Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 2726

1 (Jeudi 31 janvier 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voudriez-vous

5 annoncer l'affaire?

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes.

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 Avant de reprendre avec l'interrogatoire principal des témoins, j'aimerais

11 vous informer que la Chambre a pris connaissance d'une copie de la lettre

12 adressée par M. Piletta-Zanin à M. Ierace. Nous avons étudié la partie

13 concernée du transcript, et la Chambre estime que ce qui ressort de cette

14 lettre n'est pas de la compétence de la Chambre. Il semblerait qu'il y ait

15 là un conflit personnel sur des choses qui ont eu lieu en dehors de ce

16 prétoire, et cela n'a aucune pertinence pour ce qui est du travail que

17 nous faisons au sein même du Tribunal.

18 La Chambre s'attend à ce que les deux parties continuent à communiquer en

19 dehors du prétoire; les modalités ne nous concernent pas mais ce qui nous

20 préoccupe, c'est que cela se passe et que vous vous réunissiez entre vous

21 ou que ce soit par ordinateur, par enregistrement vidéo, peu importe, mais

22 la Chambre s'attend à ce que les deux parties communiquent entre elles

23 conformément à leurs obligations dans le cadre de cette affaire.

24 Maître Piletta-Zanin?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…

Page 2727

1 Tout d'abord, bonne journée à tout le monde. Ensuite, je remercie la

2 Chambre de cette réponse que j'ai bien comprise. Simplement ceci: la

3 défense est prête aujourd'hui à rencontrer -comme elle s'y est engagée-

4 l'accusation pour discuter des problèmes techniques, mais j'ai cru

5 comprendre que l'accusation ne le souhaitait pas. Que l'on sache que la

6 défense est prête aujourd'hui -si M. Ierace le souhaite, et ses

7 collaborateurs- à rencontrer l'accusation pour progresser dans le sens de

8 l'élaboration du dossier. Et si nous avons des problèmes personnels, je

9 suis sûr qu'avec notre compétence, les uns comme les autres, nous saurons

10 très facilement les résoudre. La défense est prête. Merci.

11 M. le Président (interprétation): La Chambre a devant elle deux parties:

12 l'accusation et la défense. Comment celles-ci vont s'organiser pour se

13 réunir n'est pas une question qui préoccupe la Chambre. Nous nous

14 attendons à ce que, en tant que professionnels, vous n'auriez aucune peine

15 à venir à bout de vos difficultés. Nous pouvons donc estimer que cette

16 question est réglée pour l'instant. J'espère d'ailleurs qu'elle est réglée

17 une fois pour toutes.

18 Monsieur Ierace, le prochain témoin?

19 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation appelle

20 Milada Halili.

21 M. le Président (interprétation): Très bien.

22 Je saisis l'occasion pour faire quelques calculs. Si j'ai bien compris, on

23 a passé une heure et trois minutes pour l'interrogatoire d'Ifeta Sahic; le

24 contre-interrogatoire a duré une heure et quart.

25 Pour ce qui est de Sabri Halili, l'interrogatoire principal a duré une

Page 2728

1 heure et huit minutes alors que le contre-interrogatoire a duré près d'une

2 heure et demie.

3 J'aimerais donc que la défense fasse un petit peu plus attention à

4 l'heure, même s'il est un peu plus difficile pour vous de voir l'horloge.

5 Veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire.

6 (Le témoin, Mme Milada Halili, est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame. Est-ce que vous

8 m'entendez dans une langue que vous comprenez?

9 Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez? Je ne vois

10 aucune réaction.

11 Madame Halili, est-ce que vous pouvez maintenant m'entendre dans une

12 langue que vous comprenez? Je vois une réaction.

13 Madame Halili, veuillez me dire, s'il vous plaît, si vous m'entendez dans

14 une langue que vous comprenez.

15 Mme Halili (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voudriez bien vous

17 exprimer à haute voix? Parce que le simple fait d'opiner de la tête, cela

18 ne peut pas être traduit, cela ne peut donc pas figurer dans le compte

19 rendu d'audience. Si vous voulez dire "oui", donnez une réponse

20 affirmative. Veuillez ne pas simplement opiner de la tête, mais veuillez

21 exprimer cette réponse verbalement.

22 Il me semble qu'il y a encore quelques difficultés.

23 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir aider le

24 témoin avec ses écouteurs et son micro?

25 Est-ce que nous avons un problème avec le son?

Page 2729

1 Madame, pouvez-vous maintenant m'entendre dans une langue que vous

2 comprenez?

3 Mme Halili (interprétation): Oui, cela va mieux maintenant.

4 M. le Président (interprétation): Madame Halili, le Règlement de procédure

5 et de preuve exige que vous fassiez une déclaration solennelle au début de

6 votre déposition. Le texte va maintenant vous être soumis; auriez-vous

7 l'obligeance de bien vouloir prononcer cette déclaration solennelle?

8 Mme Halili (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

11 Madame Halili, M. Mundis de l'accusation va d'abord vous poser des

12 questions.

13 Monsieur Mundis, veuillez poursuivre.

14 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Milada Halili, par M. Mundis.)

15 M. Mundis (interprétation): Madame le Témoin, auriez-vous l'obligeance de

16 nous dire votre nom et votre prénom et d'épeler votre nom de famille?

17 Mme Halili (interprétation): Milada Halili. Donc nom de famille: H-A-L-I-

18 L-I.

19 Question: Voulez-vous bien nous dire votre date de naissance et la ville

20 où vous êtes née?

21 Réponse: Le 12 décembre 1965 à Sarajevo.

22 Question: Madame Halili, est-ce que vous vous souvenez à peu près quand la

23 guerre s'est déclarée en Bosnie?

24 Réponse: Le 5 avril 1992.

25 Question: Et où habitiez-vous, à l'époque?

Page 2730

1 Réponse: J'habitais la place des Héros.

2 Question: Cette place est dans la ville de Sarajevo?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et pendant toute la période de cette guerre en Bosnie, est-ce

5 que vous avez continué à vivre à Sarajevo?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Madame Halili, j'aimerais maintenant en venir au 27 juin 1993.

8 Est-ce que vous vous souvenez de cette journée?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que, à l'époque, vous viviez sur la place des Héros?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avec qui viviez-vous, à cette date et en ce lieu?

13 Réponse: J'y vivais avec ma mère. Mais lorsque la guerre s'est déclarée,

14 puisque ma mère devait traverser le pont qui était visé par les tireurs

15 embusqués, je lui ai conseillé de se rendre à la poste et d'y passer la

16 nuit parce que je craignais pour sa vie et je ne voulais pas devoir tous

17 les jours me demander si elle rentrerait saine et sauve à la maison.

18 Question: Madame Halili, est-ce que vous voulez bien dire à la Chambre le

19 nom de votre mère?

20 Réponse: Almasa Konjhodzic.

21 Question: Madame le Témoin, vous avez mentionné un pont. Est-ce que vous

22 pouvez nous dire quel était le nom de ce pont?

23 Réponse: Le pont s'appelle Malta.

24 Question: Madame Halili, pourquoi est-ce que vous avez conseillé à votre

25 mère d'aller passer la nuit au bureau de poste?

Page 2731

1 Réponse: Parce que des tireurs embusqués dans les collines et à Grbavica

2 prenaient ce pont pour cible, et donc je craignais pour sa vie.

3 Question: Est-ce que votre mère travaillait, à l'époque, en 1993?

4 Réponse: Oui, oui, elle avait l'obligation de travailler.

5 Question: Pour qui travaillait-elle en 1993? Qui était son employeur?

6 Réponse: L'entreprise publique de la poste et du téléphone de Sarajevo,

7 donc les PTT à Sarajevo.

8 Question: Est-ce que votre mère travaillait, en fait, dans l'immeuble des

9 PTT?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et c'est dans cet immeuble que vous lui avez conseillé de passer

12 la nuit pour se protéger des tireurs embusqués; est-ce exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Madame Halili, êtes-vous mariée à l'heure actuelle?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quel est le nom de votre mari?

17 Réponse: Sabri Halili.

18 Question: Le 27 juin 1993, est-ce que vous-même et votre mari vous vous

19 êtes rendus au bureau de poste pour aller chercher votre mère?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et à peu près à quelle heure est-ce que vous avez quitté votre

22 appartement, ce matin-là?

23 Réponse: Je ne saurais vous le dire au juste; vers 8 heures, 8 heures et

24 demie, je n'en suis pas certaine. Je ne sais pas quand nous sommes partis

25 au juste, mais je sais que nous nous sommes rendus chez elle. Je lui ai

Page 2732

1 amené du café, elle était prête, et puis nous sommes partis pour nous

2 rendre chez son frère.

3 Question: Et quelle distance séparait au juste votre appartement de

4 l'immeuble des PTT, ou en tout cas de façon approximative?

5 Réponse: Dix minutes.

6 Question: Est-ce que vous-même et votre mari avez donc été chercher votre

7 mère et vous êtes rendus chez son frère?

8 Réponse: Oui, c'est ce que nous avons fait.

9 Question: Et puis, est-ce que vous avez été à pied? Vous avez fait le

10 chemin à pied?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et à peu près combien de temps est-ce qu'il vous a fallu pour

13 vous rendre de l'immeuble des PTT à la maison de votre oncle?

14 Réponse: Une heure environ, peut-être une heure et demie.

15 Question: Et ce matin-là, est-ce que vous avez pu prendre une route

16 directe ou est-ce que vous avez dû prendre des chemins détournés?

17 Réponse: Nous avons dû prendre des chemins détournés parce que personne ne

18 pouvait, n'osait prendre la rue principale.

19 Question: Madame Halili, pourquoi est-ce que personne n'empruntait la rue

20 principale?

21 Réponse: Eh bien, à cause de ces tireurs embusqués qui la prenaient pour

22 cible depuis Grbavica. Donc personne n'osait emprunter cette rue

23 principale; il n'y avait pas la moindre circulation dans cette rue à

24 l'époque.

25 Question: Madame Halili, comment est-ce que vous avez pris conscience du

Page 2733

1 fait qu'il y avait des tireurs embusqués dans la région de Grbavica?

2 Réponse: Parce que les Chetniks se trouvaient à Grbavica; ce sont eux qui

3 tenaient cette zone.

4 Question: Comment le saviez-vous?

5 Réponse: Eh bien, parce que nous n'en sommes séparés que par une rue.

6 Donc, il n'y a qu'une rue qui sépare mon quartier de celui de Grbavica.

7 Question: Parlait-on beaucoup des tireurs embusqués à Sarajevo au mois de

8 juin 1993?

9 Réponse: Il y avait des tireurs embusqués. Mon immeuble est directement en

10 face de Grbavica et mon immeuble a, en fait, été incendié de ce côté.

11 (L'interprète précise que le témoin a dit "l'immeuble est en face du

12 centre commercial de Grbavica".)

13 M. Mundis (interprétation): Qu'entendez-vous au juste par "ce centre

14 commercial"?

15 Mme Halili (interprétation): Il s'agit d'un grand immeuble où il y a une

16 poste et toute une série de magasins, et c'est en fait depuis cet immeuble

17 qu'ils visaient, qu'ils prenaient pour cible le square, la place des

18 Héros.

19 M. Piletta-Zanin: Simplement pour les traductions, ce n'est pas clair.

20 Est-ce que l'on peut demander au témoin de préciser -parce que cela ne

21 résulte pas de ce que j'entends et de ce que je lis-, si elle a dit "mon

22 immeuble" ou "mon appartement"? Pour la clarté des transcripts. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Maître Piletta-Zanin

24 peut aussi comprendre la langue dans laquelle s'exprime le témoin, donc

25 veuillez expliciter.

Page 2734

1 M. Mundis (interprétation): Très bien.

2 Madame, vous avez dit qu'il y avait des tireurs embusqués qui tiraient

3 depuis le centre commercial Grbavica -comme vous l'avez décrit-, en

4 direction de l'immeuble où vous habitiez. Pouvez-vous préciser, pour la

5 Chambre, quelle était la cible qu'ils avaient, donc sur laquelle ils

6 tiraient? Etait-ce l'immeuble tout entier ou votre appartement plus

7 précisément?

8 Mme Halili (interprétation): L'immeuble en entier; ils tiraient sur

9 l'immeuble. Mais en octobre 1992, c'est à ce moment-là que mon appartement

10 a brûlé.

11 Question: Madame, est-ce que vous aviez connaissance, pendant toute la

12 période de la guerre en Bosnie et à Sarajevo en particulier, de reportages

13 -à la radio ou à la télévision ou dans les journaux- concernant les

14 incidents de tirs embusqués à Sarajevo?

15 Réponse: Non, parce qu'il n'y avait pas d'électricité.

16 Question: J'aimerais maintenant revenir au jour où vous et votre mari et

17 votre mère étiez en chemin pour aller rendre visite à votre oncle. Vous

18 rappelez-vous l'heure à laquelle vous êtes arrivés chez votre oncle?

19 Réponse: Je ne m'en souviens pas précisément. Je sais tout simplement que

20 nous avons quitté sa maison vers midi.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez à peu près combien de temps vous

22 avez passé chez votre oncle ce matin-là?

23 Réponse: Non. Je ne sais pas, je n'ai jamais regardé l'heure. Mais ce que

24 je sais, c'est que nous étions obligés de partir parce que ma mère devait

25 se rendre au travail, donc il était midi.

Page 2735

1 Question: Madame Halili, est-ce que vous vous souvenez du quartier ou du

2 secteur où vivait votre oncle? Quel était le nom de ce quartier?

3 Réponse: La rue s'appelle Borak.

4 Question: Est-ce que cette rue est située dans un quartier particulier de

5 Sarajevo?

6 Réponse: Entre Kovacic et Urjan Dedina, en dessous de Tranzit.

7 Question: Madame Halili, lorsque vous avez tous trois quitté l'appartement

8 de votre oncle -j'entends par là vous-même, votre mari et votre mère-,

9 vous retourniez donc à l'immeuble des PTT; est-ce bien exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la route, du chemin que vous

12 avez emprunté, des rues que vous avez empruntées pour retourner, donc, à

13 cet immeuble des PTT?

14 Réponse: Nous sommes passés à côté de l'école "Valter Peric", puis

15 derrière Skenderija et Dobrovoljacka et à côté, nous avons longé la poste

16 sur la rive puis nous sommes passés à côté de la prison, d'un grand

17 magasin, de la présidence, et puis nous allions en direction de l'hôpital

18 militaire à Sarajevo.

19 Question: Madame Halili, lorsque vous nous dites que vous êtes passés à

20 côté du bureau de poste sur la rive, est-ce que c'est le bureau de poste

21 où travaillait votre mère?

22 Réponse: Oui. Non, non, c'est un bureau de poste différent qui a brûlé en

23 mai 1992.

24 Question: Est-ce que vous vous souvenez si, ce jour-là, vous êtes passés à

25 côté de la caserne Maréchal Tito?

Page 2736

1 Réponse: Oui. Sur le chemin du retour, avant d'arriver au carrefour où ma

2 mère a été abattue, j'ai pu entendre, nous avons pu entendre un tir de

3 loin. Ma mère a trébuché, elle a perdu une chaussure. Et puis je lui ai

4 dit… En fait, il y avait une remorque et je lui ai dit de courir. Et moi-

5 même, je suis arrivée au feu rouge et j'ai simplement entendu ma mère

6 appeler mon nom, "Milada". Et puis je me suis retournée, je l'ai vue

7 allongée par terre et j'ai tout de suite appelé au secours une voiture, et

8 mon mari l'a prise de côté et nous l'avons mise dans une voiture pour

9 l'emmener à l'hôpital.

10 Question: Madame Halili, j'aimerais vous demander quelques questions

11 précises concernant ce qui est arrivé à ce carrefour.

12 Est-ce que vous vous souvenez… Vous avez évoqué une remorque; est-ce que

13 vous vous souvenez d'avoir vu d'autres types de barrières ou de barricades

14 à ce carrefour, ce matin-là ou en début d'après-midi?

15 Réponse: Non, seulement ces containers et cette remorque. Ce sont les

16 nôtres qui avaient érigé cette barricade parce qu'il y avait des tirs

17 incessants, des tirs de tireurs embusqués venant de Grbavica. Ce sont là

18 les barrières, les protections que les gens avaient érigées pour pouvoir

19 passer par là.

20 Question: Madame Halili, vous avez mentionné des containers et cette

21 remorque. Est-ce que vous vous souvenez à peu près combien de containers

22 se trouvaient à ce carrefour le 27 juin 1993?

23 Réponse: Il y avait deux containers et au milieu de ces containers, il y

24 avait cette grosse remorque.

25 Question: Madame Halili, vous nous avez dit il y a quelques instants que

Page 2737

1 vous avez entendu un tir qui a surpris votre mère. Vous souvenez-vous...

2 Est-ce que vous avez entendu encore d'autres tirs, après ce premier coup

3 de feu?

4 Réponse: Non. Le deuxième coup de feu au carrefour, c'est la balle qui a

5 atteint ma mère.

6 Question: Vous avez expliqué que vous aviez emmené votre mère à l'hôpital?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous souvenez-vous de ce qui s'est passé lorsque vous êtes

9 arrivée à l'hôpital?

10 Réponse: Lorsque je suis arrivée à l'hôpital, je suis immédiatement sortie

11 de la voiture et j'ai dit aux infirmiers d'aller chercher une civière. Et

12 lorsque ma mère a été allongée sur une civière, j'ai expliqué qu'il

13 fallait retirer le dentier de ma mère qui en portait un. J'ai remarqué, à

14 ce moment-là, qu'elle avait sur le visage une pâleur absolument mortelle.

15 Question: Est-ce que peu de temps après que la voiture dans laquelle vous

16 vous trouviez est arrivée à l'hôpital, la voiture dans laquelle se

17 trouvait votre mari est arrivée à l'hôpital?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Après votre arrivée à l'hôpital cet après-midi-là, est-ce que

20 vous avez eu la possibilité de vous entretenir avec un médecin ou avec des

21 membres du personnel de l'hôpital? Avez-vous pu discuter de ce qui est

22 arrivé à votre mère?

23 Réponse: Lorsque nous avons amené ma mère à l'hôpital, c'est le docteur

24 Abdullah Nakas qui était de garde; c'est lui qui a accueilli ma mère. Il

25 m'a demandé quel était mon lien de parenté avec ma mère, j'ai dit qu'il

Page 2738

1 s'agissait de ma mère mais ils ne nous ont pas permis de rester dans la

2 salle d'attente à ses côtés.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez si le docteur Nakas ou si un autre

4 membre du personnel de l'hôpital vous a expliqué quelles étaient les

5 causes du décès de votre mère?

6 Mme Halili (interprétation): Par la suite, mon mari est allé se

7 renseigner. Moi, je voulais rester là pour voir comment évoluait ma mère,

8 mais mon mari m'a dit que les médecins avaient déclaré que ma mère était

9 décédée, qu'elle était décédée des suites de sa blessure; son artère

10 principale avait été sectionnée.

