1 (Jeudi 10 janvier 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Le témoin, M. John Ashton, est introduit dans le prétoire.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 36.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer le

6 numéro de l'affaire.

7 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

8 l'affaire IT 98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Bonjour tout le monde.

10 Avant de donner l'occasion à la défense de poursuivre l'interrogatoire

11 principal du témoin, je souhaite être tout à fait sûr que tout le monde

12 comprend maintenant quelle doit être la rapidité du débit, compte tenu des

13 difficultés que nous avons rencontrées hier. Et mis à part cela, je

14 souhaite dire au Procureur que si, au cours de la déposition de ce témoin,

15 l'on traite des endroits tout à fait précis de Sarajevo, il serait utile

16 peut-être pour la Chambre de première instance de bénéficier d'une carte,

17 au moins de temps en temps, afin de pouvoir mieux suivre la déposition du

18 témoin.

19 Monsieur Blaxill, vous pouvez poursuivre.

20 Mais je vois que Maître Piletta-Zanin est debout. Est-ce que vous

21 souhaitiez faire des commentaires?

22 M. Piletta-Zanin: D'abord, j'ai cru lire en anglais, dans le transcript,

23 "defense". Je pense que vous vouliez dire "accusation". C'est une toute

24 petite remarque.

25 La défense elle-même a deux points qu'elle aimerait pouvoir soulever. Il

1 s'agit de points d'organisation d'audience et je ne sais pas si nous

2 devrions le faire en présence du témoin ou non. C'est à vous d'examiner

3 ces deux éléments, ces deux questions.

4 Il s'agit de problèmes liés au déroulement des audiences.

5 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression d'avoir parlé des

6 problèmes de la rapidité et de la traduction, mais je ne sais si vous

7 vouliez parler de cela ou d'autre chose?

8 M. Piletta-Zanin: Les points que je voudrais soulever maintenant sont des

9 problèmes d'organisation pour l'avenir, en fonction de l'ensemble des

10 témoins.

11 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas. Je ne pense pas que

12 ce soit une bonne idée de discuter de cela en ce moment. Donc, je préfère

13 que l'on poursuive l'interrogatoire principal de M. Ashton et ensuite,

14 nous allons voir si nous serons en mesure de vous permettre d'expliquer

15 pendant quelques minutes quels sont les problèmes d'organisation

16 rencontrés par la défense. Et ensuite, nous allons décider si ceci doit

17 être traité à huis clos ou en audience publique.

18 Je suggère que nous consacrions les 10 dernières minutes de l'audience de

19 ce matin afin de vous permettre d'expliquer ces problèmes.

20 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Monsieur

22 Blaxill.

23 Dès à présent, je vous dis que je suis l'heure de près et je vous dis

24 qu'hier, vous avez dépensé 2 heures et 20 minutes dans le cadre de

25 l'interrogatoire principal. Je le dis pour qu'à la fois vous et la défense

1 vous puissiez vous préparer.

2 M. Blaxill (interprétation): Je souhaitais savoir à quelle heure nous

3 aurons la première pause de cette matinée?

4 M. le Président (interprétation): Compte tenu du fait que nous aurons une

5 audience ce matin et une autre cet après-midi, nous avons prévu d'avoir

6 une pause à 1(?) heure aujourd'hui pendant une demi-heure, après nous

7 allons reprendre jusqu'à l'heure du déjeuner sans pause.

8 (Interrogatoire principal de M. John Ashton par M. Blaxill.)

9 M. Blaxill (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 M. Ashton (interprétation): Bonjour.

11 Question: Vous avez entendu ce qu'a dit M. le Président concernant la

12 rapidité avec laquelle nous parlons; je pense que ce commentaire nous est

13 utile puisque nous parlons tous les deux notre langue maternelle et ceci

14 peut poser des problèmes aux interprètes.

15 Monsieur le Témoin, hier je vous ai posé des questions concernant votre

16 expérience liée à des projectiles différentes, des pièces d'artillerie,

17 des obus. J'ai encore quelques questions au sujet de cela, à savoir: est-

18 ce qu'il y a eu des sons distinctifs ou d'autres caractéristiques qui vous

19 permettaient de faire la différence entre un tir de char par rapport aux

20 autres tirs?

21 Réponse: Oui, il y a eu des différences, tout d'abord en ce qui concerne

22 le contexte visuel. En voyant un char de loin qui tire un obus, il était

23 tout à fait possible de voir qu'il s'agissait d'un char qui tirait. Pareil

24 en ce qui concerne l'artillerie; il était possible d'entendre les tirs

25 d'artillerie et ensuite, voir l'obus au bout de quelques secondes.

1 Ensuite, l'angle n'était pas pareil dans les deux cas.

2 Question: Merci. Est-ce qu'il y a eu une différence au niveau du son entre

3 un obus tiré par un char par rapport à l'obus tiré par une pièce

4 d'artillerie?

5 Réponse: Oui. D'habitude, lorsque les chars tiraient, la distance était

6 moins grande par rapport aux tirs de pièces d'artillerie, donc l'explosion

7 pouvait être entendue au bout de quelques secondes seulement. Donc, il n'y

8 avait pas beaucoup de possibilités d'entendre le son de l'obus qui se

9 déplace. Or, tel est le cas s'agissant des pièces d'artillerie.

10 Question: Merci, Monsieur Ashton. Je souhaite passer à autre chose. Au

11 cours de la période entre l'hiver 1992 et le printemps 1993, avez-vous vu

12 des incidents lors desquels les forces chargées de la défense tiraient à

13 l'extérieur de la ville?

14 Réponse: Une seule fois, j'ai vu l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a placé

15 un mortier sur une position à Sarajevo et qui a tiré 3 fois. Ensuite, ils

16 ont déplacé le mortier et ils ont quitté les positions.

17 Question: Comment savez-vous que ces gens appartenaient à l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine?

19 Réponse: Tout d'abord, ils se trouvaient dans la ville, au centre même de

20 la ville.

21 Question: Comment avez-vous pu les identifier?

22 Réponse: Selon leurs uniformes.

23 Question: Et la position où ils ont placé le mortier?

24 Réponse: C'était juste derrière l'hôpital de l'époque.

25 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ceci c'est produit?

1 Réponse: Je pense que ceci s'est produit vers le mois d'octobre 1992 mais

2 je ne suis pas tout à fait sûr, je ne me souviens pas très bien de la

3 date. Mais ceci s'est passé au cours de l'année 1992 pendant que moi,

4 j'étais à l'hôpital. Donc, il s'agissait de la deuxième moitié de l'année

5 1992 ou du début 1993.

6 Question: Avez-vous pu identifier le type ou le calibre de l'obus qu'ils

7 ont tiré?

8 Réponse: Oui, il s'agissait de l'obus de 82 millimètres.

9 Question: Et vous avez dit qu'ils sont partis ensuite de là-bas?

10 Réponse: Oui, ils sont partis. Ils ont pris le mortier avec eux.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez si, lorsqu'ils ont tiré ces obus,

12 cet incident a provoqué une riposte depuis d'autres endroits?

13 Réponse: Non, il n'y a pas eu de riposte immédiate. Plus tard dans la

14 journée, la ville a été pilonnée de manière sporadique, mais non pas dans

15 la région d'où provenaient ces tirs-là.

16 Question: Si vous dites qu'il s'agissait là d'un incident que vous avez vu

17 vous-même, est-ce que vous avez pu constater s'il y a eu d'autres

18 incidents semblables? Est-ce que vous en avez entendu parler?

19 Réponse: Oui, une fois.

20 Question: Quand, encore une fois?

21 Réponse: En octobre 1992.

22 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'où provenaient ces sons?

23 Réponse: Oui, tout à fait clairement. J'étais dans le bâtiment du HCR, le

24 bâtiment des PTT, et j'ai entendu une explosion forte d'un obus de mortier

25 qui a été tiré à proximité. Le son est tout à fait différent par rapport

1 au son d'un obus tiré d'une distance plus importante. Je me souviens qu'un

2 officier de la Forpronu dans l'immeuble des PTT avait dit que l'armée de

3 Bosnie-Herzégovine avait placé un mortier à un endroit qui se trouvait à

4 environ 70 mètres de la base de la Forpronu, à proximité du quartier

5 général du Bataillon Egyptien.

6 Question: Avez-vous eu d'autres expériences lors desquelles vous avez vu

7 ou entendu des tirs depuis la ville?

8 Réponse: Non.

9 Question: Vous avez dit que vous vous déplaciez dans la ville, beaucoup;

10 est-ce que vous avez vu d'autres armes, des chars, des mortiers, des

11 pièces d'artillerie de l'armée de Bosnie-Herzégovine pendant que vous vous

12 déplaciez à travers la ville de Sarajevo, à l'époque?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pourriez-vous nous décrire ce que vous avez vu, et où?

15 Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine avait deux chars, pour autant que

16 je le savais. L'un se trouvait dans un tunnel à Ciglane et on m'a dit que

17 ce char pouvait tirer, mais qu'il était dépourvu d'obus. Un autre était un

18 char que j'ai vu près du bâtiment de la poste. Ensuite, il y avait un

19 véhicule transport des troupes avec une mitrailleuse.

20 Question: Où avez-vous vu ces armes?

21 Réponse: Au cours du conflit, il y a eu un autre char qui a été rendu

22 caduque dans une action près de l'aéroport.

23 Question: Est-ce que vous avez vu ces armes en train de tirer dans le

24 cadre d'une bataille ou d'une opération?

25 Réponse: Jamais.

1 (Le banc de l'accusation se consulte.)

2 M. Blaxill (interprétation): Compte tenu du commentaire que vous avez fait

3 tout à l'heure, Monsieur le Président, je souhaite dire que j'avais de

4 toute façon l'intention de verser au dossier une carte par la suite au

5 cours de la déposition de ce témoin, mais je me dis que peut-être il

6 serait plus utile pour les Juges de faire cela en ce moment.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, l'un des problèmes que nous

9 aurions voulu examiner dès ce matin…

10 La défense conteste à l'accusation la possibilité de verser cette carte au

11 débat pour des raisons qu'elle aurait souhaité exprimer bien évidemment

12 avant. Si elle doit le faire plus tard, elle le fera plus tard mais elle

13 tient à ce qu'il soit protocolé que la défense, en l'état, ne souhaite pas

14 accepter la production de cette carte et des documents qui lui sont

15 afférents. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Blaxill?

17 M. Blaxill (interprétation): Je pense que nous pouvons répondre.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Blaxill, attendez.

19 Je ne comprends toujours pas vos objections par rapport à la carte

20 géographique. Si j'ai bien compris, cette carte nous permettra simplement

21 d'avoir une meilleure idée concernant les endroits spécifiques et

22 s'agissant de tels et tels bâtiments, si vous dites qu'ils n'existent pas

23 à un endroit, nous pouvons discuter de cela, mais c'est tout simplement

24 pour nous permettre d'avoir une meilleur idée géographique de ce dont

25 parle le témoin. Donc, je ne vois pas tout à fait quels sont problèmes que

1 ces cartes proposées par le Procureur vous posent.

2 M. Piletta-Zanin: Puis-je vous répondre, Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

4 M. Piletta-Zanin: Eh bien, je me suis penché hier soir -assez tard,

5 d'ailleurs- sur cette carte. J'ai constaté qu'elle porte des inscriptions

6 manuscrites ainsi que la signature du témoin. Les indications manuscrites

7 portent sur un certain nombre de types d'armements qui auraient été en

8 situation à l'époque des faits, armements qui sont mentionnés par un

9 certain nombre de définitions correspondant par exemple à des lettres

10 comme M57, M75, etc.. Ces éléments sont des éléments dont nous aurions dû

11 pouvoir discuter avec le général Galic.

12 Je vous rappelle que votre Tribunal avait demandé que les pièces soient

13 communiquées entre parties au moins 7 jours avant leur production en

14 audience, et nous n'avons reçu ces informations et ces éléments que hier

15 soir à 18 heures. Par conséquent, sur cette carte se trouvent des données

16 que nous ne pouvons pas examiner aujourd'hui.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Avant de permettre à M. Blaxill de

18 répondre, je souhaite dire la chose suivante: est-ce que la solution

19 pourrait être trouvée en plaçant sur le rétroprojecteur la carte que nous

20 avons déjà eue dans le cadre de cette affaire, la carte en couleurs? Et

21 j'aimerais savoir si ceci permettra au témoin d'identifier plus facilement

22 les endroits mentionnés. Est-ce que vous seriez d'accord avec cela?

23 M. Blaxill (interprétation): Oui, c'est justement ce que nous allions

24 proposer, proposer une carte moins contestée. Et je souhaite tout

25 simplement corriger mon collègue de la défense pour lui dire qu'il

1 s'agissait des corrections des annotations qui lui ont été remises hier.

2 M. le Président (interprétation): D'accord.

3 M. Piletta-Zanin: Je précise, au cours de cette inversion, que les

4 suggestions de la défense… que pour tous les témoins, nous utilisons

5 toujours le même type de documents neutres, de telle façon qu'on puisse

6 progresser d'une façon neutre et non pas dévier peut-être. Nous agréons

7 ...

8 M. le Président (interprétation): D'accord, je comprends. J'ai compris que

9 vous étiez d'accord avec une telle suggestion et je vois que Mme Pilipovic

10 fait un même signe de tête.

11 Donc vous pouvez poursuivre de cette manière-là, Monsieur Blaxill.

12 M. Blaxill (interprétation): Je me demande, Monsieur le Président, si la

13 petite carte en couleurs serait appropriée?

14 M. le Président (interprétation): Quelle que soit la carte, mais à partir

15 du moment où elle est neutre.

16 M. Blaxill (interprétation): D'accord. Donc, une autre petite carte en

17 noir et blanc.

18 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord, nous allons trouver

19 quelle est la bonne carte. Donc, il s'agit d'une carte neutre en noir et

20 blanc, la première.

21 Mme Chen (interprétation): Nous avons la carte P3644 qui est à notre

22 disposition; c'est la carte de Sarajevo.

23 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Blaxill.

24 M. Blaxill (interprétation): Très bien. Je propose que ceci soit soumis au

25 témoin et nous allons avoir la possibilité de placer cette carte sur le

1 rétroprojecteur.

2 Je souhaite simplement apporter une clarification. Est-ce qu'il s'agit là

3 d'une copie sur laquelle nous pouvons apposer nos annotations? Il ne

4 s'agit pas d'un original?

5 Mme Chen (interprétation): (Hors micro.)

6 M. Blaxill (interprétation): Nous avons un exemplaire supplémentaire à

7 vous proposer.

8 M. le Président (interprétation): Donc, vous souhaitez que le témoin

9 appose des annotations sur la carte?

10 M. Blaxill (interprétation): Je me disais que si nous mentionnons un

11 certain nombre d'emplacements, il pourrait le faire; ce serait utile pour

12 vous.

13 M. le Président (interprétation): Oui, c'est à vous de décider mais nous

14 souhaitons surtout comprendre la déposition et je souhaite que nous

15 évitions d'avoir 154 cartes avec des annotations différentes à la fin.

16 M. Blaxill (interprétation): Si vous souhaitez que le témoin indique

17 simplement avec le pointeur les endroits mentionnés, je peux tout à fait

18 procéder de cette manière-là.

19 M. le Président (interprétation): Excusez-moi mais la Chambre, en fait,

20 préfère avoir les annotations. Je souhaitais savoir si la couleur que vous

21 employez sera rouge.

22 M. Blaxill (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Et ensuite, la défense, si elle le

24 souhaite, peut ajouter des annotations de couleur noire ou bleue. Il va

25 falloir que je vérifie cela.

1 Nous avons donc un exemplaire devant nous qui est identique à la carte

2 neutre en noir et blanc.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. le Président (interprétation): Et peut-on rendre l'original à la

5 Greffière d'audience? S'il s'agit de l'original, veuillez le rendre, s'il

6 vous plaît.

7 Veuillez poursuivre, Monsieur Blaxill.

8 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Ashton, je souhaite que l'on traite

9 d'un certain nombre d'endroits que vous avez mentionnés dans le cadre de

10 votre déposition. Veuillez examiner la carte et indiquer les endroits. Je

11 suggère, si ceci est acceptable pour les Juges, que nous mentionnions les

12 endroits par les numéros 1, 2, 3, 4, 5 et c'est ainsi que nous pourrons

13 établir les références au compte rendu d'audience.

14 Tout d'abord, vous avez parlé de l'hôpital d'Etat. Est-ce que vous

15 pourriez montrer sur la carte où se trouve l'hôpital d'Etat à Sarajevo?

16 M. Ashton (interprétation): La qualité de cette carte est plutôt mauvaise.

17 M. Blaxill (interprétation): Pourriez-vous placer un petit cercle avec le

18 chiffre "1" à l'intérieur?

19 M. le Président (interprétation): Afin d'éviter des malentendus, pour

20 autant que je puisse voir, en ce qui concerne la carte qui se trouve sur

21 le rétroprojecteur, la partie supérieure ne correspond pas à la partie

22 supérieure sur la pièce à conviction elle-même. Veuillez tourner cela de

23 la manière appropriée sur le rétroprojecteur pour que l'on puisse suivre.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. Ashton (interprétation): C'est bien là.

1 M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons voir maintenant qu'il

2 s'agit pratiquement du milieu de la carte. Veuillez poursuivre, Monsieur

3 Blaxill.

4 M. Blaxill (interprétation): Veuillez noter, marquer l'hôpital d'Etat avec

5 le chiffre 1.

6 M. Ashton (interprétation): Oui, c'est ici à Kovaci.

7 Question: Est-ce que vous pourriez marquer l'endroit où se trouve

8 l'Holiday Inn?

9 Réponse: Oui, c'est ici.

10 Question: Est-ce que, s'agissant de cela, vous pourriez nous dire,

11 indiquer à quel endroit vous avez vu la dame âgée avec sa fille, la dame

12 sur laquelle on avait tiré? Est-ce que vous pourriez écrire le chiffre "3"

13 à côté?

14 Réponse: C'était juste à côté de l'Holiday Inn, juste derrière le numéro

15 2.

16 Question: Est-ce que vous pourriez marquer cela avec "2A", s'il vous

17 plaît?

18 En ce qui concerne le numéro 3, est-ce que vous pourriez indiquer où se

19 trouvait le bâtiment de la présidence?

20 (Le témoin écrit sur la carte.)

21 Réponse: Juste dans zone, ici. Cette carte est un petit peu difficile à

22 cause des nuances en gris, on ne voit pas très clairement; je ne sais pas

23 s'il y a de meilleurs exemplaires. Mais c'est ici.

24 Question: Pourriez-vous marquer ceci avec le chiffre 3, s'il vous plaît?

25 Pourriez-vous marquer avec le chiffre 4 le site des bâtiments des PTT dont

1 vous avez parlé?

2 (Le témoin écrit sur la carte.)

3 Réponse: Le numéro 4?

4 Question: Pourriez-vous mettre le chiffre 5 à l'endroit approximatif, à

5 l'endroit où vous dites que vous avez vu tirer le mortier par les troupes

6 de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: C'est exactement derrière le chiffre n°2.

8 Question: C'est donc la position n°2?

9 Le 2 est… numéro 1, et c'est l'Holiday Inn. A l'arrière de l'hôpital…

10 Pourriez-vous indiquer, s'il vous plaît, le site auquel vous vous référez

11 comme étant Ciglane, et en particulier le tunnel?

12 Pourriez-vous marquer cela, s'il vous plaît, avec le chiffre 5?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Réponse: Voilà le numéro 5 qui est maintenant marqué sur la carte.

15 Question: Merci. Pourriez-vous indiquer le lieu de l'incident que vous

16 avez raconté lorsque vous aviez vu cet homme qui était blessé et qui était

17 dans la rue dont vous nous aviez parlé hier?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous mettre le chiffre 6?

20 (Le témoin inscrit le chiffre 6 sur la carte.)

21 Réponse: Je crois que c'est juste à cette intersection, ici. Je marque le

22 6 ici, un peu à l'est du mot Novograd.

23 Question: Vous avez fait aussi référence à un incident concernant des

24 barricades de containeurs qui se trouvaient là. Pourriez-vous indiquer où

25 se trouvaient les barricades en question? Je crois que c'est près de

1 l'Energo Invest?

2 Réponse: C'est le cas. C'est à cette intersection.

3 Question: Je vous remercie.

4 Pourriez-vous, à ce stade, indiquer quelques points d'intersection

5 particuliers dont vous vous souvenez avoir vu des barricades de tireurs de

6 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous ajouteriez les chiffres 7, 8, 9.

9 Réponse: A partir de la courbe de la rue. A la base Alipasino Polje, près

10 de la présidence, numéro 8 ou Maréchal Tito, et à chacune des

11 intersections entre le musée et l'université, à part le Holiday Inn. Je

12 mets le chiffre 9, 10 et ici, je placerai le chiffre 11.

13 Question: Quand vous rappelez-vous que ces barricades aient été mises en

14 place? Est-ce qu'elles étaient là pendant tout votre séjour à Sarajevo?

15 Réponse: Elles ont été mises pendant que j'étais en Allemagne pour un

16 traitement. Quand je suis revenu, certaines des barricades étaient là et

17 par la suite, d'autres ont été mises en place.

