Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 14 janvier 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

5 Bonjour tout le monde, la Cour. Voulez-vous annoncer l'affaire.

6 Mme Chen (interprétation): Oui, Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous avions

9 terminé vendredi dernier, au Cours du contre-examen du témoin, M. Ashton.

10 Seriez-vous disposé à poursuivre, à procéder?

11 Je vois que Mme Pilipovic est debout?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, sur le canal 6, la

13 défense n'entend pas l'interprétation en BCS, je n'ai rien entendu.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Le problème qui se pose pour

15 l'interprétation en BCS est causé sans doute par un problème technique ou

16 parce qu'il n'y a pas d'interprète. Je ne vois pas à travers les vitres,

17 le verre est sombre. Le problème est réglé. Je vous remercie.

18 Monsieur le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vais

19 demander à ce que l'on fasse introduire le témoin dans le cadre du contre-

20 interrogatoire de M. Ashton.

21 M. Piletta-Zanin: Avant d'appeler le témoin dans l'immédiat, deux

22 remarques concernant les problèmes de traduction.

23 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez Maître.

24 M. Piletta-Zanin: Le premier, avec toutes mes excuses, vous aurez vu dans

25 le transcript anglais à un certain moment de la journée d'hier -je ne

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1 donne pas de référence parce que ce n'est pas à ce point important, mais

2 je l'indique néanmoins-, que j'aurais posé une question relativement à des

3 missiles. Je n'ai bien évidemment pas posé de question relativement à des

4 missiles, mais bien à des obus, et la traduction logique aurait dû être

5 "shell". Il va de soi que chaque fois que je parlerai de bombardement dans

6 le cadre de Sarajevo, je ne parlerai jamais missile puisqu'il n'en est pas

7 question, mais je voulais clarifier ce point.

8 L'autre point, c'est votre référence, et j'en remercie le tribunal à Bach

9 que j'ai essayé d'écouter ce week-end. Ici également il y avait peut-être

10 un problème de traduction. Je n'avais pas dit dans ma question "le

11 lendemain", j'avais parlé d'un autre rapport chronologique. Mais je pense

12 que nous aurons l'occasion de clarifier tout cela avec l'audition

13 aujourd'hui de ce témoin. Pas d'autre commentaire pour l'instant, je vous

14 remercie.

15 Je suis prêt à continuer le contre-interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Monsieur l'huissier,

17 voudriez-vous faire entrer le témoin, M. Ashton?

18 (Le témoin, M. John Ashton, est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Ashton. Je voudrais

20 vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle

21 que vous avez faite au début de votre déposition.

22 Maître Piletta-Zanin, vous pouvez poursuivre.

23 (Contre-interrogatoire du témoin, M. John Ashton, par Me Piletta-Zanin.)

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ashton, bonjour.

25 M. Ashton (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, bonjour Maître.

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1 Question: Je reprends où nous nous étions arrêtés pour reposer la question

2 suivante: est-il exact que vous avez été interrogé en date des 29, 30 et

3 31 octobre 2001, puis 1er novembre 2001, puis 12 et 13 et 14 novembre

4 2001, en relation aux précédents incidents que vous auriez pu connaître à

5 Sarajevo?

6 Réponse: Ce sont bien les jours en question, oui Maître.

7 Question: Est-il bien exact que vous avez signé chacune des pages de votre

8 "statement" écrit?

9 Réponse: Oui, j'ai signé les papiers de ma déclaration.

10 Question: Est-ce que la personne qui vous interroge… Non, non, je suis

11 navré, je suis maintenant pour éviter les problèmes. La traduction

12 anglaise, lorsque vous présentez à la personne qui vous… lorsque vous

13 présentez à la personne qui vous interroge les faits en question, les

14 présentez-vous de façon chronologique, en règle générale?

15 Réponse: Généralement parlant, oui.

16 Question: Nous pouvons donc partir du principe que les incidents

17 mentionnés sont présentés selon leur ordre d'apparition chronologique?

18 M. Ashton (interprétation): Non, parce qu'il y a eu certains incidents

19 dont je me souviens qui, en fait, sont situés en dehors de l'ordre

20 chronologique, qui me sont revenus à l'esprit, après.

21 M. Piletta-Zanin: Pourrions-nous soumettre au témoin sa déclaration

22 écrite? J'en ai des copies s'il le faut?

23 M. le Président (interprétation): Voudriez-vous lui présenter l'ensemble

24 de sa déclaration écrite ou seulement des parties?

25 M. Piletta-Zanin: Lui présenter simplement une partie.

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1 M. le Président (interprétation): Nous pourrions alors: si c'est une

2 partie relativement brève, vous feriez mieux de la lire, si c'est une

3 partie plus longe, alors bien entendu il faudra présenter ce document

4 comme élément de preuve, ou au moins qu'il soit marqué pour être

5 identifié.

6 M. Piletta-Zanin: Cela correspond à quelque 5 pages environ.

7 M. le Président (interprétation): Cinq pages. Alors vous feriez mieux de

8 les présenter au témoin. Est-ce que l'accusation a connaissance de la

9 déclaration qui sera présentée au témoin? Quelle est la date?

10 M. Piletta-Zanin: La date de l'accusation elle-même…

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Piletta-Zanin: J'ai mentionné les dates tout à l'heure.

13 M. le Président (interprétation): Donc vous allez présenter les

14 déclarations correspondant à chacune de ces dates?

15 M. Piletta-Zanin: Je suis navré: j'écoute en même temps la traduction

16 anglaise. Est-ce que j'ose vous demander de suivre le signe sur l'écran

17 pour que je puisse vous répondre? Je n'ai pas entendu votre question.

18 M. le Président (interprétation): Aviez-vous l'intention de présenter les

19 déclarations correspondant à plusieurs dates ou à une seule date précise?

20 M. Piletta-Zanin: Les déclarations, Monsieur le Président, sont groupées

21 par trois dates, ce sont trois dates en même temps.

22 M. le Président (interprétation): Bien, vous pouvez aller de l'avant.

23 M. Piletta-Zanin: Je vais prendre trente secondes pour retrouver ces

24 pages… Pour être plus précis, il s'agit effectivement des 12, 13 et 14

25 novembre 2001. J'aimerais soumettre ces quelques pages au témoin

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1 maintenant. Pour information…

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on pourrait les marquer pour

3 pouvoir les identifier, ou est-ce que vous allez en demander le versement

4 au dossier?

5 M. Piletta-Zanin: Les numéros internes pour l'accusation sont les

6 suivants: 02129568.

7 M. le Président (interprétation): Avez-vous des exemplaires pour la

8 Chambre?

9 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, étant précisé que nous avons

10 eu un problème technique, mais nous avons tout ici. Je pense que tout le

11 monde a reçu, Monsieur le Président, cela.

12 Est-ce qu'il y a un problème avec la traduction? Bien. Puis-je continuer?

13 Je vois que mon confrère…

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Maître Piletta-Zanin, à la ligne 11, a dit qu'il se référait à la

17 déclaration du 12, 13 et 14 novembre 2001. C'est exact en ceci que les

18 pages qu'il a identifiées sont jointes à la déclaration signée le 14

19 novembre, mais ces pages viennent de déclarations signées le 1er novembre

20 2001 par le témoin qui étaient jointes à la déclaration postérieure.

21 Donc je demande la parole pour clarifier que ces pages, que mon confrère a

22 données au témoin, viennent bien, en fait, d'une déclaration signée le 1er

23 novembre 2001. Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que le problème soit

25 vraiment de savoir à quelle date elles ont été signées, mais s'il n'y a

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1 pas d'erreur en ce qui concerne les pages en question.

2 Maître Piletta-Zanin, voudriez-vous indiquer s'il vous plaît par les

3 quatre derniers chiffres la page à laquelle vous vous référez? De sorte

4 que, si vous demandez quelque chose sur 9548 ou 9569, on sache avec

5 précision.

6 M. Piletta-Zanin: Nous avons eu un problème de photocopie dans le local

7 avocat, et je n'ai donc plus les chiffres en question sous les yeux. Mais

8 il s'agit bien de ceux que, vous, vous avez sous les yeux. Merci par

9 avance.

10 Monsieur le témoin, dans ces pages que vous avez sous les yeux,

11 reconnaissez-vous votre signature?

12 M. Ashton (interprétation): Oui, je reconnais ma signature.

13 Question: Est-il exact que nous pouvons apercevoir les incidents présentés

14 dans un ordre chronologique? Formellement, j'entends?

15 Réponse: Je ne crois pas que tous les incidents soient indiqués en ordre

16 chronologique dans la déclaration.

17 Question: Laissez-moi poser la question différemment.

18 Réponse: Oui.

19 Question: N'est-il pas exact que vous parlez dans ce document d'incidents,

20 au début, relatifs au début du mois de juillet, puis que nous progressons

21 dans la lecture du texte, pour arriver jusqu'au moment de votre blessure?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: C'est donc bien un ordre, grosso modo, chronologique?

24 Réponse: Oui, plus ou moins.

25 Question: Voulez-vous, Monsieur, nous indiquer dans les documents que vous

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1 avez sous les yeux, quel serait l'incident auquel vous vous êtes référé

2 vendredi, en relation à la photographie de l'attaque prise depuis le

3 bâtiment P.T.T.? Si vous n'en avez pas le souvenir, les 3 derniers numéros

4 sont 13,28?

5 Réponse: Les deux documents que j'ai, l'un d'entre eux, quel est le second

6 document auquel vous vous référez, Maître?

7 Question: Vous parlez de la photographie, voulez-vous que je vous la

8 redonne?

9 M. Ashton (interprétation): Oui, un autre exemplaire, si vous en avez un.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dois-je resoumettre la

11 photographie au témoin?

12 M. le Président (interprétation): Je crois que l'original est entre les

13 mains du Greffe pour le moment, je vais donc demander à l'huissier

14 d'apporter cette photographie au témoin.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 A peu près au milieu du jeu de photographies.

17 M. Ashton (interprétation): J'ai la photo 1328.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est correct.

19 Réponse: Où, dans le document trouvez-vous, faites-vous remarquer qu'il y

20 a un vendredi?

21 Question: C'est la suivante dans votre "witness statement", que vous avez

22 sous les yeux. Où est l'incident qui se relate à la photo 1328, que vous

23 avez aussi sous les yeux?

24 Réponse: Je ne me souviens pas, une référence faite ici dans ce document,

25 honnêtement…

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1 Question: Prenez le temps de le lire totalement, si vous le voulez. Nous

2 parlons bien du mois de juillet 1992?

3 Réponse: Cette photographie n'a pas été prise en juillet, elle a été prise

4 en septembre.

5 Question: Vous affirmez que cette photographie a été prise en septembre?

6 Réponse: Au début, au début septembre.

7 Question: Je pose immédiatement une autre question, Monsieur: vous avez

8 affirmé devant cette Cour, que vous avez rencontré en Allemagne, dans une

9 base de l'US Air Force, quelqu'un, qu'en français j'appellerai très

10 exactement une "personne liaison militaire", à quelle date était-ce?

11 Réponse: En septembre, il travaillait à l'aéroport de Sarajevo.

12 Question: Ce n'est pas ma question. Vous avez déclaré sous serment, devant

13 ce Tribunal, que vous avez rencontré cette personne à laquelle je me

14 réfère, en Allemagne, dans une base américaine, est-ce exact?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Quand était-ce exactement?

17 Réponse: Au début d'octobre, je me suis rendu à la fin de septembre en

18 Allemagne, également début octobre; c'est à un moment donné après cela,

19 parce que j'ai récupéré les photographies lorsque je suis revenu.

20 Question: Monsieur, vous avez déclaré devant cette Cour-et je ne voudrais

21 pas me tromper- que c'était lors de votre séjour à la base américaine qui

22 intervenait, de mémoire, immédiatement après votre blessure, une dizaine

23 de jours après, et précisément, le 2 août, de mémoire, 1992?

24 Vous n'avez jamais déclaré à cette Courque vous auriez été à plusieurs

25 reprises dans cette base américaine. Pour quelle raison?

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1 M. Ashton (interprétation): Parce que, lorsque je travaillais pour les

2 Nations Unies, j'avais la possibilité de prendre n'importe quel vol de la

3 Forpronu pour aller à une destination quelconque de ces avions: en Italie,

4 à Zagreb, à Split, à Rhein-Main. J'ai fait des vols à Zagreb, à Split: ils

5 sont tous enregistrés dans le registre. Chaque fois que l'un d'entre nous

6 prenait un vol, nous devions signer un registre. J'ai voyagé en Allemagne,

7 je me suis rendu en Allemagne au moins cinq fois.

8 M. Piletta-Zanin: Chaque fois pour rencontrer des officiers ou...

9 Je reprends ma question. Chaque fois pour rencontrer des personnes dans

10 des bases américaines sur le territoire allemand?

11 M. le Président (interprétation): Le témoin vient juste de déclarer que,

12 par exemple, il s'est rendu en Italie. Une question lui demandant s'il

13 était toujours vu sur le territoire allemand paraît...

14 M. Piletta-Zanin: Vous avez indiqué que vous avez vu cette personne à

15 plusieurs reprises en Allemagne, donc?

16 M. Ashton (interprétation): C'est exact, trois pour être exact.

17 Question: Vous avez indiqué que cette personne n'avait pas l'autorisation

18 de sortir de la base américaine. Est-ce exact?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Vous voulez dire que vous l'avez rencontré à plusieurs reprises

21 dans cette base américaine?

22 Réponse: Pour une raison quelconque, il était toujours à l'avion pour

23 savoir qui montait ou descendait de l'avion, je ne sais pas s'il était là

24 du point de vue du service logistique. Je n'ai jamais posé cette question.

25 Question: Cela veut-il dire que vous l'avez rencontré à plusieurs reprises

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1 dans cette base américaine?

2 Réponse: Je l'ai rencontré trois fois. La première fois, je suis sorti

3 pour prendre un verre parce que je devais rester à l'hôtel cette nuit-là

4 sur la base, et c'est là que nous avons eu cette conversation, et c'est là

5 qu'il a vu la photographie. La deuxième fois, il m'a invité à venir à la

6 caserne de la base, je n'ai pas eu le temps. La troisième fois était

7 également très brève, une brève conversation concernant un voyage aux

8 Etats-Unis. Cela a été tout.

9 Réponse: Vous vous souvenez de ce que vous faisiez dans cette base

10 américaine? Vous n'étiez pas blessé une nouvelle fois?

11 Réponse: Non, chaque fois que l'un des fonctionnaire des Nations Unies et

12 même les journalistes avaient le droit de prendre ces avions, à toute base

13 où ils voulaient aller, avec les Britanniques, les Français, les

14 Norvégiens, les Italiens, les Espagnol et j'ai pris plusieurs vols de la

15 Forpronu, souvent avec les Français et les Britanniques. Je suis allé à

16 Ancone, je suis allé à Split avec les Français, parfois avec les

17 Américains de Sarajevo à Zagreb.

18 Question: Je ne crois pas vous avoir entendu déclarer hier que vous étiez

19 à plusieurs reprises allé dans cette base américaine? Est-ce bien exact?

20 Réponse: Non, on ne m'a pas posé de questions sur le nombre de fois où j'y

21 étais allé.

22 Question: Je crois vous avoir entendu déclarer que vous avez donné comme

23 date, pour cette photographie, juillet?

24 Réponse: Non, je n'ai pas donné cette date comme étant juillet. La

25 photographie a été prise au début de septembre, et en octobre, je l'ai

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1 montrée au monsieur en question sur la base aérienne, les autres

2 photographies de l'hôpital. Finalement, j'avais fabriqué un album au début

3 d'octobre 1992.

4 Bien entendu, vous pourrez le faire.

5 Question: Monsieur le Témoin, pour revenir sur cette personne de liaison,

6 que nous découvrons maintenant, que vous avez rencontrée à plusieurs

7 reprises en Allemagne, était-elle en habits civils ou en habits

8 militaires?

9 Réponse: Il portait des vêtements civils.

10 Question: Pourquoi, par conséquent, avez-vous déclaré -je cite de mémoire

11 mais j'irai rechercher le texte si je devais être contredit- "qu'il était

12 tout le temps en uniforme".

13 M. Ashton (interprétation): Je n'ai jamais dit que cet homme-là portait un

14 uniforme car il n'en portait jamais.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il semble qu'il y ait un nombre

16 de contradictions important.

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans ce cas-là, je vous

18 demanderai de trouver le texte exact et je vous autoriserai à y revenir à

19 un moment ultérieur.

20 M. Piletta-Zanin: Je suis navré mais puisque le témoin me contredit, je

21 dois absolument retrouver cela.

22 M. le Président (interprétation): Si vous avez d'autres questions, peut-

23 être pourriez-vous rechercher ce texte pendant l'une des pauses.

24 Nous pourrions poursuivre maintenant et y revenir plus tard.

25 Question: Je vais poser une question maintenant au témoin. Monsieur le

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1 Témoin, je vous ai posé vendredi une question pour savoir si vous aviez

2 été traité dans un hôpital ou une clinique privée en Allemagne. Vous en

3 souvenez-vous?

4 Réponse: Je me souviens vous avoir entendu insinuer que j'avais été traité

5 dans une clinique privée, et vous avoir entendu me poser des questions au

6 sujet d'un hôpital.

7 Question: Merci. Et vous avez répondu que vous n'avez jamais déclaré que

8 vous auriez été traité dans un hôpital privé?

9 Réponse: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai parlé d'une clinique privée, j'ai

10 dit que je n'avais pas été traité dans une clinique privée.

11 Question: Quelle est la différence entre une clinique privée et un hôpital

12 privé?

13 Réponse: La différence existe entre ces deux mots compte tenu de la

14 question que vous avez posée vendredi après-midi. J'ai été traité à

15 Bogenhausen, à Munich, en Allemagne. C'est l'hôpital où j'ai été traité,

16 c'est un hôpital d'Etat.

17 Question: Ce n'est pas non plus une clinique privée?

18 Réponse: Négatif.

19 Question: Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que ce

20 témoin se contredit. Ce témoin a affirmé -et je le lirai tout à l'heure-

21 qu'il a été traité dans un hôpital privé. J'en sortirai la référence

22 précise.

23 En ce qui concerne la question de l'une des nombreuses contradictions, la

24 référence est la suivante: 11 janvier, vendredi; et la ligne précise dans

25 mon transcript provisoire, dans la bouche de M. Ashton sous 144212 -je

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1 cite-, Monsieur le Président: "Par conséquent, je n'ai aucune idée quant

2 au fait de savoir s'il l'était ou pas, hormis le fait qu'il était

3 constamment en vêtement militaire, chaque fois que je l'ai vu".

4 Je repose la question, Monsieur le Témoin: est-ce que c'est bien ce que

5 vous avez déclaré ou suis-je dans l'erreur?

