1 (Vendredi 1er mars.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 08.)

3 (Audience publique)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, est-ce que vous

6 voulez bien nous donner le numéro de l'affaire, s'il vous plaît?

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Puisque nous avons réglé les problèmes techniques, si j'ai bien compris,

11 je pense que nous pouvons maintenant nous concentrer sur les faits.

12 Maître Piletta-Zanin, j'ai été informé que vous souhaitiez vous adresser à

13 la Chambre. Je vous prie de le faire.

14 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.

15 Bonjour à chacun, dans un premier temps.

16 La raison pour laquelle nous voulions adresser la Chambre en l'absence du

17 témoin est la suivante: j'ai pris avec moi et sur ma gauche, à titre

18 d'exemple, un seul classeur, Monsieur le Président, que je soulève à

19 grand-peine, vu son poids, et que je vous montre. Il s'agit d'un classeur

20 reçu de l'accusation. Ce classeur comporte un nombre très important de

21 documents de caractère strictement militaire, émanant de l'armée qu'on

22 appelle bosnienne, c'est-à-dire l'armée de Sarajevo de la République BH.

23 Nous avons reçu quelque cinq classeurs de cette importance et je ne veux

24 pas vous les soumettre, mais je pense que vous les voyez dans la distance.

25 Tous ces classeurs sont exclusivement rédigés en langue serbe, voire dans

1 son dialecte bosnien. Merci pour la traduction. Très bien.

2 Le problème est le suivant, Monsieur le Président: ces documents n'ont pas

3 été traduits dans l'une ou l'autre des langues du Tribunal, c'est-à-dire

4 soit la langue anglaise, soit la langue de Voltaire. Et par conséquent, il

5 n'est pas possible à toute l'équipe constituée de pouvoir examiner

6 rapidement ce qu'il y a dans ces classeurs.

7 Si je vous le dis maintenant, Monsieur le Président, c'est parce que nous

8 avons, notamment à Genève, des gens qui travaillent dans nos lignes

9 arrière en quelque sorte, et il n'est pas possible qu'ils aient, à travers

10 toute cette documentation, le temps de le lire et de l'examiner comme

11 c'est pourtant notre devoir.

12 Vous verrez que nous allons produire tout à l'heure certains documents qui

13 sont, je l'espère éclairants, mais la défense est certaine qu'il y a

14 d'autres documents. Et simplement, elle tient à attirer votre attention

15 sur le fait, ce n'est qu'un exemple, qu'en relation, par exemple, à

16 l'Article 90H)ii), il n'est pas possible simplement de toujours produire

17 des éléments parce que, simplement, ils n'ont pas été remis dans la langue

18 du Tribunal, dans l'une des langues du Tribunal.

19 Je l'indique, Monsieur le Président, aussi pour la raison suivante: il y a

20 environ trois semaines, un peu moins, nous avons eu une réunion avec

21 l'accusation et nous avons urgemment demandé de pouvoir obtenir de

22 l'accusation les autres documents militaires dont elle est en possession.

23 Il s'agit notamment des cartes d'état-major, des instructions militaires,

24 des ordres qui auraient été donnés par les différents corps d'armée ou

25 brigades concernés.

1 A ce jour, Monsieur le Président, nous n'avons pas reçu ces documents,

2 quelle qu'en soit la langue. Ce qui fait que je retiens personnellement,

3 et la défense retient, que nous ne pouvons pas, dans ces conditions,

4 protéger suffisamment les droits de l'accusé et nous indiquons ici que

5 nous pensons qu'il s'agit d'une violation du principe essentiel du droit à

6 un juste et équitable jugement.

7 Cela étant et pour vous indiquer les difficultés de la défense, nous

8 avons, lorsque nous sommes allés dans ces nombreux classeurs, trouvé

9 quelques pièces que nous avons voulu faire traduire officiellement pour

10 que vous puissiez en avoir la lecture immédiate. Nous avons donc appelé

11 l'accusation à des heures chrétiennes, c'est-à-dire 21 heures environ,

12 mais nous n'avons trouvé personne, ce qui fait que nous avons simplement

13 proposé des traductions libres que nous avons dû remettre aux cabines.

14 Mais il va de soi que, si ces traductions devaient être versées par la

15 suite comme éléments de preuve, nous voulons bien tout de suite exposer

16 que nous avons dû faire ces traductions dans la nuit, dans l'urgence, et

17 que nous n'aimerions pas que le moindre des problèmes se pose sur une

18 question purement de traduction.

19 Je veux dire ici, Monsieur le Président, que cette question est

20 extrêmement importante puisque, comme vous le verrez tout à l'heure et je

21 peux déjà le dire -c'est loyal-, il s'agit de documents qui prouvent

22 l'existence de quatre ou cinq postes de commandement dans les squares dont

23 il est question. Il est donc important, nous semble-t-il, que vous en ayez

24 une traduction écrite et cela n'est qu'une question d'organisation si

25 cette traduction n'est pas passée par le service du Tribunal. Et je

1 voulais que les choses soient claires dès le début pour éviter le moindre

2 incident sur ces questions.