18 Question: Par rapport à cette carte, pourriez-vous indiquer la zone où se

19 trouve le cimetière juif dont vous avez parlé?

20 (Le témoin montre la zone et l'entoure.)

21 Réponse: Est-ce que je mets le chiffre 12?

22 Question: Oui.

23 (Le témoin inscrit le chiffre 12.)

24 Question: Pourriez-vous indiquer, à ce stade, assez grossièrement, avec

25 votre doigt, la zone que vous avez désignée comme étant Grbavica?

1 Peut-être que vous pourriez en quelque sorte faire une sorte de cercle en

2 mettant un J au centre du cercle?

3 (Le témoin encercle la zone et marque un J.)

4 Réponse: Est-ce que je devrais signaler Grbavica, la ligne de front, la

5 ligne que je connaissais?

6 Question: J'allais vous le demander. Si vous pourriez d'abord indiquer

7 quelle est la zone, en gros, de Grbavica?

8 Réponse: Ici, je mets un cercle avec G.

9 Question: Pouvons-nous dire qu'au début de l'année 1993, d'après vos

10 souvenirs, pourriez-vous nous signaler des zones où vous vous souvenez

11 avoir vu ces lignes de front entre les forces?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Peut-être pourriez-vous mettre une série de croix ou de X pour

14 indiquer les lignes que vous avez observées?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Réponse: C'est approximativement de ce côté, parce que je ne suis pas allé

17 vraiment à cette ligne de front particulière, à droite, côté est de

18 Grbavica.

19 Question: Vous avez fait aussi référence, dans votre déposition, à un lieu

20 nommé Vrace. Pourriez-vous indiquer, s'il vous plaît, où il se trouve? Et

21 ceci serait marqué avec le chiffre 13.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Réponse: Ça se trouve en haut de la colline… Vrace se trouve en haut de la

24 colline, au dessus de Grbavica.

25 Question: Et peut-être pourriez-vous juste annoter avec le chiffre 14,

1 nous dire, nous indiquer où se trouve le mémorial, le bâtiment du

2 mémorial?

3 Réponse: Je crois que c'est là où je viens de mettre le 14. Il y a un

4 petit parc, là, et le monument.

5 Question: Merci.

6 Et vous avez dit que vous aviez vu un tank appartenant… qui tirait à cet

7 endroit-là? Pourriez-vous indiquer le lieu où vous avez vu ce char tirer?

8 Réponse: Même endroit, numéro 14; il y a une zone qui est plate et le char

9 avait tiré en visant vers la ville.

10 Question: Pourriez-vous mettre un petit T à côté de 14 pour indiquer cela?

11 Réponse: Puis ensuite, le char se retirait derrière une ligne d'arbres. Il

12 y avait une ligne d'arbres assez basse, là.

13 Question: Pourriez-vous indiquer aussi où vous avez vu… Vous avez parlé de

14 véhicules de transport de troupes. Pourriez-vous dire à quel endroit vous

15 les aviez vus?

16 Réponse: De l'armée de Bosnie-Herzégovine?

17 Question: Oui.

18 Réponse: Oui, au centre de télévision. Est-ce que je mets le chiffre 15?

19 Question: Qu'est-ce que c'était, cela? Un transport de troupes?

20 Réponse: Oui, c'était un transport de troupes peint en bleu et c'était un

21 véhicule de la police. Ce n'était pas un véhicule peint en vert comme un

22 véhicule de l'armée.

23 Question: Vous vous êtes référé à d'autres positions, une ou deux en

24 particulier, du côté de Trebrevic au bas de la colline, à côté du

25 funiculaire. Est-ce que vous pourriez indiquer à quel endroit cela se

1 trouvait?

2 Réponse: La seule chose que j'ai vue était un char serbe et des pièce

3 d'artillerie serbes.

4 Question: Oui, c'est le site que je voudrais que vous indiquiez, s'il vous

5 plaît.

6 (Le témoin consulte la carte.)

7 Réponse: Je vais mettre le chiffre 16 à l'endroit où j'ai vu un char. Il

8 se trouvait dans cette zone, ici. Il est difficile pour moi d'identifier

9 sur cette carte, localiser. Là encore, je dois dire que je ne vois pas

10 très clairement sur la carte.

11 Question: Si vous avez l'impression que ce serait inexact ou que ça

12 pourrait être trompeur, alors je vous prie de ne pas marquer sur la carte

13 ce point-là. Je vous présenterai une autre carte à un autre moment.

14 Réponse: Je préférerais avoir une carte plus grande, pour voir mieux.

15 M. Blaxill (interprétation): Je vous remercie beaucoup, c'est entendu.

16 Je me demande si M. le Président et les Juges auraient d'autres points que

17 les Juges souhaiteraient, à ce stade, voir marqués.

18 M. le Président (interprétation): Oui, j'aimerais que l'on marque

19 l'incident où le témoin a été blessé par balle à la jambe.

20 M. Ashton (interprétation): Il se peut que ce ne soit pas sur la carte.

21 Oui… si, c'est sur la carte.

22 (Le témoin inscrit sur la carte l'endroit.)

23 Excusez-moi, mais ma mémoire de cet incident est un peu confuse après

24 qu'il se soit produit. C'est une des rues près d'ici, au point que je suis

25 en train de mettre. Est-ce que je devrais mettre un chiffre là? Chiffre

1 17?

2 M. Blaxill (interprétation): Oui, ce sera le 17.

3 M. Ashton (interprétation): Tout près de cette ligne, parce que les

4 tireurs isolés se trouvaient juste en haut de cette voix ferrée.

5 En fait, il y a une légère courbe; je ne sais pas si vous la voyez sur

6 votre carte. Ici, juste à côté du passage souterrain, c'est la que cela

7 c'est passé. Je mets une flèche depuis ce point vers le numéro 17.

8 Question: Je vous remercie. Ceci conclut tous les signes que l'on veut

9 mettre pour le moment sur cette carte.

10 Monsieur Ashton, vous avez déjà dit au Tribunal qu'en mars 1993 vous aviez

11 commencé votre agence médicale avec l'acronyme "MRA"; est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que votre travail, dans cette MRA, organisation non

14 gouvernementale, vous a amené à voyager beaucoup, indépendamment de rester

15 à Sarajevo?

16 Réponse: Oui. Si je peux donner une brève explication, j'ai été approché

17 par un membre du HCR qui avait fait une évaluation du côté serbe et qui

18 m'avait dit que les Serbes avaient des besoins essentiels du point de vue

19 médical et en médicaments et j'ai été d'accord pour aller voir, et

20 d'autres organisations du côté serbe.

21 Est-ce que je pourrais avoir la transcription ici, s'il vous plaît? Je

22 vous remercie.

23 Les autres agences qui travaillaient ici étaient le Comité international

24 de la Croix-Rouge et Médecins sans frontière, de sorte que je suis allé au

25 côté serbe avec quelqu'un du HCR pour voir le côté Vukovic.

1 Question: Et lorsque vous avez vu Vukovic, il y avait à ce moment-là le

2 major… le commandant Brinic, Brane, et le major Indic. Quel était le rôle

3 de ces personnes?

4 Réponse: J'ai été présenté à eux et à ma connaissance, ils étaient des

5 officiers de liaison entre l'UNPROFOR et l'armée de Republika Srpska.

6 Question: Est-ce qu'ils s'occupaient plus particulièrement…?

7 Réponse: Il était très difficile pour moi de comprendre la position du

8 major Indic car je lui ai d'abord été présenté comment étant le bras droit

9 de Zlatko Mladic pour la région, et il m'avait dit qu'il était son

10 assistant. Dans sa première introduction, il m'a parlé un peu de lui.

11 Question: Avez-vous eu à traiter davantage avec cet homme? Est-ce que vous

12 avez pu établir son identité de façon plus claire, par la suite?

13 Réponse: Oui. Nous avons commencé pratiquement commencé une amitié et

14 plusieurs fois, deux à trois fois par semaine, je suis allé le voir.

15 Question: Est-ce que vous vous rendez compte si c'était un militaire en

16 service?

17 Réponse: Oui, c'était un militaire en service.

18 Question: Quel type de vêtements portait-il quand il était avec vous?

19 Réponse: D'habitude, il était en uniforme vert, ordinaire. Parfois, il

20 avait un logo de la Republika Srpska mais d'une façon générale, la plupart

21 du temps, c'était un uniforme vert bien repassé.

22 Question: Avez-vous pu vérifier, dans l'ensemble de l'armée dans laquelle

23 il servait, quels autres divisions ou Corps dans lesquels il aurait pu

24 servir?

25 Réponse: Il avait un petit drapeau dans son bureau, et le drapeau de la

1 Republika Srpska aussi.

2 Question: Est-ce que vous avez établi, dans ces entretiens avec lui ou par

3 d'autres moyens directs, s'il appartenait effectivement au Sarajevo Corps?

4 Réponse: Je n'ai jamais pu établir cela.

5 Question: Vous avez dit qu'il avait son bureau du côté de Vukovic. Savez-

6 vous s'il y avait des bureaux dans le même bâtiment que ces casernes?

7 Réponse: Oui, j'ai su que quand il avait été transféré du bâtiment des PTT

8 après l'incident -je crois que c'est le vice-Président ou le vice Premier

9 ministre qui avait été victime d'un tir-, on l'avait évacué du bâtiment

10 des PTT à Lukavica.

11 Question: Avez-vous pu établir si d'autres officiers pouvaient se trouver

12 dans ce bâtiment, et à quel Corps ou à quelle division ils appartenaient?

13 Réponse: J'ai su d'autres officiers qu'il y avait une caserne à cet

14 endroit-là -certaines choses m'ont été expliquées pour des conversations

15 d'ordre général mais pas de façon détaillée, parce que je n'ai pas posé de

16 questions précises-, que c'était un quartier général militaire parce qu'il

17 y avait beaucoup de matériel lourd qui arrivait par les portes et il y

18 avait de lourds camions, des pièces d'artillerie, des chars.

19 Question: Est-ce que vous avez pu vous rendre compte que cette caserne

20 était à Lukavica? De quelle armée?

21 Réponse: Republika Srpska.

22 Question: Disons que c'était la Republika Srpska. Pouvez-vous dire s'il y

23 avait une division ou un Corps qui aurait eu son quartier général à cet

24 endroit, des Corps ou des divisions particulières?

25 Réponse: Seulement par les marques sur les véhicules et sur certaines des

1 personnes, je pouvais voir que c'était le corps de Romanija.

2 Question: Est-ce que vous étiez conscient de l'endroit où le commandement

3 de ce corps était situé, en 1993?

4 Réponse: Non, je n'ai jamais su où se trouvait son bureau. Je l'ai

5 rencontré au début de 1993, au moment où il quittait le bureau de Indic.

6 Question: Vous dites que vous l'avez rencontré. Vous parlez de qui, là?

7 Réponse: Je parle du général Galic.

8 Question: Vous avez parlé du général Galic. Comment saviez-vous que le

9 général Galic était commandant de ce Corps?

10 Réponse: J'ai été présenté par le major Indic.

11 Question: Est-ce que vous avez échangé des mots avec le général Galic?

12 Réponse: Non, nous n'avons pas eu d'entretien. Il m'a parlé en serbe et il

13 m'a dit et a expliqué que j'étais là pour une mission humanitaire, et nous

14 n'avions pas eu d'échanges.

15 Question: Pourriez-vous regarder l'écran? Je crois que nous causons un peu

16 de stress. Excusez-moi.

17 Avez-vous rencontré le général Galic en d'autres occasions?

18 Excusez-moi, je retire ma question.

19 Est-ce que vous vous rappelez quand vous avez rencontré le général Galic?

20 Réponse: Au début de 1993.

21 Question: Avez-vous rencontré le général Galic en d'autres occasions?

22 Réponse: Oui, je l'ai vu à Lukavica à deux autres reprises. Je suis venu

23 tôt un matin. Là aussi, à une usine à Pale où il y avait plusieurs

24 militaires; il se trouvait là aussi. Mais je n'étais pas si près que j'ai

25 pu lui parler.

1 Il y avait le docteur Starevic. J'étais allé voir le ministre de la santé,

2 à l'époque, et le docteur Starevic.

3 Question: Donc, pour... Excusez-moi. Pour poursuivre les buts de votre

4 organisation, vous avez eu à traiter avec le commandant Indic? C'était

5 votre contact essentiel?

6 Réponse: Oui, c'était la personne qui devait être mon truchement pour

7 faire quoi que ce soit, mon intermédiaire. Si je voyageais du côté serbe,

8 je devais toujours me garantir de lui, si je devais quitter la ville de

9 Sarajevo par le territoire serbe, pour obtenir la permission aux points de

10 contrôle, pour pouvoir passer.

11 Question: Alors, est-ce que vos réunions avec lui étaient plus ou moins

12 fréquentes?

13 Réponse: Plus fréquentes.

14 Question: Pourriez-vous, en moyenne, dire…?

15 Réponse: Deux ou trois fois par semaine. En général, lorsque j'étais dans

16 la zone de Sarajevo, il y avait des moments, des époques où je travaillais

17 à d'autres zones de Bosnie, alors je le voyais une ou deux fois par mois.

18 Ou lorsque j'étais en Allemagne, bien entendu.

19 Question: Vous dites que vous avez développé un rapport avec le commandant

20 Indic. Avez-vous jamais discuté des questions qui avaient trait au conflit

21 et des actions militaires à côté, autour de Sarajevo, avec lui?

22 Réponse: Oui, à plusieurs reprises, à quelques reprises. J'ai essayé

23 d'être très prudent parce que je ne voulais pas lui donner à penser que je

24 faisais du travail de renseignement ou quoi que ce soit de ce genre, ou

25 quoi que ce soit hors de l'ordinaire, parce que j'étais là uniquement pour

1 une mission d'ordre humanitaire. Mais je lui ai posé quelques questions

2 concernant certains événements. Et lorsque j'ai vu certains événements sur

3 lesquels je n'ai pas fait de commentaires auprès de lui, mais qui

4 présentaient pour moi de l'intérêt, et qui indiquaient qu'il était, qu'il

5 avait de l'autorité.

6 Question: Avez-vous mentionné le fait qu'il y avait apparemment un certain

7 nombre de Serbes qui se trouvaient encore à Sarajevo? Et quelle a été sa

8 réponse à ce sujet, s'il a fait une réponse?

9 Réponse: Nous avons, en fait, parlé des Serbes, plus d'une fois, qui

10 vivaient à Sarajevo et qui n'en sortaient pas, et Indic avait une sorte

11 d'opinion double à ce sujet. Les premiers commentaires dont je me

12 souvienne qu'il ait fait, c'est qu'ils avaient eu l'occasion de partir et

13 qu'ils avaient décidé de rester. Il a indiqué, à ce moment-là, à cette

14 époque, que les Serbes étaient bien avertis, que ceux ci étaient bien

15 avertis depuis longtemps que ceci allait se passer, mais certaines

16 personnes avaient choisi de ne pas le croire.

17 Question: Qu'en est-il des forces, de la force opposante ou de la

18 population, en l'occurrence la population musulmane de Sarajevo? Est-ce

19 qu'il a fait des commentaires au sujet de l'attitude de ses compatriotes à

20 leur égard?

21 Réponse: Il avait un certain respect pour les personnes, en particulier

22 les professeurs, les militaires. Mais en même temps, il avait une attitude

23 très négative sur ce que j'appellerais les Bosniaques et que lui appelait

24 les Musulmans. Et il employait le terme "fanatiques".

25 Question: Avez-vous pu vérifier si c'était une opinion purement

1 personnelle ou si cela reflétait, j'allais dire, une sorte de philosophie

2 politique qui aurait pu exister, être en vogue à l'époque?

3 Réponse: Sur la base des communications que j'ai eues avec d'autres Serbes

4 dans le territoire, c'était une opinion générale. Ça ne veut pas dire que

5 tous les Serbes aient pensé cela, mais de très nombreux Serbes m'ont fait

6 savoir qu'ils étaient très fâchés de ce conflit, qu'ils ne voulaient pas y

7 prendre part et qu'ils étaient forcés d'agir dans cette situation. Mais

8 pour la plupart des soldats que j'ai rencontrés, ils avaient la même

9 attitude que Indic, que c'était une tentative de créer un Etat musulman

10 fondamentaliste.

11 Question: Et d'après ce que vous avez dit, ils étaient évidemment contre

12 une telle idée?

13 Réponse: Absolument. Et de nombreux Serbes que j'ai rencontrés classaient

14 pratiquement tous les Musulmans, les mettaient tous dans le même panier;

15 ils ne faisaient aucune distinction entre les combattants et non-

16 combattants, ou philosophie politique des uns et des autres.

17 Question: Pourrions-nous, là encore, ralentir un peu? Peut-être que nous

18 allons un peu vite.

19 Réponse: Je dois dire que pendant que j'étais dans l'ancienne Yougoslavie,

20 sur le théâtre des opérations en Bosnie, j'ai découvert que beaucoup de

21 gens avaient cette attitude partout, des deux côtés, de tous les côtés, et

22 davantage peut-être pour les Bosniens, au fur et à mesure que la guerre

23 s'est prolongée.

24 Question: Au cours de vos relations avec M. Indic, est-ce que vous avez eu

25 une conversation avec lui au sujet de l'action intéressant la ville de

1 Sarajevo, et ce qu'ils espéraient obtenir par ces moyens?

2 Réponse: Oui, il m'a dit une fois qu'il ne voulait pas détruire la ville,

3 qu'il voulait user les gens, la population, jusqu'à ce qu'elle renonce ou

4 se rende. Ce n'est pas exactement mot pour mot, mais c'est l'idée

5 générale. Il a indiqué également, à un moment, qu'ils pouvaient retourner

6 en Turquie.

7 Question: Vous venez de dire qu"il" -au singulier- pouvait détruire la

8 ville. Est-ce qu'il a utilisé cette expression personnellement?

9 Réponse: Oui, c'était au sens personnel. Il a dit "nous" collectivement,

10 c'est-à-dire l'armée ou la population serbe pouvait réduire, pouvait

11 détruire la ville, "si nous voulions".

12 Question: Est-ce que vous avez jamais parlé avec lui de vos liens avec

13 l'hôpital d'Etat?

14 Réponse: Oui, à plusieurs reprises. J'ai parlé à M. Indic, en gros, de

15 tout ce que je faisais en Bosnie, y compris du côté bosnien, et je lui ai

16 dit quelle était la situation de l'hôpital d'Etat, du pilonnage de

17 l'hôpital. Il m'a indiqué que c'est notre hôpital, c'est-à-dire ancien

18 hôpital de l'armée yougoslave, hôpital militaire. Il a dit: "nous ne

19 voudrions pas détruire ce que nous allons prendre". Je ne dis pas cela mot

20 pour mot, mais c'était le sens de son observation. Et il a dit qu'ils

21 voulaient récupérer cet hôpital.

22 Question: Comment est-ce qu'il a réagi aux dommages dont vous lui avez

23 parlé?

24 Réponse: Je lui ai apporté une photographie. Je lui ai montré la

25 destruction et il a dit: "Quel dommage!". Il a dit: "Evidemment, on ne

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1 pourra plus l'utiliser". C'était cela, le sens général de sa réaction.

2 Question: Est-ce qu'il a dit quelque chose sur le pilonnage de cet

3 hôpital? De toute évidence, il parle, enfin il a eu une réaction vis-à-vis

4 du dommage mais est-ce qu'il a quelque chose au sujet de la suite du

5 pilonnage?

6 Réponse: Oui. A un moment, je lui ai dit que j'étais à l'hôpital pendant

7 qu'il était pilonné, et il a dit: "Ben, vous ne devriez pas y être pendant

8 que nous bombardons". Et il m'a dit: "Je n'ai aucun moyen de vous prévenir

9 du moment où on va bombarder la ville, ni quelles cibles nous allons

10 prendre", et il a dit: "Je préfèrerais que vous alliez à un endroit plus

11 sûr".

12 Question: A-t-il dit qu'il y aurait un moment à partir duquel on cesserait

13 de pilonner l'hôpital?

14 Réponse: Oui, lorsque les Musulmans se rendraient ou rendraient la ville.

15 Question: Aussi précisément que vous pouvez le dire, est-ce que vous vous

16 souvenez des termes qu'il a utilisés, du mieux que vous puissiez vous

17 souvenir?

18 Réponse: Ecoutez, je ne me souviens plus des mots exacts. Je sais qu'il

19 l'a dit; je l'ai noté, en fait, dans l'un de mes carnets.

20 Question: Est-ce que cela vous aiderait si vous pouviez feuilleter vos

21 carnets pour vous rafraîchir la mémoire?

22 Réponse: Oui.

23 M. Blaxill (interprétation): Je voudrais, Monsieur le Président, que l'on

24 donne un moment au témoin pour qu'il puisse consulter ses notes. Ce sont

25 des carnets qui ont été présentés, qui ont été communiqués également à nos

1 amis de la défense.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des commentaires de la

3 défense?

4 M. Piletta-Zanin: Est-ce que nous parlons du journal personnel de M.

5 Ashton?

6 M. Blaxill (interprétation): Oui, en effet. C'est sa correspondance

7 personnelle.