6 M. Ierace (interprétation): Objection à la question.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas souvenir que le témoin ait dit

9 cela. Nous nous sommes rendus à la page et à la ligne dont mon collègue de

10 la défense avait cité les numéros. Et je ne vois pas ceci dans le texte.

11 En tout cas, pas en version informatique.

12 Mon collègue de la défense est en train de soumettre au témoin la

13 proposition selon laquelle… en fait, il invite plus ou moins le témoin à

14 donner son accord à ce qu'il dit lui-même. J'aimerais que nous soit donnée

15 la possibilité de trouver le passage du compte rendu d'audience précis,

16 car j'ai du mal à le trouver d'après les numéros donnés.

17 Mon collègue de la défense pourrait peut-être m'aider à trouver ce passage

18 en me renvoyant précisément à la question du compte rendu d'audience.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais par ailleurs j'aimerais

20 autoriser M. Ierace à vérifier la source que vous êtes en train d'utiliser

21 en ce moment.

22 M. Piletta-Zanin: Le document que j'ai sous les yeux est le transcript du

23 vendredi 11 janvier 2002. La question a été posée à 14 heures 41, 27. Je

24 relis la réponse mais, Monsieur le Président, la question a été posée en

25 anglais et le témoin a répondu en anglais. Je repose la citation.

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1 M. le Président (interprétation): L'avez-vous trouvée, Monsieur Ierace?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le compte rendu de

3 vendredi indique l'heure de début de l'interrogatoire, 10 minutes à peu

4 près avant la référence temporelle fournie par la défense. Ceci nous a

5 aidé à essayer de trouver le passage. Nous sommes en Cours de recherche,

6 je vous demanderai quelques minutes pour trouver exactement le passage.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous en prie.

8 M. Piletta-Zanin: Puis-je citer, Monsieur le Président, la ligne où le

9 témoin a affirmé qu'il avait été traité dans un hôpital privé.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai trouvé un passage

12 dans le compte rendu d'audience qui confirme mon souvenir. En effet, dans

13 ma version du compte rendu d'audience, page 14… excusez-moi un instant...

14 En marge, nous voyons les chiffres 1447-1, je ne sais pas si ce 1447 est

15 une référence temporelle. Je crois, en fait, qu'il s'agit d'un numéro de

16 page. Je vais lire la question et la réponse qui suit.

17 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr qu'il appartienne à M. Ierace de lire

18 les questions et les réponses.

19 M. le Président (interprétation): Il n'y a qu'une seule chose importante

20 en cet instant, à savoir, la nécessité qu'il n'y ait aucun malentendu

21 entre vos deux citations. Donc, j'autoriserai M. Ierace à lire ce qui

22 selon lui correspond à l'événement dont vous parlez pour qu'il n'y ait

23 aucun malentendu.

24 M. Ierace (interprétation): Ce passage se situe en réponse -je cite-:

25 "D'abord, il n'a jamais été un officier des Serbes de Bosnie ou un

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1 militaire…".

2 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai dans ce cas, à tous

3 les deux, de fournir aux Juges les numéros de pages imprimées ou,

4 autrement, auxquelles vous faites référence. J'aimerais m'assurer qu'il

5 n'y aura aucun malentendu quant à l'élément dont parle M. Piletta-Zanin.

6 Nous n'avons pas encore le compte rendu d'audience provisoire, et

7 j'aimerais avoir le texte auquel vous faites référence de façon à pouvoir

8 vérifier.

9 M. Piletta-Zanin: Le document en question, la contradiction est

10 mentionnée, comme je l'ai dit tout à l'heure, à 14-41-12…

11 M. le Président (interprétation): Non, non, Maître Piletta-Zanin, je dois

12 vous corriger. Que ce soit une contradiction ou pas, cela sera déterminé

13 plus tard par les juges, le cas échéant. Vous pouvez vous contenter de

14 suggérer l'existence d'une contradiction, mais ce sont les juges qui

15 vérifieront.

16 Je vous demanderai simplement de donner aux Juges les numéros de pages

17 auxquels vous faites référence, et s'il y a un mal entendu à ce sujet, les

18 Juges pourront décider.

19 M. Piletta-Zanin: Etant précisé que nous avons les mêmes documents. Mais

20 la défense aidera volontiers l'accusation.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie de la

22 possibilité qui m'a été donnée par vous-même et j'en remercie également la

23 défense, possibilité qui m'est donnée de lire ce compte rendu d'audience.

24 Il y a deux pages pertinentes, deux passages pertinents sur la page qui

25 vient de m'être remise par la défense.

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1 Premier passage, d'abord je donne le numéro de la page, 14-39-02, et au

2 niveau 14: 2.39, 2.13, on voit les mots suivants: "Il portait toujours des

3 vêtements civils." (Fin de citation)

4 Puis plus bas dans la même page, au niveau 14: 2.42, 2.19, les mots

5 suivants -je cite-: "Il était constamment en vêtements militaires chaque

6 fois que je l'ai vu." (Fin de citation)

7 Je n'ai pas fini.

8 Interprète: L'interprète demande qu'il n'y ait pas trop de chevauchement

9 entre le français et l'anglais.

10 M. Ierace (interprétation): Je me souviens particulièrement bien qu'à

11 aucun moment le témoin n'a dit vendredi, que cette personne ne portait que

12 des vêtements militaires. Je soupçonne donc une erreur au compte rendu

13 d'audience, il faudrait comparer avec la cassette audio.

14 M. le Président (interprétation): L'accusation pourra vérifier plus tard

15 s'il y a erreur de compte rendu d'audience ou erreur d'interprétation.

16 Mais, pour le moment, puisque le compte rendu provisoire est la seule base

17 de notre travail actuellement, je vais autoriser Maître Piletta-Zanin à

18 poursuivre son contre-interrogatoire.

19 Il n'y a aucun malentendu en cet instant précis quant à l'élément auquel

20 il fait référence. Quant au fait qu'il y ait ou pas contradiction, vous

21 aurez la possibilité de vérifier plus tard.

22 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 M. Piletta-Zanin: J'ai une suggestion à faire à l'accusation, mais je note

24 que l'accusation n'a aucun problème de traduction. Non, l'accusation n'a

25 aucun problème de traduction. Merci, je vous en prie. Et que, par

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1 conséquent, s'il y a un problème que l'accusation réagisse immédiatement

2 et non pas 3 jours après.

3 Cela dit, et dans le même ordre d'idée, vous venez de déclarer Monsieur le

4 Témoin, que vous n'avez jamais été traité dans un hôpital ou une clinique

5 privée. Est-ce que je vous ai mal compris ou est-ce que c'est ce que vous

6 avez déclaré?

7 M. Ashton (interprétation): J'ai été soigné dans un hôpital en Allemagne,

8 mais je ne savais pas si l'hôpital de Bogenhausen, si c'était un hôpital

9 public ou privé, mais je crois que c'était un hôpital public. Je n'en suis

10 pas sûr.

11 Question: J'ai trouvé dans le texte que c'était un hôpital d'Etat. Je

12 crois que vous avez utilisé le terme "State Hospital".

13 Réponse: Je crois que c'est exact. Je ne suis pas sûr du statut de cet

14 hôpital de Bogenhausen. Je sais ce que j'ai dit il y a un instant. Je ne

15 peux simplement pas être affirmatif à 100%, c'est une impression que j'ai

16 exprimée mais je ne peux pas répondre vraiment à votre question car je ne

17 suis pas sûr à 100%.

18 Question: Vous êtes affirmatif. Je vais reformuler ma question

19 différemment. Si aujourd'hui, vous ne savez pas si c'était ou si ça

20 n'était pas un hôpital public, comment avez-vous pu affirmer que ce

21 n'était pas une clinique privée?

22 Réponse: Je ne peux pas affirmer que ce n'était pas un hôpital privé.

23 Réponse: Pourtant n'est-ce pas la réponse que vous m'avez donnée quand je

24 vous ai interrogé? Pourquoi m'avez-vous donné cette réponse?

25 Réponse: Je ne sais pas si c'est un hôpital d'Etat ou hôpital privé.

Page 1499

1 Réponse: Vous avez répondu catégoriquement à l'une de mes réponses que ça

2 n'était pas une clinique privée, je crois que vous aviez dit de mémoire:

3 "Je n'ai jamais déclaré que j'ai été traité dans une clinique privée."

4 Pourquoi m'avez-vous déclaré cela si vous ne vous en souvenez pas?

5 Réponse: Parce que c'est exact. Je n'ai jamais été soigné dans une

6 clinique privée, j'ai été soigné dans un hôpital, pas dans une clinique.

7 Question: Quelle différence y a-t-il Monsieur, entre un hôpital et une

8 clinique? C'est la question que je vous ai posée tout à l'heure.

9 Réponse: Ma définition d'une clinique en Allemagne, c'est une institution

10 de petite taille où vous vous rendez pour un traitement spécialisé, alors

11 qu'un hôpital est une institution de grande taille qui offre une gamme

12 très large de traitements ainsi que des soins intensifs et qui dispose de

13 tous les équipements médicaux nécessaires.

14 Question: Est-ce que la raison pour laquelle vous m'avez répondu cela?

15 Réponse: Répondu quoi?

16 Question: La réponse dont nous parlons actuellement: que vous n'étiez

17 jamais traité dans une clinique privée.

18 Réponse: C'est la raison pour laquelle j'ai dit que je n'ai jamais été

19 traité dans une clinique privée, c'est exact.

20 Question: Que vous étiez traité dans un hôpital privé?

21 Réponse: Oui, j'ai été traité dans un hôpital.

22 Question: Privé?

23 Réponse: Je ne sais pas s'il était privé ou d'Etat. Je ne suis pas sûr du

24 statut de l'hôpital de Bogenhausen.

25 Question: A l'évidence, puisque ce témoin a apparemment la mémoire plus

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1 courte que la nôtre, 9 janvier 2002, ligne 163139, -évidemment, je

2 pourvoirai toute copie utile à l'accusation si elle ne retrouve pas cette

3 ligne-, mais -je cite- 163139: "Je suis allé à Munich, dans un hôpital

4 allemand privé, où les médecins ont dit…", etc. etc.

5 Monsieur Ashton, avez-vous déclaré le 9 janvier de cette année, aux

6 alentours de 16 heures 31 et 40 secondes, que vous avez été traité dans un

7 hôpital privé à Munich?

8 M. Ashton (interprétation): D'accord, maintenant que la question que vous

9 posez est posée de façon plus claire, il m'apparaît très nettement

10 pourquoi j'ai répondu cela le 9 janvier. Vous ne cessez de vous efforcer

11 de me faire dire que j'ai été soigné dans un hôpital militaire, et j'ai

12 expliqué que je n'ai pas été soigné dans un hôpital militaire mais que je

13 suis allé dans un hôpital allemand, qu'il soit privé ou d'Etat, cela n'a

14 pas d'importance, en tout cas, je n'ai pas été soigné dans une institution

15 militaire.

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous nous

17 indiquer, je vous prie, quelle est la pertinence de cette série de

18 questions? Car il y a une chose qu'il est certain que M. Ashton a bien

19 dit, qu'il s'agisse d'une institution privée, publique, militaire ou

20 autre, en tout cas il a dit qu'il avait été soigné dans un hôpital

21 répondant au nom de Bogenhausen. Pourriez-vous donc nous dire, je vous

22 prie, quelle est la pertinence?

23 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Nous n'avons pas le nom de l'hôpital en

24 question. Le témoin a déclaré ceci, qu'il a été traité dans un hôpital, et

25 le nom que j'ai entendu, donné, était Krankenhaus.

Page 1501

1 M. le Président (interprétation): Bogenhausen. Il l'a dit plusieurs fois.

2 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr du nom, mais on peut reposer la

3 question. C'est ce que je voulais savoir exactement. Puis-je poser la

4 question?

5 M. le Président (interprétation): Oui, vous le pouvez.

6 M. Piletta-Zanin: Quel était le nom précis, Monsieur, de l'hôpital en

7 question?

8 Réponse: L'hôpital de Bogenhausen. Krankenhaus signifiant hôpital, vous le

9 trouverez au compte rendu. J'ai employé le nom de l'hôpital, Bogenhausen,

10 Krankenhaus de Bogenhausen.

11 M. Piletta-Zanin: Je pensais qu'il y avait un problème de transcript. Nous

12 avons le nom, c'était ce que je voulais savoir.

13 M. le Président (interprétation): Il y a un point que j'aimerais éclaircir

14 Monsieur Ashton, à l'instant même de façon à éviter tout malentendu

15 ultérieur. Bogenhausen, cela ressemble beaucoup au nom d'un village ou

16 d'une ville, était-ce le nom de l'hôpital ou le nom de l'endroit, de la

17 localité dans lequel l'hôpital se trouvait, village, ville ou autres?

18 M. Ashton (interprétation): L'hôpital de Bogenhausen, Monsieur le

19 Président, se trouve en périphérie de Munich, je crois mais je ne suis pas

20 sûr à 100%, donc je ne peux pas l'affirmer absolument, mais je crois que

21 c'est dans le district de Bogenhausen à Munich.

22 M. le Président (interprétation): Connaissez-vous un quelconque autre

23 hôpital à Bogenhausen?

24 M. Ashton (interprétation): Non, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous pouvez

Page 1502

1 poursuivre.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je reprends, Monsieur le Témoin, la

3 liste de mes questions. Nous avons perdu beaucoup de temps à clarifier ces

4 contradictions.

5 M. le Président (interprétation): Pendant que vous essayez de trouver

6 votre question suivante, j'aimerais appeler votre attention sur ce qui, à

7 mon avis, est peut-être une erreur d'interprétation. J'aimerais vous

8 ramener à une ligne correspondant à l'annotation 9:32:14.

9 M. Piletta-Zanin: Quelle date?

10 M. le Président (interprétation): Aujourd'hui. Vous nous avez demandé de

11 réagir immédiatement, c'est ce que nous sommes en train de faire, Maître

12 Piletta-Zanin.

13 J'ai la référence, 9:32:14 et à ce niveau-là, à mon avis, le témoin n'a

14 pas dit qu'un hôpital était une institution de grande taille qui traitait

15 de très diverses blessures. Pour autant que je l'ai compris, il faisait

16 référence à une gamme très vaste de types de traitements proposés aux

17 patients et pas simplement à une variété de blessures.

18 Je ne sais pas si ceci correspond également aux souvenirs des deux parties

19 mais, si mon interprétation est exacte, j'aimerais que l'on corrige le

20 compte rendu immédiatement.

21 M. Ierace (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président.

22 M. Ashton (interprétation): C'est exact.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 M. Ierace (interprétation): En tout cas, c'est bien ce qui correspond à

25 notre souvenir, à M. Blaxill et à moi-même.

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1 M. le Président (interprétation): Le problème réside dans le fait qu'il

2 est fait référence, au compte rendu d'audience actuellement, à une variété

3 de blessures, alors que j'ai cru comprendre que le témoin faisait

4 référence à une diversité de traitements proposés.

5 M. Piletta-Zanin: C'est pourquoi vous aviez indiqué qu'il s'agissait d'un

6 problème de traduction.

7 M. le Président (interprétation): C'est ce qui correspond à mon souvenir,

8 mais si c'est une erreur, bien sûr, vous pouvez vérifier par rapport à la

9 cassette audio.

10 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) qui m'étonnait.

11 M. le Président (interprétation): Peut-être n'est-ce pas pertinent.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez déclaré, et je me réfère

13 ici à votre accident en date du 23 juillet 1992 que vous étiez escorté par

14 quelque 7 hommes. Est-ce bien exact?

15 M. Ashton (interprétation): Directement avec moi, oui.

16 Question: Vous avez mentionné en anglais, concernant ces sept personnes,

17 je crois, le terme de "team". Est-ce bien exact?

18 M. Ashton (interprétation): Je ne me rappelle pas avoir utilisé ce terme

19 de "team".

20 Je suis désolé.

21 M. Piletta-Zanin: Puis-je citer à nouveau?

22 M. le Président (interprétation): Vous pouvez.

23 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas entendu.

24 M. le Président (interprétation): Vous pouvez, vous pouvez toujours citer.

25 M. Piletta-Zanin: Nous parlons donc de la journée du 9 janvier 2002, et

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1 vous avez indiqué ceci: "A ce moment-là, le "team", l'équipe avec laquelle

2 je voyageais, etc." fin de citation.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, très franchement,

5 j'aimerais que l'on me donne la référence de la page et de la ligne.

6 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous faire cela, Maître Piletta-

7 Zanin?

8 M. Piletta-Zanin: Je l'ai dit tout à l'heure, je crois, c'est 162810. Nous

9 n'avons pas de mention de page sur le document provisoire.

10 Je cite à nouveau, mais je crois que je cite en général correctement. Je

11 cite: "A ce moment-là, le "team", l'équipe avec laquelle je voyageais,

12 etc., etc.", fin de citation.

13 Avez-vous employé ce terme, oui ou non?

14 M. Ashton (interprétation): Je ne me rappelle pas avoir utilisé le terme

15 de "team", équipe. J'ai tendance à utiliser le terme "groupe", le terme

16 "team" en question.

17 Question: Les personnes en question.

18 Réponse: "Team" ou "groupe", j'étais avec un groupe.

19 Question: Je (inaudible).

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous avez déclaré devant cette Cour que les 5 policiers qui vous

22 accompagnaient ne portaient pas d'arme. Est-ce bien exact?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Cela veut-il dire que le mot "team" ou "groupe" désignait la

25 même chose, c'est-à-dire les personnes qui vous accompagnaient, qui

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1 étaient au nombre de 7? Et vous avez déclaré cela après la citation que je

2 viens de faire- je cite-: "ont eu le temps de lever leurs armes et de

3 répliquer aux tirs". Je comprends donc, selon vos explications, que

4 l'équipe dont vous venez de me dire qu'elle comportait 7 personnes était

5 armée puisque vous avez déclaré qu'elle a pu retourner le feu, c'est-à-

6 dire le tir. Est-ce correct?

7 Réponse: Ce n'est pas exact.

8 Question: Ne venez-vous pas de me dire tout à l'heure que le mot "équipe"

9 que vous avez utilisé correspondait au groupe de personnes qui vous

10 accompagnait?

11 Réponse: Vous avez formulé cette dernière question, vous avez dit: "Ont

12 levé leurs armes et répliqué aux tirs". Je ne me rappelle pas avoir jamais

13 dit qu'ils avaient levé leurs armes et répliqué aux tirs. Je me souviens

14 avoir parlé de soldats qui étaient autour de nous qui ont levé leurs armes

15 et répliqué aux tirs, les soldats autour de nous.