3 Quant au reste, je pense que nous sommes prêts pour continuer le contre-

4 interrogatoire de ce témoin avec la réserve que je viens d'indiquer. Je

5 vous remercie de votre attention.

6 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

7 Monsieur Ierace, souhaitez-vous répondre?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 Maître Piletta-Zanin n'a pas identifié les documents. Disons qu'il s'agit

10 de documents qui ont été donnés suite aux requêtes de communication

11 réciproque ou documents qui figurent sur la liste des pièces. C'est une

12 distinction très importante. S'il s'agit de documents que nous avons

13 donnés suite… en vertu de l'Article 66, c'est-à-dire en vertu de nos

14 obligations de cette communication réciproque, eh bien, là, il n'a pas à

15 se plaindre de l'accusation. L'Article 66B) stipule simplement que

16 l'accusation doit permettre à la défense d'inspecter les documents

17 pertinents. L'accusation est allée une étape plus loin et a choisi de

18 donner à la défense des copies des documents qu'ils recherchent. Il

19 n'incombe certainement pas au Procureur de traduire les documents qu'elle

20 a en sa possession et qui tombent sous le coup de l'Article 66.

21 L'accusation a les même difficultés que la défense. Si nous avions une

22 traduction, nous la transmettrions en vertu de l'Article 66, même si cela

23 n'est pas une obligation.

24 Deuxièmement, mon éminent collègue fait référence à ce qu'il appelle une

25 demande urgente qui a été formulée il y a trois semaines. Cette demande

1 concerne un certain nombre d'ordres de l'ABiH et nous avons transmis ces

2 ordres. La demande de la défense remonte à plusieurs mois et j'ai dit à la

3 défense que, si nous trouvions d'autres ordres qui tombent sous le coup de

4 l'Article 66, eh bien, que nous lui transmettrions ces ordres.

5 Mon éminent confrère se plaint du fait qu'il n'a pas réussi à nous

6 contacter à 21 heures. Je pense qu'il faisait référence à 21 heures, hier

7 soir. Je ne sais pas si l'on doit s'attendre à nous trouver à 21 heures

8 sans en être avertis au préalable.

9 Je suis reconnaissant que mon collègue respecte l'Article 90H)ii) et nous

10 ferons tout ce que nous pouvons pour aider à donner les documents

11 pertinents qui seront en possession de l'accusation dans le courant du

12 contre-interrogatoire. S'il a des documents qu'il souhaite transmettre et

13 présenter au témoin aujourd'hui, eh bien, l'accusation n'a aucune

14 difficulté quant à ces copies de documents, s'ils sont donnés et transmis

15 aux interprètes et que nous avons une traduction simultanée. Je vous

16 remercie.

17 Je voudrais ajouter, Monsieur le Président, que, bien que l'accusation,

18 naturellement, insiste pour que les Règles du Tribunal, le Règlement du

19 Tribunal soit respecté, qui s'applique en vertu de l'Article 90H)ii), à

20 mon sens, en rapport avec les instructions dont la défense dispose au

21 moment où le témoin fait son témoignage et avec les documents dont la

22 défense dispose et la défense a la possibilité de trouver les instructions

23 et, pour les événements comme le bombardement de la ville de Sarajevo

24 pendant six heures ou les chars et leurs tirs, cinq chars pendant 20

25 minutes, si c'est la nature des pièces qui sont présentées, eh bien, on

1 part du principe qu'il n'y aura pas de difficulté à obtenir ces

2 instructions de la part de l'accusé. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Quand avez-vous reçu ces documents,

4 Maître Piletta-Zanin -je voudrais juste clarifier un certain nombre de

5 questions-, les classeurs dont vous parlez?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il faudrait que je vérifie les

7 dates. Je ne peux pas vous le dire maintenant, mais je pense que nous

8 avons dû recevoir cela en octobre ou en novembre de l'année écoulée. Mais,

9 de mémoire, je n'ai pas la date précise.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, ai-je bien compris que

11 ces classeurs dont il est question ne sont pas des pièces que vous avez

12 l'intention d'utiliser dans le cadre de l'interrogation des témoins?

13 M. Ierace (interprétation): S'ils n'ont pas été clairement identifiés par

14 mon éminent collègue, mais je pars du principe qu'il s'agit de documents

15 concernant l'armée de la Bosnie-Herzégovine, le 23 octobre 2001, en vertu

16 de l'obligation réciproque de communication des pièces.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, puis-je vous poser une

18 autre question? Avez-vous une idée… depuis quand ces documents sont-ils en

19 votre possession, dans la mesure où il s'agit d'une obligation réciproque,

20 qui ont été apportés par la défense? Est-ce que vous pouvez nous dire

21 pourquoi ces pièces ont été transmises en octobre?

22 M. Ierace (interprétation): Je vérifie les dates, Monsieur le Président,

23 mais je ne sais pas, là, de mémoire.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ai-je bien compris

25 ce que vous avez dit, à savoir que nous avons identifié un certain nombre

1 de documents que nous souhaitons utiliser pendant ce contre-

2 interrogatoire? Est-ce qu'il y a des documents dans ces classeurs que vous

3 souhaitez utiliser pour ce contre-interrogatoire et que vous n'avez pas

4 réussi à faire traduire de manière officielle?

