Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 7 février 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, est-ce que vous

6 voudriez bien nous énoncer l'affaire?

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Maître Pilipovic, je vois que vous êtes debout. Avez-vous une remarque que

11 vous souhaitez faire?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, en effet. Bonjour.

13 Avant d'entamer le contre-interrogatoire du témoin, j'aimerais dire à la

14 Chambre qu'hier, à 18 heures, nous avons reçu un fax de la part de nos

15 éminents confrères qui nous informait -si j'ai bien compris-

16 qu'aujourd'hui nous aurons l'interrogatoire du témoin H. Cela dit, nous

17 n'avons pas été informés du fait de savoir si le Témoin M, donc qui devait

18 suivre M. Jusic, sera ou non interrogé aujourd'hui.

19 Pourriez-vous nous en dire plus sur les modifications qui ont été

20 apportées au calendrier, et donc nous informer si le témoin M sera

21 interrogé ou non? Je ne sais pas si nous devons nous préparer à

22 l'interrogatoire du témoin M après celui de M. Jusic.

23 Par ailleurs, j'aimerais que mes éminents confrères puissent me dire si

24 nous allons obtenir un calendrier des témoins qui seront appelés à la

25 barre, la semaine prochaine.

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1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez répondre.

2 M. Ierace (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour que nous ne perdions pas de

4 temps et pour permettre à l'accusation de retrouver ses informations, je

5 peux peut-être vous apporter, dans l'intervalle, une réponse à la question

6 que vous vous posiez: c'était de vérifier certains points sur les

7 traductions. Puis-je le faire maintenant ou voulez-vous que je le fasse

8 plus tard?

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Maintenant?

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président.

13 Sur la page 3151 du transcript français, et par rapport à une question

14 qu'avait posée M. Mundis, j'ai déclaré très exactement ceci en français

15 -et je cite en français: "J'aurais apprécié une question qui consistait…"

16 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous entendre en

17 français, en fait. Donc, je passe au canal français.

18 M. le Président: Lire en français, oui.

19 M. Piletta-Zanin: C'est ce que je faisais, mais je le refais très

20 volontiers.

21 J'avais déclaré en français ceci, Monsieur le Président -et merci de votre

22 écoute en français -je cite maintenant: "J'aurais apprécié une question

23 qui consistait à savoir d'où provenaient les tirs, plutôt qu'une question

24 demandant si les tirs provenaient bien de cet endroit, ce qui paraît être

25 une question du type "leading question", voire "misleading question".

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1 Et lorsque je regarde la traduction anglaise de ce passage, qui figure

2 dans mon transcript anglais non définitif -mais je n'ai sur mon ordinateur

3 que l'heure, donc je vous l'indique volontiers: l'heure est 13 heures

4 45.35-, on constate que la traduction omet une partie de ce que j'indique;

5 et on constate que la traduction n'est pas tout à fait ce que j'avais dit,

6 ne correspond pas tout à fait à ce que j'avais dit.

7 Je dis cela, Monsieur le Président, parce que, souvent, des problèmes se

8 posent. Et il est arrivé que votre Cour me cite, hélas, de manière parfois

9 incorrecte; ce que j'ai pu vérifier dans le transcript français, mais que

10 j'irai peut-être vérifier sur la bande pour qu'il n'y ait aucune espèce de

11 confusion entre nous qui peut amener à des problèmes d'interprétation

12 simplement. Merci par avance.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, j'aurais tout

14 d'abord une remarque.

15 En interprétation simultanée, comme vous le savez, c'est une tâche qui

16 n'est pas aisée. Et parfois, en raison du fait que l'on parle très

17 rapidement -et pour bien d'autres raisons encore-, cela peut donner lieu à

18 quelques imprécisions dans l'interprétation. C'est la raison pour laquelle

19 nous conservons toutes les cassettes et toute correction peut être

20 apportée à tout moment. Je vous remercie donc de votre aide à cet égard.

21 Mais s'il y a un doute quelconque quant à la perfection même de

22 l'interprétation, ou qu'elle soit peut-être un peu moins parfaite,

23 veuillez intervenir immédiatement si c'est très important. Si ce n'est que

24 d'une importance mineure, veuillez simplement en prendre note et

25 l'indiquer au Greffe pour que nous puissions transmettre cela à ceux et

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1 celles qui nous aident à peaufiner les comptes rendus, en fin de journée.

2 Donc j'aimerais bien que vous fassiez une distinction très claire entre

3 les erreurs minimes et les erreurs qui ont une importance fondamentale

4 pour l'audience.

5 Mais je vous remercie de vos remarques, et vous savez que je suis très

6 attentif à tous les problèmes qu'il peut y avoir en matière

7 d'interprétation. Malheureusement, je ne comprends moi-même que deux

8 langues.

9 Monsieur Ierace, donnez-nous un instant.

10 Maître Piletta-Zanin, vous serait-il possible, puisque vous nous avez lu

11 en français la phrase concernée ou les parties de votre question dont il

12 s'agissait, je vous demanderai de nous fournir ou de nous indiquer

13 exactement quelle était la traduction en anglais pour que nous puissions

14 donc évaluer à quel point il y aurait une divergence? Donc nous

15 préférerions même avoir les deux versions dans les deux langues imprimées

16 pour pouvoir déterminer ce dont il s'agit au juste.

17 M. Ierace (interprétation): Hier soir, l'accusation a envoyé à la défense

18 une lettre qui ne consiste qu'en une seule phrase: "Veuillez trouver en

19 annexe la modification du calendrier et les pièces à conviction qui se

20 rapportent au témoin H". Est-ce la lettre à laquelle la défense fait

21 allusion?

22 M. le Président (interprétation): Oui, je crois bien.

23 M. Piletta-Zanin: Je suis absolument navré, mais j'étais en train

24 d'essayer de rechercher dans le "hard copy" ce que vous me disiez et j'ai

25 manqué une partie minime de l'intervention de M. Ierace, ce qui fait que

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1 je n'ai pas le sens entier. Je vais me plonger dans le transcript, à moins

2 que M. Ierace veuille reprendre son intervention.

3 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que la lettre à laquelle

4 vous faites allusion est celle qui comporte une seule ligne: "Veuillez

5 trouver en annexe le calendrier modifié et les pièces qui ont trait au

6 témoin H". En fait, c'est Me Pilipovic qui nous en parlait.

7 M. Piletta-Zanin: Pas d'une ligne, mais d'une phrase de deux lignes,

8 Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Merci, Maître Piletta-Zanin. Merci

10 de nous aider à éclaircir de tels problèmes fondamentaux.

11 Je viens de vous demander de bien veiller à observer la différence qu'il

12 peut y avoir entre les choses essentielles et non essentielles.

13 M. Ierace (interprétation): Il n'y a aucune modification à apporter au

14 calendrier.

15 M. le Président (interprétation): Quelle est la modification, Monsieur

16 Ierace?

17 M. Ierace (interprétation): Simplement, qu'il y a quelques nouvelles

18 pièces.

19 M. le Président (interprétation): Je vous ai dit, hier, que ces

20 calendriers peuvent très bien nous donner un aperçu général de l'ordre

21 dans lequel nous allons entendre les témoins, mais si vous ne parlez que

22 d'un seul témoin, cela rend les choses un peu difficiles.

23 Et votre lettre dit: "Veuillez trouver en annexe une modification du

24 calendrier et des pièces". Si on voyait tous les témoins dans l'ordre

25 établi, et que la lettre disait simplement: "Il y a une modification

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1 concernant les pièces qui se rapportent au témoin H", on saurait tout de

2 suite qu'il n'y a pas de modification concernant le calendrier.

3 Encore une fois, il ne s'agit que de choses non essentielles. Donc, peut-

4 être pourrions-nous poursuivre, à moins qu'il n'y ait d'autres

5 observations que vous souhaiteriez faire. Sinon, peut-être, peut-on faire

6 pénétrer le témoin dans le prétoire?

7 (Le témoin, M. Mensur Jusic, est introduit dans le prétoire.)

8 Bonjour, Monsieur Jusic. M'entendez-vous?

9 M. Jusic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, je vous souhaite de nouveau la

11 bienvenue dans cette salle d'audience, ce matin. Ce n'est sans doute pas

12 nécessaire, mais je tiens tout de même à vous rappeler que vous êtes

13 toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier,

14 au début de l'interrogatoire principal.

15 Etait-ce Monsieur Mundis? Non, Monsieur Ierace. Et donc cet interrogatoire

16 va se poursuivre.

17 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mensur Jusic, par M. Ierace.)

18 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je demande que

19 l'on soumette au témoin la pièce 3112.

20 Bonjour, Monsieur Jusic. Hier, dans l'après-midi, vous nous avez indiqué

21 sur la carte l'endroit des quatre grands immeubles d'où vous pensiez que

22 les tirs provenaient, les tirs qui ont eu pour résultat qu'un homme a été

23 blessé et ce, devant vos yeux.

24 Voudriez-vous nous indiquer de nouveau l'emplacement approximatif de ces

25 quatre immeubles?

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1 (Le témoin indique l'emplacement sur la carte.)

2 M. Jusic (interprétation): Par ici, dans ce quartier, c'est là où se

3 trouvent ces quatre immeubles.

4 Question: Est-ce que vous voudriez bien prendre un feutre bleu et entourer

5 d'un cercle le quartier où se trouvent, de façon approximative, ces quatre

6 immeubles? Voyez-vous sur la carte le carrefour où le tramway, dans lequel

7 vous étiez, a été atteint de balles?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et est-ce que vous voudriez bien indiquer cela avec une croix?

10 (Le témoin marque l'emplacement d'une croix.)

11 Je vous demande un instant.

12 Pour en revenir au cercle que vous avez apposé à peu près là où se

13 trouvent ces quatre grands immeubles, je vois que vous avez entouré ce qui

14 semble être trois symboles d'immeubles. Est-ce bien exact?

15 Réponse: Si vous me le permettez, je sais à peu près où sont tous les

16 immeubles dans ce secteur qui longe la rivière Miljacka.

17 M. Ierace (interprétation): Que l'on soumette au témoin la pièce 3644.

18 Je vous demande un instant. Monsieur Jusic, veuillez examiner cette carte

19 que l'on vous tend.

20 Tout d'abord, voudriez-vous bien…, voudriez-vous nous situer la gare, si

21 vous le pouvez, sur cette carte? Inutile de désigner la gare pour

22 l'instant ou… On pourrait quand même placer une partie de la carte, la

23 partie qui nous intéresse, sur le rétroprojecteur. Veuillez donc nous

24 indiquer la gare sans y inscrire quoi que ce soit, simplement nous

25 indiquer la gare. Voilà.

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1 Sur cette carte, est-ce que vous pouvez nous montrer l'emplacement de ces

2 quatre immeubles que vous nous avez décrits hier?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Et veuillez entourer ces quatre immeubles d'un cercle.

5 M. le Président (interprétation): Il s'agit là de l'original, si je ne

6 m'abuse; c'est donc une pièce qui a déjà été versée au dossier. Donc si

7 vous souhaitez que le témoin annote une carte, vous devez en soumettre une

8 autre copie au témoin.

9 M. Ierace (interprétation): Peut-être y aurait-il une autre solution.

10 Monsieur Jusic, est-ce que vous voudriez bien comparer ces deux cartes

11 pour ce qui est des symboles qui représentent les immeubles? Et s'agit-il

12 là de… Est-il vrai que les symboles n'apparaissent pas sur la carte, sur

13 l'original de la carte?

14 M. Jusic (interprétation): Non.

15 Question: Pour ce qui est du cercle que vous avez mis sur la carte P3112,

16 est-ce que vous souhaiteriez modifier la position de ce cercle?

17 Réponse: Non, c'est bien cela.

18 M. Ierace (interprétation): Alors, est-ce que l'huissier voudrait bien

19 remettre la pièce 3112 sur le rétroprojecteur? Enlevez donc l'autre carte.

20 Monsieur Jusic, je pense que vous étiez sur le point de marquer, d'une

21 croix, le carrefour où le tram, dans lequel vous étiez, était frappé par

22 des tirs. Est-ce que vous voudriez bien donc apposer cette croix sur la

23 carte à l'endroit appropriée, si vous pouvez le distinguer?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Vous nous avez dit hier, dans le cadre de votre déposition, que d'après ce

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1 que vous aviez pu voir, il y avait deux secteurs tenus par les forces

2 armées serbes à l'époque. D'une part le cimetière juif. Pouvez-vous nous

3 situer, sur cette carte, le cimetière juif?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Veuillez donc nous l'indiquer avec le pointeur.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Question: Et puis, est-ce que vous voudriez donc entourer le cimetière

8 juif d'un cercle bleu, et à côté de ce cercle, placer le chiffre "1".

9 Donc, tout d'abord, entourez le cimetière d'un cercle.

10 Réponse: Autour du cimetière lui-même?

11 M. Ierace (interprétation): Oui. Et puis placez le chiffre "1" à côté de

12 ce cercle.

13 Monsieur le Président, à ce stade, je demande que l'on nous passe la

14 séquence vidéo, pièce P3279.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, si cela ne vous dérange

16 pas, j'aimerais bien éclaircir la question que vous venez de soulever

17 avant de poursuivre.

18 Je demanderai à l'huissier de remettre sur le rétroprojecteur la grande

19 carte en noir et blanc.

20 Monsieur Jusic, M. Ierace vous a demandé d'indiquer sur cette carte ces

21 grands immeubles. Vous en souvenez-vous?

22 M. Jusic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Voudriez-vous de nouveau examiner la

24 carte et nous indiquer l'emplacement de ces immeubles?

25 (Le témoin s'exécute.)

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1 Je vois que vous indiquez quatre rectangles assez petits, des formes

2 rectangulaires assez petites. Est-ce exact?

3 M. Jusic (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Et sur la gauche de ces formes

5 rectangulaires, je vois deux formes plus grandes, d'une forme irrégulière,

6 qui n'ont en tout cas pas cette même forme rectangulaire. Est-ce que vous

7 voudriez bien nous indiquer, avec le pointeur, ces deux formes plus larges

8 que je viens de décrire, pour être sûr que vous les voyez aussi? Oui,

9 voilà, c'est ça. Et puis, un peu plus vers le Nord.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Est-ce que les quatre formes rectangulaires plus petites, est-ce que ces

12 quatre formes représentent les immeubles que vous avez évoqués? Ou bien

13 est-ce que ces deux autres formes plus grandes désignent ces immeubles?

14 M. Jusic (interprétation): Les quatre formes rectangulaires désignent, je

15 crois, que ces quatre immeubles sont bien dans ce quartier; donc ces

16 quatre rectangles représentent les immeubles. Mais je connais bien ce

17 secteur qui va donc du pont de "Bratstva-Jedinstva", "de Fraternité et

18 d'Unité", jusqu'au pont où un étudiant en médecine a été tué au début de

19 la guerre. Un étudiant de Dubrovnik.

20 Donc, si vous voulez, je peux vous indiquer très exactement où sont tous

21 les immeubles dans ce quartier.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je me rends bien compte que vous

23 connaissez très bien ce quartier. Mais est-ce que vous voudriez bien

24 étudier encore une fois l'autre carte? La pièce 3112.

25 Et donc, si on peut placer cette carte sur le rétroprojecteur,

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1 immédiatement en dessous des quatre immeubles. Est-ce que, Monsieur

2 l'huissier, vous voudriez bien plier en deux la deuxième carte pour qu'on

3 puisse les voir côte à côte. Ou alors, donnez-moi plutôt la carte et je

4 vais faire exactement ce que je souhaiterais.

5 M. le Président (interprétation): Un peu plus bas, Monsieur l'huissier,

6 s'il vous plaît. Oui, dans ce sens.

7 Monsieur Jusic, est-ce que vous voyez maintenant sur les deux cartes, plus

8 ou moins, la même zone?

9 M. Jusic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voyez les quatre petits

11 rectangles auxquels vous venez de faire référence comme étant les

12 immeubles? Est-ce que vous les voyez également sur la carte qui se trouve

13 en dessous?

14 M. Jusic (interprétation): Non.

15 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous voyez… Pour que la question

16 soit bien claire, dans la partie inférieure est-ce que vous voyez la même

17 partie que sur la carte du haut? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

18 pour dire que sur la carte du haut on trouve plus de formes que sur la

19 carte qui se trouve en bas?

20 M. Jusic (interprétation): Oui, elle est plus précise. La carte du haut

21 est plus précise. Et, en plus de ces quatre immeubles, elle montre

22 également ces trois points-là, ces trois rectangles-là; il s'agit

23 également d'immeubles. Ces trois points sont trois immeubles qui sont,

24 plus ou moins, de la même taille que ces quatre autres immeubles.

25 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner

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1 l'annotation que vous avez apportée sur la carte du bas? Ce cercle que

2 vous avez tracé, est-ce qu'il indique, avec précision, l'emplacement de

3 ces immeubles, ou est-ce qu'il pourrait différer légèrement des formes

4 irrégulières que vous avez entourées?

5 M. Jusic (interprétation): Oui. Celui-là, celui qui n'est pas régulier,

6 est un bâtiment très bas; et c'est un jardin d'enfants. L'autre immeuble,

7 juste à côté du jardin d'enfants, était un centre de la jeunesse; à

8 l'époque, il s'appelait "Bosko Buha". Et là, à partir de là, on a les

9 quatre immeubles. Si vous me permettez de corriger ce que j'ai entouré,

10 c'est après, là, qu'on trouve les quatre immeubles, ici.

11 M. le Président (interprétation): Merci. Aux fins du compte rendu

12 d'audience, j'indique que, sur la carte, vous avez encerclé une partie

13 différente, légèrement sur la droite du cercle que vous aviez indiqué à

14 l'origine. Merci beaucoup, Monsieur Jusic.

15 Le Greffe peut reprendre les cartes.

16 Monsieur Ierace?

17 M. Ierace (interprétation): Nous allons maintenant voir la vidéo 3280, la

18 partie pertinente de cette vidéo.

19 (Diffusion de la vidéo sans traduction.)

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur Jusic, vous êtes-vous reconnu dans

21 cette vidéo?

22 M. Jusic (interprétation): Oui.

23 Question: Est-ce que vous avez suivi les instructions de l'enquêteur de

24 façon exacte, et conformément au souvenir que vous en aviez?

25 Réponse: Je n'ai pas compris la question. C'est-à-dire: est-ce que j'ai

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1 suivi les instructions?

2 Question: Sur cette vidéo, nous avons pu constater que l'enquêteur vous a

3 demandé d'indiquer un certain nombre de choses.

4 Réponse: Oui, j'ai parfaitement compris ce que l'enquêteur souhaitait que

5 j'indique.

6 Question: Lorsque vous avez indiqué ces endroits, est-ce que vous l'avez

7 fait conformément au souvenir que vous en aviez?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci. Et est-ce que cela correspondait à la vérité?