16 Question: Je vous ai demandé ce qu'il en était de l'équipe, vous m'avez

17 parlé du groupe de personnes. Nous savons qu'elles étaient 7 et vous avez

18 déclaré, je relis une fois encore s'il le faut -je cite-: "A ce moment-là,

19 l'équipe avec laquelle je voyageais a eu le temps de lever les armes…".

20 "Equipe", en anglais, faisait référence au groupe de 7 personnes qui vous

21 accompagnaient. Est-il exact que vous avez déclaré que les policiers en

22 civil qui vous accompagnaient n'étaient pas armés?

23 Réponse: Les policiers qui m'accompagnaient n'étaient pas armés, c'est

24 exact.

25 Question: Comment se fait-il que le groupe ait pu répondre au feu s'ils

Page 1506

1 n'étaient pas armés?

2 Réponse: Un officier du HVO était avec le groupe, il était devant moi. Il

3 y avait 3 autres officiers du HVO -d'ailleurs, je ne devrais pas dire

4 "officiers", je devrais dire "soldats"- qui étaient encore devant eux, qui

5 n'étaient pas dans notre groupe mais qui se déplaçaient devant nous.

6 Question: Vous avez déclaré, Monsieur le Témoin, que pour toute escorte

7 vous aviez 2 soldats en uniforme. Je découvre que maintenant il y en avait

8 pratiquement plus: nous serions en tout cas 5 soldats en uniforme?

9 M. Ashton (interprétation): Non, il n'y avait pas 5 soldats en uniforme,

10 il y avait 2 soldats: 1 qui nous escortait, 1 qui allait au-devant de

11 celui-ci. Il y avait ensuite 2 autres soldats du HVO qui nous attendaient

12 de l'autre côté de la croisée des chemins pour que nous puissions passer.

13 Au total, il y avait 4 soldats du HVO et 5 policiers en civil. Les soldats

14 du HVO étaient armés.

15 M. Piletta-Zanin: Est-ce que vous faites référence précisément aux 4

16 personnes qui vous précédaient pour traverser la route?

17 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Cette

18 question ne reflète pas, de toute évidence, ce qui a été présenté ici.

19 Référence a été faite, notamment, à la déposition de témoin. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Voulez-vous être, s'il vous plaît,

21 aimable de me dire dans quel sens ceci ne reflète pas la déposition du

22 témoin? Nous n'avons pas sous nos yeux le transcript de vendredi dernier.

23 M. Ierace (interprétation): Je me réfère à la réponse donnée par le témoin

24 qui apparaît dans le compte rendu d'audience provisoire à la page 26,

25 ligne 3, à 10 heures 30, 40 secondes. Il s'agit évidemment de la

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1 déposition qui se lit comme suit: "Il y avait un soldat qui escortait le

2 témoin. Il y avait des policiers en civil, et il y en avait encore 1 à

3 côté de lui et 2 autres de l'autre côté de la croisée des routes".

4 La question qui a été posée par mon collègue, évidemment, se réfère à 4

5 personnes qui étaient avec lui. En effet, il n'y avait pas 4 militaires

6 avec lui: 1 soldat avec lui, 1 qui était devant lui et 2 autres un peu

7 plus loin, enfin, de la croisée des chemins.

8 M. le Président (interprétation): Il s'agit probablement évidemment d'un

9 malentendu, s'il s'agit de 2 ou de 4 hommes. Pouvez-vous formuler la

10 question, s'il vous plaît?

11 M. Piletta-Zanin: L'objection a été retenue ou rejetée parce que mon

12 souvenir…

13 M. le Président (interprétation): Je fais de mon mieux pour qu'on ne perde

14 pas trop de temps. Voilà pourquoi je vous offre la possibilité de

15 reformuler votre question de sorte que celle-ci puisse être à la

16 satisfaction de toutes les parties en présence. Nous n'avons pas le temps,

17 évidemment, de vérifier tous les détails.

18 M. Piletta-Zanin: Alors, je cite encore une fois, 162641: "Ensuite, nous

19 sommes partis". Je citerai un autre passage, ligne 162712: "Et lorsque

20 nous sommes venus dans la rue, les 4 personnes qui se trouvaient devant

21 moi ont traversé la rue, il y en avait quelques autres derrière moi".

22 (Inaudible) se référait à ces 4 personnes. J'aimerais savoir si M. Ierace

23 maintient son objection mais nous avons le même texte, Monsieur Ierace.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'essaie évidemment de

25 retrouver ce fragment, malheureusement le transcript que nous avons une

Page 1508

1 journée après l'audience, évidemment, n'est pas tout à fait exact. Il n'y

2 a pas eu de corrections apportées. Il me faut un certain moment pour que

3 je le trouve…

4 Oui, j'y suis, je me suis retrouvé dans le passage. Mon honorable collègue

5 dit que, lorsque le témoin a fait mention de 4 personnes qui étaient

6 devant lui, il se référait à cette partie du transcript. Or, cela ne me

7 paraît pas tout à fait clair, pas du tout clair. Voilà ce que je suggère.

8 Ceci n'a pas été clair ni au témoin ni à la Chambre.

9 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

10 M. Ierace (interprétation): Inaudible.

11 M. le Président (interprétation): Allez-y Maître Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): Oui. Je soulève une objection au sujet de la

13 dernière question qui a été posée. Mon honorable collègue vient de nous

14 apporter un éclaircissement sur les 4 personnes dont il a parlé.

15 M. le Président (interprétation): Je pense qu'étant donné que ceci a été

16 tiré au clair, l'objection a été refusée. Par conséquent, je…

17 M. Piletta-Zanin: J'ai dit, avant d'être interrompu, Monsieur le témoin,

18 qu'il y avait 4 personnes devant vous, et vous nous indiquez maintenant

19 que ces 4 personnes étaient des militaires? C'est une question.

20 M. Ashton (interprétation): Il y avait 4 militaires devant moi et qui,

21 évidemment, étaient dans la même direction que moi, dans leur mouvement.

22 Ensuite, il y avait 5 autres hommes en civils, derrière moi. Ces derniers

23 non-armés, il y avait aussi d'autres soldats, non loin de là, dans un

24 périmètre de 5 ou 6 mètres, mais je ne pouvais pas prêter attention à tout

25 cela.

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1 Question: Vous aviez devant vous 4 personnes en uniforme, constituant par

2 ailleurs une équipe, et un certain nombre d'autres personnes en uniforme

3 derrière vous?

4 Réponse: J'ai dit notamment, tout à l'heure, qu'il y avait 5 civils

5 derrière moi, c'étaient des civils, ils ne portaient pas d'uniforme.

6 Comme, vous avez voulu suggérer par votre question, 4 personnes qui

7 étaient au devant de moi portaient un uniforme, c'est correct.

8 Question: Vous avez déclaré que vous n'aviez pour toute escorte que 2

9 militaires en uniforme?

10 Réponse: Vous avez dit tout à l'heure que 4 personnes, qui allaient au-

11 devant de moi, faisaient une équipe. Je n'ai pas compris cela, comme cela.

12 Question: Et ce n'est pas ma question. Ma question est qu'il y avait 4

13 soldats ou hommes en uniforme devant vous?

14 Réponse: Il y avait 4 hommes, devant moi, en uniforme, cela est exact. Il

15 y avait un de ceux qui faisaient partie du groupe avec lequel j'ai fait le

16 voyage, d'autres personnes également, qui avaient emprunté la même

17 direction, qui ont traversé la route avant que je ne le fasse moi-même.

18 Qu'est-ce que vous entendez par occasionnel?

19 Question: Tout le temps.

20 Réponse: Oui, cela est juste.

21 Question: Néanmoins, ces soldats étaient très proches de vous lors de

22 l'incident?

23 Réponse: C'est exact. Cela est juste.

24 Question: Tout à l'heure, n'avez-vous pas mentionné, dans votre

25 déposition, qu'il y avait en fait une équipe d'au moins 5 militaires au

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1 moment de cet incident? Proche de vous?

2 Réponse: Il y avait uniquement 4 hommes qui ont été directement liés, en

3 quelque sorte, à tout cela, c'est-à-dire qui se trouvaient proche de moi

4 et qui étaient en tenue de civils. 5 autres personnes, qui étaient des

5 policiers autant que j'ai pu savoir, un de ces gens-là qui était un de mes

6 amis, les autres 4 des amis à lui. Voilà tout ce que je pouvais dire.

7 Question: (Inaudible) Proche de vous?

8 Réponse: Oui, devant moi.

9 Question: Dont un seul était de votre escorte? C'est ce que vous venez de

10 déclarer.

11 Réponse: Oui, il a voyagé avec nous, il était devant moi.

12 Question: Il était nécessairement derrière? Le second?

13 Réponse: La personne qui était derrière moi c'était un de mes amis à moi,

14 Sonni qui était policier.

15 Question: 2 soldats en uniforme? Est-ce exact?

16 Question: Il y en avait un qui était directement devant moi, en uniforme,

17 qui faisait partie du groupe. Il y en avait un autre qui était avec nous

18 avant que nous arrivions au carrefour. Après, il y avait deux autres

19 hommes au croisement même.

20 Question: Avec vous, en armes et en uniforme?

21 Réponse: Il y avait 5 personnes derrière moi en civil, et puis après il y

22 en avait un autre devant moi, qui a parlé avec notre groupe, appelez-le

23 comme vous voulez, et celui-ci était en mouvement tout comme nous, il y en

24 avait un autre qui nous a rejoints avant de venir à la croisée des

25 chemins.

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1 Question: 4 ou 5 hommes en uniforme et en arme avec vous?

2 Réponse: Il y avait une seule personne en uniforme avec moi. Il y avait 4

3 personnes en uniforme devant moi allant dans la même direction. Le premier

4 était juste devant moi, qui a fait le voyage avec nous. Il portait un

5 uniforme HVO, et le second monsieur que nous avons joint en quelque sorte

6 était à une distance de 5 mètres devant nous, et puis un autre homme qui

7 se tenait près de la croisée des chemins. Nous les avons rejoints, eux ils

8 parlaient entre eux et ils voulaient nous avertir du danger qu'il y avait

9 à traverser la rue.

10 Ensuite, l'un après l'autre, ils l'ont traversée. Deux autres hommes

11 attendaient de l'autre côté de la rue. Nous avons bavardé un moment et

12 puis après une troisième personne nous a rejoint en traversant la rue, un

13 quatrième et puis c'était mon tour de la faire. Ce n'étaient pas les gens

14 de mon escorte, un seul était à m'escorter moi.

15 Question: Je vous rappelle que vous avez déclaré l'autre jour qu'il y

16 avait 2 comme escorte. Est-ce que mon souvenir est exact?

17 Réponse: Il y avait 2 officiers ou soldats militaires du HVO qui nous ont

18 rejoints avant de venir à la croisée des chemins.

19 Question: Ma question sera la suivante: y avait-il des civils à Sarajevo

20 durant votre période de séjour à Sarajevo, portant ce qu'on appelle en

21 anglais "camouflage", alias "tenue léopard" dans certaines armées?

22 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas, je ne me souviens vraiment pas

23 avoir vu exactement quelque chose de pareil.

24 Oui, si mon souvenir est bon, je ne m'en souviens pas vraiment, je suis

25 certain.

Page 1512

1 Question: (Inaudible) Personne ayant travaillé dans et avec l'armée, ce

2 que je mentionne par camouflage?

3 Réponse: Monsieur, tout à l'heure, vous avez parlé de civils.

4 Question: Je parle de civils?

5 Réponse: Excusez-moi, je vais essayer de comprendre la question.

6 Question: Est-ce que pendant votre séjour à Sarajevo, des civils, quel

7 qu'en soit le sexe ou l'âge, portant des camouflages, des tenues de

8 camouflage?

9 Réponse: Si vous prenez en considération les officiers pour évidemment les

10 tenir de civils…

11 Question: Je pose ma question pour la troisième fois: avez-vous jamais vu

12 des civils, quel que soit leur sexe ou leur âge, à Sarajevo, durant votre

13 période de séjour à Sarajevo qui porteraient une tenue dite "camouflage"?

14 M. Ierace (interprétation): Objection Monsieur le Président. Mon honorable

15 collègue est en train de dire que c'est pour la troisième fois qu'il pose

16 la question. Lorsqu'une première fois il l'a fait, il a posé cette

17 question, il limitait sa question à des civils, qui ont travaillé à

18 l'intérieur de l'armée, c'est-à-dire pour le compte de l'armée.

19 Je serais redevable à mon collègue de bien vouloir tirer un

20 éclaircissement de ce qu'il pense des civils qui ont travaillé pour

21 l'armée.

22 M. Piletta-Zanin: Je reposerai ma question une fois de plus: elle concerne

23 les civils.

24 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'essayer de tirer au

25 clair tout cela, Maître Piletta-Zanin, pour savoir de quoi il s'agit, il y

Page 1513

1 a un malentendu là-dessus. Lorsque vous parlez de civils, vous pensez à

2 leur statut formel, pour dire qu'ils ne sont ni policiers ni militaires.

3 On pourrait également appréhender cela d'une autre façon. Pour parler de

4 civils, on peut dire qu'un civil est un militaire qui n'est pas évidemment

5 en permanence, ou qui n'est pas en train de vaquer à ses occupations, ou

6 en service au moment où vous parlez. De même, en est-il pour un policier.

7 Voilà pourquoi je vous demande de nous dire ce que vous entendez par

8 civils.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez déclaré dans votre

10 déclaration, déclaré que fréquemment des civils étaient visés par des tirs

11 isolés et ou des bombardements? Que vouliez-vous dire par civils?

12 Réponse: Civils, par définition, pour répondre à cette question, seraient

13 les personnes qui se trouvaient évidemment à porter leurs articles

14 d'habits et de vêtements de tous les jours, les hommes portant des

15 jaquettes ou des manteaux, les enfants portant des tee-shirts, et les

16 femmes portant des jupes. Aucunement il ne s'agirait des gens qui

17 portaient un uniforme. C'étaient des gens qui se promenaient dans la rue,

18 tout comme on peut voir les gens à La Haye.

19 M. Piletta-Zanin: Ces gens portaient-ils un uniforme ou pas?

20 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Je pense que

21 mon collègue se référait ici à quelque chose ou à quelqu'un qui ne

22 porterait pas l'uniforme mais qui serait là.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce à cela que vous vous référiez?

24 M. Piletta-Zanin: Si vous portez un uniforme, il n'y a pas de civil.

25 M. le Président (interprétation): Ne perdons pas trop de temps là-dessus.

Page 1514

1 Monsieur Ashton, je comprends vraiment que vous avez vous-même considéré

2 comme étant les civils, les hommes dont l'apparence ou les habits ne

3 permettaient pas de les identifier comme étant autre chose que civils,

4 citoyens, c'est-à-dire hommes et femmes sans aucun article de l'uniforme

5 militaire, est-ce exact?

6 M. Ashton (interprétation): C'est exact.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais quand même montrer à

8 Monsieur le Témoin un document que nous verserons comme évidence, comme

9 preuve...

10 M. le Président (interprétation): Ce document porte-t-il une cote?

11 M. Piletta-Zanin: Document D 12, sauf erreur, et il comporte un certain

12 nombre de pages. Il s'agit d'une déclaration écrite de M. Roy Thomas, qui

13 a été produite par l'accusation elle-même, et j'aimerais que le témoin

14 lise à votre Tribunal ce qui a été déclaré si cela est possible, par M.

15 Roy Thomas.

16 M. le Président (interprétation): Voulez-vous qu'il vous en donne lecture?

17 S'agit-il de quelques lignes ou d'un fragment long?

18 M. Piletta-Zanin: Trois lignes.

19 M. le Président (interprétation): Le contexte du document est-il de

20 sorte…, évidemment, vous pouvez toujours proposer pour admission et

21 versement au dossier mais s'il ne s'agit vraiment que de trois lignes, on

22 n'en a guère besoin. L'accusation a quelque chose à dire.

23 L'accusation sait-elle de quoi il s'agit?

24 M. Piletta-Zanin: 0 0 5 5 2 6 4 6.

25 M. le Président (interprétation): Avez-vous des copies pour l'accusation

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1 et les autres parties pour que l'on puisse suivre la lecture?

2 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 (L'huissier remet des copies.)

4 M. le Président (interprétation): Je crois, entre-temps, que l'original

5 pourrait être remis à la défense s'il ne s'agit que de faire une citation

6 de quelques lignes.

7 Maître M. Ierace, avez-vous compris tout cela?

8 M. Ierace (interprétation): Oui. Il s'agit de quelque chose de…

9 M. Piletta-Zanin: Un autre témoin dont le nom est M. Thomas Francis Roy,

10 qui a été également à Sarajevo en qualité d'officier, me semble-t-il.

11 Il a déclaré ceci: "Un des problèmes, pour parler de cette guerre,

12 consistait en la question de savoir qui était militaire ou soldat.

13 Beaucoup de gens, y compris hommes et femmes, portaient un treillis de

14 camouflage, et beaucoup de gens qui étaient des militaires portaient des

15 vêtements civils." Avez-vous compris la question?

16 Réponse: Oui, j'ai bien compris la citation que vous venez de faire.

17 Question: Pensez-vous que ce témoin a mal vu les choses ou pensez-vous

18 que, peut-être, vous auriez pu ne pas apercevoir des gens civils en

19 camouflage?

20 Réponse: Je n'ai pas vraiment pu observer des civils portant des tenues de

21 camouflage, et je n'ai pas vraiment pu voir de civils, surtout pas

22 d'hommes, d'enfants et de femmes.

23 Question: Certains soldats portant uniforme...

24 M. Nieto Navia (interprétation): Juste pour éviter un malentendu, à la

25 ligne 10 à 27-30, vous avez parlé d'un autre témoin, M. Thomas Francis

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1 Roy. Il n'est pas témoin. Si, tout à l'heure, vous vous référez à ce

2 témoin, il vaut mieux reformuler la question.

3 M. Piletta-Zanin: Une autre déclaration, aurais-je dû dire. Pardonnez-moi,

4 merci. Je reviens sur votre déclaration Monsieur le témoin. Vous avez

5 indiqué, lorsque l'on vous posait une question de la part de l'accusation,

6 qu'au début des hostilités, un certain nombre de soldats des forces

7 bosniaques allaient d'un endroit à un autre, sans avoir d'armes avec eux,

8 pour la raison qu'ils n'avaient pas assez d'armes. Confirmez-vous cette

9 déclaration?

10 M. Ierace (interprétation): Objection. Une fois de plus je soulève une

11 objection. Je serais plutôt redevable si mon honorable collègue nous

12 donnait pour référence exacte la ligne et la page auxquels il se réfère.

13 En ce qui me concerne particulièrement, cette question ne me semble pas

14 pertinente étant qu'il s'agit évidemment d'une partie de la déclaration

15 faite, que nous ne pouvons pas évidemment nous rappeler au sujet de la

16 question qui vient d'être posée.

