide, mais tout cela est en anglais et moi, physiquement, je ne suis pas

  9   prête à me préparer en si peu de temps. Je peux évidemment travailler sans

 10   mon coconseil, mais il me faut du temps.

 11   Puisque j'ai reçu un nouveau document aujourd'hui, que je ne peux pas

 12   analyser, ceci pourrait poser un problème. Et j'ai vraiment besoin que

 13   cette conférence, que cette discussion ait lieu vendredi, car c'est

 14   vraiment l'espace de temps minimal dont j'ai besoin pour me préparer sans

 15   l'aide de mon coconseil.

 16   Le matériel que j'ai reçu concernant M. Zecevic est à nouveau en anglais;

 17   il s'agit de deux pages. Donc pour moi, cela me pose des problèmes, car

 18   physiquement, matériellement, je ne peux pas me préparer pour vous dire

 19   quel est notre point de vue.

 20   M. le Président (interprétation): Très bien. Les Juges de la Chambre ont

 21   reçu un exemplaire de courtoisie de la déclaration de M. Zecevic, tout

 22   d'abord en BCS et ensuite -et je pense uniquement hier d'ailleurs-, en

 23   langue anglaise; mais la version en langue BCS est la première disponible,

 24   si je ne me trompe.

 25   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, mais tout ça, ça va, mais j'essaye de

Page 21474

  1   vous dire que le nouveau document que j'ai reçu, je ne l'ai reçu

  2   qu'aujourd'hui. Il s'agit d'un document concernant M. Zecevic.

  3   M. le Président (interprétation): Est-ce que ce n'est pas la traduction du

  4   document précédent?

  5   M. Stamp (interprétation): Ecoutez, d'après ce que je vois ici, il me

  6   semble qu'il s'agit de la traduction en langue anglaise d'une partie du

  7   document déjà fourni en langue BCS.

  8   Mme Pilipovic (interprétation): Mais écoutez, ce texte est en anglais, ce

  9   document est en anglais; c'est le seul document que j'ai.

 10   M. le Président (interprétation): S'il s'agit de la traduction d'une

 11   partie du document qui vous a été communiqué gentiment vendredi dernier,

 12   ceci concerne plutôt Me Piletta-Zanin que vous. Mais nous pourrions

 13   comparer tout simplement ce document et le faire au cours de la pause

 14   suivante.

 15   M. Stamp (interprétation): Oui, je pense qu'il s'agit de la traduction en

 16   langue anglaise de l'annexe D de ce rapport qui a été remis vendredi.

 17   M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons pouvoir vérifier

 18   cela durant la pause.

 19   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, effectivement, je pourrais le faire

 20   aujourd'hui.

 21   M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas besoin de passer plus

 22   de temps là-dessus. Nous allons nous réunir avec les deux parties vendredi

 23   14 heures 15 de l'après-midi. La Chambre rendra une décision orale

 24   vendredi prochain. Donc il n'y aura plus de retard. Et nous espérons tous

 25   que, d'ici là, Me Piletta-Zanin se rétablira. Et je vous prie de lui

Page 21475

  1   transmettre nos meilleurs vœux de prompt rétablissement.

  2   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je vous remercie. Je dois vous dire

  3   que je me prépare et je fournirai une écriture là-dessus concernant la

  4   réplique. Je vais m'exprimer par écrit et je compte soumettre ce document

  5   dès demain. J'ai reçu un nouveau document toutefois qui compte sept pages

  6   et c'est pour cela que je ne suis pas en mesure de le faire dans

  7   l'immédiat.

  8   M. le Président (interprétation): Je me demande s'il ne serait pas utile

  9   de faire une exception et de vous prêter assistance.

 10   Si nous ne pouvons pas vous fournir une traduction écrite, nous pouvons

 11   peut-être vous aider de telle sorte que quelqu'un, éventuellement,

 12   pourrait vous donner une traduction orale de ce document. Nous comprenons

 13   fort bien que cette situation est à votre désavantage, mais quelqu'un

 14   pourrait être assis à côté de vous et vous faire une traduction.

 15   Mme Pilipovic (interprétation): Mais j'ai également besoin d'en discuter

 16   avec le général. C'est un nouveau document. Mon collègue fournit des

 17   éclaircissements concernant l'écriture qui a été communiquée auparavant.

 18   Mais là, je suis en train de faire des suppositions, je ne peux pas en

 19   être sûre.

 20   M. Ierace (interprétation): Je serais heureux d'aider Me Pilipovic et de

 21   faire en sorte qu'un assistant linguistique soit assis à côté d'elle pour

 22   lui faire une traduction au vu de ce document.

 23   M. le Président (interprétation): Vous savez que vous avez cette

 24   possibilité, Maître Pilipovic.

 25   Mme Pilipovic (interprétation): Non. Mon assistant est là, et il me

Page 21476

  1   traduira ce document.

  2   M. le Président (interprétation): Tout ce que je veux éviter, c'est que

  3   l'on se retrouve vendredi prochain, ici, tous ensemble, sans que vous ayez

  4   eu la possibilité de prendre connaissance de ce document, afin de pouvoir

  5   répondre à l'accusation.

  6   Madame la greffière vient de me donner l'information voulue: le texte

  7   anglais que vous avez reçu est la traduction anglaise, est la traduction

  8   de l'annexe D à la déclaration du professeur Zecevic. A l'origine, ceci a

  9   été versé en tant que 9190, le numéro original ERN, original de la version

 10   BCS, est 03266905.

 11   Madame la greffière va vous aider à retrouver vos marques parmi ces

 12   documents. Je pense que nous pourrons à présent continuer le contre-

 13   interrogatoire.

 14   M. Ierace (interprétation): Juste avant cela, il y a une autre question

 15   liée au témoin Richard Gray. Nous pourrons peut-être aborder cette

 16   question après la conclusion du témoignage de ce témoin.

 17   M. le Président (interprétation): Ce que nous désirons faire, c'est

 18   traiter ces problèmes de documents versés au dossier. Il y en a d'autres,

 19   outre celui que vous venez de mentionner, après la conclusion du

 20   témoignage.

 21   La cinquième cassette et les séquences vidéo font partie de ces questions

 22   qui restent en suspens, et que nous évoquerons tout à l'heure.

 23   Monsieur Stamp, on vous a accordé cinq minutes supplémentaires pour votre

 24   contre-interrogatoire.

 25   Monsieur l'Huissier, à présent, je vous prie de faire entrer le témoin

Page 21477

  1   dans le prétoire.

  2   (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est introduit dans le prétoire.)

  3   M. le Président (interprétation): Madame Radovanovic, l'accusation vous

  4   posera encore quelques questions. Et ensuite, c'est la défense qui aura

  5   l'occasion de vous poser des questions supplémentaires.

  6   Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

  7   (Suite du contre-interrogatoire du témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par

  8   M. Stamp.)

  9   M. Stamp (interprétation): Je vous ai montré un document et j'en ai lu un

 10   passage. Il a été publié par l'une des organisations parmi les plus

 11   importantes. Il s'agit de MSF, Médecins sans Frontières, qui ont publié

 12   donc les directives concernant l'évaluation démographique initiale. Est-ce

 13   que vous êtes au courant de cette recherche qui a été effectuée à Sarajevo

 14   pendant la durée du conflit?

 15   Mme Radovanovic (interprétation): Non.

 16   Question: Je vous prie de regarder ce document, à présent.

 17   (Intervention de l'huissier.)

 18   Vous avez la traduction à la fin. Donc je lis: "Après une année de guerre

 19   -nous sommes en avril 1993-, une année après les mouvements de la

 20   population et le siège de Sarajevo, le MSF des Pays-Bas a tenté de

 21   présenter la situation à Sarajevo et leur recherche a couvert les domaines

 22   tels que la démographie, y compris donc la mortalité.".

 23   A la page 2, il est question de méthodologie. Il est dit qu'en avril 1993,

 24   les équipes du MSF des Pays-bas ont mené une enquête sur les foyers, dans

 25   les zones plus ou moins sûres de Sarajevo où environ 65% de la population

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  1   habitait. Trente échantillons de sept foyers ont été pris en compte durant

  2   les quelques jours qui ont été calmes, du 3 au 5 avril 1993. Les équipes

  3   du MSF des Pays-bas ont effectué une recherche concernant les foyers dans

  4   les zones plus ou moins sûres de Sarajevo où habitait 65% de la

  5   population. Trente échantillons de sept foyers ont été sélectionnés au

  6   hasard, ce qui fait que 210 foyers ont fait l'objet de cette recherche.

  7   Au paragraphe suivant, je lis la chose suivante: "Nous avons recherché un

  8   compromis entre la rapidité de l'entretien et le degré de détails contenus

  9   dans les questions. Le questionnaire est attaché; c'est l'annexe 7. Cette

 10   organisation, afin d'analyser une situation humanitaire complexe, s'est

 11   basée sur une définition du territoire qui n'est pas standardisée, qui

 12   n'est pas propre à l'analyse qui se base sur la méthodologie de

 13   recensement.".

 14   Vous voyez cela?

 15   Réponse: Attendez. Là, je vois les échantillons et je ne vois pas la

 16   description du procédé. Si vous m'accordez un peu de temps, je pourrai le

 17   lire. Mais il faut bien que vous compreniez que je ne conteste pas le fait

 18   que, sur un échantillon donné, on puisse faire n'importe quoi. Ce que je

 19   conteste, c'est l'échantillonnage effectué par Mme Tabeau. Je ne conteste

 20   pas ce qui est dit ici, même sans même l'avoir lu. La question qui se pose

 21   est celle de l'échantillon.

 22   Question: Attendez une seconde. Je parle de la définition du territoire

 23   dans une situation humanitaire complexe. Ils ont déterminé le territoire

 24   comme étant des zones plus ou moins sûres.