10 Réponse: Oui.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aurais aimé à présent

12 que la Chambre puisse examiner la pièce 3279I. Avant qu'on ne prenne

13 connaissance de cette pièce, vous constaterez que les marques jaunes

14 n'apparaissent pas sur ces photographies. Par la suite, des éléments

15 seront fournis pour expliquer cela. Les photographies ont été prises trois

16 jours plus tard et, dans cet intervalle, pendant ces trois jours, le

17 revêtement du sol a été refait.

18 Par ailleurs, il n'a pas été possible de placer le trépied à l'endroit où

19 le témoin a dit que la balle est entrée dans le tramway, en raison de la

20 circulation. Par conséquent, ce trépied a été placé à environ cinq mètres,

21 plus au nord, de cet emplacement approximatif.

22 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez y aller, Maître

23 Piletta-Zanin.

24 M. Piletta-Zanin: Il s'agit là d'un fait d'importance majeure. La défense

25 a toujours les mêmes objections. Elle les a encore plus aujourd'hui

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1 puisqu'on voit que, en fait, on n'arrivait pas à se situer correctement

2 dans l'espace. Et j'ai constaté qu'il y a un autre problème, mais je suis

3 en train de le vérifier. Le contenu de la cassette a été versé au

4 transcript, mais je ne me souviens pas que le témoin, hier, ait déclaré…,

5 il se peut que je sois dans l'erreur, mais je ne me souviens pas qu'il ait

6 déclaré que l'enfant, qui était dans les bras de sa mère, était un enfant

7 de quatre ans. Je vais le vérifier. Je constate que la question posée par

8 l'enquêteur sur place faisait directement référence à cela. C'est un

9 problème technique que je voulais souligner également.

10 Alors, la défense s'oppose à la production de la pièce. La défense

11 s'oppose à la production de la pièce; et on m'indique que ce que le témoin

12 avait indiqué: "c'était un enfant de deux, trois ans". Je crois alors que

13 dans la question, je crois que c'est cela, dans la question: l'enquêteur

14 lui pose directement celle de l'existence d'un enfant de quatre ans. Et,

15 bien évidemment, nous ne pouvons pas objecter puisque nous n'étions pas

16 là. C'est aussi un des problèmes techniques, je pense, de majeure

17 importance. Mais il se peut que ce soit un détail.

18 Et si j'ai dérangé la Chambre pour rien, je m'en excuserai par avance.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, qu'en est-il de vos

20 souvenirs quant à l'âge de cet enfant? Je vais essayer de retrouver dans

21 le compte rendu d'audience ce qui est dit par l'enquêteur. Est-ce que cela

22 figure au compte rendu d'audience?

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la partie pertinente du

24 compte rendu d'audience dans la version "live note", pour hier, est la

25 page 66, ligne 25. La question était: "Quel était l'âge de l'enfant, pour

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1 autant que vous puissiez vous en souvenir?". Et la réponse était: "C'était

2 un très petit enfant, âgé de deux à trois ans."

3 M. le Président (interprétation): Essayons de voir maintenant quelle la

4 question qui a été posée par l'enquêteur sur la vidéo.

5 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de la page 13, ligne 8, où on parle

6 de l'âge.

7 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai trouvé.

8 Monsieur Jusic, l'enquêteur sur cette vidéo vous a demandé où un enfant

9 de…, où l'enfant de quatre ans se trouvait. Hier, dans votre déposition,

10 vous avez dit que l'enfant, dans le tramway auquel vous avez fait

11 allusion, était un très petit enfant de deux à trois ans. Au moment où

12 vous avez répondu à la question de l'enquêteur, est-ce que, à cette

13 question qui vous a été posée concernant un enfant de quatre ans, vous

14 avez fait référence au même enfant très jeune dont vous avez parlé hier et

15 dont vous nous avez dit qu'il était âgé de 2 à 3 ans?

16 M. Jusic (interprétation): Oui, je pensais au même enfant.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Y a-t-il d'autres questions à soulever?

19 M. Piletta-Zanin: Non, je n'ai pas d'autres questions.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Monsieur Ierace, vous pouvez continuer votre interrogatoire.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur Jusic, reconnaissez-vous l'image que

23 l'on voit sur l'écran maintenant, qui nous montre une église se trouvant à

24 un croisement?

25 M. Jusic (interprétation): Oui.

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1 Question: De quel croisement s'agit-il?

2 Réponse: Du croisement entre la rue qui monte Trscanska qui, aujourd'hui,

3 s'appelle Fra Andjela Zvrdovica. Et, là, c'est la rue principale qui a été

4 empruntée par le tramway, la rue du Maréchal Tito. Je ne suis pas sûr.

5 Enfin, cette rue, à l'époque, s'appelait dans sa totalité "Maréchal Tito".

6 Je ne sais pas si elle s'appelle encore comme cela aujourd'hui. Je ne sais

7 pas jusqu'où cette rue s'appelle, enfin.... Mais il s'agit de la rue

8 principale qui vient de la ville, la rue du Maréchal Tito.

9 M. Ierace (interprétation): Est-ce que nous pourrions voir l'image, la

10 partie qui se trouve plus sur la droite, faire défiler l'image?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, j'aimerais en profiter

12 pour faire une remarque à l'intention de toutes les parties. Etant donné

13 que ces photographies à 360 degrés ont fait l'objet de manipulations sans

14 ordre spécifique, vous constaterez que les techniciens qui manipulent ces

15 photographies se trouvent dans la salle pour que nous puissions mieux

16 contrôler les choses.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il n'y aura

18 pas de malentendu. La personne qui s'occupe de cette image maintenant est

19 Zoran Lesic, qui est le témoin que j'appellerai la semaine prochaine.

20 Est-ce qu'il s'agit d'une autre vue de la rue du Maréchal Tito?

21 M. Jusic (interprétation): Oui.

22 Question: La caméra est tournée vers l'Est. Et donc, la rue va de l'Est

23 vers l'Ouest. Est-ce que la caméra est tournée vers l'Est ouvert l'Ouest?

24 Réponse: La caméra est tournée vers l'Est.

25 Question: Est-ce que nous pourrions encore faire défiler l'image sur la

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1 droite? Veuillez faire une pause.

2 Compte tenu de ce que vous avez déjà dit dans votre déposition, est-ce que

3 la caméra, maintenant, est tournée plus ou moins vers le Sud?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous voyez, sur cette image, l'endroit où se trouve

6 le cimetière juif, compte tenu de votre déposition précédente?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous voyez un pont se trouvant au-delà de la partie

9 centrale et, devant le pont, deux arbres couverts de feuilles?

10 Réponse: L'image est assez floue, l'image que je vois. Si… A quoi songez-

11 vous exactement? Est-ce que vous voulez dire: les arbres qui se trouvent

12 sur ces pentes ou les arbres qui se trouvent au niveau du sol? Je n'ai pas

13 bien compris votre question.

14 Question: Je vais reformuler ma question: est-ce que le cimetière juif se

15 trouvait dans la partie plate ou non?

16 Réponse: Le cimetière juif se trouve immédiatement après la rue

17 transversale qui passe à cet endroit-là de la ville, et il se trouve

18 légèrement en hauteur.

19 Question: Au centre de l'image, on semble voir une rue qui va vers le Sud

20 et on voit des véhicules sur cette rue. Est-ce que vous les voyez?

21 Réponse: Oui.

22 Question: A droite de cette rue, on voit un arbre, et à gauche de cette

23 rue, on voit un arbre un peu plus haut que l'autre.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Le cimetière juif, peut-on le voir entre ces deux arbres ou

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1 ailleurs, approximativement?

2 Réponse: Entre ces deux arbres.

3 M. Ierace (interprétation): Hier, vous avez également fait allusion au

4 mont Trebevic. Est-ce que vous voyez le mont Trebevic sur cette

5 photographie?

6 M. Jusic (interprétation): Oui, on en voit une partie, on voit une partie

7 du mont Trebevic qui va en direction de la zone qui, je crois… enfin, le

8 restaurant "Osmice". L'image est floue. Il y a également une roche avant

9 l'hôtel… on voit le mont Trebevic, oui.

10 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'intervenir à ce stade.

11 J'ai constaté que, si j'appuie sur "vidéo", l'image est nettement plus

12 mauvaise que si j'appuie sur "computer vidéo".

13 Est-ce que l'huissier pourrait s'assurer que c'est bien l'image la plus

14 nette qui est présentée au témoin, en parcourant les différents boutons?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Pour moi, c'est le bouton "computer evidence" qui me donne l'image la plus

17 nette, mais peut-être que ce n'est pas la même chose pour le témoin. Est-

18 ce que c'est bien l'image la plus nette qui est présentée, à présent, au

19 témoin? Est-ce que cette image est meilleure?

20 M. Jusic (interprétation): Oui, cette image est plus nette.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

22 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous voyez à présent le mont

23 Trebevic ou une partie du mont Trebevic?

24 M. Jusic (interprétation): Oui, on voit une grande partie du mont

25 Trebevic.

Page 3271

1 Question: Est-ce que vous voyez qu'il y a un pylône d'électricité sur la

2 droite de l'image, qui se trouve au milieu du boulevard du Maréchal Tito?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous voyez que, immédiatement derrière ce lampadaire,

5 il semblerait que sur la crête il y ait un point culminant?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouve le mont Trebevic par rapport

8 à ce point culminant?

9 Réponse: Derrière.

10 Question: Vous voulez dire derrière ce lampadaire?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce qu'il est juste derrière? Est-ce que c'est la crête que

13 l'on voit derrière ce lampadaire?

14 Réponse: Oui, derrière ce pylône, on voit la ligne du mont Trebevic.

15 Question: Est-ce que l'on pourrait continuer à faire défiler l'image sur

16 la droite? Pouvez vous faire une pause?

17 Pourriez-vous nous dire comment s'appelle ce bâtiment assez haut que l'on

18 voit sur l'écran maintenant?

19 Réponse: C'est un bâtiment qui, à l'époque, du pays commun, de l'Etat

20 commun appartenait au gouvernement de la République socialiste de Bosnie-

21 Herzégovine.

22 Question: Est-ce qu'on pourrait continuer à faire défiler l'image?

23 Veuillez faire une pause maintenant.

24 Nous sommes en train de voir l'ouest du boulevard du Maréchal Tito en

25 fonction de ce que vous avez dit dans votre déposition, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'on pourrait continuer à faire défiler l'image vers la

3 droite? Veuillez faire une pause. Est-ce que vous pourriez nous dire ce

4 qu'est ce bâtiment jaune, c'est-à-dire ce bâtiment jaune d'environ dix

5 étages?

6 Réponse: C'est l'hôtel Holiday Inn.

7 Question: Est-ce qu'on pourrait continuer à faire défiler cette image vers

8 la droite? Veuillez faire une pause. Est-ce qu'on pourrait revenir

9 légèrement en arrière ou voir la partie qui se trouve plus haut?

10 Est-ce que vous savez ce qu'est le bâtiment brun assez haut qu'on voit au

11 centre de l'image?

12 Réponse: Il s'agit du bâtiment Unis, d'une entreprise qui, à l'époque,

13 était importante.

14 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'on pourrait continuer à faire

15 défiler l'image sur la droite? Merci. Je crois que nous avons à présent

16 fait le tour de l'image.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, est-ce que vous

18 pourriez montrer à nouveau la partie qui se trouve légèrement sur la

19 droite pour que nous puissions revoir la rue du Maréchal Tito? Merci. Très

20 bien.

21 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'on pourrait à présent montrer au

22 témoin la carte P3112, ainsi que les photographies P 32795?

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Je vous prie de m'excuser, il s'agit de la pièce 3279J.

25 Monsieur Jusic, je vous demanderai de regarder la carte et de vous

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1 concentrer surtout sur la partie qui a été indiquée comme étant le

2 cimetière juif. Je voudrais que cette carte soit placée sur le

3 rétroprojecteur et je vous demanderai également de nous montrer le

4 cimetière juif à l'aide du pointeur.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Bien. Maintenant, devant le cimetière juif sur la carte, il semble y avoir

7 une route qui va de l'Est vers l'Ouest, et qui traverse toute la partie de

8 la carte qui apparaît sur le rétroprojecteur.

9 Est-ce que vous connaissez le nom de cette rue ou de cette route ou…? En

10 fait, d'abord, je vais vous demander de nous montrer l'endroit que je

11 viens de décrire. Oui, bien, je vois. Est-ce que vous connaissez le nom de

12 cette rue ou cette route?

13 M. Jusic (interprétation): Eh bien, c'est une route que l'on appelle "la

14 route circulaire". Elle a été construite après que l'on ait remplacé le

15 chemin de fer qui s'appelait "Ciro". Et, lorsqu'on a changé, lorsqu'on a

16 enlevé le chemin de fer sur la route sur laquelle les rails de chemin de

17 fer se trouvaient, ils ont changé cet endroit et ils en ont fait une

18 route, donc de Pale; c'est la route qui permet de faire sortir… qui nous

19 permet de sortir de la ville et d'emprunter cette route.

20 Question: Est-ce que c'est également appelé "la route de transit"?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Fort bien. Maintenant, je vous demanderai d'examiner la

23 photographie P3279J. Il serait peut-être bon de placer cette pièce sur le

24 rétroprojecteur, plus particulièrement la pièce qui est indiquée comme

25 étant la pièce 22A. Un peu plus tôt, vous nous avez montré le bâtiment du

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1 gouvernement sur la photographie qui est à 360 degrés. Est-ce que vous

2 pouvez voir cette photographie devant vous?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Bien. Pourriez-vous nous la montrer?

5 (Le témoin le montre.)

6 Bien. Pourriez-vous également nous montrer le bâtiment appelé "Unis" et

7 également l'hôtel Holiday Inn?

8 Bien. Immédiatement à droite, à la droite du bâtiment Unis, est-ce que

9 vous apercevez une partie d'une route ou d'un chemin? Est-ce que vous

10 voyez cela?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Bien. Reconnaissez-vous le chemin ou la route, ou la rue qui

13 apparaît à l'avant-plan de la photographie? Donc, c'est la rue ou la route

14 qui se trouve… qui traverse la photographie?

15 Réponse: Oui. C'est cette route que vous avez employée comme étant "le

16 transit" et que j'ai désignée par "le chemin secondaire".

17 Question: Bien. Pourriez-vous maintenant observer la deuxième

18 photographie? Et, en comparant les deux photographies, j'aimerais vous

19 demander si vous êtes d'accord avec moi pour dire que la deuxième

20 photographie est une prise télé-photographique de la partie centrale de la

21 première photographie? Donc nous parlons de la région ou de la zone qui se

22 trouve juste immédiatement à droite du bâtiment Unis.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous voyez sur cette photographie, à droite, une

25 église?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Effectivement, est-ce que c'est la photographie du même

3 carrefour sur lequel se trouvait le tramway dans lequel vous vous trouviez

4 lorsque vous avez été blessé?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et maintenant, sur cette photographie, sur le carrefour même, il

7 semble que nous apercevons un tramway jaune. Est-ce que vous voyez cela?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et comment est-ce qu'on peut comparer ce tramway avec celui dans

10 lequel vous vous trouviez à l'époque?

11 Réponse: Il s'agit d'un tramway qui se déplace dans la même direction. Le

12 tramway se trouve presque au même endroit où l'événement est arrivé.

13 M. Ierace (interprétation): Bien.

14 Monsieur le Président, je vous prie de m'accorder quelques instants.

15 Monsieur le Président, cela met fin à l'interrogatoire principal. Je suis

16 vraiment navré d'avoir pris tant de temps.

17 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous poser une question

18 néanmoins avant de permettre à la défense de contre-interroger le témoin.

19 Monsieur Jusic, si je procède à une comparaison des deux photographies,

20 pour lesquelles vous avez dit que la deuxième semble être une prise de vue

21 télé-photographique de la partie centrale de la première photographie,

22 est-ce que vous voulez dire que c'est simplement quelque chose qui a été

23 tiré de la première photographie, ou bien, est-ce une nouvelle prise de

24 vue, mais du même endroit avec une autre lentille?

25 M. Jusic (interprétation): Oui, c'est cela, Monsieur le Président, c'est

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1 ce que vous venez de dire. Il s'agit de la deuxième version de ce que vous

2 dites.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Maître Pilipovic, est-ce que vous allez contre-interroger le témoin?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Jusic, Me Pilipovic vous posera

7 des questions; il s'agit du conseil de la défense.

8 Je demande donc à Me Pilipovic de commencer.

9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mensur Jusic, par Me Pilipovic.)

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

11 Monsieur Jusic.

12 Monsieur Jusic, hier, en réponse à l'une des questions de mon confrère,

13 vous avez répondu, quant à l'occupation que vous aviez en 1992, vous nous

14 avez donc dit que vous travailliez à l'entreprise Sipad. Est-ce que c'est

15 exact?

16 M. Jusic (interprétation): Oui.

17 Question: Pourriez-vous être un peu plus précis lorsque vous parlez de

18 l'année 1992? Vous parlez du début de cette année, mais j'aimerais savoir

19 jusqu'à quel mois est-ce que vous avez travaillé à Sipad?

20 Réponse: J'ai travaillé dans cette entreprise… en fait, je suis encore

21 dans le registre des employés du département export-import, mais j'ai été

22 emprunté pour travailler au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, donc on

23 m'a simplement transféré. Mais pour dire, je n'ai jamais arrêté de

24 travailler à cette entreprise; je suis encore sur la liste des employés.

25 Question: En 1992, étant donné que vous nous avez dit que cette occupation

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1 que vous avez eue était qu'en 1992, vous travailliez dans l'entreprise

2 Sipad, pourriez-vous si nous dire si, en 1992, vous vous rendiez au

3 travail?

4 Réponse: Pendant un certain temps, oui, j'étais employé par cette

5 entreprise et je me rendais au travail.

6 Question: Lorsque vous dites que, pendant un certain temps, vous étiez

7 employé par cette entreprise et que vous vous rendiez au travail, est-ce

8 que vous pourriez nous dire, en parlant de l'année 1992, de quelle époque

9 parlez-vous? Jusqu'à quand vous rendiez-vous au travail?

10 Réponse: Jusque vers la fin du mois de juin 1992.

11 Question: Pourriez-vous nous dire dans quelle partie de la ville était

12 située cette entreprise dans laquelle vous travailliez ou votre poste de

13 travail était à quel endroit?

14 Réponse: C'était au centre ville, dans la rue Maréchal Tito.

15 Question: Donc, jusqu'au mois de juin 1992, vous vous rendiez au travail?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous dire, toujours en parlant de cette année 1992

18 -puisque vous nous avez dit avoir travaillé à l'entreprise Sipad jusqu'au

19 mois de juin- dans quelle partie de la ville vous habitiez?

20 Réponse: J'habitais dans la partie de la ville qui s'appelle Pofalici.

21 C'est un appartement ou un bloc d'appartements, qui se trouve juste en

22 face de l'hôtel Bristol.

23 Question: Pourriez-vous nous dire pour quelle raison vous avez arrêté de

24 travailler au mois de juin? Si j'ai bien compris, jusqu'en juin vous vous

25 rendiez au travail. Pourriez-vous me dire, maintenant, quelle est la

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1 raison pour laquelle vous avez arrêté de vous rendre à votre lieu de

2 travail?

