Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 862

1 (Jeudi 6 décembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 19.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames et Messieurs.

7 Je salue le général Galic.

8 Je vais demander à la Greffière d'audience de bien vouloir nous donner le

9 numéro de l'affaire.

10 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-PT, le Procureur contre

11 Stanislav Galic.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

13 Avant de reprendre l'interrogatoire du témoin, je vais vous faire part

14 d'un certain nombre de décisions portant sur des requêtes qui lui ont été

15 soumises. Nous allons rendre ces décisions oralement.

16 Tout d'abord, pour ce qui est de la requête du 30 octobre dernier, requête

17 de l'accusation demandant l'application de mesures de protection pour les

18 témoins. Excusez-moi un instant, je voudrais savoir s'il y a un petit

19 problème… non, ce n'est pas le cas.

20 Nous faisons droit à la requête de l'accusation, à l'exception des cas des

21 témoins H, N, et AE. L'accusation a avancé, pour ce qui est de ces

22 témoins, des raisons subjectives, essayé d'expliquer grâce à ces raisons

23 pourquoi le témoin demandait les mesures de protection. Les éléments

24 avancés par l'accusation ne nous permettent pas de penser que les témoins

25 H, N, et AE ont besoin de mesures de protection.

Page 863

1 Nous n'avons pas encore pris de décision finale relative à ces trois

2 témoins mais, pour l'instant, nous ne considérons pas que ces mesures de

3 protection sont nécessaires.

4 La Chambre a, par ailleurs, regardé la requête relative aux autres

5 témoins. Certes, nous souhaitons que le procès soit tenu de façon

6 publique. La publicité des débats est en effet d'une importance

7 considérable. Les mesures qui sont demandées ont un effet limité sur le

8 public qui souhaite suivre les débats. Les mesures ne permettent pas au

9 public de connaître l'identité du témoin certes, n'empêchent pas pour

10 autant le public de suivre le déroulé de la procédure.

11 Par ailleurs, l'accusé ne voit pas ses droits limités, il n'est pas porté

12 atteintes aux droits qui lui sont assurés dans ce Tribunal.

13 Et puis, il y a une autre requête sur laquelle nous souhaitons nous

14 prononcer, la requête du 30 octobre et qui porte sur le témoin dont le

15 pseudonyme provisoire est le pseudonyme AF. Nous faisons droit à la

16 requête de l'accusation pour ce qui est du moins de l'attribution d'un

17 pseudonyme. Nous faisons également droit à ce qui est demandé eu égard aux

18 éléments d'information qui permettraient de l'identifier. Nous veillerons

19 à ce que tout élément d'information de ce type soit expurgé du compte

20 rendu.

21 Pour ce qui est de la demande qui vise à ce que le témoin puisse déposer à

22 huis clos, eh bien, nous n'avons pas encore pris de décision. L'accusation

23 devra nous donner des éléments d'information supplémentaires et ce n'est

24 qu'alors que la Chambre se prononcera.

25 Et puis, il y a aussi la requête en date du 29 octobre. Une décision

Page 864

1 écrite portant sur cette requête sera rendue, il va nous falloir un petit

2 peu plus de temps pour rédiger ladite décision. Notre intention est de

3 rendre cette décision avant les vacances judiciaires qui, vous le savez,

4 commenceront le 15 décembre prochain. Nous ne pouvons pas vous garantir

5 que la décision sera rendue avant les vacances, mais nous nous efforcerons

6 de le faire. Nous ne souhaitons en aucun cas, bien sûr, entraver la bonne

7 marche de nos travaux.

8 Voici les décisions que nous souhaitions rendre et qui portent sur les

9 requêtes qui nous ont été soumises.

10 Par ailleurs, je voudrais informer les parties d'un certain nombre de

11 choses. Je ne vais pas aborder ce qui a été abordé dans le cadre d'un huis

12 clos hier, mais je voudrais tout de même faire savoir, ici, que nous avons

13 pris bonne note de tout ce qui a été dit, et que nous n'allons pas manquer

14 d'examiner de très près toutes les questions qui ont été mises en avant

15 par l'accusation et la défense lors de nos débats hier.

16 Donnez-moi quelques instants, il faut que je m'assure d'une chose.

17 (Le Président consulte ses documents.)

18 Merci, Mesdames et Messieurs, de votre patience.

19 Nous pouvons maintenant reprendre le fil de nos travaux, en l'occurrence

20 nous allons reprendre le fil de la déposition du témoin; nous allons

21 introduire M. Kovac.

22 M. Blaxill (interprétation): Pardon, Monsieur le Président, de vous

23 interrompre, mais hier, lorsque je me suis interrompu, je n'ai pas dit que

24 l'interrogatoire principal était terminé et vous avez parlé à l'instant de

25 contre-interrogatoire.

Page 865

1 M. le Président (interprétation): C'est une faute dont je suis entièrement

2 coupable. Bien sûr que nous n'en sommes pas au contre-interrogatoire. Je

3 vous invite à reprendre le fil de votre interrogatoire principal.

4 M. Blaxill (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

5 Il y a encore une chose que je souhaiterais faire valoir aux yeux de la

6 Chambre avant que l'on introduise le témoin et que nous reprenions

7 l'interrogatoire. Nous allons devoir faire référence à une carte de

8 Sarajevo pour pouvoir illustrer les propos du témoin cet après-midi. Je

9 crois que vous avez bénéficié de certaines aides depuis le début de nos

10 travaux, mais je crois qu'il serait bon que vous bénéficiiez, pendant la

11 déposition de cet après-midi, de la carte couleur de Sarajevo qui a été

12 montrée pour la première fois à la Chambre lors de notre présentation

13 liminaire. Nous allons vous faire parvenir des exemplaires de cette carte

14 à petite échelle, vous pourrez ainsi en disposer personnellement.

15 Et puis, il y a une grande carte que nous allons utiliser en noir et blanc

16 qui nous permettra de faire des indications plus générales. De façon

17 générale justement, sur cette carte les éléments apparaissent de façon

18 plus claire que sur la petite carte.

19 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense a vu la carte?

20 Est-ce que la défense accepte que cette carte soit utilisée à des fins de

21 référence?

22 M. Blaxill (interprétation): Je ne crois pas que la défense s'est vu

23 montrer ces cartes auparavant. Il s'agit de cartes bien connues. Ce sont

24 des cartes publiques déjà utilisées dans d'autres circonstances. Dans le

25 cadre de nos propos liminaires, nous avons déjà fait référence à la carte

Page 866

1 que nous voyons pour l'instant dans la salle.

2 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de faire preuve d'un

3 esprit très pratique, je voudrais que nous évitions tout débat sur la

4 validité de cette carte plus tard cet après-midi, nous n'allons pas nous

5 prononcer dès à présent sur la recevabilité de cette carte, nous allons

6 d'abord permettre à la défense d'observer cette carte de très près, nous

7 allons donner à la défense la possibilité de se prononcer sur ce qu'elle

8 pense de cette carte.

9 Est-ce que le conseil de la défense souhaite s'exprimer?

10 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président, je ne suis pas un

11 expert en informatique -chacun le sait- ni en lecture de carte,

12 l'accusation pourra m'aider. Quelle est exactement l'échelle? Je n'arrive

13 pas à le lire. Le savez-vous, Maître Blaxill?

14 M. Blaxill (interprétation): Donnez-nous quelques instants et nous

15 pourrons répondre à la question.

16 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que vous avez…?

17 M. Piletta-Zanin: 1/125e, mais il faut le voir de très loin, merci

18 beaucoup.

19 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est ce qui apparaît en

20 haut de la carte.

21 M. Blaxill (interprétation): Oui, absolument.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a d'autres remarques que

23 vous souhaitiez faire? Si ce n'est pas le cas, je vous remercie. Peut-être

24 que le moment est également bien choisi pour que certains commentaires

25 soient faits, commentaires portant sur certains documents qui ont été

Page 867

1 utilisés dans la salle d'audience et dont le statut n'est pas très clair.

2 Cette Chambre souhaite qu'un système de classification de documents soit

3 adopté qu'il s'agisse de documents soumis lors des propos liminaires de

4 l'accusation ou qu'il s'agisse d'autres types de documents, qu'il s'agisse

5 de documents versés au dossier ou qu'il s'agisse de documents d'un autre

6 type. Quels que soient les documents utilisés, nous souhaitons que ces

7 documents soient classés d'une certaine façon afin que nous puissions y

8 faire référence de façon plus facile à terme.

9 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je me demande si

10 nous ne pourrions pas également utiliser ce système qui nous permettrait

11 de soumettre un élément au témoin pendant le déroulé de nos travaux, qui

12 nous permettrait également d'envisager de le verser au dossier. Nous

13 pourrions attribuer à ce type de document une cote qui nous permettrait de

14 le classer, et ainsi nous saurions exactement de quel document nous

15 parlons, afin qu'il n'y ait pas de doute quant aux documents qui font

16 l'objet d'une demande de versement au dossier.

17 M. le Président (interprétation): Nous voulons, oui, que tout soit

18 identifié très clairement, que tout document apparaissant dans cette salle

19 d'audience soit identifié de façon appropriée, mais nous devons encore

20 discuter du système à adopter avec les services compétents, mais nous

21 allons essayer de résoudre ce problème aussi rapidement que possible.

22 M. Ierace (interprétation): Je peux peut-être vous apporter mon aide,

23 Monsieur le Président. L'accusation, dans les jours à venir, se propose de

24 diffuser une séquence vidéo. Nous allons soumettre ces images vidéo à un

25 certain nombre de témoins, nous allons inviter ces témoins à s'exprimer

Page 868

1 sur ce qui apparaît dans ces séquences. Plutôt que de demander le

2 versement au dossier des séquences vidéo à chaque présence de témoin, nous

3 souhaitons demander le versement à un stade ultérieur parce que, comme il

4 y a beaucoup de petites séquences vidéo, nous pensons qu'il serait bon que

5 toutes ces séquences soient montées sur une même cassette dont nous

6 demanderions le versement plus tard, lorsque nous aurons terminé

7 d'utiliser lesdites séquences vidéo. On peut peut-être utiliser un disque

8 DVD également.

9 M. le Président (interprétation): Que tout soit clair. Est-ce qu'il va

10 s'agir d'une vidéo ou d'autre chose? Il faut que tout soit clair dès la

11 première utilisation de la séquence vidéo. Afin qu'il n'y ait pas de

12 surprise à terme, nous devons savoir dès le départ si vous souhaitez

13 verser cet élément au dossier ou pas. Nous allons travailler à toutes ces

14 questions et nous vous tiendrons informés des avancées que nous faisons.

15 Bien, je crois qu'il revient donc maintenant à l'accusation de reprendre

16 le fil de l'interrogatoire principal du témoin. Je vais demander à

17 l'huissier de bien vouloir introduire le témoin.

18 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Kovac, est-ce que vous

20 m'entendez dans une langue que vous comprenez?

21 Je n'ai pas obtenu de réponse. Monsieur Kovac, est-ce que vous m'entendez

22 dans une langue que vous comprenez?

23 M. Kovac (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. C'est sans doute

25 inutile, mais je voudrais tout de même vous rappeler que vous êtes encore

Page 869

1 tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier avant

2 votre déposition. Maître Blaxill, vous avez la parole.

3 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mustafa Kovac, par M. Blaxill.)

4 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Merci,

5 Messieurs les Juges.

6 Bonjour, Monsieur Kovac. J'espère que vous avez pu vous reposer après

7 votre déposition hier.

8 M. Kovac (interprétation): Oui.

9 Question: Je vais aujourd'hui vous poser un certain nombre de questions

10 qui portent sur des domaines bien précis et je vais vous demander de bien

11 vouloir vous rappeler de la période allant de septembre 1992 à août 1994.

12 Je vais vous demander de ne pas vous attacher à des événements qui se

13 seraient produits à d'autres périodes. Je vais tâcher, Monsieur Kovac, de

14 vous poser mes questions simplement, directement, et essayez, dans la

15 mesure du possible, de répondre vous aussi directement et simplement à ces

16 questions. Tenez-vous en aux éléments d'information dont vous avez

17 l'impression qu'ils sont les plus pertinents. Je crois que nous avancerons

18 ainsi plus rapidement, je crois que le travail des interprètes en sera

19 facilité et que le travail des Juges, d'une certaine façon, en sera

20 facilité également car ils disposeront des éléments les plus pertinents à

21 leur disposition.

22 La première question découle de ce qui a été dit hier. Est-ce que vos

23 équipes au sein de la force de protection civile, portaient un uniforme

24 particulier qui les distinguaient?

25 Réponse: Eh bien, les membres de nos équipes portaient un certain type de

Page 870

1 vêtements qui nous avait été légué par l'ex-Yougoslavie, si je puis le

2 dire ainsi. Ils les portaient avant la guerre, ces vêtements, et également

3 pendant la guerre.

4 Question: Vous avez parlé de vêtements. Pouvez-vous nous donner la couleur

5 de ces vêtements? Y avait-il des insignes que ces hommes portaient? Si

6 c'est le cas, que pouvait-on voir sur cet insigne?

7 Réponse: Eh bien, nous avions les vêtements bleus de la défense civile

8 avec l'insigne de la défense civile qui apparaissait sur ces vêtements.

9 Question: Cet insigne, que représentait-il?

10 Réponse: Eh bien, c'était l'insigne international de la défense civile.

11 Avec un logo rond, et dans le rond il y avait un triangle.

12 Question: Pouvez-vous nous donner les couleurs qui apparaissaient sur cet

13 insigne? Ce cercle, ce triangle, de quelle couleur était-il?

14 Réponse: C'était un cercle jaune avec un triangle bleu.

15 Question: Monsieur Kovac, nous allons maintenant parler de la période de

16 temps s'étalant de septembre 1992 à août 1994. Plus précisément, je vais

17 vous poser des questions portant sur le type de protection qui a été

18 utilisée par les civils de Sarajevo contre les bombardements.

19 Pendant l'hiver 1992-1993, est-ce que la protection civile a essayé de

20 faire quelque chose pour protéger la population des bombardements, des

21 éclats d'obus, des tirs, etc.?

22 Réponse: Nous, nous avons essayé de protéger les appartements, les

23 habitations notamment, ceux qui avaient été endommagés par des obus et par

24 le pilonnage. L'hiver a été rude, particulièrement difficile à vivre, et

25 la défense civile a apporté son aide à la population.

Page 871

1 Question: Est-ce que vous pouviez intervenir physiquement pour aider les

2 gens à se protéger de l'impact des obus?

3 Réponse: Oui, nous pouvions proposer des abris, d'ailleurs des abris ont

4 été fabriqués.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nombre d'abris que vous avez

6 construits à partir de 1992? Par ailleurs, pouvez-vous nous dire où ces

7 abris se trouvaient?

8 Réponse: Ces abris avaient été en fait construits avant la guerre, ils

9 existaient dans certains immeubles avant la guerre. Et puis, nous avons

10 également utilisé les caves, les sous-sols qui offraient un abri déjà tout

11 prêt: chaque immeuble disposait d'une cave, enfin, disons, un abri.

12 Question: Est-ce que c'était là la seule solution que pouvaient retenir

13 les civils qui souhaitaient se protéger des bombardements: se rendre dans

14 la cave?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous avez expliqué hier que, dans le cadre de la distribution

17 d'eau et de nourriture, vous aviez déplacé les points de distribution où

18 les citoyens devaient se rendre pour obtenir ces denrées. Est-ce que ces

19 déplacements vous ont permis d'éviter que ces points de distribution

20 soient pilonnés?

21 Réponse: Oui, c'était bien l'objectif de la manoeuvre. Nous voulions

22 déplacer les emplacements pour éviter tout risque de pilonnage.

23 Question: Lorsque vous vous déplaciez d'un point à un autre, est-ce que

24 vous observiez que cet endroit effectivement n'était pas pilonné, ou est-

25 ce qu'il apparaissait que parfois cet endroit était pilonné malgré tout?

Page 872

1 Réponse: En fait, nous avons essayé d'apprendre des événements qui se

2 produisaient, de tirer des leçons plutôt des événements qui se

3 produisaient, nous avons essayer d'agir en conséquence et de nous adapter.

4 Etant donné qu'un certain nombre d'emplacements ont été pilonnés pendant

5 la période de temps pendant laquelle l'aide humanitaire était distribuée,

6 nous avons dû nous organiser; c'est-à-dire que nous avons décidé de

7 changer les points de distribution de place de temps à autre pour éviter

8 qu'il y ait bombardement et pilonnage.

9 Question: Lorsque vous changiez d'emplacement, est-ce que vous restiez au

10 nouvel emplacement pendant une certaine période de temps au-delà de

11 laquelle cela devenait dangereux, parce que les risques de pilonnage

12 devenaient plus élevés? Ou est-ce qu'il était difficile de savoir combien

13 de temps il convenait de rester à un endroit précis?

14 Réponse: Eh bien, peut-être qu'il nous est arrivé de rester à certains

15 endroits pendant quelques mois.

16 Question: Pourriez-vous caractériser le type de pilonnage auquel ces

17 points de distribution étaient soumis? Est-ce que c'étaient des obusiers

18 qui étaient utilisés? Est-ce que c'étaient des mortiers qui étaient

19 utilisés? Est-ce que ce sont d'autres types d'armes qui étaient utilisés

20 pour pilonner ces lieux de distribution?

21 Réponse: Des mortiers étaient utilisés, des obus de mortier. Ils

22 arrivaient à très bien situer leur cible malgré les mesures de protection

23 que nous avions prises pour ces points de distribution. Les mortiers

24 peuvent être utilisés pour des tirs indirects, c'est-à-dire que des cartes

25 peuvent être utilisées pour déterminer l'endroit précis où l'on souhaite

Page 873

1 tirer. On peut trouver sa cible sur une carte et atteindre cette cible de

2 façon relativement indirecte. En l'occurrence la cible, c'était le point

3 de rassemblement des gens.

4 Question: Puisque vous avez parlé de l'utilisation de cartes, est-ce que

5 vous savez de quelle façon les personnes qui utilisaient ces mortiers ont

6 réussi à trouver des cartes?

7 Réponse: Eh bien, il semble que certaines personnes qui travaillaient dans

8 la municipalité au registre foncier, au cadastre, donc ces personnes ont

9 emporté certains éléments d'information et notamment des cartes de

10 Sarajevo; ce sont sans doute ces cartes qui ont été utilisées. Grâce à ces

11 cartes, les personnes qui tiraient pouvaient établir de façon très précise

12 où se trouvaient les cibles qu'ils visaient.

13 Question: Merci. Je vais maintenant vous poser ma dernière question

14 relative à la protection qui a été fournie aux civils en cas de

15 bombardement.

16 Est-ce que vos mesures de protection étaient exclusivement liées à la

17 construction d'abris et au déplacement des points de distribution de

18 nourriture? Est-ce que ce sont les seules protections que vous avez prises

19 entre 1993 et 1994?

20 Réponse: Outre ces mesures dont vous venez de parler, nous avons également

21 conçu des abris spéciaux que nous construisions entre les immeubles, entre

22 les maisons, dans les passages qui séparaient les immeubles. Nous les

23 construisions, ces abris, notamment dans les quartiers les plus

24 vulnérables, c'est-à-dire les quartiers qui étaient le plus visible depuis

25 les collines environnantes. En construisant ces abris, nous voulions créer

Page 874

1 un environnement aussi sûr que possible. Nous voulions permettre aux

2 civils de se déplacer entre les maisons le plus sûrement possible et en

3 prenant le moins de risques possibles.