8 M. Piletta-Zanin: La défense souhaiterait alors que l'intégralité de ce

9 document soit produite, et non pas seulement une partie comme cela semble

10 être le cas maintenant. Merci d'avance.

11 M. Blaxill (interprétation): Bien, certainement. Je propose que ces notes

12 personnelles et cette correspondance -c'est-à-dire les documents du

13 témoin- soient présentées. Nous ne voudrions pas… Nous voudrions

14 simplement que le témoin puisse utiliser ses notes pour se rafraîchir la

15 mémoire.

16 M. le Président (interprétation): Donc, ce sera présenté comme élément de

17 témoignage. C'est simplement pour que le témoin puisse se rafraîchir la

18 mémoire.

19 M. Ashton (interprétation): Ce n'est pas là-dessus, c'est sur mon

20 ordinateur de Sarajevo. Je suis désolé.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela veut dire…

22 M. Ashton (interprétation): J'ai d'autres notes que j'ai prises en Bosnie

23 que je n'ai pas données au Tribunal, mais mes commentaires l'ont été.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Blaxill, est-ce que ça veut

25 dire que vous n'allez pas utiliser le journal du témoin?

1 M. Blaxill (interprétation): Non, c'est une question qui est justement

2 strictement théorique, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Très bien. Continuez.

4 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Ashton, nous reviendrons peut-être

5 sur ce point plus tard lorsque vous aurez eu le temps d'y réfléchir et de

6 vous rafraîchir la mémoire.

7 A ce moment-là, en 1993, où est-ce que vous viviez? Est-ce que vous aviez

8 déménagé de l'hôpital ailleurs, en ville?

9 M. Ashton (interprétation): Oui. En avril, je suis allé à Ciglane.

10 Question: Ciglane. Et en 1993, vous vous êtes acquitté de votre mission

11 pour le MRA?

12 Réponse: En effet.

13 Question: Est-ce que vous vous souvenez ensuite, cette année, au cours de

14 vos conversations avec M. Indic, est-ce que vous vous souvenez d'un moment

15 où il a reçu des communications de la Forpronu?

16 Réponse: Oui. A plusieurs reprises, pendant que j'étais dans ce bureau,

17 parce qu'il m'invitait à prendre le café dans la matinée avec lui. Il ne

18 parlait que très rarement d'informations militaires mais nous parlions

19 d'information générale. Le téléphone sonnait, il répondait et c'était la

20 Forpronu, et c'est soit son assistante qui répondait et qui lui passait le

21 téléphone, ou bien il répondait lui-même au téléphone parce qu'il avait

22 une ligne directe avec les PTT.

23 Question: Comment saviez-vous que c'était de la Forpronu?

24 Réponse: Parce que ça venait de la ligne des PTT, qu'il parlait en anglais

25 à son interlocuteur.

1 Question: Et vos conversations avec M. Indic, est-ce que c'était en

2 anglais ou bien est-ce que vous passiez par un interprète?

3 Réponse: Non, il était excellent en anglais, il parlait tout à fait

4 couramment anglais.

5 Question: Donc vous parliez en anglais?

6 Réponse: Oui, j'avais un interprète avec moi mais nous parlions

7 essentiellement en anglais.

8 Question: Est-ce que vous pourriez indiquer, dans ces occasions, ce que

9 vous avez réussi à glaner du message ou des représentations de la Forpronu

10 et quelles réponses étaient données par M. Indic? Et est-ce que vous

11 pourriez nous donner les dates approximatives, si vous pouvez?

12 Réponse: Il y a une occasion, fin du printemps, début de l'été 1993, où le

13 téléphone a sonné… Non, c'était avant.

14 Question: Un peu plus lentement, s'il vous plaît.

15 Réponse: C'était fin de l'hiver, début du printemps. Le général Morillon a

16 appelé et M. Indic lui a parlé. Il y avait eu un incident de pilonnage à

17 Marijin Dvor où un enfant avait été tué, et le pilonnage continuait.

18 Morillon lui a demandé, apparemment, d'ordonner à ses troupes de cesser le

19 feu.

20 Indic a dit qu'il était, qu'il regrettait l'incident, qu'il ferait de son

21 mieux pour étudier la question. Il a replacé son téléphone, il a repris sa

22 conversation avec moi.

23 Question: Deux questions. Il a continué pendant combien de temps, après

24 cette conversation téléphonique?

25 Réponse: Une trentaine de minutes.

1 Question: Pour l'information de la Chambre, pourriez-vous nous rappeler

2 qui était le général Morillon?

3 Réponse: C'était le commandant de la Forpronu, à l'époque.

4 Question: Où était-il basé?

5 Réponse: A Sarajevo.

6 Question: Au cours de vos conversations…

7 Réponse: Pardon, c'était le général Mc Kenzie. Non, Non, Morillon a eu une

8 conversation, mais dans un autre contexte.

9 Question: Donc, c'était le général Mc Kenzie? Qui était-ce?

10 Réponse: Il avait remplacé le général Morillon à la tête de la Forpronu;

11 il était commandant de la Forpronu.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la réponse précise que M. Indic

13 a donnée au général Mc Kenzie?

14 Réponse: Ben, en dehors de s'occuper de la question… Il y a eu un autre

15 incident, mais je ne me souviens plus exactement de ce qui avait été dit à

16 ce moment-là. Mais en tout cas, ce matin là, la conversation s'est

17 poursuivie pendant un certain temps et, je dirais une dizaine de minutes

18 plus tard, un autre appel est arrivé mais il a parlé en serbe. Ça a été

19 assez animé avec quelqu'un, puis il a raccroché et il a repris notre

20 conversation.

21 Question: Est-ce que M. Indic, à cette occasion ou à une autre, a parlé de

22 personnes à qui il devrait en référer?

23 Réponse: Oui. Il a dit, à un moment, qu'il en référerait à des autorités

24 plus élevées, à un moment.

25 Question: Vous avez dit "une conversation". Est-ce qu'il y a eu dans

1 d'autres conversations, peut-être moins directes, une indication qu'il y

2 aurait une relation avec une autorité supérieure?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous pourriez nous indiquer ces autres cas où il

5 aurait fait ces allusions?

6 Réponse: Il y a eu un ou deux incidents. Je lui ai parlé et il m'a dit

7 qu'il n'avait pas… que la situation ne dépendait pas de lui, que cela

8 relevait d'une instance supérieure de la Republika Srpska.

9 Question: Est-ce qu'il a jamais spécifiquement identifié cette autorité,

10 ou bien est-ce qu'il parlait de façon générique à une chaîne de

11 commandement?

12 Réponse: Génériquement, il n'a jamais donné le nom de quelqu'un qui serait

13 une autorité supérieure, mais il y a eu un incident où il était au

14 téléphone et mon interprète était là.

15 Question: D'abord, est-ce que vous pourriez ralentir de nouveau un petit

16 peu, Monsieur Ashton?

17 Deuxièmement, est-ce que vous pourriez dire quand c'était?

18 Réponse: Oui, c'était aussi vers le milieu de 1993. Andrej Djordjevic

19 était mon interprète serbe-bosniaque qui m'accompagnait au PC, et Indic

20 était au téléphone pour ordonner un cessez-le-feu ou pour arrêter le feu

21 d'une batterie pendant que j'étais là, pendant que nous étions là. Et à ce

22 moment-là, il a demandé à Biljana, son assistante, de nous escorter, de

23 nous accompagner à la salle de réception au bout du couloir et ensuite,

24 nous avons entendu la suite d'une conversation très animée entre lui et un

25 autre commandant, d'après Andrej qui entendait la conversation par la

1 cloison. Mais je n'ai jamais demandé de quoi il s'agissait dans cette

2 conversation; ça ne me concernait pas.

3 Question: Pouvez-vous nous donner, en gros, une idée générale du point

4 suivant: dans l'ensemble de l'année 1993 -c'est assez long-, pouvez-vous

5 nous dire combien de fois il y a eu ce genre de conversations, Indic

6 recevant une demande de cessation d'une action ou d'une autre?

7 Réponse: Oh… J'ai entendu peut-être au moins six fois, six appels portant

8 sur des incidents. J'ai vu deux visites d'officiers dont l'un était

9 Morillon; c'est pour ça que j'ai eu cette confusion avec le premier

10 incident dont je parlais tout à l'heure.

11 Question: C'était quand, avec le général Morillon?

12 Réponse: En janvier, au début de mes relations.

13 Question: En janvier 1993?

14 Réponse: Oui, en janvier 1993.

15 Question: Quand est-ce que vous avez eu votre dernière réunion avec M.

16 Indic? Ça a duré combien de temps?

17 Réponse: La dernière fois que j'ai vu M. Indic, c'était septembre 1995,

18 juste après la bombe de l'OTAN, parce que j'étais allé lui rendre visite

19 pour savoir s'il allait bien et il a dit, en fait, arrêter le feu.

20 Question: Vous avez mentionné vous-même certains incidents à M. Indic

21 lorsque vous êtes allé le voir. Pouvez-vous nous donner une idée du type

22 d'incidents que vous évoquiez lorsque vous l'avez fait?

23 Réponse: Bien sûr. Je lui ai parlé de l'hôpital, l'affaire de l'hôpital,

24 plus concrètement. J'ai évoqué d'autres incidents, mais pour l'instant je

25 ne me souviens plus exactement de ce qu'étaient ces conversations.

1 Question: Est-ce que vous avez jamais parlé de victimes civiles?

2 Réponse: Oui, j'ai parlé de victimes civiles et il a dit que c'étaient

3 simplement des gens qui se trouvaient sur le chemin. Ils étaient là où ils

4 n'auraient pas du être, ils auraient pu l'empêcher.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'une remarque particulière que

6 vous pouvez lui attribuer?

7 Réponse: Il a dit: "ben oui, ils peuvent renoncer, ils peuvent se rendre".

8 Question: Quand?

9 Réponse: Fin 1993. J'étais allé me plaindre à lui d'un incident où un

10 enfant avait été tué et ça ne semblait pas trop le préoccuper, il semblait

11 assez indifférent.

12 Question: Pour cet incident concernant l'enfant, est-ce que vous vous

13 souvenez des termes qu'il a utilisés?

14 Réponse: Bien, je ne peux pas dire si c'était à ce moment-là qu'il a fait

15 une remarque assez méprisante sur les Musulmans, je ne me souviens pas

16 précisément. Ça encore, c'était dans mes notes personnelles, mon journal

17 personnel, mais j'ai noté ces commentaires.

18 Question: Vous voulez dire: le journal que nous avons?

19 Réponse: Non, ces journaux, ces notes je les ai tenues jusqu'au début

20 1993. Ensuite, je n'ai pas gardé un journal vraiment des événements de la

21 journée, j'ai simplement pris des notes sur ce que telle ou telle personne

22 disait.

23 Question: Qu'est ce que vous lui avez dit, en fait, à propos de l'incident

24 de l'enfant qui avait été tué? Est-ce que vous vous souvenez de ce que

25 vous avez dit vous-même?

1 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez de votre ton, de l'humeur du

3 moment?

4 Réponse: Oui. J'ai été assez ferme, j'ai été assez abrupt avec lui.

5 Question: Est-ce que vous lui avez expliqué en particulier la nature de

6 l'incident, ce qui s'était passé avec cet enfant, ce qui vous avait amené

7 à lui parler de cet incident?

8 Réponse: Moi, j'avais été témoin de la chute de cet obus.

9 Question: C'était quand?

10 Réponse: C'était fin 1993. Mais c'était tout près des barricades, près du

11 Holiday Inn.

12 Question: Quel a été le résultat de cet événement? L'enfant, bien sûr.

13 Réponse: Eh bien, il y avait l'enfant, bien entendu, et une femme qui

14 avaient été blessés.

15 Question: Et l'âge de l'enfant?

16 Réponse: Je crois qu'il avait 7 ans, 8 ans. Un petit garçon, 7, 8 ans.

17 Question: Et vous dites que c'était près des barricades, près du Holiday

18 Inn?

19 Réponse: Oui, oui, juste devant le musée.

20 Question: Qu'est-ce qu'il y avait d'autre, à proximité du musée? Est-ce

21 qu'il y avait quelque chose de nature militaire?

22 Réponse: Oui, il y avait des troupes françaises et ukrainiennes.

23 Question: Et ces forces armées, est-ce qu'elles avaient des véhicules?

24 Réponse: Oui, il y avait des véhicules blindés, transports de troupes; ils

25 étaient stationnés à trois de front à chaque intersection.

1 Question: Et de quelle couleur étaient-ils, ces véhicules?

2 Réponse: Peints en blanc.

3 Question: Est-ce qu'il y avait des marques?

4 Réponse: Clairement, Nations Unies.

5 Question: Et les soldats, qu'est-ce qu'ils portaient?

6 Réponse: Ils portaient des casques bleus. Il y avait quelques ukrainiens

7 qui portaient des bérets bleus.

8 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres militaires, à l'époque, aux

9 alentours?

10 Réponse: Non, il n'y en avait pas.

11 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui étaient en civil?

12 Réponse: Oui, il y avait pas mal de gens qui étaient à pied dans la rue.

13 Question: Est-ce que vous pouvez dire ce qu'ils portaient, ces gens-là?

14 Réponse: C'étaient des enfants en blue-jeans. Des chemises, des vêtements

15 normaux, rien qui pouvait indiquer un uniforme. Des femmes en robes.

16 Question: Si vous vous souvenez de cet incident, est-ce que vous pouvez

17 encore vous remémorer la réunion avec Indic, qui s'était passée avec lui,

18 les termes qui ont été utilisés, les propos échangés?

19 Réponse: Je ne sais pas si c'était cet incident-là ou un autre où il m'a

20 dit essentiellement, ce n'est pas une citation mot pour mot, il a dit

21 encore une fois que les Bosniens ne valaient rien et qu'ils n'avaient rien

22 à faire à Sarajevo. Il a parlé de Musulmans, essentiellement.

23 Question: Vous avez aussi parlé d'une citation, d'une observation

24 méprisante, je crois que je vous cite. Est-ce que ça faisait partie de ce

25 contexte?

1 Réponse: Oui, ça faisait partie du contexte.

2 Question: A propos de ce dont vous vous étiez plaint auprès de M. Indic

3 pour cette occasion-là, pour cet incident-là, est-ce que vous avez dit que

4 c'était le SRK -les forces serbes de Bosnie- qui avait tiré?

5 Réponse: Oui, et il ne l'a pas nié.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a dit à ce propos?

7 Réponse: Il a dit que les civils… J'essaie de me souvenir exactement de

8 ses termes. Il a dit: "Nous ne déterminons pas où tombent les obus, ce

9 sont les obus qui choisissent." Il a dit que les civils étaient des

10 victimes de guerre, mais il a bien dit clairement que les civils étaient

11 victimes comme suite de cette action. Je m'en souviens.

12 Question: A cette occasion-là?

13 Réponse: A cette occasion-là et à d'autres, je ne me souviens plus

14 exactement.

15 Question: Pouvez-vous nous donner au moins une indication?

16 Réponse: Début 1993, peut-être mars.

17 Question: Vous avez dit qu'il y avait des civils et des troupes de la

18 Forpronu qui étaient là. Est-ce que vous avez dit à M. Indic qu'il ne

19 semblait pas y avoir d'autres cibles militaires?

20 Réponse: Oui, je l'ai fait. Et maintenant, ça me revient très clairement,

21 j'ai dit: "Pourquoi est-ce que vous permettez que ça se passe, quand

22 personne ne pose de problème, ne provoque de problème?".

23 Question: Qu'est-ce que vous vouliez dire par ce que vous venez de dire,

24 "laisser cela se produire"?

25 Réponse: Je voulais dire "laisser bombarder des cibles civiles" parce que,

1 à l'époque, il y avait constamment des incidents de tireurs isolés. Quand

2 les choses… Il y avait des moments d'accalmie de 3, 4 semaines même, rien

3 ne se passait du tout et puis d'un seul coup, il y avait des tirs isolés

4 qui duraient pendant 2, 3 semaines.

5 Question: Est-ce que vous avez mentionné cet aspect précis à M. Indic?

6 Réponse: Non, je n'ai pas parlé d'accalmie ni de changement, je n'ai pas

7 parlé de cela, et des changements de niveau de tir et de pilonnage. Je

8 n'ai pas vraiment parlé des causes ni des raisons de ce qui se passait.

9 Question: Je sais que nous ne sommes pas loin de la pause café, mais il y

10 a un point que je voudrais évoquer tout de même en dehors du contexte

11 immédiat: est-ce qu'il n'y a jamais eu une occasion où vous ayez évoqué

12 avec M. Indic quelque chose dont vous avez entendu parler pour la première

13 fois en Allemagne à propos de l'artillerie?

14 Réponse: Oui, oui.

15 M. Blaxill (interprétation): Je vous interromps parce que mes amis voient

16 que nous sommes vraiment à 11 heures. Je crois que c'est peut-être un

17 moment qui conviendrait mieux, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

18 pour la pause café, pour ne pas empiéter sur ce moment.

19 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Blaxill, vous pourrez

21 poursuivre lorsque l'on fera introduire le témoin.

22 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une raison pour laquelle le

24 témoin ne serait pas à proximité?

25 M. Blaxill (interprétation): Pas pour autant que je le sache. Il devrait

1 être juste à côté.

2 M. le Président (interprétation): Oui, c'est pour cela que je suis

3 surpris.

4 (Le témoin, M. John Ashton, est introduit dans le prétoire.)

5 Monsieur Blaxill, vous pouvez poursuivre.

6 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur Ashton, juste avant la pause j'ai soulevé un point lié à quelque

8 chose que vous avez appris ou quelque chose qui vous a été dit lorsque

9 vous étiez en Allemagne, allant vers la base des forces aériennes. Est-ce

10 que vous pourriez nous dire de quoi il s'agissait?

11 M. Ashton (interprétation): Oui, j'ai eu une conversation avec un officier

12 de liaison chargé de logistique serbe qui a été stationné à la base

13 aérienne là-bas. Et puis un soir, nous sommes sortis. Nous avons parlé un

14 peu de la situation, il m'a demandé de l'aider afin qu'il puisse aller aux

15 Etats-Unis et afin qu'il puisse sortir de la situation dans laquelle il se

16 trouvait.

17 Après, au cours de la conversation, il m'a dit qu'au début il était un

18 combattant associé à Indic et Brane et qu'ils étaient de bons amis. Au

19 cours de cette conversation, il a commencé à parler du pilonnage de

20 Sarajevo, alors que ceci n'était pas du tout dans le contexte de notre

21 conversation, et puis je lui ai parlé d'un certain nombre d'incidents. Je

22 lui ai parlé notamment d'un incident lors duquel la région autour des PTT

23 a été pilonnée de manière intense, et puis les obus tombaient dans la rue

24 et moi, j'avais photographié cela. Donc, je lui ai montré les

25 photographies et il a dit: "Oui, oui, ça c'est la croix de fer."

1 Question: Est-ce qu'il vous a expliqué de quoi il s'agissait?

2 Réponse: Il a expliqué que la croix de fer était une forme de punition qui

3 a été appliquée à chaque fois qu'un Serbe était tué par des tirs bosniens

4 ou par des obus bosniens. Et les Serbes, à chaque fois, ripostaient de

5 manière très intense en pilonnant suivant la forme de la croix orthodoxe.

6 Question: Est-ce que vous avez mentionné ce terme au commandant Indic?

7 Réponse: Oui, je l'ai fait puisque j'ai trouvé que cette expression était

8 étrange et que c'était une manière étrange de mener la guerre. Et lorsque

9 je suis entré dans la Republika Srpska, j'ai vu Indic et nous nous sommes

10 parlé; je lui ai posé la question au sujet de cela.

11 Question: Quand est-ce que cette conversation a eu lieu?

12 Réponse: C'était au début de l'année 1993, je crois, peut-être fin 1992

13 parce que moi, j'avais été à la base aérienne à la fin 1992. Parce que cet

14 homme qui m'avait parlé, il est parti en 1993, au début de l'année 1993.

15 Question: Quelle a été la réponse du commandant lorsque vous lui avez

16 raconté cela? Et veuillez nous relater cela de la manière la plus précise

17 possible.

18 Réponse: Il m'a demandé comment je le savais. Il était curieux de savoir

19 comment j'ai appris cette expression et ensuite, il a répondu: "Oui, c'est

20 une forme de punition."

21 Question: Est-ce qu'il… Ou plutôt, est-ce que vous avez soulevé ce point

22 par rapport à Sarajevo?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Le Commandant Indic, est-ce qu'il a fait un commentaire

25 concernant l'emploi de cette technique dans le contexte de Sarajevo?

1 Réponse: Oui, il l'a fait. Il a dit… Au fond, il a dit que ses hommes

2 pouvaient pilonner la ville lorsqu'ils le souhaitaient. Mais au cours de

3 cette conversation, il n'a pas vraiment dit qu'il avait autorisé cela,

4 mais il a dit qu'il était au courant de cela.

5 Question: Il a parlé de ces hommes qui tiraient depuis les… de ces

6 artilleurs. De qui parlait-il?