 25   Réponse: Je ne le vois pas. Pouvez-vous m'indiquer le passage où ceci se

Page 21479

  1   trouve exactement.

  2   Ils disent "dans des parties plus ou moins sûres". Il s'agit d'un

  3   échantillon sélectionné au hasard. Ils ne vont pas de porte en porte pour

  4   recenser tous les foyers où l'on trouve les cas précis. Donc il s'agit de

  5   zones plus ou moins sûres où ils avaient 30 groupes de sept foyers. Ils

  6   n'ont pas pu commettre d'erreur. Alors ces personnes se rendent au foyer,

  7   rentrent chez eux avec le matériel et ils disent que nous avons, par

  8   exemple, 909 personnes de ces groupes de 30 personnes appartenant aux sept

  9   foyers.

 10   Question: A la page 11, paragraphe 4.2.

 11   Réponse: Je ne vois pas la page 11 dans le rapport qui m'a été fourni.

 12   Question: Vous devez retrouver la traduction de la page 11.

 13   Réponse: Non.

 14   Question: Pouvez-vous voir la traduction du paragraphe intitulé

 15   "Mortalité". 4.2?

 16   On voit en haut de la page en BCS: "prevod sa engleskog jezika".

 17   (Précision de l'interprète: il s'agit d'une traduction de l'anglais.)

 18   Après, on y voit le taux de mortalité pour la période étudiée: donc 0,63

 19   pour 10.000 par jour avec l'intervalle de fiabilité de 0,32 à 0,96. Ceci

 20   est extrapolé à la population de Sarajevo qui est évaluée à 350.000

 21   habitants, ce qui nous donne 8.050 décès par an, dont 4.600 représentent

 22   des morts violentes.

 23   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'organisation MSF

 24   est une organisation internationale qui jouit d'une grande réputation dans

 25   le domaine de l'humanitaire, y compris les statistiques et la démographie?

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  1   Réponse: Je ne peux pas être d'accord avec vous puisque je ne dispose pas

  2   d'informations concernant cette organisation, lorsqu'il s'agit justement

  3   de recherche en statistique et en démographie. Je n'ai jamais eu

  4   l'occasion de voir des travaux émanant de cette organisation et qui

  5   traiteraient de ces problèmes-là. Je ne peux donc pas exprimer une opinion

  6   quelconque là-dessus.

  7   Question: Je pense que vous ne le savez pas, puisque la démographie, les

  8   statistiques, l'épidémiologie, dans les crises humanitaires

  9   internationales, vous sont inconnus, puisque votre domaine d'expertise est

 10   le recensement, le recensement en tant que domaine appartenant à la

 11   démographie.

 12   Réponse: J'affirme que vous n'avez pas raison. Je travaille à l'université

 13   où se trouve la chaire de démographie dont je suis le chef. J'enseigne

 14   trois matières, dont les statistiques de la population -et là, on retrouve

 15   le recensement- et les statistiques vitales. La deuxième matière est la

 16   démographie et la troisième l'ethnodémographie.

 17   Si ceci ne vous suffit pas, j'ai publié plus de 50 travaux de recherche

 18   qui couvrent les domaines tels que la démographie, la mortalité et les

 19   taux de natalité.

 20   En comparaison, le recensement n'est pas ma spécialité. Je m'en sers pour

 21   appliquer les statistiques et les méthodes démographiques.

 22   Je participe également au projet "Université pour la paix"; je m'intéresse

 23   aux affaires démographiques, à la mortalité, à la natalité, à la dynamique

 24   de la population.

 25   Outre tout cela, je participe à deux projets, dont l'immigration des

Page 21481

  1   populations et je dirige l'un des projets dans le cadre de cette grande

  2   recherche.

  3   M. Stamp (interprétation): Il me semble que vous n'avez pas bien compris

  4   ma question. J'ai fait référence à une partie très spécifique de la

  5   démographie. Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas experte en démographie

  6   en général, mais ce qui nous intéresse ici ne fait pas partie de votre

  7   domaine d'expertise.

  8   M. le Président (interprétation): Ceci sera votre dernière question,

  9   Monsieur Stamp. Les cinq minutes se sont écoulées.

 10   M. Stamp (interprétation): En présumant que l'on effectue la conversion

 11   des taux de mortalité qui nous ont été donnés par Médecins sans Frontière

 12   et qui sont valables pour la première année de la guerre, pour 100.000 par

 13   an, le résultat serait exactement de 1.099,5 pour 100.000 par an ou 4.099

 14   par 1.000 pour deux ans. Ce qui veut dire que le taux est plus élevé, deux

 15   fois plus élevé par rapport aux taux qui nous ont été donnés par Mme

 16   Tabeau et ses collaborateurs à la page 40 de son rapport.

 17   Si mon calcul est bon, après avoir effectué cette conversion, ceci ne vous

 18   indiquerait-il pas, outre le fait que les taux étaient plus élevés la

 19   première année pendant les deux premiers mois du conflit, ceci nous

 20   indique que le résultat de Tabeau et de ses collaborateurs était correct,

 21   que leur étude, que leur recherche a été effectuée de telle manière de

 22   mettre en valeur le minimum, le nombre minimal possible de victimes?

 23   Mme Radovanovic (interprétation): J'ai compris la substance de votre

 24   question. Vous me demandez de tout mélanger. Là, j'ai un document qui

 25   traite de l'année 1993. Il s'agit d'une recherche pilote, et la recherche

Page 21482

  1   n'a pas été effectuée tous les jours. L'échantillon a été sélectionné dans

  2   30 fois sept foyers. Je ne dis pas que les MSF ne peuvent pas faire ces

  3   calculs, je ne dis pas qu'on ne peut pas prendre les 100.000 pour base,

  4   mais cette recherche est beaucoup plus correcte puisqu'on a les taux par

  5   jour.

  6   Ensuite, ils nous donnent une marge d'erreur par rapport à la fiabilité,

  7   s'agissant justement de ce taux quotidien. Madame Tabeau, au contraire,

  8   couvre une longue période, bien plus longue.

  9   Mes remarques et mes critiques ne concernent pas les 100.000 qu'elle a

 10   pris pour base, mais ce que je dis, c'est que la justification qu'il

 11   s'agirait là d'un petit nombre de personnes, que ceci n'est pas correct ou

 12   plutôt que les taux ne se fondent pas sur des informations fiables, sur

 13   des sources fiables. Ceci n'est pas complet et pourtant Mme Tabeau évoque

 14   ces sources comme étant des sources fiables pour ce qui est de ce

 15   document. Là, je n'affirme pas que ceci n'est pas correct, que l'on ne

 16   peut pas utiliser un certain nombre sur 100.000, etc. La seule chose que

 17   je tiens à souligner, c'est que la méthode de Mme Tabeau n'était pas

 18   correcte.

 19   M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, c'est tout. Je vous remercie

 20   de votre patience.

 21   M. le Président (interprétation): Allez-vous poser des questions

 22   supplémentaires, Maître Pilipovic? Nous souhaiterions terminer aujourd'hui

 23   avec le témoin et nous souhaiterions également commencer à résoudre le

 24   problème des pièces versées.

 25   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Svetlana

Page 21483

  1   Radovanovic, par Me Pilipovic.)

  2   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, j'ai une question à poser.

  3   Madame Radovanovic, l'accusation vous a suggéré que les informations qui

  4   ont servi de base pour Mme Tabeau sont tirées d'une enquête et non du

  5   recensement. Vous avez dit que ce n'était pas le cas.

  6   Mme Radovanovic (interprétation): Moi, effectivement, j'ai dit que ces

  7   chiffres découlent du recensement.

  8   Question: Sur la base de quoi affirmez-vous cela?

  9   Réponse: Il y a juste une expression où il est dit, me semble-t-il, que le

 10   recensement ressemble à une enquête. On ne parle nulle part d'enquête, on

 11   parle toujours de recensement. Dans les chapitres, on voit le mot

 12   "recensement". J'ai le questionnaire original qui a servi de base pour

 13   cette recherche. Dans la version serbe, à l'annexe 1, figure ce

 14   questionnaire. Ce questionnaire est le questionnaire aux fins de

 15   recensement des foyers familiaux sur les territoires libres de la ville de

 16   Sarajevo en 1994. On ne voit pas apparaître le mot "enquête", on voit

 17   "questionnaire aux fins de recensement".

 18   Question: Madame Radovanovic, avez-vous sous la main le rapport de Mme

 19   Tabeau?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Je vous prie de trouver la page 56.

 22   Réponse: J'y suis.

 23   Question: Peut-on y voir le questionnaire, le formulaire?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Pouvez-vous nous donner des commentaires sur les points 3 et 4

Page 21484

  1   de ce questionnaire?

  2   Réponse: Oui. Ceci va à l'appui de la thèse selon laquelle ceci est un

  3   travail de non-initiés, de non-spécialistes. Les agents de recensement ne

  4   savaient pas ce qu'ils avaient à faire. En voici la preuve.

  5   Ce questionnaire semblerait être le bon. J'attire votre attention sur le

  6   point 3: "Membres de foyer familial qui résident actuellement sur le

  7   territoire libre de la municipalité des Sarajevo -entre parenthèses-

  8   'titulaires du foyer'". Et là on voit cinq membres. Le cinquième membre:

  9   Dzedovic Meho Suhrija.

 10   J'attire votre attention sur la question 4: "Membres du foyer familial qui

 11   sont déplacés ou réfugiés, ou bien se trouvent sur le territoire de la

 12   République de Bosnie-Herzégovine sous le contrôle de l'agresseur". Et on

 13   voit le nom de Dzedovic Meho Suhrija. Donc Dzedovic Suhrija se trouve

 14   simultanément à Sarajevo. C'est ce qu'on peut en déduire après avoir lu la

 15   réponse à la question 3. Et en même temps, cette personne-là est réfugiée.