17 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous

18 présenter la source de référence?

19 M. Piletta-Zanin: Je vais retrouver cette... Cela me prendra un certain

20 temps. Je recite une nouvelle fois...

21 M. le Président (interprétation): Vous le citez une première fois?

22 M. Piletta-Zanin: Je voulais dire que ce n'est pas la première fois que je

23 cite aujourd'hui.

24 M. le Président (interprétation): Bien sûr, allez y.

25 M. Piletta-Zanin: La plupart d'entre eux n'était pas armée parce qu'en ce

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1 moment-là, pendant la guerre, il n'avait pas d'armes du tout, sauf ce

2 qu'ils ont pu trouver évidemment sur la première ligne de front.

3 Et 16-48, 9 janvier 02. La défense tient à votre disposition si vous le

4 souhaitez, une nouvelle fois, la copie en dur.

5 Quelle est la décision du Tribunal sur l'objection de M. Ierace?

6 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas cité la source de

7 références dont vous vous servez, je voudrais que… Monsieur Ierace

8 demandait que vous lui signaliez la source de référence.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, dans l'intérêt de

10 l'économie de temps, je crois que je n'ai guère besoin de rappeler

11 d'avantage, je vois très bien à quoi mon collègue se réfère.

12 M. le Président (interprétation): Je crois que cette objection a été

13 retenue, nous faisons droit à l'objection, dans le sens où il est votre de

14 devoir de signaler la source de référence à laquelle vous avez fait

15 allusion.

16 M. Piletta-Zanin: Confirmez-vous cela: il y avait donc, si je vous

17 comprends bien, des soldats qui pouvaient se retrouver dans la ville en

18 active mais sans arme?

19 M. Ashton (interprétation): Oui, cela est exact.

20 Question: Vous avez indiqué, en rapport à ce même passage -je crois que

21 vous avez utilisé le terme "stress" mais je vérifierai si besoin était-,

22 que l'armée était sous pression. Est-ce que c'est bien exact, je parle de

23 l'armée de Sarajevo? Voulez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de

24 l'ensemble de ce fragment de la déposition?

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin:, Je crois que

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1 c'est un bon moment pour la Chambre d'instance de proposer une suspension

2 d'audience. Ce qui vous permettrait non seulement de retrouver la

3 référence de la source à laquelle vous faites allusion, pour parler de la

4 déposition. Et dorénavant, je ne vous permettrai pas de poser de question

5 sans pour autant spécifier très exactement la source de la référence à

6 laquelle vous faites allusion.

7 Je vous prie de bien vouloir vous procurer les exemplaires, avec les

8 références couchées sur le papier. Cela pour le compte de l'accusation et,

9 toutes les fois où nous avons besoin de la source d'infirmation, vous

10 devez pouvoir les procurer. N'oublions pas que depuis ce matin, nous avons

11 perdu au moins 10 à 15 minutes lorsque nous nous mettions à la recherche

12 de telle ou telle source.

13 Une bonne préparation au contre-interrogatoire veut dire, entre autres,

14 que si vous voulez vous référer à un témoignage fait préalablement, vous

15 devrez tout de même pouvoir coucher sur le papier la source de référence

16 exacte et nous procurer, enfin, le nombre de la page et la ligne.

17 L'audience est suspendue, nous poursuivons le travail à 11 heures.

18 (L'audience, suspendue à 10 heures 38, est reprise à 11 heures 05.)

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, en supposant que

20 vous avez trouvé la source à laquelle vous vouliez vous référer lorsque

21 vous avez posé la dernière question au témoin, je vous donne l'occasion

22 maintenant d'aller de l'avant et de poursuivre dès que l'huissier aura

23 fait entrer le témoin dans la salle.

24 Monsieur l'huissier… Madame la Greffière d'audience, l'huissier est bien

25 allé chercher…?

Page 1519

1 Mme Chen (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): S'agit-il d'une question, d'une

3 objection à ce que le témoin soit introduit dans le prétoire?

4 M. Piletta-Zanin: Simplement, la défense est très attentive à s'efforcer

5 de citer correctement et aussi souvent que nécessaire les textes. Je

6 constate simplement qu'apparemment il y a une difficulté technique dans la

7 mesure où nous avons des transcripts portant certains numéros de dates et

8 d'heures, et j'ai cru comprendre que l'accusation n'a pas le même

9 transcript.

10 M. le Président (interprétation): Oui, essayons de régler… à moins que

11 vous n'ayez une autre solution à proposer, je recherche davantage les

12 solutions que les problèmes.

13 Y aurait-il une possibilité d'avoir tous les mêmes transcriptions

14 provisoires? Madame la Greffière d'audience, pensez-vous que ce serait

15 possible?

16 Excusez-moi. Nous étions en train de nous demander, nous voyons qu'il y a

17 2 types de transcriptions provisoires qui sont utilisées par les parties.

18 Est-ce qu'elles sont dans la même langue, Maître?

19 M. Piletta-Zanin (interprétation): Celle que j'ai en anglais.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on pourrait donc prêter

21 attention au fait que les parties, pour le moment, ont différents types de

22 transcriptions, de comptes rendus d'audience provisoires, de façon à ce

23 qu'on ne perde plus de temps à rechercher, à trouver des sources?

24 Mme Chen (interprétation): Oui, je viens d'appeler les sténographes, et on

25 va apporter 6 exemplaires. Donc, nous aurons tous des exemplaires, y

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1 compris pour la Chambre lorsqu'on citera des références.

2 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions? S'il n'y a

3 pas d'autres questions, Maître Piletta-Zanin, l'huissier fera entrer le

4 témoin.

5 M. Ierace (interprétation): Pendant que le témoin va entrer, pourrais-je

6 demander quand sera la prochaine pause?

7 M. le Président (interprétation): Si je peux corriger ce que vous venez de

8 dire, la prochaine suspension, j'entendais la faire au bout d'une heure et

9 20 minutes, à partir de 11 heures. Donc je voulais dire à partir, je

10 vérifie, je dirai à midi et demi ou un peu avant, de sorte qu'il y aura

11 encore une heure après cette brève suspension.

12 Maître Piletta-Zanin, vous pouvez poursuivre.

13 M. Piletta-Zanin: Merci de me donner la parole. Sous réserve de

14 l'exactitude et de la correspondance des documents, les citations que je

15 devrais faire concernant le mot "stressed" correspondent à ma ligne 17-14-

16 31, du transcript du 9 janvier 02. Donc je vais citer peut-être le passage

17 en question, si vous m'y autoriser.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: Suis-je autorisé à procéder, Monsieur.

20 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

21 M. Piletta-Zanin: "Ils éprouvaient un stress terrible le long de la ligne

22 de front, donc on n'en voyait pas beaucoup dans la ville." En français,

23 ligne 17-14-31 et suivantes.

24 Je fais référence à ce passage de votre déclaration, Monsieur le Témoin.

25 Si j'ai bien compris, vous indiquez que la plus grande part des soldats à

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1 ce moment était employée sur les lignes ou la ligne de front?

2 M. Ashton (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, il se peut

3 qu'il y ait un problème de traduction ici. J'ai peut-être dit "stressed",

4 mais je voulais dire "stretched", étendus, et peut-être que l'interprète a

5 mal compris.

6 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas un problème de traduction,

7 mais c'est un problème de compte rendu. Si vous pensez que ce n'est pas le

8 mot que vous avez employé, bien sûr vous avez des difficultés à expliquer

9 ce que "stressed" ou tendus voudrait dire.

10 Nous pourrons vérifier cela plus tard, Maître Piletta-Zanin, mais entre

11 "stressed", tendus et "stretched", étendus… Vous pouvez poursuivre le

12 contre-interrogatoire, mais peut-être que "stressed" ou tendus n'est pas

13 le début de la question.

14 M. Ashton (interprétation): A réponse à votre question, Maître Piletta-

15 Zanin, que ce soit "stressed" ou "stretched", je veux dire qu'ils étaient

16 placés le long de la ligne de front de façon assez espacée.

17 M. Piletta-Zanin: Je vais poser la question d'une autre façon, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Piletta-Zanin: Merci. Savez-vous, Monsieur le Témoin, combien de

21 soldats comptait la troupe, ou les troupes, à cette époque?

22 M. Ashton (interprétation): Je ne le savais pas, je ne participais ou je

23 ne prenais pas part, je n'avais pas connaissance de statistiques de ce

24 genre.

25 Question: Merci beaucoup. Suis-je correct dans mon souvenir, si j'indique

Page 1522

1 que vous avez déclaré avoir vu à plusieurs reprises des tanks en action?

2 Notamment proches de la zone dite du cimetière juif?

3 Réponse: A l'occasion, au-dessus du cimetière juif, oui.

4 Question: Vous avez, à une occasion, déclaré que vous avez pu bien

5 observer ce tank puisque vous aviez, je crois, des téléobjectifs "lens",

6 dispositifs de visée avec vous. Est-ce que c'est bien exact?

7 Réponse: C'est exact. Il y avait un téléobjectif très fort sur mon Nikon.

8 Question: Merci, vous aviez donc cela sur votre appareil de photo?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous pris des photographies de ce tank?

11 Réponse: J'ai pris des photographies des tirs, oui.

12 Question: Ma question n'était pas relative aux "firing", mais relative aux

13 tanks.

14 Réponse: Non, je n'ai pas pris de photographies du char lui-même.

15 Question: Vous étiez en pleine action, vous avez vu ce tank, vous êtes un

16 photographe de guerre et vous n'avez pas photographié le tank, c'est bien

17 ce que je comprends?

18 M. Ashton (interprétation): Non, je n'en ai pas pris. Je n'ai pas pris de

19 photographies de ce char.

20 M. Piletta-Zanin: Merci pour cette réponse. Monsieur le Président,

21 j'aimerais soumettre d'autres pièces au témoin. Y suis-je autorisé?

22 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr vous pouvez, mais je

23 voudrais savoir d'avance si vous allez simplement les avoir enregistrées

24 pour identification?

25 M. Piletta-Zanin: Bien, merci je réponds…

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1 M. le Président (interprétation): Ou si vous voulez les proposer pour

2 dépôt au dossier, comme élément de preuve.

3 M. Piletta-Zanin: Je voudrais les proposer en lecture, nous aimerions la

4 verser comme pièce sous le numéro D12.

5 M. le Président (interprétation): Ceci, c'est la déclaration du témoin qui

6 a été faite…

7 M. Piletta-Zanin: C'est exactement cela, la déclaration de M. Roy Thomas.

8 M. le Président (interprétation): L'avez-vous Madame la Greffière

9 d'audience?

10 Mme Chen (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je l'avais rendu à

11 la défense.

12 M. le Président (interprétation): Si vous voulez poser quelque chose comme

13 élément de preuve, nous le ferons à la fin de notre contre-interrogatoire,

14 mais on pourra déjà donner un exemplaire pré-numéroté D12 au Greffe.

15 M. Piletta-Zanin: Je le donne maintenant. Les exemplaires que j'entends

16 soumettre au témoin sont pour l'essentiel des photographies et dans la

17 mesure du possible, j'aimerais que le témoin puisse répondre techniquement

18 et précisément.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez continuer et fournir aux

20 Juges et à l'accusation les exemplaires.

21 M. Piletta-Zanin: Evidemment nous le ferons Monsieur le Président. Ce

22 numéro D13, une première pièce qui va être soumise, puis-je la remettre à

23 l'huissier?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur l'huissier voudriez-vous

25 s'il vous plaît prendre cette pièce?

Page 1524

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. le Président (interprétation): Voudriez-vous la faire distribuer?

3 Veuillez poursuivre Maître.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Pourrait-on soumettre cette pièce au témoin qui

5 ne l'a pas, je crois?

6 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que l'original pourrait être

7 donné au témoin?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, juste avant que cela

10 ait eu lieu, j'ai maintenant retrouvé le passage que mon confrère

11 mentionnait il y a à peu près dix minutes, et qu'il avait lu comme il

12 disait "terribly stretch sur la ligne de front, de sorte que l'on n'en

13 voyait pas beaucoup en ville…"

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous dire la page?

15 M. Ierace (interprétation): 1230, page 1230. Commençant à la ligne 5, en

16 anglais c'était…

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 M. Ierace (interprétation): "Elles étaient très très étendues, le long de

19 la ligne de front, de sorte que l'on n'en voyait pas beaucoup en ville. Il

20 semble que les souvenirs du témoin étaient corrects, étaient exacts.

21 M. Piletta-Zanin (interprétation): Je suis navré, ce que j'ai c'est

22 "stretch".

23 M. le Président (interprétation): Il se peut que vous ayez un exemplaire

24 provisoire du compte rendu qui a été corrigé par la suite, donc il y a un

25 malentendu, je ne peux blâmer personne pour cela.

Page 1525

1 Vous pouvez reprendre.

2 M. Piletta-Zanin: Je peux reprendre les questions?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Piletta-Zanin: Première question Monsieur, vous parlez français?

5 M. Ashton (interprétation): C'est à moi que vous posez cette question?

6 Non, non.

7 Question: Pourquoi avez-vous déclaré dans votre déclaration écrite que

8 vous parlez français?

9 Réponse: Parce que j'ai étudié le français, je peux comprendre un peu.

10 Question: Comment pouvez-vous me dire que vous ne parlez pas français?

11 Réponse: Parce que je ne parle pas couramment, je ne parle pas tous les

12 jours.

13 Question: La photographie que vous avez devant vous, quel type d'armement

14 en numérotation technique représente-t-elle? En terme de définition

15 technique, j'entends par-là, s'agit-il d'un T57, 58, 54, etc.?

16 Réponse: Ceci semble être un T55 modifié ou peut-être un T64. Il a un

17 canon de 100 millimètres.

18 M. le Président (interprétation): On dirait un T55 modifié ou peut-être un

19 T64.

20 M. Piletta-Zanin: Puis-je soumettre un autre document que nous allons

21 produire sous le numéro D13? Puis-je le soumette à la Cour?

22 M. le Président (interprétation): Le document qui vient de nous être remis

23 porte le numéro D13. Donc si vous parlez d'un nouveau document…

24 M. Piletta-Zanin: Nous parlons du D14, excusez-moi.

25 M. le Président (interprétation): D14, je vous remercie.

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1 M. Piletta-Zanin: Peut-être puis-je le remettre à M. l'huissier? Je

2 poserai la même question au témoin pour chacun des documents qui suivent.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 C'est la même question, Monsieur le Témoin.

5 M. Ashton (interprétation): C'est un T72 avec une modification.

6 Question: Quel numéro? Parce que cela ne ressort pas.

7 Réponse: Avec un canon de 100 mm.

8 Question: Est-ce que c'est bien T72?

9 Réponse: Oui, il y a une erreur dans le compte rendu: c'est un canon de

10 122 mm.

11 Question: Monsieur le Témoin, puis-je vous poser une autre question en

12 relation à un document qui sera le D15 et que je soumets à nouveau à M.

13 l'huissier? Les questions sont à chaque fois les mêmes, Monsieur le

14 Président, c'est-à-dire identifiées, identifiées par leur numéro

15 technique.

16 A nouveau la même question, Monsieur le Témoin.

17 M. Ashton (interprétation): On dirait un T72 aussi.

18 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, nous n'aurons que 5 autres pièces à

19 produire comme cela.

20 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous s'il vous plaît remettre

21 l'ensemble? Est-ce qu'ils ont été pré-numérotés par vous de façon à ce

22 qu'il n'y ait pas de malentendu? Cela nous ferait gagner du temps en

23 allées et venues 5 fois.

24 M. Piletta-Zanin: Oui. Nous aurons le 17, le 18 et, pardonnez-moi, nous

25 aurons 19, D20 et finalement D21. Pour chacune de ces différentes pièces,

Page 1527

1 le témoin pourrait-il nous indiquer chaque fois à quel modèle correspond

2 la photographie proposée?

3 Monsieur le Président, peut-être dans l'intervalle… Non, pardonnez-moi.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on pourrait fournir aux

5 membres de la Chambre plus? On a distribué jusqu'à D15, c'est cela? Bien.

6 Monsieur Ashton, vous pouvez répondre à la même question concernant les

7 photographies D15…

8 M. Ashton (interprétation): D15, D16.

9 M. le Président (interprétation): D16, c'est vrai mais les Juges ne l'ont

10 pas encore reçu.

11 (La Greffière distribue les photocopies.)

12 M. le Président (interprétation): Donc D16.

13 M. Ashton (interprétation): La D16 est la même que la D15. C'est T72 et

14 D17 aussi.

15 M. le Président (interprétation): La Chambre n'a pas encore reçu D17.

16 M. Ashton (interprétation): Excusez-moi.

17 M. Piletta-Zanin: Merci. Peut-être le témoin pourrait-il utiliser la

18 vidéo, le rétroprojecteur?

19 M. le Président (interprétation): Oui, vous pourriez mettre cela sur le

20 rétroprojecteur. Donc les photographies sont placées sur le

21 rétroprojecteur. Merci Madame la Greffière d'audience.

22 M. le Président (interprétation): Donc la photo D16, la question a reçu

23 une réponse. Pourriez-vous maintenant mettre sur le rétroprojecteur la

24 photo D17?

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 1528

1 M. Ashton (interprétation): D17 correspond à T72.

2 M. Piletta-Zanin: D18.

3 M. le Président (interprétation): D18, oui, vous pouvez passer à D18.

4 M. Ashton (interprétation): Je ne connaissais pas le type de chars

5 soviétiques antérieurs mais ceci est assez proche d'un T32 ou T34. C'est

6 une version assez antérieure: 54, 55 c'est une version antérieure, cela

7 pourrait être une version yougoslave, mais je n'en suis pas sûr.

8 M. Piletta-Zanin: Est-ce que c'est 30 ou 32 en anglais? Vous avez déclaré

9 T32.

10 M. Ashton (interprétation): T32.

11 M. Piletta-Zanin: D18, je pense. Nous avions 17 tout à l'heure.

12 M. le Président (interprétation): Je crois que la question a reçu sa

13 réponse pour la D18, donc nous passons à D19.

14 M. Ashton (interprétation): Bien.

15 M. Piletta-Zanin: Même question.

16 M. Ashton (interprétation): Attendez une minute, j'ai besoin d'examiner

17 cette question.

18 Question: Prenez tout votre temps Monsieur le Témoin.

19 Réponse: Ceci est légèrement modifié, j'en reviens à D18, la photo D18.

20 Question: Ne vous gênez pas.

21 Réponse: Cela correspond mieux à un T64, mais après conversion.

22 Question: C'est donc le tank…

23 Réponse: Avant conversion.

24 Question: C'est le tank auquel vous vous référez, lorsque vous indiquez

25 avoir vu une position autour de Sarajevo? Je fais référence à la carte que

Page 1529

1 vous avez annotée de votre main.