4 Question: Monsieur Kovac, passons maintenant à un autre sujet, si je puis.

5 Parlons maintenant des mesures de protection offertes à la population

6 civile par rapport aux tirs embusqués qui ont eu lieu de 1992 à 1994.

7 Quelles étaient les mesures que vous avez pu prendre pour protéger la

8 population civile de ces tirs embusqués?

9 Réponse: Selon les rapports fournis de la part des membres de la Défense

10 territoriale provenant de lieux précis, se trouvant sur la municipalité,

11 donc ces lieux qui étaient traités de zones dangereuses, étant donné qu'il

12 s'agissait de passages situés entre les immeubles, car il arrivait très

13 souvent que les civils soient tués à ces endroits-là, lorsqu'ils passaient

14 justement par là car, dans ces zones-là, il leur fallait se déplacer

15 rapidement. Ces endroits étaient exposés à des tirs embusqués constants.

16 Et lorsque la visibilité était moins bonne, ce qui voulait dire tard le

17 soir plutôt, et pendant qu'il y avait du brouillard, nous aidions à faire

18 des abris pour assurer le passage des citoyens. Ces abris se sont avérés

19 être un peu plus sûrs pour la vie des citoyens que si les abris n'avaient

20 pas été faits.

21 Question: Je vais vous arrêter ici, Monsieur le Témoin.

22 Je voulais savoir s'il serait possible à l'huissier de montrer au témoin

23 la carte en couleurs et de placer cette carte sur le rétroprojecteur.

24 (L'huissier place la carte sur le rétroprojecteur et donne le pointeur au

25 témoin.)

Page 875

1 Monsieur Kovac, vous avez fait allusion à certains endroits qui étaient

2 plus particulièrement exposés au danger, donc des zones de danger.

3 Pourriez-vous nous montrer sur cette carte où se trouvaient précisément,

4 en septembre 1992, les barricades que vous avez placées? En d'autres mots,

5 où se trouvaient ces zones vulnérables, si on peut les appeler ainsi?

6 Réponse: Donc, parlons maintenant de la municipalité de Novi Grad, de la

7 zone couverte par la municipalité de Novi Grad, c'est-à-dire...

8 Question: Je vous interromps, Monsieur Kovac, pour dire que, si j'ai bien

9 compris, certains noms de rue ont changé après la guerre et pendant la

10 guerre. Pourriez-vous nous dire si jamais il y a eu un changement de nom

11 de rue, si vous le savez, donc nous donner l'ancien nom et le nouveau nom,

12 si vous le pouvez?

13 Réponse: Plus concrètement si je parle de rues, je voudrais vous dire en

14 réalité que c'étaient des rues qui se trouvaient dans des zones

15 appartenant à des communes locales, donc c'est de cette façon-là que je

16 vais me référer à ces endroits.

17 Si je parle de cet endroit-ci, je pourrais vous dire que cette localité

18 municipale était plus particulièrement exposée aux tirs embusqués, donc

19 c'est la région qu'on appelle Alipasino Polje, donc tous les immeubles qui

20 se trouvent sur Alipasino Polje base B, c'est ainsi qu'on appelait cette

21 agglomération et en provenant de la région de Nedzarici.

22 Question: Excusez-moi, Monsieur Kovac, vous dites "de la région de

23 Nedzarici". Que voulez-vous dire par là exactement? Qu'est-ce qui venait

24 de la région de Nedzarici?

25 Réponse: Il y avait plusieurs types, pour ainsi dire, de balles qui

Page 876

1 provenaient de différents calibres. Il y avait des grenades, des obus, il

2 y avait également des mitrailleuses antiaériennes, il y avait également

3 des obus de mortier, également des balles provenant de fusils à lunette,

4 donc tirées par des tireurs embusqués.

5 M. Blaxill (interprétation): Merci, vous avez parlé d'une grenade, si j'ai

6 bien compris. Il y a plusieurs significations que l'on peut attribuer à ce

7 mot grenade ou obus. De quel genre de munitions parlez-vous lorsque vous

8 parlez de grenade ou de mortier?

9 M. Kovac (interprétation): C'est une munition de gros calibre, cette

10 munition est normalement tirée depuis des obus de mortier. Il y a des

11 lance-roquettes également qui peuvent fournir ce genre de munitions.

12 M. Nieto-Navia (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Kovac, est-ce que

13 vous pourriez nous indiquer, s'il vous plaît, la région de Nedzarici?

14 M. Kovac (interprétation): Voici cette région en question, vous la voyez

15 ici. Donc voici la région en question, alors que le feu arrivait de ce

16 côté-ci, donc depuis ou plutôt vers ces immeubles.

17 M. Nieto Navia (interprétation): Merci.

18 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Kovac, en parlant d'Alipasino Polje,

19 où est-ce que vous avez pris ou entrepris des mesures de protection?

20 M. Kovac (interprétation): Si vous voyez cette région-ci, voyez-vous, il y

21 a ces passages entre ces immeubles-là. Il nous a fallu construire des

22 abris. Donc je parle de cette zone-ci de Vojnicko Polje et de l'autre

23 zone, et maintenant on l'appelle Sarajevo Polje. Le nom a été changé.

24 Question: Et à l'époque, quels étaient les matériaux de construction? De

25 quoi faisiez-vous les abris?

Page 877

1 Réponse: Pour la plupart, c'étaient des abris construits à partir de

2 pièces de vieilles automobiles. Nous collaborions également avec quelques

3 entreprises qui étaient encore ouvertes pendant la guerre et ces dernières

4 avaient certains blocs de béton. Je parle de Vranica, c'est une entreprise

5 de construction qui, à Stup, dans la région de Stup, disposait d'un grand

6 nombre de murs en béton, des murs de montage. Et plus tard, en

7 collaboration avec les organes de la ville et de la municipalité, nous

8 avons demandé à ce que l'on nous fournisse ces blocs de béton préfabriqués

9 et nous les avons donc montés aux endroits où il était dangereux pour le

10 déplacement de la population civile.

11 Question: Pourriez-vous nous dire si vous érigiez ces barricades entre les

12 bâtiments ou au-dessus d'une rue? Est-ce que cela voulait dire qu'il n'y

13 avait absolument aucun accès aux bâtiments et aux rues? Ou bien est-ce

14 qu'il y avait quand même un passage?

15 Réponse: Nous montions ces barricades pour que les gens puissent passer

16 entre les bâtiments. Donc c'était pour protéger l'endroit d'où provenaient

17 les tirs, d'où provenaient les balles qui pouvaient tuer les personnes ou

18 qui représentaient une vraie menace pour la population.

19 Question: Lorsque donc vous avez entrepris et érigé ces barricades, quelle

20 était la première évaluation que vous avez dû faire avant même de

21 commencer l'ouvrage en question?

22 Réponse: Nous avons d'abord évalué le niveau de danger ou le degré de

23 danger et ensuite, c'était plutôt fait sur la base du nombre de victimes

24 qui avaient été tuées à ces endroits-là. Et nous nous sommes également

25 basés sur les tirs fréquents qui représentaient, bien sûr, un danger pour

Page 878

1 la population qui se déplaçait dans ces zones.

2 C'est ainsi qu'en nous basant sur ces données, nous avons érigé ces

3 barricades en collaboration avec les autres qui nous ont aidés à le faire.

4 Question: Bien. Monsieur, revenons maintenant à la carte. Pourriez-vous

5 nous montrer quels étaient les endroits dans votre municipalité à vous où

6 vous avez érigé de telles barricades? Et c'était pour vous protéger des

7 tirs qui provenaient de quelle direction exactement?

8 Réponse: Eh bien, nous pouvons nous pencher maintenant sur le quartier de

9 Dobrinja, il appartenait à la municipalité de Novi Grad. C'était un

10 quartier assez spécifique qui, au tout début de la guerre, était en

11 situation assez difficile étant donné que ce quartier avait été fermé

12 pendant une période de plus de 60 jours, et avait été soumis à des

13 pilonnages constants par les obus, et par d'autres types d'attaques, ou de

14 munitions provenant d'autres genres d'armes.

15 Cette agglomération avait été attaquée depuis Nedzarici, voici Nedzarici,

16 cette partie-ci. Donc c'est de là qu'on attaquait Dobrinja, le quartier

17 Dobrinja. Et nous, membres de la défense civile en collaboration avec les

18 autres, nous avons fait un canal de sorte à lier cette partie-ci de la

19 municipalité avec cette partie-là. Ce canal se situait environ ici.

20 C'était pour ainsi dire une tranchée assez grande, et cette tranchée,

21 lorsque les gens passaient de cette partie-ci de l'agglomération, de cette

22 partie de la municipalité, permettait aux gens de passer dans l'autre

23 partie de la municipalité. Donc cette partie-ci était exposée à des tirs

24 embusqués constants.

25 S'agissant de ces tirs embusqués, l'agglomération Svrakino Selo était

Page 879

1 également exposée à ces tirs embusqués. Je parle de cette agglomération-

2 ci, ainsi que l'agglomération d'Otoka ou Otok. Donc outre les autres types

3 d'attaque, les munitions provenant de fusils à lunette appartenant à des

4 tireurs embusqués se faisaient sentir ici dans ces agglomérations-ci sur

5 ces parties-là.

6 Question: Et quelles étaient les barricades que vous avez érigées pour

7 protéger ces zones-là?

8 Réponse: Dans ces parties-là, sur ces zones en danger, nous avions érigé

9 des barricades en nous servant de voitures, de vieilles voitures ou de

10 parties de voitures endommagées, et nous avons donc pu garantir en quelque

11 sorte le passage de piétons, pour que les gens puissent passer dans cette

12 zone de danger. Nous avions également placé sur certains points une

13 défense visuelle.

14 Question: Lorsque vous parlez de cette défense visuelle, que voulez-vous

15 dire par là exactement? Comment procédait-on?

16 M. Kovac (interprétation): Eh bien, les gens se sentaient plus en sûreté

17 lorsqu'ils passaient par là, en parlant de ces zones de danger. Donc les

18 tireurs qui auraient pu tirer en leur direction ne pouvaient plus les voir

19 parce qu'on avait établi cette protection visuelle, si vous voulez, c'est

20 ainsi que je l'appelle. Donc les tireurs embusqués ne pouvaient pas voir

21 les gens se déplaçant par cette zone.

22 M. Blaxill (interprétaiton): Bien. En nous servant maintenant de cette

23 carte, Monsieur le Président, je voulais voir s'il nous était peut-être

24 possible d'offrir une vue un peu plus claire sur le rétroprojecteur.

25 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

Page 880

1 M. Blaxill (interprétation): Monsieur le Président, je viens de consulter

2 mon collègue, si l'on jette un coup d'œil sur cette carte qui est

3 tellement petite. Il n'est pas très clair de suivre, surtout parce que le

4 témoin se sert d'un pointeur qui est assez épais. Nous allons peut-être

5 avoir des problèmes au compte rendu d'audience pour lire, ou comprendre ce

6 qui est écrit. Il serait peut-être mieux de nous servir d'une carte en

7 noir et blanc, et nous pouvons faire un agrandissement, les noms de rue y

8 sont indiqués un peu plus clairement, et je pourrais récapituler tout ce

9 dont on vient de parler assez brièvement. Je crois qu'il nous serait à

10 tous beaucoup plus facile de suivre.

11 M. le Président (interprétation): Je me demande si la défense a quelque

12 objection à fournir concernant cette carte en noir et blanc?

13 M. Piletta-Zanin: Nous n'avons pas de carte sous les yeux, mais si nous

14 faisons des agrandissements, attention toujours au problème d'échelle, je

15 crois que c'est une question importante. Merci.

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Concernant l'échelle, je suis certain que

17 nous allons pouvoir nous y retrouver. Vous avez demandé pour l'échelle de

18 ces cartes, elle a déjà été réduite, mais je crois que l'échelle ou la

19 grandeur originale y figure certainement.

20 M. Blaxill (interprétation): Monsieur le Président, je peux vous expliquer

21 le processus de fabrication: c'est que la carte en couleur est une

22 réduction de la carte, alors que la carte noir et blanc est un

23 agrandissement. Et le tout est basé sur ce que vous venez de voir, ce qui

24 apparaît en fait sur le trépied.

25 M. le Président (interprétation): Donc l'échelle est la même.

Page 881

1 M. Blaxill (interprétation): Oui, effectivement, l'échelle est de 1 à 1,

2 mais l'échelle est la même.

3 Monsieur Kovac, je suis désolé de vous demander de vous référer de nouveau

4 à une carte. La carte que nous avons utilisée auparavant n'était pas très

5 claire, celle-ci est en noir et blanc et je crois qu'elle est un petit peu

6 plus grande.

7 Pourriez-vous nous montrer les endroits se trouvant sur cette carte qui

8 pourraient nous montrer la zone de Novi Grad? Est-ce que le nom de Novi

9 Grad y apparaît, y figure? Pourriez-vous nous le montrer?

10 M. Kovac (interprétation): La municipalité de Novi Grad, c'est-à-dire

11 cette partie-ci, Nedzarici, donc elle comprend cette partie-là.

12 Question: Pourriez-vous nous montrer la région de Nedzarici encore une

13 fois? Bien, je vois, c'est cette zone-ci. Pourriez-vous nous dire s'il y

14 avait un bâtiment destiné à abriter des élèves aveugles?

15 Réponse: Oui.

16 M. Blaxill (interprétation): C'est un immeuble connu sous le nom "d'école

17 pour aveugles"?

18 M. Kovac (interprétation): Oui.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Pourrait-on demander au témoin d'indiquer

20 avec un feutre ou avec un stylo cela?

21 M. Blaxill (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Juge, nous

22 allons pouvoir demander au témoin de le faire.

23 Monsieur Kovac, auriez-vous la gentillesse… quelle est la couleur de ce

24 stylo? Ce serait peut-être mieux pour des besoins de référence de nous

25 servir d'un stylo rouge, parce que les feutres, des fois, ont cette

Page 882

1 fâcheuse tendance à évaporer ou plutôt à disparaître.

2 M. Kovac (interprétation): Donc voici l'agglomération de Nedzarici.

3 Question: Je ne vois pas l'image sur mon écran. Mais je vous demanderai

4 d'indiquer cette zone avec une lettre A. Pourriez-vous nous indiquer

5 brièvement quelle était la superficie occupée par cette zone de Nedzarici?

6 En fait, tracez-nous une ligne entourant cette zone de Nedzarici que vous

7 avez déjà indiquée avec la lettre A.

8 Maintenant, en vous servant de la lettre B, pourriez-vous nous montrer où

9 se situait Alipasino Polje et peut-être tracer un cercle autour de cette

10 zone B?

11 (Le témoin trace un cercle sur la carte.)

12 Bien, maintenant, si le mot Novi Grad figure sur la carte, pourriez-vous

13 nous le montrer?

14 Bien. Maintenant pourriez-vous nous montrer sur cette carte les endroits

15 où vous aviez érigé les barricades sur Alipasino Polje, peut-être avec une

16 ligne ondulée?

17 Bien, maintenant, pourriez-vous nous montrer, à l'aide d'une flèche, la

18 provenance de laquelle, d'après vous, provenaient les tirs embusqués?

19 (Le témoin inscrit la flèche sur la carte.)

20 Bien. Pourriez-vous nous dire en vous servant de cette carte, bien sûr,

21 toujours, nous indiquer l'endroit où se trouvait l'école pour aveugles et

22 peut-être l'indiquer avec les lettres SB?

23 M. Kovac (interprétation): Ici.

24 M. Blaxill (interprétation): Bien. Maintenant, passons à la zone de

25 Dobrinja: pourrait-on déplacer un peu la carte pour pouvoir la carte

Page 883

1 Dobrinja?

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si vous m'autorisez?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Je constate sur cette carte qu'il y a deux fois,

5 en tout cas, le mot Novi Grad et que le témoin n'en a dit qu'une seule.

6 Cela peut avoir une importance pour la suite.

7 M. Blaxill (interprétation): Je vais poser cette question au témoin.

8 M. le Président (interprétation): Bien, très bien. Nous allons y voir un

9 peu plus tard, nous allons certainement résoudre cette question.

10 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Kovac, avant de nous indiquer

11 l'endroit de Dobrinja, pourrais-je simplement m'assurer que les initiales

12 placées à côté de l'école pour aveugles seront SB? Je ne suis pas tout à

13 fait certain que vous avez bien indiqué les initiales SB.

14 Bien. Merci, Monsieur.

15 Passons maintenant à Dobrinja. Pourriez-vous nous indiquer de nouveau où

16 se trouve cette zone? Tracez une ligne autour de la zone en question et

17 indiquez-la avec la lettre C.

18 (Le témoin trace et inscrit la lettre.)

19 De nouveau, avec une ligne ondulée, pourriez-vous nous indiquer les zones,

20 les endroits où vous avez érigé des barricades dans cette section C?

21 (Le témoin indique la zone sur la carte.)

22 Bien. Maintenant, de nouveau, pourriez-vous nous indiquer la provenance

23 des tirs qui, selon vous, se faisaient sentir et contre lesquels vous

24 aviez fourni une protection?

25 Bien. Maintenant, je revois les lettres Novi Grad, le mot "Novi Grad" de

Page 884

1 nouveau sur la carte. Quelle est la différence entre le Novi Grad que vous

2 avez souligné un peu plus tôt et le Novi Grad que vous nous montrez en ce

3 moment? Avec votre pointeur ou avec le stylo.

4 Réponse: Eh bien, je ne peux pas vous dire très précisément la raison pour

5 laquelle nous apercevons Novi Grad de nouveau. C'est la municipalité, ça

6 appartient à la municipalité de Novi Grad, cette zone-ci. Mais je crois

7 que c'est la colline de Mojmilo, ici. Je crois qu'on devrait inscrire en

8 réalité "Mojmilo" ici, ce serait plus juste que d'y voir Novi Grad.

9 Question: Est-ce que la colline de Mojmilo se trouve à l'intérieur de la

10 municipalité de Novi Grad?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Bien. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où se trouve la

13 colline de Mojmilo, et inscrire le nom de la colline?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Merci. Maintenant, au sein de votre municipalité, y avait-il d'autres

16 régions pour lesquelles vous deviez assurer la protection? Etiez-vous

17 responsable d'autres régions?

18 Réponse: Il faudrait simplement clarifier le point lorsque vous parlez de

19 responsabilité entourant les barricades. Lorsqu'on parle de l'évaluation,

20 du processus d'évaluation qui a fait en sorte que l'on a établi des

21 barricades, outre les membres de la défense civile, les membres du poste

22 de sécurité publique des municipalités participaient également à

23 l'érection de ces barricades. Ils étaient également chargés de la sûreté

24 des citoyens. De sorte que les décisions, quant à l'érection des

25 barricades, se faisaient de concert avec tous ces participants.

Page 885

1 Question: Merci. Maintenant, Monsieur Kovac, parlons maintenant de

2 l'ensemble de Sarajevo, du reste de la ville qui se trouvait à l'extérieur

3 de la compétence de votre secteur. Parlons maintenant d'endroits

4 particuliers. Y avait-il d'autres endroits qui nécessitaient l'érection de

5 barricades et la protection de citoyens?

6 Réponse: Oui, il y avait d'autres endroits également.

7 Question: Très bien. Mais simplement, pour des fins de référence, est-ce

8 que nous pourrions peut-être mentionner les noms et, peut-être, indiquer

9 avec les chiffres 1, 2, 3 ces autres zones qui nécessitaient également une

10 protection contre ces tirs embusqués?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Réponse: Je m'excuse.