7 Réponse: Des artilleurs de la Republika Srpska.

8 Question: Et ils appartenaient à quel corps d'armée?

9 Réponse: Il ne l'a pas dit clairement. Mais j'ai rencontré un homme, l'un

10 de ces hommes à Pale, dans un café, qui m'a dit qu'il était un artilleur.

11 Et donc moi, j'ai parlé avec lui par le biais de mon traducteur et puis il

12 a rigolé, il a dit: "Ah oui, moi, je suis un expert en cela." Et ensuite,

13 afin de m'expliquer, il a placé le canon avec un angle de 2 degrés.

14 Ensuite, il a tiré tout d'abord un premier tir et ensuite, nous avons pu

15 voir que les 5 obus sont tombés l'un après l'autre. Et ensuite, il a

16 déplacé son canon et les cinq autres obus sont tombés dans un autre angle

17 sur la ville et il a dit que d'habitude, il fallait 8 à 10 tirs dans une

18 direction et 5 dans l'autre, 8 à 10 verticalement et 5 horizontalement. Et

19 moi, j'étais tout à fait surpris de voir à quel point il était précis dans

20 ses explications.

21 Question: Est-ce que qu'il a fait un autre commentaire concernant l'emploi

22 de ces techniques?

23 Réponse: Il était très tourné contre les Musulmans. Il a fait d'autres

24 commentaires, mais je ne me souviens pas de tout.

25 Question: Et quand est-ce que vous avez rencontré cet artilleur à Pale?

1 Réponse: Au début de l'année 1993.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez quand?

3 Réponse: Vers la mi-1993. Mais c'était après l'incident au cours duquel

4 j'ai parlé avec Indic, c'était après cela.

5 Question: Est-ce que vous pourriez nous confirmer où se trouvait ce canon?

6 Quelle était l'élévation, où se trouvait cette élévation?

7 Réponse: La hausse était d'environ 2 degrés, et puis il a dit qu'il

8 gardait cette position pour tirer 8 à 10 obus et qu'ensuite, il re

9 calibrait le canon et tirait de gauche à droite et de droite à gauche à

10 travers la ville.

11 Question: J'espère que je ne me répète pas, mais je souhaite vous demander

12 si vous vous souvenez d'un quelconque commentaire concret du commandant

13 Indic concernant l'emploi de ces techniques à Sarajevo. Est-ce qu'il a dit

14 quelque chose au sujet de cela?

15 Réponse: Il a dit simplement qu'il s'agissait d'une forme de punition,

16 mais il n'a pas parlé de cela en détail. Il a fait un autre commentaire,

17 mais je ne souviens pas tout à fait de ce contenu. Il a été un peu surpris

18 de savoir que j'étais au courant de cela.

19 Question: Vous avez dit qu'il a mentionné cela en tant qu'une forme de

20 punition. Est-ce que vous lui avez demandé dans quelles circonstances ils

21 appliquaient cette forme de punition dans leur activités autour de

22 Sarajevo?

23 Réponse: Non, pas lors de cette conversation ni dans ce contexte. J'avais

24 déjà appris de la part de l'homme en Allemagne qu'il était parti de

25 Sarajevo ou de la Republika Srpska; il m'avait dit qu'il s'agissait d'une

1 forme de représailles si un soldat serbe avait été tué ou blessé.

2 Question: Est-ce que vous avez soulevé ce point avec Indic? Est-ce que

3 vous lui avez demandé de faire un commentaire au sujet de cela, quant à la

4 question de savoir pourquoi ceci était effectué?

5 Réponse: Non, pas plus que cela, pour autant que je m'en souvienne. Et

6 puis après cette occasion, le sujet n'a plus jamais été mentionné, pour

7 autant que je m'en souvienne. Ça, je le sais.

8 Question: Au cours de cette période, et compte tenu de toutes vos

9 rencontres avec Indic dont nous avons déjà parlé, est-ce que toutes ces

10 discussions ont eu lieu au cours de la période entre fin 1992 et la mi-

11 août 1994?

12 Réponse: Oui. Je me souviens, l'un des premiers incidents liés à Indic

13 dont je me souvienne a eu lieu en septembre, le jour où je l'ai rencontré

14 ou le lendemain. Mc Kenzie est venu au bureau, il était très fâché, il a

15 dit à haute voix devant moi: "ça doit cesser" et Indic a dit quelque chose

16 allant dans le sens qu'il devait s'adresser aux autorités supérieures.

17 Mais j'ai pu comprendre que Mc Kenzie parlait du pilonnage des PTT et de

18 la région aux alentours du bâtiment des PTT, et ceci était à l'époque où

19 apparemment on appliquait la croix de fer.

20 Question: Lorsque vous dites "le pilonnage autour du bâtiment des PTT",

21 vous voulez dire des pilonnages aux sein desquels les civils étaient

22 impliqués également?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que on vous a jamais fourni une explication? Est-ce que

25 le commandant Indic vous a jamais expliqué, est-ce qu'il vous a jamais

1 parlé de ces pilonnages, des régions civiles de la population civile? Est-

2 ce que vous qu'il a jamais expliqué les raisons? Est-ce qu'il vous a dit

3 que ceci représentait une sorte de représailles suite à une action lancée

4 par l'armée de Bosnie-Herzégovine? Est-ce qu'il a jamais suggéré quelque

5 chose comme cela?

6 Réponse: Si j'ai bien compris votre question, je peux vous dire qu'il n'a

7 jamais parlé de cela en tant que d'activités de représailles visant les

8 civils. Il a simplement dit que parfois, ces soldats ont été blessés ou

9 tués. Je sais que parfois ils ont subi, leur camp avait subi des pertes

10 civiles également, parce que parfois j'ai pu voir des civils blessés à

11 l'hôpital, mais je ne sais pas s'il existait un lien entre les deux; je

12 n'ai aucune connaissance au sujet de cela.

13 Question: Le commandant Indic, en votre présence, a-t-il jamais entendu

14 parler du pilonnage de la part des représentants de la Forpronu ou d'un

15 incident lié aux tireurs embusqués? Est-ce que, à des occasions pareilles,

16 le commandant Indic a jamais dit que les tirs provenaient d'une autre

17 source que les forces serbes de Bosnie autour de Sarajevo?

18 Réponse: Je ne me souviens pas que lui-même, il aurait parlé de cela mais

19 à Pale, lorsque j'ai rencontré le docteur Kalenic et le docteur Starevic,

20 je me souviens qu'ils avaient affirmé que les Bosniens se pilonnaient eux-

21 mêmes. Indic, il ne l'a pas dit. S'agissant du pilonnage de l'hôpital,

22 lorsque j'ai parlé de cela, il a dit: "nous allons arrêter de pilonner

23 lorsque nous l'aurons repris". Sur la base de ce commentaire, je pouvais

24 conclure qu'il contrôlait quelque peu la situation dans ce contexte.

25 Question: Et qu'en est-il de son commentaire que vous avez mentionné,

1 lorsque vous avez parlé avec lui pour la première fois franchement

2 concernant la question de savoir s'ils allaient détruire la ville? Est-ce

3 qu'il a fait un autre commentaire, lors de cette occasion, concernant le

4 résultat final?

5 Réponse: Il a dit: "Nous ne souhaitons pas détruire la ville puisque nous

6 avons l'intention de l'occuper de nouveau". Peut-être il n'a pas vraiment

7 employé ces termes-là, mais c'était tout à fait près de ce que je viens de

8 dire. Donc, il a insinué qu'ils allaient reprendre le contrôle de la ville

9 à l'avenir et que les Musulmans de Bosnie allaient céder. Et lorsqu'il a

10 vu les photos de l'hôpital, il a souri, il a dit: "c'est nous qui avons

11 fait cela, alors". Vous savez, il a fait des gestes qui étaient tout à

12 fait clairs et il faisait ce genre de commentaires.

13 Question: Est-ce qu'il vous a jamais parlé du fait que leurs actions

14 auraient été une riposte provoquée par les forces ennemies? Est-ce

15 qu'Indic vous a parlé de cela à Lukavica?

16 Réponse: Ni lui, ni qui que ce soit d'autre à Lukavica n'a parlé

17 concrètement de ces activités en tant qu'activités provoquées par les

18 activités militaires de l'autre camp, des Bosniens.

19 Question: Vous avez rencontré le général Galic et clairement le colonel

20 Indic également. Est-ce que vous avez jamais rencontré quelqu'un qui était

21 à une position élevée au sein de la chaîne de commandement militaire des

22 Serbes de Bosnie, la VRS?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quand?

25 Réponse: C'était vers la fin 1992, à l'aéroport de Sarajevo.

1 Question: Qui avez-vous rencontré?

2 Réponse: J'y ai rencontré le général Morillon et le général Mladic.

3 Question: Oui, qu'avez-vous vu lors de cette occasion?

4 Réponse: Ils étaient dans une discussion véhémente. Morillon était

5 clairement très en colère, Mladic était très en colère et je me souviens

6 que Morillon lui a tourné le dos, lui a dit qu'il se comportait en tant

7 qu'un militaire tout à fait non professionnel. Et ensuite, il s'est

8 retourné et il est allé de l'autre côté, et lui a dit: "Lorsque vous serez

9 prêt à agir en tant qu'être humain civilisé, en tant qu'un soldat

10 civilisé, je vais vous parler de nouveau". Il était clairement en colère,

11 puisque le général Mladic dit: "la ville va payer pour cela, vous allez

12 voir, juste, attendez, vous allez voir".

13 Je veux dire clairement: Mladic, qui se trouvait devant moi, avait annoncé

14 que quelque chose de mal allait se passer et j'ai pensé, même si j'ai je

15 n'ai pas de connaissance par rapport à cela, mais je suppose que la

16 conversation portait sur le contrôle de l'aéroport puisque pendant toute

17 la matinée il y a eu des discussions virulentes concernant le fait que les

18 Serbes fouillaient les chargements qui arrivaient à l'aéroport, et

19 Morillon était venu afin de faire face à cette situation.

20 M. Blaxill (interprétation): Je souhaite proposer la carte… que l'on

21 montre à M. Ashton la carte que lui-même il avait annotée, et c'est la

22 carte qui figure sur la liste.

23 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une carte, si j'ai bien

24 compris, comportant les annotations du témoin et seulement du témoin?

25 Maître Piletta-Zanin ou Madame Pilipovic, est-ce que vous souhaitez faire

1 des commentaires au sujet de cela?

2 M. Piletta-Zanin: Ce que j'ai dit tout à l'heure vaudra ici. Nous n'avons

3 même pas pu discuter des contenus sur cette carte avec le Général Galic et

4 nous pensons que ce document doit être rejeté purement et simplement. Je

5 plaiderai dans ce sens, s'il le faut, tout à l'heure, Merci.

6 M. le Président (interprétation): Vous aurez besoin de combien de temps,

7 ou peut-être en l'absence du témoin, est-ce qu'il serait possible pour

8 vous de permettre à la Chambre au moins de voir la carte pour pouvoir

9 savoir de combien de temps vous aurez besoin afin de vous préparer avec

10 l'accusé? Peut-être, je ne sais pas combien d'annotations il y a. Peut-

11 être il y en a beaucoup, mais je préfère discuter de ce point en l'absence

12 du témoin et je propose que l'huissier fasse sortir M. Ashton du prétoire.

13 (Le témoin, M. John Ashton, est reconduit hors du prétoire.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avant de vous

16 donner l'opportunité de faire un commentaire, la Chambre souhaite avoir au

17 moins une impression concernant ces annotations, non pas leur contenu.

18 Monsieur Blaxill, pourriez-vous fournir à la Chambre un exemplaire de la

19 carte annotée pour que l'on puisse avoir une meilleure idée?

20 M. Blaxill (interprétation): Je pense que la Greffière d'audience a reçu

21 l'ensemble de ces documents. Oui, je vois que c'est là.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Blaxill (interprétation): Peut-être, pendant que l'on distribue cela,

24 je peux dire qu'il s'agit là d'une carte comportant des annotations brèves

25 qui reflètent tout simplement ce qui fera partie de la déposition de ce

1 témoin. Il s'agit en fait des annotations qui doivent lui servir d'aide-

2 mémoire.

3 M. le Président (interprétation): En ce moment, nous ne parlons pas des

4 photographies, juste des cartes, de la carte.

5 M. Blaxill (interprétation): Oui, mais les photographies, je vais les

6 présenter par la suite.

7 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons nous concentrer sur la

8 carte tout d'abord.

9 (L'huissier distribue la carte à tous les intervenants.)

10 M. le Président (interprétation): Sans entrer dans les détails en ce

11 moment, de toute façon je ne peux pas tout lire, mais dans la mesure dans

12 laquelle je peux lire les annotations, il s'agit des remarques en rouge

13 sur la carte. Est-ce que ceci porte sur les situations existantes ou sur

14 les activités du témoin?

15 M. Blaxill (interprétation): Elles se réfèrent surtout presque

16 exclusivement aux armes ou véhicules ou emplacements qu'il avait vus à

17 certains endroits, à certaines dates. Donc ceci porte sur ses activités,

18 mais il s'agit en fait de ses observations réalisées pendant ses

19 déplacements.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Blaxill (interprétation): Donc ceci ne se réfère pas à ce qu'il faisait

22 à l'époque, mais tout simplement il s'agit de ses observations sur place.

23 M. le Président (interprétation): D'accord. Et la défense, est-ce qu'elle

24 a reçu cette carte préalablement?

25 M. Blaxill (interprétation): Oui, ceci a été communiqué à la défense le 14

1 novembre de l'année dernière.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: (hors micro) …m'insurger, je répète, contre ce qui vient

4 d'être dit. Je répète que l'accusé n'a eu le contenu des indications qui

5 figurent au bas de cette page -c'est-à-dire ces indications rouges,

6 marquées en rouge- que par une traduction portant le numéro de procédure

7 03042406, qui a été remise à la défense hier soir, devant vous, à environ

8 18 heures. Nous n'avons même pas pu physiquement communiquer cette

9 traduction au général Galic qui ne sait donc aujourd'hui toujours pas de

10 quoi il s'agit et je ne tolère pas, et je ne tolérerai pas que dans le cas

11 de la défense, qu'on puisse dire qu'on a donné ces informations avant,

12 alors qu'elles m'ont été communiquées il y a quelques heures à peine.

13 Je crois que j'ai été suffisamment clair, 5 sur 5.

14 M. le Président (interprétation): Il faut que je m'entretienne avec mes

15 collègues, à moins que vous ayez des commentaires?

16 M. Blaxill (interprétation): Tout ce que je peux vous dire, c'est que le

17 document qui a été remis hier était purement et simplement une traduction

18 de ce qui avait été présenté avec la carte elle-même, telle qu'elle est.

19 Elle a été déposée le 26 novembre de l'an dernier avec cette déclaration.

20 M. le Président (interprétation): Oui, et il a été indiqué sur votre liste

21 de pièces que vous utiliseriez cette carte.

22 M. Blaxill (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je comprends que

24 vous aurez l'occasion de regarder et d'examiner ce type de document. Vous

25 étiez au fait que cette carte dans la version anglaise serait utilisée

1 plus tôt. Et avez-vous discuté avec votre client de savoir -parce que je

2 ne fais que deviner-, que les quelque 120 mots environ qui s'y trouvent

3 pourrait être discutés avec lui, puisque vous avez eu accès à leur teneur?

4 M. Piletta-Zanin: Je crois que contrairement au témoin, je ne suis

5 certainement pas un expert en la chose militaire. Et il ne s'agit pas

6 seulement d'un problème purement linguistique mais d'un problème, je

7 pense, de tactique militaire.

8 Je ne sais pas combien de temps je devrais conférer avec M. le général

9 Galic, parce qu'il se peut que de ces quelque 100 mots qui sont des mots

10 très techniques, qui se réfèrent à des pièces, des éléments d'armement, en

11 résultent des questions que je ne peux pas imaginer maintenant. Je ne peux

12 pas objectivement répondre à cette question et je crois que c'est pour

13 cela que vous aviez souhaité que les parties se transmettent les pièces...

14 M. le Président (interprétation): Je comprends, Maître. Mais ce que je ne

15 comprends pas, c'est que puisque cette carte était à votre disposition

16 dans la version anglaise il est dit, vous avez dit pendant un certain

17 temps pourquoi vous ne vous êtes pas entretenu à sujet; cela aurait peut-

18 être pris 15 minutes pour la traduire et votre client aurait pu, à ce

19 moment-là, dire son sentiment sur l'importance que pouvait revêtir cette

20 carte.

21 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas, jusqu'au dernier moment, si cette carte

22 va être produite ou pas; je ne peux pas le savoir. Il y a, je l'ai dit,

23 50.000 pièces dans ce dossier, dont quelques dizaines de milliers ne sont

24 toujours pas traduites. Si je dois faire l'exercice pour chaque pièce, je

25 ne pense pas que nous pourrons y arriver.

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12 Page blanche inséreé aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 C'est aussi une question de principe. Il appartient à l'accusation de

2 traduire ces documents dans un délai suffisant, et je crois que cette

3 carte a été remise en pratique il y a très peu de temps à la défense.

4 M. le Président (interprétation): Pour autant que je peux le voir, cela se

5 trouve sur la liste du tableau de l'accusation avec les pièces 3, 6, 4, 5

6 qui seraient utilisées comme éléments de preuve et qui a été déposée il y

7 a pas mal de temps avant l'audience de ce jour.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Il me faudra juste trois minutes pour

9 expliquer, du point de vue technique, les raisons des malentendus qui

10 surgissent à des moments pareils.

11 Au début du procès, j'ai reçu une liste des témoins avec la liste des

12 pièces à conviction que le Procureur a l'intention de verser au dossier

13 par le biais de ces témoins. A ce moment-là, il a été indiqué que juste

14 les photographies allaient être versées au dossier. Nous avons terminé les

15 audiences le 10 décembre et moi, le 14 décembre, pardon, le 3 ou le 4

16 janvier, j'ai reçu une nouvelle liste des témoins et il n'y avait aucun

17 indication selon laquelle de nouvelles pièces à conviction allaient être

18 présentées. Et dans cette liste, je peux voir qu'une carte allait être

19 versée au dossier.

20 Nous avons rencontré M. Fourmy, conformément à vos suggestions, après les

21 vacances et nous avons reçu une sorte d'ordonnance de la part de M. Fourmy

22 qui nous a dit que la défense devait remettre au Procureur la liste des

23 témoins de la défense et la liste des pièces à conviction qui allaient

24 être présentées, et que ceci devrait se faire une semaine avant de citer à

25 la barre le témoin. Mais l'équivalent n'a pas été fait par mes collègues

1 de l'accusation puisque lorsque nous avons eu la réunion avec le Procureur

2 lundi ou mardi, le Procureur aurait pu nous dire: "cette carte va être

3 versée au dossier".

4 Bien sûr, nous avons pu voir et trouver cette carte hier; là, il n'y a pas

5 de problème et de toute façon, nous avons reçu nous-mêmes la carte

6 seulement hier soir. Or, j'ai rencontré le Procureur lundi et mardi

7 également. Donc, j'ai souhaité attirer votre attention sur ce problème-là

8 puisque j'essaie que ce genre de problème soit évité à l'avenir. Nous nous

9 sommes mis d'accord pour que le délai soit de 7 jours.

10 M. Piletta-Zanin: (inaudible.)

11 (Les Juges se consultent.)

12 M. le Président (interprétation): La Chambre est d'avis que nous ne

13 pouvons pas simplement aller de l'avant à l'heure actuelle, bien que la

14 défense aurait pu facilement prendre des mesures à un stade antérieur

15 puisque les marques qui sont portées sur la carte ne sont pas telles

16 qu'elle n'ait pas pu en discuter avec votre client. Néanmoins, nous

17 pensons sage de suspendre la séance un peu plus tôt aujourd'hui, et au

18 moins jusqu'à 14 heures 30 où nous reprendrons l'audience, et que

19 l'occasion sera donnée à la défense de discuter de la question avec son

20 client et on verra à ce moment-là si nous pouvons aller de l'avant ou non.

21 Mais l'une des questions que je veux poser, c'est de savoir s'il y aura

22 l'occasion pour le conseil de la défense de s'entretenir avec le général

23 Galic pendant la pause du déjeuner. Est-ce qu'il y a des problèmes

24 pratiques qui se poseraient? Est-ce que l'accusation peut nous dire si des

25 problèmes se posent en pratique pour que le conseil de la défense puisse

1 s'entretenir avec le général Galic?

2 M. Piletta-Zanin: Oui.

3 M. le Président (interprétation): Il y a des problèmes? Est-ce qu'ils

4 pourraient être résolus d'une façon ou d'une autre, Maître?

5 Mme Chen (interprétation): Je dois consulter avec les fonctionnaires de la

6 sécurité pour voir si des problèmes pratiques se posent. Je ne crois pas.

7 M. le Président (interprétation): Combien de temps vous faudra-t-il?

8 Mme Chen (interprétation): Donnez-moi quelques instants.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons attendre.