 16   En même temps, cette personne se trouverait à deux endroits différents.

 17   Autre chose, on voit le statut de civil et le statut de combattant. Madame

 18   Tabeau évoque ces deux catégories comme étant une catégorie de civils et

 19   de soldats. Le terme "combattant" et le terme de "soldat" en bosniaque ou

 20   en serbe ne sont pas équivalents. Dans des situations de guerre, un soldat

 21   est toujours un combattant, alors qu'un combattant peut être soldat mais

 22   ce n'est pas nécessaire; il peut très bien ne pas l'être.

 23   L'objectif visé par ce questionnaire était de rassembler les combattants,

 24   qu'ils soient civils ou militaires. Je ne sais pas quelle est la

 25   méthodologie suivie par Mme Tabeau pour déterminer la catégorie de

Page 21485

  1   "soldat", de "militaire". Si on a la liste des personnes tuées de l'armée

  2   de Bosnie-Herzégovine, cette liste présente un nombre beaucoup moins

  3   important que celui présenté par Mme Tabeau.

  4   Mme Pilipovic (interprétation): Encore une question, Madame.

  5   La procédure de recensement implique le contrôle direct sur le terrain.

  6   Avez-vous eu l'occasion de voir qu'il y ait eu un contrôle?

  7   Mme Radovanovic (interprétation): Non.

  8   M. Stamp (interprétation): Nous ne recevons pas d'interprétation.

  9   (Il s'agit de l'interprétation anglaise, précise l'interprète française.)

 10   Mme Pilipovic (interprétation): Recevez-vous l'interprétation à présent,

 11   Monsieur?

 12   M. Stamp (interprétation): Oui, oui, oui, c'est bon.

 13   M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Pilipovic.

 14   Mme Pilipovic (interprétation): Nous avons obtenu la réponse de Mme

 15   Radovanovic. Elle vient de nous dire que ce recensement n'a pas été soumis

 16   à un contrôle sur le terrain. C'est bien exact?

 17   Mme Radovanovic (interprétation): Oui, c'est bien cela.

 18   Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, c'est tout.

 19   M. le Président (interprétation): Madame, le Juge El Mahdi a quelques

 20   questions à vous poser.

 21   (Questions au témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par M. le Juge El Mahdi.)

 22   M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

 23   Madame le Professeur, je voudrais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez

 24   un passage que j'ai du mal à comprendre. Il s'agit du paragraphe D, sous

 25   l'intitulé "My conclusions", en anglais, et c'est à la page 5.

Page 21486

  1   Mme Radovanovic (interprétation): Je l'ai sous les yeux.

  2   Question: Je vous cite en anglais. Vous avez dit: "It is not known…"

  3   (interprétation) "Il n'est pas connu sur la base de quelle valeur absolue,

  4   concernant la population totale et ses structures, les calculs relatifs

  5   ont été effectués. Tous les calculs relatifs ont été effectués sur la base

  6   de 100.000 habitants, alors que ceci représente un non-sens. Cette méthode

  7   a été mise en oeuvre afin d'impressionner, de présenter l'événement comme

  8   étant plus important qu'il n'était, de fait."

  9   Comment, en utilisant cette méthode, peut-on amplifier des résultats?

 10   Réponse: On n'amplifie pas les résultats, on a juste une impression

 11   différente. Au lieu de dire que le taux de mortalité est de 5 pour 1.000,

 12   il dit qu'elle est de 500 pour 1.000.

 13   Question: Non, pas pour 1.000, pour 100.000. Le pourcentage est le même?

 14   Réponse: C'est pareil, mais la manière de l'exprimer est différente. Voici

 15   la différence; si vous le permettez, je vais vous l'expliquer.

 16   Quand vous représentez les municipalités, vous avez la municipalité de

 17   Vogosca, par exemple, qui compte 24.000 habitants environ. Et vous dites

 18   que le taux de mortalité est de 500, par exemple. Donc sur 100.000

 19   habitants, le taux est évalué à 500, alors que Vogosca ne compte que

 20   24.000 habitants.

 21   C'est correct du point de vue démographique et du point de vue

 22   statistique, mais ceci n'a pas de sens. Peut-être que, à la fin du 22e

 23   siècle, Vogosca comptera 100.000 habitants, peut-être jamais. Et c'est

 24   pour cela qu'il est plus correct de dire que le taux est de 5 pour 1.000.

 25   C'est la manière de présenter qui est inadaptée. Le taux est le même.

Page 21487

  1   Question: Si je comprends bien, c'est le même? Et, pour un lecteur avisé,

  2   averti, cela ne peut pas prêter à confusion?

  3   Réponse: Le résultat est le même, il ne peut pas y avoir de confusion,

  4   mais j'estimais qu'il s'agissait d'une explication.

  5   Question: C'est un jugement de valeur. Donc vous ne contestez pas la

  6   méthode en soi, mais vous l'interprétez d'une manière, enfin d'après votre

  7   impression personnelle.

  8   Deuxième question, s'il vous plaît. Vous avez dit que l'échantillon

  9   utilisé par le rapport Tabeau et Ball est basé sur un nombre de 85.000. Et

 10   puis, en considérant que chaque foyer compte quatre personnes, ils

 11   arrivent à un chiffre total de la population.

 12   Alors ma première question est: est-ce qu'utiliser le nombre de quatre

 13   membres pour chaque foyer se contredit avec des règles établies dans votre

 14   discipline?

 15   Parce que -je m'explique plus- le rapport qu'on vient de voir, rédigé par

 16   les Médecins sans Frontière, aboutit à une population à peu près la même

 17   que celle présentée par le rapport de Mme Tabeau qui est à peu près une

 18   population de 350.000 ou 340.000. Donc je peux en déduire qu'utiliser ou

 19   partir d'une présomption qui veut que le foyer compte quatre personnes

 20   n'est pas aberrant. Cela se tient, cela se défend. Est-ce que c'est bien

 21   juste? Quelle est votre impression et votre appréciation?

 22   Réponse: J'ai accepté la présomption de Mme Tabeau. J'ai quelques réserves

 23   personnelles, mais c'est avec ces nombres-là que j'ai travaillé, avec ce

 24   nombre total. Mais Madame Tabeau, contrairement à l'autre rapport, a un

 25   territoire qui n'est pas défini de manière statistique. Donc elle parle du

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  1   territoire à l'intérieur de la ligne de front. Elle cite le nombre de

  2   municipalités, et également la période est différente -de 1992 à 1994-;

  3   elle dispose d'une donnée qui est celle de l'UNHCR qui dirait que, sur le

  4   territoire des six municipalités de Sarajevo, il y avait 72.000, environ,

  5   réfugiés. Nous examinons le territoire qui est plus petit que le

  6   territoire des six municipalités et où le nombre de membres du foyer était

  7   trois.

  8   El Mahdi: Merci, merci beaucoup.

  9    (Questions au témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par M. le Président.)

 10   M. le Président (interprétation): Je souhaiterais vous poser quelques

 11   questions.

 12   Je souhaiterais vous remettre un papier afin que ma question soit bien

 13   claire. Je vous prie de placer ce papier sur le rétroprojecteur.

 14   (Intervention de l'huissier.)

 15   J'attire votre attention sur une situation hypothétique. Nous avons une

 16   société funéraire plus petite que celle de "Bakije" et présumons que les

 17   informations sont bonnes. Ensuite, dans un temps donné, dans une période

 18   donnée, ils ont enterré 2.340 Musulmans. Ensuite, nous avons le PDS de

 19   1994. Sur l'ensemble de la population couverte par le PDS, la même

 20   période, dans le même temps, 2.340 Musulmans ont été tués. Est-ce que cela

 21   justifierait la conclusion selon laquelle il n'y a pas eu de morts

 22   naturelles de Musulmans dans cette même période?

 23   Mme Radovanovic (interprétation): Je ne suis pas sûre de vous avoir bien

 24   compris, mais je crois que ceci ne devrait pas être le cas. Voilà

 25   pourquoi, il s'agit de différentes sources de données, l'une et l'autre ne

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  1   sont pas bonnes.

  2   Question: Je vois.

  3   Réponse: Supposons que...

  4   Question: Puis-je vous interrompre, s'il vous plaît? Supposons que les

  5   sources sont valides, sont bonnes. Donc nous avons la société funéraire et

  6   ces gens-là ont enquêté sur chaque personne inhumée et la source PDS 1994

  7   est une source parfaite. Peut-on en déduire ainsi? A en juger d'après les

  8   données que je vous présente.

  9   Réponse: Mais du point de vue statistique, ceci ne devrait pas être

 10   valable parce que qui parle de mort naturelle dit chiffre 0. Personne

 11   n'était décédé de mort naturelle. Automatiquement, il faudrait appeler

 12   l'attention d'un expert sur le fait qu'il y a quelque chose qui clochait,

 13   du point de vue mathématique purement et simplement; alors du point de vue

 14   démographique, c'est pire.

 15   Question: Prenez mon exemple, s'il vous plaît. Dites-nous ce qui ne va pas

 16   bien avec les sources. Les données qui nous ont été fournies par la

 17   société funéraire sont parfaites, celles fournies par les recensements PDS

 18   sont bonnes et valides. Supposons pour notre débat que tout simplement ces

 19   sources sont parfaites et valides. Pouvons-nous avoir toujours les mêmes

 20   déductions, les mêmes conclusions?

 21   Réponse: Je suppose que le premier poste serait les données tirées,

 22   fournies par la société "Bakije" pour cette période.

 23   Question: Non, non, je ne parle pas seulement de la société funéraire

 24   "Bakije". Appelons la société funéraire "X" dont les activités sont moins

 25   importantes du point de vue de l'ampleur des activités que celles de

Page 21490

  1   "Bakije". Il s'agit d'une société funéraire qui s'est occupée de

  2   l'inhumation des Musulmans dans ce territoire.