2 M. Ashton (interprétation): Ce n'est pas le char que j'ai vu à ce moment-

3 là. L'image D20 est davantage le char que j'ai vu.

4 M. Piletta-Zanin: Vous venez d'indiquer, Monsieur, qu'il s'agit d'un T54.

5 M. le Président (interprétation): Pourrais-je dire que le témoin a dit T54

6 avant conversion, avant modification?

7 M. Piletta-Zanin: Le modèle T54, Monsieur, que vous avez vu sur le site

8 mentionné, dans la carte annotée de votre main, était un T54 non modifié?

9 M. Ashton (interprétation): Pour la Chambre -et je vais dire ceci pour

10 clarifier cette question-, je ne peux pas identifier ce char-ci, il a subi

11 des modifications à l'extérieur.

12 Question: Quelle photo?

13 Réponse: Nous parlons de D18.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. Numéro D… je crois que nous en étions à D19,

15 Monsieur le Président?

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Ashton (interprétation): D19 est un T54 mm. C'est aussi un T54/T55.

18 M. Piletta-Zanin: Est-ce que les modèles présentés sous D19 et D20 sont

19 bien le type de tanks que vous auriez vus et indiqués sur la carte annotée

20 de votre main?

21 M. Ashton (interprétation): D20, sans aucun doute, oui.

22 Question: Et D19?

23 Réponse: Je l'ai vu latéralement donc je peux identifier le D20.

24 Question: Donc, je pars du principe que D21, c'est la même réponse?

25 Réponse: C'est exact.

Page 1530

1 Question: D21, c'est également le T54 dont nous parlons?

2 Réponse: T54 et T55, oui.

3 Question: Merci Monsieur le Témoin. Cela termine pour ce point mon

4 intervention. J'ai encore quelques questions à vous poser.

5 Je fais référence très précisément, Monsieur le Président, dans mon

6 transcript provisoire, aux lignes suivantes, 180433 et suivantes, 9

7 janvier 2002, et plus particulièrement à la ligne 180456.

8 M. le Président (interprétation): Donnez tout de même quelques instants

9 aux Juges car j'ai le compte rendu définitif du 9 janvier où aucune

10 annotation horaire n'est donnée.

11 M. Piletta-Zanin: Je suis désolé, comme je travaille le week-end à

12 l'étranger, je n'ai pas toujours…

13 M. le Président (interprétation): Je ne vous reproche rien, j'essaie

14 simplement de m'y retrouver. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner une

15 idée de la situation?

16 M. Piletta-Zanin: Je n'ai aucune autre indication ne concernant que le

17 tank.

18 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous citer le texte?

19 M. Piletta-Zanin: La phrase dit ceci, étant précisé que vous parlez du

20 tank que vous avez observé au-dessus de Grbavica, et vous déclarez ceci,

21 en anglais: "Quant au troisième tir, je l'ai vu de mes yeux. Le char s'est

22 retiré après avoir tiré."

23 Je pars du principe, Monsieur, que si le tank a reculé, "withdrew", je

24 citais "withdrew", vous l'avez vu reculer?

25 M. Ashton (interprétation): Oui, j'ai vu le char faire marche arrière.

Page 1531

1 Question: Ma question est dès lors: pourquoi n'avez-vous pas pris de

2 photos de ce tank, étant précisé que vous étiez monté sur cette place pour

3 prendre des photos?

4 M. Ierace (interprétation): Je peux vous dire où se trouve ce passage dans

5 le compte rendu révisé, page 1245, ligne 3.

6 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup de votre aide, Monsieur

7 Ierace.

8 M. Piletta-Zanin: Par rapport à la traduction, ce n'est pas seulement ce

9 qu'il semble, c'est ce que vous avez déclaré.

10 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

11 M. le Président (interprétation): Quelle est votre question?

12 M. Piletta-Zanin: Pour quelle raison M. Ashton n'a-t-il pas pris de photos

13 alors qu'il a vu ce tank et alors qu'il était monté sur cet observatoire

14 pour prendre ces photos?

15 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

16 M. Ashton (interprétation): J'étais à la fenêtre du Holiday Inn quand

17 l'incident s'est produit et je n'avais plus de pellicule. J'avais emporté

18 plusieurs rouleaux de pellicule. Je regardais par mon dispositif d'optique

19 pour voir où se trouvait le char et j'attendais qu'un autre photographe

20 arrive pour me prêter un rouleau de pellicule mais lorsque l'autre

21 photographe est arrivé, il faisait trop sombre.

22 Question: C'était donc également trop obscur pour voir?

23 Réponse: Non. Il était à peu près 4 heures de l'après-midi quand le char

24 est sorti, mais moi j'étais là depuis 3 heures et demie, 4 heures à peu

25 près. J'ai des images où l'on voit les endroits où les obus sont tombés.

Page 1532

1 Je n'ai pas pu trouver le char pendant un certain temps, mais au bout d'un

2 certain temps, j'ai découvert.

3 Question: Merci beaucoup de vos réponses. J'ai encore quelques questions

4 et j'en aurai terminé pour ma part.

5 Monsieur, suis-je dans le vrai si je dis que vous avez déclaré à cette

6 Chambre que vous auriez entendu parler d'une prime de 300 deutschemarks

7 pour chaque journaliste qui serait blessé par des tireurs serbes, est-ce

8 exact?

9 Je n'ai pas utilisé le terme de "foreign journalists", pour la traduction,

10 pour chaque journaliste.

11 (Signe affirmatif de la tête.)

12 Est-ce exact?

13 Réponse: Oui, Monsieur, j'ai entendu ces mots.

14 Question: N'avez-vous jamais entendu le général Galic donner l'ordre d'une

15 telle prime à verser dans telle hypothèse?

16 Réponse: Non Monsieur.

17 Question: N'avez-vous jamais entendu l'un quelconque des officiers

18 dépendant du général Galic, donner un tel ordre?

19 Réponse: Non, Monsieur.

20 Question: Avez-vous, Monsieur, jamais entendu l'un quelconque des

21 officiers dépendants du général Galic donner un tel ordre?

22 Réponse: Non, Monsieur.

23 Question: Avez-vous, Monsieur, jamais entendu le général Galic donner

24 l'ordre, exécution à quelque moment que ce soit d'une croix de fer,

25 prétendument?

Page 1533

1 Réponse: Non.

2 Question: "Iron cross", une croix de fer, à quelque moment que ce soit?

3 Avez-vous, Monsieur le Témoin, jamais entendu aucun officier dépendant du

4 général Galic donner un ordre d'exécution d'une telle prétendue croix de

5 fer, "Iron cross"?

6 Réponse: Non, Monsieur.

7 Question: Avez-vous, Monsieur, jamais vu, car vous auriez pu voir et non

8 pas entendre, tout officier dépendant du général Galic donner de tels

9 ordres, "orders", oui ou non?

10 Réponse: En référence à cette croix de fer?

11 Question: "Iron cross" mais également pour les primes prétendument versées

12 en cas d'attentat sur des journalistes, primes?

13 M. Ashton (interprétation): D'accord, c'est différent. Non, je n'ai

14 entendu parler d'aucun officier disant qu'un ordre existait de tirer sur

15 les journalistes. Non, je n'ai pas entendu ça.

16 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) mon intervention, Monsieur le Président, et

17 mon confrère continuera le contre-interrogatoire comme convenu. Je vous

18 remercie.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

20 J'aimerais, si vous me le permettez, poser une dernière question à ce

21 stade de l'audience. La question qui vient de vous être posée par Me

22 Piletta-Zanin, Monsieur Ashton, quant au fait de savoir si vous avez

23 entendu un officier dire qu'il avait reçu un tel ordre ou de tels ordres,

24 ou si vous aviez vu de tels ordres donnés à des officiers, je crois que la

25 dernière partie de la question n'a pas reçu de réponse.

Page 1534

1 M. Ashton (interprétation): Non, s'agissant de tuer les journalistes ou de

2 la croix de fer, non.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Maître Pilipovic, vous pouvez procéder à votre tour.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. John Ashton, par Me Pilipovic.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Ashton, je souhaite vous saluer

7 d'abord et dans la suite de nos travaux. Je vais à présent vous poser un

8 certain nombre de questions.

9 Je vais vous demander tout d'abord de confirmer à mon attention le fait

10 que, devant les enquêteurs du Bureau du Procureur, vous avez fait trois

11 déclarations: la première datant des 25, 26, 27 juin 1995, la deuxième du

12 29 et 31 octobre ainsi que du 1er novembre 2001, et la troisième datant du

13 12 au 14 novembre 2001.

14 Est-il exact que vous avez fait ces trois déclarations et que vous les

15 avez signées?

16 M. Ashton (interprétation): C'est exact.

17 Question: Avec la déclaration faite devant les enquêteurs du 12 au 14

18 novembre, ainsi que du 29 au 31 octobre, ainsi que le 1er novembre 2001,

19 vous avez fourni en annexe des explications relatives aux photographies

20 que vous avez remises à l'accusation et qui, selon vos dires, ont été

21 prises durant votre séjour à Sarajevo?

22 Réponse: Oui, Madame, c'est exact.

23 Question: Le 1er novembre 2001, joint à la déclaration du mois d'octobre

24 qui s'étend sur le 1er novembre 2001, vous avez fourni un dessin de votre

25 main correspondant à votre souvenir, décrivant des positions, et ce dessin

Page 1535

1 a été annexé à votre déclaration du 1er novembre 2001 que vous avez remise

2 au Bureau du Procureur qui lui-même l'a remise à la défense. Est-ce exact?

3 Avec une carte?

4 Réponse: C'est exact, Madame.

5 Question: Conviendrez-vous avec moi que les dates mentionnées dans les

6 déclarations que vous avez faites correspondent exactement aux événements

7 survenus pendant votre séjour à Sarajevo, aux incidents survenus?

8 Réponse: Certaines dates correspondent exactement et certaines s'écartent

9 de la date de l'incident de quelques semaines.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection pour la

11 raison suivante: la question, en effet, invite le témoin à convenir de

12 quelque chose avec la défense, à savoir que les dates figurant dans les

13 déclarations, au pluriel, correspondent aux dates des incidents.

14 Dans la dernière de ces trois déclarations, on trouve un premier

15 paragraphe dans lequel il est dit par le témoin qu'à cette époque-là il

16 disposait d'un journal et de notes, et qu'en conséquence, dans cette

17 déclaration, il pouvait fournir un récit plus complet. Et je cite les mots

18 utilisés par le témoin dans cette déclaration: "Sans aucune adjonction ou

19 modification".

20 Par conséquent, la question dans sa formulation ne pouvait pas tenir

21 compte, ne pouvait pas prendre en compte les dates mentionnées dans les

22 trois déclarations où il y a quelques contradictions et modifications.

23 A cet égard, je pense que c'est quelque chose qui est destiné à engager le

24 témoin sur une voie erronée, je pense qu'il est important que les Juges de

25 cette Chambre se rendent compte de cette situation.

Page 1536

1 M. le Président (interprétation): L'objection est retenue. En effet, les

2 premières lignes citées par M. Ierace correspondent exactement à ce qui

3 figure dans la troisième déclaration. Si ce n'est pas le cas, dites-le

4 nous, Maître Pilipovic.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas

6 d'accord avec l'objection soulevée par mon collègue de l'accusation, parce

7 que l'intention de la défense consistait à poser une question concernant

8 les trois déclarations, et notamment celle qui a été faite du 12 au 14

9 novembre. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons savoir laquelle de

10 ces trois déclarations est la plus exacte puisque le témoin a répondu

11 qu'il y avait tout de même des écarts dans les dates citées par lui.

12 Sur cette base, je souhaitais demander au témoin de nous confirmer, que

13 dans la déclaration qu'il a faite du 12 au 14 novembre, il a bien dit -je

14 cite-: "Dans aucun de ces cas, je n'ai pu utiliser mes notes ou ma

15 correspondance de l'époque des événements que je décris et que je consigne

16 par écrit dans mon journal. Aujourd'hui j'ai eu la possibilité de lire ma

17 documentation et de citer un nombre de détails plus importants". La

18 défense souhaitait demander au témoin de bien vouloir confirmer que dans

19 ces déclarations les dates sont sans doute plus exactes.

20 Après quoi j'avais l'intention de poser d'autres questions puisque le

21 témoin fait référence à son journal. Je crois que l'accusation avec son

22 objection a anticipé sur les faits.

23 M. le Président (interprétation): Je crois que cela porte sur votre

24 première question, à savoir le fait qu'il n'y aurait aucune distinction

25 entre les trois déclarations. Je ne sais pas si l'objection vaut également

Page 1537

1 pour la question que Me Pilipovic vient d'indiquer comme étant la deuxième

2 question qu'elle souhaitait poser au témoin.

3 M. Ierace (interprétation): Je n'ai aucune difficulté avec la deuxième

4 question, Monsieur le Président. Mais je pense qu'il importe au plus haut

5 point de lire le premier paragraphe qui figure dans la dernière de ces

6 trois déclarations. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que peut-être Me

7 Pilipovic ne dispose pas d'une traduction précise de ce paragraphe, car le

8 passage cité par la défense, et je voudrais citer la dernière phrase du

9 premier paragraphe de la dernière déclaration du témoin -je cite: "J'ai à

10 présent eu la possibilité de revoir ma documentation et de fournir

11 davantage de détails." Fin de citation.

12 En fait, dans la version anglaise originale, la dernière phrase en

13 question se lit comme suit -je cite-: "Je n'ai pas eu la possibilité de

14 passer en revue mes documents et de donner un récit plus complet avec les

15 adjonctions ou altérations nécessaires pour correspondre à mes souvenirs."

16 Fin de citation.

17 Peut-être la défense ne disposait-elle pas de cette dernière phrase?

18 M. le Président (interprétation): La Chambre remarque qu'il y a une

19 différence dans votre citation et dans celle de Me Pilipovic.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Il y a une différence dans les lignes

21 citées par M. Ierace et dans la référence que vous avez faite vous-même et

22 de ces lignes-là.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si je puis me permettre

24 d'intervenir. Le texte que je lis sous les yeux a été correctement cité

25 par Me Pilipovic en serbe, et il y a effectivement une différence

Page 1538

1 littérale entre les deux textes, le texte que je viens d'entendre cité en

2 anglais et le texte serbe, donc nous avons à nouveau un problème de

3 traduction, c'est ce que je voulais signaler.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Eh bien, pendant l'une des pauses à

5 venir, je vous prierais, si vous le voulez bien, de vérifier en comparant

6 avec la phrase originale dans la déclaration, puisque c'est bien de cela

7 dont nous parlons. Je suppose qu'il y a eu un enregistrement audio de ces

8 déclarations, Monsieur Ierace, ai-je raison de le penser?

9 (M. Ierace se lève.)

10 Ce n'est pas le moment le plus opportun, ou le lieu le plus opportun pour

11 procéder à cette vérification car cela demande une recherche de la part

12 des deux parties pour découvrir s'il existe deux versions différentes de

13 ces quelques lignes. Mais les Juges de la Chambre aimeraient recevoir vos

14 explications dès que vous aurez procédé à cette vérification et que vous

15 pourrez y répondre.

16 Maître Pilipovic, puisque la deuxième question que vous souhaitiez poser

17 au témoin n'a fait l'objet d'aucune objection, vous pouvez procéder.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

19 simplement dire que j'ai sous les yeux la traduction anglaise originale

20 correspondant au numéro 03.01.45 et un autre numéro que l'interprète n'a

21 pas saisi… 41.59.3, 030.41.59.3, de façon à ce qu'il n'y ait pas de

22 malentendu. Je ne souhaiterais pas que le moindre malentendu entache la

23 discussion sur cette déclaration. Mon objectif consiste à établir la

24 vérité dans la présente affaire. Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit dans cette déclaration que vous

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1 avez faite du 12 au 14 novembre, dans l'extrait que je vous ai lu, que

2 vous n'avez pas pu utiliser votre documentation personnelle: je pense à

3 vos notes, les notes que vous avez prises au moment des événements, et que

4 vous avez pu consulter ces notes entre-temps? Vous en avez eu la

5 possibilité. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de la façon

6 dont vous consigniez ces notes par écrit?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection. La question

8 anticipe sur la réponse du témoin.

9 M. le Président (interprétation): En effet, il est dit au témoin qu'il ne

10 disposait pas de ses notes au moment des faits, au moment où la

11 déclaration a été faite.

12 M. Ierace (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Très bien , c'est tout à fait clair. Je

14 pense qu'il doit y avoir une erreur de la part de Me Pilipovic.

15 Vous pouvez procéder, Maître. Je crois que chacun a bien compris qu'il

16 s'agissait de la date de la déclaration.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais

18 répéter.

19 Dans la déclaration faite devant les représentants du Bureau du Procureur

20 par le témoin du 12 au 14 novembre 2002 (phon), le témoin a déclaré qu'il

21 pouvait désormais se servir de ses notes. Et la question que je souhaitais

22 poser au témoin consistait à lui demander de quelle façon il prenait ses

23 notes. Lorsque je dis "de quelle façon", je veux parler des modalités

24 techniques et du moment où il prenait ses notes.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre

Page 1540

1 à cette question.

2 M. Ashton (interprétation): Chaque jour, le soir, je m'asseyais et mettais

3 par écrit sur 4, 5, 6 pages si nécessaire les événements du jour. Il

4 m'arrivait aussi de dessiner un schéma ou une carte chaque fois que

5 quelque chose de complexe survenait, et je gardais des notes au sujet d'un

6 certain nombre de choses auxquelles j'avais assisté personnellement, mais

7 que je ne consignais pas par écrit dans mon journal. Ceci était consigné

8 dans un carnet de reporter. Chaque jour, je finissais la journée avant

9 d'aller au lit par cette prise de notes et je le refaisais le lendemain.

10 Certains jours, lorsque les pilonnages étaient très intenses et que je ne

11 pouvais pas sortir, je me contentais d'écrire au sujet des événements.

12 Quand j'étais à l'hôpital, j'ai écrit au sujet des événements plus en

13 détail, notamment après l'intervention chirurgicale.

14 Au cas où je prenais une photographie, j'écrivais une légende à cette

15 photographie et j'envoyais ensuite la photographie à New York.

16 Avec toutes ces précisions, est-ce que cela répond bien à votre question,

17 Maître?

18 Question: Suis-je en droit de comprendre que vous mettiez par écrit de

19 votre main un certain nombre de notes tous les soirs, lorsque vous pouviez

20 le faire? Donc vous écriviez tous les soirs?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Donc vous écriviez cela de votre main; pour résumer: de votre

23 main, n'est-ce pas?

24 Réponse: Certaines de ma main, certaines de ces notes étaient écrites de

25 ma main, d'autres étaient tapées à l'ordinateur plus tard.