13 Question: Quel est l'endroit que vous avez marqué par le n°1, Monsieur

14 Kovac? Et je vous prie de répondre dans le micro.

15 Réponse: Je crois avoir marqué l'emplacement qui se trouve non loin de

16 l'école d'économie. Il s'agit là d'un pont menant de Grbavica vers

17 Nedzarici; c'était un endroit périlleux pour les civils aussi bien que

18 pour les véhicules qui essayaient de passer par là-bas.

19 Question: Et de quelle direction venait ce danger, ou ces périls, pour les

20 gens qui passaient par ce tronçon de route? Peut-être pourriez-vous

21 pointer à partir du n°1 la direction?

22 Réponse: Cela venait de la zone de Grbavica.

23 Question: Pouvez-vous nous indiquer d'autres endroits particuliers qui

24 étaient notamment périlleux dans le centre ville?

25 Réponse: Je puis vous citer des emplacements tels que Marijin Dvor qui se

Page 886

1 trouvait sous le feu des tireurs embusqués dans le secteur de Trebevic,

2 plutôt dans la zone de Debelo Brdo.

3 Question: Est-ce que vous pouvez placer un n°2 pour indiquer l'endroit?

4 Réponse: Je m'excuse, mais j'ai du mal à me débrouiller sur cette carte-

5 là. Toutefois, quand je vous montre à présent cet emplacement-là, ce que

6 j'entends, c'est la zone appelée Marijin Dvor.

7 Question: Monsieur Kovac, si vous n'êtes pas certain, en raison de la

8 façon dont est faite cette carte, ne marquez rien, je vous prie. Et je

9 voudrais que vous nous indiquiez quelques autres emplacements au cas où

10 vous seriez sûr.

11 Réponse: Oui, je peux vous indiquer le site de Skenderija et le pont à

12 côté, puis l'emplacement du théâtre national.

13 Question: Je vous demanderai, au cas où vous ne sauriez indiquer les

14 emplacements, de nous désigner d'une façon générale l'emplacement par

15 exemple de Skenderija.

16 Réponse: Skenderija se trouve à quelque 300 mètres de Marijin Dvor en

17 direction de Bascarsija en suivant la vallée de la rivière Miljacka. Cet

18 endroit-là avait également été exposé aux pilonnages.

19 Question: Et pendant l'année 1993, y avait-il des lignes de front à côté

20 des positions que vous êtes en train de nous décrire?

21 Réponse: Vous parlez toujours de Skenderija?

22 Question: Je crois que vous aviez parlé tout à l'heure de Grbavica et de

23 Skenderija. Est-ce qu'à proximité de ces endroits-là se trouvaient les

24 lignes de front?

25 Réponse: Oui.

Page 887

1 Question: Pourriez-vous, avec votre doigt, votre stylo ou le pointeur,

2 nous indiquer où se trouvaient ces lignes de front?

3 (Le témoin dessine sur la carte.)

4 Réponse: A peu près ici.

5 Question: Merci beaucoup. Et vous avez parlé de Bascarsija. Où se trouve

6 Bascarsija en ville?

7 Réponse: Bascarsija se trouve dans la vieille partie de la ville de

8 Sarajevo, c'est un quartier connu par ses contenus culturels et ses

9 monuments historiques datant du règne ottoman puis, par la suite, datant

10 de la période du règne austro-hongrois, de l'empire austro-hongrois en

11 Bosnie-Herzégovine. Il s'agit donc d'une partie ancienne de la ville.

12 Et la ville de Sarajevo. En fait, les citoyens de la ville de Sarajevo

13 apprécient beaucoup ce quartier de Bascarsija en sa qualité de centre

14 culturel.

15 Question: Pourriez-vous avoir l'amabilité de nous montrer où se trouve ce

16 quartier de Bascarsija? Je crois que nous sommes arrivés à la lettre D, D

17 comme delta. Pourriez-vous porter un D sur le quartier en question?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Bien. Monsieur Kovac, nous avons pris en considération la partie Sud ou

20 plutôt la partie Nord de la ville, mais y a-t-il eu dans cette partie-là

21 des problèmes avec des tireurs embusqués si l'on regarde le haut de cette

22 carte?

23 Réponse: Oui, il y a eu des problèmes là-bas aussi.

24 Question: Je vous prie de nous indiquer les endroits, les sites

25 particuliers qui, selon vos souvenirs, avaient été fort dangereux en

Page 888

1 raison des tireurs embusqués et nous dire si vous avez placé des

2 barricades également?

3 Réponse: Vous parlez de la vieille partie de la ville?

4 Question: Oui, je parle de la vieille partie de la ville de Bzscarsija et

5 plus haut vers le centre ville.

6 Réponse: Il y avait des dangers très importants pour ce qui était de se

7 diriger vers le bâtiment de l'assemblée. Et compte tenu de la

8 configuration du terrain, on pouvait avec de fortes chances de succès

9 tirer vers n'importe quel secteur de Bascarsija, si l'on tirait par

10 exemple des collines environnantes, notamment si l'on tirait depuis la

11 montagne de Trebevic.

12 Question: Est-ce que vous pouvez nous indiquer sur la carte l'emplacement

13 de cette montagne de Trebevic pour que l'on puisse identifier son

14 emplacement sur la carte?

15 (Le témoin est en train de marquer.)

16 Pourriez-vous marquer Trebevic à l'emplacement de ce mont?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Merci. Je vous demanderai maintenant de déplacer la carte vers le bas, de

19 la tirer vers le bas. Non, non, arrêtez. Arrêtez-vous là. Nous voudrions

20 voir la partie Nord de la ville, donc tirez la carte de façon à nous

21 permettre de voir la partie au-dessus de la rivière. Voilà.

22 Monsieur Kovac, y avait-il des emplacements de tireurs embusqués et des

23 emplacements périlleux sur ces sites au nord sur la carte, et est-ce que

24 vous pourriez nous indiquer ces emplacements?

25 Peut-être pourrions-nous vous aider? Les sites tels que Spicasta Stijena

Page 889

1 pourraient-ils vous dire quelque chose?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous connaissez ces noms-là?

4 Réponse: Certainement.

5 Question: Je voudrais que vous nous indiquiez cela.

6 Réponse: C'est ici.

7 Question: Et cet emplacement, ce site de Spicasta Stijena, avait-il eu une

8 signification particulière pendant la guerre?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et comment cet endroit est-il devenu si réputé?

11 Réponse: C'est de cet endroit-là que l'on avait procédé en continu à des

12 tirs de tireurs embusqués. Donc c'est à partir de là que l'on ouvrait le

13 feu au moyen de fusils à lunette en direction de la zone de Sredrenik et

14 au-delà.

15 Question: Je vous demande de cerner cette zone que vous avez dite ou que

16 vous avez appelée Sredrenik et nous mettre une lettre "S" dessus.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Merci. Y a-t-il eu d'autres endroits tels que Spicasta Stijena au nord de

19 la ville?

20 Réponse: Eh bien, voyez-vous, je ne saurais vous dire avec exactitude

21 qu'il y en a effectivement eu. Je ne pourrais pas vous citer de sites

22 particuliers, mais je suis certain qu'il y en a eu. Peut-être une autre

23 personne pourra-t-elle vous fournir davantage de détails à ce sujet.

24 Question: Je vous remercie, Monsieur Kovac.

25 Autre chose encore. Il avait été fait référence à un emplacement, à un

Page 890

1 endroit appelé les casernes du maréchal Tito. Est-ce que vous pourriez

2 indiquer à la Chambre où se trouvait cette caserne du maréchal Tito sur

3 cette carte?

4 Réponse: Certes.

5 Question: Et à l'endroit que vous venez de cerner, je voudrais que vous

6 marquiez un "T" comme tango et "B" comme bravo.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 M. Kovac (interprétation): Merci.

9 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur Kovac. Je crois que nous

10 n'avons plus besoin de cette carte, une fois de plus merci.

11 Nous devons déjà dit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que nous

12 allions simplement demander l'identification de certains endroits. Mais

13 comme il y a pas mal de notes qui sont pertinentes pour le témoignage, je

14 voudrais que cette carte soit versée au dossier comme étant une pièce à

15 conviction présentée par l'accusation.

16 M. le Président (interprétation): Je vous propose également de proposer au

17 versement au dossier la carte en noir et blanc, c'est-à-dire celle qui ne

18 porte pas de notes, ainsi que la carte qui porte les notes apportées par

19 le témoin.

20 M. Blaxill (interprétation): En effet, je m'excuse, Monsieur le Président,

21 nous demanderions donc le versement au dossier de ces deux cartes.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous le faites à présent?

23 Vous n'avez plus l'intention de vous en servir?

24 M. Blaxill (interprétation): Je n'ai pas l'intention de me référer à ces

25 cartes au cours de ce témoignage-ci, et je crois qu'elles sont pertinentes

Page 891

1 pour le témoignage de M. Kovac parce que, peut-être, d'autres témoins

2 utiliseront d'autres cartes. Aussi voudrais-je que cela ne soit pas donc

3 une pièce à conviction de l'accusation, mais une pièce à conviction de

4 l'accusation pertinente pour le témoignage de M. Kovac.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous demanderons au Greffe une

6 cote.

7 Mme Philpott (interprétation): La carte blanche, enfin en noir et blanc,

8 sera le 3644 et celle qui a été marquée par le témoin sera le 3644MK.

9 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il n'y a pas de… Je n'ai pas

10 l'impression qu'il y a des objections de la part de la défense. Je crois

11 que ces deux documents pourront être versés au dossier.

12 Oui, Madame Pilipovic?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je

14 m'attendais à ce que vous me donniez la parole pour ce qui est sur la

15 possibilité de me prononcer concernant l'authenticité de ces cartes-là.

16 D'abord, la défense conteste l'authenticité des cartes en question.

17 Par l'audition du témoin, d'aujourd'hui, nous avons pu noter, ou

18 remarquer, que ces cartes ne reproduisent pas des endroits pertinents, qui

19 sont d'une importance substantielle pour ce qui est de l'appréciation du

20 témoignage du présent témoin. Vous avez probablement remarqué qu'au cours

21 de son témoignage le témoin a déclaré lui-même que l'on n'avait pas porté

22 la colline Mojmilo sur la carte.

23 La défense connaît ces sites-là et estime qu'avec cette carte nous

24 n'allons pas avoir une image véritable des lieux, et cela risque de

25 remettre en question le témoignage du témoin en question.

Page 892

1 Et là où il y a marqué Novi Grad, c'est Mojmilo Brdo, mais ce n'est pas

2 marqué, et on n'a pas indiqué la cote de la colline en question. Cette

3 colline domine par rapport à Dobrinja à Nedzarici et à Alipasino Polje. Et

4 en substance, la position de la défense est la suivante: cette colline est

5 pertinente parce que, de tout temps, de toute la durée des conflits, comme

6 nous l'avons entendu dire de la part du témoin d'hier, cela avait été des

7 positions de l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Aussi cette carte-là ne

8 nous fournit-elle pas une image authentique de Sarajevo et ne comporte pas

9 des endroits pertinents. Aussi nous opposons-nous à l'admission au

10 dossier, au versement au dossier de ces cartes-là, d'autant plus qu'ici on

11 a porté Novi Grad au lieu de porter l'appellation véritable de ce site-là.

12 En résumé, la défense s'oppose à ce que ces pièces à conviction, ces

13 cartes soient versées au dossier en tant qu'éléments de preuve.

14 M. Blaxill (interprétation): Puis-je répondre, Monsieur le Président?

15 (Les Juges se consultent.)

16 Monsieur le Président, est-ce que vous me permettez de répondre brièvement

17 à l'objection qui vient d'être formulée?

18 M. le Président (interprétation): Allez-y.

19 M. Blaxill (interprétation): Nous venons de nous pencher sur la photocopie

20 de la carte en noir et blanc, et c'est là que nous pouvons voir les

21 contours et des figures, des appellations. Donc je crois qu'on peut

22 constater les cotes. Par contre, lors du contre-interrogatoire, mon

23 éminente confrère aura la liberté de contrecarrer tous les points qui ont

24 été présentés ou, plutôt, le témoignage entier du témoin relatif à ces

25 cartes. Je pense donc que cela ne contrecarre pas notre intention de

Page 893

1 verser au dossier ces cartes-là. Et la défense a la liberté de présenter

2 d'autres cartes pour procéder à leur contre-interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 Madame Pilipovic, voulez-vous répondre à ce que M. Blaxill vient de dire?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je dois

6 dire que cela nous amènerait dans une position qui ferait en sorte que la

7 Chambre disposerait d'un tel nombre de cartes qu'elle ne saurait plus se

8 débrouiller. Et si maintenant la défense doit apporter des cartes, et si

9 nous savons qu'il y a des cartes qui sont authentiques, je ne vois pas

10 pourquoi l'accusation n'a pas fourni des cartes authentiques qui nous

11 permettraient de fonctionner normalement, et cela pourrait être des cartes

12 utilisées tant par l'accusation que par la défense et nous permettrait de

13 fonctionner. D'autant plus que le témoin lui-même a dit qu'il avait du mal

14 à désigner certains sites là où mon éminent collègue avait voulu lui faire

15 indiquer des endroits.

16 Par exemple, l'emplacement de Spicasta Stijena sur la carte, moi, je ne

17 vois pas cet emplacement. Je sais de quoi parle mon éminent confrère, mais

18 cet emplacement, ce site-là n'existe pas sur la carte.

19 Donc si la défense amène des plans à elle, des cartes à elle, nous allons

20 avoir une confusion sans nécessité véritable, parce qu'il y a des cartes

21 authentiques dont nous pouvons nous servir les uns et les autres.

22 M. le Président (interprétation): La décision de la Chambre est celle de

23 verser au dossier ces cartes. Mais, aux fins d'éviter tout malentendu,

24 cela ne signifie certainement pas que chaque mot y figurant et la teneur

25 de ce qui est porté ne sauraient être remis en question.

Page 894

1 La défense aura donc l'opportunité, pendant son contre-interrogatoire, de

2 présenter d'autres cartes, de commenter de façons variées et de contester

3 tout ce qui a été mis sur les cartes en question.

4 Pour le moment, ces cartes utilisées par le témoin, ici présent, qui

5 comportent donc les annotations qu'il y a portées, sont admises, c'est-à-

6 dire versées au dossier.

7 Je suis satisfait de voir que les conseils de la défense sont inquiétés

8 par le nombre de cartes dont la Chambre devra s'occuper et délibérer à

9 leur sujet. Il serait bon et nous serions reconnaissants aux deux parties

10 de s'entendre sur les cartes à utiliser afin que nous ayons un nombre

11 limité de cartes à discuter.

12 Mais comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, les deux cartes sont versées

13 au dossier comme éléments de preuve et elles portent une désignation, une

14 cote, à savoir P3644 et P3644 MK.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

16 permission, je voudrais que vous sachiez que nous nous étions mis d'accord

17 hier concernant tout élément de preuve que l'accusation aurait l'intention

18 de verser au dossier soit transmise à la défense. Je ne vois vraiment pas

19 la raison pour laquelle mes confrères, sachant qu'ils allaient présenter

20 ces cartes, ne nous ont pas informés dès hier de leur existence et ne nous

21 ont pas communiqué ces cartes-là.

22 J'ai soulevé la question, voyez-vous, et j'ai reçu des éléments de preuve

23 et mes collègues m'ont dit qu'ils ne verseront au dossier des éléments de

24 preuve que pour un seul témoin, le témoin qui sera entendu demain. Je suis

25 donc d'autant plus surprise par cette façon de faire, parce que la défense

Page 895

1 voit pour la première fois ces cartes-là. Peut-être dans la montagne de

2 documents que nous avons reçue ces cartes-là existent, mais on aurait pu,

3 comme vous l'avez dit hier, me les communiquer en temps utiles hier afin

4 que nous puissions nous préparer en temps utiles également au contre-

5 interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation): La Chambre n'ignore pas que vous n'avez

7 reçu ces cartes-là que dernièrement.

8 Si cela vous pose des problèmes spécifiques, la Chambre est disposée à

9 entendre toute objection qui serait provoqués par le fait d'avoir reçu ces

10 cartes-là que récemment.

11 Toutefois, cela diffère du témoignage fait par ce témoin-ci. La Chambre

12 est assez mécontente de la façon dont certains sites ont été mentionnés

13 sur ces cartes-là, parce que nous n'avons qu'avec beaucoup de mal pu

14 suivre, mais cela peut peut-être être expliqué par le fait que ces cartes-

15 là n'aient été présentées par l'accusation qu'en la journée d'aujourd'hui.

16 Monsieur Blaxill, vous vouliez prendre la parole pour continuer?

17 M. Blaxill (interprétation): Oui, en effet. Nous tenons à confirmer ce que

18 vous venez de dire, Monsieur le Président, nous n'avions pas l'intention

19 de surprendre nos éminents collègues. Mais compte tenu du témoignage, nous

20 avons estimé qu'il serait utile d'avoir quelque chose nous permettant de

21 suivre visuellement le témoignage du témoin ici présent. C'est tout.

22 Monsieur Kovac, veuillez nous dire si l'érection des barricades contre les

23 tirs de tireurs embusqués avait continué en 1993 et jusque début 1994?

24 M. Kovac (interprétation): Oui

25 Question: D'une manière générale, quand ces obstacles physiques avaient

Page 896

1 été placés en guise de protection contre les tireurs embusqués, je

2 voudrais savoir quels ont été les résultats pour ce qui est des pertes ou

3 des victimes humaines aux emplacements en question.

4 Réponse: La sécurité est devenue plus grande et le nombre de victimes en a

5 été réduit en conséquence. Nous avons donc estimé que la pose de

6 barricades de ce type constituait tout de même un moyen efficace de

7 procéder à la protection des gens, à certains endroits de la ville;

8 endroits qui se trouvaient exposés à des périls, à celui des périls de se

9 voir atteints ou ciblés.

10 Question: Selon vous, Monsieur Kovac, est-ce que l'un quelconque de ces

11 sites a vu diminuer l'intensité des tirs de tireurs embusqués suite à la

12 pose de ces barricades?

13 Réponse: Eh bien, les tirs de tireurs embusqués ont en effet été réduits à

14 ces endroits-là, mais ils ont augmenté par contre à d'autres endroits, ce

15 qui nous a contraints d'organiser l'érection de barricades à ces autres

16 endroits-là également.

17 Question: Quand vous parlez d'autres sites, est-ce que vous sous-entendez

18 par là des secteurs autres où les tirs de tireurs isolés, embusqués

19 étaient accentués? Ou est-ce que les zones autres devenaient de nouvelles

20 cibles de tireurs embusqués?

21 M. Kovac (interprétation): Oui, cela était devenu de nouvelles cibles.

22 M. Blaxill (interprétation): Y avait-il une sorte de modèle de tirs de

23 tireurs embusqués que vous auriez notamment pu remarquer?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Blaxill, j'espère que vous

25 n'allez pas m'en vouloir de vous interrompre. Je crois que vous êtes en

Page 897

1 train de parler des localités vers une période dans le temps. Et comme il

2 est quatre heures moins le quart, je souhaiterais que nous procédions à

3 une pause.

4 M. Blaxill (interprétation): Parfait.

5 M. le Président (interprétation): Donc, c'est bon. Je crois que nous

6 pourrions changer quelque peu l'ordre. Je demanderai maintenant, Monsieur

7 l'huissier, de raccompagner le témoin et je voudrais que, par la suite,

8 l'accusé quitte également le prétoire pour nous permettre de prendre notre

9 pause.