5 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Vous avez vu un classeur et

6 il y en a cinq ou six comme cela. Ce que je dis, c'est que ce sont des

7 classeurs qui comportent des documents techniques et il y a des

8 abréviations. Il est très difficile de les lire, même en langue serbe,

9 donc il est clair qu'il nous faut des traductions officielles.

10 Cela dit, je rajoute que nous n'avons pas reçu les documents que l'on nous

11 a indiqués et qui sont en relation au 1er Corps d'armée, je dis bien au 1er

12 Corps d'armée BiH. Ces documents sont extrêmement importants, ils

13 présentent un caractère vital pour la défense, et nous les attendons

14 depuis bien avant le mois d'octobre 2001.

15 M. le Président (interprétation): Et donc vous souhaitez avoir

16 l'autorisation de les faire traduire simultanément en les utilisant

17 pendant le contre-interrogatoire, en dehors des autres problèmes que vous

18 avez eus avec ces documents?

19 M. Piletta-Zanin: Oui. Monsieur le Président, je pense qu'il serait

20 beaucoup plus sage, concernant ces documents, qu'ils fassent l'objet d'une

21 traduction officielle. Je crois que c'est le droit, ici, de l'accusé,

22 d'obtenir cela afin que vous-même, par ailleurs, si ces documents doivent

23 vous être remis, puissiez parfaitement les saisir. Ils sont de nature

24 souvent très techniques.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que vous pouvez nous dire

1 où, dans le Règlement, vous trouvez une base, quant à votre thèse,

2 concernant ces documents qui vous ont été communiqués sur la base de cette

3 communication et à partir de quoi est-ce que ces documents doivent être

4 traduits officiellement dans la mesure où ils vous ont été remis?

5 Ou est-ce juste en vertu de l'équité du jugement auquel vous avez fait

6 référence?

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, il s'agit du principe, en

8 général, du déroulement du procès lui-même et pas simplement de

9 l'application de telle ou telle disposition en particulier. Je dirai qu'il

10 s'agit des Articles 20 et 21 du Statut.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Il est

12 maintenant clair, pour la Chambre, quelle est votre thèse. Ils auraient dû

13 être traduits, de toute manière, et je pense qu'il est compréhensible que

14 vous demandiez qu'ils soient traduits de manière officielle. Ainsi, de

15 toute manière, ils doivent être présentés à la Chambre.

16 Je voudrais attirer votre attention, au moins, sur la jurisprudence très

17 vaste: dans ce Tribunal, la règle générale c'est que tous les documents

18 qui font l'objet de présentation et qui accompagnent l'Acte d'accusation,

19 doivent au moins être traduits, mais il y a une jurisprudence assez

20 importante sur d'autres éléments qui doivent être traduits.

21 Je pense que votre thèse est très claire. Nous comprenons les difficultés

22 auxquelles vous faites face.

23 Je suggère que nous fassions entrer le témoin, et nous verrons, lorsque

24 vous souhaitez transmettre des documents au témoin, ce qu'il convient de

25 faire si des pièces doivent être versées au dossier ou non.

1 Monsieur l'huissier, est-ce que vous voulez bien faire entrer le témoin?

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, juste un mot, avant que le témoin

3 n'entre dans cette salle.

4 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur l'huissier.

5 M. Piletta-Zanin: Juste avant que le témoin n'entre dans cette salle, est-

6 ce que M. Ierace pourrait apporter réponse à la question des "black

7 boxes"?

8 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends que c'est ce qu'il a

9 dit hier. Il a dit qu'il ferait son enquête concernant ces boîtes noires,

10 c'est à dire ces photographies auxquelles vous faites référence et je

11 comprends, sur la base de vos observations, que ces boîtes noires n'ont

12 pas encore été ouvertes.

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je suis surpris

14 d'entendre cette question. J'ai montré à M. Piletta-Zanin, à la première

15 pause après qu'il ait soulevé la question, lesdites photographies et je

16 lui ai expliqué que le problème était qu'elles avaient fait l'objet d'une

17 copie électronique, et c'est pourquoi elles étaient toute noires, et que

18 nous lui transmettrions des bonnes copies de la photographie.

19 Ensuite, il m'a dit que sa préoccupation était une autre question en

20 rapport avec ces documents, à savoir qu'il y avait une mention sur la

21 première page du fait qu'il y avait deux endroits où cet incident avait eu

22 lieu. Il voulait que ce soit clarifié et j'ai recherché, j'ai fait des

23 recherches.

24 Donc, je dis maintenant, officiellement pour l'ensemble de la Chambre, que

25 j'ai montré les photographies à mon éminent collègue et que nous allons

1 lui donner des copies lisibles de ces photographies.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il y a là un problème essentiel

3 de compréhension.