Page 1541

1 Question: Dans la déclaration que vous avez faite devant les enquêteurs du

2 Bureau du Procureur du 29 au 31 octobre et le 1er novembre, en page 4 de

3 la version BCS, vous dites ce qui suit -je cite-: "Par le mot, tous les

4 jours, par le mot "journal", je fais référence à toutes les notes et à

5 toutes les lettres que j'ai tapées sur l'ordinateur portable, et pas au

6 journal que j'ai pris sous forme de notes." (Fin de citation)

7 Alors, pourriez-vous confirmer aujourd'hui que le mot "journal", lorsque

8 vous l'utilisez, se rapporte à ce que vous avez écrit sur votre ordinateur

9 portable plutôt qu'aux notes prises par vous?

10 Réponse: Jusqu'au mois de septembre, c'est-à-dire jusqu'à mon retour

11 d'Allemagne, je consignais mes notes de ma main dans un journal. Et plus

12 tard, lorsque j'ai travaillé pour le HCR, j'ai pu utiliser un ordinateur.

13 Les annotations et les notes étaient consignées dans un carnet et

14 portaient sur des incidents avec un certain nombre de détails.

15 Question: Je crois avoir compris que la plupart de vos observations que

16 vous mettiez par écrit ont été tapées sur un ordinateur, je pense à une

17 période assez longue, puisque vous dites que c'est seulement à partir de

18 votre retour d'Allemagne que vous avez consigné ces notes par écrit de

19 votre main.

20 Compte tenu donc de cela, pouvons-nous conclure que la majorité de votre

21 journal a bien été tapée dans votre ordinateur? Je parle de journal parce

22 que vous avez dit vous-même que, par le mot "journal", vous entendez

23 toutes les notes et observations, annotations que vous avez tapées dans

24 votre ordinateur portable.

25 Réponse: Non, on ne peut pas parce que vous vous référez ici à un journal,

Page 1542

1 parce que j'ai dit "journal", entre guillemets, des notes prises sur un

2 ordinateur portable. Non, j'ai écrit des notes ou des lettres à des gens,

3 à la main. J'ai tenu un journal à la main pendant les 7 premiers mois,

4 jusqu'à septembre; époque à laquelle j'ai commencé à écrire à partir de ce

5 moment-là sur un ordinateur portable mais j'ai continué à prendre des

6 notes à la main, manuscrites.

7 Question: J'aimerais que nous éclaircissions la question de votre journal.

8 "Par le mot "journal", je fais référence à toutes les notes et lettres que

9 j'ai écrites à l'ordinateur portable et pas les notes que j'ai consignées

10 par écrit".

11 Donc lorsque vous utilisez le mot "journal", vous pensez à ce que vous

12 avez écrit à l'ordinateur, n'est-ce pas? Est-ce bien exact?

13 Réponse: C'est partiellement exact et partiellement faux. Je me référais

14 aussi aux journaux manuscrits que j'ai tenus depuis mon arrivée à

15 Sarajevo, jusqu'au moment où je suis revenu en septembre, ainsi que ce que

16 j'ai mis par la suite sur l'ordinateur portable, "Journal" étant des

17 renseignements que j'enregistrais de façon manuscrite. C'est le journal

18 des événements quotidiens dont j'ai été le témoin.

19 Question: Où la majorité des observations que vous avez faites pendant

20 votre séjour à Sarajevo a-t-elle été annotée? Dans l'ordinateur portable

21 ou dans le journal que vous avez consigné par écrit dans ce cahier ou ce

22 carnet?

23 Réponse: Dans une grande partie, j'essaie de bien comprendre votre

24 question. Mes observations étaient parfois très développées. C'était l'un

25 et l'autre. J'écrivais beaucoup dans le journal et quand je me suis occupé

Page 1543

1 de questions médicales, j'avais moins de temps pour écrire et le journal

2 sur l'ordinateur n'était pas aussi développé que le journal tenu de façon

3 manuscrite plus tôt.

4 Question: En 1995, date à laquelle vous avez fait une déclaration devant

5 les enquêteurs du Tribunal, vous aviez dit que vous n'aviez pas accès à

6 tous les éléments des journaux que vous aviez tenus pendant votre séjour

7 en Bosnie.

8 Six ans plus tard, vous avez dit aux enquêteurs que, désormais, vous

9 possédiez vos notes, que vous étiez en possession de vos notes. Pouvez-

10 vous nous dire pour quelle raison, pendant 6 ans, vous n'avez pas eu

11 accès, vous n'avez pas eu la possibilité d'entrer en possession des notes

12 que vous aviez consignées, soit à l'ordinateur, soit dans un cahier par

13 écrit.

14 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous êtes en train de

15 dire que, pendant 6 ans, le témoin n'a pas été en mesure d'entrer en

16 possession des notes qu'il avait prises. D'après ce que j'ai compris, vous

17 vous référez à ses premières déclarations il y a 6 ans, qui n'étaient pas

18 à sa disposition. Ces notes qu'il n'arrivait pas à retrouver, des notes

19 complètes, et que, 6 ans plus tard, il a dit qu'il les avait. Je n'ai pas

20 entendu le témoin dire que cela lui avait pris 6 ans pour retrouver ses

21 notes.

22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer une source pour laquelle il

23 n'aurait pas pu pendant 6 ans retrouver ses notes ou pourriez-vous

24 reformuler votre question?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, dans la déclaration

Page 1544

1 du témoin du 12 au 14 novembre, nous lisons: "Dans aucun de ces cas -et le

2 mot "cas" se rapporte aux déclarations faites au Bureau du Procureur- je

3 n'ai pu me servir de mes notes ou de mes lettres."

4 Compte tenu de la date à laquelle le témoin a fait cette déclaration, et

5 cette déclaration a commencé en octobre, je suis donc partie du principe

6 qu'il avait dit que, dans aucun de ces cas, il n'avait été capable

7 d'utiliser ses notes.

8 Je peux reformuler la question et je demanderai donc au témoin ce qui

9 suit: pourquoi, pour quelle raison, dans la présente affaire, en 1995 et

10 en octobre 2001, n'avez-vous pas été capable d'utiliser vos notes?

11 M. Ashton (interprétation): La réponse à cette question que vous posez,

12 Maître Pilipovic, est le fait que j'avais accès à un grand nombre de notes

13 tout le temps, que j'ai fournies avant cette date. Mais il y avait

14 d'autres notes que j'avais prises et que j'avais envoyées aux Etats-Unis,

15 que j'avais envoyées à d'autres amis avec des copies et je n'y ai eu accès

16 que plus tard. J'ai eu besoin de retrouver les personnes et d'avoir de

17 l'aide pour les retrouver. Ces notes ont toujours été disponibles.

18 Question: Etes-vous en possession de ces notes aujourd'hui?

19 Réponse: Non. Je ne les ai pas.

20 Question: Quand je dis "aujourd'hui", je vous demande si vous êtes en

21 possession de ces notes. Je ne parle pas de l'instant présent ici dans ce

22 prétoire. Je vous demande si vous êtes en possession de l'original chez

23 vous, à la maison?

24 Réponse: Oui, Madame Pilipovic, je les ai.

25 Question: Merci. Pouvons-nous convenir, vous et moi, que la déclaration

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1 que vous avez faite le 12 et 14 novembre 2001, puisque vous avez utilisé

2 votre journal et vos notes, est la déclaration la plus précise, s'agissant

3 des dates, des souvenirs ou des remémorations, que vous avez faite

4 s'agissant de votre séjour à Sarajevo?

5 Dans la déclaration que vous avez faite ce jour-là, vous êtes plus précis

6 que dans la déclaration faite un mois avant ou cinq ans avant?

7 Réponse: Pour certaines références, à certaines dates, sur certains

8 événements particuliers, c'est exact.

9 Question: Vous nous avez dit être arrivé à Sarajevo le 5 juillet 1992 pour

10 deux jours, est-ce exact?

11 Réponse: Mon arrivée était en fait le 6, je crois.

12 Question: Eh bien, admettons que vous soyez arrivé le 6 juillet 1992.

13 Avant la date du 6 juillet 1992, à quelle fréquence vous rendiez-vous à

14 Sarajevo?

15 Réponse: Je ne m'y étais jamais rendu avant cette date.

16 Question: Quelle était votre connaissance de la ville de Sarajevo et de

17 ses environs quand vous êtes arrivé à Sarajevo ce 6 juillet?

18 Réponse: J'en savais très peu, en plus de ce que j'avais vu dans ce que

19 les médias avaient montré des jeux olympiques, qui ne couvraient pas la

20 ville Sarajevo elle-même mais ses alentours. On m'avait donné des

21 informations à Zagreb par le HCR et j'avais fait beaucoup de lecture, mais

22 je n'avais pas une connaissance détaillée de la ville de Sarajevo.

23 Question: Dans la déclaration que vous avez faite le 12 et le 14 novembre,

24 vous avez dit qu'à partir du 5 juillet, je cite un passage à la page 2 de

25 votre déclaration: "A partir du 5 juillet jusqu'au 8 septembre 1992,

Page 1546

1 j'étais photographe indépendant, profession libérale, mais j'envoyais mes

2 photos au journal Time."

3 M. Ierace (interprétation): Je crois que cela devrait être le 20, Monsieur

4 le Président.

5 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous vérifier cela Maître

6 Pilipovic.

7 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai dit le 28 septembre. Du 5 juillet au

8 28 septembre 1992. Les interprètes ne m'ont peut-être pas entendue, mais

9 je donne lecture de ce que je lis dans la déclaration: "Entre le 5 juillet

10 et le 28 septembre…".

11 M. le Président (interprétation): Oui, c'est le 28.

12 L'interprète signale qu'ils n'ont pas la déclaration.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce exact? Vous nous avez dit que vous

14 aviez reçu votre accréditation en tant que journaliste indépendant, ou

15 plutôt photo reporter indépendant, en deux jours. Qui vous a donné cette

16 accréditation qui vous permettait en tant que photo reporter indépendant,

17 profession libérale, de filmer à Sarajevo?

18 M. Ashton (interprétation): Je n'ai pas dit en deux jours. En tout cas,

19 cela aurait été à Zagreb avant de venir à Sarajevo, si cela avait été le

20 cas.

21 Ce que j'ai fait, c'est que je suis d'abord allé à Zagreb avant d'aller à

22 Sarajevo. C'est là que le HCR et la Forpronu m'ont donné des instructions

23 pour que je puisse obtenir mon accréditation.

24 J'avais mon affaire enregistrée, ma "company", à New York. J'ai dit que

25 c'était une agence de photos et j'ai obtenu l'accréditation de presse et

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1 j'ai obtenu une accréditation de la Forpronu ainsi que pour tous les

2 autres journalistes qui entraient et sortaient de Bosnie pour l'ONU.

3 Il a fourni son accréditation de la police new-yorkaise pour obtenir celle

4 de la Forpronu.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la transcription, le

6 compte rendu ligne 34 parle de son accréditation, de "press credentials",

7 "accréditation de presse" et non pas "police credential".

8 M. Ashton (interprétation): Oui, j'ai dit police au lieu de press.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, jusqu'au 28 septembre, vous étiez un

10 photo reporter indépendant? Profession libérale, c'est ce que vous avez

11 dit et vous avez dit que vous envoyiez vos photos au magazine Time, est-ce

12 exact?

13 Réponse: C'est exact, j'avais mon agence, j'étais un employé de mon

14 agence.

15 Question: Est-il exact que vous envoyiez vos films au magazine Time?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Est-il exact que pendant toute la durée de votre séjour à

18 Sarajevo vous aviez avec vous un appareil photos de marque Nikon?

19 Réponse: J'avais mon Nikon à Sarajevo pendant tout le temps où je m'y suis

20 trouvé, mais je ne l'avais pas avec moi, sur moi, à tout moment. Il y

21 avait certaines zones dans lesquelles je suis allé où j'ai eu peur

22 d'emporter mon appareil.

23 Question: Pouvez-vous nous dire quels sont ces endroits où vous vous êtes

24 rendu sans oser prendre avec vous votre appareil photo?

25 Réponse: On m'avait dit de façon précise, par le colonel Indjic, de ne pas

Page 1548

1 photographier quoi que ce soit, ni même avoir mon appareil dans son

2 secteur, sauf en passant, en traversant le secteur. En Bosnie centrale,

3 c'était acceptable, mais pas photographier quoi que ce soit de militaire

4 ou d'incidents à caractère militaire.

5 Question: Quand avez-vous rencontré pour la première fois le colonel

6 Indjic et où?

7 Réponse: La première fois que je l'ai rencontré, c'était à l'aéroport de

8 Sarajevo en septembre.

9 Question: Pouvez-vous nous dire en quelle année et pouvez-vous nous

10 préciser davantage le jour au mois de septembre?

11 Réponse: Excusez-moi. C'était en septembre 1992, c'était dans la semaine

12 du 15, approximativement, de 1992.

13 Question: Si je vous comprends bien, jusqu'au 15 septembre, donc jusqu'à

14 la date de votre rencontre avec le colonel Indjic, vous portiez toujours

15 votre appareil sur vous?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Vous nous avez dit que vous alliez dans les locaux de la

18 présidence tous les jours, et qu'en principe vous le faisiez tôt le matin

19 aux environs de 8 heures. Est-il exact que vous y alliez tous les jours?

20 Réponse: Non, pas tous les jours, mais il y avait une conférence de presse

21 le matin pour les journalistes à laquelle je n'allais pas toujours, à

22 l'occasion.

23 Question: Il vous arrivait de ne pas y aller? Et quand vous alliez dans

24 les locaux de la Forpronu, j'ai cru comprendre que ces locaux étaient

25 situés dans le bâtiment des P.T.T. Dans ce bâtiment des P.T.T., qui était

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1 votre contact, s'agissant de vos contacts avec la Forpronu?

2 Réponse: D'abord Fabrizio Hothchild qui était le représentant du HCR, et

3 j'avais d'autres contacts au HCR et également avec le PAM, le Programme

4 alimentaire mondial, et d'autres organismes qui y travaillaient.

5 Question: Vous avez dit que, jusqu'au 28 septembre, vous êtes resté à

6 l'Holiday Inn. J'admets vos dires selon lesquels du 2 août au 22 août,

7 vous avez été absent de Sarajevo, n'est-ce pas? Vous étiez en traitement

8 ailleurs, n'est-ce pas? Est-ce bien exact?

9 Réponse: Le 2 août est la date à laquelle j'ai quitté Sarajevo, c'est

10 exact.

11 Question: Etes-vous revenu? Vous avez dit être revenu le 22 août?

12 Réponse: Exact.

13 Question: Dans la déclaration que vous avez faite, et en fait je parle des

14 trois déclarations faites par vous, vous avez expliqué l'incident survenu

15 le 14 juillet, date à laquelle vous traversiez la rue à partir de

16 l'Holiday Inn. Vous rappelez-vous cet incident?

17 M. Ashton (interprétation): Oui, je me rappelle cet incident très

18 clairement.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Dans la première de vos déclarations,

20 faite en 1995, vous avez dit que des coups de feu avaient été tirés par un

21 tireur embusqué sur une vieille femme et une petite fille. Cela se trouve

22 en page 2, cinquième paragraphe.

23 En troisième ligne, vous dites que, sur cette vieille femme, quelqu'un a

24 tiré à partir de l'autre côté de la rivière dans la direction du Mont

25 Trebevic. Est-ce exact?

Page 1550

1 Monsieur le Président, j'aimerais que l'on soumette au témoin une carte

2 géographique que l'accusation a déjà soumise au témoin et qui a donc été

3 utilisée par lui. C'est la pièce annotée 3644, dans laquelle on voit que

4 le témoin a dessiné certaines positions.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est 3644 ou 3645? J'ai la

6 pièce de l'accusation qui est encore un document, ce n'est pas encore une

7 pièce. 3644, est-ce que c'est la carte qui a été marquée?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois qu'il s'agit de la pièce 3644

9 pour ma part.

10 M. le Président (interprétation): Voulez vous dire la pièce 3644.AA, est-

11 ce que c'est la grande carte en noir et blanc, AA?

12 Mme Pilipovic (interprétation): AA, oui, oui, oui. C'est la carte pour

13 laquelle nous nous sommes mis d'accord qu'elle serait soumise à tous les

14 témoins et je crois savoir que sur cette même carte le témoin présent ici

15 a déjà dessiné certaines positions.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 (Le témoin met la carte sur le rétroprojecteur.)

19 Mme Pilipovic (interprétation): Je demanderais simplement à ce que l'on

20 rapproche de la caméra le secteur sur cette carte, sur lequel vous avez

21 mis des annotations, de façon à ce que chacun le voie bien.

22 Pouvez-vous nous montrer, sur ce plan, la rue dans laquelle a lieu cet

23 incident? Excusez-moi, mais j'aimerais que nous réglions la question de la

24 couleur du stylo qui sera utilisé par le témoin pour placer ces

25 annotations sur ce plan en réponse aux questions qui lui seront posées.

Page 1551

1 M. le Président (interprétation): Du noir pour le témoin.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Je ne sais pas si le noir se verra très

3 bien puisque le plan est déjà en noir. Peut-être serait-il préférable

4 d'utiliser une autre couleur qui ressortirait davantage.

5 M. Ashton (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Nous avions pris la décision que le noir

7 serait la couleur utilisée par la défense, et rouge serait la couleur

8 utilisée par l'accusation. Donc si ce n'est pas clair, il faudra voir

9 comment résoudre la question.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, pouvez-vous sur ce plan nous montrer dans quelle rue

12 s'est déroulé l'incident?

13 (Le témoin dessine.)

14 M. Ashton (interprétation): La rue que je viens de marquer là. Est-ce que

15 je dois placer un numéro?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je vous en prie, et dites-nous si

17 vous le pouvez, le nom de cette rue, si vous le connaissez, sinon tant

18 pis.

19 M. le Président (interprétation): Si vous voulez bien d'abord mettre un

20 numéro. Je ne sais plus à quel numéro nous nous étions arrêtés pour cette

21 carte, mais en noir le chiffre 1, parce que je crois que c'est la première

22 fois qu'on met un signe en noir.

23 M. Ashton (interprétation): Pour éviter les confusions, j'allais vous

24 suggérer Monsieur le Président de mettre D1 pour la défense.

25 M. le Président (interprétation): Oui, ou A, B, C s'il y a des lettres

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1 déjà.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 M. le Président (interprétation): Marquons donc D1. Quel était le nom de

4 la rue?

5 M. Ashton (interprétation): Je crois que c'était…

6 Mme Pilipovic (interprétation): Connaissez-vous le nom de la rue où a eu

7 lieu cet incident?

8 M. Ashton (interprétation): Je crois que c'était Zinaboj ou je suppose que

9 c'était Pasa selimovica.