10 (Le témoin, M. Mustafa Kovac, est reconduit hors du prétoire.)

11 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre donc à 16 heures

13 15.

14 (L'audience, suspendue à 15 heures 46, est reprise à 16 h 20.)

15 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Ierace, je vous vois sur vos

17 pieds, alors que se passe-t-il?

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je voulais simplement

20 soulever une question, l'objectif étant de nous faire gagner un petit peu

21 de temps.

22 Vous avez peut-être remarqué, Monsieur le Président, que certains des

23 éléments qui ont été abordés par ce témoin sont en fait des éléments qui

24 ont déjà été abordés par le témoin précédent. Il y a donc doublon et

25 répétition. Je voudrais faire une proposition qui pourrait nous faire

Page 898

1 éviter ce type d'événement à l'avenir, voici la nature de ma proposition.

2 Dès lors qu'un témoin cité par l'accusation est à même de donner des

3 éléments d'information qui ont déjà été fournis par un témoin précédent,

4 nous informons la Chambre de première instance dans la mesure du possible

5 qu'il s'agit effectivement d'éléments dont nous disposons déjà. Nous

6 demandons par ailleurs à la défense de déclarer si elle souhaite contester

7 certains des éléments de preuve qui ont été déjà fournis. S'il n'y a pas

8 de contestation, eh bien, nous pouvons éviter les répétitions en demandant

9 au témoin de passer à des questions qui n'ont pas été abordées.

10 Si au contraire, la défense souhaite contester certains éléments, nous

11 pouvons demander au témoin de se prononcer à nouveau sur les éléments qui

12 auront déjà fait l'objet d'une précédente déposition pour que toute la

13 lumière soit apportée sur la question.

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est une proposition que la

15 défense doit d'abord étudier de très près.

16 Sans doute cela nous permettra-t-il de gagner du temps, cela posera peut-

17 être des problèmes pratiques, cela pourrait peut-être aussi poser des

18 problèmes d'ordre théorique.

19 Si la défense considère que cela peut poser des problèmes pratiques, eh

20 bien, je vous propose, à vous l'accusation et à vous la défense, de vous

21 consulter les uns les autres avant l'audience de demain après-midi.

22 Essayez de savoir quels sont vos avis respectifs sur la question.

23 Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord, eh bien, vous nous en ferez

24 part demain à 14 heures 15.

25 Réfléchissez bien à la suggestion qui a été faite. Je pense que la

Page 899

1 difficulté qui se poserait, ce serait celle qui consisterait à identifier

2 de façon précise les sujets qui ont été abordés ou pas abordés. Mais je

3 pense que, pour identifier précisément ce type de question, vous pouvez

4 vous référer aux déclarations préalables des témoins, déclarations qui ont

5 déjà été échangées et communiquées aux différentes parties. Donc, je pense

6 que ce type de problème pratique peut être résolu, mais je donne la parole

7 à la défense.

8 M. Piletta-Zanin: J'indique simplement en l'état que nous avons très bien

9 vu aujourd'hui avec ce témoin, qui était incapable de localiser dans sa

10 propre ville certains endroits, ce qui pourrait se passer si l'on devait

11 conserver tel ou tel argument. Cela peut être à la fois contre également

12 l'accusation, et ça risque d'être délicat, mais nous allons en parler.

13 Vous aurez la réponse à l'heure demandée. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons donc attendre votre réponse.

15 S'il n'y a pas d'autres questions dont vous souhaitiez me faire part,

16 Maître Ierace, je vais demander à ce que l'huissier introduise le témoin

17 dans la salle d'audience.

18 Ensuite, Monsieur Blaxill, vous serez à même de reprendre le fil de votre

19 interrogatoire principal.

20 (Le témoin, M. Mustafa Kovac, est introduit dans le prétoire.)

21 (Reprise de l'interrogatoire principal du témoin, M. Mustafa Kovac, par M.

22 Blaxill.)

23 M. Blaxill (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

24 Monsieur Kovac, avant la pause, nous discutions des moments de la journée

25 pendant lesquels les tirs embusqués se produisaient. Est-ce que vous avez

Page 900

1 pu identifier un schéma récurrent pendant l'année 1994? Est-ce qu'il y

2 avait des moments de la journée pendant lesquels il y avait plus de tirs

3 embusqués qu'à d'autres? Est-ce que certains quartiers de la ville étaient

4 plus touchés que d'autres à certains moments de la journée? Est-ce qu'un

5 schéma se dégageait?

6 M. Kovac (interprétation): Voilà ce que je peux vous dire...

7 Mme Pilipovic (interprétation): La défense fait objection à la question

8 qui vient d'être posée par l'accusation.

9 En effet, notre collègue de l'accusation demande au témoin s'il avait pu

10 identifier un schéma, or le témoin n'a pas du tout parlé de ce type de

11 schéma dans le cadre de sa déposition jusqu'à présent. Le témoin n'a pas

12 non plus parlé des tirs embusqués, n'a pas parlé des incidents impliquant

13 des tireurs embusqués. Il a simplement dit qu'il y avait des incidents de

14 tirs embusqués, donc je fais objection à l'utilisation du terme "schéma".

15 M. Blaxill (interprétation): Je suis tout prêt a reformuler ma question,

16 Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître Blaxill. Vous voulez

18 répondre où vous voulez poursuivre? Je vous donne la parole, Monsieur.

19 M. Blaxill (interprétation): Monsieur le Président, si j'ai utilisé un

20 terme qui offense les oreilles de mes collègues de la défense, je suis

21 prêt à reformuler ma question. J'aurais peut-être besoin de trois

22 questions au lieu d'une pour que le sens de mon intervention soit claire.

23 M. le Président (interprétation): Vous pouvez reprendre et reformuler

24 votre question.

25 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Kovac, est-ce que vous pourriez nous

Page 901

1 dire de quelle façon les incidents de tirs embusqués se produisaient?

2 Pourriez-vous nous dire de quelle façon se déroulait une journée typique

3 au cours de laquelle il y avait des tirs embusqués?

4 M. Kovac (interprétation): Pour ce qui est des tirs embusqués, eh bien,

5 ces tirs se produisaient généralement quand il n'y avait pas de pilonnage,

6 lorsqu'il y avait donc interruption du pilonnage. C'est dans ces cas-là

7 que des fusils à lunette étaient utilisés, que des fusils automatiques

8 étaient utilisés, que d'autres armes encore étaient utilisées.

9 Question: Est-ce que les conditions climatiques avaient quoi que ce soit à

10 voir avec la fréquence des tirs?

11 Réponse: Eh bien, les tirs se produisaient généralement dans le courant de

12 la journée, même s'il arrivait que des coups de feu soient tirés à la nuit

13 tombée.

14 Question: Et est-ce que les conditions climatiques avaient une influence

15 quelconque? Quel était le lien qui existait entre ces conditions et la

16 fréquence des tirs?

17 Réponse: Eh bien, bien évidemment, s'il y avait du brouillard, si le temps

18 était très couvert, s'il y avait de la brume, eh bien, il y avait moins de

19 tirs.

20 Question: Est-ce qu'on tirait sur les civils uniquement lorsqu'ils se

21 trouvaient dans la rue ou bien est-ce qu'il arrivait que les tirs

22 atteignent des personnes qui se trouvaient dans d'autres types d'endroits?

23 Réponse: On tirait sur les gens lorsqu'ils se trouvaient dans la rue, mais

24 les tireurs embusqués prenaient également pour cible les appartements,

25 notamment les appartements qui se trouvaient face à la ligne de front. En

Page 902

1 fait, ils tiraient sur les vitres des immeubles, c'était ça leur cible.

2 Question: Monsieur Kovac, quel était l'état d'esprit des personnes qui

3 étaient ciblées par ces tirs embusqués? Est-ce que vous-même aviez une

4 perception précise de l'état dans lequel se trouvait la population qui

5 avait à endurer ces pilonnages, ces tirs embusqués en 1992, 1993 et au

6 début de 1994?

7 Réponse: Tout cela a laissé des traces. La peur était omniprésente au sein

8 de la population. Et cette peur est allée s'accroissant au fil des jours

9 parce que l'incertitude la plus totale régnait, l'insécurité la plus

10 totale régnait. Beaucoup m'ont dit qu'ils ne savaient pas, lorsqu'ils se

11 couchaient le soir chez eux, s'ils allaient se réveiller le lendemain

12 matin bien vivants. Le poids psychologique était terriblement lourd. Les

13 enfants étaient particulièrement frappés, les personnes âgées également.

14 Les personnes malades, souffrantes, ressentaient tout cela plus fortement.

15 Toutes ces personnes manifestaient cette peur de différentes façons.

16 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle façon justement ces

17 personnes exprimaient leur terreur? Comment manifestaient-elles cette

18 peur?

19 Réponse: Eh bien, c'est assez simple. Certaines personnes sortaient,

20 sillonnaient les rues, quittaient les immeubles quelles que soient les

21 conditions qui prévalaient à l'extérieur, qu'il y ait risque ou non. En

22 revanche, il y avait également des personnes qui sortaient même lorsque

23 des coups de feu étaient tirés et qui se parlaient à elles-mêmes. Voilà un

24 petit peu de quelle façon se manifestait cette crainte.

25 On pouvait bien voir, en observant ces personnes, que quelque chose

Page 903

1 n'allait pas. Ces personnes donnaient vraiment l'impression d'être

2 instables mais, de façon générale, la population vivait dans la peur.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous faire part de l'évolution des

4 sentiments ressentis par la population au fil du temps? Est-ce que l'état

5 d'esprit des gens a changé entre, disons l'hiver 1992-1993 et l'été de

6 1993 et l'hiver 1993-1994? Comment est-ce que la réaction de la population

7 a évolué avec le temps?

8 Réponse: Je ne suis pas un expert en affaires médicales, loin de là, mais

9 je peux dire que, peu à peu la population a commencé à perdre un petit peu

10 le sens des réalités. La population est devenue de plus en plus instable,

11 susceptible à certains types de phobies: la population est devenue

12 claustrophobe.

13 Et ces sensations, bien des personnes les éprouvent encore aujourd'hui.

14 Beaucoup de citoyens de la ville disent à ce jour qu'ils souffrent de

15 claustrophobie; ils craignent de rester dans ces espaces clos. Moi, je

16 sais exactement ce qu'ils ressentent, je peux partager ces sentiments moi-

17 même.

18 Question: Est-ce que les tirs embusqués provoquaient certaines réactions,

19 réactions qui pouvaient peut-être différer de celles qu'éprouvaient les

20 gens dans des situations de pilonnage?

21 Réponse: C'est un petit peu difficile d'établir une distinction entre les

22 deux types de réaction parce que tout type de détonation perturbe,

23 provoque des traumatismes. Mais ce que je peux dire, c'est que les enfants

24 ont commencé très vite à parler de tireurs embusqués: ils savaient

25 exactement ce qu'était un tireur embusqué, ils savaient exactement ce

Page 904

1 qu'était un obus. Tout cela a contribué à la mise en place d'une

2 atmosphère vraiment de guerre.

3 Les obus tombaient juste à côté de nous, nous vivions avec les obus.

4 Jamais nous n'avons pu nous y habituer. Non seulement les obus tuaient

5 physiquement des personnes -et je ne parle pas des autres types d'armes

6 qui étaient utilisées ni des autres munitions-, non seulement cela

7 provoquait des dégâts physiques, mais, selon moi, cela provoquait

8 également de graves troubles psychiques et psychologiques. Les effets ont

9 été très graves de ce point de vue-là.

10 Question: Quels étaient vos propres sentiments à l'égard de ces tirs

11 embusqués? Quel était votre sentiment à l'égard des tireurs embusqués? Que

12 pensez-vous de ces personnes qui se livraient à ce type d'activité?

13 Réponse: Pendant la guerre, j'ai eu, à plusieurs reprises, la possibilité

14 de regarder une émission télévisée. Lorsqu'un enfant était blessé par un

15 tir embusqué, le père de cet enfant se rendait à l'hôpital; en

16 l'occurrence c'était un père qui rendait visite à sa petite fille à

17 l'hôpital. Et cet homme, on le voyait dans cette émission télévisée dire:

18 "Je voudrais voir cet homme qui, au moment de choisir sa cible, s'est

19 arrêté sur ma petite fille, a choisi de lui tirer dessus pour exercer une

20 pression psychologique".

21 La réponse de cet homme, ce serait ma réponse à moi aussi. Voilà un petit

22 peu comment, moi aussi, je réagis à ce que faisaient ces hommes qui

23 ciblaient des individus, des enfants. Voilà ce que je pense.

24 Question: Aviez-vous remarqué, en parlant d'enfants bien sûr, est-ce que

25 vous aviez remarqué un comportement particulier pendant ces jours-là?

Page 905

1 Comment se sentaient les enfants? Quelle était la façon dont ils se

2 comportaient au cours de cette période de tirs embusqués, au cours de la

3 guerre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: D'abord, je voudrais vous demander: est-ce que votre propre

6 famille, vos propres enfants se trouvaient avec vous à Sarajevo au cours

7 de la guerre?

8 Réponse: En partie, oui, pendant une certaine période de temps précise.

9 Question: Combien de temps est-ce que votre famille est restée à Sarajevo

10 avec vous, pendant la guerre?

11 Réponse: Deux ans.

12 Question: Est-ce que vous aviez remarqué si cette situation avait un effet

13 particulier sur votre propre enfant?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quel était le genre de comportement qu'il pouvait démontrer face

16 à tout cela? Quel était l'effet que le tout a eu sur eux, que cette guerre

17 a eu sur eux?

18 Réponse: Mes enfants étaient très petits lorsque la guerre a commencé, il

19 est donc certain que ce pilonnage était une nouvelle expérience dans leur

20 vie. Mais ils avaient senti que c'était quelque chose de mal. Et les

21 filles avaient neuf mois, donc c'étaient deux filles et elles avaient neuf

22 mois à l'époque.

23 Plus tard, elles ont très vite compris qu'il y avait un danger imminent.

24 Et, pendant un certain temps elles ne sortaient plus de l'abri.

25 Question: Pendant le conflit, est-ce que votre femme et vos enfants ont

Page 906

1 passé un certain temps à l'extérieur de Sarajevo?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous donc nous dire dans quelle période de temps est-ce

4 que votre famille s'est trouvée à l'extérieur de la ville pendant le

5 conflit?

6 Réponse: La famille était à l'extérieur de la ville depuis la fin du mois

7 de mai 1992 et ce, jusqu'à la mi ou plutôt, jusqu'à la première partie de

8 la deuxième moitié de 1994.

9 Question: Bien. Maintenant, pourriez-vous nous dire quel était leur

10 comportement? Qu'est-ce que vous avez pu remarquer après avoir observé vos

11 propres enfants et les enfants des autres?

12 Réponse: Eh bien, chez les enfants qui ont passé tout le temps, toute

13 cette période à Sarajevo, il est vrai que les traumatismes étaient

14 beaucoup plus importants chez eux. Aujourd'hui, ces enfants ont des

15 problèmes, des problèmes de stabilité psychique. Ce sont des enfants qui

16 maintenant sont très nerveux. Ce sont des jeunes gens sans patience et ils

17 sont enclins à l'utilisation de toute sorte de médicaments. Ce sont des

18 enfants qui ont des problèmes de santé.

19 Question: Monsieur Kovac, je vais aborder maintenant quelques questions

20 autres. J'aimerais savoir si vous avez eu des expériences personnelles

21 reliées aux tireurs embusqués. Est-ce que vous vous êtes trouvé près d'un

22 lieu de ce genre?

23 Réponse: Oui.

24 Question: A quel moment?

25 Réponse: C'était en hiver 1992.

Page 907

1 Question: Est-ce que c'était avant ou après le mois de septembre?

2 Réponse: Après le mois de septembre, je crois.

3 Question: Quelle est cette expérience, cet événement que vous avez vécu?

4 Réponse: Eh bien, pour dire les choses de façon très simple, la balle est

5 passée, a sifflé à côté de mon oreille, tout près d'Alipasino Polje.

6 Question: Quel était le sentiment que vous avez ressenti quand c'est

7 arrivé?

8 Réponse: Eh bien croyez-moi, que j'ai senti cet événement comme une

9 renaissance. Après cet événement, je me suis senti renaître de nouveau.

10 Question: Pourriez-vous élaborer un peu là-dessus, s'il vous plaît?

11 Réponse: Eh bien, c'est très difficile à expliquer. C'est une situation

12 dans laquelle on aurait pu trouver la mort. J'aurais pu être mort ce jour-

13 là et je n'étais qu'à quelques centimètres de la mort, si vous voulez. La

14 balle est carrément passée à côté de mon oreille et cette balle a laissé

15 une trace sonore dans ma mémoire.

16 Mon sentiment après cela, était pour ainsi dire, un sentiment de crainte,

17 de peur. Cet événement a laissé une empreinte très négative sur moi,

18 c'était une expérience très désagréable, une expérience très dangereuse.

19 Question: Bien. Passons maintenant à quelque chose d'autre. J'ai trois

20 sujets à aborder avec vous encore, Monsieur Kovac. D'abord, je voudrais

21 vous demander si les membres de la Défense territoriale ont compté des

22 victimes dans le cadre de leur travail entre la fin de 1992 et 1994.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourriez-vous nous dire combien de victimes il y avait?

25 Réponse: Oui, il y avait environ 200 membres de la défense civile qui ont

Page 908

1 péri.

2 Question: Un peu plus tôt, Monsieur, vous avez parlé d'un emblème porté

3 sur l'uniforme des membres de la défense civile. Vous nous avez dit qu'il

4 s'agissait d'un insigne plutôt international. Est-ce que votre

5 organisation faisait partie d'une organisation internationale et, si oui,

6 pourriez-vous nous dire de quelle organisation s'agit-il?

7 Réponse: Nous collaborions avec les organismes humanitaires, ainsi qu'avec

8 la Croix-Rouge, avec les représentants également de la Forpronu. J'ai déjà

9 fait allusion à la collaboration avec le Bataillon français qui se

10 trouvait à l'aéroport de Sarajevo. Il y avait une très bonne collaboration

11 avec eux, ils nous visitaient régulièrement et, s'agissant de ces

12 collaborateurs, il n'y avait absolument aucun problème. Donc la défense

13 civile agissait de concert avec les autres organismes humanitaires qui se

14 trouvaient sur la région de Novi Grad.

15 Question: Bien, je parle de la défense civile à travers le pays, je ne

16 parle pas seulement de la protection civile qui assurait la protection de

17 Novi Grad. Aviez-vous des liens à travers le pays?

18 Réponse: Non, pendant cette période-là je peux dire que non. Il y avait

19 une certaine collaboration, certains liens étaient établis, mais pour

20 parler d'une aide importante ou d'une collaboration importante avec

21 l'organisme qui régit la défense civile internationale, il n'y en avait

22 pas, ou tout du moins, je n'avais pas de connaissance personnelle là-

23 dessus. Il y avait certainement d'autres niveaux de défense civile tels

24 que le grand quartier général au niveau de la République qui avait des

25 liens avec les institutions internationales et il y avait également des

Page 909

1 associations de défense civile d'autres pays qui entraient en contact avec

2 la nôtre au niveau régional.

3 Question: J'aimerais encore vous poser une autre question quant aux

4 barricades. Est-ce que ces barricades qui avaient été érigées pour assurer

5 la protection de la population, ont-elles été démantelées à un certain

6 moment donné?