11 M. Mundis (interprétation): Je demande à ce que la pièce P1340 soit remise

12 au témoin.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur l'huissier.

15 Poursuivez.

16 M. Mundis (interprétation): Madame, vous avez sous les yeux un document.

17 Je souhaite vous exprimer toute ma sympathie et je comprends qu'il est

18 fort pénible pour vous d'avoir à être confrontée une fois encore avec ces

19 événements qui se sont produits. Si vous vous sentez prête, Madame, à

20 répondre aux questions qui doivent encore vous être posées, merci de nous

21 en faire part.

22 Mme Halili (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Si, à un quelconque moment, vous

24 ressentez le besoin de prendre un peu de repos et de faire une pause pour

25 vous remettre de toutes ces émotions, eh bien, faites-nous le savoir

Page 2739

1 immédiatement.

2 Monsieur Mundis, vous pouvez maintenant reprendre.

3 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Madame Halili, vous avez sous les yeux la pièce P1340. Est-ce que vous

5 pourriez dire aux Juges de la Chambre ce qu'est ce document?

6 Mme Halili (interprétation): Il s'agit du certificat de décès qui a été

7 établi pour ma mère.

8 Question: Est-ce que vous avez déjà eu la possibilité de voir ce document?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce l'on vous a remis un exemplaire de ce document? Est-ce

11 que cela vous a été remis par les autorités compétentes de Sarajevo?

12 Réponse: Oui.

13 M. Mundis (interprétation): Je vais demander à ce que l'huissier reprenne

14 la pièce P1340.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, il faudrait que

16 vous repreniez le document qui a été remis entre les mains du témoin.

17 M. Mundis (interprétation): Madame Halili, vous rappelez-vous des

18 vêtements que portait votre mère le jour où elle a été abattue?

19 Mme Halili (interprétation): Elle portait une robe rouge sur le devant de

20 laquelle apparaissait l'image d'une tête de tigre.

21 Question: Quel âge avait votre mère lorsqu'elle a été tuée?

22 Réponse: Elle avait 55 ans.

23 Question: Est-ce que vous savez si votre mère portait sur elle une arme

24 quelconque ce jour-là?

25 Réponse: Non.

Page 2740

1 Question: Vous souvenez-vous des vêtements que vous portiez ce jour-là?

2 Réponse: Je ne me souviens pas. Je me souviens seulement de ce que portait

3 ma mère ce jour-là, et je m'en rappellerai toujours.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez des vêtements que portait votre

5 époux ce jour-là?

6 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

7 Question: Votre époux était soldat, à l'époque; n'est-ce pas exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que votre mari portait un uniforme ou une partie

10 d'uniforme?

11 Réponse: Non, parce que de notre côté à nous les soldats n'avaient pas

12 d'uniforme; ils portaient, en fait, leurs habits civils.

13 Question: Lorsque vous parlez de "nos soldats", de "notre côté", est-ce

14 que vous pourriez nous dire exactement ce à quoi vous faites référence?

15 Réponse: Je parle de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Le jour où votre mère a été tuée, est-ce que votre mari portait

17 sur lui une arme d'un type quelconque?

18 Réponse: Non. Il n'était pas de service, ce jour-là.

19 Question: Est-ce que vous vous souvenez avoir vu, au niveau du carrefour

20 où votre mère a été abattue, un véhicule militaire ou une pièce

21 d'équipement militaire? Avez-vous vu quoi que ce soit de ce type à

22 proximité?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce que vous avez le souvenir d'avoir vu des soldats ou des

25 personnes portant un uniforme militaire, ce jour-là?

Page 2741

1 Réponse: Je ne me souviens pas.

2 Question: Madame Halili, est-ce que vous vous souvenez avoir rencontré un

3 enquêteur du Bureau du Procureur du Tribunal international pour l'ex-

4 Yougoslavie à la mi-septembre 2001?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que cet enquêteur ne vous a pas soumis une carte de

7 Sarajevo?

8 Réponse: Effectivement.

9 Question: Est-ce que cet enquêteur ne vous a pas demandé d'indiquer sur ce

10 plan l'endroit où votre mère avait été abattue?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez si l'enquêteur vous a demandé de

13 tracer une flèche indiquant la direction dans laquelle vous vous dirigiez

14 lorsque votre mère a été abattue?

15 Réponse: Oui.

16 Question: L'enquêteur vous a-t-il demandé de tracer une flèche, sur cette

17 carte, indiquant l'endroit d'où vous pensiez que le tireur embusqué avait

18 tiré?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Monsieur le Président, je demande à l'huissier de passer au

21 témoin la pièce P3260.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Madame Halili, vous avez maintenant sous les yeux un document qui porte la

24 cote P3260.

25 Réponse: Oui.

Page 2742

1 Question: Est-ce que vous reconnaissez votre signature en bas et à droite

2 de ce document et est-ce que, au même endroit, vous voyez apparaître une

3 date?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous reconnaissez les indications que vous avez

6 portées sur cette carte avec un feutre bleu?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je vais demander à l'huissier de nous aider à placer cette pièce

9 sur le rétroprojecteur. Est-ce que nous pourrions par ailleurs remettre au

10 témoin un feutre bleu à pointe épaisse?

11 Madame Halili, si vous le pouvez, je vous demanderai de bien vouloir

12 entourer au feutre bleu l'indication que vous avez précédemment portée sur

13 cette carte, l'indication qui nous montre l'endroit où votre mère a été

14 abattue.

15 Je vous demande donc de placer un cercle autour des indications que vous

16 avez déjà faites sur ce plan.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Réponse: C'était ici.

19 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant, tracer un carré

20 autour des indications que vous avez précédemment portées sur cette carte

21 et qui indiquent l'endroit où se trouvait le tireur embusqué?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Je vous remercie, Madame Halili. La pièce peut maintenant être rendue au

24 Greffe.

25 Madame Halili, je n'ai plus que quelques questions à vous poser; elles

Page 2743

1 portent sur votre appartement.

2 Vous avez, un petit peu plus tôt ce matin, déclaré que votre appartement

3 avait brûlé?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous savez ce qui a provoqué l'incendie qui a détruit

6 votre appartement?

7 Réponse: Cela s'est passé au mois d'octobre, lorsque les Chetniks ont

8 attaqué les "11 Bleus" et ont essayé de pénétrer sur la place des Héros;

9 c'est à ce moment-là que mon appartement a brûlé et, à partir de ce

10 moment-là, les cinq immeubles assez élevés qui se trouvaient là ont pris

11 feu. Et je parle bien du mois d'octobre 1992.

12 Question: Savez-vous ce qui a provoqué l'incendie?

13 Réponse: Tout ce que je sais, c'est que j'observais ce qui se passait

14 depuis l'un des autres immeubles, et j'ai vu mon appartement partir en

15 flammes. Et je n'ai rien pu faire pour essayer de sauver mon appartement.

16 Il y avait énormément de tirs et dès qu'ils voyaient quelqu'un essayer

17 d'éteindre un incendie, ils le prenaient pour cible.

18 Question: Vous avez fait référence à cinq immeubles assez élevés. Est-ce

19 que vous vous souvenez du nombre d'étages que comptait chacun de ces

20 immeubles?

21 Réponse: Vingt.

22 Question: Madame Halili, est-ce que vous vous souvenez d'occasions au

23 cours desquelles des personnes se trouvant dans votre immeuble auraient

24 tiré sur des personnes se trouvant à l'extérieur de votre immeuble?

25 Réponse: Non. Toutes les personnes qui habitaient là avaient des familles.

Page 2744

1 Il s'agissait de gens ordinaires qui avaient peur pour les leurs et qui

2 essayaient d'observer d'où provenaient les tirs.

3 Question: Madame Halili, nous faisons maintenant référence à l'immeuble

4 que vous habitiez. Y avait-il, dans cet immeuble, des locaux militaires,

5 des installations militaires?

6 Mme Halili (interprétation): Non.

7 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

8 L'accusation n'a plus de questions à poser à Mme Halili pour l'instant.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, est-ce que je peux

10 attirer votre attention sur la page 11, la ligne 25? Regardez cela sur

11 votre ordinateur et dites-moi s'il n'est pas nécessaire d'apporter

12 quelques éclaircissements sur ce qui apparaît.

13 Est-ce que vous retrouvez ce passage? Je ne voudrais pas que les choses

14 restent confuses.

15 M. Mundis (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

16 Madame, un petit peu plus tôt, vous nous avez dit que le docteur Nakas, à

17 l'hôpital, s'était entretenu avec vous. Vous vous rappelez avoir eu cet

18 entretien avec le docteur Nakas, le jour du décès de votre mère?

19 Mme Halili (interprétation): C'est mon mari qui s'est entretenu avec le

20 docteur Nakas. Moi, je voulais entrer à la suite de ma mère mais ils ne

21 m'ont pas permis de la suivre. Ils m'ont demandé quel était mon lien de

22 parenté avec cette femme; j'ai dit que j'étais sa fille, mais ils ont dit

23 que je devais attendre dans la salle d'attente. Je n'ai pas été autorisée

24 à rentrer dans la pièce où ma mère a été emmenée.

25 M. Mundis (interprétation): Merci, Madame Halili. Je n'ai plus de

Page 2745

1 questions.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

3 M. Piletta-Zanin: Juste pour le transcript français, je ne sais pas si

4 cela a une importance mais j'ai l'impression qu'en page 17, ligne 18, la

5 traduction n'est pas tout à fait conforme. Je ne sais pas si cela a de

6 l'importance sinon je l'indique ou pas; je ne sais pas dans quelle mesure

7 le transcript français a ou non une importance, en définitive, et c'est

8 une question.

9 M. le Président (interprétation): Moi, je n'ai pas le compte rendu

10 français sous les yeux. S'il y a une contradiction, quelque chose qui vous

11 paraît peu clair, indiquez-le.

12 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… de la traduction que j'entends. Je ne sais

13 pas si le transcript lui-même a, en définitive, pour votre Chambre, en

14 français, une quelconque importance. Si tel est le cas, je fais

15 l'observation. Si cela n'est pas le cas, je ne l'a fait pas.

16 J'ai l'impression que "headquarters" n'a pas été traduit correctement. La

17 question portait sur "headquarters". Elle a été traduite en français, je

18 crois, par "locaux", ce qui n'est pas l'exacte traduction. C'est tout.

19 Mais je ne sais pas si le transcript a une importance.

20 M. le Président (interprétation): Oui. Je pense que l'interprétation en

21 français est enregistrée, je ne sais pas si on en obtient ensuite une

22 copie papier. Je me tourne vers le Greffe: est-ce que l'on peut me

23 corriger si je me trompe?

24 On me dit qu'on dispose effectivement d'un compte rendu en français

25 intégral. Si vous souhaitez apporter une correction, Maître, mais je vous

Page 2746

1 recommande de bien vouloir voir si ce dont vous faites état apparaît dans

2 le compte rendu. Effectivement, il peut y avoir une différence entre

3 "locaux" et 'headquarters" en anglais.

4 (L'interprète précise que dans cette instance précise il s'agissait plutôt

5 de "locaux" que de "quartier général".)

6 Est-ce que Maître Pilipovic est prête à commencer le contre-

7 interrogatoire?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Madame Halili, c'est maintenant l'équipe

10 de la défense qui va vous poser des questions. Soyez bien consciente du

11 fait que nous comprenons pleinement à quel point il est difficile pour

12 vous de vous prononcer sur ce qui a pu se passer à cette date. Mais

13 j'espère que vous comprenez à quel point il est nécessaire que cette

14 Chambre bénéficie des informations que vous êtes susceptible de lui

15 communiquer; nous avons besoin de ces informations pour prendre les

16 décisions qu'il nous revient de prendre.

17 Est-ce que vous êtes prête à répondre aux questions? Oui?

18 Mme Halili (interprétation): Est-ce que je peux prendre une petite pause?

19 M. le Président (interprétation): Mais certainement. Est-ce que vous

20 souhaitez quitter le prétoire quelques instants, ou bien est-ce que vous

21 souhaitez simplement vous interrompre pour...

22 Mme Halili (interprétation): J'aimerais pouvoir quitter le prétoire, s'il

23 vous plaît.

24 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, nous allons prendre

25 une pause de quelques minutes.

Page 2747

1 Madame la Greffière d'audience, que fait-on d'habitude?

2 (Le témoin, Mme Milada Halili, est reconduit hors du prétoire.)

3 Donc, nous suspendons pour cinq minutes.

4 (L'audience, suspendue à 9 heures 50, est reprise à 10 heures 02.)

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que je dois assumer que

6 l'huissier est allé chercher le témoin?

7 Bien, je vais attendre maintenant. Nous allons attendre que le témoin

8 revienne.

9 (Le Témoin, Mme Milada Halili, est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Madame Halili, est-ce que vous

11 m'entendez?

12 Mme Halili (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): J'espère que cette courte pause vous a

14 permis de reprendre votre calme ou de mieux vous sentir. Nous vous

15 comprenons tout à fait. Nous voulons également vous dire que l'information

16 que vous avez à nous fournir nous est très utile et cela nous est très

17 important, votre témoignage nous est très important.

18 Nous allons donc poursuivre. Mais si à quelque moment que ce soit vous

19 sentez le besoin de prendre une autre pause, faites-nous le savoir, s'il

20 vous plaît.

21 Maître Pilipovic, vous pouvez commencer le contre-interrogatoire.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Milada Halili, par Me Pilipovic.)

23 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Bonjour, Madame Halili.

25 Mme Halili (interprétation): Bonjour.

Page 2748

1 Question: La défense désire simplement vous dire que nous regrettons

2 énormément la perte de votre mère. Comme vous l'avez dit vous-même, la

3 guerre a commencé le 5 avril et nous savons tous que la guerre ne peut

4 amener que le malheur à tous, et rien de bien.

5 Lorsque vous avez dit que la guerre a éclaté le 5 avril, vous dites cela

6 en vous basant sur quoi exactement, sur quel fait?

7 Réponse: Parce que nous avons entendu les premiers coups de feu le 5

8 avril.

9 Question: Pourriez-vous nous dire à quel endroit précisément?

10 Réponse: A Sarajevo.

11 Question: Lorsque vous nous avez dit qu'on a entendu les premiers coups de

12 feu à Sarajevo, pourriez-vous nous dire qui tirait à Sarajevo?

13 Réponse: Les Chetniks.

14 Question: Madame Halili, lorsque vous parlez de Chetniks, à qui faites-

15 vous référence exactement?

16 Réponse: Je parle des Chetniks qui tiraient dans la ville et qui tiraient

17 sur toutes les personnes qui se promenaient à Sarajevo, qui marchaient.

18 Ils prenaient pour cible toutes les personnes à Sarajevo, ils tiraient

19 également dans les hôpitaux et partout.

20 Question: Ces Chetniks qui tiraient partout dans la ville, est-ce que vous

21 pourriez nous dire de qui il s'agit?

22 Réponse: Il s'agit de Chetniks, ce sont des Serbes qui étaient dans les

23 collines et qui tiraient dans Sarajevo. Alors que les Serbes qui étaient

24 restés dans Sarajevo même, ce sont des vrais Serbes qui voulaient

25 simplement un Etat, la Bosnie-Herzégovine. Et pour moi, ce sont des vrais

Page 2749

1 Serbes. Alors que ceux qui nous ont tiré dessus, ce ne sont pas des vrais

2 Serbes, ce sont des Chetniks.

3 Question: Merci, Madame Halili.

4 Pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez d'avoir donné des

5 déclarations aux membres du Bureau du Procureur?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourriez-vous nous dire également à quel moment?

8 Réponse: Je sais que la police bosnienne m'a d'abord appelée en 1994 ou

9 1995, je ne me souviens pas tout à fait de l'année. Ils m'ont d'abord

10 appelée et ensuite, chaque année, les membres du Bureau du Procureur de La

11 Haye m'appelaient une fois par année.

12 Question: Si je vous dis que vous avez donné une déclaration en date du 10

13 novembre 1995 et si je vous montre cette déclaration, seriez-vous d'accord

14 avec moi pour dire que vous avez fait votre première déclaration en 1995?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Si je vous dis que vous avez donné votre déclaration en

17 septembre 2001, seriez-vous d'accord avec moi également là-dessus?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Eu égard à la première déclaration, en tenant compte de l'année

20 à laquelle vous avez donné votre première déclaration -et c'était en

21 1995-, est-ce que vous pourriez nous dire si, à ce moment-là, vos

22 souvenirs étaient plus frais qu'en 2001?

23 Réponse: Il est certain qu'en 1995, mes souvenirs étaient plus frais,

24 meilleurs.

25 Question: Vous nous avez dit également que votre mère travaillait au

Page 2750

1 bureau de poste?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quand a-t-elle décidé de ne plus rentrer à la maison?

4 Réponse: Au mois de mai. Des fois, il lui arrivait de venir nous rendre

5 visite et il fallait que mon mari aille la chercher pour l'escorter par le

6 pont, pour l'amener en passant par le pont.

7 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire… En 1993 et 1992, où

8 travailliez-vous?

9 Réponse: J'étais dans la cuisine; je travaillais dans la cuisine de

10 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

11 Question: Pourriez-vous nous dire quel était… où se trouvait, en fait,

12 votre poste de travail par rapport à votre endroit de résidence? Si nous

13 nous mettons d'accord avec le fait qu'en 1992 et 1995 vous habitiez sur le

14 Trg Pere Kosorica, où travailliez-vous par rapport à l'endroit où vous

15 résidiez?

16 Réponse: Mon lieu de travail était situé dans le premier gratte-ciel, tout

17 prés du café Minjon. C'est là, en réalité, que je distribuais la

18 nourriture aux combattants de l'armée bosnienne.

19 Question: Si je vous ai bien compris, donc, à un moment, dans l'un des

20 cinq gratte-ciel qui se trouvaient sur le Trg Heroja, le Square des Héros,

21 il y avait un endroit où se rassemblait l'armée de la BiH et c'est là que

22 vous prépariez la nourriture pour eux?

23 Réponse: Oui. Après avoir fait leur tour de service, ils se rendaient dans

24 ce café pour manger et par la suite, ils rentraient à la maison pour se

25 reposer.

Page 2751

1 Question: Etant donné que vous travailliez à cet endroit et que vous aviez

2 des contacts avec les soldats de l'armée de la Bosnie-Herzégovine,

3 pourriez-vous nous dire de quelle façon ces derniers étaient vêtus?

4 Réponse: Ils portaient des vêtements civils car ils n'avaient pas

5 d'uniforme.

6 Question: Est-ce qu'ils étaient armés?

7 Réponse: Non, ils ne portaient pas d'armes, à cet endroit-là. Quelques

8 personnes pouvaient être armées, il était vrai, et en fait quelques

9 personnes pouvaient partager un fusil. C'était ainsi.