10 Mme Chen (interprétation): Monsieur le Président, il m'est confirmé par la

11 sécurité que le conseil de la défense peut aller s'entretenir avec son

12 client; il n'y a aucun problème de ce côté-là.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

14 Maître Pilipovic, vous avez demandé la parole?

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je souhaite

16 simplement ajouter qu'il ne s'agit pas uniquement de cette carte. On a

17 attiré l'attention de la défense qu'elle aurait pu aider son client en ce

18 qui concerne les (inaudible), mais je dois dire que de lundi à midi, j'ai

19 reçu deux déclarations de 50 pages, déclarations de M. Ashton que nous

20 sommes en train d'entendre aujourd'hui, et j'ai pensé qu'il était de mon

21 devoir d'examiner cela en profondeur.

22 Donc lundi, au début de l'après-midi, j'ai reçu les 50 pages de cette

23 déclaration et j'ai dû me préparer pour son interrogatoire qui a commencé

24 dès mardi. Je le dis pour qu'on évite vraiment, à l'avenir, de placer la

25 défense dans une telle situation.

1 M. le Président (interprétation): La Chambre n'est pas tenue par les

2 difficultés que la défense éprouve.

3 Donc, nous allons lever la séance jusqu'à 14 heures 30.

4 Maître Piletta-Zanin, vous voudriez un peu plus de temps?

5 M. Piletta-Zanin: Je dois vous rappeler qu'il faudrait 10 minutes pour

6 exposer les problèmes. Je pars du principe que ces 10 minutes seront donc

7 prises en début d'audience, au début de l'après-midi.

8 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il vaudrait mieux le faire

9 maintenant, à la fin de l'audience de la matinée, parce que je ne sais pas

10 si ça va prendre du temps cet après-midi. Je vous donne donc la

11 possibilité maintenant de soulever les points que vous vouliez évoquer et

12 indépendamment de cela, vous avez la possibilité de parler, de vous

13 entretenir avec votre client pendant la période du déjeuner, si ceci est

14 également acceptable pour l'accusation.

15 Maître Piletta-Zanin, vous pouvez prendre la parole.

16 M. Piletta-Zanin: Une partie des problèmes que je voulais examiner ont été

17 plus ou moins traités aujourd'hui; ils concernent, je pense, l'obligation

18 morale d'une part, mais j'ai cru comprendre aussi légale, d'autre part,

19 pour chacune des parties, de transmettre loyalement ces informations, et

20 dans des délais normaux.

21 Je répète ceci: les deux documents dont nous parlions tout à l'heure sont

22 des documents qui ont contraint la défense à essayer de travailler jusqu'à

23 3 heures du matin, ce qui a un certain effet sur son humeur -ce qu'on peut

24 constater-, mais surtout qui ont empêché le général Galic lui-même d'être

25 à connaissance des documents qu'on entend produire contre lui. Je répète:

1 le général Galic n'a pas pu, jusqu'à aujourd'hui, connaître ces documents.

2 Il n'a pas pu conférer avec ses conseils et ses conseils n'ont pas pu être

3 instruits par le général Galic de la meilleure façon d'organiser sa

4 défense. Ça, c'est le premier point. C'est la raison pour laquelle,

5 formellement, la défense continuera à demander, s'agissant d'un principe,

6 pour ces documents et pièces qui n'ont pas été versés dans le délai exigé

7 par votre Chambre, qu'ils soient purement et simplement rejetés. C'est le

8 premier point.

9 Les deux autres points qui suivent sont très brefs, Monsieur le Président;

10 il s'agit d'une question d'organisation. J'ai eu l'opportunité –mon

11 confrère également- de parler avec un certain nombre d'autres avocats dans

12 d'autres dossiers, et nous nous sommes aperçus que la justice devait faire

13 son chemin avec une certaine sérénité, c'est-à-dire prendre le temps de

14 faire ce qu'elle doit faire.

15 Certains d'entre nous –et, je pense, beaucoup- pensent qu'une période de 5

16 jours par semaine pour la conduite d'un tel procès n'est pas une chose qui

17 serait absolument raisonnable, pour des tas de raisons.

18 Nous savons tout à fait que l'organisation d'un tel procès n'est pas une

19 chose facile, simple et évidente, qu'il y a d'autres paramètres que cette

20 seule Chambre, que ce seul cas, que ce seul procès. Toutefois, nous

21 aurions voulu, nous aurions aimé pouvoir soumettre à votre Chambre une

22 proposition d'horaires qui ferait en sorte que 4 jours par semaine

23 seulement puissent être dédiés à la conduite de ce procès, de telle façon

24 que sur le dernier jour, nous puissions soit travailler sur d'autres

25 affaires –ça nous arrive parfois-, soit organiser d'autres questions que

1 celles strictement liées aux audiences.

2 Et dans la même mesure également, nous aurions souhaité -pour autant que

3 cela, bien sûr, soit possible et que nous puissions peut-être trouver un

4 accord avec l'accusation-, que si nous prenons un mois entier, nous

5 puissions avoir une semaine en totalité qui ne serait pas dévolue aux

6 audiences. Il s'agit d'une requête purement formelle, technique, de la

7 défense mais je pense que chacun pourra comprendre qu'il est nécessaire

8 que tout le monde s'organise: l'accusation, la Chambre évidemment mais

9 également la défense et ses conseils.

10 J'en ai terminé et je vous remercie de votre écoute, Monsieur le

11 Président, Messieurs les Juges.

12 M. le Président (interprétation): Maître, merci de vos observations.

13 Il y a donc deux questions qui se posent: celle des documents et ensuite,

14 la question de savoir s'il faut siéger 5 jours par semaine ou 4 seulement.

15 Monsieur Blaxill, avez-vous des commentaires? Voulez-vous répondre? Ou

16 Monsieur Ierace, voulez-vous répondre? Pas les deux à la fois, s'il vous

17 plait.

18 M. Blaxill (interprétation): Pourrions-nous réserver notre réponse jusqu'à

19 14 heures 30, Monsieur le Président? Car c'est vraiment un problème

20 stratégique qui se pose.

21 M. le Président (interprétation): Vous préféreriez répondre au début de

22 l'audience de l'après-midi?

23 M. Ierace (interprétation): Oui, j'aurais préféré répondre à 14 heures 30

24 mais je peux le faire maintenant, si vous le souhaitez.

25 M. le Président (interprétation): Il vous est permis de répondre à 14

1 heures 30. Je pense que vous auriez en particulier besoin d'examiner la

2 question de savoir… de 4 jours par semaine au lieu de 5.

3 En ce qui concerne le problème des documents, les intentions de la Chambre

4 étaient, avant les vacances de Noël, que l'on en discuterait avec les

5 parties et qu'il serait clair, au moins quelques jours précédant chaque

6 audience, que tous les documents ont bien été reçus dans toutes les

7 langues nécessaires et par toutes les parties et que nous serions libérés

8 de ce type de problème de communication. Si les parties ne réussissent pas

9 à éclairer ce problème deux ou trois jours au moins avant une audience

10 pour les jours qui viennent, je le ferai dès maintenant.

11 Parce que, vous voyez, nous avons une liste devant nous avec les noms des

12 témoins, le titre des pièces et je voudrais simplement vérifier maintenant

13 s'il y a un problème qui se pose concernant les pièces qui doivent être

14 utilisées dans les jours qui viennent. Par conséquent, je voudrais

15 simplement, si vous voulez bien suivre sur le document qui a pour titre

16 "tableau de l'affaire au 16 janvier 2002"… Avez-vous ce document? Les

17 interprètes ne l'ont pas. Vous l'avez devant vous?

18 Le troisième témoin était M. Ashton, le quatrième témoin ne pose pas de

19 problème, il n'y a pas de pièce. Le cinquième témoin, il y a la 1183, ce

20 sont des certificats de décès. Est-ce que la défense l'a reçu? Est-ce

21 qu'il est nécessaire de l'avoir traduit dans d'autres langues?

22 M. Piletta-Zanin: Le problème que nous avions soulevé était celui des

23 mauvaises copies et de la mauvaise lecture des certificats; nous verrons

24 ce qu'il en est concrètement. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Qu'elles soient de bonne ou de mauvaise

1 qualité, est-ce qu'elles sont lisibles ou pas?

2 M. Piletta-Zanin: (hors micro).

3 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous vérifier avec l'accusation

4 pour voir si vous avez besoin d'autres photocopies, et de meilleure

5 qualité?

6 Ensuite, j'ai la pièce 2506A, certificats médicaux. Les avez-vous reçus?

7 Est-ce que cela va, du point de vue linguistique?

8 Bien, je passe maintenant au sixième témoin, il n'y a pas de pièce. Le

9 septième témoin: nous avons la pièce 3626CD, c'est un CD qui contient un

10 rapport de pompiers dont nous avons également des copies papier; 36261,

11 3626b et 3626c et 3626d. Avez-vous reçu ces documents?

12 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas ces documents, ou ils n'ont pas été transmis

13 dans leur intégralité.

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous vérifier avec l'accusation

15 si vous avez bien reçu ces documents? Il est dit qu'ils ont été

16 communiqués le 26 novembre. Voulez-vous, s'il vous plaît, voir s'il y a un

17 problème qui se pose à ce sujet?

18 Toujours en ce qui concerne le septième témoin, la pièce 1138, un jeu de

19 documents venant des pompiers, communiqué il y a environ une demie année;

20 les avez vous reçus?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense a reçu

22 cela sur une disquette et nous avons récupéré cela.

23 M. le Président (interprétation): Vous l'avez, et vous l'avez dans une

24 langue que tout le monde peut comprendre.

25 Le huitième témoin, pièce 294, la même que la 295. La défense l'a reçue?

1 M. Piletta-Zanin: Même liste, Monsieur le Président; la liste que nous

2 avons est une ancienne liste. Quelle est la date de la liste dont vous

3 parlez maintenant?

4 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas qu'il y ait une date

5 indiquée, mais j'ai reçu la première liste, tableau des 15 premiers jours

6 d'audience, puis j'ai reçu une nouvelle liste, tableau du 9 janvier 2002

7 qui commence par le premier témoin, Bakir Nakas, qui était le quatrième

8 témoin de la première liste.

9 M. Piletta-Zanin: (hors micro).

10 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons passer au huitième

11 témoin, pièce 294. L'avez-vous reçue?

12 Mme Pilipovic (interprétation): S'agissant de la pièce à conviction

13 figurant au numéro 8, j'ai reçu la déclaration de ce témoin seulement

14 mardi et je n'ai pas reçu de pièce à conviction qui accompagne sa

15 déposition. Peut être que j'ai reçu quelque chose mardi. Mardi, de toute

16 façon, j'ai reçu la déclaration de ce témoin, le témoin B. Moi, j'en suis

17 sûre. Je vois que mes collègues de l'accusation me regardent d'une manière

18 étonnée mais j'en suis sûre. Je ne vais pas dévoiler le nom de ce témoin.

19 M. le Président (interprétation): Nous ne parlons pas des noms pour le

20 moment, c'est la raison pour laquelle je donne le numéro de la liste.

21 Messieurs Blaxill ou Ierace?

22 M. Ierace (interprétation): Nous avons la déclaration de ce témoin qui a

23 été fournie à la défense. Je ne parle pas de la pièce pour le moment, mais

24 simplement de la déclaration.

25 En réponse à la déclaration, j'ai rencontré Me Pilipovic lundi, elle

1 m'avait informé qu'elle avait un exemplaire de cette déclaration, mais

2 certaines rédactions qu'elles voulaient voir.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Cette déclaration expurgée concernant

4 laquelle je supposais qu'il s'agissait de la déclaration de ce témoin, en

5 fait, n'est pas la sienne et par la suite, M. Stephan m'a aidé pour

6 obtenir cette déclaration, la bonne déclaration. Moi, j'avais avait une

7 autre déclaration expurgée et émanant d'un infirmière et c'est pour cela

8 que j'ai pensé qu'il s'agissait de la déclaration du témoin en question.

9 Mais après, il s'est avéré qu'il s'agissait d'un témoin tout à fait

10 différent et c'est pour cela que j'ai reçu la déclaration du témoin B

11 seulement mardi.

12 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plait, faire

13 vos observations, faire vos commentaires à ce sujet, et serait-il pour

14 l'accusation éventuellement possible de refaire le calendrier? Les

15 horaires? Je ne sais pas quels arrangements ont déjà été pris pour le

16 témoin numéro 8 sur la liste de sorte que ...

17 Monsieur Blaxill?

18 M. Blaxill (interprétation): Il y a des arrangements initiaux et

19 évidemment, pour un témoin qui est si loin dans la liste, on est prêts à

20 le faire voyager, à le faire venir. Peut-être pourrait-on saisir

21 l'occasion du déjeuner pour clarifier le fait que les documents ont bien

22 été communiqués?

23 M. le Président (interprétation): Puisque cela doit être utilisé par la

24 défense pour d'autres raisons, j'attends que me fassiez tenir mes

25 observations sur les pièces 294 et 295 et la déclaration du témoin.

1 Je continue avec le témoin n°9 sur la liste; pas de pièce. Cela ne devrait

2 pas poser de problème.

3 Le témoin n°10 sur la liste: j'ai la pièce 3625. Est-ce que la défense l'a

4 reçue?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je suppose, je ne

6 me suis pas encore préparée pour ce témoin, j'ai ces deux déclarations que

7 j'ai reçues également la semaine dernière; je suppose qu'elles ont été

8 traduites et remises en décembre mais moi, je les ai récupérées au moment

9 où je suis arrivé ici. Je vais vérifier si je dispose des pièces à

10 conviction liées à ce témoin, mais peut-être il serait plus simple de

11 demander au Procureur de me préparer les photographies, ou bien s'ils

12 elles ont été remises avec la déclaration. Je vais chercher cela dans le

13 classeur, si ceci accompagne le texte 3625.

14 M. le Président (interprétation): Bien. S'il y a un problème avec la pièce

15 3625, faites-le moi savoir aujourd'hui.

16 Le témoin D, la pièce 289, numéro 11 sur la liste. Avez-vous des problèmes

17 à ce sujet?

18 Mme Pilipovic (interprétation): S'agissant de ce témoin, il y a un grand

19 nombre de pièces à conviction qui seront présentées. Je vais également

20 vérifier dans les documents que j'ai reçus de la part de l'accusation et

21 je vais informer les collègues de l'accusation mais de toute façon, je

22 vais me préparer pour cela. Je m'attends à ce que ce témoin soit cité là

23 la barre la semaine prochaine.

24 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci vaut également pour

25 les autres pièces à conviction. Ce que je souhaitais faire pendant les dix

1 dernières minutes, c'est ce que je souhaite que vous fassiez entre vous en

2 dehors de ce prétoire. Le Procureur a fourni une liste des témoins et des

3 pièces à conviction, et cette Chambre ne souhaite pas faire face à quelque

4 problème que ce soit au moment même de la présentation de la pièce à

5 conviction en question. Nous avons commencé le travail une semaine en

6 avance.

7 Je suis conscient du fait qu'il s'agit d'une période extrêmement brève,

8 mais que la défense et l'accusation par la suite de la même façon fassent

9 connaître clairement et suffisamment à l'avance s'il y a des pièces qui

10 n'aient pas été fournies ou qui ne sont pas très lisibles du fait de la

11 qualité de la photocopie ou de la langue que l'on ne comprend pas, ou que

12 l'une des parties ne comprend pas. Donc, au moins une semaine d'avance.

13 Cela nous a pris exactement 30 minutes pour une seule semaine; cela doit

14 être fait par les parties au moins une semaine à l'avance.

15 Maître, vous voulez peut-être commenter?

16 M. Piletta-Zanin: Merci, la défense se fait un honneur d'essayer de

17 respecter ces délais; elle l'a fait à ce point rapidement qu'elle a

18 immédiatement protesté, vous l'avez vu hier lorsqu'elle a découvert pour

19 la première fois des documents qui lui ont été donnés dans l'audience.

20 J'ose espérer que l'on nous fera pas le grief d'avoir tardé à protester

21 puisqu'elle l'a fait séance tenante. Elle ne pouvait pas le faire avant,

22 puisqu'elle ne le savait pas.

23 M. le Président (interprétation): Je ne blâme personne à ce stade pour

24 quelqu'un, qu'il y ait quelqu'un à blâmer ou pas parmi les parties. J'en

25 discutais avec mes collègues. La seule chose que je souhaite, c'est de

1 trouver des solutions pratiques pour garantir que le procès soit équitable

2 et que ce ne soit pas un procès plein de surprises. Alors gardez cela à

3 l'esprit, s'il vous plaît, essayez de faire la même chose, toujours 7

4 jours ou de préférence 10 jours d'avance, nous vous en serions gré.

5 Nous allons suspendre l'audience maintenant jusqu'à 14 heures 30.

6 (L'audience, suspendue à 12 heures 33, est reprise à 14 heures 33.)

7 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

8 La séance est ouverte. Mesdames, Messieurs, je voudrais commencer par

9 inviter le Procureur à répondre à ce que disait la défense à propos de

10 l'organisation de cette procédure.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

12 Nous sommes en mesure de continuer à appeler les témoins et les éléments

13 de preuve d'après le calendrier actuel. Je ne demande pas que nous ayons

14 une semaine de 4 jours et un mois de 3 semaines; cependant, je ne me

15 prononce pas contre cette proposition. Je considère que c'est une affaire

16 qui relève de la Chambre, de savoir si la proposition de la défense est

17 acceptée. Et je fais cette observation que si vous voulez terminer,

18 Messieurs les Juges, qu'effectivement nous devons avoir une semaine de

19 quatre jours et un mois de trois semaines, je pense que le temps que nous

20 avons hors du prétoire pourrait être utilisé utilement par le Procureur

21 pour communiquer avec la défense, pour assurer une procédure plus lisse,

22 aussi bien que pour préparer les éléments de preuve de l'accusation. Donc,

23 sans en faire la demande, nous pourrions certainement en tirer pleinement

24 parti pour le bon déroulement de ce procès. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace. La

1 Chambre réfléchira à vos suggestions.

2 Maître Piletta-Zanin, en ce qui concerne cette procédure d'une semaine de

3 quatre jours au lieu de cinq, la Chambre a déjà réfléchi à votre

4 suggestion de ne pas siéger quatre semaines par mois, mais seulement

5 trois. Et cette dernière proposition ne sera pas suivie par la Chambre.

6 Nous vous indiquerons ce que nous tenons de la proposition d'avoir une

7 semaine de quatre jours demain.

8 L'une des questions soulevées ce matin a porté sur la recevabilité de la

9 carte qui portait des marques. Monsieur Piletta-Zanin, pourriez-vous

10 informer la Chambre des résultats de vos activités de la pause déjeuner?

11 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie tout d'abord, Monsieur le Président,

12 Messieurs, de la réponse que vous avez rapidement apportée à un des point

13 que nous avons soulevé.

14 En ce qui concerne le résultat, j'ai peur qu'il soit d'une maigreur

15 comparable au repas que nous avons eu, c'est-à-dire pratiquement rien ou

16 si peu de choses, parce qu'il n'a pas été possible objectivement au

17 général Galic d'examiner dans les quelques minutes de conférence que nous

18 avons eues avec lui, sans document aucun, des lieux, des armements, des

19 situations qu'il n'a pas pu confronter à aucun document.

20 Donc, nous avons quelques informations de caractère très basique mais

21 évidemment pas assez, et c'est la raison pour laquelle je persiste, au nom

22 de la défense, à demander que ces informations, ces documents ne soient

23 pas recueillis, ne puissent pas être versés comme éléments de preuve

24 puisque la défense et le conseil et l'accusé n'ont pas pu raisonnablement

25 s'en occuper.

1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

2 Monsieur Ierace, vous voulez répondre?

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est de la

4 révélation de ces éléments de preuve, la situation, si je la comprends

5 bien, est la suivante: la déclaration a été signée par le témoin le 14

6 novembre, c'est-à-dire la déclaration, y compris la carte qui y était

7 jointe en annexe. La carte et la sélection finale de photographies qui ont

8 été communiquées à la Chambre ne figuraient pas sur la liste des pièces à

9 conviction, parce qu'elles précédaient la prise de la déclaration. La

10 déclaration, la carte et les photographies ont été communiquées à la

11 défense le 26 novembre de l'année dernière. Ces documents ont été placés

12 dans la case de la défense dans les locaux du Tribunal; je crois savoir

13 qu'il en a été pris possession que le 1er décembre 2001. Ces éléments

14 comportaient une formule qui devait être signée par la défense et remise à

15 l'accusation pour reconnaître que ces éléments avaient été reçus. Nous

16 n'avons pas reçu ce formulaire, nous ne l'avons pas.

17 Il y a eu d'autres éléments qui ont été communiqués à ce moment-là sous

18 forme de classeur témoin. La déclaration et les annotations figurant sur

19 la carte ont été envoyés à la traduction dans les délais appropriés, et la

20 défense aurait de toute évidence apprécié, en recevant la déclaration, les

21 photographies, la carte mais il n'y avait pas de traduction et la défense

22 n'a reçu à ce moment-là que cela devait venir plus tard.

23 Dès que les traductions ont été reçues par l'accusation des services de

24 traduction, on les a communiquées à la défense. La déclaration traduite a

25 été communiquée à la défense le 7 janvier.