10 Question: Zmaja od bosne, Pasa Vojsna?

11 Réponse: Bosne, je crois que cela dépend de la carte, je crois qu'ils ont

12 changé le nom, c'était en 1992.

13 Question: Pour autant que je l'aie compris, cette rue était devant

14 l'Holiday Inn, dans la rue Zmaja od Bosne.

15 Réponse: Cette rue se trouvait derrière l'Holiday Inn.

16 Question: Donc ce n'est pas dans la rue Zmaja od Bosne, mais dans une

17 autre rue qui débouche sur la rue Zmaja od Bosne?

18 Réponse: Je ne me rappelle pas exactement les rues, parce que cela fait de

19 nombreuses années, à l'époque où je connaissais les rues. Et je n'ai

20 jamais réussi à me souvenir du nom de toutes les rues.

21 Question: Pourriez-vous me montrer où se trouve Trebevic sur ce plan et

22 nous dire d'après vous depuis quel côté du mont Trebevic ce tireur

23 embusqué visait la rue dont nous sommes en train de parler?

24 Réponse: Trebevic est dans ce secteur là-haut.

25 M. le Président (interprétation): Nous ne pouvons pas voir, vous avez la

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1 main sur l'écran.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous rapprocher le plan?

3 M. le Président (interprétation): Il faut que ce soit ajusté de façon à ce

4 que l'on puisse suivre la main du témoin sur le rétroprojecteur.

5 M. Ashton (interprétation): Cette zone ici est l'endroit où se trouve

6 Trebevic. Voici la rue où il y a eu le tir. Et vous voudriez que j'indique

7 exactement quoi?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Excusez-moi, vous avez dit "la rue sur

9 laquelle on a tiré". Pourriez-vous me donner quelques éclaircissements à

10 ce sujet? Cela, c'est la rue?

11 (Le témoin met le stylo sur la rue.)

12 Et où se trouve l'endroit exact sur le mont Trebevic d'où vous dites que

13 le tireur a tiré? Je veux dire l'emplacement exact où se trouvait le

14 tireur?

15 M. Ashton (interprétation): C'était au-dessus du cimetière juif, mais un

16 peu plus en arrière dans cette direction, d'un angle très élevé par

17 rapport à la montagne qu'il y a là, la colline juste en dessous de cet

18 angle. On pouvait voir les balles traçantes qui descendaient: tous les

19 trois ou quatre tirs étaient une balle traçante.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous annoter cet endroit? Je peux

21 vous aider. Avez-vous annoté l'endroit?

22 M. Ashton (interprétation): Non, je ne peux pas vous dire exactement.

23 D'après cette carte, il faudrait que je regarde une image, une

24 photographie: c'est dans cette zone-ci.

25 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous mettre "D2"?

Page 1554

1 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous me donner un

2 éclaircissement, je vous prie, parce que dans l'endroit que vous avez

3 entouré d'un cercle on ne voit pas bien ce que vous avez écrit. Qu'est-ce

4 qui est écrit là? Moi, je vois Colina Kapa, Bistrik Kula. Est-ce bien ce

5 que l'on peut lire à l'intérieur de ce cercle, si je vois bien?

6 M. Ashton (interprétation): C'est exact. Vous avez raison, Maître

7 Pilipovic.

8 Question: Un peu plus haut, est-il écrit également Colina Kapa 956? C'est

9 bien décrit Colina Kapa à ce niveau-là?

10 Réponse: Oui, c'est bien le cas.

11 Question: Admettez-vous qu'il existe la possibilité qu'à partir de

12 l'endroit que vous avez entouré d'un cercle où l'on lit les mots Bistrik

13 Kula et Colina Kapa, admettez-vous la possibilité que le tir soit parti de

14 là?

15 Réponse: En fait, non, cela venait de plus haut. C'était plus près de la

16 zone de la rue. Je vais retracer ce cercle, si vous voulez bien. C'était

17 plus près de la route.

18 Question: Je n'ai rien contre.

19 Réponse: Ceci serait D2. Et ceci, je le supprime.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, selon la nouvelle annotation que

21 vous avez portée sur le plan, il s'agit du secteur de Bogusevac.

22 M. Ashton (interprétation): C'est exact.

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je ne vous ai pas dit

24 que nous aurions une suspension de séance de quelques minutes, et je

25 voudrais vous inviter à trouver le moment qui convient pour vous arrêter.

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous prie d'accepter mes excuses. Est-

2 ce le bon moment pour avoir une suspension? Sinon, il faudrait que ce soit

3 relativement bref.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Alors je suggère…

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Je suggère, je propose que nous

7 commencions à midi moins cinq, à 12 heures 55.

8 (L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à 12 heures 55.)

9 M. le Président (interprétation): L'huissier est allé chercher le témoin,

10 M. Ashton, je suppose.

11 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous pouvez

12 poursuivre.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur le témoin, vous avez annoté sur le plan, l'endroit où se trouvent

15 Bistrik Kula et Colina Kapa, D1, et D2, n'est-ce pas? Pouvez-vous, sur ce

16 même plan, nous montrer où se trouve le funiculaire?

17 M. Ashton (interprétation): Excusez-moi, où se trouve le funiculaire?

18 C'est à cet endroit-ci.

19 Question: Conviendrez-vous avec moi, que Bistrik Kula se trouve à 1004

20 mètres d'altitude, Colina Kapa à 966 mètres d'altitude et Vidikovac à 1164

21 mètres d'altitude?

22 Réponse: Je ne peux pas lire les altitudes sur cette carte. Si j'avais une

23 carte plus claire, je pourrais, ce serait utile.

24 Question: Conviendriez-vous avec moi que ce sont des positions qui se

25 situent aux environs de 1000 mètres d'altitude?

Page 1556

1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous avez dit que, selon ce que vous saviez, il s'agissait de

3 positions tenues par l'armée de la Republika Srpska, je parle de Bistrik

4 Kula et de Vidikovac.

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Avez-vous des informations vous indiquant qu'à proximité de ces

7 positions, se trouvaient les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Seulement ce qui m'a été montré comme étant la ligne de front à

9 partir d'une position serbe.

10 Je ferai remarquer ici qu'il y avait une autre position aussi, d'où

11 venaient des tirs isolés vers cette rue, cette même rue. Si vous le

12 permettez, je mettrai un cercle.

13 Question: Je vous interroge, en cet instant même, au sujet de cet incident

14 uniquement. Je vous demande si vous avez des informations indiquant qu'à

15 proximité se trouvaient les positions de l'armée de Bosnnie-Herzégovine?

16 Réponse: Non, je ne savais pas exactement où étaient leurs lignes.

17 Question: Au cours de votre séjour à Sarajevo, par la suite, avez-vous

18 appris où se trouvaient les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et

19 avez-vous vérifié les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans ce

20 secteur?

21 Réponse: Non, je ne me suis jamais rendu voir l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine, juste du côté des forces de la Republika Srpska.

23 Question: Vous dites que vous n'êtes jamais allé sur ces positions. Mais

24 pensez-vous au secteur précis que je vous indique ou bien n'avez-vous

25 jamais, à quelque moment que ce soit, visité les positions de l'armée de

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1 Bosnie-Herzégovine?

2 Réponse: Non, juste dans le secteur dont vous parlez.

3 Question: Je suis donc en droit de conclure que dans d'autres secteurs de

4 Sarajevo, vous vous êtes rendu sur les positions de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine?

6 Réponse: Oui, je l'ai fait.

7 Question: Je reviendrai sur cette question plus tard. Pour le moment,

8 j'aimerais simplement que nous tirions au clair l'emplacement exact où,

9 selon vous, a eu lieu l'incident dont nous parlons.

10 Quand ces tirs ont été tirés, avez-vous vu ces tirs tirés ou avez-vous

11 simplement entendu le bruit de ces tirs?

12 Réponse: Premièrement, j'ai entendu les tirs, quand on tirait, puis

13 ensuite, j'ai vu les balles traçantes qui se dirigeaient vers le bas.

14 Question: A quelle distance vous trouviez-vous de cet endroit? Je parle de

15 l'endroit où cette vieille femme et cette petite fille ont été touchées,

16 blessées?

17 Réponse: J'étais à peu près à 20 mètres de là.

18 Question: Avez-vous vu l'endroit où se situait l'impact des balles?

19 Réponse: Oui, je l'ai vu.

20 Question: Par rapport à l'endroit où vous vous trouviez vous-même, pouvez-

21 vous nous expliquer où sont tombées les balles?

22 Réponse: Elles étaient à un angle de 45 degrés. J'étais au coin du Holiday

23 Inn, regardant cette rue d'angle, les balles ont touché la route devant

24 moi, et ont ricoché.

25 Question: Quelle est la distance par rapport à l'endroit que vous avez

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1 inscrit dans le cercle D2, je parle de Bogusevac, le lieu d'où provenaient

2 les tirs, quelle est la distance entre le point de provenance et l'endroit

3 d'impact des balles?

4 Réponse: Approximativement, par rapport au secteur du cercle, 1500 mètres

5 approximativement. Je ne peux pas être exact.

6 Question: Savez-vous quels fusils à lunette possédait l'armée de la

7 Republika Srpska?

8 Réponse: Il ne s'agit que de ceux que j'ai vus par la suite.

9 Question: Pouvez-vous me dire quels étaient ces fusils?

10 Réponse: J'ai vu 12.6 millimètres, 12,7 carabines, dans la zone où j'ai

11 mis un cercle, et un autre un peu plus bas dans un autre secteur. En ce

12 qui concerne les tirs de tireurs isolés, j'ai vu des 7,62, des carabines.

13 Question: Savez-vous quelle est la portée de la carabine 7,62?

14 Réponse: Approximativement, à peu près, 1000 mètres, cela dépend de la

15 carabine. Si c'est un fusil d'assaut, c'est moins de 1000 mètres.

16 Question: Conviendrez-vous avec moi que lorsque l'on tire avec une

17 carabine 7,62, le meilleur résultat est obtenu à une distance de 400

18 mètres?

19 Réponse: Si vous utilisez un M56, un fusil de tireurs isolés, vous pouvez

20 être beaucoup plus précis que cela. Dans le cas de la Republika Srpska,

21 j'en ai vu deux avec des résolutions à haute vélocité.

22 Question: Selon vous, quelle est la portée, la portée maximale d'une

23 carabine 7,62?

24 Réponse: Je dirais 1000 mètres.

25 Question: Savez-vous quelle était l'arme utilisée au cours de l'incident

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1 dont nous parlons?

2 Réponse: Je sais que c'était un calibre plus élevé, c'était une balle d'un

3 calibre plus grand: 12.7.

4 Question: En fonction de quoi dites-vous cela?

5 Réponse: Parce que l'impact était beaucoup plus grand que pour un 7.62 et

6 parce que les obus étaient beaucoup plus, les cartouches étaient beaucoup

7 plus grandes. Quand elles ont touché le mur, elles faisaient beaucoup de

8 dommages lorsqu'elles ricochaient vers le haut.

9 Question: Donc, c'est sur la base de ces facteurs que vous concluez qu'il

10 ne s'agissait pas d'une arme de 7.62 mm de calibre?

11 Réponse: C'est exact. Il y avait également un bruit très fort associé à ce

12 fusil qui était beaucoup plus fort qu'un 7.62.

13 Question: Puisque vous connaissez les fusils à lunette, pouvez-vous nous

14 dire quelle est la différence entre le tir provenant d'un fusil à lunette

15 et le tir provenant d'un fusil normal?

16 Réponse: Cela dépend de la méthode suivie pour tirer.

17 Question: Pouvez-vous nous expliquer ce que ces termes signifient lorsque

18 vous parlez de "méthode"?

19 Réponse: Un tireur prend une cible, en général, en tirant un seul coup à

20 la fois.

21 Question: Et un fusil normal?

22 Réponse: Si vous utilisez un fusil normal, vous pourriez tirer plusieurs

23 coups parce que, si vous essayez de tirer sur quelqu'un, si vous n'avez

24 pas le matériel qui convient, il faudra tirer plusieurs coups si vous ne

25 le touchez pas au premier impact. Comme cela a été le cas plusieurs fois

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1 par jour, il y avait un coup tiré puis un coup unique ensuite, et parfois

2 il y avait des coups qui étaient tirés en staccato.

3 Question: Si selon vous, puisque vous l'avez dit, la balle est arrivée à

4 un angle de 45 degrés comme vous venez de le déclarer, dans une situation

5 de ce genre, est-il possible de déterminer d'où provient la balle et de

6 quelle façon elle a été tirée?

7 Réponse: Ce n'est que si on se trouve sur le site et si on regarde dans la

8 direction du tireur: on pourra à ce moment-là établir un secteur général

9 de l'endroit où se trouvait le tireur, mais plutôt du point de vue de la

10 hauteur, de l'altitude.

11 Fréquemment, on pouvait voir des balles qui descendaient de plus haut des

12 collines au-dessus de Sarajevo. Parfois on pouvait les voir qui

13 provenaient entre deux immeubles dans la ville.

14 Question: Donc vous n'avez pas vu de quelle direction provenait cette

15 balle?

16 Réponse: J'ai vu la direction du secteur, d'où cela venait. Si, cela je

17 l'ai vu parce que la traçante a commencé dès qu'elle a quitté la colline.

18 Question: Vous saviez à ce moment-là comment s'appelait la colline, quelle

19 était la colline?

20 Réponse: Non, je ne le savais pas.

21 Question: Mais vous avez dit que les balles provenaient de Trebevic et

22 plus tard vous avez précisé en disant qu'il s'agissait de Bogusevac. Donc

23 en fonction de quoi avez-vous tiré cette conclusion?

24 Réponse: Lorsque les Canadiens sont arrivés avec une équipe antitireurs,

25 ils m'ont fait remarquer, j'ai désigné la direction générale d'où venait

Page 1561

1 le tir, je croyais, parce que le tir s'était arrêté. On a commencé à tirer

2 à nouveau à partir de cette position. Les Canadiens savaient exactement où

3 c'était, je leur ai parlé ensuite concernant cette position.

4 Question: Donc, si je vous comprends bien, après la survenue de cet

5 incident, les Canadiens sont arrivés sur place. Quand vous dites "les

6 Canadiens", à qui pensez-vous exactement?

7 Réponse: La Forpronu des Nations Unies, des membres canadiens de la

8 Forpronu. Ils sont venus à l'endroit où les balles arrivaient, au point

9 d'impact de ces balles, là où se trouvaient les blindés, et ont placé un

10 blindé à cet endroit là.

11 Question: Dans quel délai sont-ils arrivés sur place?

12 Réponse: Je dirai en 15 ou 20 minutes environ.

13 Question: Est-ce qu'à ce moment-là ils ont rédigé un rapport? Et ont-ils

14 également filmé ce qui se passait sur place ou se sont-ils contentés de

15 parler avec vous?

16 Réponse: Je ne sais pas s'ils ont fait un rapport de l'incident. Lorsque

17 leur véhicule a été touché, je suis sûr qu'ils ont fait un rapport. Ils

18 ont été obligés de le faire, c'est exigé par le commandement.

19 Question: Donc s'agissant de l'incident dont nous sommes en train de

20 parler, vous n'avez pas connaissance de l'existence d'un rapport selon

21 lequel cet incident s'est produit, un rapport dans lequel seraient

22 décrites les modalités de l'incident?

23 Réponse: Non, Madame.

24 Question: Vous avez déclaré… vous vous êtes approché de cette vieille

25 femme? Est-ce exact?

Page 1562

1 Réponse: Oui, lorsqu'elle s'est figée sur la rue, je suis allé vers elle.

2 Question: Et qu'en était-il de la petite fille?

3 Réponse: Elle s'est mise à courir pour gagner l'angle.

4 Question: A ce moment-là, avez-vous pris des photos sur place? Je parle de

5 l'endroit où a eu lieu l'incident?

6 Réponse: Non, je ne l'ai pas fait. Cela s'est passé trop vite.

7 Question: Avez-vous pris des photos de l'endroit où, selon vous, les

8 balles ont produit leur impact, comme vous venez de le dire?

9 Réponse: Oui, j'ai photographié ce secteur.

10 Question: Vous êtes en possession de ces photographies?

11 Réponse: Oui, je les ai. Il existe des photographies de ce secteur et de

12 ce croisement.

13 Question: Voit-on sur ces photographies l'endroit où les balles ont

14 frappé?

15 Réponse: Non, les photographies ne le montrent pas.

16 Question: Avez-vous emporté plus tard ces photographies chez les

17 Canadiens, comme vous les appelez?

18 Réponse: Non, la seule organisation de l'ONU qui a vu des copies de mes

19 photographies était le HCR seulement. Je n'ai pas montré mes photos aux

20 militaires, aux forces militaires qui étaient là au titre de la Forpronu.

21 Question: Avez-vous fait connaître cet incident à un responsable

22 quelconque, puisque vous dites que les Canadiens n'ont rédigé aucun

23 rapport à ce sujet?

24 Réponse: J'ai mentionné brièvement au commandant du secteur de Sarajevo,

25 du Bataillon français, et au HCR, le groupe G4.

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1 Question: Vous dites que vous l'avez signalé. Cela signifie-t-il que vous

2 en avez parlé oralement ou que vous avez mis quelque chose par écrit dans

3 un rapport?

4 Réponse: Je leur ai dit verbalement qu'il y avait un incident de tirs

5 isolés dans cette rue, derrière l'Holiday Inn.

6 Question: La vieille femme qui, selon vos dires, a été atteinte par ces

7 tirs à ce moment-là, où et à quel endroit a-t-elle été blessée?

8 Réponse: Elle n'était pas blessée, elle était en état de choc.

9 Question: Pourrions-nous convenir que ces balles qui, selon vous,

10 provenaient de Bogusevac ont frappé le trottoir et quelles ont ricoché à

11 partir du trottoir?

12 Réponse: Oui, elles sont arrivées à un point d'impact et elles ont ricoché

13 en arrière.

14 Question: A quelle distance se trouvait cet endroit par rapport à la

15 vieille femme et à la petite fille? Quelle était la distance entre la

16 vieille femme et la petite fille d'une part, et le point d'impact des

17 balles de l'autre?

18 Réponse: Je n'ai pas vu la première balle dans son impact, mais j'ai vu la

19 deuxième arriver à ses pieds. Peut-être est-elle passée à 1 mètre, près de

20 ses pieds.

21 Question: A quelle heure de la journée cela s'est-il passé?

22 Réponse: C'était dans la matinée.

23 Question: Quand sont arrivés les Canadiens? Vous avez dit qu'ils sont

24 arrivés après un certain temps, combien de temps? Vous avez dit après 15

25 minutes?

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1 Réponse: Entre 15 et peut-être 20 minutes, d'après mes souvenirs.