10 Question: Votre mari, où travaillait-il?

11 Réponse: Il tenait la garde, il montait la garde à cet endroit-là

12 exactement, mais il rentrait à la maison pour dormir.

13 Question: Pourriez-vous nous dire où était le poste de commandement de

14 votre mari, où se rendait-il pour recevoir ses tâches et où est-ce qu'il

15 se rendait pour prendre ses armes, ainsi de suite, par rapport à l'endroit

16 où vous résidiez sur le Trg, sur le square?

17 Réponse: Si l'on prend le café Minjon et les magasins, c'est là que les

18 gens se rendaient pour prendre leurs armes et pour prendre également leurs

19 tâches quotidiennes.

20 Question: Pourriez-vous nous dire, par rapport au square, combien de

21 personnes ou combien de soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine pouvaient

22 se trouver sur ce square, sur cette place, à monter la garde?

23 Réponse: Je ne sais pas. C'étaient tous ces hommes qui, en fait,

24 habitaient là, qui avaient leur famille et qui défendaient leur maison,

25 leur demeure.

Page 2752

1 Question: Pourriez-vous nous dire, par rapport à vos gratte-ciel, ces

2 gratte-ciel qui se trouvaient sur la place, là où il y avait les membres

3 de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, pourriez-vous nous dire si, non loin

4 de vous, il se trouvait des positions de l'armée de la VRS?

5 Mme Halili (interprétation): Eh bien, une route nous séparait d'eux.

6 L'armée bosnienne était d'un côté, et de l'autre côté c'étaient les

7 Chetniks. Donc, une route simple séparait les deux.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense désire

9 montrer au témoin une carte. Il s'agit de la pièce P3260.

10 Et je demanderai au témoin de nous apporter quelques annotations sur cette

11 carte, c'est-à-dire de nous indiquer les positions de l'armée de la

12 Bosnie-Herzégovine, ainsi que de nous indiquer également les positions de

13 la VRS.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous demanderai

16 de préparer le feutre noir pour le témoin, de remettre le feutre au témoin

17 puisque, de toute façon, c'est la couleur de la défense. Donc c'est le

18 feutre ou la couleur du feutre pour le témoin qui apporte des annotations

19 pour la défense.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Madame, est-ce que vous avez une carte

21 devant vous?

22 Mme Halili (interprétation): Oui.

23 Question: Pourriez-vous nous indiquer l'endroit où se trouve le Trg

24 Heroja, la place des Héros, si c'est bien la rue où vous habitiez? Et

25 indiquez-nous également les lignes de la BiH, et indiquez-nous également

Page 2753

1 où étaient situées les lignes de la VRS.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Madame Halili, la ligne au-dessus du stade Grbavica et la ligne noire qui

4 longe la rue Topolosmon Pasa, est-ce qu'il s'agit bien là de la ligne de

5 front?

6 Réponse: Oui, c'était la ligne parce qu'il y avait Palma à cet endroit, et

7 il y avait également l'armée bosnienne alors que sur le stade Grbavica, il

8 y avait les Chetniks.

9 Question: Pourriez-vous nous dire: en 1992 et 1994, dans cette partie-là,

10 y avait-il des combats?

11 Réponse: En 1992, il y avait des combats car les Chetniks ont attaqué les

12 "11 Bleus" et voulaient entrer sur le square en 1992; ils voulaient couper

13 Sarajevo en deux.

14 Question: Est-ce que finalement, ce mois d'octobre, est-ce qu'ils ont pu

15 pénétrer sur le square?

16 Réponse: Non, parce que l'armée bosnienne a défendu cet endroit. Ils ne

17 voulaient pas les laisser entrer pour qu'ils divisent Sarajevo en deux.

18 Question: Merci. Etant donné que la carte se trouve entre vos mains,

19 pourriez-vous nous montrer sur cette carte le pont qu'empruntait votre

20 mère pour se rendre au travail?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Pourriez-vous nous dire où se trouvait le pont par rapport à votre

23 appartement? Vous avez souligné Dolac, Malta. Pourriez-vous maintenant

24 nous dire où se trouvait donc ce pont également par rapport à l'endroit où

25 travaillait votre mère?

Page 2754

1 Réponse: Eh bien, c'était entre la rue, c'est le pont qui se trouve entre

2 les rues Izetbegovic et Dzajnrska.

3 Question: Pourriez-vous de nouveau nous indiquer l'endroit où se trouve ce

4 pont, à l'aide d'un feutre?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Ce matin-là du 27 juin 1993, vous nous avez dit être venue au poste de

7 travail où travaillait votre mère?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourriez-vous nous dire, nous indiquer plutôt, sur cette carte,

10 où était situé le bureau de poste par rapport à votre appartement?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Merci. Vous êtes allés chercher votre mère, vous et votre mari, et vous

13 nous avez dit que vous vous étiez dirigés en direction de la rue Urjan

14 Dedina sous Kovacici.

15 Réponse: Nous avons longé la rue en haut pour monter, pour dépasser...

16 Question: Pourriez-vous nous expliquer un peu où se trouve cet endroit?

17 Montrez-nous sur la carte quel et l'itinéraire que vous avez emprunté pour

18 vous rendre à l'endroit où habitait votre oncle. Quel chemin avez-vous

19 donc emprunté?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Madame Halili, merci. Puisque vous avez déjà indiqué dans le coin

22 inférieur la rue Ljubjanska, vous avez donc indiqué le chemin que vous

23 avez emprunté?

24 Réponse: C'est entre Kovacici et Urjan Devina, sous le Tranzit; c'est là

25 que la maison de mon oncle se trouve.

Page 2755

1 Question: Merci. Pourriez-vous me dire si vous aviez déjà emprunté ce même

2 chemin auparavant pour vous rendre chez votre oncle? Je vous parle de

3 l'année 1992, 1993.

4 Réponse: C'était la seule façon de nous rendre chez mon oncle pendant la

5 guerre.

6 Question: Comment saviez-vous que ce chemin-là était le chemin le plus

7 sûr?

8 Réponse: Car tout le monde passait par là, les voitures aussi. Personne

9 n'osait passer par la route principale.

10 Question: Vous nous avez dit que la route principale était un endroit

11 dangereux parce qu'il y avait des tireurs embusqués qui la prenaient pour

12 cible?

13 Réponse: Oui. On entendait également les coups de feu. Lorsqu'on passait

14 par la route principale, on pouvait nous voir.

15 Question: Est-ce que vous savez de quel côté on tirait?

16 Réponse: Depuis Grbavica, et des collines du mont Hrasno.

17 Question: Est-ce que vous savez si l'on tirait depuis les bâtiments qui se

18 trouvaient dans la partie située en face de Grbavica?

19 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

20 Question: Pourriez-vous nous montrer, sur ce plan, l'endroit où est situé

21 le bâtiment du Energo Invest par rapport à Grbavica ? Si vous le savez

22 bien, sûr. Et indiquez-nous également l'endroit du Holiday Inn.

23 (Le témoin l'indique.)

24 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous savez, au cours de l'année

25 1992, 1993 et 1994, si l'on tirait également depuis la partie que vous

Page 2756

1 avez indiquée, où se trouvait le Holiday Inn?

2 Mme Halili (interprétation): Non parce que, à côté du Holiday Inn, on ne

3 pouvait pas passer.

4 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas d'interprétation en

5 langue anglaise.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez également dit qu'on ne pouvait

7 pas passer à côté du Holiday Inn?

8 Mme Halili (interprétation): Non.

9 Question: Pourquoi?

10 Réponse: Parce que la route principale était tout près de là; on ne

11 pouvait pas passer, on pouvait nous voir. Il fallait passer à côté du Club

12 des écrivains. On ne pouvait pas passer par là. Il y avait des containers

13 car, vous savez, le carrefour tout près du Club des écrivains, là, il y

14 avait des containers donc on pouvait protéger… les gens pouvaient se

15 protéger, les gens qui passaient par là.

16 Question: Non, je vous ai posé la question si vous saviez si, depuis le

17 Holiday Inn, on tirait.

18 Réponse: Non.

19 Question: Etant donné que vous avez travaillé au sein de l'armée de la

20 Bosnie-Herzégovine, vous étiez en contact avec les soldats de l'armée de

21 la Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Au cours de ces contacts que vous avez eus avec les membres de

24 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, avec les soldats, est-ce que vous avez

25 su qu'il y avait également, au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, des

Page 2757

1 tireurs embusqués?

2 Réponse: Non.

3 Question: Madame Halili, vous nous avez dit qu'en date du 23 juin un

4 incident est survenu, lors duquel votre mère a trouvé la mort. Sur le

5 plan, vous nous avez indiqué l'endroit précis où cet incident est survenu.

6 Pourriez-vous maintenant nous dire de quelle direction la balle fatidique

7 provenait-elle, la balle qui a atteint votre mère?

8 Réponse: C'est arrivé en date du 27 juin 1993, et non pas en date du 23.

9 Question: Merci. Je m'en excuse.

10 Réponse: Eh bien, cela parvenait… la balle est parvenue du gratte-ciel

11 blanc de Grbavica.

12 Question: Vous l'avez vue ou entendue?

13 Réponse: J'ai entendu le coup de feu. Mon mari m'a dit, par la suite, que

14 la balle l'a heurté par ricochet mais je ne le crois pas. Je suis certaine

15 que la balle est provenue directement, que ma mère a été touchée

16 directement, parce que ce carrefour est très visible depuis Grbavica. Je

17 suis certaine que ma mère a été tuée de cette façon-là.

18 Question: Mais vous n'avez pas vu que cela provenait du gratte-ciel

19 Grbavica?

20 Réponse: Moi, j'étais déjà tout près du feu de circulation lorsque ma mère

21 a été atteinte et quand je me suis retournée, elle était déjà à genoux.

22 Question: Puisque vous avez dit que vous avez entendu la balle provenir

23 depuis Grbavica et le gratte-ciel de Grbavica, pourriez-vous nous dire de

24 quelle hauteur, par rapport au gratte-ciel pour lequel vous nous avez dit

25 qu'il avait 20 étages, donc, de quel étage provenait cette balle?

Page 2758

1 Mme Halili (interprétation): Je ne peux pas vous dire. J'ai entendu le

2 coup de feu, je croyais que le coup de feu était au loin. Et lorsque je

3 suis arrivée près des feux de circulation, lorsque ma mère a appelé mon

4 nom, je me suis retournée, j'ai vu qu'elle avait été atteinte.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

6 Monsieur le Président, étant donné que c'est l'heure de la pause, désirez-

7 vous prendre la pause à ce moment-ci?

8 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que c'est le moment

9 opportun pour prendre la pause.

10 Est-ce que vous pouvez nous donner une indication, Maître Pilipovic, du

11 temps que vous désirez encore prendre pour mener votre contre-

12 interrogatoire?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais respecter

14 le temps alloué, donc je vais m'en garder à la durée de l'interrogatoire

15 principal. Donc, selon mon estimation, il me reste encore 15 minutes.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous demandais parce que je

17 voulais savoir s'il vous restait encore quelques minutes. A ce moment-là,

18 j'aurais préféré terminer avec le témoin.

19 Mais, bien, nous allons donc prendre la pause maintenant et vous pouvez

20 poursuivre après la pause, donc à 11 heures. Merci.

21 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 02.)

22 M. le Président (interprétation): Madame Halili, nous allons poursuivre le

23 contre-interrogatoire mené par Me Pilipovic. Est-ce que vous m'entendez?

24 Mme Halili (interprétation): Oui, je vous entends.

25 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous pouvez continuer.

Page 2759

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

2 Madame Halili, vous nous avez dit que vous avez entendu un coup de fusil

3 lorsque le coup de fusil, lorsque la balle a été tirée, qui a atteint

4 votre mère… Est-ce que vous pouvez nous décrire le carrefour où cela a eu

5 lieu? Quand je dis "décrire", est-ce que vous pouvez nous décrire les

6 immeubles qui se trouvent à ce carrefour?

7 Mme Halili (interprétation): Il y a la caserne Maréchal Tito et de l'autre

8 côté de la rue il y a la station des bus, et c'est la route que l'on

9 emprunte pour aller vers la gare.

10 Question: Savez-vous qui se trouvait dans la caserne Maréchal Tito?

11 Réponse: Non, je ne le sais pas.

12 Question: Y avait-il des gens à l'arrêt de bus?

13 Réponse: Oui, ou quelque peu derrière, des gens qui attendaient l'arrivée

14 du bus pour aller en direction de la poste.

15 Question: Et ce jour là, avant le moment fatidique, est-ce que vous avez

16 entendu des tirs dans la ville alors que vous traversiez la ville?

17 Réponse: Oui. Avant d'arriver au carrefour, j'ai entendu un tir qui a

18 effrayé ma mère. Elle a trébuché, elle a perdu son équilibre, elle a perdu

19 une chaussure. Mon mari l'a rattrapée et puis après, je n'ai entendu qu'un

20 seul tir, la balle qui a atteint ma mère.

21 Question: Aujourd'hui, lorsque mon éminent collègue vous a demandé -à 9

22 heures 32 précisément- vous a posé la question, vous avez dit que vous

23 n'avez vu aucun matériel militaire?

24 Réponse: Non, en effet.

25 Question: Vous n'avez rien vu de la sorte, d'après vos souvenirs?

Page 2760

1 Mme Halili (interprétation): Non, je ne m'en souviens pas.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense aimerait

3 soumettre au témoin la déclaration qu'elle a faite le 11 novembre 1993 aux

4 enquêteurs du Tribunal: la pièce 003612, et en BCS 00903834. Les

5 interprètes disposent de ce document, mais je peux en donner des copies à

6 mes éminents confrères.

7 J'aimerais demander au témoin s'il s'agit bien là de sa signature sur la

8 version anglaise, et si c'est donc bien le document qu'elle a signé.

9 M. le Président (interprétation): Je présume que vous soyez sûre

10 simplement de citer le document exact, que vous n'allez pas en demander le

11 versement au dossier, mais simplement pour vous assurer que nous avons

12 tous le même document sous les yeux, que nous parlons du même document.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons vous montrer la copie d'un

15 document. Auriez-vous l'obligeance de nous dire s'il s'agit bien là de

16 votre signature qui y est apposée?

17 Mme Halili (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voudriez bien aussi

19 examiner la deuxième page du même document?

20 Mme Halili (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut restituer cela à Me

22 Pilipovic? Et en ce qui concerne les détails techniques, je ne pense pas

23 qu'il faille attribuer une cote à ce document puisqu'il s'agissait

24 simplement de nous assurer que nous parlions tous du même document.

25 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

Page 2761

1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Le témoin

2 dispose également de la déclaration en BCS et nous pouvons en donner une

3 copie. Nous pouvons lui en donner une copie si elle souhaite donc lire ce

4 qu'elle a déclaré à la page 3, deuxième paragraphe du document. On peut

5 donc soumettre ce document au témoin.

6 M. le Président (interprétation): Peut-être conviendrait-il de lire ces

7 lignes à haute voix?

8 Madame Halili, Me Pilipovic va maintenant vous lire à haute voix une

9 partie de la déclaration que vous venez de voir et vous poser quelques

10 questions concernant cette partie-là de votre déclaration.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Madame le Témoin, je vais maintenant donc

12 vous lire une partie qui se trouve au paragraphe 2 de la troisième page:

13 "J'ai arrêté une voiture civile. Le soldat qui passait par là m'a aidée,

14 ainsi que mon mari, à mettre ma mère dans la voiture et à l'emmener à

15 l'hôpital. J'étais donc dans la voiture avec elle. Mon mari a pris le

16 chemin de l'hôpital à pied."

17 Est-ce que vous avez déclaré cela?

18 Mme Halili (interprétation): Oui, parce que cet homme qui se trouvait par

19 là, il était en civil. Mais n'importe qui en était capable, qui était en

20 âge de porter des armes, pouvait le faire. Donc, bon, c'est ce que j'ai

21 pensé de façon toute naturelle. Il ne portait pas l'uniforme, il était en

22 civil; c'est l'homme qui nous a aidés à mettre ma mère dans la voiture.

23 Question: Cette personne dont vous nous dites que vous pensez que c'était

24 un soldat, était-il armé?

25 Réponse: Non.

Page 2762

1 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire ce qui est exact? Ce

2 que vous avez dit dans la déclaration faite en 1995 où vous avez dit que

3 votre mémoire était tout de même meilleure, vous vous souveniez mieux des

4 faits et vous avez dit qu'un soldat qui passait par là vous a aidés, ou

5 alors ce que vous avez dit aujourd'hui à mon éminent confrère, que vous ne

6 vous souveniez pas d'avoir vu un soldat? Qu'est-ce qui est vrai?

7 Mme Halili (interprétation): Je ne me souviens pas.

8 M. Mundis (interprétation): Objection. Le témoin a déjà expliqué

9 l'incohérence dans la mesure où une telle incohérence existe. Le témoin

10 s'est déjà expliqué.

11 M. le Président (interprétation): L'objection est retenue. Il n'y a pas de

12 contradiction en temps que telle. Ce n'est pas une là une question

13 équitable que de lui demander si elle a dit la vérité à l'époque ou

14 aujourd'hui, puisqu'il n'y a pas d'incohérence.

15 Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

17 Lorsque vous et votre mari et le soldat ont mis votre mère dans cette

18 voiture, est-ce qu'il y avait d'autres personnes à proximité?

19 Mme Halili (interprétation): Je ne m'en souviens pas.

20 Question: Pouvez-vous nous dire si vous avez signalé cet incident à

21 quelque autorité que ce soit?

22 Réponse: Non. J'ai simplement emmené ma mère à l'hôpital, mais je n'ai

23 rien signalé à personne. Simplement, après, on m'a contactée.

24 Question: Pouvez-vous nous dire quand on vous a contactée pour la première

25 fois, et qui vous a contactée?

Page 2763

1 Réponse: La police bosnienne.

2 Question: Si vous en souvenez, vous avez dit à mon éminent confrère que

3 cela s'est passé en 1994.

4 Réponse: 1994, 1995, je sais que c'est à l'époque que l'on m'a appelée

5 mais je ne m'en souviens pas avec précision; il y a déjà bien longtemps.

6 Question: Lorsque le médecin vous a dit que votre mère était décédée, est-

7 ce que vous avez reçu un document?

8 Réponse: Oui, j'ai reçu un document que j'ai à la maison.

9 Question: Pouvez-vous nous dire: dans ce quartier de la ville où vous

10 habitiez, où il y avait ces grands immeubles, y avait-il des opérations

11 militaires en 1992, 1993?

12 Mme Halili (interprétation): Oui.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

14 Nous n'avons plus de questions.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, aimeriez-vous poser

16 d'autres questions?