  3   Ma question, une fois de plus, est la suivante: s'agit-il d'une conclusion

  4   à en retirer, à en juger d'après les chiffres?

  5   Réponse: Oui, si vous n'êtes pas démographe. Mais si vous êtes démographe,

  6   vous soulevez là-dessus force questions, parce qu'il me semble que, pour

  7   les autres personnes décédées de cause naturelle, ce serait zéro. Puis-je

  8   continuer?

  9   Question: Allez-y.

 10   Réponse: Peu importe comment se décline cette société funéraire, elle est

 11   chargée de l'inhumation de toutes ces personnes-là dans le territoire,

 12   comme le prétend le recensement.

 13   Question: Non, il s'agit d'une petite société funéraire.

 14   Réponse: Il y en d'autres.

 15   Question: Oui, mais ces sociétés semblent couvrir le territoire, tout

 16   comme le fait le recensement. Oui, il s'agit d'inhumer les gens de la même

 17   région; pas tous évidemment, il y a d'autres sociétés, d'autres pompes

 18   funèbres qui s'occupent de la même problématique.

 19   Réponse: Oui, bien entendu. Vous avez d'autres sources et, moi, je vous

 20   demande d'où vient ce chiffre de 2.340.

 21   Supposition faite que les deux chiffres correspondent, la différence

 22   serait zéro. Par conséquent, ce n'est qu'en apparence qu'il y a pas de

 23   décédés et de personnes décédées de mort naturelle.

 24   Question: La supposition est la suivante. Les données fournies par la

 25   société funéraire sont parfaitement valables. Ils ont pris en photo chaque

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  1   personne décédée, les uniformes, etc. Toutes les informations sont

  2   absolument valables pour parler du sexe du défunt, d'hommes ou de femmes,

  3   etc. De même en est-il pour le PDS, pour le recensement. A trois reprises,

  4   toutes les informations ont-elles été contrôlées?

  5   Réponse: Combien de personnes, d'après le PDS, ont-elles été inhumées par

  6   cette société? S'agit-il de duplicata?

  7   Si, par exemple, d'après le PDS, il y a 2.340 personnes inhumées, c'est

  8   une hypothèse que de ne pas voir tous ces gens-là inhumés par la petite

  9   société dont nous sommes en train de parler. Tous devaient être enterrés

 10   quelque part ailleurs.

 11   Question: Non, non, ce n'est pas ce que je vous suggère, une partie de ces

 12   personnes tuées…

 13   Réponse: C'est pour cela que je vous pose la question. Pourquoi parle-t-on

 14   des décédés de mort naturelle?

 15   Question: Je vais vous répondre à cela. Lorsqu'il s'agit de chiffres plus

 16   ou moins importants de tués, eh bien, ceux-là ont été inhumés par ces

 17   sociétés funéraires.

 18   Réponse: Disons que peut-être 1.340 du total de 2.340 ont été prises en

 19   charge par ces sociétés. Les restants 1.000 personnes devaient être

 20   décédées de mort naturelle. Pour ces 1.000 personnes, nous ne savons pas

 21   où elles ont été inhumées. Voilà pourquoi nous devons avoir davantage

 22   d'informations pour pouvoir avancer telle ou telle affirmation et surtout

 23   confirmer une information.

 24   Question: Oui, mais sur la base de ce que nous pouvons voir ici, nous ne

 25   sommes pas en mesure de conclure que personne n'était décédé de mort

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  1   naturelle du simple fait que la population, en faveur de laquelle

  2   dispensait ses services cette petite société funéraire, serait en mesure

  3   de prendre en charge la moitié du total de la population. Est-ce exact?

  4   Réponse: Je n'ai pas très bien compris votre question. Pourriez-vous peut-

  5   être la répéter, la question?

  6   Question: Je voulais dire que, sur la base de ces hypothèses faites, vous

  7   ne pouvez pas conclure qu'il n'y avait personne, parmi les décédés de mort

  8   naturelle, du simple fait que tous -chacun des Musulmans- ne pouvaient pas

  9   être pris en charge pour être inhumés par cette petite société funéraire.

 10   Réponse: Dire combien, pour conclure, combien de décédés il y avait

 11   vraiment, cela peut être fait exactement. Mais ce n'est qu'une hypothèse

 12   que de dire combien de Musulmans ont été tués. Nous pouvons dire, en

 13   posant des spéculations uniquement que tels ou tels Musulmans tués peuvent

 14   être enterrés lorsque les services ont été fournis par cette société.

 15   Voilà de quoi parle cette source-là.

 16   Question: Oui, je vois.

 17   Réponse: Un Musulman tué ne peut être enterré ailleurs, mais uniquement

 18   par le truchement et grâce au service de cette petite société funéraire?

 19   Question: Oui.

 20   Réponse: C'est donc ainsi qu'on pourrait faire une distinction pour

 21   conclure combien il y a eu de morts naturelles et combien de morts

 22   violentes, de tués. Je crois que l'ensemble de la confusion tient du fait

 23   que je n'étais peut-être pas tout à fait claire pour expliquer ce qu'il

 24   convenait d'expliquer.

 25   La condition première, c'est celle fournie par la source. Il faut parler

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  1   de l'ensemble des Musulmans qui sont morts de mort naturelle ou tués, et

  2   qui ont été inhumés, pris en charge par "Bakije", non pas par une société

  3   qui vient d'ailleurs.

  4   Question: Je ne suis pas en train de parler de la société "Bakije".

  5   Réponse: Je voulais dire que ceci devait être une condition préalable à ce

  6   que personne ne doit être pris en charge par une société d'ailleurs.

  7   Question: Uniquement si ma petite société funéraire devait être chargée de

  8   l'inhumation de Musulmans, tués au cours de la période pertinente, c'est

  9   uniquement alors que nous pourrions conclure qu'aucun Musulman n'était

 10   décédé de mort naturelle. Sommes-nous d'accord là-dessus?

 11   Réponse: Oui, bien entendu. Si les chiffres correspondent, oui.

 12   Question: En effet, oui.

 13   Je voudrais que vous vous reportiez à la page 24 de votre rapport. Il

 14   s'agit de cette partie du texte qui concerne la société funéraire

 15   "Bakije". Page 14.

 16   Réponse: Oui, il s'agit de 2.1.2.

 17   Question: Je voudrais que vous vous reportiez sur ce que vous avez écrit

 18   sous le point A.

 19   La société funéraire "Bakije" a-t-elle pris en charge les enterrements de

 20   tous les Musulmans tués à Sarajevo?

 21   Réponse: C'est Mme Tabeau qui le prétend. Je n'ai jamais entendu parler

 22   ailleurs de cela. C'est d'après sa source à elle.

 23   Question: La question est la suivante: où est-ce que Mme Tabeau soutient

 24   que tous les Musulmans avaient été pris en charge pour enterrement par la

 25   société "Bakije"?

Page 21494

  1   Réponse: Non, pas tous, mais la plupart d'entre eux, la majorité d'entre

  2   eux.

  3   Question: Oui, d'accord.

  4   Réponse: Je vais vous le montrer.

  5   Question: Donc nous ne sommes pas d'accord avec Mme Tabeau pour dire que

  6   tous les tués ont été enterrés par les soins de la société "Bakije"?

  7   Supposons que les données du PDS 1994 sont exactes et que "Bakije" servait

  8   de source d'informations valide, fiable. Cela voudrait dire que votre

  9   conclusion quant au nombre de personnes décédées de mort naturelle serait

 10   présentée sous forme d'une conclusion logique à condition de voir tous les

 11   Musulmans tués pris en charge pour enterrement par la société funéraire

 12   "Bakije". Est-ce que cela cadre bien avec ce que j'ai dit tout à l'heure

 13   en parlant de la petite société funéraire? D'où découle votre conclusion

 14   que, pour ce qui est de 3.926 personnes, supposition faite que la société

 15   "Bakije" n'avait pas pris en charge pour enterrement tous les Musulmans

 16   tués, s'agit-il de dire que votre conclusion était exacte, correcte?

 17   Réponse: Est-ce que vous voulez dire que le chiffre était exact ou que ma

 18   conclusion était correcte?

 19   Question: Si la conclusion n'est pas correcte, je dirais que le chiffre ne

 20   peut pas être exact non plus, à moins qu'il y ait une coïncidence par un

 21   jeu de circonstances, que vous ayez pu aboutir à cette conclusion.

 22   Réponse: La conclusion est correcte. Lorsque nous acceptons cette

 23   affirmation quant aux chiffres. Peu importe si tous étaient tués,

 24   enterrés… enfin, ils étaient tous enterrés, mais dire qu'ils étaient tous

 25   tués, parmi les Musulmans, alors la conclusion ne serait pas bonne. Le

Page 21495

  1   principe est bon, mais si le chiffre tient debout, s'il est valide, ça…

  2   Question: Mais parlant tout à l'heure de notre petite société funéraire,

  3   nous avons pu aboutir à la conclusion qu'on pourrait faire déduction de

  4   l'une et de l'autre valeurs lorsque, par exemple, on voit tous les

  5   Musulmans tués, enterrés par cette petite société funéraire. En voici un

  6   des préalables, à une telle conclusion, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Oui, bien entendu, mais uniquement dans le cas où nous voyons le

  8   nombre total de Musulmans tués. Si, par exemple, sur 2.340 Musulmans, tous

  9   étaient pris en charge par "Bakije", il restait tout à l'heure 1.000

 10   personnes. C'est-à-dire que la moitié de ces gens-là devaient être pris en

 11   charge pour enterrement par "Bakije", l'autre moitié par l'autre société.