7 Réponse: Après la signature des accords de Dayton, on a procédé au

8 démantèlement de ces barricades, car cet accord représentait une forme de

9 garantie pour assurer qu'il n'y aurait plus de danger pour la population

10 civile à l'intérieur de la ville.

11 Question: Est-ce que vous avez personnellement pu voir ces barricades,

12 pendant qu'elles étaient démantelées? Est-ce que vous les avez vues

13 démantelées?

14 Réponse: Oui, un certain nombre de barricades, oui.

15 Question: Pourriez-vous nous parler de l'état dans lequel se trouvaient

16 ces barricades? Il y a donc les barricades qui protégeaient l'endroit où

17 se déplaçaient les civils de l'autre côté, il y avait ces barricades qui

18 étaient de l'autre côté, donc du côté d'où provenaient les tirs?

19 Réponse: Je peux vous dire que le côté qui était exposé aux tirs, cette

20 partie-là était très touchée alors que, l'autre partie qui était plutôt

21 tournée vers la population qui se déplaçait, ce côté-là était tout à fait

22 inaffecté. A moins que, par exemple, une balle ne traverse la barricade de

23 part et d'autre: alors, à ce moment-là, nous pouvions voir que l'autre

24 flanc qui protégeait la population pouvait être affecté. On pouvait voir

25 la balle, la trace que la balle avait laissé, ou le trou.

Page 910

1 Question: Bien, mais est-ce que vous pouviez voir, après avoir observé les

2 impacts qu'ont laissé ces balles sur les barricades, est-ce que vous

3 pourriez nous dire de quoi ou quelle est l'arme utilisée ou de quelle

4 façon est-ce que ces barricades ont été affectées?

5 M. Kovac (interprétation): Eh bien, nous pouvions très clairement voir

6 qu'il s'agissait d'armes à feu, et d'armes d'artillerie.

7 M. Blaxill (interprétation): Merci Monsieur Kovac.

8 Monsieur le Président, cela met fin à mon interrogatoire principal de M.

9 Kovac.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Blaxill, Je vois que le

11 conseil de la défense est sur les pieds.

12 Est-ce que Mme Pilipovic désire contre interroger le témoin?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

14 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mustafa Kovac, par Me Pilipovic.)

15 Bonjour, Monsieur Kovac.

16 M. Kovac (interprétation): Merci, Madame.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Hier, vous avez commencé à répondre à des

18 questions posées par mon collègue, s'agissant de tireurs embusqués.

19 Avant que je ne vous pose quelques questions concernant cette partie-là de

20 votre interrogatoire principal, je voudrais vous demander de nous

21 confirmer si le 21 et 29 juin 1999, ainsi que le 1er décembre de l'an

22 2000, et le 3 octobre de l'an 2000, avez-vous effectivement eu une

23 interview avec les représentants, les membres du Bureau du Procureur, et

24 en réalité le 21 et le 29 juin, vous avez fait une déclaration que vous

25 avez signée, n'est-ce pas?

Page 911

1 M. Kovac (interprétation): Dois-je répondre à cette question?

2 M. le Président (interprétation): Je ne vois absolument aucune raison pour

3 laquelle vous ne répondriez pas à cette question, Monsieur Kovac.

4 M. Kovac (interprétation): Oui.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Le 21 et le 29 juin 1999, pour rafraîchir

6 votre mémoire, le 3 octobre de l'an 2000, vous avez eu également eu une

7 interview avec les représentants, les enquêteurs du Bureau du Procureur.

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ainsi que le 1er décembre 2001, vous avez également eu un

10 entretien avec les enquêteurs du Bureau du Procureur?

11 Réponse: Je crois que c'était… je ne peux pas vous dire la date exacte, ce

12 n'est pas moi qui ai écrit cette date, mais je crois qu'il s'agit bien de

13 cette date-là.

14 Question: Merci. Au cours de l'interrogatoire principal d'hier, en réponse

15 à une question de mon collègue, vous avez répondu qu'après avoir fait

16 votre service militaire, on vous a remis un fusil à lunette. Vous nous

17 avez décrit ce fusil à lunette, et j'aimerais maintenant vous poser

18 quelques questions liées à cela.

19 D'abord, est-ce que vous êtes certain qu'on remet à un policier militaire

20 un fusil à lunette?

21 Réponse: Non, ce n'est pas tous les membres qui reçoivent une telle arme,

22 seulement un nombre particulier, ce n'était pas une arme remise

23 spécifiquement à tous les policiers, mais seulement à un certain nombre de

24 policiers, membres de l'unité.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Que voulez-vous dire par là, "un nombre de

Page 912

1 policiers", "On remettait un fusil à lunette à un nombre de policiers"?

2 Que voulez-vous dire par là?

3 M. Kovac (interprétation): Cela voulait dire que dans le peloton qui

4 comptait peut-être trente hommes, entre eux deux hommes étaient des

5 tireurs embusqués, donc c'étaient des gens qui avaient reçu une formation

6 pour opérer avec un fusil à lunette.

7 M. le Président (interprétation): Puis-je interrompre pour quelques

8 instants, s'il vous plaît?

9 Monsieur Kovac, pour que l'on puisse vous interpréter de façon adéquate,

10 pourriez-vous attendre s'il vous plaît avant de répondre, de ménager des

11 pauses entre les questions et les réponses? Suivez plutôt le compte rendu

12 d'audience sur l'écran, et lorsque le curseur s'arrête, vous pouvez à ce

13 moment-là fournir, commencer à fournir votre réponse, merci.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Si je vous ai bien compris, au cours de

15 votre service militaire, vous opériez avec un fusil à lunette, n'est-ce

16 pas?

17 Réponse: En partie, oui.

18 Question: Qu'est-ce que cela veut dire: "en partie, oui"?

19 Réponse: Après ma formation, on m'a remis une autre arme.

20 Question: Combien de temps cette formation a-t-elle duré?

21 Réponse: Cinq mois.

22 Question: Au cours de cette formation, aviez-vous en tout temps sur vous

23 le fusil à lunette?

24 Réponse: Non.

25 Question: Donc, vous preniez votre arme seulement quand vous faisiez des

Page 913

1 exercices?

2 Réponse: Oui, lorsque nous procédions à des exercices et lorsque nous

3 procédions à des exercices de tir.

4 Question: Est-ce que c'était tous les jours, ou est-ce que c'était quelque

5 chose qui se faisait dans le cadre de votre formation?

6 Réponse: Dans le cadre de ma formation.

7 Question: A quelle fréquence?

8 Réponse: Cela dépendait, cela pouvait arriver de trois ou quatre fois au

9 cours des cinq mois, d'une période de cinq mois.

10 Question: Combien y avait-il de membres dans votre unité?

11 Réponse: C'était le peloton au complet.

12 Question: Pourriez-vous nous expliquer quelles sont les responsabilités et

13 les tâches d'un policier militaire?

14 Réponse: Eh bien, c'est semblable aux tâches et responsabilités d'un

15 policier ordinaire, mais les membres de la police militaire avaient une

16 compétence ou pouvaient agir lorsqu'il s'agissait de résoudre ou d'assurer

17 la vie des soldats, le maintien et d'assurer les choses, l'ordre chez les

18 soldats.

19 Donc, si au cours de la guerre il arrivait quelque chose, le policier

20 militaire intervenait et, pendant la paix, les tâches étaient spéciales

21 également, particulières.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Quelles étaient ces tâches spéciales au

23 cours de la guerre?

24 M. Kovac (interprétation): Eh bien, la police militaire avait au cours de

25 la guerre certaines tâches spéciales. Par exemple, au sein de l'unité dans

Page 914

1 laquelle elle se trouvait.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Kovac, je vous prie de suivre

3 le compte rendu d'audience et de commencer à répondre seulement lorsque le

4 curseur arrête sa course, sinon les interprètes ont vraiment du mal à vous

5 interpréter.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

7 qu'un policier militaire exécute ses devoirs en patrouillant? Et lorsqu'il

8 est en contact avec les autres soldats, il peut assurer le maintien de

9 l'ordre et également arrêter des militaires, s'il est nécessaire?

10 Réponse: Cela dépend du comportement des soldats en question.

11 Question: Je vous ai posé une question quant au rôle du policier

12 militaire.

13 Réponse: Je n'avais pas très bien saisi votre question.

14 Question: Ma question était la suivante: les tâches et responsabilités

15 d'un policier militaire est de patrouiller éventuellement avec d'autres

16 militaires quand il doit assurer le contrôle d'un événement ou de procéder

17 à l'arrestation de certains militaires?

18 Réponse: Je ne sais pas de quelle période est-ce que nous parlons: en

19 temps de paix ou en temps de guerre?

20 Question: Je vous parle de la période pendant laquelle vous avez fait

21 votre service militaire, période durant laquelle vous avez dit qu'on vous

22 avait remis un fusil à lunette.

23 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous.

24 Question: En d'autres termes, s'agissant des armes qu'on vous avait

25 confiées, vous n'aviez rien d'autre comme arme en votre qualité de

Page 915

1 policier militaire?

2 Réponse: C'est cela.

3 Question: Donc le fusil à lunette, vous l'avez décrit en fonction de vos

4 déplacements pour effectuer une formation?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Veuillez nous décrire une carabine, étant donné que vous avez

7 parlé hier d'une carabine?

8 Réponse: A l'époque où j'avais fait mon service militaire, il y avait ces

9 carabines-là sur lesquelles l'on plaçait ces instruments optiques. C'était

10 dans le courant de l'année 1983.

11 Question: Pendant votre service militaire, portiez-vous sur vous une

12 carabine munie de cet instrument optique ou pas?

13 Réponse: Si, lorsqu'il s'agissait d'exercices de tir.

14 Question: Donc seulement lorsque vous alliez suivre une formation ou

15 lorsque vous alliez faire quelques exercices?

16 Réponse: C'est cela.

17 Question: En répondant à l'une des questions posées par mon éminent

18 confrère hier, vous n'avez pas pu vous remémorer le nom de l'usine qui

19 fabriquait ces instruments optiques. C'est cela?

20 Réponse: C'est cela.

21 Question: Seriez-vous d'accord pour dire que la seule usine en ex-

22 Yougoslavie qui avait fabriqué ces instruments optiques était précisément

23 l'unité Zrak qui se trouvait à Sarajevo.

24 Réponse: Je ne serais pas d'accord avec vous, parce que c'est un

25 renseignement que j'ignorais.

Page 916

1 Question: Mais, au cours de votre travail, étant donné que vous occupiez

2 des postes de haute responsabilité, vous deviez être conscient du fait

3 qu'à Sarajevo une usine fabriquait des instruments optiques?

4 Réponse: Oui, entre autres qu'elle fabriquait des instruments optiques et

5 qu'elle fabriquait d'autres équipements pour les besoins de l'ex-armée.

6 Question: Et où se trouve cette usine?

7 Réponse: Cette usine se trouve à Vojnicko.

8 (L'interprète signale qu'il n'a pas bien entendu.)

9 Question: Cette usine a-t-elle fonctionné pendant la guerre?

10 Réponse: Eh bien, pour autant que je le sache, cette usine avait un

11 système de sécurité fermé. Je n'ai pas eu de contact, je n'avais

12 d'ailleurs aucun besoin de contacter qui que ce soit sur place.

13 Question: Vous nous avez parlé de munitions spéciales dont la spécificité

14 consistait en une teneur en plomb.

15 Réponse: C'est cela.

16 Question: Est-ce que vous maintenez vos dires aux termes desquels ces

17 munitions contenant du plomb constituaient une sorte spéciale de

18 munitions?

19 Réponse: Je dirais qu'il s'agit d'une forme particulière de munitions qui

20 octroient à ces munitions-là une force destructive accrue.

21 Question: Mais dites-nous de quoi est faite la balle des fusils semi-

22 automatiques et automatiques que vous deviez connaître pendant que vous

23 faisiez votre service militaire?

24 Réponse: Ces balles-là étaient faites en laiton, je pense. Je me souviens

25 que le bout était rouge, et c'était un bout fabriqué avec une seule

Page 917

1 matière.

2 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez avancé

3 très vite dans votre carrière, et que cette progression dans votre

4 carrière a été due à votre travail et à vos connaissances?

5 Réponse: Eh bien, c'étaient surtout mes connaissances en matière de

6 protection civile.

7 Question: Pouvez-vous me dire combien de communautés locales il y avait

8 dans cette municipalité de Novi Grad?

9 Réponse: Je pense 22, 23, ou 22 pendant la guerre.

10 Question: Vous nous avez dit que ces communautés locales avaient des

11 quartiers généraux de protection civile.

12 Réponse: Oui, des quartiers généraux de protection civile.

13 Question: Ces quartiers généraux de protection civile, dans les

14 communautés locales, avaient-ils fonctionné conformément au planning de

15 l'établissement municipal?

16 Réponse: Il y avait un schéma de fonctionnement qui avait été établi et

17 que nous avions reçu au sein du quartier général de la part des instances

18 supérieures chargées de la protection civile.

19 Question: Ces plannings de fonctionnement avaient donc été mis en place

20 par des instances supérieures?

21 Réponse: Oui, pour ce qui est de l'organisation de la protection civile,

22 depuis ce quartier général de la République jusqu'au quartier général au

23 niveau de la communauté locale.

24 Question: Et pour quel temps ces plannings avaient-ils été faits?

25 Réponse: Cela a été fait à une période déterminée. Il s'agissait

Page 918

1 d'instructions et de schémas relatifs à l'organisation de ces quartiers

2 généraux. Maintenant, pour ce qui est du planning de travail, des

3 plannings de fonctionnement concret, ces plannings avaient été déterminés

4 par les quartiers généraux au niveau de la ville et des municipalités.

5 Question: Mais moi, je vous avais demandé combien de temps, en combien de

6 temps cela pouvait être fait? Pendant une semaine, un mois ou plus?

7 Réponse: Pour sept à dix jours.

8 Question: Est-ce que l'on fait des plannings particuliers pour des temps

9 de paix et des plannings particuliers pour des temps de guerre?

10 Réponse: Ce sont les mêmes plannings.

11 Question: Et quels plannings existaient au niveau de votre quartier

12 général, avant que les conflits n'aient éclaté?

13 Réponse: Si vous sous-entendez là les plannings adoptés par les quartiers

14 généraux, je dirais qu'il s'agissait d'un planning de protection de la

15 population contre les intempéries et contre les activités découlant de

16 combats en cours.

17 Question: Donc, c'étaient des plannings établis avant que les conflits

18 n'aient éclaté.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et qui a élaboré ces plannings pour vous?

21 Réponse: Ces plannings avaient été établis en fonction des instructions,

22 des lignes directrices déterminées par les secrétariats compétents, à

23 savoir le secrétariat à la République chargé de la défense nationale.

24 Question: Les activités se déroulaient-elles donc en fonction des

25 plannings en question?

Page 919

1 Réponse: Dans la plupart des cas, oui.

2 Question: Y a-t-il eu des situations où ces plannings avaient été

3 modifiés?

4 Réponse: Ces plannings s'adaptaient aux situations données ou plutôt, à la

5 gravité de chacune des situations.

6 Question: Pour autant que j'ai pu vous comprendre, les plannings donc

7 avaient été modifiés, et ces modifications avaient été opérées en

8 coordination avec des structures militaires?

9 Réponse: Non, cela avait été établi en coordination avec les structures

10 chargées de la protection civile à des niveaux supérieurs.

11 Question: Mais à ma question de savoir avec qui ces plannings avaient été

12 établis, vous avez dit que c'était en coordination avec le secrétariat

13 chargé de la défense nationale.

14 Réponse: Cela avait été avant la guerre. Pendant la guerre, cela avait été

15 fait en coordination avec les quartiers généraux de protection civile.

16 Question: Vous nous avez dit que la tâche de ces quartiers généraux de

17 protection civile avait consisté à protéger la population civile et à leur

18 fournir des soins. Et vous nous avez dit que cela était une chose qui

19 avait été aménagée de la sorte. Et cela figure à la page 840.

20 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter?

21 Question: Vous avez dit que ces tâches avaient consisté à fournir une

22 protection contre les intempéries, à protéger la population de tout

23 danger, et qu'il fallait leur fournir des soins. Et vous avez dit que cela

24 tombait sous les attributions du secrétariat national à la défense. Et

25 cela figure, je préciserai, en page 840 du compte rendu d'audience, ligne

Page 920

1 4.

2 Réponse: Il s'agit d'une mauvaise interprétation.

3 Question: Mais quelle est la bonne, alors?

4 Réponse: Cela ne peut pas être mis en corrélation, car il s'agit de tâches

5 qui parlent d'obligations afférentes à la protection civile; cela ne peut

6 pas être placé en corrélation directe avec le Ministère de la défense.

7 Dans ce contexte, nous pouvons nous entretenir au sujet du fonctionnement

8 de la protection civile, dans le cadre du Ministère à la défense, chose

9 qui se trouve être réglementée par des dispositions légales en vigueur à

10 l'époque.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Mais seriez-vous d'accord avec moi pour

12 dire que la protection civile faisait partie de la Défense territoriale

13 qui avait pour tâche, ou mission, de protéger les civils comme cela est

14 d'ailleurs la tâche de la défense populaire généralisée?

15 M. Kovac (interprétation): Non. Si vous voulez une clarification, je peux

16 vous la donner. En vertu de la réglementation en vigueur, la structure de

17 la défense d'un Etat est constituée par, je cite: "les forces armées, puis

18 les composantes sont les forces armées, la protection civile, le système

19 d'information et d'alerte, la production d'équipement à affectation

20 spéciale, et les organes de direction".

21 Mais quand on parle des forces armées, ces forces armées sont constituées

22 par l'armée.

23 M. Blaxill (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, je m'excuse,

24 Monsieur Kovac, je m'excuse à ma collègue. Nous avons un problème. On a

25 cité une page, la page 840 du compte rendu d'audience. Etes-vous bien

Page 921

1 sûre, cher confrère, d'avoir bien cité le numéro de la page? Et si ma

2 confrère pouvait m'apporter une aide à ce sujet, je lui serais

3 reconnaissant.

4 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai retrouvé cette page-là, Monsieur le

5 Président.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cela correspond effectivement,

7 selon nos informations, à la page 840, mais ce n'est pas encore le

8 document officiellement corrigé, puisque nous devons aller très vite. La

9 ligne 4 semble-t-il, la ligne 3 in fine et 4, jusqu'à la moitié de cette

10 ligne. Pour trancher, nous pourrions peut-être demander une réaudition de

11 la bande et faire vérifier le problème de la traduction éventuellement.

12 Merci.

13 M. le Président (interprétation): Je suggérerai cela. J'ai également eu

14 des difficultés pour ce qui était de retrouver l'endroit exact dont vous

15 étiez en train de parler. Peut-être pourriez-vous, au lieu de mentionner

16 juste la page et la ligne, nous donner lecture de ce que vous avez

17 l'intention de présenter au témoin. Avez-vous un compte rendu d'audience

18 en français?

19 M. Piletta-Zanin: Le compte rendu que j'ai est en anglais, je le lirai

20 dans cette langue. La ligne en question commence à la fin de la page 3 et

21 dit sous la rubrique A pour "Answer: And it came under the defence

22 secretariat": "Et cela faisait partie du secrétariat à la défense".

23 M. le Président (interprétation): Pour éviter tout malentendu, je crois

24 pouvoir dire qu'il s'agit de la réponse qui commence par "la protection

25 civile de l'ex-Yougoslavie consistait à protéger les civils, etc. et cela

Page 922

1 faisait partie du secrétariat à la défense". Est-ce que c'est bien de cela

2 que l'on parle?