17 M. Mundis (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Alors, vous pouvez le faire.

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Milada Halili, par

20 M. Mundis.)

21 M. Mundis (interprétation): Madame le Témoin, pourriez-vous dire à la

22 Chambre de quelles activités militaires il s'agissait? Quelles activités

23 militaires y avait-il dans votre immeuble en 1992 et en 1993?

24 Mme Halili (interprétation): Je n'ai pas bien compris la question.

25 M. Mundis (interprétation): Madame Halili, la dernière réponse que vous

Page 2764

1 avez donnée à la question posée par Me Pilipovic, vous avez indiqué qu'il

2 y avait, dans les immeubles où vous viviez, ces grands immeubles donc, des

3 activités militaires, des opérations armées dans ce quartier?

4 Mme Halili (interprétation): Oui, oui, c'est exact.

5 Question: Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce à quoi vous faites

6 allusion?

7 Réponse: Je fais allusion au "11 Bleus" qui a attaqué, et lorsque notre

8 quartier a été pilonné.

9 Question: Et quelles sont les forces qui ont mené cette offensive?

10 Réponse: Les Chetniks nous attaquaient parce qu'ils voulaient s'emparer de

11 cette place. Lorsque les "11 Bleus" ont attaqué, ils voulaient s'emparer

12 de cette place parce qu'ils voulaient scinder la ville en deux, c'est-à-

13 dire s'emparer de la rive gauche de la Miljacka.

14 Question: Pour ce qui est de cet homme qui vous a aidé à mettre votre mère

15 dans cette Golf lorsqu'elle a été blessée par balle, quand est-ce que vous

16 avez remarqué cette personne pour la première fois?

17 Réponse: C'est la toute première fois de ma vie que je voyais cet homme.

18 Question: La réponse que vous avez donnée à la page 23, première ligne,

19 vous avez dit: "J'étais dans l'armée de Bosnie-Herzégovine." Est-ce que

20 vous vous souvenez d'avoir dit cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Etiez-vous soldat ou employée civile?

23 Réponse: Je travaillais dans la logistique. Je travaillais à la cuisine,

24 je distribuais de la nourriture aux soldats.

25 Question: Est-ce que vous portiez un uniforme militaire dans le cadre de

Page 2765

1 ces responsabilités?

2 Mme Halili (interprétation): Non.

3 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a plus

4 de questions.

5 (Questions de M. le Président au témoin, Mme Halili.)

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'un de mes collègues, l'un

7 des autres Juges souhaiterait poser des questions?

8 Si tel n'est pas le cas, j'ai moi-même une ou deux questions pour vous,

9 Madame Halili.

10 Vous avez à plusieurs reprises évoqué le "11 Bleus", est-ce que vous

11 auriez l'obligeance de bien vouloir nous dire ce dont il s'agit?

12 Mme Halili (interprétation): Il s'agit d'un café, une taverne dont le nom

13 est le "11 Bleus".

14 Question: Vous nous avez dit que cette attaque menée contre le "11 Bleus"

15 a eu lieu en octobre 1992; est-ce bien exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que, ultérieurement, il y a eu d'autres attaques

18 similaires?

19 Réponse: Non.

20 Question: Ce qui implique que les combats effectifs … Je ne parle pas de

21 quelques tirs sporadiques, mais les combats effectifs en octobre 1992;

22 était-ce là la dernière fois qu'il y a eu une tentative de s'emparer du

23 contrôle de ce secteur de la ville, donc tentative par l'armée serbe?

24 Réponse: C'était bien la dernière fois.

25 Question: Je vous remercie, Madame Halili.

Page 2766

1 Cela met fin à votre témoignage, à l'interrogatoire, et nous sommes très

2 sensibles de la difficulté que cela a dû présenter pour vous, non

3 seulement en raison du très long voyage mais aussi le fait d'être

4 interrogée sur des événements qui, bien sûr, sont source de beaucoup

5 d'émotion pour vous. Nous comprenons très bien ce que vous ressentez et

6 nous vous remercions vivement d'être venue et d'avoir répondu aux

7 questions de la Cour et des parties. Vos réponses nous donnent des

8 informations qui sont d'une importance primordiale pour les décisions que

9 nous serons amenées à prendre.

10 Ainsi, je vous remercie vivement d'être venue. Je vous souhaite un bon

11 voyage de retour en compagnie de votre mari. Nous vous sommes très

12 reconnaissants.

13 Mme Halili (interprétation): Je vous remercie.

14 M. le Président (interprétation): L'huissier va maintenant vous

15 accompagner pour que vous sortiez de la salle d'audience.

16 (Le témoin, Mme Milada Halili, est reconduit hors du prétoire.)

17 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

18 preuve.)

19 Pour ce qui est de la recevabilité des éléments de preuve -ou donc, du

20 versement de ces éléments-, il me semble que nous avons deux pièces.

21 Tout d'abord, la pièce P1340, un certificat de décès, et donc la

22 traduction anglaise de ce même certificat, la pièce P1340.1. Et puisqu'il

23 n'y a aucune objection, ces pièces sont versées au dossier.

24 Nous avons ensuite la pièce P3260, si je ne m'abuse, Madame la Greffière:

25 une carte qui a été annotée tant au cours de l'interrogatoire principal

Page 2767

1 qu'au cours du contre-interrogatoire par le témoin. Cette pièce est donc

2 également versée au dossier.

3 Monsieur Mundis, l'accusation est-elle prête à appeler le prochain témoin?

4 M. Mundis (interprétation): Oui, et c'est M. Ierace qui va interroger ce

5 prochain témoin.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous auriez une

7 remarque à faire?

8 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Puisque nous parlions de

9 pièces, j'ai cru entendre que le Greffe préparerait chaque deux semaines

10 environ la liste des pièces, et je ne vois pas l'avoir trouvée dans notre

11 casier. Je ne sais pas si j'ose demander que cette liste soit communiquée

12 à la défense, simplement pour éviter des problèmes comme ceux que nous

13 avons connus hier, qui n'étaient agréables pour personne.

14 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, est-ce que vous

15 auriez l'obligeance de nous dire où nous en sommes?

16 Mme Philpott (interprétation): Oui, je vous fournirai un exemplaire des

17 deux listes de pièces demain.

18 M. Piletta-Zanin: Je remercie infiniment le Greffe.

19 Je saisis cette opportunité, Monsieur le Président, pour indiquer qu'à

20 plusieurs reprises la défense a demandé l'assistance d'un conseil légal en

21 Cour pour justement nous permettre de mieux systématiser nos efforts, et

22 nous n'avons pas eu de réponse de quiconque. Je ne sais pas si je devrais

23 réitérer cela devant la Chambre.

24 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Je suis en train de réfléchir

25 à la décision qui devra être prise à cet égard. La Chambre essaie encore

Page 2768

1 de rassembler toutes les informations nécessaires, mais nous n'avons pas

2 oublié la question.

3 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie par avance, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Alors Monsieur Ierace, puisqu'il n'y a

5 pas d'autres points qui ont été soulevés, points pratiques donc, je

6 demanderai à l'huissier de faire pénétrer dans le prétoire le témoin

7 suivant.

8 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de Ramiz Velic, et sa déposition a

9 trait à l'incident 19 de l'annexe concernant les tirs embusqués.

10 (Le témoin, M. Ramiz Velic, est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Velic, pouvez-vous m'entendre?

12 M. Velic (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): J'en déduis donc que vous pouvez même

14 m'entendre dans une langue que vous comprenez?

15 M. Velic (interprétation): Oui, en effet.

16 M. le Président (interprétation): Le Règlement de procédure et de preuve

17 exige que vous prononciez une déclaration solennelle avant de nous faire

18 votre déposition. Le texte vous en est maintenant soumis; veuillez

19 prononcer cette déclaration. Merci.

20 M. Velic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

23 Monsieur Velic, c'est tout d'abord l'accusation qui va vous interroger -M.

24 Ierace, en l'occurrence-, puisque c'est l'accusation qui vous a cité à

25 comparaître.

Page 2769

1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ramiz Velic, par M. Ierace.)

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, auriez-vous l'obligeance

3 de dire à la Chambre quel est votre nom et votre nom de famille, pour le

4 compte rendu?

5 M. Velic (interprétation): Je m'appelle Ramiz Velic. Mon père est Arif, ma

6 mère est Huma. Je suis né le 10 juillet 1943 à Kalinovik, dans le village

7 de Ljuta.

8 Question: Et en novembre 1993, est-ce que vous habitiez à Sarajevo?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quelle était votre profession?

11 Réponse: J'étais mécanicien. Après, j'ai aussi appris à conduire et j'ai

12 donc été chauffeur.

13 Question: En novembre 1993, quel type de véhicule est-ce que vous

14 conduisiez?

15 Réponse: Ce véhicule s'appelle ULT 150, un véhicule de chargement que l'on

16 utilise pour charger des camions.

17 Question: Donc il s'agit là d'un engin lourd, un engin à chargement

18 frontal?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Et qui vous a employé pour ce faire, pour conduire cet engin à

21 chargement frontal?

22 Réponse: L'entreprise publique, enfin, utilité publique "Rad" à Sarajevo.

23 Question: Depuis le début du conflit à Sarajevo en 1992, est-ce que vous

24 aviez des tâches liées à l'utilisation de ce véhicule et le fait de

25 rassembler les déchets?

Page 2770

1 Réponse: Oui, tous les jours.

2 Question: Et où alliez-vous chercher ces déchets?

3 Réponse: Cela dépendait des lieux où il y avait plus de déchets. Là où il

4 y en avait le plus, eh bien, nos supérieurs nous y envoyaient.

5 Question: Mais, de façon générale, typique, où se trouvaient ces déchets?

6 Dans une rue, dans un parc, dans un centre de collecte de ces déchets?

7 Quel type d'endroit?

8 Réponse: Là encore, cela variait, cela dépendait des endroits où

9 habitaient les gens. En fait, cela dépendait des endroits qui étaient

10 accessibles. Il y avait, à différents endroits, de grands containers; nous

11 y arrivions avec de gros camions, nous chargions les déchets et puis nous

12 les emmenions au dépôt.

13 Question: A combien de reprises en 1993, à quelle fréquence est-ce que

14 vous alliez ainsi charger des déchets?

15 Réponse: Tous les jours. Nous étions escortés par la Forpronu ou alors

16 quand il y avait des tirs plus intenses ou des endroits plus dangereux; en

17 tout cas, c'est là où la Forpronu nous escortait. Mais en tout cas, c'est

18 ce que je faisais tous les jours.

19 Question: Lorsque vous étiez escortés par la Forpronu, est-ce que

20 l'escorte se composait d'individus à pied ou dans des véhicules, ou encore

21 autre chose?

22 Réponse: Il y avait toujours deux blindés de transports de troupes de ces

23 forces onusiennes. Parfois, les soldats descendaient de ces blindés, donc

24 marchaient, et parfois non. Mais lorsque j'ai été blessé, je n'ai pas

25 remarqué qu'ils étaient descendus de leurs véhicules.

Page 2771

1 Question: Avant d'en arriver à cet incident, quand vous dites "APC" en

2 anglais, est-ce que vous entendez par là les blindés transporteurs de

3 troupes?

4 Réponse: Oui, c'est tout à fait cela; les blindés qui appartenaient aux

5 forces de l'ONU.

6 Question: Est-ce qu'il y avait quelque chose dans leur aspect extérieur

7 qui les identifiait en tant que véhicules des forces des Nations Unies?

8 Réponse: Oui, la couleur même des véhicules et puis leur tenue

9 vestimentaire, dans la mesure où ils descendaient de ces véhicules.

10 Question: Quelle était la couleur de ces blindés?

11 Réponse: Blanche. Et il était inscrit, sur ces véhicules, "ONU", Nations

12 Unies.

13 Question: Et quelle était la tenue vestimentaire de ces forces à ces

14 occasions, lorsqu'ils vous accompagnaient?

15 Réponse: Eh bien, cela dépendait des troupes en question, de leur pays

16 d'origine. Ils avaient différents types d'uniforme: parfois des gilets

17 pare-balles, des uniformes de camouflage, des armes de petit calibre et

18 ainsi de suite, lorsqu'ils descendaient de ces véhicules.

19 Question: Vous avez mentionné un incident particulier, un moment

20 particulier. Pouvez-vous nous préciser de quel moment il s'agissait?

21 Réponse: Le 2 novembre 1993. Il était 9 heures et demie, et c'était un

22 mardi.

23 Question: Ce jour-là, dans quel quartier de Sarajevo vous trouviez-vous?

24 Réponse: Je me trouvais dans la rue Ribarska; c'était dans le quartier de

25 Grbavica. C'est, en fait, un ensemble d'habitations que l'on appelle en

Page 2772

1 fait la "place des Héros".

2 Question: Pourquoi vous trouviez-vous dans cet endroit?

3 Réponse: Le matin, lorsque je me suis rendu au travail à 7 heures, j'ai

4 reçu un ordre de déplacement qui m'indiquait qu'il fallait que j'aille

5 retirer des ordures à Brace Ribara. Et lorsque je suis arrivé là-bas avec

6 les véhicules pertinents, les personnes qui habitaient les maisons

7 avoisinantes nous ont aidés à charger les ordures. Ils ont utilisé des

8 pelles, leurs mains nues, d'autres choses encore. Donc nous avons retiré

9 les ordures, j'ai rempli le premier camion, j'ai commencé également à

10 remplir le deuxième camion. J'ai pris l'un des camions à chargement

11 frontal et puis l'un des camions pelleteuses et alors que j'étais en train

12 de faire marche arrière pour atteindre le camion, je ne m'attendais pas du

13 tout à entendre des tirs mais c'est bien ce qui s'est passé. J'étais, à ce

14 moment-là, en train de m'éloigner de l'un des bâtiments.

15 Question: Très bien. Est-ce que vous pourriez maintenant nous décrire ce

16 véhicule à chargement frontal? Est-ce que vous pourriez nous dire où vous

17 vous trouviez lorsque vous aviez à conduire ce véhicule?

18 Réponse: C'est un petit peu difficile à décrire. C'est un véhicule à

19 quatre roues. Il y a une cabine de conduite qui est surélevée par rapport

20 au sol; elle se situe assez haut. Il y a l'engin de chargement frontal,

21 cette espèce de pelle, si vous voulez, et puis dans la cabine il y a une

22 boîte de vitesse et puis un bouton de commande sur lequel vous appuyez

23 selon que vous souhaitez aller vers l'avant ou vers l'arrière; cela se

24 trouve à ma gauche et on ne peut bouger cette boîte de vitesse que de la

25 main gauche. Et puis, à droite de la cabine, il y a une porte et au niveau

Page 2773

1 de cette porte il y a un levier qui vous permet de lever la pelle, de

2 vider la pelle et de la déplacer de différentes façons.

3 Question: Vous avez déclaré tout à l'heure qu'il y avait eu des coups de

4 feu. Qu'est-ce qui vous a d'abord fait penser qu'il y avait effectivement

5 des coups de feu?

6 Réponse: Eh bien, tout le monde comprend bien quand il y a des coups de

7 feu. Enfin, toute personne se trouvant sur le terrain comprenait qu'il y

8 avait des tirs. Cela se produisait tous les jours.

9 Question: Certes, mais vous m'avez dit qu'en cette occasion vous étiez en

10 train de conduire ce véhicule. Ensuite, vous avez dit qu'il y avait eu des

11 tirs. En fait, c'est ça que je vous demande: alors que vous étiez en train

12 de conduire votre véhicule, comment avez-vous pris conscience du fait

13 qu'il y avait des coups de feu?

14 Réponse: Oui, le jour où j'ai été blessé, c'est vrai que je n'ai pas

15 entendu les coups de feu jusqu'à après avoir été blessé, jusqu'au moment

16 où j'ai sauté hors du véhicule, parce qu'on entend le bruit du moteur; le

17 véhicule est assez bruyant. Comme je l'ai expliqué, ma main était sur le

18 volant. J'ai fait un mouvement pour aller vers l'arrière; ma main s'est

19 déplacée vers l'avant et je n'ai pas immédiatement senti que j'avais été

20 touché. J'ai fait cela de façon très automatique.

21 Je suis descendu par la droite du véhicule, j'ai sauté de la cabine sur la

22 droite, j'ai essayé de me protéger. Et une fois sur le sol, j'ai essayé de

23 me protéger derrière le pneu de devant, le pneu de gauche à l'avant, et

24 c'est là que j'ai bien entendu les tirs; c'est un bruit qui ressemble un

25 petit peu au bruit que vous produisez lorsque vous jetez des gravillons

Page 2774

1 sur des boîtes de conserves. J'ai également pu, à cette occasion,

2 apercevoir les trous que les balles avaient faits sur la partie de la

3 pelleteuse. Et bien sûr, ensuite, j'ai vu ma main donc j'ai bien compris

4 ce qui s'était passé.

5 Question: Vous avez, tout à l'heure, fait un geste avec votre main gauche;

6 vous déplaciez votre main gauche en la tournant. Où se trouvait votre main

7 gauche lorsque vous avez pour la première fois pris conscience du fait

8 qu'il y avait des coups de feu qui étaient tirés?

9 Réponse: Ma main était juste sur le volant. Le volant était devant moi, ma

10 main était sur le haut du volant. Alors que je tournais dans cet angle-là,

11 ma main était en fait tournée vers la direction de Vrace et je pense que

12 c'est ainsi que cela s'est produit.

13 Question: Je voudrais que le compte rendu soit bien clair. Le témoin

14 indique qu'il avait la paume de la main vers le bas; sa main se trouve à

15 peu près à hauteur de son thorax. Ensuite, en réponse à la question que je

16 lui ai posée, il a dit que sa main était tournée vers Vrace, en indiquant

17 en fait que sa main était orientée vers la droite.

18 Vous avez indiqué un peu plus tôt, Monsieur, que votre main avait été

19 blessée, mais pouvez-vous nous dire laquelle de vos deux mains a été

20 blessée? Votre main droite ou votre main gauche?

21 Réponse: Ma main gauche.

22 Question: Vous nous avez dit que vous aviez quitté la cabine par la porte

23 de droite et que vous vous étiez abrité derrière votre véhicule. En vous

24 protégeant ainsi de ce côté-là de votre véhicule, vous essayiez de vous

25 protéger de ce qui pouvait provenir de quelle direction?

Page 2775

1 Réponse: En fait, j'étais protégé de tout ce qui pouvait provenir de

2 Vrace, de l'endroit d'où provenaient les balles. Le pneu me servait de

3 bouclier de protection, si vous voulez, et même la pelle de chargement me

4 protégeait également. Je pensais que si je m'agenouillais et si je me

5 dissimulais derrière ces éléments, il ne pourrait rien m'arriver, même si

6 des coups de feu étaient tirés.