4 J'ai vu des photographies en originaux et nous avons des copies

5 relativement claires de ces photographies. Je l'ai dit. Cependant, les

6 incidents intéressant le square Rade Koncara d'un côté et, je crois, de

7 Zavnobih, d'autre part, merci, d'autre part, concernent deux grenades,

8 mais les photographies qui nous ont été produites à deux fois sous le

9 n°430 et 431 paraissent ne correspondre qu'aux prises de vue d'un seul de

10 ces squares.

11 M. le Président (interprétation): N'est-ce pas une question sur laquelle

12 il faut se pencher pendant le contre-interrogatoire une fois que ces

13 pièces seront versées au dossier?

14 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, volontiers.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, avez-vous des

16 observations complémentaires?

17 M. Ierace (interprétation): J'hésite à prolonger ce débat, parce que M.

18 Kucanin souhaite partir rapidement. Mais d'après ce que je vois, Me

19 Piletta-Zanin vient d'admettre qu'il a vu des photographies claires de ces

20 photographies, ce qui m'amène à la question suivante: pourquoi est-ce

21 qu'il se plaint du fait d'avoir reçu une version des photographies où les

22 photographies sont noires?

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que tout ce qui devait

24 être dit dans le courant de ce débat a maintenant été dit.

25 Monsieur l'huissier, voulez-vous bien faire rentrer le témoin.

1 Maître Piletta-Zanin?

2 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Simplement pour les cabines,

3 j'ai utilisé le terme "d'objectifs" la dernière fois, je crois qu'il a été

4 traduit par "headquarters". Ce n'est pas l'exact terme que nous aurions

5 souhaité trouver. Si je parle "d'objectifs", la traduction doit l'être par

6 "cibles". Merci.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je suis sûr, Maître Piletta-Zanin,

8 que cette remarque sera corrigée sur le transcript une fois qu'il sera

9 expurgé ultérieurement cet après-midi.

10 (Le témoin, M. Mirsad Kucanin, est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Kucanin. Devrais-je

12 plutôt dire "Dobar dan".

13 M. Kucanin (interprétation): Dobar dan.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous comprenez dans une

15 langue que vous comprenez en traduction, en interprétation plutôt?

16 M. Kucanin (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, vous avez dû attendre

18 une demi-heure parce que nous avions quelques questions juridiques dont

19 nous devions nous entretenir avant votre arrivée, ce matin, dans le

20 prétoire.

21 C'est au tour de Me Piletta-Zanin qui poursuivra, donc, son contre-

22 interrogatoire. Je vous rappelle que vous êtes toujours lié par la même

23 déclaration solennelle que vous avez prêtée avant-hier.

24 M. Kucanin (interprétation): Merci.

25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mirsad Kucanin, par Me Piletta-

1 Zanin.)

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour. Merci d'être à nouveau dans

3 cette salle. J'aimerais que nous reprenions à peu près au point où nous

4 nous étions arrêtés hier. Vous aviez déclaré dans votre déclaration devant

5 cette Cour, concernant les deux squares en question, qu'il se pouvait

6 qu'un civil en uniforme soit passé par là. J'ai fait cette citation hier

7 dans le transcript et, à une question que je vous ai posée sur la présence

8 de personnes en uniforme, je crois que vous avez répondu qu'il n'y avait

9 personne en uniforme. Est-ce que c'est bien exact?

10 M. Kucanin (interprétation): Je n'ai vu personne portant un uniforme.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, comment pouvez-vous expliquer que

12 vous avez déclaré devant cette Chambre que vous avez vu des… je cite vos

13 propos: "Des civils en uniforme"?

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai à mon

15 éminent confrère de bien vouloir nous indiquer la page à laquelle le

16 témoin a dit cela.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je l'ai déjà dit. C'était 10:12,

19 je crois. Nous avons travaillé sur les transcripts non corrigés avec,

20 évidemment, l'indication du temps. C'est la seule indication que j'aie, et

21 j'ai fait cette citation textuelle hier.

22 M. le Président (interprétation): Etant donné que j'ai du mal à trouver ce

23 passage, veuillez, je vous prie, citer le passage littéralement.

24 M. Piletta-Zanin: Je vais la reprendre, Monsieur le Président, mais je

25 crois déjà que, de mémoire, le texte était: "Un citoyen en uniforme aurait

1 pu passer par là". Mais je vais le retrouver, précisément si vous tapez

2 sur "citizen", vous la trouverez. Maintenant, j'en suis presque certain,

3 la citation était: (Sans interprétation.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je viens de faire une

6 recherche rapide et je trouve que le premier passage pertinent qui

7 apparaît à la page 1 à la ligne 9 où Me Piletta-Zanin a dit en contre-

8 interrogatoire à ce témoin la chose suivante…

9 M. Piletta-Zanin: La citation exacte, c'est celle-là; je l'ai retrouvée.

10 La ligne précise est en termes de...

11 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas terminé ce que je voulais dire.

12 Monsieur le Président, je suis entre vos mains.

13 M. le Président (interprétation): Vous avez trouvé les lignes. Donc, je

14 vous prie de donner lecture de ce passage. J'ai du mal car mes pages ne

15 sont pas numérotées de la même manière que vous. Je suis rendu à la page

16 4000.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré pour ces

18 difficultés. Nous avons travaillé sur le texte tel que nous l'avons eu à

19 l'époque et avant-hier en lignes, pardon, à 10:05:16, la réponse était la

20 suivante, je le cite maintenant: "Un citoyen en uniforme aurait pu passer

21 par là, mais il n'y avait pas de formation militaire à cet endroit."