3 M. Blaxill (interprétation): Oui, maintenant je vous suis reconnaissant.

4 Je sais de quoi il s'agit.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Ma question avait été la suivante:

6 pouvons-nous conclure du fait que la protection civile faisait partie

7 intégrante de ce système de défense.

8 M. Kovac (interprétation): Oui.

9 Question: Et la Défense territoriale, la JNA et la protection civile

10 faisaient partie d'un système de défense à part dans des conditions de

11 guerre?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Votre quartier général englobait quoi? Quand je dis "quoi",

14 j'entends quels domaines dans cette municipalité de Novo Sarajevo?

15 Réponse: Vous voulez dire Novi Grad?

16 Question: Oui, Novi Grad.

17 Réponse: Cela sous-entendait les domaines d'intervention de 22 communautés

18 locales.

19 Question: Oui, c'est ce que vous m'avez dit, mais j'aurais aimé que vous

20 soyez plus précis du point de vue des sites, des agglomérations.

21 Réponse: Eh bien il s'agit des agglomérations de Dobrinja et puis de

22 l'agglomération. Voyez-vous, dans certaines agglomérations, nous avions

23 par exemple à Dobrinja quatre quartiers généraux, quatre ou cinq quartiers

24 généraux de protection civile. Je n'arrive plus à m'en souvenir

25 exactement, mais ce sont des renseignements ou des données qui déjà se

Page 923

1 trouvent être oubliés, compte tenu du temps qui s'est écoulé.

2 Mais ce que je puis dire, c'est que la protection civile était intervenue

3 dans les localités de Dobrinja, Alipasino Polje, Vojnicko Polje, ce que

4 l'on appelait à l'époque ainsi. Ensuite, Svrakino Selo, la cité de Hrasno,

5 la cité de Aneks, puis la cité de Cengic Vila. Puis la cité d'Alipasino

6 Most, la cité Buljakov Potok, la cité Buca Potok, la cité de Gornji Dolac

7 -c'est une région assez grande, c'est l'ex-communauté locale appelée

8 Slobodan Vukovic. Puis la cité Sokolje, la cité Brijesce, ensuite la cité

9 de Brijesce Brdo.

10 C'est à peu près ça, si l'on se penche sur les différentes agglomérations.

11 C'est donc dans ces agglomérations-là qu'intervenaient ces 22 quartiers

12 généraux de la protection civile.

13 Question: Votre quartier général à vous englobait-il certaines parties de

14 la municipalité où il y avait prédominance de Serbes?

15 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

16 Question: Votre quartier général de protection civile avait-il englobé des

17 zones où résidaient en majorité des Serbes?

18 Réponse: Vous me parlez là de la cité de Rajlovac?

19 Question: Moi, je vous parle des cités où il y avait une majorité de

20 population serbe. Vous devez savoir quelles étaient ces cités-là ou ces

21 agglomérations-là au sein de votre municipalité?

22 Réponse: Non.

23 Question: Puis-je vous rafraîchir la mémoire?

24 Réponse: Oui.

25 Question: La cité de Nedzarici.

Page 924

1 Réponse: Oui.

2 Question: A quelle municipalité cela appartenait-il?

3 Réponse: Avant la guerre, la municipalité de Novi Grad.

4 Question: Et pendant la guerre?

5 Réponse: Pendant la guerre, cela se trouvait sous le commandement des

6 forces des Serbes de Bosnie.

7 Question: Donc, vous serez d'accord avec moi pour dire que toutes ces

8 agglomérations-là, que vous avez énumérées ici, de Alipasino Polje à

9 Brijesce Brdo, se trouvaient sous le contrôle de l'armée de la Bosnie-

10 Herzégovine?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Donc, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'à Buca Potok,

13 qui se trouvait également sous le contrôle de l'armée Bosnie-Herzégovine,

14 se trouvait l'usine Zrak qui produisait des instruments optiques?

15 Réponse: Je ne peux pas dire qu'il s'agissait d'une usine en temps de

16 guerre, parce que je n'avais pas de renseignements à ce sujet, et je

17 n'étais pas censé savoir qu'il s'agissait d'une usine ou qu'il ne

18 s'agissait pas d'une usine.

19 Question: Je vais vous rafraîchir la mémoire. Lors de vos interviews avec

20 les enquêteurs du Bureau du Procureur, vous avez déclaré ce qui suit:

21 "chaque municipalité avait un centre de communication, et la protection

22 civile obtenait par le biais de ces centres des informations de la part de

23 l'armée et de la police concernant les positions de l'armée serbe. La

24 protection civile était donc informée des positions occupées par l'armée

25 de la Bosnie-Herzégovine." Fin de citation.

Page 925

1 Il s'agit d'un entretien que vous avez eu en date du 3 octobre 2000, page

2 2 de la version en BCS.

3 Et en version anglaise, cela se trouverait également à la page 2.

4 Réponse: Lorsqu'il s'agissait de ce type d'informations, à savoir

5 lorsqu'il s'agissait de la relation entre la protection civile et l'armée,

6 cela avait trait seulement aux informations qui avaient de l'importance

7 pour la protection civile et pour la population civile.

8 Question: Donc vous, en votre qualité de chef de la protection civile,

9 vous n'aviez aucune connaissance des ressources économiques importantes se

10 trouvant sur le territoire de votre municipalité?

11 Réponse: Non.

12 Question: Vous m'avez dit qu'à Dobrinja il y avait eu quatre quartiers

13 généraux?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je tiens à vous rappeler que la cité de Dobrinja, et vous devez

16 le savoir mieux que moi, se constituait de cinq communautés locales.

17 Réponse: Cinq communautés locales, vous avez raison. Quatre ou cinq, je

18 n'avais pas été concret.

19 Question: Et ces quatre quartiers généraux couvraient tout Dobrinja?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc cela couvrait comme Dobrinja: 1, 2, 3, 4, et 5, n'est-ce

22 pas?

23 Réponse: Des parties de Dobrinja qui se trouvaient sous le contrôle de

24 l'armée.

25 Question: Quelle armée?

Page 926

1 Réponse: L'armée de la République de Bosnie-Herzégovine, de l'époque.

2 Question: J'en déduis que Dobrinja avait été divisée et que certaines

3 parties de Dobrinja se trouvaient sous le contrôle de l'armée de la

4 Bosnie-Herzégovine, et que certaines parties ne se trouvaient pas sous ce

5 contrôle-là?

6 Réponse: Sous le contrôle d'une autre armée.

7 Question: Savez-vous nous dire de quelle armée?

8 Réponse: De l'armée des Serbes de Bosnie.

9 Question: Pendant la période dont vous avez parlé, et nous parlons des

10 conflits à Sarajevo, êtes-vous allé à Dobrinja?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avez-vous eu des connaissances quelconques et avez-vous pu voir

13 comment étaient positionnées les lignes de démarcation à Dobrinja? Et si

14 cela n'est pas un problème pour vous, étant donné que nous avons des

15 cartes, je voudrais que vous nous aidiez au moyen de ces cartes afin de

16 nous expliquer comment Dobrinja était divisée et quelles étaient les

17 parties de cette agglomération sous l'armée Bosnie-Herzégovine et quelles

18 parties se trouvaient sous le contrôle de la Republika Srpska, enfin, de

19 l'armée serbe?

20 M. Kovac (interprétation): Je ne peux vous le dire qu'en principe, pas de

21 manière très concrète.

22 Mme Pilipovic (interprétation): J'aimerais que l'huissier montre au témoin

23 une carte, étant donné que c'est la carte qu'il a précisément utilisée et

24 interprétée, et qu'il nous a expliqué où se trouvait Dobrinja. Il nous a

25 également précisé où se trouvait la ligne de démarcation entre Dobrinja et

Page 927

1 Alipasino Polje.

2 Je voudrais qu'on nous réponde à cette question et qu'on nous explique

3 comment Dobrinja avait été partagée.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'huissier pourrait présenter

5 une carte en blanc? Ou est-ce que, Madame Pilipovic, vous préféreriez que

6 l'on utilise la carte qui a déjà été utilisée? Est-ce que vous voulez une

7 carte en couleurs, éventuellement?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Comme cela est plus facile pour le témoin.

9 Peut-être vaudrait-il mieux donner au témoin la carte où il a déjà porté

10 des inscriptions.

11 M. le Président (interprétation): Vous voudriez donc la carte où il y a

12 les annotations? Vous entendez par là la carte qui a déjà été versée au

13 dossier, n'est-ce pas?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

15 Monsieur le Président (interprétation): Il faut que les choses soient

16 claires…

17 Madame Pilipovic (interprétation): Cette carte est une pièce à conviction

18 de l'accusation, pour autant que je le sache, et pour les questions que

19 j'avais l'intention de poser, je voudrais que l'on s'en serve pour poser

20 des questions au témoin, étant donné qu'il a déjà interprété certains

21 faits en nous les montrant sur cette carte.

22 M. le Président (interprétation): En effet, mais ce que nous voulions

23 savoir, c'est de quelle carte nous allions partir. Est-ce que nous allons

24 prendre la grande carte qui n'a pas de couleurs dessus?

25 Mme Pilipovic (interprétation): La carte en noir et blanc.

Page 928

1 M. le Président (interprétation): Donc, si vous voulez avoir des

2 annotations dessus, il faudrait que vous disiez au Greffe quelle est la

3 cote qui a été attribuée à la carte en question.

4 Mme Philpott (interprétation): P36 44.

5 Mme Pilipovic (interprétation): La carte en noir et blanc, Monsieur le

6 Président.

7 M. le Président (interprétation): Fort bien. Si vous avez l'intention de

8 faire porter des annotations sur cette carte, nous avons besoin d'une

9 autre carte en noir et blanc, afin que l'on puisse la verser au dossier

10 par la suite comme élément de preuve.

11 Donc je voudrais demander à M. l'huissier de présenter une carte semblable

12 à celle qui porte la cote P et que cette carte semblable puisse être

13 annotée par le témoin.

14 D'autre part, je crois qu'il est pratiquement cinq heures et demie. Je

15 crois qu'il serait préférable de ne pas commencer tout de suite à

16 travailler sur cette carte, mais de procéder à une pause et de continuer

17 après la pause, afin de ne pas faire d'interruption dans votre contre-

18 interrogatoire du témoin au sujet de la carte. Aussi suggérerais-je que

19 nous fassions la pause maintenant pour accéder à ce nouveau volet. Donc je

20 voudrais demander à M. l'huissier...

21 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,.

22 M. le Président (interprétation): Donc je voudrais demander à M.

23 l'huissier de raccompagner le témoin de cette salle d'audience et M. Galic

24 sera également escorté à l'extérieur de la salle d'audience.

25 (Le témoin, M. Mustafa Kovac, est reconduit hors du prétoire.)

Page 929

1 Nous allons reprendre à 17 heures 50.

2 (La séance, suspendue à 17 heures 30, est reprise à 17 heures 56.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. Blaxill (interprétation): Monsieur le Président, puis-je prendre la

5 parole juste un instant? Je me suis entretenu avec nos éminents collègues

6 pour ce qui est de la durée potentielle du contre-interrogatoire et, pour

7 autant que j'ai pu le comprendre, ils ne vont pas conclure d'ici 7 heures

8 ce soir, mais notre témoin suivant attend ici au Tribunal.

9 Et maintenant, si on juge que le contre-interrogatoire va durer jusqu'à 7

10 heures, peut-être pourrions-nous laisser rentrer le témoin suivant?

11 M. le Président (interprétation): Eh bien, pour ce qui me concerne, cela

12 convient. Madame Pilipovic, pouvez-vous confirmer que votre contre-

13 interrogatoire ne sera pas terminé avant 7 heures?

14 Mme Pilipovic (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Eh bien, ce témoin peut donc alors

16 rentrer à l'hôtel.

17 M. Blaxill (interprétation): Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, une fois que

20 l'huissier aura fait entrer le témoin, vous pourrez continuer votre

21 contre-interrogatoire. Mais je voudrais vous demander au préalable, à

22 chaque fois que vous lui demanderez de noter quelque chose sur la carte,

23 je vous prie de lui demander de se servir d'une autre couleur, une couleur

24 différente de celle utilisée par l'accusation et peut-être de continuer la

25 pratique pendant le reste du procès, c'est-à-dire changer de couleur à

Page 930

1 chaque fois. Vous pourriez peut-être utiliser le bleu ou le vert, si

2 disponible.

3 (Le témoin, M. Mustafa Kovac, est introduit dans le prétoire.)

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

5 mon confrère me prêtera main forte pour ce qui est des couleurs.

6 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

7 M. le Président (interprétation): Je viens de m'entretenir avec le Greffe.

8 Nous allons commencer aujourd'hui avec une carte neuve. Mais j'essaie de

9 mettre en place un système où, pour un témoin, l'on utilisera une seule

10 carte et l'on se servira de couleurs différentes pour savoir précisément

11 qui est-ce qui avait porté quelles annotations comme élément de preuve.

12 Ce que j'essaie, c'est de réduire au minimum le nombre de cartes qui

13 seront mises à notre disposition, mais nous allons convenir de la chose

14 dans la journée de demain. Pour ce qui est de la journée d'aujourd'hui,

15 nous allons nous servir d'une carte toute neuve pour la défense.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous remercie, nous n'avons

17 heureusement qu'un stylo rouge et je crois que les indications étaient en

18 rouge. Je crois qu'il y a des stylos sur cette table que nous pourrions

19 utiliser.

20 Mais ce que la défense souhaite indiquer, c'est qu'elle ne considère pas

21 ce document comme étant un document de preuve. Simplement, elle est

22 obligée pour le contre-interrogatoire, ces documents ayant été versés par

23 l'accusation, de poser les questions en relation au même document. Mais la

24 défense conteste à ces documents leur qualité de preuve, ce qu'elle a

25 indiqué tout à l'heure; elle tenait à le rappeler clairement. Merci.

Page 931

1 M. le Président (interprétation): Je crois que cela avait déjà été

2 clarifié auparavant et qu'il n'était point nécessaire de le faire une fois

3 de plus. Et cela ne signifie pas que vous êtes d'accord avec ce qui figure

4 sur cette carte, mais vous allez l'utiliser pour le contre-interrogatoire.

5 (Reprise du contre-interrogatoire du témoin, M. Mustafa Kovac, par Me

6 Pilipovic.)

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kovac, pouvons-nous continuer?

8 J'avais posé des questions au sujet de Dobrinja. Vous avez dit que vous

9 aviez quatre quartiers généraux?

10 M. Kovac (interprétation): Oui, permettez-moi de compléter. Il y avait

11 aussi un quartier général central chargé de la protection civile.

12 Question: Qui couvrait quoi?

13 Réponse: Dobrinja tout entière.

14 Question: Tout ce quartier de Dobrinja?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Où se trouvait-il?

17 Réponse: A Dobrinja 3.

18 Question: Veuillez nous montrer où cela se trouve: Dobrinja 3, puis 2,

19 puis 1, 4 et 5. Je vous prie aussi de situer l'emplacement de ce quartier

20 général central chargé de la protection civile.

21 Réponse: Juste un moment.

22 Donc voici Dobrinja 1, ici Dobrinja 4, ici Dobrinja 3, ici Dobrinja 2, ici

23 la cité C5, et ici la cité de l'aéroport ou de l'aviation. Le quartier

24 général de la protection civile se trouvait dans cette partie-ci, dans un

25 abri.

Page 932

1 Question: Il s'agit de Dobrinja quoi?

2 Réponse: Dobrinja 3.

3 Question: Donc ce quartier général central, auquel vous vous référez

4 maintenant pour la première fois, pouvez-vous nous dire qui avait été son

5 chef?

6 Réponse: Le commandant de ce quartier général au début, en 1992, étai M.

7 Fuad Babic.

8 Question: Quelles avaient été les attributions de ce quartier général par

9 rapport à vous-même? Et ce commandant-là avait-il été le commandant de

10 tous vos quartiers généraux?

11 Réponse: Il avait été le commandant du quartier général de protection

12 civile à Dobrinja, de tous les quartiers généraux de Dobrinja. Et, au

13 début, Dobrinja -je précise-, était séparée, dissociée des autres parties

14 de la ville.

15 Question: Vous venez de nous désigner ici la cité de l'aviation et la cité

16 C5.

17 M. Kovac (interprétation): C5.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Qui habitait dans cette cité C5?

19 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre,

20 Madame Pilipovic. Vous avez dit tout à l'heure "vous avez marqué ici",

21 mais je ne vous ai pas entendu convier le témoin à porter des annotations

22 quelconques. Je dois supposer qu'il s'agit là de votre intention. Et je

23 vous suggérerai de convier le témoin à le faire. Vous pouvez ne pas le

24 faire si cela vous regarde, mais je crois que, pour notre compréhension,

25 je crois que cela est préférable.

Page 933

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Je souhaite en effet que le témoin nous indique, ici, les quartiers

3 généraux et les emplacements des cinq quartiers généraux dont il a parlé

4 dans la cité de Dobrinja.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous suggère d'utiliser une autre

7 couleur parce que celle-là, il nous est pratiquement impossible de

8 l'identifier.

9 M. le Président (interprétation): Peut-être serait-il préférable

10 d'utiliser une pointe à bille ou un feutre bleu? Voilà, maintenant c'est

11 plus clair.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Ces cinq cercles que vous venez de tracer,

13 ce sont les cinq quartiers généraux? Et le cinquième cercle désigne,

14 j'imagine, le quartier général central, n'est-ce pas?

15 Pourriez-vous répéter, ou plutôt, nous dire maintenant lequel de ces

16 quartiers généraux concerne les différentes parties de Dobrinja -pour que

17 les choses soient claires?

18 Réponse: Dobrinja 3, puis Dobrinja 2, le quartier général central ici, et

19 là, c'est la cité C5; ici le quartier général central, ici Dobrinja 3, et

20 ici, je pense, Dobrinja 2; c'est là que se trouvait un quartier général.

21 Je dois dire...

22 M. Nieto-Navia (interprétation): Je voudrais vous suggérer d'annoter la

23 numérotation dont vous venez de faire état.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

Page 934

1 Ces deux cités que vous venez de désigner comme la "cité de l'aviation" et

2 la "cité C5", pouvez-vous nous dire s'il s'agit là de Dobrinja 5?

3 Réponse: Dobrinja 5, c'est ici.

4 Question: Et Dobrinja 5, c'est quoi?

5 Réponse: C'est cette cité-ci qui est tournée vers Nedzarici.

6 Question: Celle qui est tournée vers Nedzarici. Donc vous nous avez dit

7 que c'est à Dobrinja 5 qu'il y avait une population majoritairement serbe?

8 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Mais qui résidait à Dobrinja 5, et est-ce

10 que vous couvriez…

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que je puis vous interrompre,

12 Madame Pilipovic? A chaque fois que le témoin pointe une zone, un secteur,

13 je vous demanderai de lui demander de porter des annotations pour que nous

14 puissions, par la suite, comprendre ce qui figure au compte rendu

15 d'audience.

16 Par exemple Dobrinja 5: dites-lui de marquer ce qu'il faut marquer pour

17 que, par la suite, nous sachions ce qu'il avait indiqué exactement, n'est-

18 ce pas.

19 Mme Pilipovic (interprétation): En effet, merci.

20 Monsieur le Témoin, je vous prie d'inscrire un numéro 5 pour que nous

21 sachions qu'il s'agit là de Dobrinja 5.

22 Votre communauté de protection civile couvrait-elle cette zone de Dobrinja

23 5?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Votre quartier général de protection civile avait-il la charge

Page 935

1 de ces cités de l'aviation?