1 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne comprends donc pas

2 pourquoi la carte -ou plus exactement les notes jointes à la carte-

3 devrait être exclue des pièces à conviction. L'accusation n'a rien fait

4 qui préjugerait des droits de la défense, et n'a rien fait qui

5 justifierait que ces éléments soient exclus des éléments de preuve.

6 La défense demande suffisamment de temps pour obtenir des instructions

7 concernant les notes placées sur la carte, donc demande à avoir des

8 instructions de l'accusé, son client. La défense a été en mesure d'obtenir

9 ces instructions de son client depuis le 1er décembre, date à laquelle

10 elle a reçu la version anglaise de la déclaration, une version anglaise

11 aussi des notes sur la carte.

12 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez eu l'occasion de

13 voir la carte et les notes. Il est évident qu'il y a très peu d'éléments

14 manuscrits sur cette carte, et on peut se demander comment il se fait que

15 la défense a pu demander des instructions sur la teneur de la déclaration

16 qui fait une vingtaine de pages et n'est pas en mesure d'obtenir des

17 instructions en ce qui concerne les quelques phrases qui figurent sur la

18 carte.

19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est une chose que la défense

20 demande suffisamment de temps pour un contre-interrogatoire de ce témoin

21 sur la teneur des notes sur la carte, mais c'est tout à fait autre chose

22 que d'exclure cette carte des éléments de preuves présentés.

23 Il est aussi pertinent, Monsieur le Président, de considérer pourquoi le

24 témoin ne pourrait pas présenter ces éléments de preuve oralement en

25 apportant des marques pertinentes sur la carte standard qui est devant la

1 Cour, exactement comme il l'a fait jusqu'à présent au cours de sa

2 déposition.

3 De toute manière il est préférable, pour la bonne marche de la procédure,

4 qu'une copie de la carte que marque le témoin soit fournie à la défense

5 pour gagner du temps.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je voudrais vous poser

7 une question. Est-ce que je vous ai bien compris? La traduction de la

8 déclaration en BCS de ce témoin, M. Ashton, n'a été remise à la défense

9 qu'il y a deux jours?

10 M. Ierace (interprétation): Oui, effectivement. Peu après que nous l'ayons

11 reçue, c'est-à-dire le 7 janvier, et la traduction des notes sur la carte

12 a été également remise dès que nous les avons reçues, c'est-à-dire hier.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

14 (Les Juges se consultent sur le siège.)

15 Comme vous l'aurez remarqué, nous avons discuté de cette objection et la

16 Chambre considère que surtout la teneur, tant de la déclaration que de ce

17 qui figure sur la carte, sa nature est telle que l'accusé lui-même doit

18 avoir l'occasion convenable d'examiner cela en détail. D'autre part, la

19 Chambre ne se dissimule pas que le témoignage du témoin peut être présenté

20 sans carte et simplement serait une déposition moins claire.

21 Par conséquent, l'accusation peut utiliser la carte pendant son examen

22 principal et si la défense a besoin de temps supplémentaire pour préparer

23 son contre-interrogatoire, elle peut en faire la demande qui lui sera

24 accordée même si cela signifie qu'on sera obligé de rappeler M. Ashton par

25 la suite, parce que nous attendons du témoin des informations très

1 importantes qui devraient figurer sur la carte. Et par conséquent,

2 l'accusé doit avoir amplement l'occasion d'en discuter avec ses conseils,

3 discuter de la teneur exacte de la déclaration comme ce qui figure sur la

4 carte.

5 Donc, nous allons de l'avant pour l'instant mais si la défense estime

6 qu'elle n'est pas en mesure de procéder à un contre-interrogatoire sur ce

7 point précis –nous ne parlons pas des autres points évoqués par

8 l'accusation-, la défense peut demander un temps supplémentaire qui lui

9 sera accordé, ce qui lui donnera l'occasion, soit dans la soirée, soit

10 pendant la fin de semaine, de se préparer davantage au contre-

11 interrogatoire.

12 Voilà la décision qui a été prise à propos de votre demande, Monsieur

13 Piletta-Zanin.

14 M. Blaxill peut continuer l'examen du témoin en utilisant la carte.

15 (Le témoin, M. John Ashton, est introduit dans le prétoire.)

16 Monsieur Blaxill, vous avez la parole.

17 (Interrogatoire principal du témoin, M. John Ashton, par M. Blaxill.)

18 M. Blaxill (interprétation): Je vais vous demander dans un instant de

19 regarder une carte, mais j'ai encore une ou deux questions à vous poser à

20 propos des annotations que vous avez portées sur la grande carte que vous

21 avez encore à la hauteur de votre coude.

22 Voici ma question: sur cette carte, vous avez marqué 4 endroits où vous

23 avez dit qu'il y avait des barricades qui avaient été montées contre les

24 tireurs, la présidence Energo Invest et un ou deux endroits près de

25 l'Holiday Inn. Pourriez-vous dire, à propos de chacun de ces endroits,

1 quelle protection ces barricades offraient aux civils qui passaient, pour

2 autant que vous le sachiez, d'après votre expérience?

3 M. Ashton (interprétation): Cela faisait un petit peu écran pour les gens

4 qui venaient de derrière les immeubles. Mais je me suis aperçu par la

5 suite que des positions serbes, quand j'y suis allé, on pouvait très bien

6 voir les gens; il y avait des ouvertures, il y avait des brèches et les

7 munitions de calibre élevé traversaient ces barricades. Il n'y avait donc

8 pas vraiment de protection pour les gens.

9 Il était très facile de suivre quelqu'un pendant qu'il se déplaçait pour

10 le prendre pour cible à une brèche. Ça n'était pas une couverture complète

11 pour les gens qui descendaient les rues vers les conteneurs depuis les

12 hauteurs; ils étaient encore des cibles vulnérables lorsqu'ils s'y

13 rendaient.

14 Question: A propos de ces endroits que je vous ai mentionnés, pourriez-

15 vous dire par rapport à quoi ces barrières offraient une protection?

16 Réponse: Trebevic et Grbavica. Je peux me reporter à la carte?

17 Question: Mais oui, je vous en prie. Vous avez marqué ces endroits.

18 Réponse: La zone de Hrasnica, au-dessus de Hrasnica, près du stade

19 sportif.

20 Question: Peut-être que vous pourriez montrer cet endroit sur la carte qui

21 est projetée du rétroprojecteur?

22 (Le témoin indique l'endroit sur la carte.)

23 Réponse: Cette zone-là, ici. Il y avait des maisons sur les hauteurs au-

24 dessus du complexe sportif et cela donnait des positions cachées pour les

25 snipers serbes, les tireurs serbes.

1 Question: Vous pourriez peut-être mettre un "s" là, pour qu'on puisse s'y

2 reporter.

3 Ayant mentionné ces zones, est-ce que ce que vous avez dit est valable

4 pour les 4 points des barricades? Autrement dit, chacun de ces points

5 étaient vulnérable de partout?

6 Réponse: Oui, oui, chacun de ces points était vulnérable à partir de

7 chacune de ces positions.

8 M. Blaxill (interprétation): A ce stade, Monsieur le Président, je

9 demanderai à M. Asthon de signer la carte pour qu'il soit bien établi que

10 c'est la carte sur laquelle il a porté ces inscriptions.

11 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons pour règle

12 d'attendre le contre-interrogatoire pour voir les autres marques qui

13 pourraient être ajoutées. Vous avez marqué les choses en rouge maintenant.

14 Après les marques en noir à la suite du contre-interrogatoire, à ce

15 moment-là la carte sera présentée comme élément de preuve.

16 M. Blaxill (interprétation): Je ne proposais pas de présenter cela dès

17 maintenant.

18 Mme Chen (interprétation): Est-ce que je peux donner un numéro?

19 M. le Président (interprétation): A titre provisoire. Je crois que on lui

20 donne un numéro P dès qu'on l'accepte comme élément de preuve; tout va

21 dépendre de ce que la défense veut encore faire de cette carte. Nous avons

22 une procédure spécifique qui existe déjà, nous en discuterons à ce moment-

23 là.

24 Mme Chen (interprétation): Est-ce que vous me permettez de donner un

25 numéro?

1 M. le Président (interprétation): A titre provisoire, parce que ce sera

2 une pièce présentée par l'accusation qui doit porter un numéro de

3 l'accusation.

4 M. Blaxill (interprétation): C'est le numéro qui a été donné à la carte

5 blanche, enfin non marquée, dont ceci était un exemplaire; c'est une

6 copie. On la remettra à la Chambre dans un instant. On met simplement les

7 initiales du témoin.

8 M. le Président (interprétation): Bon, ce sera sa côte. Il ne sert à rien

9 de lui donner un numéro d'identification à titre provisoire. Donc pour

10 l'instant, nous attendrons.

11 Mme Chen (interprétation): 3644. JAA.

12 M. Blaxill (interprétation): Est-ce qu'on pourrait donner l'autre carte,

13 s'il vous plaît, celle qui porte les annotations, les chiffres?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Ashton, est-ce que vous reconnaissez

16 cette carte?

17 M. Ashton (interprétation): Oui, oui, je l'ai signée. C'est moi qui l'ai

18 marquée.

19 Question: Est-ce que vous vous voyez… Vous dites que ça a été marqué par

20 vous. J'allais vous demander si vous y voyez des marques ou des

21 annotations.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Que vous avez apportées?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quand les avez-vous apportées?

1 Réponse: Fin octobre, début novembre 2001.

2 Question: Monsieur Ashton, je dis peut-être une évidence: est-ce qu'il

3 vous semble que cela est une carte de la région de Sarajevo et de ses

4 environs?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Monsieur Ashton, il y a un certain nombres de références

7 numérotées. Prenons les dans l'ordre.

8 Que veut dire numéro 1, et qu'est-ce que vous avez écrit sur la carte à

9 propos de ce numéro 1?

10 Réponse: Numéro 1 est l'endroit approximatif, pas vraiment exact parce que

11 ça fait 8 ans; c'est à peu près l'endroit où se trouvait l'une des armes

12 que j'ai vue, qui m'a été présentée par les soldats serbes à cet endroit.

13 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de cet endroit?

14 Réponse: Je crois que c'est le district de Kula.

15 Question: Vous avez parlé d'une arme à feu. Quel genre?

16 Réponse: Oui, c'était un grand canon antiaérien.

17 Question: Est-ce que vous vous connaissez son calibre ou son nom?

18 Réponse: En fait, il y en avait deux. Il y avait un calibre 50 et

19 également un 30 ou 40 de calibre, je ne sais pas exactement.

20 Question: Quand est-ce que vous y êtes allé, la première fois que vous

21 l'avez vu?

22 Réponse: Mars ou avril 1993.

23 Question: Vous y êtes allé plusieurs fois?

24 Réponse: A peu près cinq fois.

25 Question: Entre la période de septembre 1992 et août 1994, ou bien…?

1 Réponse: Oui, pendant cette période.

2 Question: Pardon. Lorsque vous avez visité cet endroit, dans quelles

3 circonstances? Quel était le but de cette visite à cet endroit?

4 Réponse: Je conduisais le long de la route en bleue de Lukavica à Pale que

5 je prenais tous les deux, trois jours ou une fois par semaine pour aller à

6 Pale à l'hôpital, ou bien pour des réunions à Pale. Et sur le chemin, je

7 suis tombé sur des soldats qui m'ont demandé de les amener de Pale à cette

8 région ou de Lukavica à cet endroit, et je leur ai offert de les

9 transporter sur le véhicule. J'ai fait quelques contacts avec eux et à un

10 moment, j'ai été invité à prendre un peu de café, de Slivovitz avec eux,

11 ça a été mon premier contact avec ce groupe. Donc, pour l'une des armes,

12 je dois dire que lors de visites ultérieures ce n'étaient pas toujours les

13 mêmes qui étaient là; j'ai fait la connaissance de plusieurs soldat

14 serbes.

15 Question: Un instant. Vous parlez de soldats serbes qui se trouvaient là?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pouvez-vous nous dire comment ils étaient habillés? Quels signes

18 distinctifs portaient-il qui vous permettent de les identifier comme des

19 soldats serbes?

20 Réponse: Il avait des uniformes de camouflage ou bien en vert uni ou en

21 gris; ils portaient des insignes également, des insignes d'un certain

22 type. Pour la plupart, ils portaient tous des insignes avec 4 lettres S en

23 cyrillique.

24 Question: Comment avez-vous compris les insignes avec les 4 S?

25 Réponse: C'était l'insigne de la Republika Srpska.

1 Question: Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit lié à ces soldats, ce

2 qui identifiait visuellement l'appartenance de ces soldats à un certain

3 corps d'armée ou à une division?

4 Réponse: Je voyais souvent un symbole. Je ne sais pas très exactement à

5 quoi il ressemblait, mais souvent il y avait deux symboles qui indiquaient

6 leur appartenance.

7 Question: Est-ce que vous avez appris d'une autre manière quelle était

8 l'identité de la formation militaire ou du corps d'armée auquel ils

9 appartenaient?

10 Réponse: Non, ils ne l'ont jamais dit ouvertement.

11 Question: Est-ce que, dans d'autres circonstances ou selon d'autres

12 informations, vous avez pu conclure quel était le corps d'armée auquel ils

13 appartenaient?

14 Réponse: Pour la plupart des fois, ils me disaient que c'étaient des gens

15 locaux qui venaient de Grbavica ou de Pale ou, de toute façon, des

16 alentours de Sarajevo. Un grand nombre d'entre eux disaient qu'ils avaient

17 été expulsés de Sarajevo et appartenaient au corps d'armée locale qui

18 était sur place.

19 Question: Est-ce que vous connaissiez quelle était l'identité?

20 Réponse: Oui, je le savais.

21 Question: Et c'était quoi?

22 Réponse: C'était le corps de Romanija.

23 Question: Y a-t-il eu quoi que ce soit d'autre que vous avez fait, mis à

24 part le fait de s'être rendu sur place pour parler avec ces hommes?

25 Réponse: En ce qui concerne les emplacements 1 et 2, les situations se

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1 ressemblaient à ces deux endroits, et je me souviens que je me suis rendu

2 à la fois au numéro 1 et numéro 2. Et parfois, les mêmes hommes s'y

3 trouvaient. Ils m'ont demandé de me joindre à eux pour boire de la

4 Slivovitz et ils m'ont demandé de participer à leurs tirs contre la ville

5 de Sarajevo.

6 Question: Je vais vous interrompre. Est-ce que vous pouvez nous dire à

7 quel moment ils vous ont demandé de participer à cette action?

8 Réponse: En mars; c'était la dernière semaine de mars 1992, je crois. Il

9 faisait froid, je me souviens.

10 M. Blaxill (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez, pour autant

11 que vous vous en souveniez, quels étaient les termes employés dans le

12 cadre de cette invitation?

13 M. Ashton (interprétation): J'ai commencé à parler avec un jeune homme là-

14 bas.

15 M. le Président (interprétation): Je vois sur l'écran que vous avez parlé

16 de la dernière semaine du mois de mars 1992?

17 M. Ashton (interprétation): Je me corrige: 1993.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'aurais dû

20 remarquer cela moi-même.

21 Monsieur Ashton, je vous ai donc demandé si vous vous souvenez de quelle

22 manière cette invitation à participer à leurs activités a été exprimée.

23 Quels étaient les termes employés?

24 M. Ashton (interprétation): Lorsque je suis allé sur ces positions la

25 première fois, l'un de ces hommes m'a présenté à un autre homme qui se

1 trouvait là-bas, et puis le jeune homme qui s'était approché de moi a

2 commencé à me parler, à me poser des questions et à me parler de la

3 situation là-bas. Et il a commencé à parler de leurs tirs contre la ville,

4 et puis il m'a dit: "Est-ce que vous souhaiteriez tirer contre la ville

5 vous-même? Est-ce que vous souhaitez tirer depuis un canon?"

6 Question: Et quelle a été votre réponse à cette invitation?

7 Réponse: Je lui ai dit qu'absolument, je n'allais pas participer à cela.

8 Et il a dit: "vous pouvez simplement tirer sur la ville, vous ne devez pas

9 nécessairement tirer sur une personne en particulier." Il m'a expliqué que

10 leur Président, Radovan Karadzic, et un journaliste russe, un écrivain

11 journaliste de la télévision russe, y étaient et que le Russe avait tiré

12 contre la ville.

13 Question: Est-ce que vous pourriez maintenant nous dire si l'un quelconque

14 de ces soldats avait été présent lors de votre première visite sur les

15 lieux? Là, je parle des lieux qui recouvrent les numéros 1 et 2 sur la

16 carte géographique. Est-ce qu'ils ont dit quoi que ce soit concernant les

17 tirs contre la ville, ce qu'ils visaient, etc.?

18 Réponse: Eh bien, ils ont fait plusieurs commentaires; plusieurs personnes

19 ont fait plusieurs commentaires. Et puis, j'avais un traducteur qui

20 faisait de l'interprétation. Mais ils ont dit des choses: par exemple,

21 l'un d'eux a regardé à travers le télescope qui se trouvait au bout du

22 canon et moi, j'avais du mal à croire à quel point la vision était

23 précise. Je lui ai dit, je lui ai fait un commentaire comme quoi on voyait

24 très clairement et qu'il était très facile de viser. Et il a dit: "mais

25 c'est comme lorsqu'on vise des moutons dans les champs".

1 Et puis, il y a eu d'autres commentaires. Par exemple, j'ai demandé: "mais

2 qu'est-ce que qui arrive aux personnes qui ont des cousins qui sont restés

3 dans la ville? Qu'est-ce que vous allez faire si vous voyez l'un de ces

4 cousins?". Et l'un d'eux a dit: "eh bien, s'il y a des Serbes qui sont

5 restés dans la ville, il faut savoir qu'ils ont eu l'occasion d'en

6 sortir." Mais il y en a un autre qui a dit: "mais si nous voyons

7 quelqu'un, nous savons qui est la personne". Donc, ils pouvaient

8 identifier puisqu'ils connaissaient les gens qui étaient dans la ville.

9 Question: Et en ce qui concerne les canons dont vous avez parlé, quel

10 était le canon qu'on vous a proposé?

11 Réponse: C'était le canon qui se trouvait à un endroit plus élevé.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quoi ressemblait l'équipe de

13 visée?

14 Réponse: Le jour où j'y suis allé, ils m'ont dit qu'ils avaient monté ce

15 télescope sur le canon, et puis j'ai regardé à travers ce télescope. Il

16 s'agissait d'un télescope énorme. Une autre fois, ils avaient un autre

17 type de télescope sur le canon, et puis ils avaient un autre canon qui se

18 trouvait ailleurs près de Grbavica.

19 Question: Vous avez parlé de cette autre occasion. Est-ce que vous

20 pourriez nous dire quand ça s'est passé?

21 Réponse: Plutôt vers décembre ou fin 1993.

22 Question: 1993, en décembre. Est-ce que vous pouvez nous dire, cette

23 première fois, est-ce que vous avez reconnu les gens que vous avez vus à

24 travers les équipements de visée?

25 Réponse: Non.

1 Question: Est-ce qu'ils vous parlaient de quelqu'un que vous connaissiez?

2 Réponse: Eh bien, ils m'ont demandé si je reconnaissais mon véhicule.

3 Effectivement, ils ont parlé de moi, ils ont dit qu'ils connaissaient mon

4 véhicule.

5 Question: Et lorsque vous avez regardé, lorsque vous avez pu voir que l'on

6 voyait la ville facilement, est-ce que vous constatez que la vision était

7 tout à fait claire depuis cette position?

8 Réponse: Eh bien, il y était possible de voir depuis Novo Sarajevo jusqu'à

9 Bascarija. Mais la partie que l'on visait facilement, c'était surtout la

10 partie entre la caserne Tito et la Bascarija.

11 Question: Est-ce que vous pourriez indiquer sur la carte l'endroit où se

12 trouvait la caserne de Tito? Est-ce que vous pourriez montrer également

13 Bascarija et nous montrer la région dont vous êtes en train de parler?

14 Réponse: Ça commence ici, cette région jusqu'à la vieille ville, le vieux

15 centre-ville, la partie appelée Bascarija.

16 Question: Merci, Monsieur Ashton. Vous avez parlé du fait que vous avez vu

17 des personnes en uniforme sur les lieux. Lorsque l'on vous a offert de

18 tirer depuis le canon, est-ce qu'il y avait des personnes en uniforme, là-

19 bas? Est-ce que les gens qui vous ont offert cela portaient des uniformes?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que parfois, lorsque vous êtes allé là-bas, vous avez vu

22 des personnes qui ne portaient pas d'uniforme là-bas?

23 Réponse: Plusieurs fois, j'ai vu des personnes qui ne portaient pas

24 d'uniforme. Parfois, j'ai vu des enfants qui parlaient avec des hommes.

25 Cela m'est arrivé au moins deux fois, je suis allé au moins deux fois à

1 ces endroits-là.

2 Question: Mais sur la base de vos observations, les personnes de garde qui

3 s'y trouvaient étaient toujours en uniforme, les artilleurs?

4 Réponse: Oui, parfois ils avaient une partie de vêtements civils mais par

5 exemple, ils auraient des pantalons civils et un blouson de camouflage.