22 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, répéter la

23 question que vous aviez posée ou ne l'aviez-vous peut être pas posée? Il

24 me semble me souvenir que le témoin a laissé cette possibilité ouverte.

25 C'était une hypothèse qu'un civil en uniforme ou quelque autre personne

1 portant un uniforme aurait pu passer par là. Il a répondu de façon

2 hypothétique mais il n'a pas vu qui que ce soit ou plutôt, il n'a pas vu

3 de formation militaire.

4 M. Piletta-Zanin: C'est la citation que je viens de citer, Monsieur le

5 Président, et si je peux aller...

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, je vous écoute?

7 M. Ierace (interprétation): C'est avant-hier. J'ai trouvé le passage, il

8 s'agit de la page 4521, la page 4521.

9 M. le Président (interprétation): Veuillez répéter, je vous prie.

10 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de la page 4521.

11 M. le Président (interprétation): Fort bien. Laissez-moi trouver la page

12 4521.

13 M. Ierace (interprétation): Oui, la question commence à la ligne 8.

14 M. le Président (interprétation): Bien, j'ai trouvé la page. Je vais

15 donner lecture de ce passage. Je cite, la question était la suivante:

16 "Est-ce que vous avez remarqué des soldats dans les parages lorsque vous

17 avez arrivé?" La réponse était la suivante: "Je n'ai pas remarqué des

18 formations militaires. Un citoyen en uniforme aurait pu passer par là,

19 mais il n'y avait pas de formation militaire à cet endroit. Un peu plus

20 tard, j'ai appris -mais le nom m'échappe en ce moment, mais ce n'est rien-

21 qu'il pourrait m'indiquer, qu'il pourrait m'indiquer qu'il y avait une

22 présence militaire dans la zone; non, absolument rien."

23 Et voilà ce que j'ai trouvé littéralement inscrit au compte rendu

24 d'audience.

25 M. Piletta-Zanin: Non, ce n'est pas littéralement cela, Monsieur le

1 Président.

2 Alors, nous allons revenir sur ces points, Monsieur le Témoin, mais

3 brièvement. Qu'entendez-vous par un citoyen en uniforme?

4 M. Kucanin (interprétation): Il était peut-être postier, facteur. Posez-

5 moi la question de façon un peu plus concrète si vous voulez que je vous

6 réponde un peu plus concrètement.

7 M. Piletta-Zanin: Cela aurait pu être un postier, cela aurait pu être un

8 chef de gare, cela aurait pu être un policier, cela aurait pu être un

9 soldat?

10 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de clarifier ce point.

11 Monsieur Kucanin, avez-vous dit à la Chambre avoir vu un civil passer par

12 là ou est-ce que vous avez dit à la Chambre qu'il aurait pu y avoir un

13 civil qui passait par là, mais que vous n'aviez aucune connaissance d'une

14 formation militaire? Je veux dire par là, est-ce que vous avez vu

15 quelqu'un en uniforme ou est-ce que vous n'excluiez simplement pas la

16 possibilité que quelqu'un portait un uniforme par là?

17 M. Kucanin (interprétation): En réalité, je n'ai pas vu de présence de

18 formation militaire à cet endroit. J'ai laissé la possibilité ouverte

19 qu'un passant aurait pu passer par là qui aurait pu porter un uniforme,

20 mais je n'ai pas vu personnellement de telles personnes.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Donc, vous laissez cette

22 possibilité ouverte, mais vous n'avez pas dit à la Chambre avoir vu

23 quelqu'un portant un uniforme. Mais vous n'excluiez pas la possibilité

24 qu'il aurait pu y avoir quelqu'un qui passait par là et avoir un uniforme.

25 Est-ce que c'est exact?

1 M. Kucanin (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

3 Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Pour rafraîchir votre mémoire et brièvement, si vous le

5 savez, quand avez-vous vu sur place l'unité que vous avez appelée Kulin

6 Ban?

7 M. Kucanin (interprétation): Je ne les ai jamais vus.

8 Question: Merci.

9 Monsieur le Témoin, dans vos qualités de policiers vous avez indiqué que,

10 tous les jours, vous circuliez dans Sarajevo. C'est bien exact?

11 Réponse: Si la nature du travail l'exigeait, oui.

12 Question: Durant votre fonction, vous aviez donc la possibilité d'aller

13 fréquemment dans le voisinage du square Rade Koncara ou du square qui se

14 trouvait à côté?

15 Réponse: Non, jamais. Pendant la guerre, je ne me suis rendu sur aucun

16 square, outre le square tout près de la maison, car il fallait sauver sa

17 tête. Donc j'allais à la maison, je me rendais à la maison et au travail;

18 je n'avais pas de temps libre; je sortais seulement lorsqu'il me fallait

19 sortir à l'extérieur pour me procurer un peu de nourriture pour ma

20 famille.