2 Réponse: Non.

3 Question: Je vous prie de marquer l'autre cité également. Si j'ai bien

4 compris, en dessous, cela fait également partie de cette cité de

5 l'aviation?

6 Réponse: Ici?

7 Question: Un peu plus bas.

8 Réponse: Ici?

9 Question: Non, plus bas encore, là où vous avez encore des bâtiments et

10 des rues.

11 Réponse: Ici? Ah, oui! Que dois-je marquer?

12 Question: Faites un cercle et dites-nous de quoi il s'agit.

13 Réponse: C'est la cité C5.

14 Question: C5?

15 Réponse: D'après ce que je pense voir là, c'est la cité C5.

16 Question: Et indiquez, je vous prie, C5.

17 Est-ce que cette cité était couverte par votre quartier général de

18 protection civile?

19 Réponse: En partie.

20 Question: Quand vous dite "en partie", qu'est-ce que cela veut dire?

21 Réponse: La ligne de démarcation se trouvait à l'intérieur de cette cité-

22 là.

23 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle rue il s'agissait?

24 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire, je ne m'en souviens pas

25 exactement.

Page 936

1 Question: Mais savez-vous quelle était la longueur et la largeur de cette

2 ligne de démarcation?

3 Réponse: Cela se trouvait très près.

4 Question: Quand vous dites "près", qu'entendez-vous par là?

5 Réponse: J'entends par là de 20 à 30 mètres peut-être, au plus 50 mètres.

6 Question: Pouvons-nous donc être d'accord pour dire qu'à 20 mètres se

7 trouvaient des lignes de démarcation entre l'armée de la Bosnie-

8 Herzégovine et l'armée de la Republika Srpska?

9 Réponse: Je n'avais pas de connaissances directes à ce sujet. Mais partant

10 de récits et d'informations qui me sont parvenus, c'est l'impression que

11 j'avais obtenue.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Veuillez maintenant tirer une ligne de

13 démarcation par rapport à Dobrinja 5. Où se trouvait la ligne de

14 démarcation et jusqu'où allait-elle?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 M. Kovac (interprétation): A peu près jusqu'ici d'après mes connaissances,

17 quoi que je n'aie pas...

18 M. Blaxill (interprétation): Monsieur le Président, objection. J'aimerais

19 que mon éminente collègue nous dise de quelle période de temps nous sommes

20 en train de parler, de quelle époque nous sommes en train de parler.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez le faire, Madame Pilipovic.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes en

23 train de parler de périodes pertinentes couvertes par 1992 et 1993 et

24 s'étirant jusqu'à l'année 1994.

25 M. le Président (interprétation): Votre réponse suggère, Madame Pilipovic,

Page 937

1 qu'il n'y a pas eu de déplacement de ces lignes pendant toute la période

2 concernée. Je ne sais pas si cela est bien exact, mais je voudrais que

3 vous vérifiez avec le témoin si c'est bien cela.

4 Mme Pilipovic (interprétation): C'est précisément ce que je voudrais lui

5 demander, lui demander quand ces lignes de démarcation ont été mises en

6 place et jusqu'à quand elles ont duré.

7 M. Kovac (interprétation): Je ne le sais pas exactement parce que cela ne

8 faisait pas partie de mon domaine d'intérêt ni de mes obligations. Mais

9 pendant longtemps, ces lignes étaient en place.

10 Question: Quand est-ce qu'elles ont été mises en place?

11 Réponse: Probablement au début de la guerre, je ne peux pas être certain.

12 Question: A votre avis, quand est-ce que cela s'est fait?

13 Réponse: Au début de l'année 1992, dans la première moitié de l'année

14 1992.

15 Question: Pourriez-vous nous dire de quel mois vous êtes en train de

16 parler?

17 Réponse: Non, je ne pourrais vraiment pas vous le dire.

18 Question: Est-ce qu'à votre avis le début de 1992, c'est la première

19 moitié? Quand vous dites "la première moitié de 1992", j'entends là ce

20 début?

21 Réponse: Oh, écoutez, à peu près le début de la deuxième moitié de 1992,

22 mais je ne sais vraiment pas vous dire avec exactitude, je ne peux

23 vraiment pas me prononcer parce que je ne suis vraiment pas au courant.

24 Question: Veuillez m'expliquer, s'il vous plaît, s'agissant de cette ligne

25 de délimitation, par rapport à Alipasino Polje, si cela suivait la route

Page 938

1 ici. Et je vous prie de porter cette ligne de démarcation, quoique je

2 pense que vous l'ayez déjà marquée, mais je voudrais que vous nous disiez

3 où se trouvait cette ligne de démarcation par rapport à Alipasino Polje.

4 Réponse: Je ne saurais vraiment vous le dire, cela relève des compétences

5 des experts militaires et des cartes militaires. Je n'étais pas la

6 personne qui s'était déplacée vers les lignes, je ne sais pas exactement

7 où se trouvaient ces lignes. Je peux le dire à titre approximative, mais

8 je pense qu'il vaudrait mieux poser la question à quelqu'un qui avait

9 maîtrisé la situation de ce côté-là. J'avais moi, dit en principe, où cela

10 se trouvait pour ce qui est du domaine où nous étions intéressés en notre

11 qualité de protection civile. Mais maintenant, en ce qui concerne les

12 lignes de démarcation et les lignes militaires, je ne saurais vraiment

13 vous le dire parce que je crains fort de vous donner des renseignements

14 erronés.

15 Question: Mais cette partie qui vous intéressait pour la protection

16 civile, veuillez nous le noter.

17 (L'interprète signale qu'il s'interrompt.)

18 Réponse: En direction de Dobrinja 5 et de l'autre partie, c'est bien de

19 cette partie-là qu'il s'agit.

20 Question: Lorsque vous avez été interrogé par mon éminent confrère, vous

21 avez dit qu'il s'agit de cette partie qui se trouve de l'autre côté de la

22 route de cette cité de Dobrinja où l'on a noté Novi Grad, là où se trouve

23 la colline de Mojmilo, Mojmilo Brdo.

24 Pouvez-vous nous indiquer sur la carte où se trouve la zone couverte par

25 Mojmilo Brdo, cette colline? Et je voudrais savoir aussi si vous

Page 939

1 connaissez l'altitude de cette colline.

2 Réponse: Je ne sais vraiment pas, je peux faire des suppositions. Si vous

3 voulez des suppositions, je puis vous les faire.

4 Question: Point n'est besoin de le faire. Ces immeubles sur Alipasino

5 Polje, pouvez-vous nous donner leur hauteur?

6 Réponse: Il y a des hauteurs variées, cela dépend du nombre d'étages. Il y

7 avait des immeubles avec une vingtaine d'étages, c'étaient les bâtiments

8 les plus élevés. Maintenant, quand il s'agit des gens qui sont dans le

9 Génie, ils pourraient vous dire leur hauteur exacte, mais s'il s'agit de

10 bâtiments qui comportent une vingtaine d'étages...

11 Question: Je vous demanderai de nous marquer sur ce plan quels sont ces

12 immeubles-là à Alipasino Polje?

13 Réponse: Vous voulez que je fasse un cercle au niveau du quartier de

14 Alipasino Polje tout entier?

15 Question: Oui. Veuillez maintenant faire un cercle au niveau du quartier

16 de Nedzarici.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Quelle est la hauteur des immeubles à Nedzarici?

19 Réponse: A Nedzarici, il n'y avait pas d'immeubles hauts.

20 Question: Donc vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait de

21 maisons familiales.

22 Réponse: Oui, dans l'essentiel, c'étaient des maisons familiales.

23 Question: Et seriez-vous d'accord pour dire qu'à la limite entre les

24 lignes où se trouve Nedzarici, il y a une cité universitaire, un bâtiment

25 de la cité universitaire? Et je voudrais que vous me disiez quelle était

Page 940

1 sa hauteur.

2 M. Kovac (interprétation): J'essaierai de situer sur le plan la cité

3 universitaire, ou plutôt il y avait deux bâtiments de cette même cité

4 universitaire.

5 Maintenant pour ce qui est de leur hauteur, je ne sais, mais elle devait

6 avoir une dizaine d'étages, du moins c'est ce que je pense.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Veuillez nous indiquer sur la carte par

8 rapport à Nedzarici où se trouvait Vojnicko Polje?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Et quelle est à la hauteur des immeubles à Vojnicko Polje?

11 M. le Président (interprétation): Si vous permettez que je fasse une autre

12 interruption, Maître Pilipovic, à la fin nous allons avoir une carte avec

13 des tas de cercles sans indication. Quel cercle couvre quoi? Je voudrais

14 donc que vous conviez à demander au témoin de porter des lettres pour que,

15 par la suite, nous sachions exactement de quoi il s'agit à la relecture du

16 compte rendu d'audience. Merci.

17 Vous pourriez peut-être reprendre quelques questions en arrière.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Je vous demande maintenant de mettre à Alipasino Polje un "A". Maintenant,

20 pour ce qui est de Vojnicko Polje, je vous demande de mettre un "V", et

21 pour Nedzarici je vous demande de mettre un "N".

22 A combien de reprises avez-vous effectué des visites vers ces

23 agglomérations-là, étant donné que vous aviez des quartiers généraux à

24 Dobrinja? A quelle fréquence vous déplaciez-vous là-bas?

25 Réponse: Cela dépendait des possibilités de déplacement, c'est-à-dire cela

Page 941

1 dépendait de la situation. Par exemple, on y allait deux ou trois fois par

2 mois.

3 Question: Mais dans ces cités de Dobrinja et d'Alipasino Polje, y avait-il

4 des quartiers généraux militaires?

5 Réponse: Non.

6 Mme Pilipovic (interprétation): D'après les déclarations que vous avez

7 faites aux enquêteurs du Tribunal, vous avez dit que vous saviez où se

8 trouvaient les quartiers généraux d'Alipasino Polje. Je cite: "Je savais

9 où se trouvaient les quartiers généraux militaires d'Alipasino Polje, mais

10 je ne saurais vous dire rien d'autre pour qui est des positions de l'armée

11 de la Bosnnie-Herzégovine."

12 Je vous demande de nous marquer où se trouvaient ces quartiers généraux

13 militaires à Alipasino Polje.

14 M. Kovac (interprétation): Eh bien, il ne s'agissait pas de ...

15 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre, les

16 interprètes ne peuvent pas aller aussi vite, aussi de grâce, faites des

17 pauses entre les questions et les réponses.

18 Le témoin aussi est sollicité pour faire une pause après la question qui

19 lui est posée, merci.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Veuillez répondre, Monsieur le Témoin.

21 M. Kovac (interprétation): En ces périodes de début, il y avait des

22 secteurs de certaines unités qui comportaient des départements logistiques

23 et qui avaient été considérés comme étant des secteurs couverts par des

24 formations militaires. Cela a été déplacé très vite, et j'entends là au

25 début de la guerre, et cela est venu s'intégrer dans les autres unités qui

Page 942

1 faisaient partie de l'armée de l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Et ces

2 unités ont été sorties de ces cités, en raison du péril qu'il y avait de

3 voir ces immeubles pilonnés.

4 Question: De quelle période de départ parlez-vous et de quelles brigades

5 au juste?

6 Réponse: Je ne saurais vous dire de quelles brigades il s'agissait, je

7 dirais qu'il s'agissait des trois ou quatre mois couverts par l'année

8 1992.

9 Question: Vous parlez de la première moitié de 1992 ou de la deuxième

10 moitié de 1992?

11 Réponse: De la première moitié de 1992.

12 Question: Et de quelles unités parliez-vous?

13 Réponse: Il s'agissait d'unités ou d'effectifs militaires qui avaient été

14 mis en place au début de la guerre et qui provenaient de ces

15 agglomérations, des moments, des temps où l'on avait commencé à organiser

16 une résistance. Donc ces agglomérations avaient constitué certains

17 secteurs, mais au fur et mesure que les unités avaient grossi, ces unités

18 avaient rejoint l'armée de la Bosnie-Herzégovine, et l'intention était de

19 déplacer ces unités de cet endroit-là, et de les faire se déplacer vers le

20 reste des effectifs de l'armée, et de les placer évidemment sous le

21 commandement de cette armée unifiée.

22 Question: Pouvez-vous identifier ces unités? Avaient-elles une appellation

23 particulière, caractéristique? Avaient-elles porté le nom de quelqu'un, et

24 si vous êtes en mesure de les identifier?

25 Réponse: Je me souviens qu'il y avait une unité d'un certain Miso, que

Page 943

1 l'on appelait "l'unité à Miso".

2 Et puis, au début de la guerre, il y avait un groupe que l'on appelait les

3 Mambe et ainsi de suite. Je ne saurais me souvenir de ces appellations

4 variées. En tout état de cause, il s'agissait de groupes de moindre

5 importance. Et l'objectif avait été de les neutraliser dans ces secteurs-

6 là et, si je puis dire ainsi, de les placer sous un commandement

7 déterminé, c'est-à-dire de les muer ou de les intégrer à d'autres unités

8 en les déplaçant des secteurs où ils avaient pu constituer un péril pour

9 la population se trouvant là-bas, en raison des pilonnages possibles.

10 Et la population avait considéré que, s'il y avait quelques installations

11 militaires que ce soient à proximité de cette agglomération ou d'une

12 agglomération donnée, que cela constituait un péril pour l'agglomération

13 et les gens qui s'y trouvaient.

14 Question: Pourriez-vous identifier les installations en question? Comment

15 s'appelaient-elles?

16 Réponse: Je ne saurais pas le faire. Je ne peux vraiment pas le faire.

17 Question: Mais combien y avait-il d'installations?

18 Réponse: Trois ou quatre, mais je ne dispose pas d'information de ce type

19 vraiment. Nous savons, plutôt je sais, seulement que l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine était intervenue sur certains secteurs, puis elle s'était

21 servie des casernes qui avaient été abandonnées par l'ex-armée populaire

22 yougoslave. Mais pour ce qui est de l'enceinte de ces différentes

23 agglomérations, je ne saurais rien vous dire, parce que ces différentes

24 installations ont été déplacées et ces installations ont été transformées

25 en installations destinées à la satisfaction des besoins de la population

Page 944

1 civile. C'est ce que je peux vous dire avec certitude.

2 Question: Est-ce que vous savez qu'il y avait eu au début de 1992 des

3 unités analogues dans d'autres parties de Sarajevo, comme vous venez de

4 nous dire que vous vous étiez déplacé à l'époque? Et je voudrais que vous

5 nous donniez une idée plus large.

6 Réponse: Je pense qu'il devait probablement y avoir des unités de ce

7 genre. Comment et pourquoi? Eh bien, en raison de la situation

8 nouvellement créée. Au début, elles s'étaient constituées par cité, comme

9 étant des unités appartenant à la population locale à l'agglomération

10 même.

11 Par la suite, partant des instructions qui ont dû certainement être

12 publiées par les médias, la télévision, la radio, etc., ces différentes

13 unités ont dû se placer sous le commandement de l'armée de la Bosnie-

14 Herzégovine.

15 Question: Je voudrais vous rafraîchir la mémoire, étant donné que vous

16 venez de vous référer aux médias, est-ce qu'il s'agissait de Juka Prazina,

17 de Caco?

18 Réponse: Oui, il avait été question de ces unités.

19 Question: Saviez-vous où se trouvait leur quartier général?

20 Réponse: Non, je n'ai pas eu de contact avec ces unités ni avec ces gens-

21 là.

22 Question: Avez-vous quelque information concernant leur participation dans

23 des combats ou leur part à certains incidents au moment de la formation de

24 ces unités?

25 Réponse: Partant des déclarations de gens -et je tiens à préciser que je

Page 945

1 n'ai concrètement pas pris part à tout cela-, je n'ai donc pas de

2 connaissance directe. Mais partant des déclarations ou des récits d'autres

3 personnes, je sais qu'il y a eu participation de ces unités à certaines

4 activités liées à la défense dans la ville.

5 Question: Par rapport à qui, quand vous dites "actions liées à la

6 défense"?

7 Réponse: Partant de ce qui avait été dit dans les médias, je crois qu'il

8 s'agissait d'actions déployées, d'activités déployées vis-à-vis des

9 effectifs des Serbes de Bosnie.

10 Question: Donc les connaissances que vous avez sont des connaissances qui

11 vous ont été accessibles de par les médias et non pas de façon directe?

12 Réponse: Eh bien, pour autant qu'on en ait parlé parmi les gens en ville,

13 parce que nous étions dans une sorte d'espace clos et il est certain que

14 les informations circulaient très vite d'une partie de la ville vers une

15 autre.

16 Question: Vous nous avez dit que les postes de commandement de ces unités

17 avaient été déplacés et que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait été

18 organisée et que cette armée se trouvait à Sarajevo.

19 Réponse: Eh bien, il y avait certaines installations, mais je ne pourrais

20 pas vous dire s'il s'agissait de postes de commandement. Je n'étais pas en

21 possibilité de voir quoi que ce soit. Un homme appartenant à la défense

22 civile, vous savez, avait d'autres responsabilités, d'autres

23 problématiques, et notre champ d'intérêt était complètement autre, de

24 sorte que nous ne pouvions pas savoir cela.

25 Mais ces unités ne nous permettaient pas non plus de connaître quels sont

Page 946

1 leurs commandements, quelles sont leurs unités. Ils ne voulaient pas non

2 plus qu'on aie connaissance de ce qu'ils font exactement.

3 Question: Au cours d'une conversation que vous avez eue avec mes éminents

4 confrères, vous avez déclaré que par le Ministère de la défense, la

5 défense civile avait été informée des positions tenues par l'armée de la

6 Bosnie-Herzégovine. Etant donné que vous étiez chef de la défense civile

7 sur le territoire de Novi Grad, vous nous avez dit quelles étaient les

8 communautés locales qui appartenaient à votre compétence. Pourriez-vous

9 maintenant nous dire quelles étaient les brigades de l'armée de la Bosnie-

10 Herzégovine qui se trouvaient à Dobrinja, à Alipasino Polje et ainsi que

11 sur toutes les autres communautés locales que vous nous avez énumérées? Je

12 peux certainement vous rappeler lesquelles elles sont.

13 Permettez-moi maintenant de vous poser une question quant à

14 l'agglomération de Dobrinja: quelle était la brigade qui s'y trouvait?

15 Réponse: C'était… juste un instant.

16 Question: Est-ce que c'était la 5e Brigade?

17 Réponse: Voilà, la 5e Brigade motorisée. Oui.

18 Question: Est-ce que le commandant de cette 5e Brigade motorisée était

19 Ismet Hadzic?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quant Ibro Ceco, était-il le chef de la sécurité?

22 Réponse: Je ne le sais pas.

23 Question: Quelle était la brigade qui se trouvait sur Alipasino Polje?

24 Réponse: Sur Alipasino Polje, il n'y avait pas de brigade.

25 Question: Y avait-il une unité ou un bataillon, régiment?

Page 947

1 Réponse: Non, d'après ce que je sache, non, outre ceux que j'ai déjà

2 mentionnés auparavant. Si vous avez quelques renseignements, dites-le moi.

3 Question: Quelle était la brigade déployée à Hrasno?

4 Réponse: A Hrasno, je crois que c'était la 101e Brigade.

5 Question: Dites-nous, si vous le savez, combien y avait-il de soldats au

6 sein d'une brigade?

7 Réponse: Je n'avais pas connaissance de cela, c'étaient des secrets

8 militaires, et nous étions vraiment traités comme des civils, nous,

9 membres de la défense civile.