6 Ils ne portaient donc pas toujours l'uniforme complet.

7 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire combien de fois vous êtes

8 allé à cet endroit?

9 Réponse: En ce qui concerne la partie qui se trouvait en haut, j'y suis

10 allé 5 fois. Et la partie qui était plus en bas, j'y suis allé 6 ou 7

11 fois.

12 Question: Vous voulez dire le numéro 2?

13 Réponse: Oui, le numéro 2.

14 Question: Est-ce que vous avez vu que l'on tirait depuis l'une de ces

15 positions?

16 Réponse: Oui, tout à fait.

17 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire les positions et les armes?

18 Réponse: J'ai observé le canon antiaérien qui a tiré depuis la position en

19 haut. Il s'agissait d'un canon de calibre de 50 millimètres, donc d'un

20 petit calibre. Et puis un canon de petit calibre a tiré depuis la position

21 basse, le numéro 2.

22 Question: Quand avez-vous vu le canon antiaérien qui tirait depuis la

23 position en haut?

24 Réponse: Eh bien, ils ont tiré le premier jour où j'y suis allé,

25 lorsqu'ils m'ont offert de tirer.

1 Question: Est-ce qu'il y a eu d'autres fois?

2 Réponse: Oui. Une fois, en été, parce que les gens portaient des manches

3 courtes.

4 Question: Et mis à part l'emploi des visées optiques, est-ce que vous

5 pouvez nous dire de quelle manière on pouvait voir la ville depuis les

6 positions 1 et 2?

7 Réponse: On pouvait voir la ville extrêmement bien depuis cet endroit, on

8 avait une vue complète sur l'ensemble de la ville et comme je l'ai déjà

9 dit, il était possible de voir les gens qui descendaient vers la ville. Il

10 était possible de les voir, à moins qu'ils ne se cachent derrière les

11 conteneurs, sauf à l'endroit où la Forpronu avait placé deux conteneurs

12 l'un sur l'autre.

13 Question: J'aurais dû vous poser une autre question, déjà. Avez-vous vu la

14 situation lors de laquelle le canon de petit calibre a tiré depuis la

15 position en bas? Est-ce que vous avez jamais vu ce canon en train de

16 tirer?

17 Réponse: Oui, je l'ai vu lorsqu'il a tiré vers la région de la Présidence

18 et puis après, en discutant du pilonnage de l'hôpital, j'ai pu constater,

19 j'ai découvert que ceci se passait quotidiennement, que quotidiennement,

20 il tirait sur cet immeuble.

21 Question: Avec qui avez-vous parlé du pilonnage de l'hôpital, et quand?

22 Réponse: Il y avait plusieurs personnes. Je ne pourrais pas me rappeler

23 les noms.

24 Question: Mais est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agissait de

25 soldats, de civils?

1 Réponse: Il s'agissait des soldats. Ils portaient des uniformes, les

2 hommes qui étaient là-bas. Et surtout lorsque je parlais de l'hôpital, il

3 y avait un homme en uniforme. Il avait un couvre-chef noir et ses

4 collègues en parlaient en tant qu'un "réel Chetnik".

5 Question: Lorsque vous dites "un petit couvre-chef noir", de quoi parlez-

6 vous? Qu'est-ce que cela signifie?

7 Réponse: Il y avait le symbole de la Republika Srpska sur ce couvre-chef,

8 mais je ne sais pas quelle est sa signification. Mais de toute façon, du

9 côté serbe je l'ai vu, ce symbole, plusieurs fois. Et c'étaient surtout

10 des personnes âgées qui le portaient.

11 Question: Très bien. Mais, Monsieur Ashton, veuillez ralentir. Nous devons

12 tous les deux suivre le transcript parce que je pense que cela devient

13 extrêmement difficile pour tout le monde.

14 Est-ce que vous pourriez nous dire, en citant leurs termes avec autant de

15 précision que possible… Qu'ont-ils dit concernant le pilonnage de

16 l'hôpital, lorsque vous avez soulevé ce point?

17 Réponse: Eh bien, l'un des hommes auxquels j'ai parlé, la seule personne à

18 laquelle j'ai parlé du pilonnage de l'hôpital… Je me souviens que moi, je

19 commençais à parler de cela puisque j'entendais une sorte de détonation

20 tous les jours lorsque j'étais à l'hôpital. Et parfois, ceci se

21 reproduisait toutes les 10 minutes pendant deux heures et puis après,

22 pendant cinq ou six jours, on n'entendait rien. En fait, c'est lui qui m'a

23 expliqué qu'il tirait sur l'hôpital, un tir à la fois.

24 Moi, je lui ai dit -je ne sais pas si je devais le faire ou pas, je n'ai

25 pas réfléchi à cela à l'époque, mais je lui ai dit que le son de cet

1 impact contre le mur de l'hôpital retentissait à travers l'ensemble de

2 l'hôpital et que ceci était très déconcertant, et son commentaire a été

3 très bien.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quelque autre commentaire que

5 ce soit qui a été fait lors de vos visites à ces deux endroits, des

6 commentaires faits par des soldats concernant leurs cibles?

7 Réponse: Oui, encore une fois, il y en a un qui a fait un commentaire

8 selon lequel il avait tiré sur quelqu'un et il pensait qu'il n'avait pas

9 touché la personne. Et ils ont dit que c'était une balle traçante qu'il

10 avait tirée contre la ville près de la présidence. Et lorsque l'un des

11 sauveteurs est venu dans une voiture -petite voiture bleue, voiture bleue

12 et blanche- l'une des ces personnes est sortie à droite de la voiture et

13 l'autre est sortie du côté gauche et ils ont tiré un coup de feu; ils lui

14 ont détruit la tête. Là, je cite ce qu'ils ont dit mais il ne m'ont pas

15 dit quel était le sauveteur qu'ils avaient touché.

16 Question: Et comment se comportait ce soldat lorsqu'il vous a dit cela?

17 Réponse: Eh bien, il a dit que la personne visée est tombée et ne s'est

18 pas relevée, et qu'il pensait qu'il s'agissait d'une crise cardiaque

19 puisque c'était un vieil homme.

20 Question: Et le soldat est inquiet à cause de cela?

21 Réponse: Non.

22 M. Blaxill (interprétation): Quelle était son attitude?

23 M. Ashton (interprétation): Il riait.

24 M. le Président: Maître Piletta-Zanin, vous souhaitez faire un

25 commentaire?

1 M. Piletta-Zanin: Le fait est, Monsieur le Président, simplement la

2 défense ne voudrait pas rappeler l'accusation à ses obligations mais je

3 crois que nous avions prévu quelque 4 heures, 4 heures et demie pour

4 l'audition de ce témoin et je crois que nous sommes déjà à un peu plus de

5 5 heures. Je tenais à le souligner parce que si nous devons encore

6 examiner d'autres questions liées aux pièces, je crains que nous ne nous

7 en sortions plus jamais. Navré pour l'interruption.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous suis

9 reconnaissant de m'aider dans ma tâche d'être en charge de la procédure en

10 ce moment. Moi-même, j'aurais fait un commentaire au sujet de cela le

11 moment venu, c'est-à-dire à la fin de l'audience d'aujourd'hui. Donc, je

12 n'ai pas oublié cela et je fais attention à tout cela.

13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Blaxill.

14 M. Blaxill (interprétation): Je sais que je dois accélérer les choses,

15 mais il s'agit d'une déposition importante et je fais de mon mieux pour

16 procéder rapidement. Monsieur Asthon, en ce qui concerne cet incident que

17 vous avez décrit, est-ce que vous pouvez nous dire où vous vous trouviez?

18 Est-ce que vous étiez le témoin de cela ou pas?

19 M. Ashton (interprétation): Non, je n'étais pas à même de voir cela, on me

20 l'a raconté. D'une certaine manière, ils se vantaient de leurs capacités.

21 Question: Monsieur Ashton, peut-être que nous pouvons passer à autre chose

22 puisque nous n'avons pas beaucoup de temps.

23 Monsieur Ashton, est-ce que vous pourriez nous dire maintenant ce que

24 représente l'emplacement 3 sur la carte?

25 Réponse: Il s'agit d'un carrefour, des routes de Pale à Lukavica. Il

1 s'agit du carrefour principal que les citoyens serbes prenaient pour

2 descendre dans la ville de Sarajevo, dans la partie qu'ils contrôlaient à

3 Grbavica.

4 Question: Et qu'avez-vous vu, à cet endroit?

5 Réponse: Il y avait toujours un point de contrôle avec un BMP, un véhicule

6 transport de troupes de style russe.

7 Question: Est-ce que vous vous êtes jamais arrêté à cet endroit? Est-ce

8 que vous avez parlé avec quelqu'un?

9 Réponse: Brièvement, jamais longuement. Il y avait un jeune homme, un

10 jeune officier qui m'a demandé de lui donner des médicaments pour sa

11 famille et le lendemain, il n'était pas là-bas. J'ai donné les médicaments

12 à un autre homme qui allait les lui transmettre.

13 Question: Est-ce que vous avez jamais vu des pièces d'équipement utilisées

14 en colère(?)? Est-ce que vous avez jamais vu des tirs?

15 Réponse: Non, pas depuis cette arme qui s'y trouvait. Ils n'ont pas

16 déplacé cette arme vers Grbavica. Ils ont déplacé cette arme vers Grbavica

17 lorsque j'y suis arrivé, par la suite.

18 Question: Je souhaite parler d'autre chose, en fait de l'emplacement

19 numéro 4. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez vu là-bas ?

20 Réponse: C'était au fond, en bas de Grbavica, un peu plus loin par rapport

21 à la ligne de front, près de l'hôtel Bristol, de l'autre côté de la

22 rivière, du côté bosnien. Et à cet endroit ou près de cet endroit, il y

23 avait un garage et de l'autre côté de la rue, en face du garage, il y

24 avait un appartement, un bâtiment résidentiel, et il y avait toujours un

25 char soit dans le garage, soit au-dessous de l'auvent de l'immeuble

1 résidentiel. J'ai vu ce char lorsqu'il est sorti une fois, lorsqu'il s'est

2 placé entre les deux bâtiments et il a tiré de l'autre côté, près de

3 l'hôtel Bristol, au-dessus de l'hôtel Bristol dans la ville de Sarajevo,

4 au milieu des bâtiments en question.

5 Question: Est-ce que vous avez vu eu des contacts avec des gens, là-bas?

6 Réponse: Oui, j'ai eu beaucoup de contacts avec des gens locaux.

7 Question: Lorsque vous dites "des gens locaux", vous voulez dire des

8 civils ou des militaires?

9 Réponse: Eh bien, toutes les personnes avec lesquelles je parlais

10 portaient des uniformes, y compris des jeunes hommes et j'ai l'impression

11 qu'il y avait des officiers, il y avait des hommes âgés; il y avait

12 également des hommes plus jeunes. Les jeunes étaient d'habitude assez

13 réservés à mon égard, mais parfois j'ai pu leur parler; il y en a qui

14 m'ont même demandé des médicaments.

15 Question: Est-ce que vous avez eu des conversations avec des gens à cet

16 endroit, concernant le pilonnage de la ville?

17 Réponse: Oui, ils m'ont dit que dans un des immeubles résidentiels qui

18 avaient été endommagés dans la partie en face de l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine, il y avait des appartements qui étaient protégés fortement

20 par des sacs de sable. Ils m'ont amené à un endroit où un jeune homme a

21 affirmé qu'il s'agissait d'un endroit génial pour tirer sur les gens;

22 c'était près du musée.

23 Question: Lorsqu'il a dit "les gens", de qui parlait-il, à votre avis?

24 Réponse: Je pense qu'il parlait des civils, puisque la partie qu'il

25 montrait était la rue. Donc, il ne s'agissait pas de la ligne de front de

1 l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'était vers l'hôtel Holiday Inn.

2 M. Blaxill (interprétation): A ce moment-là, je souhaite que l'on visionne

3 une brève séquence vidéo; je l'ai déjà mentionnée, il s'agit de la vidéo

4 qui a déjà été montrée lors de l'ouverture de l'affaire.

5 M. le Président (interprétation): D'accord, la vidéo qui a été montrée

6 lors de l'ouverture de l'affaire. Je ne sais pas si vous avez besoin de

7 l'aide technique?

8 M. Blaxill (interprétation): Je pense que tout est prêt dans la cabine

9 technique.

10 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

11 M. Nieto Navia (interprétation): Monsieur Ashton, j'ai une question:

12 veuillez-nous dire où se trouve l'hôtel Bristol, s'il vous plaît.

13 M. Ashton (interprétation): L'hôtel Bristol se trouve à gauche… A droite,

14 pardon. S'il y a une rue ici, je vais vous la montrer tout à l'heure. Ça

15 se trouve dans cette partie-là. Je ne sais pas si vous voyez l'endroit où

16 se trouve mon doigt?

17 M. Nieto Navia (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous vouliez faire

19 un commentaire?

20 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Je voulais juste saisir

21 l'opportunité de ce passage en technique pour dire qu'il y a un problème

22 de traduction minime. Ce que j'ai dit tout à l'heure n'était pas que je

23 voulais rappeler à cette Chambre ses obligations mais ce que je voulais,

24 c'était rappeler à l'accusation ses obligations, ce qui ne ressort pas

25 très clairement du transcript anglais. Je voulais que la chose soit

1 claire. Merci.

2 M. le Président (interprétation): S'il y a un problème de compte rendu

3 d'audience, et à moins que ceci provoque immédiatement des malentendus, je

4 vous suggère de parler de cela à la fin de l'audience. Je ne vois pas tout

5 à fait de quoi vous avez parlé.

6 M. Piletta-Zanin: (hors micro.)

7 M. le Président (interprétation): Très bien.

8 Je pense qu'en ce moment, nous pouvons poursuivre si les moyens techniques

9 sont à notre disposition et si tout le monde appuie le bouton vidéo. Vous

10 pouvez poursuivre.

11 M. Blaxill (interprétation): Oui, peut-on visionner maintenant la séquence

12 vidéo qui est prête, comme je peux le voir?

13 (Projection de la séquence vidéo.)

14 M. Blaxill (interprétation): Vous pouvez arrêter à cet endroit.

15 A ce point, Monsieur Ashton, est-ce que vous reconnaissez certaines des

16 scènes que vous auriez vues sur l'écran? Pourriez-vous nous donner une

17 brève description au Tribunal?

18 M. Ashton (interprétation): C'est aussi la partie de Grbavica où j'ai vu

19 un char; ce n'est pas très loin d'ici.

20 Question: Et où pourriez-vous dire que se trouvait le garage, par rapport

21 à ce qui semble être un pont dans l'image?

22 Réponse: La route serpente. Ceci est plus proche de ce bord, à ce point

23 inférieur de Grbavica.

24 Question: Alors, peut-être pourrions-nous aller un peu plus loin dans la

25 séquence?

1 Vous pouvez arrêter le défilement.

2 Alors, cette deuxième séquence vidéo, pourriez-vous la décrire, si vous

3 reconnaissez quelque chose?

4 Réponse: La deuxième séquence, en fait c'était dans Grbavica, entre les

5 deux appartements qui sont juste de l'autre côté de la rivière, dans la

6 ville, vers la caserne Tito. C'est un appartement élevé entre Holiday Inn

7 et la caserne Tito, et directement de l'autre côté. Ce n'est pas ce que

8 j'ai vu, sur quoi j'ai vu tirer; j'ai vu que ça tirait vers Holiday Inn.

9 Ils tiraient au travers de la rivière à ce point et j'ai été étonné, parce

10 que je n'étais pas prêt à cela. J'ai vu le char bouger, mais je ne sais

11 pas s'ils étaient sur le point de tirer. Et quand ils ont tiré, je suis

12 tombé par terre parce que j'ai cru qu'il y avait une explosion.

13 Question: Et là où il y a les chars dans le vidéo clip, c'est

14 reconnaissable tel que...

15 Réponse: Oui, c'est le type de char qu'il y avait là.

16 Question: Bien, je vous remercie. Je voudrais vous demander de passer au

17 numéro 5. Pourriez-vous nous dire quel est le site et ce que vous avez vu

18 lorsque vous étiez là?

19 Réponse: C'est le garage du bâtiment du génie de l'armée de la République

20 serbe.

21 Question: Qu'est-ce que vous avez vu comme arme, à cet endroit?

22 Réponse: Il y avait quelques chars; deux d'entre eux étaient en très

23 mauvais état, probablement. Il y avait deux autres chars qui étaient en

24 entretien, qui étaient entretenus.

25 Question: Si nous pouvons passer maintenant au point n°6, Monsieur Ashton…

1 Excusez-moi. Quand vous êtes-vous rendu à Lukavica?

2 Réponse: L'été 1993, j'ai eu besoin de faire réparer mon véhicule et le

3 commandant Indic m'a permis d'y conduire mon véhicule pour le faire

4 réviser. Il y avait aussi un camion de campagne camouflé près de

5 l'immeuble.

6 Question: Merci.

7 Passons au point n°6 sur votre carte.

8 Réponse: J'ai déjà parlé de cette zone dans laquelle j'étais entré, où des

9 jeunes m'ont fait passer, traverser, en me montrant la position des

10 tireurs embusqués. Ils m'ont dit que parfois, les tirs étaient intenses à

11 cet endroit-là.

12 Question: Ce emplacement n°6, quand l'avez-vous visité pour la première

13 fois et combien de fois vous y êtes vous rendu?

14 Réponse: Après la première visite à l'endroit où se trouvait le canon,

15 probablement en 1993.

16 Question: Combien de visites avez-vous faites?

17 Réponse: J'étais là pendant deux ou trois semaines. Lorsque je me rendais

18 à la pharmacie de Grbavica, je m'arrêtais là pour parler avec certain des

19 jeunes. Il y avait une famille que le HCR m'avait demandé de visiter.

20 Question: Quels étaient les jeunes présents sur ce site? Des militaires ou

21 des civils?

22 Réponse: C'étaient de jeunes soldats en uniforme serbe.

23 Question: Etiez-vous capable de vérifier, en fait, que c'étaient des

24 forces de telle partie sur d'autres sites?

25 Réponse: Oui. En fait, l'un d'entre eux, que j'ai rencontré sur un des

1 sites sur la colline.

2 Question: Avez-vous eu une conversation particulière avec ces gens

3 concernant les tirs sur la ville et sur ce qui était leur cible?

4 Réponse: Oui, c'est le cas. J'ai fait certains commentaires en parlant de

5 Bosniens. Il est devenu très en colère, était ivre et a dit: "ce ne sont

6 pas des Bosniens, c'est de la vermine!"

7 Question: Y a-t-il d'autres caractéristiques particulières de ce site que

8 vous avez visité? Vous vous en souvenez?

9 Réponse: Pas que je puisse me rappeler maintenant.

10 Question: Si vous voulez bien passer au n°7 et indiquer ce que vous avez

11 vu à cet emplacement, à cet endroit?

12 Réponse: Oui, alors que j'étais en train de revenir de Pale, un jour, on

13 m'a dit… Un officier m'a dit à Pale je ne devrais pas m'arrêter sur cette

14 route, à aucun endroit, avant ce jour-là. Mais ce jour-là, je revenais. Ce

15 jour particulier, j'ai été arrêté par un groupe d'hommes qui n'étaient pas

16 vraiment à un point de contrôle, mais ils m'ont demandé qui j'étais par

17 mon interprète. Mon interprète a expliqué qui j'étais.

18 Ils nous ont invités à passer dans une petite zone qui était un

19 emplacement où ils avaient ce qui semblait être un canon 105, du type M56,

20 qui était camouflé. C'était un obusier. Il était sous un camouflage, mais

21 il était très clair que c'était cela et je pouvais voir ses contours. Le

22 canon était très clair. Il y avait également des obus qui s'y trouvaient,

23 tout autour.

24 Question: Est-ce que vous avez posé des questions pour demander à quoi

25 servait ce canon?

1 Réponse: En fait, je n'ai pas posé de questions au sujet du canon; je n'ai

2 pas demandé à quoi il servait mais j'ai parlé du fait que j'allais à

3 Sarajevo et j'ai ri, et j'ai dit que j'étais l'un d'entre eux. Il m'a

4 répondu qu'ils tiraient ce canon tout le temps sur la ville, que ça ne

5 visait pas spécifiquement l'hôpital.

6 Question: Mais quelle était la personne à laquelle vous avez parlé?

7 Réponse: C'était un soldat. Normalement, il y avait un officier qui était

8 là mais qui n'était pas là ce jour-là. L'officier était un artilleur.

9 Question: A partir de ce point 7 et le point précédent, le n°6, quel type

10 de vue… Qu'est-ce que vous aviez comme vue de la ville, à partir de ces

11 emplacements?

12 Réponse: C'était une vue assez bonne mais un peu masquée, dans une

13 certaine mesure.

14 Question: Et au point 6?

15 Réponse: Au point 6, c'était sur la rivière. Il y avait une vue directe

16 sur la ligne de front bosnienne le long de la rivière. La vue était

17 directe.

18 Question: Et les soldats qui servaient ce canon? Pourrais-je vous demander

19 quand vous vous êtes rendu au point 6 pour la première fois?