3 Réponse: A la fin du mois de juin, j'ai été engagé pour rejoindre les

4 rangs des forces de la BiH qui, selon la logique des choses,

5 représentaient la défense de la ville de Sarajevo.

6 Question: Donc, au mois de juin de 1992, si je vous ai bien compris, vous

7 vous êtes joint aux rangs des forces armées de l'armée de la Bosnie-

8 Herzégovine?

9 Réponse: Je ne voudrais pas m'aventurer pour vous dire à quel moment

10 l'armée de la Bosnie-Herzégovine a été formée mais, pour ainsi dire, ce

11 titre-là n'existait pas vraiment. Je portais une accréditation sur

12 laquelle, si je me souviens bien, on avait indiqué "Défense territoriale".

13 Question: Lorsque vous dites que vous portiez une accréditation ou que

14 l'endroit, les rangs que vous aviez rejoints, étaient les rangs de la

15 Défense territoriale, est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela

16 voulait dire exactement et de quelle façon cela se manifestait? Qu'est-ce

17 que vous voulez dire par là?

18 Réponse: J'avais une carte d'identité avec ma photographie, sur laquelle

19 on avait indiqué mon nom et mon prénom, et il était également indiqué que

20 je faisais partie, que j'étais membre d'une formation militaire dans

21 laquelle je me trouvais.

22 Question: Pourriez-vous nous dire, en parlant toujours de cette carte

23 d'identité, qu'est-ce qui était indiqué exactement quant à la formation

24 militaire à laquelle vous apparteniez?

25 Réponse: Je ne peux vraiment pas vous dire s'il s'agissait des mots

Page 3279

1 "formation militaire". Je crois que sur ces premières cartes qui avaient

2 été émises, il n'y avait rien de particulier d'indiqué outre le nom de

3 famille, les prénoms, peut-être les coordonnées de la personne, les dates

4 de naissance, et ainsi de suite. Mais je crois qu'on n'avait pas vraiment

5 indiqué "formation militaire".

6 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si vous étiez enregistré dans

7 quelle partie de la ville? Le poste de commandement de la Défense

8 territoriale -puisque vous nous dites que vous aviez rejoint les rangs de

9 la Défense territoriale-, j'aimerais savoir à quel endroit se trouvait

10 donc le poste de commandement.

11 Réponse: C'était la commune qui s'appelait Vaso Miskin Crni.

12 Question: Cette commune, Vaso Miskin Crni, appartenait à quelle

13 municipalité?

14 Réponse: A la municipalité de Novo Sarajevo.

15 Question: Pourriez-vous maintenant nous dire dans quelle rue -c'est peut-

16 être la rue Vaso Miskin, s'il s'agit de la communauté locale de Vaso

17 Miskin Crni-, votre poste de commandement se trouvait-il?

18 Réponse: Cette rue s'appelait "Vaso Miskin Crni", alors que maintenant

19 elle a changé de nom, elle s'appelle la rue "Kolodvorska".

20 Question: S'agissant du poste de commandement se trouvant sur la rue "Vaso

21 Miskin Crni", et qui s'appelle maintenant "Kolodvorska", pourriez-vous

22 nous dire: ce poste de commandement, dans quel genre d'installation était-

23 il, se trouvait-il?

24 Réponse: Je ne pourrais pas l'appeler "poste de commandement", puisque

25 cela ne s'appelait pas ainsi.

Page 3280

1 Si vous voulez, c'était simplement un endroit de rassemblement où nous

2 nous rassemblions. Il n'y avait pas d'arme non plus. Je veux dire que, à

3 l'époque, ce n'était pas organisé. Nous n'avions pas…, nous n'étions pas

4 encore armés. Ce n'était pas une vraie "formation militaire", dans le vrai

5 sens du mot, dans tout son sens de tout ce qu'une formation militaire

6 représente.

7 Question: Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, quel était le rôle,

8 votre rôle à vous, au sein de la Défense territoriale? Quelles étaient les

9 tâches et les responsabilités qu'on vous avait attribuées?

10 Réponse: A l'époque, on avait mené une enquête pour voir qui seraient les

11 personnes prêtes à administrer les premiers soins, si c'était nécessaire,

12 si la guerre…, dans le cas où la guerre éclaterait. En fait, la guerre

13 n'avait pas encore commencé. Nous étions simplement rassemblés. Nous

14 étions rassemblés et nous voulions être prêts pour ce qui pouvait arriver.

15 Donc, à l'époque, j'avais suivi des cours de premiers soins, des cours

16 "comment administrer les premiers soins aux blessés".

17 Question: Etant donné que vous nous avez dit, que vous nous avez parlé du

18 rôle que vous jouiez au sein de cette organisation, est-ce que vous savez

19 si, à l'époque - je parle toujours de l'année 1992- et ce, jusqu'au mois

20 de juin, est-ce que vous savez si on avait mobilisé les personnes?

21 Réponse: Je ne le sais pas. Je ne peux pas me souvenir. Je crois que oui,

22 qu'on avait procédé à une mobilisation. Je crois qu'il s'agissait d'une

23 proclamation de mobilisation générale.

24 Question: J'aimerais peut-être rafraîchir votre mémoire. S'agirait-il du

25 mois d'avril 1992, du début du mois d'avril?

Page 3281

1 Réponse: Je crois que c'est un peu tôt. Je crois que la mobilisation a pu

2 commencer seulement après le mois d'août 1992. C'est un peu tôt de parler

3 du mois d'avril pour cela, si je me souviens bien.

4 Question: Donc vous n'avez pas de connaissance, vous ne savez pas si, en

5 1992, on avait procédé à une mobilisation au mois d'avril?

6 Réponse: Non.

7 Question: Nous parlons maintenant de l'année 1992, l'année à laquelle vous

8 avez rejoint les rangs de l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Vous nous avez

9 dit qu'au mois de juin, vous aviez reçu certaines tâches. Pourrait-on dire

10 que, jusqu'au 1er janvier 1994, vous étiez membre de l'armée de la Bosnie-

11 Herzégovine? En fait, vous nous avez dit cela hier.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous nous dire également si, dans cet intervalle de

14 temps -et on parle donc jusqu'au 1er janvier 1994-, donc, à l'époque est-

15 ce que vous savez si l'armée de la Bosnie-Herzégovine était constituée en

16 tant que telle?

17 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner de date précise.

18 Question: En parlant de cette période, pendant que vous étiez membre de

19 l'armée de la Bosnie-Herzégovine et ce, jusqu'au 1er janvier 1994,

20 pourriez-vous nous dire quelles étaient vos responsabilités et vos tâches

21 pour cette période-là? Quelle était votre affectation militaire?

22 Réponse: Un peu plus tard, j'ai rejoint les rangs de la 102ème Brigade

23 motorisée qui était située dans la partie de la ville appelée "Stup", et

24 Azici également.

25 Question: Bien. Donc, en tant que membre de la 102ème Brigade motorisée,

Page 3282

1 vous vous trouviez dans la partie de la ville qui était sous le contrôle

2 de l'armée de la Bosnie-Herzégovine; et c'était donc la zone appelée

3 "Stup" et les environs?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant, s'agissant de cette partie

6 de la ville qui était sous le contrôle de la 102ème Brigade motorisée, où

7 était votre poste de commandement?

8 Réponse: Non loin de Stup. Ou plutôt, je pourrais dire que c'était à Stup

9 même.

10 Question: Pourriez-vous nous dire dans quelle installation était située ce

11 poste de commandement?

12 Réponse: Il y avait des installations qui, si je ne m'abuse, s'appelaient…

13 En fait, c'étaient des entrepôts. C'était un entrepôt qui autrefois

14 s'appelait "Sava Kranj".

15 Question: Pourriez-vous nous dire si, à l'époque où on a formé… où on a

16 procédé à la formation de la 102ème Brigade motorisée, vous a-t-on remis un

17 uniforme et quelles étaient les tâches et responsabilités que l'on vous a

18 attribuées à cette époque-là?

19 Réponse: Je n'ai pas eu…, je n'ai pas reçu d'uniforme. Je n'ai pas non

20 plus reçu de tâche particulière ou de grade particulier. J'avais

21 simplement terminé mon cours de premiers soins. Et à l'époque, j'avais un

22 fusil avec 15 douilles, 15 balles dans ma poche. J'avais donc un fusil M48

23 avec 15 balles dans ma poche.

24 Question: Lorsque vous êtes devenu membre de la 102ème Brigade motorisée,

25 avez-vous reçu une arme de service, un fusil M48, et est-ce qu'on vous a

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1 identifié de façon particulière? Est-ce que vous avez reçu une carte

2 d'identification particulière? Vous nous avez déjà parlé de cette carte

3 d'identification.

4 Réponse: Oui, j'ai reçu une nouvelle carte à ce moment-là; et je crois que

5 sur cette carte, nous pouvions voir les indications "Armée de la BiH". Je

6 ne me souviens pas exactement, je ne pourrais pas vraiment vous dire quel

7 était l'aspect de cette carte et les indications qu'elle comportait.

8 Question: Donc, en tant que membre de la 102ème Brigade motorisée, vous

9 avez eu un fusil M48 et vous n'aviez pas d'uniforme?

10 Réponse: Non.

11 Question: Pourriez-vous nous dire combien d'hommes y avait-il dans la

12 102ème Brigade motorisée? Quelle était la composition de cette Brigade

13 motorisée?

14 Réponse: Je ne détiens pas cette information.

15 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des formations, de plus

16 petites formations qui font partie de la brigade? Je parle de bataillons

17 et de compagnies.

18 Réponse: Je n'ai pas cette information car nous n'étions pas tout à fait

19 organisés selon les règles militaires. Je connais un peu les règles

20 militaires car j'avais déjà servi au sein de la JNA.

21 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire qui était le commandant de la

22 102ème Brigade motorisée? Est-ce que c'était un officier militaire

23 professionnel, un soldat professionnel?

24 Réponse: Je ne sais pas. C'était quelqu'un qui avait reçu une formation

25 militaire officielle.

Page 3284

1 Question: Est-ce que vous savez si les officiers qui étaient membres de

2 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, dans le cadre du 1er Corps qui était

3 déployé sur le territoire de la ville de Sarajevo, est-ce que vous savez

4 si les commandants de ces formations étaient les anciens commandants de

5 l'ex-JNA?

6 Réponse: Pour certains d'entre eux, je crois que oui, mais je ne pourrais

7 pas vous identifier les personnes. Je ne sais pas qui étaient les

8 personnes qui avaient déjà eu un grade, qui étaient les personnes qui

9 avaient l'expérience militaire adéquate.

10 Question: Pourriez-vous donc nous dire, s'agissant de la partie de la

11 ville dans laquelle était déployée la 102e Brigade motorisée, quelles

12 étaient les parties de la ville que vous, personnellement, couvriez? Donc,

13 plus concrètement, où étaient situées les lignes de front dans cette

14 partie de la ville?

15 M. Jusic (interprétation): Les lignes de front changeaient. De 1992 et ce,

16 allant jusque vers la mi-1993, elles avaient changé. Donc les forces de

17 l'armée de la BiH, à ce moment-là, avaient été repoussées. Nous perdions

18 des lignes, les premières lignes étaient d'abord sur Otes, dans Azici,

19 Livade. Et, plus tard, les lignes avaient été repoussées vers presque la

20 ville de Stup; et ce, alors, jusqu'aux maisons qui s'y trouvaient.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

22 M. Ierace (interprétation): Deux observations concernant le compte rendu

23 d'audience. Je vois, en fait, j'imagine que peut-être on y reviendra un

24 peu plus tard, mais nous pouvons lire que "les lignes de front ont changé

25 de 1992 jusqu'à la mi-1993". Alors que j'ai cru entendre l'interprète dire

Page 3285

1 "jusqu'au mois de mai 1993".

2 Donc je voudrais que l'on apporte une clarification.

3 Et à la même page, à la ligne 4, nous pouvons lire "l'armée de la BiH

4 avait été exprimée à l'époque", donc nous voyons "expressed" en anglais;

5 alors que l'"expressed" en anglais signifie "exprimée". Alors que j'ai cru

6 entendre le mot "supprimée" ou plutôt "repoussée" en français,

7 "suppressed" en anglais.

8 M. le Président (interprétation): Bien.

9 Maître Pilipovic, je vous prie de poursuivre. Et nous allons certainement

10 accorder une attention toute particulière à votre commentaire.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Témoin, eu égard au fait que vous nous avez parlé des lignes de front, si

13 la défense vous montrait le plan de la ville de Sarajevo, de cette partie-

14 là en question, est-ce que vous seriez en mesure de montrer à la Chambre,

15 d'indiquer pour la Chambre et nous, où se trouvait la ligne de front selon

16 votre souvenir?

17 Réponse: Dans la partie?

18 Question: Stup.

19 Réponse: Dans la partie où je me trouvais, il s'agissait donc de la partie

20 dans laquelle je me trouvais, je serai en mesure de le faire. Mais

21 simplement pour la partie de la ville où je me trouvais.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous disposons d'un

23 exemplaire du plan de la ville qui nous montre l'emplacement de Stup. Avec

24 votre permission, nous souhaiterions montrer au témoin cette carte, et

25 nous aimerions demander au témoin de nous indiquer les positions qui se

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1 trouvaient dans cette partie-là de la ville.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est une nouvelle carte ou

3 est-ce une carte dont nous nous sommes déjà servie auparavant? Est-ce que

4 c'est la grande carte en noir et blanc?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président, c'est le plan

6 de la ville de Sarajevo. Et, lors de l'audition de témoins précédents, mes

7 collègues se sont servis d'une partie, de certaines parties de ce plan.

8 J'ai donc fait une photocopie pour simplement pouvoir simplifier les

9 choses.

10 M. le Président (interprétation): Oui. Permettez-moi de conférer avec la

11 Greffière d'audience.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

13 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je crois qu'il

14 faudrait y attribuer la cote D36 puisque, si je ne m'abuse, il s'agit

15 d'une partie de la ville, enfin, de la même carte mais d'une autre partie

16 de la ville.

17 Mme Philpott (interprétation): Oui, il s'agira de la pièce D37.

18 M. le Président (interprétation): Oui, je suis désolé. Il s'agira donc de

19 la D37 et non pas D36.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous demanderai de

21 prendre un feutre noir et de bien vouloir nous indiquer l'endroit sur

22 cette partie, en fait, sur la carte, de nous indiquer donc l'endroit où se

23 trouvait le poste de commandement et les lignes de front.

24 M. Jusic (interprétation): Le poste de commandement se trouvait à peu près

25 ici, environ ici.

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1 Question: Est-ce que vous pourriez…?

2 Réponse: Je suis vraiment désolé, je ne suis pas tout à fait certain.

3 C'est un endroit où il y avait certains commandants, je ne sais pas si

4 c'était un poste de commandement par contre.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous demanderai de

6 tracer un cercle autour de cet endroit et d'y apposer le numéro "1".

7 Monsieur le Président, c'est peut-être le moment de faire la pause car je

8 vois l'heure?

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous allez donc commencer à

10 parler du cercle après la pause. Je ne vois toujours pas de cercle. Est-ce

11 que vous désirez que le témoin trace le cercle ou désirez-vous recommencer

12 avec la question quant au cercle?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai au

14 témoin de nous faire un cercle maintenant et d'indiquer l'endroit avec un

15 "1".

16 Monsieur le Témoin, voulez-vous, s'il vous plaît, tracer un cercle ou

17 entourer le "x" que vous avez apposé d'un cercle? Voilà, merci.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant procéder à la

19 pause matinale. Nous reprendrons nos débats à 11 heures. Monsieur Jusic,

20 nous allons nous revoir sous peu.

21 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 05.)

22 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

23 (Mme Philpott s'entretient avec le Président.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

25 M. Ierace (interprétation): Pour le compte rendu, Zoran Lesic a maintenant

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1 été remplacé par Dragan Vitolovic.

2 (Le nom n'a malheureusement pas été saisi par l'interprète en cabine

3 française.)

4 Donc Zoran Lesic a été remplacé par quelqu'un d'autre dans l'unité vidéo

5 qui va maintenant manipuler cette photographie à 360 degrés.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

7 Le Greffe vient de m'informer qu'en raison de l'espace limité dans la

8 galerie publique de ce prétoire, eh bien, cela peut évidemment empêcher

9 toutes les personnes qui souhaiteraient assister en direct à cette

10 audience de le faire, plutôt que de pouvoir simplement visionner cela à la

11 télévision. J'ai donc donné pour instruction que, lorsqu'il y a encore de

12 la place pour une personne dans cette galerie publique et s'il n'y a pas

13 assez de chaises, plutôt que d'empêcher cette personne d'assister dans

14 cette galerie à l'audience, que l'on fasse venir d'autres chaises afin de

15 maintenir, dans toute la mesure du possible, le caractère public de ces

16 audiences.

17 Maître Piletta-Zanin a la parole.

18 M. Piletta–Zanin: Oui, Monsieur le Président, je voulais dire que

19 s'agissant d'aujourd'hui particulièrement, la défense est très sensible à

20 cette remarque et vous en remercie.

21 M. le Président (interprétation): Oui, on vient de m'en informer, il y a

22 quelques secondes, des aspects très particuliers, du caractère public de

23 ce procès, et c'est en raison de cela que j'ai pris la décision.

24 Je crois donc, Monsieur Ierace. Non. En fait, pardonnez-moi, je vous prie

25 de m'excuser, j'ai été distrait un instant.

Page 3289

1 Maître Pilipovic, vous pouvez maintenant poursuivre votre contre

2 interrogatoire.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

4 Monsieur le Témoin, avant la pause, vous avez indiqué sur la carte que

5 vous avez sous les yeux l'emplacement du poste de commandement de la 102e

6 Brigade motorisée. D'après vos souvenirs, est-ce que vous pourriez aussi

7 nous indiquer sur la carte les lignes de front dans ce quartier de la

8 ville?

9 M. Jusic (interprétation): Permettez-moi de dire, je ne suis pas sûr que

10 cela ait été le poste de commandement. Je n'en suis pas absolument sûr si

11 c'était précisément le poste de commandement. Pour ce qui est des lignes

12 de front, la dernière ligne de front ou les dernières lignes de front,

13 vers le milieu de l'année 1993 jusqu'à mai 1993 environ, cela je peux vous

14 les indiquer. Ou est-ce que vous souhaitez que je vous indique les lignes

15 que j'ai pu observer lorsque je suis arrivé à Stup?

16 Question: J'aimerais que vous nous indiquiez les lignes que vous avez

17 observées lorsque vous êtes arrivé à Stup.

18 Réponse: Très bien. J'ai compris. Lorsque je suis arrivé à Stup en octobre

19 1992, eh bien, ces lignes se trouvaient à peu près ici.

20 Question: Monsieur le Témoin, voudriez-vous prendre le feutre noir et donc

21 annoter la carte, nous montrer avec ce feutre où se trouvait cette ligne?