 12   Par conséquent, la mortalité parmi ceux qui sont décédés de mort naturelle

 13   devait être plus grande c'est-à-dire que les chiffres devaient être plus

 14   élevés que ceux présentés. Et il n'est pas pertinent de savoir si tous les

 15   Musulmans tués ont été enterrés par le soin de la société "Bakije" ou pas.

 16   Question: Vous venez justement de nous dire, en vous référant à la petite

 17   société funéraire, qu'il était d'une grande pertinence pour nos

 18   conclusions de savoir si tous les Musulmans tués ont été pris en charge

 19   par la société funéraire "Bakije". En d'autres termes, le PDS 1994 porte-

 20   t-il sur la même population sur laquelle portaient les données fournies

 21   par la source telle "société funéraire 'Bakija'. Ce qui veut dire, en

 22   d'autres termes, que toutes les personnes inhumées ont été les gens qui

 23   ont été, par la même occasion, objet du recensement PDS 1994, n'est-ce

 24   pas?

 25   Réponse: Au début, nous parlions du total de ces chiffres et nous avons

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  1   dit que, si la moitié de ces Musulmans n'a pas été enterré par le biais de

  2   cette petite société funéraire, la différence qui reste, c'est-à-dire le

  3   restant, l'autre moitié des personnes qui n'ont pas été prises en charge,

  4   n'était pas tuées.

  5   Si les chiffres sont les seuls à présenter de correspondance, de

  6   concordance, et si une moitié de ces gens-là ont été pris en charge par

  7   cette petite société funéraire, alors il y a quelque chose qui cloche avec

  8   les sources.

  9   Ce qui est important, c'est de voir quelle est la part de ceux qui ont été

 10   inhumés et qui ont été tués. Il faut savoir maintenant si la part serait

 11   plus grande, si le territoire est différent ou le même. Voilà pourquoi il

 12   est important de savoir si tous étaient opérationnels dans la même région,

 13   dans le même territoire.

 14   Question: Oui. Donc vous deviez prendre en considération pour calculer le

 15   degré auquel les Musulmans ont été couverts par le PDS 1994, notamment

 16   pour savoir dans quelle mesure ils ont été couverts, dans quelle mesure

 17   ils bénéficiaient des services de cette petite société funéraire, pour

 18   tirer de telles conclusions. Lorsque vous le faites page 24, je vois que

 19   vous n'avez pris en considération que ceux qui ont été pris en charge par

 20   la société "Bakije", sans procéder à des ajustements quelconques pour

 21   savoir quelle est la part de la population pour laquelle on pouvait

 22   supposer avoir eu recours à la société "Bakije".

 23   Réponse: Vous devez avoir en vue le fait que j'ai pris tous ces chiffres

 24   du rapport d'expertise.

 25   Cela dit, je me suis occupée de la valeur maximale du chiffre, possibilité

Page 21497

  1   de voir tous inhumés là-bas. C'est ainsi que j'ai pu faire des hypothèses.

  2   S'il n'y avait que la moitié de ces gens-là inhumés ainsi, alors là, je

  3   crois que la part serait différente, le taux de mortalité serait

  4   différent. Tout simplement, j'ai supposé que c'étaient des Musulmans tués.

  5   Si je pouvais supposer que la moitié de ces Musulmans tués étaient pris en

  6   charge par "Bakije" et l'autre moitié prise en charge par l'autre société,

  7   le taux de mortalité aurait été plus important. Ce n'était qu'une

  8   hypothèse, une conjecture. Maintenant je suis certaine si tous y sont,

  9   alors il y a moins de probabilité d'erreurs.

 10   Question: Donc ce calcul se trouve fondé sur l'hypothèse de voir "Bakije"

 11   prendre en charge pour enterrement tous les Musulmans tués, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Y a-t-il une raison quelconque pour laquelle le rapport de Mme

 14   Tabeau devrait être accepté comme quoi la société Bakije s'est occupée de

 15   l'enterrement de l'ensemble de Musulmans tués.

 16   Réponse: Excusez-moi une seconde que je me retrouve dans le texte.

 17   Question: Tout à l'heure, nous parlions de cela. Vous avez répondu de

 18   façon négative: vous disiez la majorité d'entre eux, la plupart de ces

 19   gens-là.

 20   Réponse: Oui, oui, nous parlerions plutôt de la majorité.

 21   Question: Oui, lorsqu'on ne dit pas que tous étaient pris en charge,

 22   s'agit-il de parler de 60%, de 70%, de 80% du total. Seriez-vous d'accord

 23   pour que l'on procède en prenant en considération le calcul fait par vous

 24   sous le point A? Devait-on prendre en considération ce que vous avez fait

 25   en effectuant le calcul sous le point A?

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  1   Réponse: Vous devez avoir en vue le fait que mon calcul servait à accuser

  2   que la source d'information n'était pas bonne. Je ne voulais pas dire ce

  3   qui aurait dû être plus juste ou moins juste. C'est pour ça que j'ai fait

  4   le calcul tel que je l'ai fait. Si je devais supposer que 60% mais non pas

  5   100% de Musulmans étaient inhumés là-bas, je n'aurais rien obtenu dans le

  6   sens où je devais dire que le rapport d'expertise de Mme Tabeau devait

  7   être modifié parce que. Tout simplement, je disais qu'il y avait moins de

  8   probabilité d'avoir de décès de mort naturelle si nous ne comptons pas sur

  9   une base de 100%, je n'aurais pas obtenu une différence pour parler de

 10   mort naturelle 3.900, ça aurait pu être peut-être plus si tous les

 11   Musulmans n'étaient pas inhumés là-bas. Ainsi donc le chiffre présenté ne

 12   présente pas de variables.

 13   Qu'aurait-on obtenu si, par exemple, il y avait 100% ou 20% ou 30%

 14   d'inhumés, cela n'a pas de sens parce que tout simplement cela fait

 15   accroître tous ces écarts et différences qui me fortifient dans l'attitude

 16   qui est la mienne et corrobore mes convictions, à savoir que les sources

 17   sont mauvaises, les sources sur lesquelles se trouvent fondées toutes les

 18   conclusions en matière de statistiques et faites par l'expert.

 19   Question: J'ai quelques difficultés pour comprendre ce que vous venez de

 20   dire, lorsque vous ne faites pas de calculs qui ne prennent pas en

 21   considération les données fournies par le rapport Tabeau. Or, l'une de ces

 22   données nous fait voir qu'il ne s'agit pas de majorité, mais tous les

 23   Musulmans ont été pris en charge par la société "Bakije", et ce qui nous

 24   amène à un calcul qui ignore une partie du rapport de données pour

 25   démontrer que les sources étaient mauvaises.

Page 21499

  1   Réponse: Pour ma part, je parlais plutôt de majorité. Que dit-on lorsqu'on

  2   parle de majorité? C'est tout simplement ce qui excède 50%, on n'a jamais

  3   parlé de 60 ou de 80%. Je ne veux pas me lancer dans des hypothèses, que

  4   ces causes naturelles de mort devaient être plus importantes. Tout

  5   simplement, je ne voulais pas me lancer dans des hypothèses pour savoir ce

  6   que désignait très exactement cette majorité. Cette différence qui

  7   représente la part de décédés par mort naturelle aurait été beaucoup plus

  8   grande autrement.

  9   Question: Je vois que nous pourrions nous mettre d'accord là-dessus pour

 10   dire que sur la base de données valables, vous ne deviez pas faire de tels

 11   calculs étant donné que ces données ne sont pas accessibles. Madame Tabeau

 12   n'a pas procédé ainsi, c'est vous qui faites un calcul de ce genre-là, pas

 13   elle. De façon similaire, on vous a posé la question pour savoir où Mme

 14   Tabeau a procédé au même calcul ou calcul similaire au vôtre, je n'ai pas

 15   retrouvé dans le rapport, mais n'entrons pas dans le détail pour mener un

 16   tel débat. Je crois que vous avez répondu entièrement à ma question. Y-a-

 17   t-il d'autres questions qui seraient de nature à découler des questions

 18   posées par la Chambre de première instance? Non? Si tel n'est pas le cas,

 19   ceci conclut votre déposition, Madame Radovanovic.

 20   Vous êtes ici depuis quelques jours. Nous avons pris beaucoup de temps

 21   pour les interrogatoires, vous avez pu répondre à toutes les questions

 22   posées par le conseil de la défense, le conseil de l'accusation et par la

 23   Chambre de première instance. Merci d'être venue, d'avoir fait un si long

 24   voyage pour venir à La Haye. Nous vous présentons nos excuses du fait que

 25   vous avez été obligée de rester plus longtemps que prévu étant donné,

Page 21500

  1   notamment, les sinistres circonstances qui prévalent dans votre pays.

  2   Je vous souhaite un heureux retour dans votre pays.

  3   Mme Radovanovic (interprétation): Je vous remercie.

  4   M. le Président (interprétation): Voulez-vous, Monsieur l'Huissier,

  5   raccompagner le témoin.

  6   (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduit hors du prétoire.)

  7   (Questions relatives à la procédure.)

  8   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic.

  9   Mme Pilipovic (interprétation): Je voulais tout simplement vous dire,

 10   Monsieur le Président, que le conseil de la défense a mené à bien et a

 11   terminé la présentation des moyens de preuve par les témoins.

 12   M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Mais nous allons

 13   d'abord nous occuper du versement au dossier des pièces à conviction

 14   offertes pour être admises et versées au dossier par le truchement de

 15   votre témoin. Mais avant de faire cela, nous allons suspendre l'audience.

 16   L'audience est suspendue jusqu'à 18 heures 15.

 17   (L'audience, suspendue à 17 heures 58, est reprise à 18 heures 18.)

 18   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pourrions-nous tout

 19   d'abord commencer par les pièces à conviction introduites ou versées par

 20   le biais du dernier témoin expert?

 21   Mme Philpott (interprétation): Donc la pièce D1927: une liasse de

 22   documents dont le premier numéro ERN à la première page est le 00982900 en

 23   BCS.

 24   Ensuite, D1927A, la même pièce, avec les pages allant de 1 à 105.

 25   Ensuite, D1927.1A, la traduction en langue anglaise de la page avec le

Page 21501

  1   numéro ERN00985639.