20 Réponse: Probablement en avril, juste après m'être rendu à la première

21 position où il y avait un canon sur la colline.

22 Question: Et le point n°7, quand vous y êtes-vous rendu?

23 Réponse: Vers la mi-1993. Je n'avais pas commencé à utiliser cet

24 itinéraire jusqu'à, disons, juin ou juillet 1993.

25 Question: Et en ce qui concerne le n°8, qu'est-ce que vous avez vu à cet

1 endroit-là?

2 (Le témoin consulte la carte.)

3 Réponse: Là encore, il y avait un char et c'était là que ce char était

4 essentiellement basé, et c'est de là que j'ai vu qu'ils tiraient sur

5 Holiday Inn et sur le Hilton. Je voulais dire plutôt que c'est de cette

6 zone que vous voyez, où se trouve la statue.

7 Question: Je vous remercie. Et avez-vous vu d'autres types d'armes qu'un

8 char, à cet endroit?

9 Réponse: Non, je n'ai vu qu'un char à cet endroit-là.

10 Question: Avez-vous eu des conversations avec quelqu'un lorsque vous vous

11 êtes rendu sur place?

12 Réponse: Pas à cet endroit-là, et le char n'était pas toujours là. Il

13 était là, parfois.

14 Question: Combien de fois êtes-vous allé à cet endroit?

15 Réponse: Deux ou trois fois par semaine lorsque j'étais sur le secteur.

16 Question: Est-ce qu'à d'autres occasions, vous avez vu d'autres types

17 d'armes ou d'armement à cet endroit-là? Des armes antichars?

18 Réponse: Oui, il y avait une unité avec un mortier.

19 Question: Quand cela?

20 Réponse: Au début de 1993. Et là encore, je me souviens d'une unité qui

21 semblait avoir des roquettes antichars qui se trouvaient sur les côtés de

22 leur véhicule.

23 Question: Pourrais-je appeler votre attention, s'il vous plaît, sur le

24 point n°9 de la carte? Quelle est la signification de cette légende?

25 Réponse: C'est là que j'ai pris une famille serbe. Le HCR m'avait permis

1 d'avoir un véhicule et ici, il y avait une famille entière, un bâtiment

2 d'usine et lorsque nous sommes arrivés, j'ai parlé aux Serbes qui était là

3 pour recevoir la famille. C'est une famille que nous avons fait sortir de

4 Sarajevo et ils m'ont fait faire le tour de l'immeuble, et c'est à ce

5 moment-là qu'on m'a montré un autre site de canon qui visait une route… Un

6 canon de fort calibre qui tirait dans la zone du mont Igman.

7 On m'a dit que ces hommes tiraient souvent sur les camions et les voitures

8 qui essayaient de livrer ce qu'ils appelaient des livraisons d'armes, et

9 les hommes m'ont expliqué qu'ils tiraient sur le conducteur et si le

10 conducteur pouvait passer le virage, ils tireraient à ce moment-là, contre

11 le camion lui-même, toute une salve.

12 Question: Est-ce qu'à un moment donné, vous avez fait une visite du site?

13 Y avait-il des fortifications?

14 Réponse: Oui, je l'ai fait. Dans Ilidza.

15 Question: Qu'est-ce que vous avez observé?

16 Réponse: Dans la région de l'aéroport Dobrinja et Ilidza où on livrait des

17 médicaments, c'était fortement fortifié, c'était solidement fortifié. Il y

18 avait beaucoup de passage.

19 Question: Vous avez parlé d'un incident où l'on tirait contre un camion. Y

20 avait-il quoi que ce soit pour indiquer si c'était un camion militaire ou

21 civil?

22 Réponse: C'était un véhicule qui avait été brûlé. Le conducteur avait été

23 tué dans cette attaque.

24 Question: Vous savez quand ça s'est passé?

25 Réponse: Je ne me souviens pas de la date. Je n'étais pas à Sarajevo au

1 moment où cette attaque a eu lieu. C'était vers la fin de 1993.

2 Question: Quant au site n°10?

3 (Le témoin consulte la carte.)

4 Réponse: C'est un char que j'ai vu fréquemment sortir et tirer vers la

5 ville. En fait, j'ai vu cela depuis juillet 1992 jusqu'au Nouvel An 1993,

6 mais le char n'était pas toujours là.

7 Question: Je crois que vous avez expliqué que c'était le mémorial… le

8 monument aux partisans qui se trouvait là?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Lorsque vous êtes entré à Ilidza, vous avez fait votre tournée

11 dans les bâtiments de Grbavica en regardant dans les bâtiments; de quelle

12 façon est-ce que ceux-ci étaient fortifiés?

13 Réponse: Il y avait des sacs de sable très nombreux. Il y avait parfois

14 des tranchées tout autour, et c'était renforcé par des gravats.

15 Question: Est-ce que ceci était à Ilidza?

16 Réponse: C'est dans cette zone.

17 Question: Est-ce que ceci est près d'Ilidza?

18 Réponse: Oui, c'est juste là.

19 Question: Et Grbavica? Est-ce que vous vous êtes rendu à Grbavica?

20 Réponse: Avec mon traducteur, j'ai rencontré des gens, de nombreux

21 soldats.

22 Question: Avez-vous eu des contacts avec des soldats serbes dans la zone

23 de Grbavica?

24 Réponse: Oui, fréquemment.

25 Question: Est-ce qu'il vous ont montré plusieurs sites où il y aurait des

1 appartements, à l'intérieur de Grbavica?

2 Réponse: Oui, ils l'ont fait.

3 Question: Est-ce que vous étiez à l'intérieur? Est-ce que vous avez noté

4 des dégâts ou d'autres choses?

5 Réponse: Ils avaient fortifié de façon à pouvoir sortir sans être détectés

6 facilement. Les sacs de sable se trouvaient dans plusieurs cas près de

7 plusieurs caisses à l'arrière des pièces; ils pouvaient entrer et tirer

8 par les fenêtres.

9 Question: Et ces appartements dans lesquels vous regardiez, y avait-il des

10 façons dont vous pouviez voir par les fenêtres? Y avait-il des espaces

11 permettant de voir?

12 Réponse: Plusieurs étaient très abîmés par une roquette, certains avaient

13 des interstices et certains étaient fortifiés mais il restait des

14 intervalles.

15 Question: Est-ce que vous avez regardé par…?

16 Réponse: Oui, je l'ai fait. Je pouvais voir de l'autre côté de la rivière.

17 Question: Y avait-il des bâtiments particulièrement importants ou des

18 carrefours plus particulièrement importants?

19 Réponse: A Marin Dvor, où il y avait Holiday Inn, les casernes Tito.

20 C'étaient des cibles très faciles dans lesquelles se trouvaient les

21 personnes, et l'université de l'autre côté de la rivière. Il était très

22 facile de voir pourquoi les gens étaient blessés lorsqu'ils traversaient

23 les carrefours.

24 Question: Est-ce que vous avez visité un de ces bâtiments?

25 Réponse: Il y avait des milliers et des milliers d'obus.

1 Question: Quel type de douille d'obus, voulez-vous dire?

2 Réponse: Des équivalents qui semblaient du calibre 50. La plupart,

3 Kalachnikov de type 9 ou 7.

4 Question: Et quelle était la hauteur de ces bâtiments?

5 Réponse: Une fois, je me suis rendu là; certains étaient en train de boire

6 et ils m'ont fait monter tout en haut, au cinquième étage, un appartement

7 où ils disaient qu'il y avait une bonne vue sur les rues. Puis ils m'ont

8 dit que c'était trop dangereux de rester là et ils m'ont emmené ensuite

9 dans le vestibule. Nous avons bu de la Slivovitz; ils m'ont dit qu'ils

10 avaient de la marijuana et demandé si je voulais en prendre. J'ai dit non.

11 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion d'aller dans l'autre bâtiment

12 à d'autres étages?

13 Réponse: Pas dans ce bâtiment.

14 Question: Est-ce que vous êtes entré dans d'autres bâtiments?

15 Réponse: Non.

16 Question: Pardon?

17 Réponse: Je suis entré pour livrer des médicaments dans certains

18 appartements, mais pas dans des passages de première ligne.

19 Question: Et quand avez-vous eu cette visite sur cette ligne de front dont

20 vous avez parlé?

21 Réponse: C'était vers décembre 1993. Peut-être au début de janvier, je me

22 souviens qu'il faisait froid.

23 Question: Alors, lorsque vous avez eu ces rencontres avec des soldats du

24 Romanija Corps, leur avez-vous jamais posé des questions sur des questions

25 du fait que des civils faisaient l'objet de tirs ou de pilonnages dans la

1 ville?

2 Réponse: Pas très souvent. A l'occasion, je rencontrais quelqu'un qui

3 semblait désorienté et déconcerté par tout cela. Il y avait plusieurs

4 jeunes qui m'ont dit qu'ils étaient forcés de se trouver dans cette

5 situation. Il semblait beaucoup plus facile de leur parler. Quelques-uns

6 m'ont dit qu'ils n'avaient jamais tiré sur qui que ce soit. Ils tiraient

7 sur les murs parce qu'ils n'avaient pas le choix, et pourtant d'autres se

8 trouvaient là que j'ai rencontrés qui étaient très hostiles et qui

9 faisaient ces remarques méprisantes sur les Musulmans. Ils disaient qu'ils

10 tueraient tous les Musulmans qu'ils pourraient voir ou trouver, les

11 extermineraient. Il y en a un qui a dit: "je peux même renifler et sentir

12 les Musulmans d'ici", disait l'un d'entre eux.

13 Question: Excusez-moi un instant.

14 (Le banc de l'accusation se consulte.)

15 Je vous remercie.

16 Monsieur Ashton, je voudrais aller de l'avant et donc, je voudrais parler

17 de cette question des pièces après le contre-interrogatoire dont vous avez

18 parlé, Monsieur le Président.

19 Monsieur Ashton, j'ai entendu dans la première partie de votre déposition

20 une référence au fait que vous aviez étudié la psychologie. Est-ce que

21 c'est exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous avez obtenu un diplôme quelconque ou est-ce que

24 vous avez seulement suivi un cours?

25 Réponse: Non, j'ai eu un cours d'introduction de première année de

1 psychologie.

2 Question: Donc, vous avez dit que vous aviez été dans plusieurs zones de

3 guerre et eu à faire ce genre de travail depuis longtemps.

4 Selon votre expérience personnelle et vos observations personnelles,

5 qu'est-ce que vous avez vu, disons, de l'état émotionnel de la population

6 civile que vous avez rencontrée à Sarajevo? Quelles étaient leurs

7 réactions aux pilonnages et aux tirs embusqués, pendant la période où vous

8 vous y trouviez?

9 Réponse: Il y avait toute une série de réactions. J'essaierai de ne pas

10 entrer dans trop de détails mais j'ai vu un très grand nombre de stress

11 post-traumatique dus aux traumatismes. C'était quelque chose de continu,

12 un traumatisme continuel, en particulier pour les femmes, en particulier

13 pour les enfants et pour les personnes âgées.

14 Les gens m'arrêtaient tout simplement, ou tout autre personne de l'ONU

15 dans la rue réagissait en s'effondrant et en suppliant qu'on les aide. Et

16 j'ai vu des personnes qui se sont mises dans des situations très

17 dangereuses. J'essayais de les faire monter dans le véhicule. Ils

18 disaient: "on s'en fiche, de toute façon on va mourir". Il y avait une

19 impression de désespoir. Dans l'hôpital, nous avions des docteurs et des

20 infirmières qui avaient des dépressions nerveuses rien qu'à voir les

21 victimes civiles qui entraient et les dépressions nerveuses devenaient de

22 pire en pire. Tout ceci, évidemment, a un coût très lourd pour le

23 personnel de l'hôpital. Certes, certains ne s'en occupaient plus,

24 espéraient que les patients allaient décéder.

25 Il y a eu tant de réactions que lorsque je suis arrivé pour la première

1 fois, il y avait un sens de "ça va prendre fin. Les Serbes vont revenir."

2 Beaucoup de gens avaient l'impression que ceci ne durerait pas, que

3 c'était seulement une épreuve temporaire de forte émotion, mais avec le

4 temps qui avançait et que plus de gens voyaient tuer des membres de leur

5 famille et des amis, ils s'endurcissaient et, en même temps, ils étaient

6 déprimés.

7 Question: Et pendant que ceci se passait, avez-vous jamais eu des

8 conversations avec des gens et est-ce que vous avez obtenu de savoir

9 comment, ce qu'ils pensaient par exemple de la question des tireurs

10 embusqués? Quelles étaient leurs impressions par rapport aux tireurs

11 isolés?

12 Réponse: Je me souviens de plusieurs personnes âgées qui essayaient

13 d'obtenir de l'eau, de la nourriture toute seule. J'ai parlé à certains

14 d'entre eux dans la rue pour essayer de les aider. Et je les voyais

15 marcher à un carrefour: "Et ça ne sert à rien d'essayer de courir parce

16 que, de toute façon, ils vont me tuer". Certains ne sortaient même pas de

17 chez eux. Il y avait des gens qui littéralement mouraient de faim ou de

18 malnutrition parce qu'ils étaient trop terrifiés pour sortir de chez eux,

19 en particulier dans les secteurs proches de la zone de front, de la ligne

20 de front. Il y avait…, TRG était une région ou plusieurs personnes âgées

21 ont été tuées alors qu'elles essayaient de traverser la place et le pont

22 de l'autre côté et d'essayer d'obtenir des aliments et de l'eau des

23 familles.

24 Question: Pouvez-vous dire quelle était la période à laquelle vous avez

25 observé tout cela?

1 Réponse: Oui.

2 Question: La mort de ces personnes par malnutrition?

3 Réponse: 1993, en particulier l'hiver, au début de l'hiver 1993, janvier,

4 février et encore à la fin de 1993.

5 M. le Président (interprétation): M. Blaxill, il est presque 16 heures,

6 pourriez-vous nous donner une indication de combien de temps vous avez

7 encore besoin?

8 M. Blaxill (interprétation): Honnêtement, Monsieur le Président, il me

9 faudrait encore une heure et demie. Si ceci contredit l'estimation que

10 nous en avions donné au départ, je présente mes excuses, mais je crois

11 qu'il est important que vous puissiez entendre pleinement ce témoignage.

12 M. le Président (interprétation): Il va falloir trancher la question de

13 savoir si une heure et demie sera suffisante, parce que la première fois

14 on nous a dit 3 heures, puis on nous a dit 4 heures et demie. Vous avez

15 dépassé de beaucoup, 5 heures et demie.

16 M. Blaxill (interprétation): Je ne peux qu'espérer que nous pourrions à

17 l'avenir être plus précis et je présente mes excuses sur le fait que ces

18 estimations sont dépassées.

19 M. le Président (interprétation): Nous en discuterons dans tous les cas

20 entre les membres de la Chambre et maintenant pour le temps présent, êtes-

21 vous à un stade…?

22 M. Blaxill (interprétation): Je pourrais certainement arrêter maintenant

23 si vous voulez, Monsieur le Président. Je crois que M. Ierace aimerait

24 pouvoir dire un mot au sujet de cette question du temps. Je suis prêt à

25 m'arrêter ici à ce point maintenant.

1 M. le Président (interprétation): Bien, alors lorsque nous discuterons…

2 Monsieur Ierace, vous voulez dire quelque chose?

3 Peut-être la question de notre calendrier ne présente pas un intérêt

4 particulier pour le témoin. Donc je vais demander à l'huissier de bien

5 vouloir escorter le témoin hors du prétoire pour que nous puissions

6 discuter de questions pratiques.

7 M. Ashton (interprétation): En ai-je terminé pour aujourd'hui, Monsieur le

8 Président?

9 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez quitter le prétoire

10 maintenant. Et nous allons maintenant discuter des questions de pratique

11 avant de vous revoir demain matin. Je vous remercie beaucoup, Monsieur

12 Ashton.

13 (Le témoin, M. John Ashton, est reconduit hors du prétoire.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. le Président (interprétation): Je pense que la carte originale doit

16 être entre les mains du Greffe, si on veut bien la remettre au Greffe.

17 Monsieur Ierace, vous avez des observations à faire sur le calendrier et

18 l'horaire?

19 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Comme vous avez considéré cette question, je souhaiterais qu'un certain

21 nombre de facteurs soient pris en compte en faveur de l'accusation.

22 Tout d'abord, nous n'appelons pas deux témoins qui figurent sur le résumé

23 5.65ter. Le premier de ces témoins est Kelma Muminovic qui était, qui

24 devait prendre 3 quarts d'heure et le Témoin C pour qui avait été prévu

25 une heure et demie pour la présentation de son témoignage. Donc, nous

1 avons économisé 2 heures et quart simplement pour la présentation pour

2 l'interrogatoire principal. D'autre part, nous souhaiterions souligner que

3 ce qu'a dit la déposition de ce témoin est très précieux comme élément de

4 preuve pour cette procédure, et le témoignage a été présenté de façon très

5 efficace. Et puis il est très difficile de prédire de façon exacte combien

6 il faut de temps pour un témoin pour déposer et ça vaut tout

7 particulièrement dans la présente affaire, où la déclaration prenait déjà

8 18 pages et je dois dire que cette déclaration incluait des éléments de

9 preuves cartographiques présentées par le témoin.

10 Enfin, la défense, dans son contre-interrogatoire a dépassé les délais

11 prévus sans que l'accusation s'en plaigne à plusieurs reprises. J'observe

12 également que la Chambre d'appel, dans sa décision de peu avant Noël, a

13 fait des observations à propos des contraintes de temps imposées à

14 l'accusation pour dire que c'étaient des contraintes assez artificielles.

15 Les délais accordés par la Chambre d'avant le jugement pour la totalité

16 des dépositions, c'est-à-dire y compris le contre-interrogatoire, était à

17 peu près égal à ce qui avait été prévu par l'accusation pour

18 l'interrogatoire principal.

19 Je crois qu'un examen d'ensemble de la décision de la Chambre à cet égard

20 nous amène à considérer que cela pourrait être traité sur une base cas par

21 cas. Et pour ce témoin-ci, nous considérons que tant qu'il continue de

22 déposer de façon efficace et pertinente, la pertinence de ce témoignage

23 est très grande à propos de ces incidents précis. C'est un point de vue

24 neutre sur les types d'armes utilisées, etc., y compris les contacts avec

25 l'accusé et avec des subordonnés de haut niveau de celui-ci. Il serait

1 illogique de ne pas permettre à l'accusation de mettre en valeur tout ce

2 qu'il a à dire.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Est-ce que la défense

4 souhaite dire quelque chose à ce propos?

5 M. Piletta-Zanin: Je remercie cette Chambre, Monsieur le Président. La

6 défense est consciente du fait qu'effectivement il est difficile de

7 prédire la durée d'une intervention que ce soit en "principal examination"

8 ou en "cross-examination". Je pense, cependant, que nous devons tous

9 respecter un minimum de règles et je pense que nous devons essayer pour le

10 bien de chacun de nous en tenir à ce que nous-mêmes nous disons.

11 Ce que je veux préciser, c'est que la notion d'heure qui nous a été

12 transmise est très récente. L'accusation nous a transmis ces chiffres il y

13 a quelques jours. Elle savait donc parfaitement sur quoi allaient poser

14 les questions, et elle savait il y a quelques heures, lorsqu'elle a donné

15 ces chiffres, très exactement ce qu'elle allait vouloir faire.

16 Aujourd'hui, la défense est dans une situation qui lui paraît de plus en

17 plus inconfortable. Elle doit chercher à courir après le temps. Nous

18 n'aurons plus la possibilité de discuter avec le général Galic si sans

19 cesse il y a des questions qui rallongent ce temps. Par conséquent, nous

20 pensons qu'un terme devrait pouvoir être mis très rapidement à l'audition

21 du présent témoin, je vous remercie.

22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître.

23 La Chambre va prendre en considération les questions qui ont été

24 soulevées. Il y a une chose qui est sûre: sous peu, nous allons avoir un

25 entretien plus approfondi avec les parties sur les délais nécessaires pour

1 présenter leur argumentation. Nous savons tous que la Chambre d'appel a

2 donné sa décision et que beaucoup de décisions doivent être prises par les

3 Chambres pendant le procès, mais cette décision de la Chambre d'appel ne

4 signifie pas que l'horaire ou le calendrier initial ne peut pas être

5 suivi.

6 Donc nous allons peut-être passer un quart d'heure, peut-être au début de

7 la semaine prochaine, à discuter avec les parties sur la façon de

8 procéder. Parce qu'aujourd'hui nous avons constaté que parfois, et je

9 pense en ce particulier aux chiffres qui se trouvent sur la carte, parfois

10 on peut faire la même chose en accélérant les choses. On peut en 20

11 minutes traiter 4 ou 5 chiffres alors qu'autrefois ça prenait davantage de

12 temps. Et cela doit être pris en considération dès le début de la

13 déposition d'un témoin et non pas vers la fin ou au moment où on commence

14 à manquer un peu de temps. Mais nous allons discuter de l'ensemble de la

15 durée avec les parties.

16 Donc l'audience est levée maintenant.

17 Nous reprendrons demain matin à 9 heures 30.

18 (L'audience est levée à 16 heures 09.)

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