22 Réponse: Je ne peux le faire que de manière approximative. Au mieux de mes

23 connaissances, c'était à peu près ici.

24 Question: Merci. Donc c'est la ligne de front où vous vous trouviez.

25 Pouvez-vous nous dire, dans ce secteur où vous vous trouvez, quelle était

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1 la distance entre cette ligne et la ligne de front de l'autre côté? A

2 quelle distance se trouvait l'autre ligne de front?

3 Réponse: A peu près là où on voit les champs, je suppose que c'était une

4 ligne assez profonde. Je ne sais pas très bien à quelle distance. Ici, on

5 voit les maisons. En fait, la ligne était légèrement plus courte; peut-

6 être 100 mètres seulement à certains endroits.

7 Question: Maintenant, vous nous avez décrit la ligne de front où vous vous

8 êtes trouvé et la ligne de confrontation. Hier, nous avons convenu que

9 c'était la ligne qui séparait la ligne de l'armée de la République serbe

10 et celle de l'armée de Bosnie Herzégovine, et qu'à un endroit il n'y avait

11 qu'une centaine de mètres.

12 Réponse: Oui. Dans ce secteur-là, il y avait des maisons résidentielles.

13 Question: Pourriez-vous nous dire combien de temps vous avez passé sur la

14 ligne de front? J'entends par là: est-ce que c'était des journées ou des

15 semaines entières?

16 Réponse: Lorsque je suis arrivé début octobre à Stup, nous avons trouvé

17 des lignes de front où il n'y avait presque personne. Donc je suppose que

18 l'arrivée de notre unité n'avait pas été préparée, en fait, d'une manière

19 ou d'une autre. Nous n'étions pas préparés au combat, on est arrivés dans

20 ce secteur presque vide.

21 Et, si je me souviens bien, à ce moment-là, l'armée de la Bosnie-

22 Herzégovine avait quelques unités menées par Juka Prazina, donc il y a eu

23 quelques problèmes; ils ont dû se retirer de la ligne, donc ils ne s'y

24 trouvaient plus. Et après mon arrivée, quelques jours plus tard, il y a eu

25 une grande offensive menée par les forces serbes, et c'est à moment-là que

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1 j'ai été gravement blessé.

2 Question: Merci. Mais j'aimerais tout de même que vous me disiez combien

3 de temps vous avez passé sur cette ligne.

4 Réponse: J'y ai passé deux, trois jours, puis j'ai été gravement blessé.

5 Question: Et où avez-vous dormi pendant ces deux ou trois jours?

6 Réponse: Dans les caves des immeubles résidentiels, ou alors au rez-de-

7 chaussée s'il n'y avait pas de cave.

8 Question: Lorsque vous avez quitté la ligne de front pour retourner chez

9 vous, y avait-il un moyen de transport organisé pour les membres de

10 l'unité dont vous faisiez partie pour vous rendre chez vous?

11 Réponse: Non, non, nous allions à pied. Chacun pour soi.

12 Question: Vous avez évoqué les problèmes auxquels l'Unité de Juka Prazina

13 a été confrontée. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait des

14 emblèmes ou des insignes qui permettaient de faire la différence entre ces

15 unités-là et vous-mêmes, les membres de la Défense territoriale et les

16 membres de l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: Ce que j'ai dit, c'est que je n'y ai pas vu de soldats. J'avais

18 entendu dire qu'ils s'y trouvaient auparavant, mais je n'ai jamais vu de

19 membres de ces unités-là, sauf à la télévision, dans des reportages.

20 Question: Lorsque vous avez vu ces reportages, y avait-il des insignes ou

21 des emblèmes particuliers?

22 Réponse: Oui, ils avaient…, je ne sais pas si on peut vraiment parler

23 d'uniforme, mais quelque chose de ce type, je suppose. En tout cas,

24 certains d'entre eux -je ne sais pas combien- mais certains d'entre eux

25 avaient des uniformes qui permettaient de les distinguer. Mais je ne sais

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1 pas s'ils étaient tous vêtus de la sorte, je n'ai jamais eu aucun contact

2 avec ces unités.

3 Question: Merci. Revenons-en maintenant à l'endroit où l'incident s'est

4 produit. Lorsque vous étiez dans le tramway, en juin 1994, pourriez-vous

5 nous dire, très précisément, quel est le jour du mois de juin où

6 l'incident s'est produit?

7 Réponse: Je ne peux pas vous donner une réponse précise parce que je ne

8 connais pas la date exacte.

9 Question: Lorsque mon éminent confrère vous a posé une question à ce

10 sujet, vous avez dit qu'on a tiré sur le tramway, lorsque le tramway se

11 trouvait au carrefour de la rue Maréchal Tito et de la rue Trscanska. Est-

12 ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pouvez-vous nous dire si, à proximité de ce carrefour, il y a un

15 arrêt de tramway, même si nous avons vu que le tramway était au carrefour?

16 Réponse: Non. L'arrêt se trouve plus loin par rapport au lieu où

17 l'incident s'est produit. Et puis, l'arrêt suivant est donc…, se trouve un

18 peu en aval. Donc il n'y a pas d'arrêt de tramway justement à cet endroit-

19 là.

20 Question: Vous nous avez dit que vous êtes monté dans le tramway près de

21 l'immeuble de la présidence?

22 Réponse: Oui.

23 Question: C'est donc là où vous travailliez. Pouvez-vous nous dire s'il y

24 avait..., si cet immeuble était protégé par une sécurité quelconque?

25 Réponse: Non.

Page 3293

1 Question: Dans cet immeuble, y avait-il du personnel militaire?

2 Réponse: Non.

3 Question: Pouvez-vous nous dire quel est l'arrêt immédiatement après

4 l'immeuble de la présidence?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et là où il y a l'arrêt suivant, est-ce qu'il y a un immeuble

7 particulier?

8 Réponse: L'arrêt suivant est Marijin Dvor. Et à part les immeubles que

9 nous avons pu voir dans la séquence vidéo, l'arrêt se trouve un peu plus

10 loin, un peu plus vers l'Est. Il n'y a pas d'immeubles particuliers,

11 caractéristiques, il s'agit d'immeubles qui datent de l'époque austro-

12 hongroise.

13 Question: Et sur la voie, le long de la voie du tramway, est-ce qu'il y a

14 le Holiday Inn?

15 Réponse: Oui.

16 Question: L'immeuble Unis?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et l'immeuble de la présidence de la Bosnie-Herzégovine?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Savez-vous si l'arrêt après le Marijin Dvor est l'arrêt du

21 Holiday Inn?

22 Réponse: Oui.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Serait-il possible que le tramway,

24 lorsqu'il a essuyé des tirs, se trouvait en fait à l'arrêt devant l'hôtel

25 Holiday Inn?

Page 3294

1 (L'interprète de cabine anglaise demande au témoin de bien vouloir répéter

2 la réponse.)

3 M. le Président (interprétation): Oui, les interprètes n'ont pas pu

4 entendre la réponse que vous avez donnée à la question, à la dernière

5 question. Je crois que l'on vous a demandé si le tramway était à un arrêt

6 de tramway.

7 Mme Pilipovic (interprétation): La question était la suivante: est-ce que

8 l'arrêt, après l'arrêt de Marijin Dvor, se trouve devant l'hôtel Holiday

9 Inn?

10 M. Jusic (interprétation): L'arrêt ne se trouve pas immédiatement devant

11 l'hôtel. Quand on vient depuis l'Ouest, le tramway ne s'arrête pas

12 immédiatement devant l'hôtel, mais plus vers l'Ouest.

13 Mais donc, l'arrêt, lorsque l'on vient depuis la ville, n'est pas non plus

14 immédiatement devant l'hôtel mais à une cinquantaine de mètres vers

15 l'Ouest, donc en quittant la ville.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous dites "vers l'ouest, en

17 sortant de la ville", est-ce que c'est une rue qui se dirige vers la rue…,

18 à Zmaja Od Bosne?

19 M. Ierace (interprétation): Il y a une question qui a été posée à la page

20 38 ligne 11, où il est dit: "Est-ce qu'il serait possible que lorsque le

21 tramway a essuyé les tirs, il se trouvait à l'arrêt devant le Holiday

22 Inn?". Et il n'y a jamais eu de réponse à cette question. Est-ce qu'on

23 pourrait demander au témoin de bien vouloir répondre à cette question-là?

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que voudriez bien reposer cette

25 question?

Page 3295

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois que le témoin a répondu par

2 "non", mais est-ce qu'il pourrait répéter sa réponse?

3 M. Jusic (interprétation): Oui, je le confirme, j'ai déjà répondu que le

4 tramway ne se trouvait pas à l'arrêt devant le Holiday Inn. Donc la

5 réponse est bien négative.

6 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, peut-être pourrions-

7 nous préciser au témoin?

8 Monsieur Jusic, puisque vous parlez la même langue que Me Pilipovic, les

9 questions et les réponses se succèdent si rapidement qu'il est difficile

10 pour les interprètes de suivre. Donc, si vous vouliez bien, simplement,

11 regarder le texte qui défile sur l'écran que vous avez sous les yeux et

12 attendre que le texte ne défile plus avant de répondre.

13 M. Jusic (interprétation): Oui, j'ai bien compris. Je vous demande pardon.

14 M. le Président (interprétation): Non, vous n'étiez pas conscient pas du

15 problème, donc vous ne deviez pas vous excuser.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le Témoin a effectivement répondu

17 clairement à la question en disant ce qui se voit à la ligne 21, à 11

18 heures 13.39, et je pense qu'il avait répondu avec toute la clarté

19 nécessaire. C'était pour le transcript uniquement. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Je me souviens aussi que le témoin a

21 répondu à la question. Tout le monde avait compris sa réponse. Et puis en

22 répondant à une question qui lui a été posée par la suite, la réponse

23 qu'il y a apportée pouvait être comprise comme une simple précision de ce

24 qu'il avait déjà dit.

25 Maître Pilipovic, je vous prie de poursuivre.

Page 3296

1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Vous nous avez dit qu'au moment où,

2 selon vous, le tramway a essuyé des tirs, vous avez vous-même été blessé,

3 une jeune femme qui se trouvait à vos côtés a aussi été blessée et une

4 femme avec un enfant -dont vous nous avez dit hier qu'il avait deux, trois

5 ans- ont également été blessés. Est-ce exact?

6 M. Jusic (interprétation): Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Encore une fois, mon éminent confrère ne

8 présente pas au témoin exactement ce qu'il a dit. Notamment, en ce qui

9 concerne le fait que la jeune femme se tenait à ses côtés. Mais, si je me

10 souviens bien, le témoin a dit que la jeune femme se tenait à peu près à

11 un mètre.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que la distance entre le témoin

13 et la jeune femme est d'une pertinence quelconque?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Non.

15 M. le Président (interprétation): Bon, tout cela n'est pas très précis

16 mais il n'y a pas de réel malentendu.

17 Maître Pilipovic, poursuivez.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. La défense voulait tout simplement

19 identifier les personnes que le témoin a vues au moment où il se trouvait

20 dans le tramway et, selon le témoin, le tramway a essuyé des tirs. Alors,

21 j'ai posé cette question parce que la défense aimerait soumettre au témoin

22 une déclaration, que l'accusation a donnée à la défense. Déclaration par

23 un témoin qui se trouvait dans le tramway au moment des tirs. La défense

24 dispose de la déclaration en anglais et en BCS.

25 Ce que j'aimerais soumettre au témoin, c'est la partie de la déclaration

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1 concernant le lieu où l'incident s'est produit. Si j'étudie cette

2 déclaration, déclaration écrite de cet autre témoin, d'une femme, eh bien,

3 en comparant sa déclaration et ce que dit le témoin aujourd'hui, il y a

4 une divergence concernant l'endroit, l'emplacement exact dans la rue

5 Maréchal Tito où l'incident se serait produit.

6 Monsieur le Président, il s'agit d'une déclaration faite par Delma Lekic,

7 une jeune femme qui était à côté du témoin le jour où l'incident s'est

8 produit. Il s'agit de la pièce de l'accusation 00360838, à la page 2. La

9 défense aimerait soumettre cette déclaration, ou du moins la partie

10 pertinente, au témoin. Au troisième paragraphe de la déclaration. Et nous

11 aimerions poser une question au témoin à ce sujet pour vraiment être

12 précis en ce qui concerne l'endroit où l'incident s'est produit.

13 M. le Président (interprétation): S'il ne s'agit que d'une ligne, auriez-

14 vous l'obligeance de lire cette ligne et indiquer à M. Jusic, que vous

15 lisez? Enfin, je l'indique déjà au témoin.

16 Maître Pilipovic va vous lire une ligne d'une déclaration. Mais je vois

17 que M. Ierace est debout.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas été

19 avertis que notre confrère allait procéder ainsi. Est-ce que nous

20 pourrions recevoir une copie de la déclaration en anglais?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Tout à fait.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous allez lire,

24 j'imagine, cette ligne dans la langue originale?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

Page 3298

1 M. le Président (interprétation): Donc, si on peut remettre cette

2 déclaration, à titre d'information, à M. Ierace.

3 Monsieur Jusic, Me Pilipovic va maintenant vous lire une partie très

4 limitée d'une déclaration qui a été faite par quelqu'un d'autre mais se

5 rapportant aux mêmes incidents. Auriez-vous l'obligeance d'écouter très

6 attentivement cette phrase que va vous lire Me Pilipovic, qui fait donc

7 partie intégrante d'une déclaration qui a été faite par quelqu'un d'autre?

8 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

10 Voilà donc une phrase qui fait partie d'une déclaration faite par une

11 jeune femme qui se trouvait avec vous dans le tramway. Paragraphe 3 de

12 cette déclaration, qui commence par les termes donc: "l'incident s'est

13 produit devant l'hôtel Holiday Inn, au carrefour avec la rue Franje

14 Radko".

15 Témoin, est-ce que vous envisageriez la possibilité que l'incident s'est

16 bien produit devant l'hôtel Holiday Inn au carrefour avec la rue Franje

17 Radko et la rue Maréchal Tito? Ou bien l'incident s'est-il produit au

18 carrefour de la rue Trscanska et la rue Maréchal Tito -ce que vous nous

19 avez dit aujourd'hui?

20 M. Jusic (interprétation): Je suis absolument certain de ce que j'ai dit

21 dans la déclaration que j'ai faite, et je peux motiver cela.

22 Le tramway, lorsqu'il a continué, poursuivi son chemin, a dû traverser la

23 rue parallèle vers la gauche. Et je me souviens très bien que toutes les

24 personnes présentes qui s'étaient jetées par terre, eh bien, nous nous en

25 souvenons parce qu'il s'agit d'une manoeuvre difficile pour le tramway.

Page 3299

1 Prendre ce virage est assez difficile, et la femme qui conduisait le

2 tramway a réussi à faire cette manœuvre. Mais il serait donc impossible

3 que l'incident se soit produit au carrefour suivant. J'en suis absolument

4 certain.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

6 Vous nous avez dit, il y a un instant, qu'au moment où vous avez entendu

7 les tirs, le tramway a accéléré, a pris un virage, a tourné vers la

8 droite. Pouvez-vous nous dire de quelle rue il s'agissait lorsque le

9 tramway a tourné vers la droite?

10 M. Ierace (interprétation): Peut-être mon éminent confrère pourrait-elle

11 dire au témoin exactement ce qu'il a dit à cet égard? Moi, je ne m'en

12 souviens pas.

13 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

14 donner…?

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais reformuler

16 ma question.

17 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, au moment où cet

19 incident est survenu et au moment où le tramway a donc…, vous, vous êtes

20 tombé par terre, n'est-ce pas?

21 M. Jusic (interprétation): Oui.

22 Question: Et le tramway a accéléré? Dans quelle direction est allé le

23 tramway?

24 Réponse: J'ai dit, au début de ma déposition, que le tramway devait

25 traverser une rue qui était parallèle avec les rails du tramway, sur la

Page 3300

1 gauche. Vous m'avez posé une question qui concerne le côté droit; or, je

2 ne parlais pas du droit mais du côté gauche. Et on peut le voir très

3 clairement. D'ailleurs, je suis sur l'écran.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, merci.

5 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'intervenir. Mais, aux

6 fins du compte rendu d'audience, à 11 heures 30.13, il s'agit de la page

7 44, ligne 14, après la première phrase, qui dit: "Et alors, vous avez dit

8 que le tramway a accéléré".

9 On voit, dans la suite de la question: "le tramway a continué à avancer".

10 Or, je crois que c'est le témoin qui a dit "le tramway a continué

11 d'avancer". Et votre question, Maître Pilipovic, se poursuit: "Pouvez-vous

12 nous dire dans quelle direction le tramway a poursuivi son chemin?".

13 Par conséquent, ce qui se trouve entre ces deux phrases, "le tramway a

14 accéléré" et "dans quelle direction?" a été dit par le témoin.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Même si, Monsieur Jusic, une partie du

17 problème est dû au fait que les questions et les réponses se suivent

18 immédiatement, je sais qu'il est difficile, pour vous, de vous concentrer

19 sur l'écran pendant que vous répondez aux questions. Mais je vous

20 demanderai tout de même de le faire, si vous le pouvez.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire

22 à quel arrêt s'est arrêté le tramway?

23 M. Jusic (interprétation): Le tramway s'est arrêté à l'arrêt Pofalici.

24 Question: Pouvez-vous nous préciser, pouvez-vous nous expliquer quelle est

25 la rue qui va vers le hameau de Pofalici par rapport à la rue où se

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1 trouvait le tramway, c'est-à-dire la rue du Maréchal Tito?

2 Réponse: Aujourd'hui, cette rue s'appelle Zmaja Od Bosne. Autrefois, elle

3 s'appelait Vojvoda Putnika.

4 Question: Vous nous dites donc que le tramway a continué à avancer le long

5 de la rue Zmajo Od Bosne?

6 Réponse: Oui.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense aurait

8 aimé que l'on montre au témoin une carte. Mais la défense a également une

9 partie du plan de la ville de Sarajevo qui montre plus précisément les

10 rues qui ont été empruntées par le tramway. Et si vous pouvez accepter

11 cette façon de procéder, j'aurais aimé que le témoin nous indique le

12 parcours du tramway ce jour critique, et qu'il nous dise quelle est la rue

13 qui a été empruntée par le tramway au moment où il a tourné vers Pofalici.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaitez le faire sur

15 le P3112? Ou est-ce que vous avez un exemplaire supplémentaire de la carte

16 pour le faire?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est la même carte

18 mais c'est une autre partie de la ville qui montre...

19 M. le Président (interprétation): Oui. Vous avez donc fait des photocopies

20 de cette partie-là? Vous pouvez y aller.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Cette carte

22 portera la cote D38.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier… Ah! la carte se

25 trouve déjà sur le rétroprojecteur. Je vois qu'elle est sur l'écran.