2 Question: Est-ce qu'à proximité du Holiday Inn, où vous étiez descendu, il

3 y avait une quelconque cible militaire?

4 Réponse: Ce n'est pas que j'aie vu cela, mais les lignes de front

5 n'étaient pas très éloignées du côté du bâtiment des congrès, de l'autre

6 côté de la rivière, derrière le musée qui se trouve juste de l'autre côté

7 de la rue du Holiday Inn.

8 Question: Vous êtes-vous rendu sur cette ligne, sur ces lignes?

9 Réponse: Je n'ai jamais pu aller à cet endroit, c'était interdit à

10 quiconque, à tout étranger ou journaliste, de s'y rendre. Même ceux qui

11 travaillaient pour des questions humanitaires n'avaient pas le droit

12 d'entrer dans cette zone.

13 Question: En fonction de quoi savez-vous qu'il s'agissait d'une ligne de

14 front. L'avez-vous entendu dire ou l'avez-vous constaté sur la base de vos

15 observations personnelles, visuelles?

16 Réponse: J'ai rencontré des soldats bosniaques qui m'avaient parlé de leur

17 expérience à ce sujet. Ils travaillaient dans ce secteur.

18 Question: Donc, nous sommes en droit de conclure que dans ce secteur se

19 trouvaient les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, les soldats de

20 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Oui, à peu près à 100 mètres.

22 Question: Quand vous dites: "A 100 mètres" de distance, en parlant de leur

23 position, qu'entendez-vous par-là lorsque vous parlez de distance? 100

24 mètres par rapport à quoi?

25 Réponse: 100 mètres par rapport au côté du front, par rapport au Holiday

Page 1565

1 Inn, à la façade du Holiday, à peu près 200 mètres de l'endroit où

2 l'incident s'est produit, auquel on s'est référé. A l'endroit où se

3 trouvait cette vieille femme et cette fille.

4 Question: Suis-je en droit de conclure qu'à cette distance de 100 mètres

5 se trouvait la ligne de front?

6 Réponse: A partir de la façade de l'Holiday Inn, oui.

7 Question: Qu'entendez-vous par les mots "ligne de front"? Comment

8 traduisez-vous, interprétez-vous ces mots?

9 Réponse: Comme cela m'a été décrit, et tel que j'ai vu les choses par la

10 suite: la ligne de front était la ligne de confrontation qui séparait les

11 forces de Republika Srpska et les forces bosniaques. A certains endroits,

12 il n'y avait que 25 mètres entre elles, à d'autres endroits, il y avait

13 peut-être 100 à 200 ou 300 mètres.

14 Dans certaines des zones, je savais qu'il y avait une distance entre ces

15 lignes, mais les Bosniens avaient une ligne de défense défensive tout

16 autour de la ville. Les Nations Unies ont fait une carte de cela. On a

17 indiqué sur les cartes toutes les modifications de cette ligne de front,

18 qu'il y ait eu des avances serbes ou des avances ou retraites bosniennes.

19 Question: Si je vous ai bien compris, la ligne de front est, à votre avis,

20 la ligne qui sépare les parties belligérantes. Nous avons deux parties

21 belligérantes en présence, l'armée de Bosnie-Herzégovine d'une part, et

22 l'armée de l'armée Republika Srpska d'autre part.

23 Je vous demanderais par rapport à l'Holiday Inn de montrer et d'indiquer

24 par écrit sur la carte où se trouvaient les positions de l'armée Bosnie-

25 Herzégovine et les positions de l'armée de la Republika Srpska, vous avez

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1 parlé d'une distance de 100 mètres à peu près.

2 M. Ashton (interprétation): Je ne sais pas si l'on travaille avec la

3 grande carte sur laquelle on travaillait l'autre jour. Est-ce que je

4 pourrais avoir la grande carte pour indiquer cela dessus?

5 M. Ierace (interprétation): Je pense que le témoin veut dire la carte qui

6 n'est pas plus grande, mais qui est d'une échelle plus grande?

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je demanderais au

9 témoin de placer ces annotations sur cette même carte, car elle sera

10 réutilisée par la suite de façon à ce qu'il n'y ait pas de confusions dans

11 les pièces à conviction, plus tard.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Bien sûr, les deux cartes sont là,

13 elles peuvent être déposées comme éléments de preuve, mais si le témoin a

14 des difficultés à mettre ces marques, il peut nous le dire, de sorte que

15 l'on puisse voir si les parties ou si la Chambre peut les aider sur ce

16 point.

17 M. Ashton (interprétation): Il y a déjà une marque sur la carte pour la

18 ligne de front, qui est marquée à cet endroit-là.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai pas cette version moi-même, mais

20 si vous pouvez la placer sur le rétroprojecteur, nous pourrons sans doute

21 voir exactement où vous avez placé ces annotations correspondant aux

22 positions des fronts.

23 Réponse: Bien. Si vous vouliez regarder à cet endroit-ci, là où se trouve

24 ces X, cette ligne de X, voilà Holiday Inn, là où il y a ces croix,

25 c'était la ligne du côté serbe de la rivière, et cette ligne de bâtiments

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1 ici, pour la ligne bosniaque.

2 Question: Si vous le pouvez, je vous demanderais de bien vouloir inscrire

3 une ligne pour indiquer l'emplacement de la position de l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine de façon à pouvoir comparer avec l'endroit où vous avez

5 indiqué l'emplacement de la position de la ligne de la Republika Srpska?

6 Vous avez déjà indiqué par écrit la position de la ligne pour la Republika

7 Srpska. Je vous demanderai maintenant de faire la même chose pour l'armée

8 de Bosnie-Herzégovine?

9 M. Ashton (interprétation): Oui, Madame, si cela vous convient, je le

10 marquerai en noir avec des X. Ce sera la pièce D2.

11 M. le Président (interprétation): Je pense que pour les "maps", nous en

12 sommes déjà à D3, d'après mes souvenirs.

13 M. Ashton (interprétation): Excusez-moi. Si vous dites, "vous voyez cette

14 ligne de pointillés", ce sera assez clair, même sans mettre des chiffres?

15 Pouvez-vous voir cette série de points?

16 M. le Président (interprétation): Oui, je peux la voir.

17 J'ai dit que ce n'était pas nécessaire, puisque j'ai dit que cela

18 commençait à D3.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Par rapport à l'Holiday Inn, on voit que

20 la ligne de démarcation entre les parties belligérantes est à une centaine

21 de mètres ou 150 mètres, sommes-nous d'accord sur cette distance?

22 Ces lignes se trouvaient à peu près à 150 mètres, elles s'allongeaient le

23 long de la Zujaca. Etes-vous d'accord avec cela?

24 M. Ashton (interprétation): Oui, en regardant cette ligne, je n'ai pas, en

25 fait, vu cette ligne de front, mais c'est à peu près le secteur.

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1 Question: Par rapport à l'emplacement de la position de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine que vous avez indiqué sur ce plan, on voit qu'à l'arrière de

3 cette ligne se trouvaient des bâtiments d'habitation.

4 Pouvez-vous maintenant nous montrer exactement l'emplacement de l'Holiday

5 Inn?

6 Réponse: Voici l'Holiday Inn. Les immeubles résidentiels les plus proches

7 se trouvaient ici, ces deux immeubles juste là.

8 Question: Savez-vous ce qu'étaient exactement ces deux immeubles?

9 M. Ashton (interprétation): Oui, c'étaient des immeubles d'appartements

10 qui étaient reliés. Là aussi, il y avait des immeubles d'appartements.

11 M. Ierace (interprétation): Pourrais-je suggérer que l'on puisse marquer

12 ces immeubles pour que l'on voie très clairement, pour ceux qui liront le

13 compte rendu, de quel immeuble on parle.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Ashton (interprétation): Tous ces immeubles étaient des immeubles

16 appartements qui étaient occupés par des civils.

17 Question: Savez-vous s'il y avait également à cet endroit des bâtiments

18 officiels, et nous dire éventuellement de quel bâtiment il s'agissait si

19 vous le savez? Y avait-il à proximité un bâtiment de l'UNIS?

20 Réponse: Le musée se trouve juste de l'autre côté de la rue. Ici, vous

21 avez le groupe universitaire. Ici, il y avait un immeuble de bureaux, la

22 tour du congrès.

23 Question: Dans le secteur où vous nous avez montré des bâtiments

24 d'habitation et des bâtiments officiels, pouvez-vous nous dire, si vous le

25 savez, s'il y avait aussi une caserne et dans ce cas-là, nous la montrer?

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1 Réponse: La caserne Tito est à cet endroit-ci.

2 Question: Pourriez-vous mettre une annotation au niveau de la caserne?

3 Réponse: C'est marqué "D5 caserne Tito".

4 Question: Pendant la durée de votre séjour à Sarajevo, vous êtes-vous

5 rendu dans cette caserne?

6 Réponse: Malheureusement oui, j'ai été emmené à la caserne par des gens de

7 l'armée bosnienne pour être interrogé.

8 Mme Pilipovic (interprétation): A partir de votre réponse, est-il permis

9 de conclure que c'est l'armée bosnienne qui occupait cette caserne?

10 M. Ashton (interprétation): L'armée bosnienne se trouvait dans ces

11 casernes, et il y avait aussi un contingent de la Forpronu, des Ukrainiens

12 qui utilisaient la partie est de la caserne; et les Bosniens se trouvaient

13 dans ces deux bâtiments-ci.

14 Le chef français, le G4 français se trouvait là aussi.

15 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne la partie de la caserne qui

16 était employée par les Bosniens, pouvez-vous l'indiquer sur la carte, s'il

17 vous plaît?

18 M. le Président (interprétation): Veuillez le marquer sur la carte, s'il

19 vous plaît.

20 M. Ashton (interprétation): D6.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez déclaré avoir été amené dans

22 cette caserne pour un interrogatoire et avoir été amené par l'armée des

23 Serbes de Bosnie. Combien de temps êtes-vous resté à cet endroit au moment

24 de cet interrogatoire?

25 Réponse: Négatif, je n'ai pas dit que j'avais été emmené par les Serbes

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1 bosniens, j'ai été pris par l'armée bosnienne. Peut-être ai-je manqué

2 quelque chose.

3 Question: Vous avez dit des soldats bosniens.

4 Réponse: Si j'ai dit des soldats bosniens, je voulais dire l'armée

5 bosnienne.

6 Question: Oui, oui, excusez-moi, j'ai peut-être fait un lapsus. Je pensais

7 à l'armée de Bosnie-Herzégovine.

8 Vous avez dit que des soldats bosniens vous avaient amené dans cette

9 caserne, qu'ils y étaient installés. Je vous demande combien de temps vous

10 êtes resté dans cette caserne?

11 Réponse: Approximativement une heure.

12 Question: Pouvons-nous convenir que dans cette partie de la caserne où se

13 trouvait installée l'armée de Bosnie-Herzégovine, on trouvait là, en fait,

14 l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine, que c'était donc une cible

15 militaire, n'est-ce pas le cas selon vous?

16 Réponse: Très honnêtement, Maître Pilipovic, je ne peux pas dire que

17 c'était un objectif ou une cible. Mais on m'a emmené dans un bureau d'un

18 officier pour être interrogé. Je n'ai eu aucune indication que ce fut un

19 quartier général, mais je n'en ai pas eu non plus pour dire que ce n'en

20 était pas.

21 Question: Mais nous conviendrons que vous avez été entendu par un

22 officier, était-ce un officier de l'armée?

23 Réponse: Oui, c'était un officier en uniforme de l'armée bosnienne.

24 Question: Quand vous êtes entré dans ce bâtiment, y avait-il des

25 représentants d'un quelconque service de sécurité à l'entrée, y avait-il

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1 des personnes chargées d'assurer la sécurité de ce bâtiment à l'entrée?

2 Réponse: Il y avait des soldats à l'entrée et un soldat à l'extérieur

3 lorsque j'y suis rentré.

4 Question: Devant l'entrée du bâtiment?

5 M. Ashton (interprétation): Il se trouvait sur les marches, à l'entrée du

6 bâtiment.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

8 J'aimerais maintenant que nous revenions sur l'autre partie de l'écran. Je

9 demanderai que l'on remonte la carte pour montrer la partie inférieure de

10 celle-ci où se trouvent les positions dont vous avez parlé tout à l'heure,

11 plus bas, plus bas, là où on lit les mots de Grbavica, au niveau de

12 Grbavica.

13 Donc nous avons convenu qu'à cet endroit se trouvaient les lignes de

14 front, que la distance entre les deux lignes était de 100 mètres, et vous

15 nous avez expliqué quels étaient les bâtiments qui se trouvaient à cet

16 endroit. Je vous demanderai de bien vouloir nous dire quels étaient les

17 bâtiments qui se trouvaient ici même, au niveau du secteur où figure le

18 mot de Grbavica, un peu plus bas.

19 Je demanderais au témoin de regarder vers le bas.

20 M. le Président (interprétation): Dans la traduction, il est dit qu'il y

21 avait 100 mètres entre les lignes des forces respectives, et je me

22 souviens que le témoin avait dit que la ligne était des deux côtés de la

23 rivière, à peu près à 100 mètres de l'hôtel Holiday Inn. Je ne sais pas si

24 je me trompe ou est-ce que le témoin pourrait éclairer ce point, savoir

25 s'il y avait bien 100 mètres entre les lignes, ou est-ce autre chose

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1 Monsieur Ashton?

2 M. Ashton (interprétation): A ma connaissance, c'était seulement d'après

3 des renseignements que j'avais eus dans des entretiens avec des gens;

4 c'était à peu près 20 à 25 ou 30 mètres dans cette zone, le long de cette

5 ligne. Du côté bosnien, la ligne bosnienne elle-même était à peu près à

6 100 ou 150 mètres de l'Holiday Inn. Est-ce que ceci vous éclaire sur la

7 question?

8 M. le Président (interprétation): Je crois que ceci éclaire que le résumé

9 contenu dans la question ne correspond pas à la réponse que vous avez

10 faite.

11 Maître Pilipovic, pourriez-vous s'il vous plaît, voir si ceci vous amène à

12 poser d'autres questions ou à reformuler votre question?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je posais la

14 question au témoin par rapport à l'endroit où se trouvaient les lignes de

15 front. Il nous expliqué ce qu'étaient, à son avis, les lignes de front.

16 Il nous a indiqué où se trouvaient les positions de l'une des armées d'un

17 côté et la position de l'autre armée de l'autre côté. Je crois que ceci ne

18 fait pas l'objet de contestations.

19 Si j'ai bien compris ce qu'a dit le témoin, les croix correspondent aux

20 positions de l'armée de Republika Srpska et la ligne pointillée correspond

21 à la position de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 A cet instant, s'agissant de l'endroit où se trouve la position de l'armée

23 de Bosnie-Herzégovine, le témoin nous a décrit les bâtiments d'habitation

24 qui se trouvent dans le secteur.

25 Je demande maintenant au témoin quels sont les bâtiments d'habitation

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1 comme indiqués comme Grbavica, c'est-à-dire dans le secteur inférieur aux

2 croix indiquant l'emplacement des positions de l'armée de la Republika

3 Srpska?

4 Réponse: Je comprends la question. A ma connaissance, je n'ai pas besoin

5 de rentrer dans cette zone, mais le secteur que j'indique maintenant, où

6 je mets la pointe de mon stylo, il y avait quelques immeubles auprès de

7 l'université, ici. Je ne sais pas combien de personnes habitaient là.

8 Question: Monsieur, je vous interrogeais au sujet du secteur qui se trouve

9 en-dessous, là où figure le mot "Grbavica".

10 Pouvez-vous nous dire, dans ce secteur, quels étaient les bâtiments

11 d'habitation, s'il y en avait, et quelle était la nature de ces bâtiments

12 d'habitation s'ils existaient, dans ce secteur-là?

13 Réponse: Ici, de ce côté de la ligne, c'est ce que vous voulez dire?

14 Question: Oui, de ce côté-là.

15 Réponse: Il y avait plusieurs appartements ici, et des immeubles à 2 ou 3

16 étages dans cette zone aussi, en béton

17 M. Ierace (interprétation): Là, encore, cette déposition n'est pas très

18 cohérente. Pourrais-je demander que l'on caractérise les choses de la

19 façon suivante: le témoin a indiqué des rectangles noirs sur la carte,

20 juste en-dessous de la ligne de croix violettes, et au-dessus du mot

21 Grbavica imprimé sur la carte, où il y a un cercle violet?

22 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que cela éclaire ce que le

23 témoin a désigné.

24 Madame Pilipovic, pourriez-vous, dans toute la mesure du possible, marquer

25 sur la carte ce qu'il dit, bien que je sois conscient du fait que l'on va

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1 peut-être avoir une carte un peu surchargée. Je remarque qu'il est 2

2 heures moins le quart.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Le témoin a bien compris ma question. Ma

4 question consistait à demander au témoin, dans le secteur où figure le mot

5 Grbavica sur la carte, de mettre une annotation au niveau des bâtiments

6 d'habitation, s'il y en avait, et nous dire quels étaient ces bâtiments.

7 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous peut-être dire où cela

8 doit être placé? Ensuite, nous aurons une suspension. Le prétoire doit

9 être préparé pour l'audience de l'après-midi.

10 M. Ashton (interprétation): Il serait utile que j'aie un stylo noir avec

11 une pointe plus fine.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je me rends compte. Si vous vouliez

13 simplement faire ces marques.

14 M. Ashton (interprétation): D7 est une zone résidentielle où je me suis

15 rendu. C'est une zone résidentielle.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 Réponse: Avec des activités militaires dans ce secteur. Je suis allé sur

18 ce front. Il y avait pas mal de matériel militaire qui s'y trouvait.

19 M. le Président (interprétation): Je pense que nous devons nous arrêter

20 ici. J'ai indiqué aux parties que nous ne siégerons pas demain. Nous

21 serons en salle 3. Mercredi, nous commencerons à 9 heures du matin et nous

22 suspendons maintenant jusqu'à ce moment-là.

23 S'il vous plaît, Monsieur l'huissier, voudriez-vous prendre l'original

24 marqué et le remettre au Greffe. Pour autant que je sache, à ce moment-ci,

25 nous avons des documents qui ont été présentés pour être déposés au

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1 dossier. C'est la carte en noir et blanc, 3644, qui va maintenant être

2 rendue au Greffe.

3 Nous avons un document P, jeu de photographies, 3641, qui seront

4 présentées pour le dossier. Un ensemble de photographies, dont le P3645 et

5 P3645/1 qui est une carte marquée, et les pièces présentées par la

6 défense, nous avons encore le D12 qui doit être présenté. Un rapport sur

7 la déclaration de Roy Thomas et des photos de matériels militaires, D13 et

8 jusqu'à D21, y compris D21.

9 L'audience est levée.

10 (L’audience est levée à 13 heures 45.)

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