  2   Ensuite, D1927.1B, la traduction en langue anglaise de la page comportant

  3   le numéro ERN 00982954.

  4   Ensuite, la pièce D1927.1C, la traduction en langue anglaise de la page

  5   comportant le numéro ERN 00982953.

  6   Ensuite, la pièce 1928: il y a ce document, le premier document comportant

  7   le numéro ERN 00986277: "L'étude statistique des civils tués lors des

  8   activités des snipers dans la ville de Sarajevo entre le 6 septembre 1992

  9   et le 10 août 1994 au jour d'aujourd'hui".

 10   Ensuite, la pièce D1928A, la même pièce à conviction avec les pages qui

 11   vont de 1 à 132.

 12   Ensuite, la pièce P3774: "Les migrations forcées et mortalité".

 13   Ensuite, le "point 1": la traduction en BCS du même document.

 14   Ensuite, les pièces P3775: "L'évaluation des techniques démographiques

 15   dans les urgences complexes humanitaires". Et le "point 1": la traduction

 16   en langue BCS.

 17   Ensuite, la pièce P3776: "Les meurtres politiques au Kosovo de mars à juin

 18   1999", et son "point 1" pour la version en langue BCS.

 19   La pièce P3780: rapport sur une étude sur les foyers de Sarajevo en

 20   Bosnie-Herzégovine en avril 1993 et sa version en BCS avec le "point 1" à

 21   la fin.

 22   Ensuite, la pièce P3780A: un questionnaire de Sarajevo. La traduction en

 23   langue BCS a la même cote avec "point 1" à la fin.

 24   Ensuite, les pièces P3781: un rapport sur la mortalité prématurée en ex-

 25   Yougoslavie et l'équivalent en BCS avec le "point 1" à la fin.

Page 21502

  1   Ensuite P3782, un document de deux pages avec la première page qui

  2   comporte le n° ERN 00986275 et le 00986276, les deux documents étant en

  3   langue BCS.

  4   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections quant à ces

  5   documents?

  6   M. Stamp (interprétation): Pas d'objection, j'ai juste une question

  7   concernant les deux premiers documents. On va dire les quatre premières

  8   pièces à conviction, à savoir 1927, 1927A, 1928 et 1928A.

  9   M. le Président (interprétation): Des deux liasses?

 10   M. Stamp (interprétation): Maintenant quatre.

 11   M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

 12   M. Stamp (interprétation): Est-ce que nous devons les considérer comme

 13   étant des pièces à conviction à part entière ou bien est-ce que nous

 14   faisons référence uniquement aux pages dont a discuté le témoin?

 15   M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, il s'agit des

 16   documents de la défense, quel est votre point de vue?

 17   Mme Pilipovic (interprétation): Nous considérons que les documents 1927A

 18   et 1927.1A font partie du document 1927 sauf que ces documents-ci ont

 19   aussi une traduction.

 20   M. le Président (interprétation): Mais vous vous attendez à ce que nous

 21   faisions quoi exactement par rapport aux parties non traduites?

 22   Mme Pilipovic (interprétation): Nous nous attendons à ce que les Juges de

 23   la Chambre considèrent que ces parties non traduites font partie de ce

 24   même rapport et ceci est démontré par les pages du document qui ont été

 25   traduites. Et là, je parle aussi bien du document 1927 et du document

Page 21503

  1   1928, car pour des raisons techniques nous n'étions pas en mesure de

  2   traduire tous ces documents.

  3   Cependant, le document 1928 est un document dont le témoin expert a traité

  4   dans son rapport d'expert.

  5   M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons vous faire part de

  6   notre décision à ce sujet. Plus précisément dans quelle mesure ces

  7   documents vont être versés au dossier, quelle partie ou en entier.

  8   Est-ce qu'il y a d'autres objections? Sinon, eh bien, tous ces documents

  9   sont versés au dossier, à l'exception faite des documents 1927, 1927A. Et

 10   il en va de même pour les documents 1928 et 1928A pour les mêmes raisons.

 11   Maître Pilipovic?

 12   Mme Pilipovic (interprétation): Madame la greffière vient de proposer de

 13   demander le versement au dossier des documents par le biais du général

 14   Radinovic, les documents suivant le tableau de la "bar table" et donc il

 15   s'agirait des déclarations des experts qui comportent les cotes D1917,

 16   D1918, D1919, D1920, D1921, D1922, D1923, D1924, D1925.

 17   Je ne sais pas s'il est besoin que je dise quel est l'auteur de chacun de

 18   ces documents. Je peux le dire, si vous estimez qu'il faut que je le dise.

 19   M. le Président (interprétation): Je pense que Mme la greffière va nous

 20   aider à ce sujet. Moi, je vais lui demander tout de même de se concentrer

 21   sur les rapports d'expert et de ne pas parler pour l'instant de ces

 22   documents qui doivent être versés à partir de ces tableaux "bar table",

 23   car c'est comme cela que je comprends les choses, même si nous n'avons pas

 24   vraiment étudié la question.

 25   D'ailleurs, dans l'explication assez brève qui a été fournie par le Bureau

Page 21504

  1   du Procureur, il a traité de la même façon de ces documents.

  2   M. le Président (interprétation): Je vois la page 14 de votre explication,

  3   Monsieur Ierace, que ces pièces qui sont versées à partir de la "bar

  4   table", ne font pas l'objet des objections, mais je voudrais tout d'abord

  5   parler des documents Radinovic et, en même temps, je vais pouvoir peut-

  6   être entendre ce que le Procureur a à nous dire à ce sujet.

  7   Tout d'abord, je voudrais me concentrer sur les rapports d'expert.

  8   Madame la Greffière?

  9   Mme Philpott (interprétation): Le document D1917;

 10   le rapport expert de Janko Vilicic D1918;

 11   le rapport d'expert de Kosta Cavoski D1919;

 12   le rapport d'expert de Slaveko Terzic D1920;

 13   le rapport d'expert de Jelena Guskova D1921;

 14   le rapport d'expert de Dusan Dunjic D1922;

 15   le rapport d'expert de Svetlana Radivanovic D1923;

 16   le rapport d'expert de Blagoje Kuljic D1924;

 17   le rapport d'expert de Milan Kunjadic, le document D1925;

 18   le rapport d'expert de Radovan Radinovic.

 19   M. le Président (interprétation): Ces rapports d'experts et

 20   l'admissibilité de ces rapports d'experts ont fait l'objet de longues

 21   discussions.

 22   Si mes souvenirs sont bons, on a demandé à ce que le rapport Radinovic ne

 23   soit pas entièrement admis. Je pense que nous devrions tout d'abord

 24   entendre la défense et, ensuite, nous allons prendre peut-être cette

 25   décision définitive. La raison principale pour laquelle on parle à présent

Page 21505

  1   de ce rapport d'expert est qu'il n'était pas formellement versé au

  2   dossier. Donc la décision quant à ce rapport reste telle qu'elle était et

  3   nous allons encore prendre la décision au sujet de cette nouvelle requête

  4   au sujet du rapport Radinovic, à savoir si ce rapport va être entièrement

  5   versé au dossier ou bien en partie.

  6   Et donc les parties ont reçu les listes de documents, les listes de pièces

  7   qui doivent encore être versées et j'ai été informé de cela.

  8   Donc nous avons d'abord la pièce D1815. Il s'agit de la feuille avec le

  9   pseudonyme concernant le témoin DP30, qui est versée pour être admise sous

 10   scellés. Il n'y a pas d'objection, donc cette pièce a été admise sous

 11   scellés.

 12   Ensuite, nous avons la pièce P3769 introduite par le biais du témoin DP30.

 13   Il s'agit d'une photo des fusils sniper, des fusils à lunette. Puisque je

 14   n'entends pas d'objection, cette pièce est versée au dossier.

 15   Ensuite, une des questions non résolues concernait les documents du

 16   Procureur 3766, 3766.1 et P3766A et la pièce P3766A.1, sous scellés,

 17   introduite par le biais du témoin DP30. Il s'agit du transcript de

 18   l'interview du témoin DP30 avec les représentants du Bureau du Procureur.

 19   Le 10 décembre, les Juges de la Chambre de première instance ont dit

 20   qu'ils allaient réfléchir à l'admissibilité de ce transcript si un certain

 21   nombre de conditions sont réunies.

 22   En ce qui concerne les Juges de la Chambre, nous n'avons pas reçu ces

 23   documents.

 24   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, à présent, nous sommes

 25   tout à fait en mesure de verser, enfin de proposer le transcript de cette

Page 21506

  1   interview dans le format que les Juges de la Chambre ont demandé à avoir.

  2   Donc je vais demander le versement au dossier des documents P3066BB et

  3   3766BB.1.

  4   Et, Monsieur le Président, si vous le demandez, nous pouvons vous fournir

  5   aussi l'enregistrement audio de cette interview.

  6   M. le Président (interprétation): Oui, en effet. C'était une des

  7   conditions requises.

  8   Donc les Juges de la Chambre vont réfléchir à l'admissibilité de ce

  9   transcript dans le cas où il est accompagné d'un enregistrement audio de

 10   l'interview, les transcripts en anglais et en BCS, tels que vus dans le

 11   prétoire et annotés par le témoin. Le transcript des mots originaux

 12   prononcés. Parfois on appelle cela le transcript mixte ainsi qu'une

 13   traduction officielle de ce transcript mixte.