21 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas parlé de votre temps libre, mais de votre

22 temps officiel.

23 Interprète: Maître Piletta-Zanin, la cabine française vous demande

24 d'attendre la réponse, je vous prie.

25 M. Kucanin (interprétation): S'agissant du travail, j'allais au travail

1 lorsque je me présentais pour faire une enquête concernant un cas

2 particulier. Quant à ce square, j'étais lié à cause de cette affaire-là et

3 c'est à ce moment-là que je me suis présenté à ce square.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, à combien de reprises?

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prierai de

6 ménager une pause entre les réponses et les questions, et d'attendre la

7 traduction également, je vous prie.

8 M. Piletta-Zanin: (Hors micro). Merci, mes excuses à la cabine.

9 Monsieur le Témoin, à combien de reprises, à quel rythme

10 approximativement, durant la guerre, vous rendiez-vous dans cette région

11 d'Alipasino Polje?

12 M. Kucanin (interprétation): Je suis peut-être allé une dizaine de fois

13 sur Alipasino Polje pendant la guerre.

14 Question: Merci pour cette réponse.

15 Monsieur le Président, j'aimerais maintenant que ce témoin nous confirme

16 qu'il n'a jamais vu, de ses yeux, d'équipements ou de locaux militaires

17 dans cette zone.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, dans l'intérêt de la

19 précision, étant donné que Me Piletta-Zanin parle de deux endroits, deux

20 sites, donc le Trg Rade Koncara, le square Rade Koncara, et la région un

21 peu plus large qui est appelée Alipasino Polje, j'aimerais qu'il pose

22 précisément la question s'il pose… en fait, si la question a trait aux

23 formations militaires sur Alipasino Polje pendant la guerre. Est-ce que

24 c'est cela?

25 M. Piletta-Zanin: (Hors micro). Je ferai cela en rappelant que vous avez

1 vous-même cité précisément tout à l'heure ce que le témoin a rappelé.

2 Alors ma question, Monsieur le Témoin, concerne d'abord les deux squares

3 dont nous parlons, puis, deuxième sous-question, la région d'Alipasino

4 Polje.

5 M. Kucanin (interprétation): Pour ce qui est d'Alipasino Polje, c'est une

6 région assez large.

7 M. Piletta-Zanin: Répondez d'abord sur les deux squares.

8 (La cabine française demande encore à Me Piletta-Zanin de bien vouloir

9 ménager des pauses entre les questions et les réponses.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la cabine anglaise

11 vient de m'informer que vous parlez de façon simultanée avec les

12 interprètes et avec le témoin. Et l'on vient de m'apprendre également que

13 la cabine française a les mêmes problèmes.

14 M. Piletta-Zanin: Je ne voudrais causer aucun problème, excusez-moi,

15 Monsieur le Président.

16 Monsieur le Témoin, commençons par répondre pour les deux squares. Oui ou

17 non?

18 M. Kucanin (interprétation): Vous me posez la question, à savoir si j'ai

19 vu une formation militaire ou une base de formation militaire sur l'une

20 des deux places. Est-ce que c'est ce que vous me demandez?

21 Question: Oui, vous avez déjà répondu non à cette question, mais précisez.

22 Réponse: Je n'en ai pas vu.

23 Question: Très bien, merci pour cette réponse.

24 Voulez-vous, Monsieur le Témoin, nous dire si, dans la région autour de

25 ces deux squares, se trouvaient des établissements à caractère militaire,

1 à votre connaissance?

2 Réponse: Je ne me souviens vraiment pas.

3 M. Piletta-Zanin: Bien, merci pour cela.

4 Monsieur le Président, j'aimerais qu'on soumette deux pièces au témoin.

5 Ces deux documents que je vais communiquer sont des documents qui émanent

6 de l'accusation et plus particulièrement des classeurs dont je vous ai

7 parlé ce matin. Elles portent les numéros suivants ERN...

8 M. le Président (interprétation): Si vous nous donnez les exemplaires,

9 nous allons peut-être pouvoir les voir nous-mêmes.

10 Est-ce que vous avez également des copies pour les cabines?

11 M. Piletta-Zanin: Oui, exceptionnellement, c'est-à-dire que c'est en ordre

12 maintenant.

13 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre.

14 M. Piletta-Zanin: Puis-je remettre ces pièces à l'huissier? Puis-je

15 indiquer les numéros ERN pour le transcript? Merci.

16 Nous avons une pièce portant le n°02056300 et puis nous avons 02056280.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, simplement pour

18 être tout à fait pratique, est-ce que vous allez demander le versement de

19 ces documents au dossier?

20 M. Piletta-Zanin: Certainement, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, il faudra donner une

22 cote provisoire et lorsque vous aurez une cote définitive, à ce moment-là,

23 nous allons tous pouvoir lire le numéro ERN.

24 M. Piletta-Zanin: Ce sera fait dès la semaine prochaine, merci.

25 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira de la cote D54 et D55. Ce sont

1 des cotes provisoires.