7 Question: En septembre 2001, est-ce que vous ne vous êtes pas à nouveau

8 rendu dans la zone où vous aviez été blessé, accompagné par une équipe de

9 cameramen et par des enquêteurs? Et est-ce que vous n'avez pas pris part à

10 la réalisation d'une séquence vidéo?

11 M. Velic (interprétation): En effet.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je me demande si le

13 moment n'est pas venu de diffuser la séquence 3280D, une séquence vidéo

14 qui a trait à l'incident dont nous sommes en train de parler. C'est bien

15 cette pièce qui nous intéresse.

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons demander à l'équipe

17 technique de bien vouloir diffuser cette séquence.

18 (Diffusion de la séquence vidéo.)

19 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous êtes reconnu dans cette

20 séquence vidéo, Monsieur Velic?

21 M. Velic (interprétation): Oui, tout à fait.

22 Question: L'enquêteur vous a donné un certain nombre d'instructions. Est-

23 ce que vous avez essayé de vous conformer à ces instructions du mieux que

24 vous le pouviez et conformément à vos souvenirs les plus précis?

25 Réponse: Oui, j'ai suivi très précisément les instructions qui m'ont été

Page 2776

1 données. Simplement, je n'ai pas indiqué une distance exacte entre les

2 deux véhicules de la Forpronu; ils étaient un peu plus longs que la

3 distance que j'ai indiquée. Là, en regardant les images, je me suis aperçu

4 qu'ils devaient sans doute occuper un peu plus d'espace et je m'excuse de

5 cette imprécision. Je pense que l'espace qu'ils occupaient était plus

6 important.

7 Question: Quoi qu'il en soit, au début de la séquence vidéo, lorsque nous

8 vous voyons pour la première fois aux côtés de l'enquêteur en train

9 d'indiquer l'endroit où se trouvait votre véhicule, quelle était

10 l'orientation de votre véhicule au moment où vous avez été atteint par la

11 balle? Est-ce que le véhicule regardait en direction de la caméra,

12 directement? Est-ce qu'au contraire il tournait le dos à la caméra? Est-ce

13 qu'il était orienté plutôt d'un côté ou de l'autre?

14 Réponse: Vous voulez me faire dire où se trouvait la caméra?

15 Question: Pardon de vous interrompre, Monsieur Velic, mais je vais en fait

16 retirer cette question. J'ai moi-même un petit peu de mal à me suivre.

17 Je voulais vous demander dans quelle direction l'élément de chargement

18 frontal était orienté au moment où vous avez été atteint par la balle.

19 Est-ce que, en vous repérant grâce aux images que vous avez pu observer

20 dans la séquence vidéo, vous pouvez essayer de nous dire dans quelle

21 direction la partie de chargement frontal de votre véhicule était

22 orientée?

23 M. Velic (interprétation): Oui, en fait on comprend très bien de quelle

24 façon la chose se présentait. Je vais m'expliquer.

25 J'ai déjà dit où se trouvaient les ordures que j'étais chargé d'enlever

Page 2777

1 donc si vous voulez, c'est d'abord cet élément de chargement frontal qui

2 intervient. Et ensuite, vous refaites le chemin parcouru vers l'arrière et

3 ensuite, vous tournez en cercle vers la droite. C'est une machine qui a,

4 si vous voulez, un axe articulé. La cabine reste orientée dans une

5 direction alors que l'élément de chargement frontal peut décrire un arc de

6 cercle, ce qui permet de retirer les ordures.

7 Donc, si on se positionne par rapport à ma main gauche et à la porte qui

8 se trouvait à ma gauche, eh bien, cette partie du véhicule était orientée

9 en direction de Vrace. A l'époque, il n'y avait pas de petit arbre,

10 c'était un espace vacant; l'arbre a été planté plus tard.

11 M. Ierace (interprétation): Nous y reviendrons ultérieurement. Mais je

12 voudrais maintenant que l'on remette au témoin trois photographies:

13 P3279DD…

14 Je crois que la Greffière d'audience ne dispose pas de ces photographies.

15 Je m'en excuse.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, simplement pour indiquer deux

19 choses.

20 La première: comme j'ai eu l'occasion de le dire, le système informatisé

21 ne fonctionne pas parfaitement par rapport au disque que nous avons reçu.

22 La deuxième, c'est que ces pièces, nous venons de les recevoir maintenant

23 et que par conséquent, il nous a été impossible de les soumettre au

24 général Galic. Ce n'est pas la première fois que l'on nous soumet des

25 pièces au moment même en audience.

Page 2778

1 C'est tout.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous souhaitez

3 répondre?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si mon collègue

5 considère que ces photographies sont un problème pour lui, eh bien, je les

6 retire. Je pensais que nous avions informé mon collègue par lettre de

7 l'utilisation de cette pièce. Je suis désolé, nous n'avons pas

8 effectivement pu communiquer d'exemplaires de ces photographies à la

9 partie adverse. Peut-être qu'à la pause suivante, notre collègue pourra

10 nous dire si cela lui pose problème que nous continuions à faire référence

11 à ces photographies dans le cadre de notre interrogatoire principal.

12 M. le Président (interprétation): Donc vous retirez ces pièces pour le

13 moment? C'est ce que je crois comprendre. Est-ce que, lorsque je regarde

14 ce qui est attaché à votre lettre en date du 27-01 et lorsque je regarde

15 ce qu'il y a à propos de Ramiz Velic, est-ce que j'ai raison de dire que

16 l'on ne voit pas apparaître la cote 3279DD?

17 Donnez-moi quelques instants, je vais essayer de voir ce qu'il en est.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon substitut

19 d'audience n'est pas avec moi, n'est pas à mes côtés. Peut-être que

20 lorsque je ferai à nouveau référence à ces photographies et lorsque je

21 demanderai à mon collègue s'il est gêné par l'utilisation de ces

22 photographies, je pourrai dire très exactement à la défense ce qu'il en

23 est des différentes cotes. Je vais devoir faire un certain nombre de

24 vérifications.

25 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît. Mais pour le

Page 2779

1 moment, d'après ce que j'ai compris, vous retirez ces pièces? Très bien.

2 Poursuivez, Maître.

3 Et, Maître Piletta-Zanin, je vous demanderai au cours de la prochaine

4 pause de bien vouloir réfléchir, de voir s'il y aurait possibilité pour

5 vous d'attribuer une certaine importance à cette question: est-ce que vous

6 souhaitez en discuter plus abondamment avec la partie adverse? Il s'agit

7 de savoir exactement si vous aurez la possibilité, pendant la pause, de

8 vous entretenir avec le général Galic.

9 Et puis l'accusation, peut-être, pourra préciser quand elle pense à

10 nouveau utiliser cette pièce.

11 Il y a deux problèmes, donc, qui se posent. Premier problème: faire

12 figurer cette pièce sur la liste des pièces. Et deuxième problème: fournir

13 un exemplaire de ce document à la défense.

14 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je crois que cela

15 n'a rien à voir avec la question de la communication.

16 M. le Président (interprétation): Certainement.

17 M. Ierace (interprétation): Je vais aider mes collègues. En fait, il

18 faudrait qu'ils se reportent à la feuille d'informations complémentaires,

19 version anglaise, à la page 0213847; ils verront apparaître des éléments

20 d'information qui ont trait à ces photographies.

21 Mais en attendant, je peux peut-être poursuivre?

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Ierace (interprétation): Est-ce que l'on peut faire passer au témoin la

24 pièce de l'accusation 3279D? Il s'agit de la photographie à 360 degrés.

25 Monsieur Velic, est-ce que vous reconnaissez ce qui apparaît maintenant

Page 2780

1 sous vos yeux? Et, pour le compte rendu, j'indique qu'il s'agit d'une

2 perspective, d'une route qui s'enfonce entre à la droite un immeuble de 4

3 étages; et à gauche un ensemble d'immeubles de plusieurs étages.

4 M. Velic (interprétation): Oui, je reconnais cela.

5 Question: Où nous trouvons-nous?

6 Réponse: C'est l'endroit où j'ai été blessé, c'est l'ancienne rue Brace

7 Ribara. On l'appelait la "place des Héros", auparavant; je l'ai déjà dit.

8 Question: Je vais vous demander, membres de l'équipe technique, de bien

9 vouloir déplacer cette image vers la gauche. Merci de vous arrêter ici.

10 Monsieur, nous voyons maintenant un carrefour en "T"; il y a une rue qui

11 part vers la gauche. Est-ce que vous reconnaissez cette zone, notamment le

12 carrefour en "T"?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que c'est l'endroit que vous avez repéré sur la séquence

15 vidéo que nous avons visionnée il y a quelques minutes? Est-ce que c'est

16 là l'endroit où se trouvaient les ordures que vous étiez chargé de

17 ramasser?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Nous allons continuer à faire défiler cette image vers la

20 gauche. Vous avez évoqué Vrace dans le cadre de votre déposition. Si vous

21 apercevez Vrace, merci de nous le dire.

22 Nous interromprons la diffusion de l'image. Nous allons nous arrêter ici.

23 Pour le compte rendu, j'indique que nous voyons sur cette image des arbres

24 qui se détachent sur le trottoir et puis derrière ces arbres, nous

25 apercevons des immeubles de plusieurs étages, il y en a deux. Il semble

Page 2781

1 également qu'il y ait des travaux de construction entre les deux bâtiments

2 et entre les arbres.

3 Monsieur Velic, est-ce que vous savez ce qui se trouve derrière les

4 arbres, au loin? Si l'on se trouvait de l'autre côté des arbres et si l'on

5 regardait dans la direction qui est exactement celle qui est à l'opposé de

6 la caméra, et si l'on regardait entre les deux bâtiments que nous voyons

7 sur la photographie, que verrait-on?

8 Réponse: Eh bien, on peut regarder en direction de Vrace, cela se trouvait

9 de l'autre côté du stade. Et puis, il y avait également l'école du MUP.

10 Question: Qu'est-ce que le MUP?

11 Réponse: C'est l'académie qui assurait la formation des unités du MUP.

12 Question: Mais MUP, qu'est-ce que cela signifie, le sigle MUP?

13 Réponse: Je ne sais pas.

14 Question: Vous dites qu'il s'agit d'une académie qui permettait

15 d'entraîner les membres des unités du MUP?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Qui sortait de cette académie après avoir suivi une formation?

18 C'étaient des personnes qui avaient quel parcours professionnel?

19 Réponse: On les appelait des policiers, avant la guerre. Et, d'ailleurs,

20 c'est encore le système qui est en place aujourd'hui.

21 Question: Savez-vous où se trouvaient les lignes de confrontation? Pouvez-

22 vous nous dire approximativement... Pardon, je vais retirer cette

23 question.

24 Est-ce que vous savez de quel côté des lignes de confrontation se trouvait

25 l'académie, à l'époque où vous avez été touché?

Page 2782

1 Réponse: L'académie se trouvait du côté de l'armée de l'ancienne Republika

2 Srpska.

3 Question: Et qu'en est-il du stade?

4 Réponse: Mais le stade aussi. Mais pas dans son intégralité, seulement une

5 partie du stade. Je crois qu'une partie du stade était juste à côté des

6 bois et de la route de transit.

7 Question: Nous allons revenir maintenant sur cette photographie à 360

8 degrés. Est-ce qu'à l'époque où vous avez été blessé, les arbres que nous

9 voyons maintenant sur le trottoir étaient déjà plantés?

10 Réponse: Non, ils n'étaient pas là. Tous les arbres avaient été abattus

11 dans toute la ville, on s'en servait comme bois de chauffage; et ces

12 arbres ont été plantés, je pense, dans le courant de l'année 1995. Je sais

13 qu'ils ont apporté des arbres un petit peu plus gros au départ, parce que

14 j'ai creusé certains des trous et j'ai aidé les personnes qui plantaient

15 ces arbres. Mais ces arbres, non, ne se trouvaient pas là, à l'époque.

16 Question: Nous continuons à faire défiler l'image vers la gauche. Je vous

17 remercie. Nous pouvons nous arrêter ici.

18 Monsieur Velic, que portiez-vous le jour où vous avez été blessé?

19 Réponse: Si je me souviens bien, je portais un pantalon en velours noir,

20 un blouson en cuir; c'est un blouson que nous recevons en tant que

21 chauffeur pour l'hiver. Je n'étais pas certain d'avoir porté un chapeau,

22 mais je me souviens bien que j'avais aussi un pull qui était un peu plus

23 chaud sous le veston, si je me souviens bien, sous la veste de cuir.

24 Question: Quelle était la couleur de votre véhicule, de votre pelleteuse?

25 Réponse: Elle était de couleur jaune. C'était normalement la couleur de ce

Page 2783

1 genre de véhicule de construction.

2 Question: Est-ce qu'il vous est déjà arrivé d'avoir été blessé

3 précédemment alors que vous conduisiez votre pelleteuse à chargement

4 frontal et alors que vous procédiez au chargement des déchets?

5 Réponse: Oui, c'était le 1er novembre au parc olympique. En bas, il y a

6 une rue et nous étions en train de, justement, charger ces déchets. Il y

7 avait également la Forpronu qui était présente, mais il y avait également

8 des blindés et les soldats étaient des Néerlandais. Et le lendemain,

9 lorsque je suis revenu, c'étaient des Egyptiens.

10 Donc le jour où j'ai été blessé, pendant que je chargeais les déchets,

11 nous avons été protégés depuis Nedzarici et de Studenski Dom, et deux tirs

12 sont provenus. Et je peux vous dire que la pelle a 2,70 mètres, et je peux

13 vous dire que deux balles ont retenti contre la pelle. Ce n'est pas moi

14 qui ai entendu, mais ce sont plutôt les gars qui ramassaient les déchets

15 et qui chargeaient les déchets.

16 Et puis, j'ai oublié de vous dire qu'on m'appelle "Cigo" -c'est mon

17 surnom-, et on m'a dit de me retirer. Donc les Néerlandais nous ont

18 protégés. Et ils ont arrêté de tirer. C'est de cette façon-là que j'ai

19 chargé les déchets. Voilà, je suis parti après.

20 Question: Vous dites que vous c'est arrivé le 1er novembre, mais de quelle

21 année?

22 M. Velic (interprétation): 1993 également.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais montrer

24 trois photographies au témoin: il s'agit des pièces 3244, 3245 et 3250.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez montrer ces photographies

Page 2784

1 au témoin.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur Velic, je vous demanderai, s'il vous

4 plaît, de jeter un coup d'oeil sur la photographie qui porte une cote au

5 coin supérieur droit. C'est un numéro qui porte… C'est une photographie

6 qui porte le n°02065063. Et pour le compte rendu d'audience, il s'agit de

7 la pièce P3244. Est-ce que vous reconnaissez cette photographie?

8 M. Velic (interprétation): Oui.

9 Question: Lorsque la photographie a été prise, vous étiez debout à

10 l'endroit, ou approximativement l'endroit où vous avez, où vous vous

11 trouviez lorsque vous avez été atteint?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Nous pouvons voir que lorsque cette photographie a été prise,

14 nous pouvons apercevoir qu'il y a un plus grand écart entre les deux

15 bâtiments. C'est plutôt vers Vrace, n'est-ce pas? Vers Vrace, il y a moins

16 d'arbres, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, justement, nous apercevons le tout très bien.

18 Question: J'aimerais attirer votre attention à l'espace qui se trouve

19 entre les deux bâtiments. On dirait qu'il y a des lumières de stade. Est-

20 ce que vous pouvez me confirmer? On dirait qu'il y a une tour, et le haut

21 de la tour est muni de lumières?

22 Réponse: Oui, oui, je vois.

23 Question: Vous aviez dit un peu plus tôt que le stade se trouvait là, à

24 cet endroit-là. Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Oui.

Page 2785

1 Question: Et au-dessus de ces lumières, il semble que nous apercevons une

2 construction en béton. Que représente ce bâtiment?

3 Réponse: Eh bien, c'est le toit du stade; c'est l'entrée aux tribunes,

4 c'est l'entrée au stade.

5 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la photocopie de la

6 même photographie? Il s'agit d'une photocopie en noir et blanc; elle porte

7 des annotations en couleur rouge. Je vous demanderai de bien vouloir

8 examiner cette photographie, qui est en fait une photocopie.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et si j'ai bien compris, vous avez indiqué quelques mots sur

11 cette photographie, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous avez entouré votre personne? Est-ce que vous

14 avez écrit votre nom près de ce cercle?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: A la droite de ce cercle, vous avez indiqué quelque chose avec

17 la lettre "B"; il semble que nous apercevons également une écriture.

18 Qu'est-ce que cela représente?

19 Réponse: Il y a un cercle, il y a également une flèche qui montre vers le

20 bas, et c'est là que je considérais que les positions des agresseurs se

21 trouvaient.

22 Question: Bien. Qu'est-ce qui semble se trouver à l'intérieur de ce cercle

23 rouge que vous avez dessiné?

24 Réponse: Nous pouvons voir l'école du MUP ainsi qu'un petit pré à droite,

25 au-dessus du stade de Jelina, un peu plus haut. Et nous pouvons également

Page 2786

1 apercevoir la forêt qui se trouve au-dessus du stade.

2 Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur la

3 photographie en couleur; elle est peut-être un peu plus détaillée. Dans la

4 région que vous avez entourée sur la photocopie noir et blanc, il semble

5 que nous apercevons un bâtiment, n'est-ce pas? Et derrière, il y a des

6 bâtiments rouges. Est-ce que vous voyez cela également?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous nous dire, en parlant des couleurs et de la forme,

9 où se trouve l'académie du MUP? Au même moment, pourriez-vous nous montrer

10 le bâtiment en vous servant du pointeur?

11 Veuillez pointer, veuillez nous montrer en réalité cet endroit sur la

12 photographie de droite. De cette façon-là, nous pouvons suivre avec vous

13 l'endroit que vous indiquez.

14 Réponse: Je ne vois pas très bien, mais cela devrait se trouver à cet

15 endroit-ci.

16 Question: Fort bien.

17 Réponse: Un instant, un instant. Oui, là. Oui, oui, c'est cela. C'est ici,

18 oui, ce serait ici.

19 Question: Bien. Veuillez, s'il vous plaît, examiner en fait la

20 photographie P3250 pour le compte rendu d'audience. C'est la photographie

21 qu'il reste à voir.

22 Est-ce qu'il semblerait, est-ce que cela vous... Est-ce que c'est une

23 photographie zoomée de l'endroit que vous voyez?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Monsieur l'huissier, est-ce que vous pourriez placer cette

Page 2787

1 photographie sur le rétroprojecteur? Ah bon, elle y est déjà. Bien.

2 Maintenant, Monsieur Velic, pourriez-vous, s'il vous plaît, déplacer la

3 photographie, ou plutôt vous déplacer vers la photographie qui se trouve à

4 votre droite? Et pourriez-vous nous indiquer sur cette photographie, à

5 l'aide du pointeur, l'académie du MUP?