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1 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer plus précisément cet endroit-

2 là pour que nous le voyons de façon plus détaillée, nous le montrer en

3 gros plan? Oui, merci.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

5 Monsieur le Témoin, sur cette carte est-ce que vous pourriez indiquer à la

6 Chambre, à la défense et au Procureur, pourriez-vous nous indiquer

7 exactement où se trouvait le tramway au moment où vous dites qu'on a tiré

8 sur le tramway?

9 M. Jusic (interprétation): Oui, de quelle façon est-ce que je dois

10 l'indiquer?

11 Question: Vous pouvez encercler cet endroit au moyen d'un feutre noir.

12 Est-ce que maintenant vous pourriez, avec ce feutre noir, nous indiquer au

13 moyen d'une ligne le parcours qui a été celui du tramway au moment où il

14 arrivait vers l'arrêt Pofalici pour que nous puissions comprendre le

15 chemin que vous avez emprunté?

16 Réponse: Cette ligne noire montre, en réalité, les rails du tramway. Nous

17 avons donc suivi ces rails. Là, il s'agit de l'endroit; que j'ai décrit

18 précédemment, qui coupe cette rue. Ensuite, le tramway continue. Il passe

19 à côté de l'ancienne caserne Maréchal Tito. Il coupe cette intersection. A

20 l'époque, c'était la rue Brodska Levinska et ensuite, quand on passe

21 l'école d'économie et cette intersection, le tramway s'est arrêté ici. Par

22 conséquent, il ne s'est pas arrêté aux arrêts qui se trouvent là et là. Il

23 y a deux arrêts où il ne s'est pas arrêté. Mais il ne s'est arrêté qu'au

24 troisième arrêt, à Pofalici.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que d'après ce

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1 que je peux voir, dans la rue Zmaja Od Bosne le tramway s'est arrêté?

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on pourrait peut-être

3 décaler légèrement la carte vers la droite, car cela permet de mieux

4 suivre?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, vous nous dites que Pofalici est l'endroit où le

7 tramway s'est arrêté et vous nous dites que c'est la rue Zmaja Od Bosne?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Monsieur le Témoin, sur cette carte qui se trouve devant vous,

10 pourriez-vous nous montrer où se trouve l'endroit appelé "Pofalici", et où

11 se trouve le dernier arrêt de l'endroit qui s'appelle "Pofalici"?

12 Réponse: L'arrêt Pofalici, de quelle façon souhaitez-vous que j'indique

13 cet arrêt?

14 Question: Monsieur le Témoin, peut-être pourriez-vous l'encercler,

15 inscrire le chiffre "2" et, au premier point, vous pourriez inscrire le

16 chiffre "1".

17 (Le témoin marque les deux chiffres sur la carte.)

18 Monsieur le Président, pour que le compte rendu d'audience soit

19 parfaitement précis et pour que cela figure donc au compte rendu

20 d'audience, la défense souhaite indiquer que le point n°2 est le point où

21 le tramway s'est arrêté, c'est la rue Zmaja Od Bosne. Le témoin nous a

22 expliqué qu'il s'agissait de l'arrêt Pofalici.

23 Monsieur le Témoin, est-ce que ce que je viens de dire, aux fins du compte

24 rendu d'audience, est exact compte tenu de vos explications?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Par conséquent, si je vous ai bien compris, l'endroit qui

2 s'appelle "Pofalici", dans la partie de la ville de Sarajevo qui s'appelle

3 "Pofalici", il n'y a pas de rails de tramway.

4 Réponse: Pour que vous compreniez mieux, j'aimerais dire que Pofalici est

5 une partie de la ville qui se trouve à cet endroit-là dans cette zone-là,

6 mais Donje Pofalici ou encore l'ancienne gare de chemin de fer, et

7 d'ailleurs la gare même s'appelle "Pofalici".

8 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez me répondre? Est-ce

9 qu'il s'agit, lorsqu'on se place dans l'axe est-ouest, à la fois du

10 dernier arrêt et du premier arrêt? Est-ce qu'on peut bien comprendre qu'il

11 s'agit de l'arrêt Pofalici dans la rue Zmaja Od Bosne, est-ce que c'est

12 l'arrêt pour Pofalici?

13 Réponse: Pour répondre à votre première question, il ne s'agit pas du

14 premier arrêt ni du dernier arrêt de la ligne de tramway. Dans cette zone-

15 là, se trouvent deux arrêts; un pour les tramways qui viennent de l'est du

16 centre-ville, et un autre arrêt où s'arrêtent les tramways qui viennent de

17 l'ouest de la direction d'Ilija; et ils ne se trouvent pas immédiatement

18 l'un en face de l'autre mais assez près. L'arrêt qui se trouve en

19 direction de la ville pour Pofalici, se trouve au moment où on traverse le

20 carrefour, où on passe le carrefour; alors que pour le tramway qui vient

21 de l'Ouest, il faut passer l'intersection, il se trouve un peu plus loin.

22 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez montré maintenant sur la

23 carte où se trouvait l'arrêt de Donje Pofalici, si j'ai bien compris.

24 Réponse: J'ai annoté la carte à l'endroit où le tramway s'est arrêté, le

25 tramway dans lequel je me trouvais, le tramway qui venait du centre ville,

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1 de la partie Est.

2 Question: Pourriez-vous nous dire la chose suivante: là où vous avez

3 inscrit le chiffre 2, se trouve une partie au-dessus où se trouve Donje

4 Pofalici, est-ce que dans la partie qui s'appelle Pofalici, en quelque

5 sorte la partie plus haute de la ville, est-ce que les rails de chemins de

6 fer y passent?

7 Réponse: Non.

8 Question: A Pofalici, pour se rendre à Pofalici, là où on voit Pofalici,

9 par conséquent, il n'y a pas de rails de tramway, de ligne de tramway qui

10 y va?

11 Réponse: Non.

12 Question: Merci. Vous avez indiqué des annotations sur cette carte, et au

13 n°1, vous nous avez montré où, selon vous, le tramway a été touché. Est-ce

14 que vous pourriez me confirmer… Je crois que vous l'avez dit hier. je

15 serais donc précise: il s'agit de la page 38 du compte rendu d'audience, à

16 12 heures 01.50 secondes. Vous avez dit, en réponse à une question de mon

17 éminent confrère, que vous avez ressenti l'impact de la balle dans le

18 tramway. Est-ce que vous avez pu sentir la poudre dans le tramway?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Monsieur le Témoin, vous étiez soldat, vous nous avez dit qu'on

21 vous avait confié un fusil M48. Est-ce que - j'imagine que vous avez

22 utilisé ce fusil, que vous avez tiré avec- vous avez tiré avec ce fusil?

23 Réponse: Peut-être que cela vous paraîtra inhabituel, mais vraiment, je

24 n'ai pas tiré avec l'arme que je possédais.

25 Question: Est-ce que vous étiez présent? Est-ce que vous avez assisté à...

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1 Est-ce que vous étiez à côté de quelqu'un qui a tiré une balle d'un fusil,

2 à côté de vous?

3 Réponse: Il s'agissait de cas très rares, mais jamais d'attaque ou de

4 défense directe ou ouverte. Il s'agissait de tirs qui étaient échangés

5 simplement.

6 Question: Monsieur le Témoin, dans ces rares cas où quelqu'un, à proximité

7 de vous, tirait une balle, est-ce que vous avez senti l'odeur de la

8 poudre?

9 Réponse: Maintenant, je n'ai plus le texte qui apparaît sur l'écran,

10 alors, peut-être que je vais commettre la même erreur. Alors, si on

11 pouvait me remettre le compte rendu d'audience sur l'écran, ça me

12 permettrait de suivre et de savoir quand je dois intervenir.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, il vous suffit

14 d'appuyer sur "transcript".

15 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Jusic d'avoir pensé à

16 cela.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Souhaitez-vous que je repose ma question?

18 M. Jusic (interprétation): Non, j'ai compris votre question.

19 Au moment où les personnes tiraient avec ces fusils, je n'ai pas senti

20 l'odeur de la poudre.

21 Question: Pouvez-vous me dire de quoi se composait une balle?

22 Réponse: Eh bien, il y a le revêtement. Ensuite, il y a la balle. Et

23 j'imagine qu'il y a également de la poudre.

24 Question: Et pourriez-vous nous dire, au moment où la balle est tirée,

25 comment cela se passe?

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1 Réponse: Je ne sais pas. Je peux essayer de le déduire logiquement, mais

2 je ne le sais pas.

3 Question: Si je vous dis que la poudre, par la pression, éjecte la balle

4 et qu'ensuite, on peut sentir l'odeur de la poudre au moment où la balle

5 est tirée, est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire?

6 Réponse: J'ai une certaine expérience parce que j'ai servi dans l'armée de

7 Bosnie-Herzégovine mais, pendant notre enseignement secondaire, nous

8 avions une certaine formation et l'on nous a appris comment on tirait les

9 armes à feu. Mais je ne suis pas…, je ne connais pas très bien la façon

10 dont on tire avec ces fusils.

11 Mais vous dire si j'ai pu sentir l'odeur de la poudre au moment où j'étais

12 élève et ancien membre de l'armée, je ne m'en souviens plus. Je ne me

13 souviens pas avoir senti la poudre.

14 Question: J'imagine que vous êtes mieux formé que moi, parce que je n'ai

15 pas fait mon service dans l'armée populaire yougoslave. Mais j'aurais aimé

16 vous demander, maintenant, s'il est logique pour vous, au moment où une

17 balle est expulsée, il y a une pression causée par la poudre et que, à ce

18 moment-là, on sent la poudre. Est-ce que c'est logique?

19 Réponse: Oui, c'est peut-être logique, mais cela dépend peut-être de la

20 quantité de poudre. Vraiment, je ne peux confirmer... Enfin, en tant que

21 civil j'ai dû tirer, en tant qu'élève, en tant que soldat de l'ancienne

22 armée yougoslave, j'ai tiré avec des armes à feu. Et vraiment, je ne peux

23 me souvenir que cette quantité de poudre ait été si importante que j'ai pu

24 en sentir l'odeur. Vraiment, je ne m'en souviens pas.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, merci.

Page 3308

1 Aujourd'hui, sur cette carte qui vous a été montrée par mes confrères

2 -c'est la carte 3644-, vous avez apporté une annotation à l'endroit où se

3 trouvaient, selon vous, ces immeubles. Est-ce que vous pourriez, sur cette

4 carte, nous indiquer par rapport à l'endroit où se trouvaient les

5 immeubles à Grbavica, par rapport à cet endroit-là, pourriez-vous nous

6 indiquer donc les bâtiments suivants: la caserne, l'hôtel Holiday Inn, le

7 bâtiment de l'Unis et le bâtiment de l'entreprise d'électricité? Peut-être

8 pourriez-vous les encercler, et ensuite, indiquer les chiffres 1, 2, 3, 4,

9 etc., en fonction du nombre de bâtiments que vous nous indiquerez?

10 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si j'ai bien compris,

11 il n'y a pas de malentendu quant aux annotations qui ont été portées.

12 Il s'agirait donc uniquement de répéter l'exercice. Je ne vois pas quelle

13 est la pertinence pour voir si le témoin porte les annotations au même

14 endroit. Il s'agit déjà de la troisième carte qui est utilisée maintenant

15 pour localiser l'emplacement de ces immeubles. Est-ce qu'il y a une raison

16 précise qui nous pousserait à le faire? Je n'y vois pas d'objection si une

17 bonne raison justifie cet exercice.

18 Mais est-ce que les parties ne sont pas d'accord quant à l'emplacement des

19 immeubles qui ont été montrées sur les photographies? Enfin, est-ce que la

20 défense affirme que les bâtiments qui ont été indiqués, n'étaient pas les

21 bons bâtiments? Enfin, pourriez-vous vous expliquer?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, en réponse à

23 l'interrogatoire principal, le témoin a indiqué sur la carte 3644, je

24 crois, quels étaient les endroits où se trouvaient les immeubles à

25 Grbavica.

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1 La défense souhaiterait, en rapport avec ces immeubles -peut-être que

2 c'est possible de le faire sur la même carte également-, mais nous

3 souhaiterions que le témoin, pour que l'on voit mieux cette partie de la

4 ville, nous montre donc les endroits où se trouvaient la caserne -que nous

5 n'avons pas vue sur la photographie-, le bâtiment de l'Unis et tous les

6 autres bâtiments.

7 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

8 Je pensais que vous souhaitiez que l'on annote à nouveau la carte pour

9 montrer où se trouvaient les immeubles mais, apparemment, c'est un

10 malentendu.

11 M. Ierace (interprétation): Notre confrère vient de dire deux fois qu'il

12 s'agissait de la pièce 3644. En réalité, il s'agit de la pièce 3112.

13 Merci.

14 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact. Je crois les

15 annotations ont été apportées sur la carte 3112.

16 Maître Pilipovic, vous pouvez poursuivre.

17 Monsieur Jusic, vous allez donc apporter d'autres annotations sur cette

18 carte. Qui ne se trouve pas devant vous? Je crois que maintenant nous

19 avons la carte D38. Nous avons besoin de la pièce P3112.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 On va vous demander d'indiquer sur cette carte où se trouve la caserne.

22 M. Jusic (interprétation): Est-ce que vous souhaitez que je le fasse au

23 moyen du feutre noir?

24 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

25 M. Jusic (interprétation): De quelle façon?

Page 3310

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous entourer

2 l'ensemble de la caserne, donc encercler la totalité de la caserne?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 M. le Président (interprétation): Et pourriez-vous, s'il vous plaît,

5 inscrire un "B"? "B" pour "barracks" en anglais.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

7 montrer sur cette carte où se trouve le bâtiment de l'Unis et l'encercler?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous inscrire la lettre "U" à

10 l'endroit où vous avez encerclé le bâtiment de l'Unis?

11 Maître Pilipovic, vous pouvez poursuivre.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

13 monter où se trouvait le bâtiment de l'Holiday Inn?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Et le bâtiment de la compagnie d'électricité, ainsi que du gouvernement?

16 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous, tout d'abord,

17 inscrire "H" à l'endroit où se trouve l'Holiday Inn? Merci.

18 Mme Pilipovic (interprétation): A l'endroit où le témoin a apporté une

19 annotation, peut-être pourrait-il inscrire une lettre?

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous lui avez demandé

21 d'encercler deux bâtiments en même temps. Alors, essayons tout d'abord de

22 préciser s'il s'agit de l'entreprise d'électricité ou du bâtiment du

23 gouvernement. Ou est-ce que c'est le même bâtiment?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, le bâtiment en bas que

25 vous avez encerclé, est-ce que c'est le bâtiment du gouvernement ou

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1 l'entreprise d'électricité?

2 M. Jusic (interprétation): Le bâtiment que j'ai encerclé, c'est l'ancien

3 bâtiment de l'ancien gouvernement de la République socialiste de Bosnie-

4 Herzégovine. C'est un bâtiment qui n'est plus utilisé car il a été

5 complètement détruit.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

7 dire si, d'après les éléments dont vous disposez, dans la caserne que vous

8 avez encerclée et où figurait la lettre "B"…

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pourrions tout d'abord,

10 aux fins du compte rendu d'audience, demander au Témoin d'apposer un "G" à

11 côté du dernier bâtiment qui a été encerclé, car il s'agit du bâtiment du

12 gouvernement?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

14 Est-ce que vous êtes au courant si, en 1992, 1993 et 1994, dans la caserne

15 du Maréchal Tito, dans cette rue-là, dans le bâtiment que vous avez

16 indiqué au moyen de la lettre "B", est-ce que vous savez si l'armée était

17 stationnée dans cette caserne?

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'émets une objection

19 fondée sur le caractère vague de la question. En effet, dans la question

20 on a demandé ce qu'il en était des années 92, 93 et 94. Or, je ne pense

21 pas que cela ait une valeur probante particulière, étant donné que le

22 conflit a commencé vers la mi-1992. Et cela n'est d'ailleurs pas en

23 rapport avec cet incident particulier.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

Page 3312

1 Savez-vous si, entre 1993 et 1994, des troupes étaient stationnées dans la

2 caserne du Maréchal Tito?

3 M. Jusic (interprétation): Ce que je peux dire, c'est qu'à une occasion je

4 me suis rendu à la caserne du Maréchal Tito pendant cette période pour des

5 raisons de santé.

6 En effet, une équipe de médecins se trouvait dans le cadre de ce complexe.

7 Quant au fait de savoir si des formations de l'armée s'y trouvaient ou si

8 des unités s'y trouvaient, je ne sais pas s'il y avait des unités

9 organisées, des formations militaires qui étaient stationnées dans ce

10 complexe.

11 Question: Pouvez-vous nous dire quand vous vous êtes rendu à la caserne

12 pour obtenir des soins médicaux, pouvez-vous nous donner l'année et le

13 mois de façon précise?

14 Réponse: Comme de nombreuses autres personnes à l'époque, j'avais des

15 problèmes à l'estomac. J'avais donc des problèmes à l'estomac. Par la

16 suite, il s'est avéré que c'était des calculs des reins. Et c'était autour

17 de l'été 1993. C'est la raison pour laquelle j'ai dû aller me faire

18 soigner.

19 Question: Vous nous dites donc qu'à l'été 1993, au moment où vous êtes

20 rendu à la caserne du Maréchal Tito, vous n'avez pas vu de soldats dans

21 cette caserne?

22 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer. Je ne sais pas s'il y avait des

23 formations militaires. Etant donné que l'armée de Bosnie-Herzégovine était

24 essentiellement une armée qui ne portait pas d'insigne, qui ne portait pas

25 d'uniforme, je ne sais pas si les personnes que j'ai vues là-bas étaient

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1 des soldats ou non.

2 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si en 1993 et en

3 1994, depuis les bâtiments que vous nous avez indiqués -et il s'agirait du

4 bâtiment du Holiday Inn, ainsi que de l'entreprise Unis et le bâtiment de

5 l'Elektroprivada et le bâtiment qui abritait l'ancien gouvernement de

6 Bosnie-Herzégovine-, pourriez-vous nous dire si depuis ces bâtiments il y

7 avait des tireurs embusqués et si ces bâtiments étaient effectivement

8 utilisés à des fins militaires?

9 Réponse: Non, je ne le sais pas. Je n'ai pas connaissance de ce fait.

10 Question: Merci. Monsieur le Témoin, hier, en réponse à une des questions

11 de mon éminent collègue, vous nous avez répondu qu'au mois de juin 1993,

12 une trêve avait été signée et que ce jour-là, la journée critique en

13 question lorsque l'incident est survenu, c'était en fait en temps de

14 trêve?

15 Réponse: Oui, c'est exact. Jusqu'à ce moment-là, je ne peux pas vous dire

16 s'il y a eu des violations quant à cette trêve. Je ne peux pas vous le

17 dire. Je ne crois pas, s'agissant d'autres endroits, si on avait violé la

18 trêve. Je ne sais pas.

19 Question: Etant donné que vous occupiez un poste au sein du Ministère de

20 l'extérieur, est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment cette trêve

21 avait été signée et combien de temps la trêve a-t-elle duré?