 14   Je pense que la défense devrait avoir l'occasion, tout d'abord, d'examiner

 15   ces documents et je sais qu'il ne serait pas juste de vous demander de

 16   nous dire quel est votre point de vue à présent. Donc la décision

 17   concernant cette pièce, la pièce 3766B et 3766B.1, ainsi qu'au sujet de

 18   l'enregistrement audio, sera prise après avoir examiné le document qui

 19   vient d'être versé. Il y a encore un document non résolu; il s'agit du

 20   document D1818 et le même document avec le numéro 0.1 à la fin: la

 21   traduction proposée par le biais du témoin DP2; il s'agit d'une

 22   déclaration qui a été fournie aux autorités nationales par une personne

 23   qui n'est pas le témoin. Ce témoin ne sera pas admis car la Chambre de

 24   première instance considère qu'il n'est pas suffisamment pertinent.

 25   Ensuite, nous avons les documents P2754: un rapport quotidien des

Page 21507

  1   observateurs des Nations Unies, "SITREP" concernant un tir de sniper dont

  2   a fait l'objet les foyers des mal voyants, introduit par le biais du

  3   témoin DP17, qui a déjà été versé mais pas formellement… enfin, proposé?

  4   présenté, mais pas versé au dossier et ceci par un autre témoin.

  5   Mme Pilipovic (interprétation): Excusez-moi, je n'arrive pas à me rappeler

  6   exactement ce document. Pourtant, je sais très bien qui est ce témoin, le

  7   témoin DP17. Si vous me le permettez, je voudrais vérifier ce document

  8   P2754. C'est bien cela?

  9   M. le Président (interprétation): Si vous avez besoin de davantage de

 10   temps, Maître Pilipovic, prenez-le, utilisez-le. Puisqu'il n'y a pas de

 11   traduction annexée, je vous prie de prendre votre temps afin de considérer

 12   la question.

 13   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, exactement. C'est pour cela que je

 14   vous ferai part de ma position vendredi.

 15   M. le Président (interprétation): J'imagine que cela s'appliquera

 16   également à la pièce 2759, pièce semblable, également introduite par le

 17   biais du témoin DP17.

 18   Ensuite, la prochaine pièce est D185A, introduite par le biais du témoin

 19   Vorobev. Il s'agit d'une carte qui a été fournie par la défense après la

 20   conclusion du témoignage et à la demande de la Chambre. Il s'agit bien de

 21   D185A.

 22   Mme Philpott (interprétation): Oui.

 23   M. le Président (interprétation): Alors cette pièce est admise,

 24   puisqu'elle a été en fait demandée par la Chambre.

 25   La prochaine pièce est P3785: rapport du secrétaire général sur la chute

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  1   de Srebrenica introduite par le biais du (expurgé).

  2   Maître Pilipovic, il n'y a pas d'objection.

  3   Mme Pilipovic (interprétation): Je pense qu'il s'agissait d'une page,

  4   d'une seule page, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Il me

  5   semble que c'était également un document rédigé en anglais uniquement.

  6   Peut-être mon collègue pourra nous aider à ce sujet.

  7   M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'était un document en

  8   anglais et, si mes souvenirs sont bons, il y avait plus d'une page. Si

  9   ceci est pertinent afin de replacer le tout dans le contexte approprié.

 10   M. le Président (interprétation): Bon. Si nous commençons par cette page

 11   qui vient d'être évoquée, peut-être que nous arriverons au document dans

 12   son intégralité. Je vois qu'il ne s'agit pas d'une page seulement. C'est

 13   le document qui porte le n°UNA54549, rapport du Secrétaire général suite à

 14   la résolution de l'assemblée générale 5335: la chute de Srebrenica. Le

 15   contexte devrait être clair.

 16   Les pages 31 et 32 de ce document, le paragraphe D donc, a pour objet le

 17   massacre de Markale et l'utilisation d'avions.

 18   Ensuite, quelques résultats des enquêtes de la Forpronu sont présentés. Il

 19   a été également question de notes de bas de page qui y figurent, aux pages

 20   108 et 109. Ces notes de bas de page font partie du document. Nous avons

 21   donc un document de 5 pages qui comprend le paragraphe D dans son

 22   intégralité consacré au massacre de Markale et l'utilisation des forces de

 23   l'air pages 31 et 32 et les notes des bas de page 108 et 109.

 24   Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaiterais voir le document, Monsieur

 25   le Président. Je souhaiterais exposer la position de la défense vendredi.

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  1   Il me semble qu'on a également vu un autre document similaire, mais je ne

  2   peux pas être sûre si c'est de la même résolution qu'il s'agissait.

  3   M. le Président (interprétation): Il s'agit d'un document en anglais

  4   uniquement, et bien sûr je vous donnerai l'occasion de vous exprimer là-

  5   dessus. Il s'agit du document P3785.

  6   Ensuite, nous avons un document qui n'a pas été formellement admis même

  7   s'il s'agit d'une pièce de la Chambre, c'est C1, l'original de la pièce de

  8   l'accusation 2506B c'est le certificat médical. La Chambre a demandé que

  9   ce document soit versé et le voici à présent formellement admis sous la

 10   cote C1.

 11   Maintenant, je vous demanderais à vous, Madame la Greffière, de nous

 12   guider parce que cela devient trop compliqué.

 13   Nous avons là un certain nombre de documents, il s'agit de cassettes vidéo

 14   P3793A ou bien j'ai tort...

 15   (Le Président et la Greffière se consultent.)

 16   Maintenant nous arrivons à ce que j'appelle les pièces introduites par le

 17   biais du témoin Gray. La question principale concerne les cassettes vidéo

 18   plus que tout autre chose. C'est la pièce D348/20, l'accusation voudrait

 19   s'enquérir au sujet de la source. Il s'agit là de la cinquième cassette de

 20   la source potentielle.

 21   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, la défense croit comprendre qu'il y a

 22   une cinquième cassette que l'on a retrouvée qu'ultérieurement. Au début,

 23   il n'y avait que quatre cassettes. Monsieur Gray est arrivé…, m'a rendu

 24   visite à plusieurs reprises, il a travaillé également avec mon collègue et

 25   je sais qu'il y avait des cassettes de la BBC qui ont été communiquées,

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  1   mais je ne peux pas affirmer s'il y en avait quatre ou cinq, je ne saurais

  2   vous le dire. Nous avons estimé qu'il s'agissait des cassettes qui ont une

  3   certaine valeur, d'où la confusion. Il a fallu donner des cassettes qui

  4   seraient utiles à nos confrères et à la défense. Il me semble qu'il

  5   s'agissait d'une cassette où l'on ne voyait que des séquences de football.

  6   Donc depuis toujours on a eu affaire à quatre cassettes. Je crois que la

  7   situation est telle que je viens de vous la présenter, je n'en ai pas

  8   parlé en détail avec M. Gray, mais je sais qu'on a estimé que quatre de

  9   ces cassettes avaient une certaine valeur, alors que la cinquième, à nos

 10   yeux, n'avait pas de valeur. Je ne sais pas s'il y a eu une confusion

 11   entre-temps avec les cassettes, mais il me semble que l'une de ces

 12   cassettes ne contient rien qui pourrait nous intéresser. Je n'ai pas

 13   visionné toutes les cassettes en détail, mais j'ai visionné les copies qui

 14   m'ont été remises par mes confrères.

 15   M. le Président (interprétation): Je souhaiterais vous arrêter, Maître

 16   Pilipovic, la cassette qui a été remise par la défense rencontre-t-elle

 17   des objections de la part de l'accusation? L'accusation, cependant, a des

 18   problèmes quant à l'identification de certaines d'entre elles. Je crois

 19   comprendre que cette cassette que vous venez d'évoquer, a-t-elle été

 20   communiquée à l'accusation? Il semble là que nous touchons un autre

 21   chapitre.

 22   M. Ierace (interprétation): Oui, la cinquième cassette a été communiquée.

 23   Je n'ai pas d'objection quant au versement de la cassette dite de

 24   compilation. Les deux premières séquences ont été visionnées et, tout de

 25   suite après, j'ai demandé à la défense s'il s'agissait bien des cassettes

Page 21511

  1   qui nous ont été communiquées. On a cessé de m'informer depuis que cette

  2   cassette nous a été communiquée, alors que ça n'a pas été le cas.

  3   M. le Président (interprétation): Je dois vous arrêter, Monsieur Ierace.

  4   Il est clair à présent qu'une des parties a été à l'origine d'un mauvais

  5   week-end pour l'autre partie, mais à l'époque je ne savais pas laquelle

  6   des deux parties était fautive pour ainsi dire. Le plus important à nos

  7   yeux est de savoir si le visionnement de cette cassette aurait une

  8   conséquence quelconque pour l'admission de cette cassette.

  9   M. Ierace (interprétation): Nous n'avons pas d'objection à ce sujet, mais

 10   toutefois un autre problème se pose.

 11   M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris la cinquième

 12   cassette n'est pas à l'origine d'aucune objection. Mais cependant, il y a

 13   un autre problème.

 14   M. Ierace (interprétation): Le voici. La cinquième cassette comprend 12

 15   séquences de la BBC. Si ces séquences avaient été communiquées à

 16   l'accusation, nous aurions posé des questions là-dessus à M. Gray. Il n'y

 17   a pas de solution à ce problème à présent, puisque le témoin est rentré en

 18   Nouvelle Zélande. Trois de ces séquences ont été enregistrées sur une

 19   cassette vierge et j'ai les transcripts de ces séquences. Je souhaiterais

 20   les verser. La pertinence est la suivante: là, on y voit démontrée la

 21   campagne de terreur contre la population civile qui a été entamée avant la

 22   période couverte par l'Acte d'accusation.

 23   Monsieur le Président, à ce stade, je souhaiterais vous remettre le

 24   transcript qui vous donnera une idée sur le contenu. Je souhaiterais

 25   également en fournir les copies à mes confrères, ils pourront les faire

Page 21512

  1   traduire par la suite pour qu'on en reparle ultérieurement.