6 Réponse: A peu près ici.

7 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous montrer un bâtiment qui se

8 trouve tout juste derrière l'arbre et au-dessus des bâtiments qui sont

9 visibles? Est-ce que c'est le bâtiment que vous nous montrez, le bâtiment

10 supérieur, le bâtiment du haut? Est-ce que c'est cela?

11 M. Velic (interprétation): Oui. Ici, c'est très long, c'est un bâtiment

12 qui est assez long. Voilà, c'est ici. C'est en fait plusieurs bâtiments

13 qui font partie de cet ensemble du MUP.

14 M. Ierace (interprétation): Bien. Maintenant, veuillez, je vous prie,

15 prendre un feutre.

16 M. le Président (interprétation): Pourrait-on, s'il vous plaît, se servir

17 de la couleur bleue?

18 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, tracer un cercle

20 autour? Ou faites le contour autour des bâtiments qui représentent

21 l'académie. Et pour le bénéfice de la couleur, en fait pour le bénéfice de

22 l'autre photographie, pourriez-vous également nous montrer ce même espace

23 sur la photographie qui vous montre debout avec vos bras placés sur vos

24 hanches?

25 Pourriez-vous, s'il vous plaît, tracer, faire une annotation sur la

Page 2788

1 photographie avec la couleur bleue? Est-ce que vous avez déjà fait

2 l'annotation en question?

3 M. Velic (interprétation): Non, pas encore.

4 Question: Eh bien, prenez votre temps.

5 Réponse: Non, non, je peux l'indiquer.

6 (Le témoin fait un geste.)

7 Question: Merci.

8 Excusez-moi, Monsieur le Président.

9 Je demanderai à ce que ces photographies me soient rendues, merci.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Monsieur Velic, au cours ou pendant le conflit, y avait-il des cessez-le-

12 feu de temps en temps?

13 Réponse: Lorsqu'on entendait des rumeurs à cet effet, nous étions heureux.

14 Et normalement, cela ne durait pas très longtemps.

15 Question: Vous souvenez-vous… Qu'en était-il avec cette trêve le jour où

16 vous avez été blessé? Vous souvenez-vous s'il y avait effectivement une

17 trêve, ce jour-là?

18 Réponse: Je ne suis pas sûr de cela.

19 Question: Dans quelle partie de Sarajevo habitiez-vous au mois de novembre

20 1992?

21 Réponse: Depuis 1992, non, plutôt depuis 1962 j'habite le quartier de

22 Cengic Vila.

23 Question: Dans quelle rue?

24 Réponse: Le Bulevar Mese Selimovica, 33.

25 Question: En novembre 1992, un incident est-il survenu non loin de

Page 2789

1 l'endroit où vous habitez concernant un pilonnage?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Où vous trouviez-vous ce jour-là, à ce moment là?

4 Réponse: C'était l'été, si je ne m'abuse. Il y avait un salon de coiffure;

5 c'était un endroit, c'était un salon qui était situé dans notre bâtiment

6 et nous, plutôt les hommes, nous nous retrouvions là. Et ceux qui allaient

7 marcher, mon fils le plus âgé, l'aîné s'y trouvait également et il y avait

8 également plusieurs personnes du bâtiment, des jeunes.

9 L'obus a éclaté et nous avions tous eu l'instinct de courir vers l'endroit

10 où l'obus a éclaté pour voir les dégâts et pour voir également s'il y

11 avait des blessés. J'ai vu que tous les jeunes sont sortis en courant. Mon

12 fils faisait partie de ce groupe, j'ai essayé de l'arrêter parce qu'on

13 disait que cela voulait dire que l'on allait attaquer tous les bâtiments

14 le long de Miljacka, car il y avait également des bâtiments qui longeaient

15 la Miljacka.

16 Question: Je vais vous demander de faire une légère, une courte pause à ce

17 moment-ci et je voudrais vous demander d'apporter une précision. De quel

18 temps de l'année croyez-vous qu'il s'agissait?

19 Réponse: Je crois que c'était l'été.

20 Question: De quelle année?

21 Réponse: De l'année 1992.

22 Question: Quelle année?

23 Réponse: 1992.

24 Question: Monsieur le Président, je vous demande de m'accorder quelques

25 instants, s'il vous plaît.

Page 2790

1 Le bâtiment dans lequel vous habitiez, est-ce que c'est le bâtiment qui

2 était à plusieurs étages?

3 Réponse: Oui, c'est un bâtiment de 17 étages.

4 Question: Pourriez-vous nous dire si, pendant le conflit, il vous est

5 arrivé de ne pas avoir d'eau courante dans votre appartement?

6 Réponse: Bien sûr que oui. C'était pendant toute la durée du conflit. Ni

7 l'eau, on n'avait pas d'électricité, nous n'avions pas non plus de

8 chauffage.

9 Question: Y avait-il des ascenseurs dans le bloc appartements?

10 Réponse: Il y avait un ascenseur. Il y avait deux ascenseurs par bâtiment,

11 un ascenseur pair et un ascenseur impair. Mais, de toute façon, comme il

12 n'y avait pas d'électricité, les ascenseurs ne fonctionnaient pas.

13 Question: Vous voulez dire que les ascenseurs ne fonctionnaient pas parce

14 qu'il n'y avait pas de courant?

15 Réponse: Bien sûr que non, la ville entière était sans électricité.

16 Question: Vous avez dit que pendant… ou plutôt, que dans ce bloc

17 appartements qui avait 17 étages, il n'y avait pas d'eau courante. De

18 quelle façon est-ce que vous et vos voisins vous vous procuriez l'eau?

19 Réponse: Nous allions, munis de bidons, à des endroits où il y avait de

20 l'eau. Et il nous fallait passer par la brasserie. Cela se trouvait à

21 environ deux ou trois kilomètres dans une direction. Enfin, pour l'aller.

22 Et les plus courageux allaient à Miljacka, et ils prenaient l'eau de

23 Miljacka pour se servir de cette eau. Les gens se débrouillaient. Nous

24 marchions beaucoup.

25 Question: Merci. Je voudrais maintenant vous ramener à l'incident lors

Page 2791

1 duquel vous avez été blessé. Vous vous souvenez de la photographie que

2 vous avez vue sur l'ordinateur, sur l'écran de l'ordinateur? Vous vous

3 souvenez de cela? Eh bien, lorsque les photos ont été placées devant vous,

4 vous avez vu, vous vous êtes remémoré la vue vers Vrace, vous avez

5 remarqué qu'il y avait un écart entre deux bâtiments. C'était une

6 photographie prise de l'endroit où votre véhicule se trouvait au moment où

7 vous avez été atteint par balle?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Au moment où vous avez été blessé, quelle partie de votre

10 véhicule faisait face à cet espace qui se trouve entre les deux bâtiments?

11 Réponse: C'était le côté gauche, donc le côté du conducteur, c'était ce

12 côté-là, alors qu'à droite il y avait les commandes pour la pelle qui

13 monte et qui descend. Il y a deux boîtes de commandement, c'est un peu

14 surélevé. Le côté gauche était donc... faisait face à cet espace.

15 Question: Pourriez-vous nous expliquer la façon dont votre main était

16 placée? Vous nous avez expliqué la façon dont votre main était placée

17 lorsque vous avez été atteint, mais pourriez-vous nous dire quelle partie

18 du véhicule était également située vers la gauche?

19 Réponse: Je vais vous expliquer. Voici, si l'on prend par aquix(?), cela

20 c'est le volant. Le volant se trouve au niveau de ma poitrine, un peu plus

21 loin, comme cela, à cette distance-ci.

22 Question: Monsieur Velic, je vais vous arrêter ici quelques instants. Nous

23 ne pouvons pas voir tout ce que vous êtes en train de nous montrer avec ce

24 câble.

25 Vous nous avez dit que vous étiez dans la cabine du conducteur, la cabine

Page 2792

1 de votre engin à chargement frontal lorsque vous avez été blessé. Est-ce

2 que c'est exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait une porte à votre gauche, une

5 porte à votre droite. Est-ce que c'est exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que la porte qui se trouve à votre gauche, donc l'espace

8 qui était occupé par cette porte qui se trouve immédiatement à gauche,

9 tout juste à côté de votre main gauche au moment où vous avez été blessé,

10 il y avait donc la porte?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Y avait-il une ouverture dans cette porte, ou est-ce que cette

13 porte était faite en un morceau? Est-ce qu'elle était coulée en un seul

14 morceau?

15 Réponse: Non. La cabine du conducteur est faite en tôle -je ne sais pas

16 quelle est l'épaisseur, je crois que c'est 0,2 millimètres-, mais il y a

17 les cadres et il y a un double espace, étant donné qu'il faut absolument

18 pouvoir manipuler cette machine. La cabine et la porte de la cabine sont

19 faites en verre, en vitre ou en plexiglas comme était ma porte à moi. A ce

20 moment-là, chaque fois que nous avions ce véhicule qui nous venait avec

21 une vitre, nous la changions parce que la vitre cassait tout le temps et

22 nous mettions donc du plexiglas.

23 Question: Outre cette vitre, y avait-il un autre matériel qui a servi pour

24 construire cette porte? Est-ce que cette porte était complètement faite en

25 vitre, normalement?

Page 2793

1 Réponse: Eh bien, c'est une porte qui est faite en verre, et il y avait

2 également un cadre. Mais comme il n'y avait pas vraiment de verre à ce

3 moment-ci mais du plexiglas, parce que nous l'avions changé car le verre

4 avait été cassé, donc nous l'avions remplacé par ce plexiglas. Alors que

5 derrière et devant, la vitre qui se trouve devant et derrière, qui permet

6 au chauffeur de voir, elle était faite en verre renforcé.

7 Question: Quand vous avez ouvert la porte, lorsque vous êtes à l'intérieur

8 de la cabine, est-ce que la porte se trouve vers l'extérieur ou vers

9 l'intérieur?

10 Réponse: Vers l'extérieur; les deux portes s'ouvrent vers l'extérieur.

11 Question: Et lorsque vous ouvrez la porte, est-ce que vous voulez dire que

12 vous ne faites que déplacer la partie en plexiglas? Vous ne faites que

13 déplacer ce cadre?

14 Réponse: Oui, ce n'est que le cadre qui se déplace, le cadre en plexiglas.

15 Question: Et de quel matériel était construite la partie inférieure de la

16 porte?

17 Réponse: La partie inférieure de la porte était construite en tôle d'une

18 épaisseur de 25 centimètres à peu près; c'est de la tôle. Il arrive

19 parfois que cette partie-là soit faite également en verre, mais je ne me

20 souviens pas si ma porte à moi avait du verre ou du plexiglas. Je ne me

21 souviens pas, mais je crois que dans ce cas-ci la porte avait été faite en

22 plexiglas du haut vers le bas, de haut en bas.

23 Question: Donc la balle qui a atteint votre main, est-ce qu'elle venait,

24 est-ce qu'elle est entrée par la porte ou par une autre partie de la

25 cabine?

Page 2794

1 Réponse: Je crois que cette balle a d'abord… en fait, est entrée par la

2 tôle qui se trouve entre cette partie frontale par laquelle le chauffeur

3 voit et la porte, donc par ce plexiglas à la hauteur du volant. Et ma main

4 se trouvait dans le coin.

5 Question: Bien.

6 Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la pièce

7 P1806?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Monsieur Velic, est-ce que vous reconnaissez le document que vous avez

10 devant vous?

11 Réponse: Oui.

12 Question: De quoi s'agit-il?

13 Réponse: Oui, oui, oui. Voilà, c'est la lettre par laquelle j'ai été

14 renvoyé de l'hôpital.

15 Question: A quel moment est-ce que vous avez vu ce document pour la

16 première fois?

17 Réponse: Eh bien, lors du renvoi de l'hôpital, lorsqu'on m'a laissé

18 partir, j'avais ce document avec moi.

19 M. Ierace (interprétation): Qui vous l'a donné? Qui vous l'a remis?

20 M. Velic (interprétation): Eh bien, lorsqu'on quitte l'hôpital, on nous

21 remet ce document. Excusez-moi pour le son.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, uniquement pour savoir, parce que

24 nous avons reçu deux fois le même exemplaire en langue serbe, je ne sais

25 pas si c'est normal. Nous avons des documents attachés. Il y a deux fois

Page 2795

1 le même exemplaire en langue serbe. Je n'ai pas l'impression... Il se peut

2 qu'il manque un exemplaire en langue serbe. Est-ce qu'il est normal que

3 nous ayons deux fois le même exemplaire avec le même texte en langue

4 serbe, apparemment? C'est uniquement une question de vérification,

5 Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il y a une différence entre

7 les deux: la signature est différente; non pas le texte, mais la

8 signature. Je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle on vous a remis

9 deux documents.

10 Je me tourne vers M. Ierace. Je vois que, au coin inférieur droit, au bas

11 de la deuxième page de la version en langue serbe, il semble qu'elle

12 représente l'exemplaire... En fait, il semble que ce soit le même

13 document, mais la signature semble être différente.

14 On voit une note manuscrite, une écriture, une signature faite à la main.

15 Donc, j'ai l'impression que cela représente deux exemplaires bien

16 différents. Et je présume que, comme la signature est différente, c'est la

17 raison pour laquelle on n'a probablement fourni qu'une seule traduction

18 pour ce document.

19 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Nous voyons le même numéro,

20 effectivement. Donc j'essaie d'être très précis parce que nous voyons le

21 même numéro ERN en bas du premier document. Je lis: 00284231, puis le même

22 numéro ERN 00284231 sur le second document.

23 Mais comme vous le relevez très justement, l'un de ces documents porte une

24 signature et l'autre pas, donc je ne sais pas si nous parlons de documents

25 différents. Merci.

Page 2796

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je me tourne vers vous.

2 Est-ce que je comprends bien que la première page et la deuxième page, ce

3 sont les mêmes documents? La différence, c'est qu'il y a une signature qui

4 apparaît. Donc sur le premier document il y a une signature, alors que

5 dans le deuxième il n'y en a pas?

6 M. Ierace (interprétation): Oui, vous avez raison, Monsieur le Président,

7 c'est cela.

8 M. le Président (interprétation): C'est le même document mais qui comporte

9 deux versions différentes: l'une comporte une signature alors que l'autre,

10 non.

11 M. Piletta-Zanin: Mais, Monsieur le Président, pour la clarté simplement

12 du transcript: comment se fait-il alors que nous ayons le même numéro si

13 ce n'est pas tout à fait la même chose?

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce qu'il

15 serait possible que le numéro se trouve sur le document original, lorsque

16 la personne a signé, plus tard lorsque le document n'a pas été signé?

17 Votre question semble vouloir dire que le numéro qui se trouve au bas de

18 la page, le n°00284231, il semblerait que ce soit le document qui a été

19 remis par l'accusation. Il faudrait d'abord vérifier s'il s'agit bien de

20 cela. Si c'est le numéro qui a été apposé par l'hôpital, cela serait bien

21 différent.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais clarifier

23 la situation. J'ai écouté avec patience ce que mon éminent confrère avait

24 à me dire, mon éminent confrère...

25 En fait, plutôt, ce témoin a fourni plusieurs déclarations et il n'y a eu

Page 2797

1 qu'une déclaration fournie au mois de novembre 1995. Donc la deuxième

2 version est attachée à cette déclaration, la deuxième version ou la

3 deuxième copie de ce rapport médical y est attachée.

4 La déclaration à laquelle je fais référence en langue anglaise contient le

5 numéro d'enregistrement 00361059 et cela va jusqu'à 00361064, et donc la

6 dernière page de ce document.

7 M. le Président (interprétation): Ai-je raison de comprendre, donc, que

8 les numéros qui figurent en bas de la page ne sont pas les numéros

9 attribués par le Bureau du Procureur? Est-ce que c'est cela? Ce ne sont

10 pas des numéros d'enregistrement qui émanent de vous?

11 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur le Président, mais je

12 peux vous assurer que le numéro qui se trouve au-dessus de la page

13 identifie cette déclaration comme étant une déclaration qui fait partie de

14 nos documents.

15 M. le Président (interprétation): Oui, mais la Chambre nous a fourni une

16 première page avec un collant dessus et malheureusement, ce collant cache

17 le numéro d'enregistrement qui se trouve peut-être sous le collant. Je ne

18 sais pas, je ne le vois pas.

19 M. Ierace (interprétation): Un instant, Monsieur le Président, je vous

20 prie.

21 J'aurais simplement une autre remarque à ce stade: la copie dont le numéro

22 ERN auquel je viens de faire allusion, la copie qui fait partie intégrante

23 de la déclaration faite le 12 novembre 1995, a une signature en bas à

24 droite ou des signatures. Peut-être que nous pouvons consulter le témoin à

25 ce sujet, mais je prends note de l'heure.

Page 2798

1 M. le Président (interprétation): Oui?

2 M. Ierace (interprétation): Peut-être serait-il opportun…?

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez éclaircir tout

4 cela sur la base de la déclaration écrite du témoin, la déclaration

5 antérieure? Peut-être que l'on peut régler ce problème parce que là, on

6 aura perdu cinq minutes pour rien. Sinon, si cela n'est pas exact, alors

7 vous avez tout à fait raison d'avoir soulevé le problème.

8 Maître Piletta-Zanin? Mais veuillez être concis, parce que nous sommes sur

9 le point de prendre une pause.

10 M. Piletta-Zanin: Certes, Monsieur le Président, mais la défense ne

11 sachant pas si ces numéros sont des ERN ou non, ça lui est difficile de

12 répondre en lieu et place de l'accusation. Elle fera son possible pendant

13 la pause pour assister l'accusation, comme elle l'a montré plusieurs fois.

14 Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que vous auriez l'obligeance

16 de ce faire pendant la pause? Je vais aussi y prêter une certaine

17 attention. Nous allons donc suspendre la séance jusqu'à une heure moins

18 dix.

19 (L'audience, suspendue à 12 heures 34, est reprise à 12 heures 54.)

20 M. le Président (interprétation): J'ai quelque hésitation à vous demander

21 quel est le fruit de vos échanges hors du prétoire. Mais, Monsieur Ierace,

22 est-ce que vous voudriez bien nous en informer? Et, Maître Piletta-Zanin,

23 je vous prie de l'écouter attentivement.

24 M. Ierace (interprétation): J'ai demandé au commis aux affaires… J'ai posé

25 la question concernant ces numéros dont on a discuté avant la pause. Le

Page 2799

1 numéro que l'on voit au bas du rapport médical 00284231, eh bien, c'est un

2 numéro ERN.

3 Lorsqu'un document entre en possession de la section des preuves, on

4 attribue à ce document un numéro ERN. Et puis, si d'autres annotations

5 sont faites par la suite sur une photocopie du document, alors on attribue

6 un autre numéro ERN.