22 Réponse: Je ne sais pas exactement à quel moment on a procédé à la

23 signature de la trêve. Je ne sais pas non plus combien de temps cette

24 trêve a été respectée. Mais je peux vous assurer que c'était l'été 1994,

25 une partie de l'été 1994 tout du moins. Je sais que ma famille, donc mon

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1 épouse et mes deux fils se trouvaient à l'extérieur de Sarajevo à

2 l'époque. Et j'avais l'intention de profiter de cette trêve pour sortir de

3 la ville, de me servir des routes bleues, telles qu'on les appelait, et de

4 ramener ma famille à Sarajevo. C'est ce que j'ai fait justement, je l'ai

5 fait au mois d'août en 1994.

6 Question: Bien. Maintenant, vous nous dites que votre famille ne vivait

7 pas jusqu'au mois d'août 1994 à Sarajevo. De quelle période précise

8 s'agit-il? Quand ont-ils quitté Sarajevo?

9 Réponse: C'était en mai 1992, jusqu'au mois d'août 1994.

10 Question: Etant donné que vous nous avez dit avoir habité à Pofalici,

11 pourriez-vous nous dire à ce moment-là quelle est la raison pour laquelle

12 votre famille a quitté Pofalici au mois de mai 1992?

13 Réponse: J'ai essayé de convaincre mon épouse, par tous les moyens

14 possibles et inimaginables, de quitter la ville avec mes enfants, de

15 partir de la ville. Mais la décision finale, qui était la sienne, a été

16 prise lorsqu'un incident est survenu. Il s'agissait de blindés de l'ex-

17 JNA; lorsqu'ils se sont dirigés depuis la ville, donc du côté Est, ces

18 blindés sont passés non loin du bâtiment où j'habite.

19 A ce moment-là, nous nous trouvions dans la cuisine, nous étions en train

20 de ranger le garde-manger. Et à ce moment-là, une explosion très forte a

21 retenti à l'endroit où nous habitions, donc dans le bâtiment en question.

22 J'ai pu remarquer que l'un de ces blindés qui étaient justement en train

23 de quitter la ville, donc blindés appartenant à l'ex-JNA, donc l'un de ces

24 blindés avait tiré. J'habite au cinquième étage, et cet obus qui a été

25 tiré, cette balle qui a été tirée, a touché le troisième étage.

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1 Question: Vous dites donc que l'armée de l'ex-JNA était en train de

2 quitter Sarajevo?

3 Réponse: Je ne sais pas si l'armée était en train de battre retraite, si

4 elle se retirait à cause de cette raison, mais il y avait une colonne de

5 blindés et l'un de ces blindés avait tiré un coup de feu qui a atteint le

6 troisième étage du bâtiment dans lequel j'habite. Et c'était vraiment non

7 loin de l'endroit où j'habite. Nous étions des témoins oculaires, des

8 témoins directs, des témoins sur place. Et à ce moment-là, il y a eu du

9 pilonnage. On a tiré en direction du bâtiment dans lequel je vivais, car

10 le bâtiment dans lequel je vivais se trouve environ à 150 mètres de la

11 ligne de front.

12 Question: Lorsque vous dites des "lignes de front qui ont été établies par

13 la suite", que voulez-vous dire exactement?

14 Réponse: Eh bien, c'est très difficile de dire à quel moment on a établi

15 la ligne de front, puisque mon beau-père avait un garage dans la partie de

16 la ville qui a été prise par les Serbes et il s'est rendu à cet endroit.

17 La dernière fois, je crois que c'était au mois de mai. Et nous regrettions

18 énormément les tonneaux remplis de fromages qui étaient restés à cet

19 endroit car la famine avait conquis la ville de Sarajevo.

20 Question: Bien. Mais maintenant est-ce que vous pourriez nous dire si, en

21 1992, il y a eu des combats dans Pofalici, donc le quartier où vous

22 habitiez au mois de mai 1992?

23 Réponse: Eh bien, il y avait des coups de feux qui ont été… Mais pour

24 parler d'une défense organisée ou d'une armée organisée ou d'individus, de

25 civils organisés, donc pour dire que si ces derniers tiraient, non, il n'y

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1 en avait pas.

2 Question: Donc, lorsque vous nous dites…, étant donné que vous viviez à

3 Pofalici, vous êtes en train d'affirmer qu'au mois de mai 1992 et au début

4 juin 1992, il n'y a pas eu de combats dans le quartier de Pofalici?

5 Réponse: Pour ce qui est des coups de feu, du pilonnage, des explosions,

6 oui, tout cela a eu lieu pendant cette période-là. Mais je ne peux pas

7 vous dire si c'était un conflit, si déjà, à ce moment-là, le conflit entre

8 la VRS -je ne sais pas à quel moment la VRS a été formée- et donc les

9 forces qui défendaient la ville, je ne peux pas vous témoigner là-dessus.

10 Je n'ai pas participé à ces conflits, mais j'ai simplement entendu des

11 coups de feu. J'ai entendu le son des pilonnages, j'ai entendu également

12 que l'on tirait sur les bâtiments qui se trouvaient autour de moi. On

13 tirait en direction de ces blocs appartements et on procédait également au

14 pilonnage.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Bien. Merci, Monsieur le Témoin.

16 Maintenant, je vais vous présenter un croquis que vous avez confectionné

17 en date du 13 novembre 1995. Est-ce que vous vous souvenez avoir fait deux

18 croquis?

19 Je vais vous rappeler, pour rafraîchir votre mémoire, qu'il s'agirait d'un

20 premier croquis que vous nous avez montré hier. Vous aviez fait un croquis

21 du tramway dans lequel vous vous trouviez; et le deuxième croquis

22 représente la rue.

23 M. Ierace (interprétation): Oui, il s'agissait du mois de novembre.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Il s'agissait de 1995. Merci, Monsieur le

Page 3317

1 Président.

2 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

3 Veuillez procéder, poursuivez, Madame Pilipovic.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Témoin, pourriez-vous nous dire si c'est

5 bien de votre croquis à vous?

6 M. Jusic (interprétation): Oui.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

8 permission, la défense aimerait soumettre au Témoin le croquis pour que le

9 Témoin puisse nous expliquer ce que représentent ces indications qu'il a

10 apposées sur ce croquis.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est un autre croquis que

12 celui qui a été montré au témoin, hier, ou est-ce le même croquis?

13 Mme Pilipovic (interprétation): C'est un autre croquis qui porte la cote

14 2003600848. Je demanderai à l'huissier de bien vouloir montrer au témoin

15 ce croquis.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Oui, donc, il s'agit de la pièce P3111. Est-ce que c'est le même document,

19 Monsieur Ierace, puisque Mme la Greffière a les exemplaires de cette

20 pièce?

21 Si je comprends bien, vous allez verser ce document au dossier. Maître

22 Pilipovic, ai-je raison de comprendre que vous allez verser ce document au

23 dossier?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Fort bien. Donc il faudrait que l'on

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1 distribue des exemplaires. Maître Pilipovic, est-ce que vous avez des

2 exemplaires pour nous, pour que nous puissions suivre?

3 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira de la pièce D39.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, non, je n'ai pas

5 d'exemplaire, je n'ai pas de copie. Si j'ai bien compris, c'est une copie

6 qui émanait de mes collègues du Bureau du Procureur. Donc, si c'est

7 nécessaire, je pourrai faire les photocopies pour toutes les parties. Nous

8 allons certainement pouvoir le faire durant la pause, mais pour l'instant,

9 j'avais l'intention de placer ce document sur le rétroprojecteur.

10 M. le Président (interprétation): Oui, si vous n'avez pas de copie

11 supplémentaire, à ce moment-là, nous pourrions nous servir des copies qui

12 appartiennent à l'accusation. Et, à ce moment-là, nous pourrions biffer le

13 numéro "P", le numéro d'enregistrement, attribuer la cote provisoire

14 attribuée par le Bureau du Procureur, et à ce moment-là, la Greffière

15 d'audience pourrait y apposer une cote "D".

16 Oui, Monsieur Ierace?

17 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons

18 absolument aucune objection pour que nos copies soient présentées. Mais

19 j'ai, par contre, une objection quant à la pertinence de ce diagramme. Je

20 ne me suis pas référé à ce diagramme, hier, pour la simple raison que

21 c'est un croquis qui a trait à l'incident qui ne couvre pas, qui sort du

22 champ couvert par l'Acte d'accusation.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je me souviens que vous ne vouliez

24 pas poser de questions sur cet incident, si j'ai bien compris, car votre

25 opinion était plutôt celle que c'était un incident qui sort du champ de

Page 3319

1 l'Acte d'accusation.

2 Donc, Maître Pilipovic, veuillez avoir l'obligeance de nous expliquer

3 quelle est la pertinence de cela.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense vient

5 d'apprendre maintenant, de mon éminent confrère, que ce croquis parle d'un

6 incident qui a eu lieu en 1994. Je n'avais pas cette connaissance-là car

7 je ne savais pas cela, car ce n'est pas indiqué sur la carte, sur le

8 croquis.

9 Si ce croquis a trait à un incident qui a eu lieu, selon mon collègue,

10 dans la deuxième partie du mois de septembre, la défense estime donc que

11 ce n'est pas pertinent de poser des questions, si mon collègue confirme

12 qu'il s'agit bien d'un incident qui a eu lieu dans la deuxième partie de

13 l'année 1994.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic. Bien sûr, la

15 Chambre n'a pas eu les déclarations préalables qui ont été remises à des

16 enquêteurs. S'il découle clairement de cette déclaration préalable que ce

17 croquis est relatif à un incident qui, selon l'accusation, ne fait pas

18 partie des incidents couverts par l'Acte d'accusation, à ce moment-là, je

19 crois que… -à moins qu'il n'y ait vraiment un doute très sérieux que cela

20 serait particulièrement pertinent- je me demande s'il est nécessaire de

21 poser des questions à ce témoin et s'il découle clairement de la

22 déclaration, qu'il s'agit de cela. Je vous suggère donc de retirer votre

23 commentaire ou plutôt vos questions.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Non, puisque l'incident a trait à un

25 incident qui a eu lieu en septembre 1994, comme l'a dit mon collègue hier,

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1 et étant donné qu'il ne lui a pas posé de questions quant à cette partie,

2 je vais m'abstenir et ne pas poser de question à ce témoin en me servant

3 de ce croquis.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Donc nous n'avons plus besoin de

5 nous préoccuper de la cote. Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur le Témoin, sur cette carte qui se trouve à côté de vous, il

8 s'agit de la pièce P3112, vous avez indiqué les endroits où étaient

9 situées les installations, les bâtiments pour lesquels nous vous avons

10 posé des questions, nous, avocats de la défense, ainsi que les membres de

11 l'accusation. Vous nous avez donc indiqué sur cette carte l'endroit où se

12 trouve le cimetière juif.

13 Je crois qu'il s'agit bien de cette carte. Je suis désolée, Monsieur le

14 Président.

15 Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous montrer sur cette

16 carte l'endroit où est situé le cimetière juif?

17 M. Jusic (interprétation): Oui.

18 Question: Si cet endroit n'est pas sur la carte, est-ce que vous pourriez

19 nous le montrer?

20 Réponse: Oui, ici.

21 Question: Par rapport au cimetière juif, en regardant vers Miljacka, est-

22 ce que vous pourriez nous indiquer exactement où est située la ligne de

23 front par rapport donc au cimetière juif?

24 Réponse: Je pense, oui, je pourrais en partie répondre à votre question.

25 Au cours de la guerre, et pendant tout mon séjour à Sarajevo, je me suis

Page 3321

1 trouvé à Sarajevo pendant toute la durée de cette période, outre les trois

2 jours où je suis sorti de Sarajevo pour aller chercher ma famille, mais je

3 ne me suis jamais trouvé dans cette partie-là, donc partie de la ville

4 dont nous parlons maintenant. De sorte qu'il m'est très difficile de

5 décrire les lignes de front.

6 Mais, selon les informations que tous les citoyens recevaient quant aux

7 événements qui se déroulaient dans chaque partie de la ville, la ligne de

8 démarcation, la ligne de front se trouvait ici. Donc c'était la rivière

9 Miljacka qui faisait, en quelque sorte, la ligne de démarcation donc

10 Miljacka Grbavica, cette zone-là. Ainsi que le pont Suade Dilberovic.

11 Donc, voilà, c'est là que se trouve la ligne de confrontation -mais je ne

12 peux pas vous dire exactement- et les lignes allaient jusqu'à Trebevic et

13 allaient jusque dans la partie ouest de la ville.

14 Question: Hier, vous nous avez dit que cette ligne Trebevici était

15 contrôlée par l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

16 Réponse: Oui, pour vous parler d'une ligne générale, je pourrais vous dire

17 que c'était la ligne sur laquelle se trouvaient les maisons qui se

18 trouvent sur la rive nord de Trebevici alors que la partie Trebevic

19 supérieure, outre bien sûr cette partie-ci, Grbavica, et cette autre

20 partie -je ne sais pas tout à fait le nom- mais c'était tenu par les

21 forces qui ont attaqué la ville de Sarajevo, qui procédaient à l'attaque.

22 Question: Lorsque vous parlez des forces qui ont procédé à l'attaque de la

23 ville de Sarajevo, vous êtes en train de nous montrer une partie de

24 Grbavica et l'endroit Kovaci Mesto. Est-ce que cette partie là de la

25 ville, donc Grbavica et Kovaci, est-ce que ça fait toujours partie de la

Page 3322

1 ville de Sarajevo?

2 Réponse: Oui, ça fait partie de la ville de Sarajevo.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

4 que les forces qui se trouvaient dans la partie de la ville Grbavica, pour

5 laquelle vous dites qu'elle était sous le contrôle de la VRS, est-ce que

6 vous pourriez dire que c'étaient ces forces-là qui défendaient cette

7 partie-là de la ville?

8 M. Jusic (interprétation): Non, j'ai une opinion contraire. Je ne sais pas

9 de qui ils défendaient cette partie.

10 M. le Président (interprétation): Puis-je ajouter quelque chose? Nous ne

11 sommes pas… Il n'est pas nécessaire d'entrer dans le débat: à savoir qui

12 attaquait, qui défendait la ville. Bien sûr, il est tout à fait clair que

13 ça dépend du point de vue du côté où on se trouvait. Donc, bien sûr que

14 chaque parti croyait que le parti adverse était le parti qui attaque.

15 C'est ce que nous avons déjà entendu à plusieurs reprises, bien sûr. Mais,

16 à moins d'avoir des questions précises, je vous inviterai à les poser,

17 mais pour l'instant, ça ne nous mènera absolument à rien que d'établir

18 quelle était la partie qui attaquait et la partie qui défendait. Veuillez

19 poursuivre, je vous prie.

20 Monsieur Ierace, je vous écoute.

21 M. Ierace (interprétation): Mon éminent confrère a dit hier que la partie

22 inférieure du cimetière juif…

23 M. le Président (interprétation): Je crois qu'on a parlé de la partie

24 inférieure du mont Trebevic.

25 M. Ierace (interprétation): Je retire l'objection, Monsieur le Président.

Page 3323

1 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Pilipovic, je regarde

2 l'heure, vous savez. Et il y a déjà quelques minutes que j'entends le

3 témoin dire qu'il n'a pas de connaissance précise quant aux lignes de

4 confrontation. Nous avons déjà entendu plusieurs témoins, des témoins

5 oculaires, qui avaient peut-être une connaissance plus détaillée de

6 l'emplacement exact de ces lignes de front. Je vous prierai donc de vous

7 tenir à des parties du contre-interrogatoire qui sont plus pertinentes.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur le Témoin, le jour où, selon vous, l'incident est survenu, est-ce

10 que vous avez fait un rapport de cet incident auprès des organes

11 compétents?

12 M. Jusic (interprétation): C'est une question typique posée par une

13 personne qui a peu de connaissances sur ce qui se passait en 1994, une

14 personne qui ne désire pas connaître la vraie situation.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous demande

16 simplement si vous avez fait un rapport de l'incident?

17 M. Jusic (interprétation): Il a omis l'incident.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Jusic, je vous demanderai de

19 pas faire de commentaire sur les questions. Si, pour une raison ou une

20 autre, vous ne désirez pas ou vous ne pouvez pas répondre à la question,

21 l'accusation ou le Juge, le Président en l'occurrence, interviendra. Mais

22 je vous prierai de répondre aux questions que l'on vous pose.

23 Veuillez poursuivre, Madame Pilipovic.

24 M. Jusic (interprétation): La seule chose que j'ai faite, c'est de me

25 rendre à l'ambulance, à l'urgence, et c'est non loin de Pofalici, de

Page 3324

1 l'arrêt de tramway Pofalici. Je voulais savoir de quel genre de blessure

2 il s'agissait. Ce n'était pas une blessure grave, mais j'avais peur qu'une

3 partie de la balle, ou qu'une partie de cette balle qui m'a touché, ne

4 soit contaminée par un poison quelconque. De sorte que cette blessure qui

5 était une blessure à fleur de peau et qui se trouvait à la jambe droite,

6 donc au mollet droit, je ne voulais pas que cela s'infecte. Donc je

7 voulais qu'on nettoie la blessure.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Bien sûr. Merci, Monsieur. Pourriez-vous

9 nous dire si, au moment où la balle a atteint le tramway, est-ce que le

10 tramway était en mouvement?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pourriez-vous nous dire à quelle vitesse le tramway se

13 déplaçait-il à ce moment-là?

14 Réponse: C'était une vitesse tout à fait habituelle pour un tramway. Je

15 peux seulement l'imaginer ou supposer ou vous dire une évaluation

16 approximative. Je crois qu'il devrait s'agir de 40 à 50 km/heure.

17 Probablement, plus vers les 40 km/heure.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire aussi dans quelle

19 position vous trouviez-vous au moment où vous avez entendu le coup de feu?

20 Et lorsque je parle de la position, je veux dire: par rapport au côté

21 gauche, au côté droit du tramway. Est-ce que vous regardiez plutôt vers la

22 gauche ou plutôt vers la droite? Etiez-vous tourné vers la droite du

23 tramway ou vers la gauche du tramway?

24 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, cette question a déjà

25 été posée au moins à deux reprises. Et le témoin a répondu précisément à

Page 3325

1 ces questions. Donc je crois que ces questions sont de nature répétitive.

2 Si je me souviens bien, le témoin a dit, a déclaré qu'il regardait en

3 direction dans laquelle le tramway se déplaçait et que son dos était

4 tourné au côté gauche du tramway qui faisait face au Sud.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): S'il n'y a aucun malentendu, je voudrais

7 simplement dire que la question est de nature répétitive. Veuillez

8 poursuivre, Maître Pilipovic.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La défense

10 n'a plus de question.

11 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vous remercie.

12 Est-ce qu'il est nécessaire de poser des questions supplémentaires au

13 témoin? Et combien de temps est-ce que cela vous prendrait, Monsieur

14 Ierace? Si vous n'avez qu'une ou deux questions, nous pouvons poursuivre,

15 sinon, nous pourrions peut-être procéder à la pause.