10 Question: Où se trouvait le poste de commandement de la 5e Brigade

11 motorisée à Dobrinja?

12 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire, vraiment. Il faut plutôt

13 demander cette question à quelqu'un qui était militaire. Je ne peux pas

14 vous répondre.

15 Question: Si je puis le conclure, vous vous y connaissez très, très bien

16 en questions militaires et vous connaissez très bien la technique

17 militaire. Je m'excuse si je vous ai posé des questions de ce genre.

18 Réponse: Non, je connais les schémas, par exemple, de la défense

19 territoriale ou, pardon, civile; je connais quels sont les quartiers

20 généraux, quelle est la compétence des quartiers généraux, quel est le

21 nombre d'effectifs qu'ils comprennent, ainsi de suite. Cela ressemble

22 peut-être à une certaine terminologie militaire, mais je n'ai pas de

23 connaissances plus approfondies là-dessus.

24 Question: Quelle était l'unité qui se trouvait à Buca Potok?

25 Réponse: Pour Buca Potok, eh bien, c'était la 2e Brigade de Viteska.

Page 948

1 Question: Qu'en est-il de Brijesce Brdo?

2 Réponse: Elle couvrait cette région-là, cette zone-là.

3 Question: Qu'en est-il pour Rajlovac?

4 Réponse: Probablement la 2e Brigade de Vitez.

5 Question: Pour le mont Stup?

6 Réponse: Je ne pourrais pas vous répondre là-dessus.

7 Question: Qu'en est-il de l'agglomération de Otok?

8 Réponse: Vous parlez de brigade pour Otok?

9 Question: Oui.

10 Réponse: Non, il n'y avait pas de brigade. C'étaient peut-être des unités

11 qui, très rapidement, sont parties, probablement liées à d'autres troupes

12 qui, très bientôt, s'était dispersées.

13 Question: Pendant la guerre, au cours ou dans le cadre de vos fonctions,

14 où habitiez-vous à Sarajevo?

15 Réponse: J'habitais dans l'agglomération qui s'appelait la "Phase C de

16 Alipasino Polje".

17 Question: Où se trouvait votre poste de travail?

18 Réponse: Dans la municipalité de Novi Grad. Pendant un certain temps, j'ai

19 même dormi dans la municipalité de Novi Grad pendant toute une année.

20 (Les interprètes demandent à ce que l'on ralentisse le débit.)

21 Question: Est-ce que vous avez connaissance, étant donné que nous nous

22 sommes mis d'accord sur le fait qu'à Dobrinje il y avait la 5e Brigade,

23 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, quant à Hrasno, vous nous

24 avez dit que là il y avait la brigade?

25 Réponse: La 101e.

Page 949

1 Question: Bien, la 101e Brigade. Fort bien.

2 Maintenant, à Nedzarici, vous nous avez dit que c'était l'armée de la VRS

3 qui était déployée à cet endroit.

4 Réponse: (Inaudible.)

5 Question: Et pour Buljakov Potok, vous avez dit quoi?

6 Réponse: La 2e Brigade de Vitez.

7 Question: Pour le mont de Brijesce?

8 Réponse: C'était la même chose, elle couvrait probablement toute cette

9 région.

10 Mme Pilipovic (interprétation): S'agissant de cet intervalle de temps

11 -lorsque je parle de l'intervalle de temps, je parle de la période allant

12 de 1992 et 1994-, est-ce que dans cette partie de la ville il y avait des

13 conflits armés, il y avait des combats?

14 M. Kovac (interprétation): De quelle partie de la ville parlez-vous,

15 concrètement?

16 M. Blaxill (interprétation): Je dois faire objection de nouveau, Monsieur

17 le Président. Nous parlons de l'année 1992, je voudrais savoir s'il était

18 possible que mon éminente confrère fasse des précisions quant à la période

19 de l'année 1992 de laquelle elle parle.

20 M. le Président (interprétation): Oui, faites-le, s'il vous plaît.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Donc ma question est liée à l'intervalle

22 de temps allant entre septembre 1992 et le mois d'août 1994.

23 M. Kovac (interprétation): Je ne pourrais vraiment pas vous le dire. Les

24 opérations avaient été menées, mais je n'étais pas tout à fait au courant

25 des événements plus précisément.

Page 950

1 Question: Combien de soldats comptait une brigade?

2 Réponse: Je ne le sais vraiment pas.

3 Question: Est-ce que vous savez si, sur le territoire de la ville de

4 Sarajevo, la zone de responsabilité était couverte par le 1er Corps de

5 l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous savez combien y avait-il de brigades dans ce

8 Corps?

9 Réponse: Non, je ne le sais vraiment pas.

10 Question: Est-ce que vous savez combien de soldats comptait le Corps?

11 Réponse: Non.

12 Question: Aujourd'hui, au cours de votre déposition, vous nous avez un peu

13 donné des explications quant à la carte de Sarajevo. Vous avez répondu à

14 des questions posées par mon éminent confrère. Je vous demanderai

15 maintenant de nous indiquer l'agglomération de Hrasno sur la carte. Vous

16 nous avez dit qu'elle était dans votre zone de responsabilité.

17 Réponse: Hrasno, je ne comprends pas très bien, je n'entends pas bien.

18 Question: Je suis navrée.

19 Réponse: J'ai un problème technique.

20 (L'huissier change le casque du témoin.)

21 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer quelle était la

22 brigade déployée sur Hrasno?

23 Réponse: Selon mes connaissances, c'était la 101e Brigade.

24 Question: Est-ce que vous avez connaissance de la ligne de démarcation à

25 cet endroit? Savez-vous où elle se trouvait?

Page 951

1 Réponse: Non, pas de façon concrète, mais je sais qu'on a parlé du square;

2 je sais qu'aujourd'hui on l'appelle le "square des héros".

3 Question: Et quel était le nom précédent?

4 Réponse: Je ne me souviens pas.

5 Question: Est-ce qu'il est possible qu'il s'agissait du "square Pera

6 Kosorica"?

7 Réponse: Oui, c'était le square Pera Kosovira.

8 Question: En allant de gauche, ou pardon, si vous prenez le coin gauche de

9 la carte, vous avez d'abord l'agglomération de Grbavica.

10 Réponse: Non, c'est à droite.

11 Question: Bon, excusez-moi, à droite. Donc c'est Grbavica.

12 Réponse: Voulez-vous que je fasse un cercle autour?

13 Question: Oui. Sous la responsabilité de qui se trouvait l'agglomération

14 de Grbavica?

15 Réponse: Je n'avais pas une connaissance personnelle de cela, je peux le

16 dire, mais selon des connaissances, selon mes connaissances, selon ce que

17 j'ai entendu par le biais des renseignements qui nous parvenaient de la

18 ville, des informations, par les gens, des médias, de par ce qu'ils nous

19 disaient, cette zone se trouvait sous la responsabilité de l'armée des

20 Serbes de Bosnie.

21 Question: Pourriez-vous donc à moment-là indiquer un "G" à l'intérieur du

22 cercle? Bien, maintenant quant à l'agglomération de Fras et de Grbavica,

23 où se trouvait la ligne de démarcation?

24 Réponse: Je ne le sais pas, je ne pourrais pas vous le dire.

25 Question: Est-ce que vous savez plutôt si, dans cette partie de Sarajevo,

Page 952

1 il y avait des conflits?

2 Réponse: Oui.

3 Question: D'où détenez-vous ces renseignements?

4 Réponse: Par ouï-dire, des gens qui avaient participé au combat, et aussi

5 par les rumeurs qu'on entendait des citoyens.

6 Question: Quelle était la fréquence de ces combats?

7 Réponse: Eh bien, au début, si je ne m'abuse, les conflits étaient

8 beaucoup plus fréquents, dont il s'agit de la première partie de l'année

9 1992.

10 Question: Maintenant, à droite de Grbavica, pourriez-vous identifier

11 l'emplacement Debelo à Brdo?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Connaissez-vous, quelle est l'altitude de Debelo Brdo, et sous la

14 compétence de qui était Debelo Brdo au cours des conflits?

15 M. Kovac (interprétation): Je ne connais pas l'altitude. Je ne détiens pas

16 ces renseignements-là. Je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude.

17 Mme Pilipovic (interprétation): A droite de Debelo Brdo, pourriez-vous

18 nous identifier l'endroit qui s'appelle Colina Kapa? Nous voyons les

19 indications Colina Kapa ainsi que l'indication Mala Kapa.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Pourriez-vous nous indiquer cet endroit avec un "C", un "C" avec

22 circonflexe à l'envers? Inscrivez un "C" dans l'autre cercle, également.

23 Bien. Maintenant est-ce que vous savez si au cours du conflit, et je

24 précise de nouveau que je parle de l'année 1992/1993 et 1994, sous la

25 compétence de qui se trouvaient ces deux monts?

Page 953

1 M. Blaxill (interprétation): C'est une période de trois années qu'on

2 couvre, ce n'est pas assez précis comme question.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je parle du mois de septembre 1992/1993 et

4 du mois d'août 1994. Voilà la précision que je peux vous apporter.

5 Je demande au témoin de nous dire s'il peut, s'il a des connaissances

6 quant au contrôle ou à la zone, au champ de compétences, c'était qui, ces

7 deux monts?

8 Réponse: Je ne peux pas affirmer avec certitude sous quelle compétence ils

9 étaient, mais je peux vous dire qu'en partie, ou en réalité voilà ce que

10 je peux vous répondre. Je peux peut-être apporter une précision. A la

11 radio, qui donnait des informations régulières quant aux activités sur les

12 zones de démarcation pendant la guerre, la radio nous informait également

13 sur toutes les activités et les combats qui se déroulaient.

14 Je sais que, pour Colina Kapa, il s'agissait d'une zone qui était

15 couverte, une zone de conflits qui se déplaçait. L'armée de la Bosnie-

16 Herzégovine et l'armée de la VRS, mais je ne peux pas vous dire avec

17 certitude qui se trouvait dans ces positions, dans ces côtes, qui se

18 trouvait là exactement, qui tenait ces lignes, je ne pourrais pas vous le

19 dire. Je n'ai pas ces renseignements-là.

20 Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la

21 hauteur de Colina Kapa Mala et Velika, que leurs positions en réalité

22 séparent Trebevic de Sarajevo?

23 M. Kovac (interprétation): Je ne peux pas vraiment vous l'affirmer. Je

24 n'ose pas m'aventurer là-dedans. Je n'ai pas fait une expertise de la

25 question. Je ne me suis pas penché là-dessus. Je ne l'ai pas étudiée, mais

Page 954

1 à ce jour, comme ça aujourd'hui, je ne pourrais pas vous le dire sans

2 étudier un peu la question. Je ne connais pas assez bien ce terrain-là,

3 cette zone-là de Sarajevo, je ne pourrais vraiment pas vous l'affirmer.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce qu'il vous est arrivé d'être à

5 Colina Kapa Mala et Velika?

6 M. Blaxill (interprétation): Je crois qu'il y a une erreur au compte rendu

7 d'audience. Je croyais que mon éminente confrère avait dit que Colina Kapa

8 sépare Trebevic de Sarajevo. Je vois ici qu'au compte rendu d'audience à

9 la ligne 22, à la page 777 nous voyons que c'est de Grbavica à Sarajevo

10 qu'on lit. Est-ce que c'est exact? Je ne me souviens pas d'avoir entendu

11 cela.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Ma question était la suivante: Trebevic et

13 Sarajevo, est-ce que c'est cette zone-là qui sépare ce mont? Je demande au

14 témoin de localiser Trebevici par rapport à Colina Kapa pour nous montrer

15 où se trouve Trebivici.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Merci. En réponse à une question de mon éminent confrère, vous avez

18 déclaré connaître l'emplacement de Spicasta Stijena. Pourriez-vous nous

19 identifier cet endroit de nouveau, s'il vous plaît?

20 (Le témoin regarde la carte et note dessus.)

21 Vous êtes-vous déjà trouvé à Spicasta Stijena.

22 Réponse: Oui, après la guerre.

23 Question: Qu'est-ce qu'on peut apercevoir depuis Spicasta Stijena?

24 Réponse: Nous pouvons apercevoir une partie de Grdonja, en fait l'endroit

25 s'appelle Grdonja et on peut voir Srebenica, Carsija, Jelave. Donc nous

Page 955

1 pouvons apercevoir les agglomérations se trouvant en dessous de cette

2 partie surélevée qui s'appelait Grdonja.

3 Question: Est-ce que vous savez si au cours du conflit, pour ne pas

4 mentionner cette période de temps pertinente pour laquelle je vous pose

5 des questions, mais sous le contrôle de qui se trouvait Spicasta Stijena?

6 Réponse: Cette zone-là que l'on peut également appeler Sedam Suma, "7

7 bois", était sous le contrôle des Serbes de Bosnie.

8 Question: Toute la partie?

9 Réponse: Non, seulement une partie de cette région d'après les

10 connaissances que je détiens, d'après ce que j'en sais, mais je n'avais

11 pas de connaissances plus précises là-dessus.

12 Question: Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'emplacement de

13 Spicasta Stijena qui se trouve dans Sedam Suma au cours de la guerre était

14 divisée en deux. Une partie était contrôlée par la VRS et l'autre partie

15 était contrôlée par l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

16 Réponse: Selon mes connaissances, les lignes étaient assez rapprochées.

17 Question: Quelle était la distance qui les séparait?

18 Réponse: Eh bien, c'est pour cette partie-là qui n'était pas très

19 densément peuplée, nous pouvons parler de quelques centaines de mètres.

20 Question: Pourriez-vous nous identifier sur cette carte le mont Hum?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Bien. Par rapport au mont Hum, indiquez-nous le mont avec un H et

23 identifiez-nous le mont Zuc.

24 Réponse: A peu près ici.

25 Question: Pendant le conflit, qui avait le contrôle de ces deux monts?

Page 956

1 Réponse: De quelle période parlez-vous?

2 Question: Je parle de la période allant de septembre 1992 jusqu'au mois

3 d'août 1994.

4 Réponse: S'agissant du mont Hum, ce dernier était au cours de cette

5 période-là sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine. S'agissant

6 du mont Zuc, je sais que des combats avaient lieu sur le mont et que

7 l'armée de la Bosnie-Herzégovine avait fait certains retraits par rapport

8 aux forces des Serbes de Bosnie et que, plus tard, ce mont est tombé sous

9 le contrôle de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, mais je ne sais pas en

10 quelle année exactement. S'agissait-il de l'année 1992 ou 1993?

11 Question: Je vous ai posé la question, à savoir si le mont Hum était sous

12 le contrôle de l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Sous ce mont se trouve Pofalici, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Sous le contrôle de qui était Pofalici?

17 Réponse: Sous le contrôle de l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

18 Question: A partir de quel moment?

19 Réponse: A partir du début. Donc à partir du mois d'avril ou du mois de

20 mai, il me semble.

21 Question: 1992?

22 Réponse: Oui. Je crois qu'en fait c'était à partir de mai 1992.

23 Question: Par rapport à l'agglomération de Hrasno et Pofalici, pourriez-

24 vous nous dire quelle est la distance entre ces deux derniers et

25 l'agglomération de Grbavica? Qu'est-ce qui sépare ces deux agglomérations:

Page 957

1 Grbavica/Pofalici et Hrasno/Pofalici?

2 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "qu'est-ce qui sépare"?

3 Question: Qu'est-ce qui sépare Pofalici et Hrasno? Si vous ne le savez

4 pas, vous pouvez dire que vous ne le savez pas.

5 Réponse: Non, je ne le sais pas.

6 Question: Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient les

7 brigades déployées sur Pofalici et sur Hum?

8 Jeu5B

9 Réponse: Je ne sais pas, vraiment.

10 Question: Vous nous avez dit qu'en regardant à gauche, depuis le mont Zuc,

11 vous pouvez apercevoir Brijesce Brdo et Sokolje. Pourriez-vous encercler

12 ces deux derniers endroits? Donc identifiez-les avec un S et avec un B.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Vous nous avez dit que les agglomérations de Sokolje et de Brijesce Brdo

15 se trouvaient dans la compétence de votre défense civile, du quartier

16 général de la défense civile.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Quelles étaient les unités ou la brigade en question de l'armée

19 de Bosnie-Herzégovine? Couvraient-elles cette partie de Brijesce Brdo et

20 Sokolje?

21 M. Kovac (interprétation): Du point de vue de la défense civile, je

22 voudrais clarifier un point: c'était une zone qui était particulièrement

23 soumise à des tirs d'obus, et donc, il a fallu déplacer la population vers

24 Poljak Potok et vers l'intérieur de la municipalité de Novi Grad, c'est-à-

25 dire vers la partie urbaine, de sorte qu'une bonne partie de la population

Page 958

1 de Sokolje et de Brijesce Brdo, donc une bonne partie de la population a

2 été déplacée vers une zone un peu plus sécuritaire, donc en direction de

3 la Helovci(?) et de Polje, zones dans lesquelles se trouvait le chemin de

4 fer -ou c'est au moins ainsi qu'on disait qu'il y avait des locomotives à

5 cet endroit qui étaient stationnées à cet endroit, qui se trouvaient à cet

6 endroit. Et c'est depuis ces locomotives qu'on tirait depuis des armes. Et

7 la population se trouvait sur une hauteur et on les a déplacés vers

8 l'intérieur.

9 Quant aux brigades déployées à cet endroit, je crois -mais je ne peux pas

10 vous l'affirmer avec certitude-, je crois qu'elles appartenaient à la zone

11 de responsabilité de la 2e Brigade de Vitez.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous indiquer cela?

13 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, il est presque 19

14 heures. Croyez-vous que vous pouvez terminer votre contre-interrogatoire

15 pour la journée? Je ne sais pas si c'est le bon moment.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je peux terminer aujourd'hui, mais

17 mon contre-interrogatoire durera le temps que mes éminents confrères de

18 l'accusation ont pris pour interroger le témoin. Donc, j'en termine pour

19 aujourd'hui.

20 M. le Président (interprétation): Bien. De combien de temps avez-vous

21 encore besoin?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Depuis une évaluation, environ une heure.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Cela nous éclaire maintenant.

24 Donc si le moment opportun pour lever la séance est arrivé, je voudrais

25 lever la séance. Mais simplement, pour des fins de clarification, j'ai

Page 959

1 deux questions à poser au témoin, si vous me le permettez.

2 Je voudrais demander la question suivante: à l'intérieur des cercles qu'il

3 a tracés autour du centre universitaire ou près de ce dernier, donc les

4 lettres SH… Pourriez-vous indiquer ce dernier avec la lettre SH, s'il vous

5 plaît? Et tout près de la flèche qui indique la colline de Mojmilo,

6 pourriez-vous écrire "Mont de Mojmilo" ou "Mojmilo" simplement, tout

7 court?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Merci.

10 Je regarde mes collègues pour voir s'ils ont des questions supplémentaires

11 à ce moment-ci? Non. Bon. Donc nous levons la séance pour la journée et

12 nous reprendrons nos travaux à 14 heures 15, demain après-midi.

13 Je demanderai à l'huissier de bien vouloir escorter M. Kovac à l'extérieur

14 du prétoire.

15 (Le témoin, M. Mustafa Kovac, est reconduit hors du prétoire.)

16 Je demanderai aux gardes d'escorter le général Galic à l'extérieur du

17 prétoire également.

18 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

19 Nous levons la séance et reprendrons nos travaux demain.

20 (L'audience est levée à 19 heures 01.)

21

22

23

24

25