7 Nous sommes arrivés à la conclusion que le premier numéro attribué à ce

8 document a été le 00284231, sans aucun doute, et ultérieurement le

9 document a été signé par le témoin, ce que l'on voit sur la deuxième copie

10 en bas à droite. Et donc, c'est à ce moment-là que ce document est devenu

11 partie intégrante de la déclaration datée le 12 novembre 1995.

12 C'est à ce moment-là que l'on a attribué au document un deuxième numéro

13 ERN que l'on voit en haut à droite, c'est-à-dire le 00361064, donc un

14 numéro qui suit le numéro attribué à la déclaration faite ce jour-là donc

15 en novembre 1995.

16 Voilà, Monsieur le Président, l'explication de ces deux numéros ERN, et je

17 vais dans quelques instants poser des questions au témoin concernant les

18 signatures que l'on voit apparaître au bas du document.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que cela

20 explicite toutes les questions que vous aviez, ou reste-t-il d'autres

21 questions?

22 M. Piletta-Zanin: Merci de me donner la parole, Monsieur le Président.

23 Evidemment, cela clarifie beaucoup de choses mais j'aurais peut-être une

24 suggestion à faire: c'est qu'à l'avenir, lorsqu'il y a deux numéros ERN

25 sur un même document -ce qui est le cas pour la seconde page, puisque ce

Page 2800

1 deuxième numéro... ou le premier plutôt n'a plus de valeur-, qu'on

2 l'extirpe d'une certaine façon, qu'on l'éradique, si j'ose le terme, de

3 telle façon qu'il n'y n'ait plus de problème. Donc, qu'on le biffe

4 clairement pour que la défense puisse savoir non pas à qui mais à quoi

5 elle a affaire.

6 M. le Président (interprétation): Du moins d'indiquer, d'une manière ou

7 d'une autre, que l'ancien numéro n'est plus valable.

8 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais je

9 voudrais tout de même apporter une correction. Ce numéro est encore

10 valable puisqu'il y a deux versions différentes du document: d'une part,

11 le document qui a d'abord été transmis à l'unité des preuves, et puis la

12 copie qui a été signée par le témoin.

13 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. La validité, c'est vrai,

14 c'est une autre question. Mais au moins, précisez ce à quoi correspondent

15 au juste de nouveaux numéros, et quelles en sont les raisons.

16 J'ai aussi d'autres questions, Monsieur Ierace. Dans la lettre du 24

17 janvier, vous avez indiqué qu'une des pièces à conviction dont vous

18 demanderiez le versement au dossier porterait le numéro ERN 00284230,

19 c'est-à-dire le numéro précédent, le numéro que l'on voit au bas de ce

20 document.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas cette

22 lettre sous les yeux mais si c'est effectivement le cas, eh bien, il

23 semblerait qu'il s'agisse là d'une erreur. Le numéro aurait dû être le

24 4231. Je ne pense pas que nous ayons une pièce dont le numéro serait le

25 4230.

Page 2801

1 M. le Président (interprétation): Oui, alors je pars du principe qu'il

2 s'agit là d'une erreur et qu'au lieu d'un "1", il y avait un "0" dans

3 cette lettre.

4 M. Ierace (interprétation): Oui, je vais poser la question. Mais nous

5 n'avons pas l'intention de demander le versement au dossier d'une pièce à

6 conviction portant ce numéro.

7 M. le Président (interprétation): Très bien.

8 Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur la liste jointe à votre

9 lettre du 27 janvier 2002 où il est indiqué, à 4 reprises, que les pièces

10 qui seront utilisées en relation à la déposition de Ramiz Velic ont trait

11 à l'incident n°5; l'incident, donc, de tirs embusqués. Est-ce que j'ai

12 bien compris? Il s'agit de l'incident 19?

13 M. Ierace (interprétation): Oui. En fait, c'est parce que, à l'origine, il

14 s'agissait de l'incident n°5. Lorsque l'Acte d'accusation a été modifié,

15 quelques modifications ont été apportées à l'annexe et de ce fait, cet

16 incident est devenu l'incident 19. Je vous prie de m'excuser.

17 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends, et j'évoque ceci

18 seulement pour mettre l'accent, une fois de plus, sur le fait que la plus

19 grande précision possible nous permettrait d'être aussi efficaces que

20 possible.

21 M. Ierace (interprétation): Je saurais gré à mes éminents confrères s'ils

22 ont des objections quant à l'utilisation des photographies du véhicule. Et

23 s'il y a de telles objections, je ne les utiliserai pas.

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai cru comprendre que M. Ierace

25 déclarait retirer ces pièces, je m'en tiens là. Par conséquent, ou elles

Page 2802

1 sont retirées ou elle ne le sont pas. On ne peut pas toujours dire: je

2 retire, je reviens, je retire, je reviens, etc. Soyons brefs. Retirer,

3 c'est retirer.

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avant la pause M.

5 Ierace a dit que pour le moment… C'est ce que j'ai bien compris, et j'ai

6 d'ailleurs réitéré: pour l'instant, vous retirez toute question portant

7 sur ces photographies pour vous donner la possibilité de décider si vous

8 allez ou non formuler une objection après les avoir examinées après la

9 pause. Donc la question, maintenant, qui se pose est de savoir si vous

10 persistez à faire objection.

11 M. Piletta-Zanin: Je demande à conférer 30 secondes avec mon confrère.

12 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

13 (Le banc de la défense se consulte.)

14 M. Piletta-Zanin: A titre tout à fait exceptionnel, Monsieur le Président,

15 et cette fois la défense acceptera. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, il n'y a donc aucune

17 objection qui s'oppose à ce que vous vous référiez à cette photographie.

18 M. Ierace (interprétation): Merci.

19 Monsieur le Témoin, vous avez encore sous les yeux, je crois, une

20 photocopie. Et vous nous avez dit que la première fois que vous avez vu ce

21 document, c'était lorsque vous séjourniez à l'hôpital. Lorsque vous avez

22 quitté l'hôpital…

23 Non, je retire la question.

24 Avez-vous compris que ce document se rapportait à votre traitement?

25 M. Velic (interprétation): Oui, oui.

Page 2803

1 Question: Est-ce que vous avez compris que c'est un document qui avait été

2 émis par l'hôpital?

3 Réponse: Oui, bien sûr. C'est là où on me l'a donné.

4 Question: Veuillez maintenant étudier la deuxième page. En haut à droite,

5 vous devriez pouvoir lire le numéro 00361064. Est-ce que vous voyez ce

6 numéro? Tout à fait en haut de cette page, à droite.

7 Réponse: Oui, je vois ce numéro.

8 M. Ierace (interprétation): Et, tout à fait vers le bas de cette même

9 page, il y a une série de signatures. Est-ce que vous reconnaissez l'une

10 quelconque de ces signatures?

11 M. Velic (interprétation): Eh bien, dans le coin inférieur, à droite, il y

12 a ma signature. Et puis l'autre, la toute petite signature, je ne sais

13 pas, je suppose qu'il s'agit d'un médecin.

14 M. Nieto-Navia (interprétation): Pardon, Monsieur Ierace, mais au compte

15 rendu à la page 70, ligne 4, on peut lire 1061; je crois qu'il s'agit en

16 fait du 1064.

17 M. Ierace (interprétation): Oui, vous avez raison, je dois corriger cela.

18 Je ne pense pas qu'il faille soumettre cela au témoin, mais il s'agit en

19 fait du 00361064. Je vous remercie.

20 Avez-vous apposé votre signature sur ce document lorsque vous avez fait

21 une déclaration, le 12 novembre 1995?

22 M. Velic (interprétation): Oui.

23 Question: Alors, est-ce que l'on peut nous restituer ce document, puis

24 montrer au témoin la pièce 3279DD?

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 2804

1 Avez-vous maintenant sous les yeux trois photographies?

2 M. Velic (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Je crois que l'on voit, sur la première

4 photographie, un véhicule à chargement frontal.

5 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, mais j'aimerais vraiment que l'on soit

6 précis parce que je vois que ces photographies se suivent avec les numéros

7 23, 24 et 26. Alors, est-ce qu'il y a une raison à cela ou pas, ou s'agit-

8 il de nous faire perdre le peu de latin que nous connaissons? Je lis 23,

9 24, 26, et je ne vois pas de 25.

10 M. le Président (interprétation): D'après ce que je peux constater, ces

11 trois photographies, on va en demander le versement au dossier. Donc, il y

12 aura sans doute un numéro 25 comme il pourrait y avoir un numéro 27 ou 22.

13 Vous avez l'intention de demander le versement au dossier de trois

14 photographies?

15 M. Ierace (interprétation): Oui, et Me Piletta-Zanin pourra voir les

16 autres photographies dans les pièces qui ont été communiquées en octobre

17 2001.

18 Monsieur Velic, est-ce que vous vous reconnaissez dans cette photographie

19 que vous avez sur votre droite?

20 M. Velic (interprétation): Oui, oui, je me reconnais.

21 Question: Et le véhicule dans lequel vous êtes assis, sur cette

22 photographie?

23 Réponse: C'est le véhicule, donc à chargement frontal, le véhicule dans

24 lequel j'étais lorsque j'ai été blessé.

25 Question: Est-ce que vous voulez dire par là qu'il s'agissait de ce type

Page 2805

1 de véhicule, ou du même véhicule que l'on voit sur la photographie?

2 Réponse: Eh bien, la société pour laquelle je travaille n'a qu'un seul

3 véhicule de ce type. Je conduisais donc ce véhicule le jour où j'ai été

4 blessé.

5 Question: Et juste derrière la cabine, il semblerait qu'il y ait un

6 ventilateur. Est-ce que vous voyez cela?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et il semblerait qu'il y ait donc, donc sur les côtés du

9 véhicule à chargement frontal, qu'il y ait des marques d'impact. Est-ce

10 que vous savez quelle en est l'origine?

11 Réponse: Eh bien, c'est le fait de balles qui ont perforé la tôle et le

12 plexiglas que nous avons déjà évoqué. Et puis, on voit là le cadre. On

13 voit aussi cela sous la portière, et là aussi.

14 Question: Maintenant, si vous voulez bien examiner la deuxième de ces

15 trois photographies où on voit où vous êtes dans la cabine, la portière

16 est fermée. Dans cette photographie, est-ce que vous voyez avec plus de

17 détails les marques d'impact autour de la cabine?

18 Réponse: Oui. Voilà, vous les voyez tout autour de la cabine: les portes,

19 le cadre des portes, enfin partout.

20 Question: Pour le compte rendu, le témoin vient d'indiquer la partie, le

21 cadre qui apparaît entre, à droite une grande vitre et, sur la gauche,

22 deux vitres, deux parties vitrées, donc la partie du cadre vertical entre

23 ces deux parties vitrées. Puis il a indiqué la zone immédiatement en

24 dessous de ces parties vitrées, et puis encore l'endroit sur la droite de

25 la cabine où l'on voit quelques marques.

Page 2806

1 Monsieur Velic, combien de ces marques sont le résultat des tirs que vous

2 avez essuyés lorsque vous avez été blessé par balle?

3 Réponse: Pour ce qui est de la tôle, de la vitre, tout cela est nouveau

4 parce que mes collègues m'ont dit... Moi, j'ai passé beaucoup de temps à

5 l'hôpital et ils ont tout changé, et ils m'ont dit qu'il y avait 64 trous

6 dans… sur le véhicule lui-même.

7 Question: Et ces marques dans le métal, sur les côtés de la cabine, tout

8 autour de la cabine, vous nous avez dit que ces marques étaient le

9 résultat de balles qui ont atteint le véhicule à chargement frontal.

10 Combien de ces marques ont été faites par des balles au moment même où

11 vous avez été atteint?

12 Réponse: Eh bien, je ne saurais dire parce que… Si vous me permettez, je

13 vais vous montrer. Voilà les balles, donc, qui sont arrivées d'un certain

14 angle. La vitre ici est neuve. Mais donc, les balles venaient de cette

15 direction, m'ont atteint; peut-être que c'étaient les premières balles qui

16 m'ont atteint. Simplement, je me suis précipité hors du véhicule et puis

17 je me suis caché, comme je l'ai dit, devant… derrière, pardon, la roue

18 avant.

19 Mais je ne peux vraiment pas vous dire quand exactement j'ai été atteint.

20 Il y avait beaucoup de bruit. Comme je vous l'ai dit, je ne pouvais pas

21 tout entendre. Il me semblait, d'après moi, il me semblait qu'on jetait

22 des pierres sur le véhicule; c'est l'impression que j'avais.

23 Question: Y avait-il, sur ce véhicule à chargement frontal, de telles

24 marques d'impact avant que vous ne vous rendiez ce jour-là dans ce secteur

25 pour y ramasser les ordures?

Page 2807

1 Réponse: Non, certainement pas.

2 Question: Très bien. Maintenant, en pensant non seulement au moment même

3 où vous avez été atteint, mais disons tout cet incident ce jour-là,

4 lorsque vous avez été atteint par balle, est-ce que toutes ces marques ont

5 été causées par des balles qui ont frappé le véhicule à ce moment-là, ou

6 seulement certaines de ces marques?

7 Réponse: Toutes ces marques ont été faites le même jour, parce que les

8 roues ont également été complètement détruites et ont été remplacées alors

9 que je séjournais à l'hôpital pour que je puisse utiliser ce véhicule pour

10 rentrer chez moi.

11 Question: Et les roues ont dû être remplacées en raison des tirs qui les

12 ont atteintes par la même occasion?

13 Outre la partie supérieure ou le recouvrement de la porte, du cadre de la

14 porte et les vitres, est-ce qu'il y a eu d'autres parties de ce véhicule

15 qui ont du être remplacées en raison des tirs essuyés?

16 Réponse: Oui. Vous voyez ici le levier et puis là, il y a le réservoir

17 hydraulique qui permet justement de baisser le chargeur; ce réservoir a

18 une capacité de 210 litres. Et puis, il y a là un instrument de mesures.

19 Enfin, tout a été perforé. Je crois qu'ils n'ont pas pu fusionner tout

20 cela ou réparer cela, ils ont dû trouver un autre réservoir.

21 Question: Par rapport aux marques que vous avez indiquées tout à l'heure,

22 les trous qui ont complètement perforé la surface métallique, était-ce le

23 cas, ce jour-là?

24 En d'autres termes, y a-t-il eu des réparations qui ont été faites sur ces

25 marques telles qu'elles apparaissent maintenant sur la photographie?

Page 2808

1 Réponse: Non il n'y a pas eu de réparation. Bon, je pourrais vous montrer

2 cela un peu mieux si j'avais une feuille de papier. Mais lorsqu'on perfore

3 une telle plaque métallique, il y a alors des... Enfin, ce qu'on essaye de

4 faire c'est, avec un marteau, d'aplanir tout cela lorsqu'ils ont peut-être

5 essayé de faire par-ci ou par-là c'est avec un instrument de réparer

6 quelque peu un trou béant. Donc là, peut-être il y avait un grand trou,

7 cela a peut-être été un peu retouché, mais pas les perforations plus

8 petites ni vers le haut ni vers le bas.

9 Question: Est-ce que vous auriez l'obligeance maintenant d'étudier la

10 troisième photographie? Et après que vous l'ayez examinée attentivement,

11 pourrait-on passer cette photographie sur le rétroprojecteur?

12 Voudriez-vous nous décrire ce que vous voyez sur cette photographie,

13 Monsieur Velic?

14 Réponse: Oui. On voit bien la cabine et puis, comme j'ai dit tout à

15 l'heure, on voit toutes ces surfaces perforées, ces trous. Là, ces trous

16 sont un peu plus petits, donc on a dû les retoucher. Mais il y a aussi ces

17 trous trop grands pour qu'on puisse les réparer. Et puis, bon, la portière

18 est ouverte.

19 Question: Pour ce qui est du levier, il semblerait qu'il y ait un trou.

20 Est-ce que vous le voyez?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous l'indiquer?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Est-ce là un trou qui a été percé alors même que l'on vous a tiré dessus

25 et que vous avez été blessé par balle?

Page 2809

1 Réponse: Oui, oui, tout à fait. C'est bien le résultat.

2 Question: Il semblerait qu'il y ait une bordure un petit peu surélevée

3 autour de ce trou. Est-ce que vous voyez cela?

4 Réponse: Vous voulez dire ici?

5 (Le témoin montre un endroit.)

6 Question: Oui. Vers le haut de la photographie, notamment le cadre

7 supérieur, est-ce que vous voyez une autre perforation, un autre trou? Et

8 si tel est le cas, est-ce que vous auriez l'obligeance de nous l'indiquer

9 avec le pointeur?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Réponse: Voilà. Il y a ceci, là, dans le cadre.

12 Question: Et cela s'est produit pendant l'incident où vous avez été

13 blessé?

14 M. Velic (interprétation): Oui, oui tout à fait.

15 M. Ierace (interprétation): Eh bien, nous en avons terminé, Monsieur le

16 Président, avec notre interrogatoire principal.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que la défense est prête

18 maintenant à mener son contre-interrogatoire?

19 Maître Pilipovic, je vais vous donner la parole dans un instant.

20 Monsieur Velic, des questions vont maintenant vous être posées par Me

21 Pilipovic qui fait partie de l'équipe de la défense.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, Ramiz Velic, par Me Pilipovic.)

23 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur Velic.

24 M. Velic (interprétation): Bonjour.

25 Question: Vous nous avez expliqué que vous viviez dans la Vila Cezigic. Je

Page 2810

1 voulais vous demander si la rue Selimovica porte toujours le même nom, ou

2 si le nom a été changé.

3 Réponse: Non, on l'appelle Bulevar Mese Selimovica.

4 Question: Comment cela s'appelait-il auparavant?

5 Réponse: J'ai du mal à m'en souvenir; ils ont changé le nom il y a

6 longtemps maintenant. On l'appelait la rue de la 6ème Brigade des

7 prolétaires.

8 Question: Merci. A quelle distance se trouvait votre domicile de votre

9 lieu de travail?

10 Réponse: L'entreprise pour laquelle je travaillais se trouvait dans la rue

11 Blagoje Parovic qui est à quelques minutes de chez moi; il me fallait

12 marcher quelques minutes pour atteindre mon lieu de travail.

13 Question: Pendant combien de temps avez-vous travaillé avec ce véhicule

14 ULT 150?

15 Réponse: Je travaille avec ce type de véhicule depuis 1972.

16 Question: En 1992, 1993 et 1994, est-ce que vous avez conduit ce véhicule

17 particulier?

18 Réponse: Oui. En 1992 et en 1993, jusqu'au moment où j'ai été blessé. Et

19 pour ce qui est de 1994 et de 1995, j'étais en congé de maladie.

20 Question: En 1992 et en 1993, est-ce que vous aviez l'obligation de vous

21 rendre dans votre entreprise pour y travailler?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous enleviez les ordures qui se trouvaient en ville avec le

24 véhicule que nous avons décrit, un véhicule à chargement frontal. Mais

25 est-ce que vous utilisiez ce véhicule à d'autres fins?