16 M. Ierace (interprétation): Je vais demander au Témoin d'apporter des

17 annotations sur la carte pour nous montrer l'endroit des arrêts de

18 tramway. Je voulais également lire des passages du compte rendu d'audience

19 d'hier, et je voulais vous demander votre permission de poser une question

20 qui apparaît dans le compte rendu d'audience. Je crois qu'il y a peut-être

21 un petit problème ou non; je ne le sais pas, il faudrait voir.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Je vais vous donner la possibilité

23 de poser des questions supplémentaires quant à cette partie particulière

24 du compte rendu d'audience, mais nous allons le faire après la pause donc.

25 Nous allons lever la séance pour l'instant et reprendre nos travaux dans

Page 3326

1 20 minutes.

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 31, est reprise à 12 heures 54.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

4 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Mensur Jusic, par

5 M. Ierace.)

6 M. Ierace (interprétation): Merci.

7 Pourrait-on soumettre au témoin la pièce D38, la carte qui nous a été

8 fournie par la défense?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Je pense que vous avez annoté sur la carte la voie suivie par le tramway,

11 entre le moment où le tramway a été frappé et le moment où vous en êtes

12 descendu, à Pofalici. Est-ce bien exact?

13 M. Jusic (interprétation): Oui.

14 Question: Voudriez-vous, à l'aide d'un feutre bleu, nous indiquer par des

15 croix sur les points concernés, donc sur cette voie de tramway, nous

16 indiquer les arrêts du tramway à partir du moment où il a été frappé?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Il y avait donc deux arrêts avant Pofalici où le tramway aurait dû

19 s'arrêter, mais où il ne s'est pas arrêté en l'occurrence. Est-ce exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pofalici était le troisième arrêt à partir de l'endroit où le

22 tramway a été touché?

23 Réponse: Oui.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande

25 l'autorisation de préciser une partie du compte rendu, passage que l'on

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1 voit à la page 65, ligne 25.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce le compte rendu d'hier?

3 M. Ierace (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Alors, j'aimerais juste retrouver ce

5 passage.

6 M. Ierace (interprétation): A la page 65, donc.

7 M. le Président (interprétation): Donc vous vous reportez à l'ancien

8 compte rendu?

9 M. Ierace (interprétation): Le passage commence par les mots "Et j'ai

10 réussi à voir l'endroit exact où le tramway avait été touché, et j'ai vu

11 cette balle".

12 M. le Président (interprétation): Je cherche le mot "balle".

13 Malheureusement, je n'ai pas l'heure devant les yeux.

14 M. Ierace (interprétation): Je peux peut-être vous aider: page 317, ou

15 318.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Alors, il semble que cela commence

17 par les termes "J'ai eu la présence d'esprit", etc.

18 M. Ierace (interprétation): A un moment donné, est-ce que vous avez vu la

19 balle?

20 M. Jusic (interprétation): Non.

21 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez vu quelques fragments de

22 balle?

23 M. Jusic (interprétation): Non.

24 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr de suivre le texte, Monsieur le

25 Président, parce que nous n'avons ni la date en heure... Quelle est la

Page 3328

1 ligne actuelle du texte?

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que votre

3 ordinateur est relié au système, parce qu'il y a donc un moteur de

4 recherche?

5 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, je l'ai.

6 M. le Président (interprétation): Alors, si vous cherchez le terme

7 "balle", ce sera donc la première fois que figure ce terme. Et puis on

8 voit: "Et puis, j'ai eu la présence d'esprit de voir exactement l'endroit

9 où", etc.

10 Et sur le compte rendu que j'ai moi-même sous les yeux, c'est la page

11 3221, ligne 9.

12 M. Piletta-Zanin: Bien. Actuellement, je suis à 2597. Je vais voir. Merci.

13 Apparemment, je ne vais pas plus loin que 2597, mais je chercherai

14 différemment, je le retrouverai. Merci, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Pour être tout à fait sincère, je

16 n'arrive pas à vous suivre. J'ai devant les yeux le compte rendu, "live

17 note", d'hier donc. J'ai réussi à l'ouvrir sur mon ordinateur.

18 M. Ierace (interprétation): Je peux très bien soumettre à mon éminent

19 confrère le document que j'ai, donc la copie sur papier. Et c'est

20 l'intercalaire en rouge qui indique l'endroit précis dont il s'agit.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'huissier voudrait bien

22 restituer cette copie-papier à l'accusation?

23 Donc est-il nécessaire, est-ce que la défense estime qu'il est nécessaire

24 de poser une question supplémentaire à cet égard?

25 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Mais j'essayais simplement

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1 de localiser, qu'on ait le même texte sous les yeux. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Le Juge Nieto-Navia va vous poser une question ou plusieurs questions

4 supplémentaires, Monsieur Jusic.

5 (Questions du Juge Nieto-Navia au témoin, M. Mensur Jusic.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Nous allons donc nous servir de la carte

7 que vous avez déjà sous les yeux, sur le rétroprojecteur. A une question

8 qui vous a été posée par Me Pilipovic, vous avez dit à la page 48, ligne

9 19: "Cela n'est ni le premier arrêt ni le dernier arrêt". Vous faisiez

10 allusion à l'arrêt Pofalici. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela?

11 M. Jusic (interprétation): Oui.

12 Question: Maintenant, si vous examinez cette carte, vous avez indiqué le

13 long des rails, une ligne, donc les rails telles qu'elles apparaissent sur

14 la carte. Et puis, on voit Zmaja Od Bosne, après l'arrêt Pofalici, sur la

15 gauche.

16 Nous ne voyons pas les rails à cet endroit, mais je suppose -et c'est ma

17 question-: il y a des rails en cet endroit?

18 Réponse: Oui.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Et maintenant, le Juge El Mahdi va vous

21 poser une ou deux questions.

22 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Mensur Jusic.)

23 M. El Mahdi: Merci.

24 Monsieur le Témoin, j'aimerais, s'il vous plaît, vous poser deux petites

25 questions.

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1 La première concerne l'endroit où vous supposez que la balle était tirée.

2 Je m'explique. Il m'a semblé que, hier, vous avez dit que la balle

3 provenait probablement de l'endroit où se trouvait le cimetière juif, et

4 il m'a semblé que -peut-être que je me trompe- aujourd'hui, vous avez fait

5 allusion à ce que les balles pouvaient être tirées des gratte-ciel.

6 Alors, est-ce que vous pensez que, probablement, ils provenaient de

7 l'endroit où le cimetière se trouvait ou bien où les gratte-ciel se

8 trouvaient?

9 M. Jusic (interprétation): Ce que j'ai dit jusqu'ici… Oui, je me souviens

10 de ce que j'ai dit. Et je n'ai jamais dit que, dans ce cas particulier,

11 cet incident des tirs sur le tramway, je n'ai jamais dit qu'il y avait des

12 tirs provenant d'immeubles.

13 Question: Donc au moment où vous parliez de gratte-ciel, vous faites

14 allusion à d'autres incidents?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: L'incident qui est survenu au moment où vous étiez dans le

17 tramway, si je comprends bien, vous avez été atteint au pied; on peut

18 supposer que les tirs visaient bas, c'est-à-dire visaient dans la cabine

19 du tramway plutôt que sur les passagers. Est-ce que… et sûrement vous

20 avez, je crois, identifié l'impact…, enfin, où l'impact de la balle sur le

21 corps même, sur la cabine du tramway.

22 Est-ce que vous pensez qu'on tirait sur la cabine ou bien sur la partie

23 haute, là où les passagers peuvent être vus?

24 Réponse: J'ai dit que le point d'entrée de la balle se trouvait à peu près

25 à dix centimètres sous la vitre, la fenêtre donc du tramway. C'est à peu

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1 près, en fait, au niveau du thorax ou de la poitrine d'une personne qui

2 serait assise dans le tramway. Je dis cela en ce qui concerne une balle.

3 Donc j'insiste sur cela: une seule balle a frappé plusieurs personnes, a

4 blessé plusieurs personnes. De quel type de balle il s'agissait, qui

5 pouvait ainsi blesser plusieurs personnes? Eh bien, je ne suis pas expert

6 en la matière, je ne saurais vous le dire.

7 Question: Le soir de l'incident, il n'avait été tiré qu'une seule balle

8 qui a quand même blessé vous et l'enfant et la dame à côté de vous et qui

9 était à un mètre à vos côtés?

10 Réponse: Oui.

11 M. El Mahdi: Merci.

12 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de m'excuser, mais je vois que,

13 sur la pièce P3112, il y a une croix qui n'est pas expliquée, qui a

14 rapport à ce qu'a dit le témoin à la fin de sa déposition, hier. Je pense

15 qu'il n'y a pas de malentendu à ce sujet, mais juste simplement pour

16 préciser les choses, je voudrais quand même poser une question

17 supplémentaire au témoin.

18 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire la croix sur la

19 Brodska, la rue Brodska?

20 Eh bien, je m'y réfère tout de suite car je crois que nous avons tous

21 compris ce dont il s'agit, à moins qu'il n'y ait un doute du côté de la

22 défense.

23 M. Ierace (interprétation): En d'autres termes, cette croix indique

24 l'endroit où le témoin a vu un homme tomber à terre.

25 M. le Président (interprétation): C'est ce que j'avais bien compris

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1 puisque l'on a mentionné le nom de la rue de manière expresse. Y aurait-il

2 un malentendu à cet égard, Maître Pilipovic? Il semble que vous soyez

3 d'accord? Merci.

4 J'aurai une question encore pour vous, Monsieur Jusic.

5 (Questions de M. le Président au témoin, M. Mensur Jusic.)

6 Vous nous avez dit ce matin… Je ne suis pas sûr de ce que vous avez dit,

7 cela pourrait vous paraître insolite… Est-ce que vous nous avez dit que

8 vous n'avez vraiment jamais tiré avec le fusil qui était en votre

9 possession ou que vous n'avez tiré que rarement? Donc j'aimerais juste

10 être sûr: est-ce que vous avez dit que vous n'avez jamais tiré avec ce

11 fusil ou que vous tiriez rarement avec ce fusil?

12 M. Jusic (interprétation): Oui.

13 Question: Oui, mais donc, de quoi s'agit-il? Est-ce que vous dites

14 vraiment "jamais" ou "rarement"?

15 Réponse: Je n'ai jamais tiré avec ce fusil, c'est bien ce que j'ai dit. Et

16 voici la raison: je me trouvais donc sur les lignes de défense…

17 Question: Non, je voulais simplement m'assurer de vous avoir bien compris.

18 Donc, oui, je tiens compte de l'explication que vous me donnez, mais je

19 voulais simplement préciser votre réponse.

20 Merci beaucoup, Monsieur Jusic. Vous avez fait un long voyage depuis

21 Sarajevo pour venir jusqu'ici. Nous avons pu remarquer, au cours de votre

22 témoignage, que cela évoquait pour vous des souvenirs pénibles, mais nous

23 vous sommes très reconnaissants d'être néanmoins venu ici, d'avoir répondu

24 à toutes les questions qui vous ont été posées. Puisque des réponses des

25 témoins, dépendent les décisions que cette Chambre devra prendre. Ces

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1 réponses sont d'une importance primordiale.

2 Et donc, je vous remercie vivement, et je vous souhaite un très bon voyage

3 de retour chez vous. Et cela met donc fin à votre interrogatoire.

4 Maintenant, l'huissier va vous faire sortir de la salle d'audience. Encore

5 une fois, merci.

6 M. Jusic (interprétation): Merci.

7 (Le témoin, M. Mensur Jusic, est reconduit hors du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

9 preuve.)

10 Madame la Greffière, si nous pouvions maintenant prendre toutes les

11 décisions concernant la recevabilité des éléments de preuve. Madame la

12 Greffière, est-ce que vous voudriez bien nous aider?

13 Mme Philpott (interprétation): La séquence à 360 degrés sera la pièce

14 P3279I, la vidéo P3280J.

15 M. le Président (interprétation): Et je comprends bien que, comme

16 d'habitude, les mêmes objections subsistent?

17 M. Piletta-Zanin: Je ne voulais en rien interrompre Mme la Greffière, mais

18 je l'ai dit au tout début et je le rappelle: pour ces pièces, c'est la

19 même objection. Merci.

20 M. le Président (interprétation): … (Sans interprétation)

21 Mme Philpott (interprétation): P3279J: deux photographies, P3112: carte,

22 P3110: diagramme. Et deux pièces de la défense, deux cartes: tout d'abord

23 D37, et ensuite D38.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 Compte tenu des objections formulées par la défense, la décision est la

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1 même que celle qui a été prise auparavant concernant ces photographies à

2 360 degrés.

3 Nous avons reçu ce matin encore, je ne sais pas si vous y avez fait

4 allusion, la version en BCS du document D35, D35-1 à l'heure actuelle.

5 Donc, il s'agit d'une page où le témoin fait sa déclaration concernant la

6 profession de son mari.

7 M. Ierace (interprétation): J'aimerais juste faire une remarque: à la page

8 74, lignes 15 et 16, je crois que la dernière référence devrait être P3278

9 ou 3280J.

10 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, qu'en dites-vous?

11 Mme Philpott (interprétation): Oui, la vidéo porte bien la cote P3280J.

12 Oui, il y avait en fait un "0" qui manquait.

13 M. le Président (interprétation): Nous avons donc maintenant la version en

14 BCS: P3110.1, donc la première page. Et puis une des pages d'une

15 déclaration antérieure du témoin, Mme Taric, qui a la cote 00902393, qui

16 commence avec une phrase "Izjava Svjedoka".

17 M. Ierace (interprétation): J'ai la même objection que d'habitude. C'est-

18 à-dire que seule la partie pertinente qui a été lue au témoin est

19 recevable. On voit cela déjà sur le compte rendu, et on se demande si

20 c'est vraiment une amélioration que d'avoir ainsi une pièce formelle comme

21 pièce versée formellement au dossier, la page entière qui contient la

22 phrase. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Je suis quelque peu surpris: hier, vous

24 étiez d'accord pour ce qui était de la déclaration dans son ensemble. Oui?

25 Bon, vous retirez cela?

Page 3335

1 M. Ierace (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Mais cela me surprend un peu. Nous

3 essayons de limiter les pièces que l'on verse au dossier, à la page à

4 laquelle on fait référence. Et puis, vous avez dit, pour ce qui est de

5 l'accusation: cela pourrait être tout le document. Maintenant, vous voulez

6 en revenir à une ligne.

7 Alors, je crois que nous avons déjà pris une décision sur la recevabilité

8 de tels documents. Et, en consultant mes collègues, je crois qu'il n'y a

9 pas de raison de revenir sur cette décision.

10 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Donc nous allons pouvoir appeler le

12 prochain témoin. Mais je vois que Me Piletta-Zanin est debout.

13 M. Piletta-Zanin: Pour faciliter le déroulement des choses, je redis, ici,

14 que pour ce témoin aussi, s'il devait y avoir la présentation inopinée

15 d'une photographie à 360 degrés, nous formulons bien évidemment la même

16 objection. Merci par avance.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Si j'ai bien compris, après

18 l'explication qui nous aura été donnée par les témoins, je vous

19 demanderai, encore une fois, si vous formulez la même objection. Et nous

20 pouvons ainsi partir du principe que cette même objection sera valable

21 pour toutes les photographies concernées.

22 Monsieur Mundis?

23 M. Mundis (interprétation): Avant d'appeler le témoin suivant, j'aimerais

24 informer la Chambre et mes éminents confrères que, dans une déclaration

25 qui a été faite par le témoin suivant, donc du 13 novembre 1995, le témoin

Page 3336

1 se réfère à l'endroit d'où, selon elle, les tirs provenaient. Et je

2 voudrais dire, pour le compte rendu d'audience, que cela a trait à

3 l'incident dont M. Jusic vient de nous parler.

4 Hier, afin de familiariser le témoin avec cette photographie à 360 degrés

5 -même pièce qui a déjà été montrée à M. Jusic-, le témoin s'est rendu

6 compte qu'elle devait apporter une précision à ses souvenirs. Et donc, je

7 pense que nous nous attendons à ce qu'elle dise que les tirs provenaient,

8 en fait, d'un endroit autre que celui qu'elle avait précisé dans la

9 déclaration.

10 Si j'ai bien compris, j'aurais dû en fait déposer une feuille

11 d'information supplémentaire à cet effet, je n'en étais pas conscient. On

12 m'en a informé hier, et je souhaite donc attirer votre attention sur ce

13 point pour permettre à la défense, si elle a besoin de plus de temps avant

14 de contre-interroger le témoin, nous n'y verrons pas d'objection.

15 M. le Président (interprétation): Ecoutez, je pense qu'on va d'abord

16 commencer cet interrogatoire principal et puis, la défense aura

17 possibilité de se décider si elle aura besoin ou non de plus de temps.

18 Bon, de toute manière, on peut envisager qu'elle aura au moins… elle

19 disposera au moins d'une vingtaine d'heures pour ce faire.

20 Permettez-moi un instant.

21 Si je vois bien, il n'y a personne dans la galerie publique, ce qui a

22 évidemment toute son importance, étant donné que vous savez que nous avons

23 quelques problèmes avec la distorsion des traits du visage, compte tenu de

24 l'emplacement -donc là où se trouve la galerie publique. Cette distorsion

25 risque de ne pas être efficace.

Page 3337

1 Donc, même si j'ai prêté une attention toute particulière au caractère

2 public de cette audience, nous allons malheureusement devoir maintenant de

3 nouveau fermer cette galerie publique. Mais puisqu'il n'y a personne, cela

4 ne pose pas de gros problèmes. Et donc, quiconque souhaiterait suivre la

5 procédure, devrait alors s'en remettre aux écrans de télévision.

6 Maintenant, j'aimerais simplement vérifier que la distorsion des traits du

7 visage fonctionne bien. Donc, Monsieur Mundis, vous pouvez commencer une

8 fois que le témoin aura pénétré dans le prétoire.

9 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je souhaite

10 m'absenter pour ce qui reste de cette séance.

11 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Vous pouvez vous en

12 aller.

13 (Audience publique avec mesures de protection.)

14 (Le témoin M est introduit dans le prétoire.)

15 Pour être bien sûr, étant donné que des changements sont intervenus,

16 pourriez-vous, Monsieur Mundis, s'il vous plaît, nous dire quelles sont

17 les mesures de protection qui sont en vigueur? Peut-être pourriez-vous

18 nous les communiquer dès maintenant pour qu'aucune erreur ne se produise:

19 la déformation des traits du visage, le pseudonyme.

20 M. Mundis (interprétation): Il s'agit du Témoin M.

21 M. le Président (interprétation): Très bien, il s'agit du Témoin M.

22 Madame M, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

23 Témoin M (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Si je vous appelle "Madame M", c'est que

25 des mesures de protection vous ont été accordées. Ce qui signifie que nous

Page 3338

1 ne vous appellerons pas par votre vrai nom, mais nous vous appellerons

2 "Madame M". Par ailleurs, les traits de votre visage seront déformés, ce

3 qui veut dire que personne ne pourra voir les traits de votre visage.