2 M. Piletta-Zanin: Je précise, Monsieur le Président, que concernant la

3 première des pièces que nous soumettrons, des indications manuscrites ont

4 été portées sur cette pièce, mais il semble que l'original de cette pièce

5 en mains de l'accusation soit également surchargée d'inscriptions

6 manuscrites. Donc ces inscriptions ne sont pas le fait de la défense.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Et je précise que nous avons tiré quelque dix copies, mais que trois ont

9 été absorbées par les cabines. Donc j'espère que nous aurons assez de

10 copies.

11 Monsieur le Président, puis-je continuer?

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de patienter quelques

13 instants afin que la Chambre soit saisie du document en question.

14 D54 est le document qui porte les chiffres d'enregistrement ERN 300, il

15 s'agit... et la pièce D55 est le document qui porte les trois derniers

16 chiffres ERN 280.

17 Je vous prie de poursuivre, Maître Piletta-Zanin, et également, chaque

18 fois que vous désirez confronter le témoin avec certains passages, il

19 faudra nous dire de quelle partie du passage il s'agit et, ensuite,

20 demander aux interprètes d'interpréter le passage pertinent.

21 M. Piletta-Zanin: Bien, Monsieur le Président. Concernant la première des

22 pièces qui est D54, nous allons soumettre ce document au témoin et nous

23 allons examiner le point 2 de la première page du document. C'est la

24 raison pour laquelle nous n'avons traduit derrière, Monsieur le Président,

25 que ce point 2. Je crois que vous avez cette traduction, dont je vous

1 rappelle qu'elle est libre.

2 Monsieur le Témoin, voulez-vous, je vous prie, lire à haute voix le point

3 2 du document que vous avez sous les yeux et qui porte sur l'angle gauche

4 une abréviation manuscrite S-T-R-P-O-V-etc.

5 Merci. Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, lire tout d'abord quel est en haut

6 à gauche l'expéditeur de ce courrier?

7 Pouvez-vous le lire en serbe?

8 M. Kucanin (interprétation): Je crois qu'il ne s'agit pas du tout de

9 l'affaire à laquelle j'ai travaillé. Je ne vois absolument aucune raison

10 pour donner lecture de ce document.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, le conseil de la

12 défense a le droit de vous poser des questions qui sortent également du

13 champ de ce que vous avez déjà relaté à la Chambre concernant vos

14 enquêtes, si c'est pertinent à l'Affaire. Ici, bien sûr, vous avez quelque

15 connaissance là-dessus et je vous prierai donc de bien vouloir répondre à

16 la question que vous a posée Me Piletta-Zanin.

17 Et d'autre part, Maître Piletta-Zanin, si ce document n'est pas un

18 document qui est connu du témoin, je ne sais pas si… vous pourriez peut-

19 être dire au témoin: "Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ce

20 document émane de", et ainsi de suite.

21 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

22 Monsieur le Témoin, vous serez d'accord avec moi que ce document est signé

23 par un commandement qui s'appelle Mustafa Dzebo, ce que je vois en page 2,

24 oui ou non? Je vous prie, nous gagnerons du temps.

25 M. Kucanin (interprétation): A savoir si c'est lui qui l'a signé, je ne

1 sais pas mais nous pouvons voir en lettres manuscrites: Mustafa Dzebo.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est la réponse

3 que vous pouvez vous attendre de recevoir, étant donné les circonstances.

4 M. Piletta-Zanin: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est un document que vous

6 croyez que le témoin a vu auparavant?

7 M. Piletta-Zanin: Non, je ne sais pas s'il l'a vu.

8 M. le Président (interprétation): Je comprends que oui, mais vous présumez

9 que c'est un document dont le témoin avait connaissance?

10 M. Piletta-Zanin: J'aimerais, Monsieur le Président, que le témoin, sans

11 que nous perdions plus de temps, lise le point 2 à haute et intelligible

12 voix, qui sera traduit pour nous.

13 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

14 M. Kucanin (interprétation): Je lirais ce passage si nous pouvions voir

15 qu'il s'agit du square Rade Koncara et du square Zavnobih, mais j'ai déjà

16 dit que la région d'Alipasino Polje est une région assez générale, et cela

17 n'est pas pertinent. Si vous voulez, je vais lire ce passage.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, Monsieur le Président, Monsieur

19 le Président, j'aimerais votre assistance.

20 Monsieur le Président, ce témoin ne veut pas apparemment répondre.

21 M. le Président (interprétation): Pour la première fois dans cette

22 affaire, je vais utiliser le fait que je suis le Président. Je vais me

23 servir de mon rôle, de mon titre de Président. Je vais dire la chose

24 suivante: nous ne pouvons pas tous parler en même temps.

25 Je demande aux parties d'attendre que tout le monde ait terminé de parler,

1 soit le témoin, soit le conseil pour répliquer. Et je demanderai également

2 à tous que l'on termine l'interprétation.

3 Monsieur Kucanin, en ce qui vous concerne, je vous prie de ne pas être

4 préoccupé par ce qui peut bien vous arriver. La seule chose que vous

5 demande Me Piletta-Zanin est de donner lecture du passage 2, du point 2 de

6 ce document et, plus tard, nous allons voir si c'est pertinent ou pas.