Page 2811

1 Réponse: Jusqu'à ce que je sois blessé, j'étais effectivement soumis à

2 l'obligation de travail et je devais également creuser des tranchées; je

3 devais aider les soldats de l'armée de Bosnie à creuser des tranchées.

4 Cela faisait partie des tâches qui m'étaient confiées, et je le faisais

5 parce que j'avais un véhicule à chargement frontal. C'est une tâche qui

6 m'a été confiée par les autorités de la défense civile.

7 Question: Pourriez-vous nous dire dans quelles localités vous vous rendiez

8 en 1992, avec votre véhicule, pour creuser des tranchées?

9 Réponse: Non, je ne l'ai pas fait avec mon véhicule; j'ai fait cela

10 manuellement, j'ai creusé cela à la main.

11 Question: Vous aviez une machine?

12 Réponse: Non, je n'avais pas de machine, j'avais une pelle et une pioche.

13 Question: Je vois. Voyons si je vous ai bien compris. Vous n'avez pas

14 utilisé ce véhicule à chargement frontal pour creuser des tranchées?

15 Réponse: Non, je ne l'ai pas utilisé; nous n'utilisions que des pelles et

16 des pioches. Nous partions un à un pendant la nuit pour accomplir ce

17 travail.

18 Question: Donnez-moi un instant, il faut que je vérifie une date.

19 En novembre, lorsque vous avez été blessé, quel parcours preniez-vous pour

20 aller de votre entreprise à votre rue, la rue Brace Ribara?

21 Réponse: Oui, je peux vous répondre. Si j'avais une carte, ce serait

22 facile. Mais si vous voyez à peu près la ville, eh bien, mon entreprise se

23 trouve dans la rue Blagoje Parovic, près de la boulangerie. Ensuite, vous

24 traversez le pont, donc le pont Malta. On n'osait pas aller tout droit,

25 donc il fallait suivre les berges de la rivière Miljacka, et ensuite on

Page 2812

1 arrivait directement dans la rue Brace Ribara..

2 Question: Merci. En 1992 et en 1993, à quelle fréquence vous rendiez-vous

3 dans cette partie de la ville?

4 En fait, est-ce que vous vous y rendiez chaque semaine ou chaque mois et,

5 le cas échéant, à combien de reprises par semaine ou par mois?

6 Réponse: Eh bien, étant donné qu'il y avait des tirs incessants, je ne

7 sortais pas, et c'est en fait le premier jour que je m'étais rendu dans ce

8 quartier pour essayer d'y enlever des ordures.

9 Question: Lorsqu'on vous a confié cette mission qui consistait à vous

10 rendre en cet endroit pour y enlever des ordures, est-ce que vous saviez

11 s'il y avait, dans cette partie de la ville, des soldats? Et saviez-vous

12 s'il y avait, dans les environs, des lignes de confrontation? Savez-vous

13 où se trouvait la ligne de front?

14 Réponse: Nous pensions que la ligne de front était à Vrace. En fait, nous

15 le savions, mais nous ne savions pas dans quelle mesure la ligne de front

16 continuait au-delà de Vrace. Mais je ne savais pas qu'il y avait des

17 soldats là-bas, pas du tout. Moi, je savais que notre armée s'y trouvait,

18 mais un peu plus loin, même beaucoup plus loin.

19 Question: Vous avez garé votre véhicule pour pouvoir procéder au ramassage

20 des ordures. Est-ce que vous savez si, dans cet endroit précis de la

21 ville, il y avait des soldats?

22 Réponse: Pour autant que je le sache, non, il n'y en avait pas. Mais

23 enfin, je ne sais pas vraiment parce que c'était la première fois que je

24 me rendais sur place. Mais je ne pense pas qu'il y en avait.

25 Question: Merci. Lorsque vous nous avez expliqué où se trouvait cet

Page 2813

1 endroit sur la photographie, vous avez indiqué l'école du MUP, donc

2 l'académie de la police.

3 Maintenant, je voudrais vous demander de regarder l'endroit où vous nous

4 avez dit que vous avez été blessé. Est-ce que vous pourriez nous dire

5 quelle distance sépare l'endroit où vous dites avoir été blessé et

6 l'endroit d'où vous pensez que la balle a été tirée? Est-ce que vous

7 pourriez nous donner une estimation de cette distance?

8 Réponse: Je vais essayer de rentrer un petit peu plus dans le détail et de

9 vous raconter les choses. Lorsque je suis allé à l'hôpital après avoir été

10 blessé, et étant donné que mon véhicule était hors d'état de fonctionner

11 -les pneus étaient crevés, il était inutilisable-, ce sont mes collègues

12 qui m'ont dit cela, à ma sortie de l'hôpital, ils m'ont dit que le

13 véhicule avait été vraiment endommagé. Ils m'ont également dit que des

14 petits véhicules transporteurs de troupes qui disposent de lunettes

15 optiques très précises avaient aidé mes camarades à sortir le véhicule de

16 l'endroit et à remplacer les pneus.

17 Et c'est ensuite que mes collègues ont pu ramener ce véhicule dans les

18 locaux de mon entreprise, et les soldats des Nations Unies -des Français,

19 en l'occurrence- comptaient parmi eux un chauffeur qui était des nôtres,

20 mais il parlait bien le français.

21 Et ils ont dit que, en regardant par cette lunette optique, ils avaient pu

22 trouver l'endroit où se trouvait un tireur embusqué qui se trouvait vers

23 la droite du MUP, un petit peu plus bas dans la prairie.

24 Ils auraient pu en fait tirer et viser ce nid de tireurs embusqués s'ils

25 avaient eu l'ordre de le faire, mais ils n'avaient pas reçu d'ordre dans

Page 2814

1 ce sens. Ils n'ont pas tiré et ils ont dit qu'en fait, c'était quelque

2 chose qui se trouvait à environ à 150 mètres à vol d'oiseau.

3 Question: Vous venez de nous dire que la distance... Enfin, je reprends.

4 Vous nous avez dit qu'une unité de la Forpronu s'était rendue à l'endroit

5 où l'incident s'était produit et avait fait un rapport portant sur

6 l'incident?

7 Réponse: Oui, parce que sans l'aide de la Forpronu, nous n'aurions jamais

8 pu nous occuper du véhicule: c'était un endroit exposé, dangereux, qui

9 pouvait être choisi pour cible de façon constante.

10 Donc ils nous ont aidés à retirer le véhicule et je pense qu'ils n'ont pas

11 osé tirer ce deuxième jour parce qu'ils savaient ce qui s'était passé la

12 veille et ce qu'ils avaient fait la veille.

13 Question: Est-ce que vous savez s'ils ont effectivement établi un rapport

14 portant sur l'incident? Est-ce que vous savez s'ils ont pu préciser de

15 quel endroit provenait la balle qui vous avait atteint?

16 Réponse: Moi, je ne sais que ce que mon patron m'a dit, et je ne sais que

17 ce qu'Alija m'a dit. Je ne sais rien à propos d'un procès-verbal ou d'un

18 rapport qui aurait été rédigé. Je ne sais pas s'ils l'ont ou s'ils ne

19 l'ont pas fait.

20 Question: Après avoir quitté l'hôpital, est-ce que vous-même ou l'un de

21 vos collègues de travail avez fait état de cet incident auprès des

22 autorités de Sarajevo?

23 Réponse: Moi, je ne l'ai pas fait. Est-ce que mon syndicat ou

24 l'organisation de travail à laquelle j'appartenais l'a fait? Je n'en sais

25 rien. C'était la guerre, vous savez, donc je n'ai pas demandé à ce qu'il y

Page 2815

1 ait paiement de dommages et intérêts. D'ailleurs, mon entreprise ne

2 réglait pas les frais d'assurance. Donc franchement, on ne savait pas

3 vraiment si on allait être vivants du jour au lendemain; on ne pensait pas

4 à tout cela.

5 Question: Monsieur Velic, sur la photographie 3244 -je vais d'ailleurs

6 demander à ce que l'huissier vous remette cette pièce-, donc Monsieur

7 Velic, sur cette photographie, vous pouvez vous apercevoir, et vous avez

8 déclaré que derrière l'immeuble blanc il y a le stade Grbavica?

9 Réponse: Ce n'est pas le stade, c'est l'école du MUP, et je l'ai indiqué,

10 d'ailleurs. C'est la zone qui se trouve à côté de l'école du MUP. Le stade

11 se trouve là, là où on voit toutes ces branches et toutes ces feuilles; on

12 ne le distingue pas vraiment.

13 Question: Vous nous avez indiqué ces stands. Est-ce que vous savez si

14 c'est à peu près à cet endroit que se trouvait la ligne de front? Et si

15 vous le savez, pourriez-vous nous dire quelle armée se trouvait le long de

16 cette ligne?

17 (L'interprète précise qu'il s'agit peut-être de gradins.)

18 Réponse: C'est la première fois que je me trouvais aussi près de cet

19 endroit. Lorsque je creusais des tranchées pendant la nuit, il m'arrivait

20 d'être un peu plus proche de cet endroit, mais c'était la première fois

21 que je me trouvais aussi proche de cet endroit. Et je sais qu'il y a eu

22 des combats au stade de Grbavica; je sais qu'un certain nombre de soldats

23 sont morts pendant cette bataille.

24 Mais je crois que la ligne de front était un peu plus haut et qu'elle

25 avait une trajectoire un petit peu différente, mais je n'ai pas pu le voir

Page 2816

1 moi-même. Je ne m'intéressais pas à cela.

2 Question: D'après ce que j'ai compris, il y avait des combats qui se

3 déroulaient pour que l'une ou l'autre des parties prenne position du

4 stade. Est-ce que c'est bien cela?

5 Réponse: Je crois que cela s'est passé en 1992, mais je n'en suis pas sûr.

6 Question: Est-ce que cela s'est passé en octobre? Est-ce que nous pouvons

7 être d'accord pour dire que la zone où l'on voit les gradins fait partie

8 de la zone qui était entre les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Non, il y avait ici une route, le tram y passait. Et cela, ça ne

10 faisait certainement pas partie de la zone de contrôle de l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Question: Est-ce que vous êtes allé voir vous-même, ou bien est-ce que

13 vous nous dites cela sur la base de ce que vous avez pu entendre?

14 Réponse: Je parle sur la base de ce que j'ai entendre dire par d'autres.

15 Moi, je ne suis pas allé voir ce qui s'y passait, je ne suis pas allé au-

16 delà de ce coin que j'indique.

17 Question: Monsieur Velic, vous avez indiqué que vous arriviez de

18 l'emplacement de votre entreprise lorsque vous êtes arrivé à l'endroit

19 d'où vous deviez amasser les ordures. Est-ce que vous pouvez nous dire si,

20 ce jour-là, il y avait des combats?

21 Réponse: Eh bien, ça s'est passé le matin, je suis parti vers 9 heures. Et

22 l'on pouvait entendre, ici ou là, certaines choses. Est-ce qu'il y avait

23 un cessez-le-feu, un apaisement, des tirs? Je ne sais pas.

24 Question: A quelle fréquence traversiez-vous le pont que vous avez appelé

25 le "pont Malta"?

Page 2817

1 Réponse: Eh bien, jusqu'à ce jour, je ne l'avais pas traversé une seule

2 fois. Généralement, je prenais un chemin détourné parce que c'était une

3 zone dangereuse; le pont était vraiment une cible, c'était un passage

4 dangereux. Et jamais je n'ai eu le besoin de traverser ce pont jusqu'au

5 jour où je l'ai traversé et où j'ai été blessé.

6 Question: Vous dites qu'il était dangereux de se rendre vers le bâtiment

7 où il y avait une entreprise d'électricité, le bâtiment Elektro

8 Privreda.

9 Que voulez-vous dire par là: est-ce qu'il y avait des soldats aux

10 alentours de ce bâtiment?

11 Réponse: C'était un espace assez ouvert, assez dégagé. Et dès lors que

12 vous traversiez ces espaces dégagés... Et souvent, on tirait des

13 couvertures, des rideaux, des draps pour essayer de protéger la zone.

14 Question: Vous parlez de couvertures et d'autres choses encore. Est-ce que

15 vous pourriez nous expliquer où se trouvaient ces couvertures? Du côté du

16 bâtiment Elektro Privreda?

17 M. Velic (interprétation): Oui, mais on essayait également de les tendre

18 du côté de l'endroit où j'ai été blessé, là aussi il y avait des

19 couvertures. Elles avaient été étendues sur un câble qui partait de ce

20 balcon que j'ai indiqué à l'instant. On tendait donc un câble et on y

21 accrochait des couvertures. Mais je n'y ai passé que très peu de temps,

22 j'ai été blessé.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pour que le compte

24 rendu soit bien clair, est-ce qu'il ne serait pas utile de mieux décrire

25 les endroits que le témoin a décrits et indique?

Page 2818

1 M. le Président (interprétation): Oui, il serait bon que l'on décrive un

2 petit peu ce qui est indiqué. Je crois que ce que le témoin a indiqué sur

3 la pièce P3244 est important et qu'il faut en parler dans le détail.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 Est-ce que le témoin, regardant cette photographie, pourrait nous dire où

6 se trouvaient ces couvertures et où se trouvait cette espèce de bouclier

7 anti-sniper? Est-ce que des indications peuvent être portées sur la

8 photographie?

9 Témoin, je voudrais en fait vous demander de bien vouloir dessiner, ou en

10 tout cas faire des indications sur l'endroit où vous avez dit que se

11 trouvaient les gradins.

12 M. Velic (interprétation): Que voulez-vous que j'indique? Les gradins?

13 Question: Oui, les gradins. Et indiquez-nous également le petit stade où

14 des combats se sont déroulés, dans la mesure où vous pouvez nous situer

15 tout cela.

16 Réponse: Le stade se trouvait juste derrière, là, le petit stade.

17 Question: Regardez le bâtiment qui se trouve sur la droite. Pourriez-vous

18 nous dire quelle était l'orientation du stade?

19 Réponse: Le stade est présenté de la façon que j'indique ici mais en

20 contrebas, c'était sur une pente, si vous voulez. Les arbres surplombent

21 le stade, si vous voulez, qui se trouve un peu plus bas.

22 Question: Merci.

23 Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, nous montrer l'endroit où l'on

24 avait utilisé ces couvertures pour se protéger? Et dites-nous à quelle

25 hauteur ces éléments de protection avaient été placés.

Page 2819

1 Réponse: Moi, je suis arrivé par cette rue-ci. J'ai tourné, et je crois me

2 souvenir qu'il y avait un câble qui descendait de ce balcon qui traversait

3 la rue. Et un des points du câble était situé un peu plus bas que le point

4 de départ du câble, ce qui fait qu'effectivement, il y avait une certaine

5 protection qui était assurée.

6 Moi, si je n'étais pas sorti immédiatement avec ma machine, peut-être que

7 j'aurais pu être également protégé.

8 Question: Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, dessiner ce câble?

9 Réponse: Voici le câble qui s'élève assez haut et qui est attaché au

10 balcon. Donc, le câble était tendu au-dessus de la rue, il passait à

11 environ un mètre de la route et ensuite, il prenait une élévation assez

12 marquée. Et c'est un câble qui était entre les deux bâtiments que

13 j'indique: celui-ci et l'autre.

14 Question: Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous indiquer à

15 quelle hauteur le câble arrivait sur la façade de l'immeuble?

16 Réponse: Eh bien, si l'on devait parler de distance je dirais que le câble

17 se trouvait à environ un mètre de la surface de la route et atteignait

18 environ deux à deux mètres et demi. Mais il n'y avait pas de couverture

19 sur la partie supérieure du câble, il y en avait simplement sur la partie

20 du câble qui était au-dessus de la route.

21 Question: Si je vous comprends bien, vous vous teniez vous-même derrière

22 cette ligne; vous étiez à bord de votre machine?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Pourriez-vous indiquer l'endroit où se trouvait votre véhicule?

25 Réponse: Je l'ai déjà fait sur l'autre photographie.

Page 2820

1 Question: Je vous remercie.

2 Réponse: On ne le voit pas ici.

3 Question: Dites-moi, vous nous avez dit que vous habitiez dans le quartier

4 de la ville appelé Cezigic Vila. Est-ce que vous pouvez nous dire si, dans

5 ce quartier, il y avait des combats armés?

6 Réponse: Non, mais il y avait des pilonnages. Mon quartier n'était pas la

7 cible des tireurs embusqués; en revanche, nous nous faisions pilonner.

8 Question: Vous avez déclaré qu'il vous était arrivé d'aller creuser des

9 tranchées sur les lignes de front. Pourriez-vous nous dire dans quel

10 quartier de la ville cela se produisait? En 1992, où aviez-vous creusé des

11 tranchées?

12 Réponse: Ça, c'est facile. Je creusais des tranchées à Zuca et à deux

13 reprises j'ai été à Vogosce et à Barice près de la faculté de

14 communication.

15 Mme Pilipovic (interprétation): En 1992 et en 1993, dans le quartier de la

16 ville où vous résidiez et dans les endroits où vous vous rendiez pour

17 creuser des tranchées, est-ce qu'il y avait des combats armés, un conflit

18 armé?

19 M. Velic (interprétation): Comme je l'ai déjà dit, dans mon quartier ce

20 n'était pas le cas. Il n'y avait pas de tireurs embusqués, il n'y avait

21 que des incidents de pilonnage dans mon quartier.

22 En revanche, lorsque je suis allé creuser des tranchées il y avait

23 toujours des échanges de feu sporadiques et c'est ce que disaient les

24 soldats qui se trouvaient dans les tranchées; ils parlaient d'échanges de

25 feu sporadiques.

Page 2821

1 M. le Président (interprétation): Nous en sommes presque à l'heure à

2 laquelle nous devons nous interrompre, Maître Pilipovic. Peut-être que le

3 moment serait bien choisi pour nous interrompre?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, le moment n'est pas mal choisi,

5 Monsieur le Président.

6 Je crois que j'aurai besoin d'encore 20 minutes pour mener à bien le

7 contre-interrogatoire de ce témoin, mais je n'aurai pas à le faire durer

8 aussi longtemps que l'interrogatoire principal a duré.

9 M. le Président (interprétation): Pour que tout soit clair dans le compte

10 rendu, lorsque le document 3244 a été remis au témoin dans le cadre du

11 contre-interrogatoire, la ligne qui a été tracée devant le témoin, telle

12 qui apparaît sur la photographie, symbolise le câble dont il a parlé. Et

13 la forme ovale qu'il a tracée sur la photographie représente le stade qui

14 est en partie dissimulé par les arbres.

15 Nous allons suspendre l'audience jusqu'à demain matin 9 heures.

16 Monsieur Velic, c'est demain matin que nous poursuivrons le contre-

17 interrogatoire qui ne devrait pas durer beaucoup plus de 20 minutes.

18 (L'audience est levée à 13 heures 46.)

19

20

21

22

23

24

25