4 Madame M, avant que vous ne soyez interrogée, le Règlement de procédure et

5 de preuve veut que vous prononciez une déclaration solennelle. L'huissier

6 va vous tendre le papier sur lequel figure cette déclaration solennelle,

7 et je vous demanderai d'en donner lecture.

8 Témoin M (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

11 asseoir. C'est à présent M. Mundis qui va vous interroger. Il est conseil

12 pour le Bureau du Procureur.

13 (Interrogatoire principal du Témoin M par M. Mundis.)

14 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 J'aimerais tout d'abord que l'on montre au témoin le document qui porte la

16 cote P3652, qui contient les données d'identification.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Madame le Témoin M, j'aimerais que vous examiniez le document qui se

19 trouve sous vos yeux, la pièce P3652. Et, sans donner lecture de ce

20 document, j'aimerais que vous me confirmiez que c'est bien votre nom qui

21 figure sur ce document.

22 Témoin M (interprétation): Oui.

23 Question: Est-ce que ce document comporte également votre date de

24 naissance?

25 Réponse: Oui.

Page 3339

1 M. Mundis (interprétation): Merci, Madame le Témoin M.

2 M. le Président (interprétation): Le document P3652 est donc versé au

3 dossier, et cette pièce porte à présent cette cote-là.

4 M. Mundis (interprétation): J'imagine que cette pièce est versée sous

5 scellés?

6 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Je vous prie de

7 m'excuser si j'ai oublié.

8 M. Mundis (interprétation): Madame le Témoin M, vous souvenez-vous environ

9 du moment où la guerre a commencé en Bosnie?

10 Témoin M (interprétation): En 1992, à Sarajevo.

11 Question: Madame le Témoin M, dans quelle ville viviez-vous quand la

12 guerre a commencé?

13 Réponse: A Sarajevo.

14 Question: Quand avez-vous commencé à habiter à Sarajevo?

15 Réponse: En 1988, sans interruption.

16 Question: Madame le Témoin, pourriez-vous brièvement décrire à la Chambre

17 quelles étaient les conditions de vie à Sarajevo et comment elles ont

18 changé au moment où la guerre a commencé?

19 Réponse: Enfin… On est… La situation était très difficile. Nous n'avions

20 pas d'eau, d'électricité, nous n'avions pas de produits de première

21 nécessité. Nous n'y étions pas habitués et on est revenus à une époque de

22 15-20 ans plus tôt certainement, une époque que je ne connaissais pas.

23 Question: Madame le Témoin M, est-ce que pendant la guerre à Sarajevo, à

24 un moment donné, vous avez eu connaissance de tirs embusqués dans la

25 ville?

Page 3340

1 Réponse: Oui. J'ai pu observer des tirs embusqués dès le début de la

2 guerre, dès le début de l'agression.

3 Question: Madame le Témoin M, étant donné que vous étiez consciente de ces

4 tirs embusqués, comment avez-vous modifié votre façon de vivre, comment

5 votre vie a-t-elle changé?

6 Réponse: Nous étions comme dans un camp, nous étions des détenus nous

7 n'avions pas de liberté de mouvement. Nous devions tout de même nous

8 déplacer pour survivre, pour obtenir des produits de première nécessité.

9 Nous nous déplacions essentiellement en courant et, la plupart du temps,

10 il fallait traverser des parties de la ville en courant quand nous devions

11 nous déplacer.

12 Question: Madame le Témoin M, quelle était votre occupation au moment où

13 la guerre a commencé à Sarajevo?

14 Réponse: Economiste.

15 Question: Au moment où la guerre a commencé, est-ce que vous aviez des

16 enfants?

17 Réponse: Oui, j'avais un enfant, un garçon.

18 Question: Quelle est l'année de naissance de votre fils?

19 Réponse: En 1989, au mois de novembre.

20 Question: Est-ce que, à un moment donné, au cours de l'été 1994, votre

21 fils a été victime dans un incident impliquant des tirs embusqués?

22 Réponse: Oui.

23 Question: A quelle saison en 1994 ou dans quel mois de 1994 cet incident

24 s'est-il passé?

25 Réponse: C'était l'été 1994.

Page 3341

1 Question: Pourriez-vous décrire à la Chambre, s'il vous plaît, ce qui

2 s'est passé ce jour-là?

3 Réponse: Ce jour-là, un cessez-le-feu a été signé à Sarajevo et les

4 transports en commun ont de nouveau commencé à fonctionner. Enfin, on

5 pouvait rendre visite aux membres de sa famille, et je suis partie rendre

6 visite à la soeur de mon mari à Bjelave, dans la partie de la ville qui

7 s'appelle Bjelave.

8 Nous étions en train de revenir de cette visite, de rentrer chez nous. Ce

9 jour-là était calme. Il n'y avait pas d'incident particulier. Et

10 d'ailleurs, c'était la même chose à l'allée. Nous nous sommes assis dans

11 le tramway en pensant que, de toute façon, le cessez-le-feu avait été

12 signé et que rien ne pouvait se passer.

13 Mais, dès le deuxième arrêt, enfin, vers le deuxième arrêt, j'ai entendu

14 des tirs. J'ai regardé l'enfant qui était assis à côté de la fenêtre: il

15 criait, je l'ai pris, j'ai vu qu'il saignait. Au moment où je l'ai pris,

16 nous nous sommes couchés par terre. Enfin, nous nous sommes relevés puis

17 nous nous sommes couchés par terre ou jetés par terre. J'ai vu du sang sur

18 ma robe. A ce moment-là, je ne savais pas si moi-même j'étais blessée, je

19 ne pensais qu'à l'enfant.

20 Mais, en ces quelques secondes –enfin, disons qu'il s'agissait de

21 secondes, je ne sais pas combien de temps cela a duré- je n'ai pas pu voir

22 où mon enfant avait été blessé.

23 Plus tard, quand le conducteur du tramway -c'était une femme- s'est arrêté

24 à une station sûre, disons, qui s'appelait "Pofalici", alors la soeur de

25 mon mari m'a aidée, elle a vu que nous saignions. Elle a pris mon enfant

Page 3342

1 parce que j'étais enceinte de six mois, et nous sommes partis aux

2 urgences.

3 Question: Madame le Témoin M, quel âge avait votre fils le jour où un tir

4 l'a atteint dans le tramway?

5 Réponse: Mon fils avait, à l'époque, quatre ans et demi.

6 Question: Que portait votre fils, ce jour-là?

7 Réponse: Un tee-shirt et un short.

8 Question: Et vous, que portiez-vous ce jour-là?

9 Réponse: Une robe à manches courtes.

10 Question: Y avait-il des soldats dans le tramway, ce jour-là?

11 Réponse: Non.

12 Question: Aviez-vous vu de quelconques armes ou des équipements militaires

13 à bord du tramway, ce jour-là?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous souvenez-vous de l'arrêt où vous êtes montée à bord du

16 tramway, ce jour-là?

17 Réponse: A l'arrêt appelé "Skenderija".

18 Question: Et dans quelle direction allait le tramway au moment où votre

19 fils a reçu cette balle?

20 Réponse: Il allait de Skenderija jusqu'à Ilija, il allait de la ville

21 jusqu'à Ilija, jusqu'à Cenge Cevi(phonétique).

22 Question: Est-ce que le tramway allait vers l'Ouest?

23 Réponse: Vraiment, je ne saurais pas m'orienter comme ça. Enfin, je

24 n'arrive pas.

25 Question: Merci. Ce n'est pas grave. Est-ce que vous vous souvenez combien

Page 3343

1 de personnes environ étaient dans ce tramway, ce jour-là?

2 Réponse: J'étais dans la première partie du tramway. Dans la première

3 partie du tramway, il n'y avait pas particulièrement de monde ou il n'y

4 avait pas une foule inhabituelle, il n'y avait pas énormément de personnes

5 de bout. Peut-être six ou sept personnes étaient debout, dans la partie

6 avant du tramway. Pour ce qui est de l'arrière, de la deuxième partie, je

7 ne m'en souviens pas.

8 Question: A quel moment de la journée votre fils a-t-il été touché?

9 Réponse: C'était autour de 5 heures, 17 heures, 5 heures de l'après-midi.

10 Question: Et quel était le temps ce jour-là, quel temps faisait-il?

11 Réponse: Il faisait beau, il faisait soleil.

12 Question: Est-ce que vous savez si d'autres passagers de ce tramway ont

13 été blessés au moment où votre fils a été blessé?

14 Réponse: Je crois que oui, car les gens commençaient à crier dans le

15 tramway. Juste là où j'étais assise, en face de moi, trois, quatre

16 personnes étaient debout, ou peut-être deux, trois. Enfin, je sais qu'il y

17 a une jeune fille qui a été blessée, au bras je crois. Et pour ce qui est

18 des autres hommes qui étaient debout, je ne sais pas, je me suis occupée

19 de mon enfant; je ne sais pas s'ils ont été blessés ou non.

20 Par la suite, j'ai appris que oui, c'était le cas, qu'il avait été blessé,

21 cet homme.

22 Question: Au moment où votre fils a été blessé, vous étiez assise à côté

23 de votre fils. Il était assis à côté de vous, c'est bien cela?

24 Réponse: Oui.

25 Question: A ce moment-là, les sièges étaient disposés de sorte à ce que

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1 vous soyez tournée dans la direction du mouvement du tramway, vous

2 regardiez donc vers l'avant?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Etiez-vous assise du côté gauche ou du côté droit du tramway?

5 Réponse: J'étais assise du côté droit et lui, il était à ma gauche.

6 D'ailleurs, nous étions du côté gauche du tramway et mon enfant était

7 assis à ma gauche.

8 Question: Votre fils était assis à côté de la fenêtre, du côté gauche du

9 tramway?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous étiez assise sur le siège immédiatement à sa droite?

12 Réponse: Oui, oui.

13 Question: Vous souvenez-vous de l'endroit, plus ou moins, où se trouvait

14 le tramway au moment où votre fils a été touché?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et de quel lieu s'agissait-il?

17 Réponse: C'était à une intersection vers Marijin Dvor, un peu plus bas que

18 l'intersection, pas au croisement même mais un peu plus bas.

19 Question: Monsieur le Président, j'aurais aimé que l'on montre la vue

20 panoramique à 360 degrés au témoin. Il s'agit de la pièce P3279Y.

21 Madame le Témoin M, est-ce que vous voyez une image sur l'écran devant

22 vous?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous reconnaissez ce qui figure sur cette image?

25 Réponse: Oui, je reconnais.

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1 Question: On voit deux bâtiments sur cette image: pouvez-vous reconnaître

2 le bâtiment sur la gauche?

3 Réponse: Si je venais de la ville, cela se trouvait à ma droite. Oui, sur

4 ma droite.

5 Question: Ce que je vous demande uniquement, c'est si vous savez quel est

6 le bâtiment sur la gauche de l'image?

7 Réponse: L'église.

8 Question: J'aurais aimé que l'on fasse défiler la photographie vers la

9 droite légèrement. Veuillez faire une pause.

10 Madame le Témoin M, est-ce que vous voyez un tramway sur le côté droit de

11 la photographie, au milieu de cette prise de vue?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que ce tramway est semblable à celui dans lequel vous

14 étiez assise au moment où le tramway a été atteint par des tirs?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que ce tramway va dans la même direction que le tramway

17 où vous étiez assise au moment où votre fils a été touché?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce qu'on pourrait encore avancer légèrement sur la droite?

20 Voilà, merci.

21 Madame le Témoin M, est-ce que c'est là le croisement où se trouvait le

22 tramway au moment où votre fils a été touché? Ou est-ce plus ou moins

23 l'endroit où il se trouvait?

24 Réponse: C'est encore un peu plus bas.

25 Question: Par "plus bas", voulez-vous dire vers la droite de la

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1 photographie ou vers la gauche de la photographie?

2 Réponse: C'est encore un peu plus vers l'avant.

3 Question: Vous voulez dire que c'est sur la droite donc, dans le mouvement

4 du tramway? C'est sur la droite?

5 Réponse: Oui.

6 M. Mundis (interprétation): Alors, pourrait-on faire défiler la

7 photographie vers la droite s'il vous plaît? Et dites-nous au moment où

8 nous devons nous arrêter, Madame le Témoin.

9 M. le Président (interprétation): Mais s'arrêter pourquoi faire, Monsieur?

10 M. Mundis (interprétation): S'arrêter à l'endroit où le tramway se

11 trouvait au moment où son fils a été touché.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Témoin M (interprétation): Voilà, c'est cela. Encore un petit peu. Voilà,

14 c'était là.

15 M. Mundis (interprétation): Merci, Madame le Témoin M.

16 Maintenant, la photographie nous montre un bâtiment élevé qui est assez

17 endommagé. Et il se trouve au centre de la photographie.

18 M. le Président (interprétation): Si je peux me permettre de vous

19 corriger, le bâtiment est maintenant au milieu, au centre de cette

20 photographie.

21 M. Mundis (interprétation): Madame le Témoin M, savez-vous où se trouvait

22 la personne qui a tiré sur votre fils au moment où les tirs sont partis?

23 Témoin M (interprétation): Est-ce que l'on pourrait peut-être revenir sur

24 la gauche de cette photographie? On pourrait voir les montagnes, et c'est

25 là que se trouvaient les personnes qui ont tiré. Voilà, par là-bas, en

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1 haut, là, dans ces montagnes.

2 Question: Et lorsque vous nous dites "les montagnes", lorsque vous verrez

3 ces montagnes, est-ce que vous pourrez nous dire de nous arrêter au moment

4 où on les voit?

5 Réponse: Oui, là! Ce sont là, ces montagnes. On les voit.

6 Question: Madame le Témoin M, savez-vous le nom de la zone qu'on voit sur

7 la photographie devant vous?

8 Réponse: Je ne suis pas née à Sarajevo. Et pour moi, toute cette partie-là

9 de la ville de Sarajevo est Trebevic.

10 Question: Et la crête qu'on voit au fond de la photographie, comment

11 s'appelle cette zone?

12 Réponse: Pour autant que je sache, le cimetière juif est par-là.

13 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur le Président, la

14 photographie que l'on montre à présent au témoin contient deux arbres, sur

15 la gauche un arbre un peu plus grand qui dépasse la crête des montagnes à

16 l'arrière-plan. Plus ou moins au centre de la photographie, on voit une

17 ville qui part de l'endroit où se trouve la caméra. Et sur la droite de

18 cette rue, on trouve un arbre plus petit qui se trouve juste à côté d'un

19 bâtiment qui comporte cinq ou six étages.

20 Peut-être qu'on pourrait faire défiler cette photographie sur la droite?

21 Merci.

22 Madame le Témoin M, en regardant cette photographie, est-ce qu'il s'agit

23 de la direction du tramway au moment où on a tiré sur votre fils?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Du côté droit de la photographie, est-ce que vous pouvez

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1 reconnaître un bâtiment qui est de couleur jaune et verte?

2 Réponse: Oui, je peux le reconnaître.

3 Question: De quel bâtiment s'agit-il?

4 Réponse: De l'hôtel Holiday Inn.

5 Question: J'aurais aimé demander au technicien de faire défiler la

6 photographie vers la droite. Merci. Vous pouvez vous arrêter.

7 Madame le Témoin M, est-ce que cette photographie panoramique qu'on vient

8 de vous montrer, reflète de façon fidèle l'endroit où se trouvait le

9 tramway au moment où votre fils a été touché?

10 Réponse: Oui, elle montre cet endroit.

11 Question: Madame le Témoin M, après que votre fils a été touché, qu'a fait

12 le tramway?

13 Réponse: Tous les passagers ont dit qu'il fallait continuer, ce qu'a fait

14 le conducteur, et le tramway ne s'est arrêté qu'à l'arrêt Pofalici.

15 Question: Savez-vous s'il y avait des arrêts prévus où le tramway aurait

16 dû s'arrêter entre l'endroit où votre fils a été touché et Pofalici?

17 Réponse: Enfin que voulez-vous dire par "arrêts prévus"?

18 Question: Est-ce qu'il y avait des arrêts de tramway, des arrêts où le

19 tramway se serait, d'habitude, arrêté entre l'endroit où votre fils a été

20 touché et Pofalici?

21 Réponse: Oui, oui, il y en avait.

22 M. Mundis (interprétation): Combien d'arrêts y avait-il, pour autant que

23 vous puissiez vous en souvenir?

24 Témoin M (interprétation): Deux.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, j'étais en train de

Page 3349

1 regarder l'heure, il est 13 heures 45. Peut-être pourriez-vous me dire

2 quand le moment de faire la pause est le plus approprié?

3 M. Mundis (interprétation): Peut-être que ce moment est approprié, tout

4 autant qu'un autre.

5 M. le Président (interprétation): J'essaie toujours de deviner.

6 Madame M, j'aimerais tout d'abord vous dire que votre déposition se

7 poursuivra demain matin à 9 heures. Non! Je vous prie de m'excuser.

8 Lundi de la semaine prochaine, nous poursuivrons à 9 heures 30, étant

9 donné que, demain, vendredi, nous n'aurons pas d'audience.

10 Vous avez commencé à déposer, mais nous, nous sommes là déjà depuis 9

11 heures, ce matin; c'est la raison pour laquelle nous devons nous arrêter

12 maintenant et nous souhaitons toujours pouvoir nous concentrer pour bien

13 entendre les dépositions des témoins. Par conséquent, malheureusement,

14 vous devrez revenir uniquement lundi à 9 heures 30.

15 Monsieur l'huissier, j'aurais aimé que vous escortiez le témoin à

16 l'extérieur du prétoire avant que nous ne suspendions l'audience, car j'ai

17 encore quelque chose à dire aux parties.

18 (Le Témoin M est reconduit hors du prétoire.)

19 (Audience publique.)

20 (Questions relatives à la procédure.)

21 Avant de suspendre l'audience, je souhaitais dire la chose suivante. J'ai

22 remarqué que nous étions encore en train de ralentir. Par ailleurs, j'ai

23 remarqué que des deux côtés, dans les deux équipes, il semblerait qu'il y

24 en ait un qui soit peut-être plus efficace que l'autre.

25 Pour autant que je puisse en juger maintenant, nous entendons les mêmes

Page 3350

1 éléments des témoins plus rapidement, si c'est un conseil qui les

2 interroge et non pas l'autre.

3 J'hésite à vous donner des instructions supplémentaires, même si le

4 Règlement de procédure et de preuve permet aux Juges de contrôler le

5 déroulement des interrogatoires, mais j'invite peut-être les parties à se

6 réunir pour voir quels sont les éléments qui expliquent ces différences de

7 rythme. Peut-être les parties pourraient-elles essayer d'aller vers un

8 rythme qui est celui de la personne la plus rapide dans les deux équipes.

9 Nous allons suspendre l'audience, à moins que vous n'ayez d'autre remarque

10 à ce stade, et nous reprendrons lundi prochain, à 9 heures 30.

11 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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