  2   M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

  3   Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaiterais juste dire que cette

  4   cinquième cassette… Je ne dispose pas de copie de cette cinquième

  5   cassette, même si, moi, j'estime que son contenu fait partie des quatre

  6   cassettes que j'ai mentionnées. Moi, j'ai donné ma copie à l'accusation.

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

  8   M. Ierace (interprétation): Nous ne disposons pas de copie complète. Peut-

  9   être que nous pourrions passer par Mme la greffière. Je peux vous donner

 10   ma copie pour que vous la visionniez, compte tenu de l'histoire de cette

 11   cassette. Nous n'avons toujours pas eu l'explication pourquoi ceci ne nous

 12   a pas été communiqué.

 13   M. le Président (interprétation): Voici ce que je propose. L'original,

 14   pour le moment, devrait rester du côté de l'accusation. Ceci empêchera

 15   toute discussion quant à l'extrait qui contiendrait des parties qui se

 16   trouvent sur l'autre cassette. Il y a quelques différences quant à la

 17   pertinence de certaines parties, de certains segments. Je souhaiterais

 18   avoir une copie de l'original de cette cassette, peut-être pas versée au

 19   dossier, mais peut-être que cet enregistrement soit remis au Greffe pour

 20   que Me Pilipovic voit de quoi il s'agit. Vous recevrez donc au moins la

 21   cassette qui contient les trois séquences, les trois parties que

 22   l'accusation souhaite verser au dossier afin que vous puissiez voir de

 23   quoi il s'agit. Vous pourrez également avoir à votre disposition le

 24   transcript pour vous permettre ainsi de vous exprimer là-dessus vendredi

 25   prochain.

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  1   Mme Pilipovic (interprétation): Mais je souhaiterais également avoir la

  2   copie de la cassette originale. Je ne sais pas si elle se trouve là parmi

  3   les autres documents.

  4   M. le Président (interprétation): L'original vous sera remis d'abord, mais

  5   entre-temps nous allons demander si une copie peut être faite pour vous.

  6   Nous ne savons jamais de combien de temps nous avons besoin pour en faire

  7   une copie. Ça dépend des systèmes.

  8   M. Ierace (interprétation): Il n'y a pas eu de rédaction. Toutes ces

  9   séquences, ces parties figurent dans leur intégralité sur la cassette.

 10   M. le Président (interprétation): Donc vous avez sélectionné ce clip et

 11   non pas la totalité de la cassette. Mais vous n'avez pourtant pas effectué

 12   de… vous n'avez pas touché à ces extraits, n'est-ce pas?

 13   Donc, Maître Pilipovic, vous aurez donc les trois segments, les trois

 14   séquences qui vous intéressent et l'original vous sera remis dès que la

 15   copie sera faite; en fait la copie de l'original.

 16   A présent, vous avez la possibilité au moins de voir le document pour en

 17   avoir une petite idée.

 18   Madame la Greffière?

 19   Mme Philpott (interprétation): La vidéo porte la cote P3783 et le

 20   transcript 3783A.

 21   M. le Président (interprétation): Nous devons rendre une décision sur

 22   cette dernière vidéo qui a été introduite, non pas par le truchement d'un

 23   témoin, et ceci pour des raisons qui viennent d'être évoquées par

 24   l'accusation.

 25   A présent, nous allons traiter les documents versés par l'intermédiaire du

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  1   témoin Gray. La liste complète a été admise le 7 mars. A présent, la

  2   décision formelle concernant le document D348/20. Il s'agit d'une

  3   compilation versée par la défense qui comprend plusieurs séquences vidéo.

  4   Maître Pilipovic, vous avez eu l'occasion de formuler des objections

  5   concernant les vidéos, les compilations faites par l'accusation. C'est la

  6   pièce 3793A. A l'époque, vous n'avez pas eu l'occasion de la voir mais,

  7   pourtant, on vous a donné par la suite l'opportunité de formuler des

  8   objections. En fait, cette opportunité vous est donnée à présent.

  9   Mme Pilipovic (interprétation): Je vais m'exprimer vendredi, mais je

 10   souhaiterais quand même en avoir une copie demain. J'ai entièrement

 11   confiance en mes confrères, mais je souhaiterais l'avoir.

 12   M. le Président (interprétation): Ceci vous a déjà été fourni, Maître. La

 13   vidéo comporte la compilation des séquences. A l'époque, vous n'avez pas

 14   eu l'occasion de la visionner, puisqu'il s'agit d'une sélection effectuée

 15   par l'accusation… qui a été visionnée dans le prétoire. Cette cassette a

 16   déjà été versée au dossier et maintenant nous vous donnons encore une

 17   possibilité de revisionner cette compilation.

 18   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je l'ai bien compris, mais je

 19   souhaiterais avoir la copie de l'original à partir duquel le transcript et

 20   la compilation ont été faits par mes confrères.

 21   M. le Président (interprétation): Je pense que les originaux sont les

 22   vôtres, vos originaux à vous.

 23   (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

 24   Madame la greffière vient d'attirer mon attention sur la possibilité que

 25   vous ne faites pas la distinction entre la compilation qui vous a été

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  1   fournie aujourd'hui –qui représente la compilation de trois séquences

  2   vidéo, que l'accusation a trouvées sur la cassette que l'on ne pouvait pas

  3   localiser auparavant-, et celle qui est la cassette qui a été fournie

  4   auparavant.

  5   Mme Pilipovic (interprétation): Oui, oui. Maintenant je comprends. Nous

  6   avons visionné l'une dans le prétoire, il y a deux cassettes: l'une qui a

  7   été visionnée pendant le témoignage du témoin Gray, alors que les

  8   documents, qui m'ont été remis tout à l'heure, représentent une autre

  9   cassette.

 10   Mais de toute manière, je m'exprimerai sur tous ces points vendredi

 11   prochain, puisque c'est mon collègue qui était chargé de ces documents.

 12   M. le Président (interprétation): La dernière question qu'il nous faut

 13   aborder, qui reste en suspens…

 14   (Le Président se consulte avec la greffière.)

 15   C'est donc les documents "Dunjic" que la défense souhaite verser, et si

 16   j'ai bien compris, vous souhaiteriez verser tous les documents, y compris

 17   les croquis?

 18   Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai proposé à

 19   votre assistante que tous les croquis soient versés sous une même cote.

 20   M. le Président (interprétation): Donc ce sera une liasse.

 21   Oui, Monsieur Mundis?

 22   M. Mundis (interprétation): Madame la greffière vient de me montrer la

 23   liasse. Dans cette liasse se trouvent des extraits d'un livre en BCS; nous

 24   n'avons pas de traduction en anglais. Je crois qu'il y a là quatre ou cinq

 25   pages dans cette liasse et nous souhaiterions que la défense s'exprime au

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  1   sujet de ces documents.

  2   Qu'est-ce que la Chambre doit faire à ce propos?

  3   Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaiterais obtenir la copie de ces

  4   documents, mais pour ce qui est des traductions, elles seront prêtes

  5   vendredi et remises à nos confrères.

  6   M. le Président (interprétation): Très bien. Alors nous attendrons, pour

  7   rendre une décision définitive, que la traduction soit prête… de ces

  8   pages.

  9   Nous avons un document qui a été montré à plusieurs témoins; c'est un

 10   document qui a été au départ incomplet; c'est le document qui concerne la

 11   réunion des présidents des municipalités où il est question d'objectifs

 12   stratégiques. On a évoqué, notamment, le cinquième point. Nous avions la

 13   version incomplète de la traduction attachée à la version complète.

 14   Ensuite, il y avait un cachet, il y avait deux cachets. Nous allons rendre

 15   une décision là-dessus vendredi également. Je souhaiterais que les parties

 16   couchent sur papier leurs positions relativement à ce document et à toutes

 17   les versions que nous avons vues jusqu'à présent.

 18   Mme Pilipovic (interprétation): Nous avons respecté votre décision et nous

 19   avons soumis notre position par écrit concernant les deux documents. Je

 20   vais juste vérifier quand nous l'avons fait. Si c'est nécessaire, nous

 21   pouvons rédiger un autre document.

 22   M. le Président (interprétation): Oui, oui, je m'en souviens maintenant.

 23   Vous avez dit que la deuxième copie montre qu'il y a lieu de douter de

 24   l'authenticité du document et que, pour cette raison, il ne doit pas être

 25   versé au dossier. Il y a une réponse de l'accusation à ce que je vois.

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  1   M. Ierace (interprétation): Nous n'avons pas formellement versé au dossier

  2   les pièces qui ont été montrées au témoin Gray. Je ne sais pas comment

  3   vous souhaitez procéder. Il y a une lettre personnelle qui lui a été

  4   montrée, une lettre qui contenait un certain nombre d'annexes. Je

  5   souhaiterais que soient versées uniquement les pages dont il a été

  6   question.

  7   M. le Président (interprétation): Quel est le numéro?

  8   M. Ierace (interprétation): Peut-être que je pourrais vous le dire

  9   vendredi.

 10   M. le Président (interprétation): A ce moment-là, nous en reparlerons

 11   vendredi. Avec l'aide de Mme la Greffière, nous pourrons faire une liste

 12   des questions en suspens dont nous devrons traiter vendredi. Il ne faut

 13   rien oublier. Nous nous reverrons donc vendredi à 14 heures 15.

 14   Outre les quelques décisions qui doivent être encore prises, la

 15   présentation des moyens à décharge est terminée. Nous avons déjà expliqué

 16   la procédure à suivre aux parties au bout d'une semaine, après la fin de

 17   la présentation des moyens à décharge, quelle est la procédure à suivre à

 18   partir de ce moment-là.

 19   Nous avons pris un peu plus de temps à cause de ce dernier témoin expert

 20   et nous comptons continuer avec la présentation des moyens en réplique dès

 21   lundi prochain, comme je l'ai déjà expliqué. Donc nous reprenons vendredi

 22   à 14 heures 15.

 23   (L'audience est levée à 19 heures 12.)

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