7 Je vous demanderai de bien vouloir lire ce passage.

8 M. Kucanin (interprétation): Pourquoi ne serait-ce pas Me Pilipovic ou Me

9 Piletta-Zanin qui lirait ce document?

10 Mais, bon, d'accord, je donnerai lecture de ce document. C'est un document

11 militaire que quelqu'un d'autre a signé, mais maintenant on va me dire que

12 c'est moi qui ai quelque affaire que ce soit avec l'armée. Mais, bon, je

13 vais donner lecture.

14 "Il faut augmenter la vigilance des observateurs sur le point

15 d'observation, Brijesce Brdo 2.mtb, Sokolje, mpoad, Hladnjaca, 2.mtb,

16 Alipasino Polje, 3.mtb, Dom Casnih Sestara, 1.mtb, Motel, 1.mtb et

17 également aux autres points d'observation formés au niveau des bataillons

18 et des compagnies.".

19 M. Piletta-Zanin: Bien.

20 Monsieur le Président, pour que nous ne perdions pas plus de temps, Me

21 Pilipovic lira effectivement l'autre document.

22 Mais, maintenant, Monsieur le Témoin, serez-vous d'accord avec moi pour

23 considérer qu'il y avait, sur Alipasino Polje, le Bataillon 3 de la

24 brigade motorisée, selon ce document? Oui ou non?

25 M. Kucanin (interprétation): Je ne suis pas d'accord, bien sûr. Je vous

1 dirai ce que je sais. Je vous nommerai toutes les casernes en ville, mais

2 je ne peux pas vous dire que je suis d'accord qu'il se situait à Alipasino

3 Polje alors que moi, je ne l'ai pas vu.

4 Je ne suis absolument pas d'accord.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vous ai demandé si ce document

6 indique la présence du 3ème Bataillon dans Alipasino Polje? Oui ou non?

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez montré

8 un document au témoin qui, apparemment, indique clairement ce que vous

9 voulez que le témoin confirme.

10 Le témoin vous a répondu qu'il ne peut pas vous le confirmer d'après ce

11 qu'il sait, qu'il y ait eu une présence militaire qui ressort de ce

12 document.

13 Je ne pense pas que vous puissiez répéter cette question et lui demander…

14 et le forcer à vous dire quelque chose qu'il ne sait pas. Veuillez

15 continuer.

16 M. Piletta-Zanin: Bien, Monsieur le Président. Nous allons passer au

17 deuxième document.

18 Monsieur le Témoin, voulez-vous prendre ce deuxième document? Et mon

19 confrère, Me Pilipovic, va lire pour les cabines les passages relevants.

20 Je vous sais gré de les suivre sur ce document.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, le document du

22 commandement de la 102ème Brigade motorisée se trouve-t-il devant vous?

23 0204/42?

24 M. Kucanin (interprétation): Oui.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce qu'il est écrit "centre de

1 transmission" sur ce document?

2 M. Kucanin (interprétation): Oui.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Point 2: "centre commandement de la 102ème

4 Brigade Alipasino Polje est relié aux PTT de Sarajevo et au quartier

5 général des forces armées de la Bosnie-Herzégovine"?

6 M. Kucanin (interprétation): Oui.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Point 4: "Sur le poste de commandement du

8 1er Bataillon motorisé en liaison directe avec les PTT de Sarajevo et le

9 quartier général, l'état-major des forces armées... de l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine"?

11 M. Kucanin (interprétation): Oui.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Dernière ligne devant le n°2, lorsque vous

13 voyez: "Centre de transmission radio dans le rayon d'Alipasino Polje en

14 liaison avec les PTT et l'état-major des forces armées de l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine"?

16 M. Kucanin (interprétation): C'est manuscrit.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

18 M. Kucanin (interprétation): Oui.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, c'est la personne qui a rédigé ce

20 document qui a annoté ce document. Est-ce que c'est bien cela? Est-ce que

21 c'est écrit?

22 M. Kucanin (interprétation): Oui.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

24 M. Piletta-Zanin: Merci à mon confrère. Dans la mesure où le témoin n'a

25 pas vu ces nombreux postes...

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderai de

3 nous dire d'où proviennent ces documents.

4 M. Piletta-Zanin: Très volontiers, Monsieur le Président. Vous aurez...

5 M. le Président (interprétation): Pour abréger, donc, c'est la dernière

6 page. J'ai les deux premières pages en anglais. Sur la dernière page, on

7 voit en haut à gauche: "Le commandement de la 102e". Vous... c'est bien

8 cela?

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président,... Maître Piletta-Zanin

10 vous avez donc lu quelques passages de cette page. Les parties qui

11 apparaissent sur cette page.

12 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait exact. Les points qui ont été lus sont

13 à chaque fois ceux où apparaissent la mention d'Alipasino Polje, c'est-à-

14 dire que vous avez le deuxième sous-tiret en page 1, etc. On les retrouve,

15 je pourrais les indiquer par ordre, mais vous avez le deuxième sous-

16 tiret... Vous avez le dernier, en tout cas, qui se lit peut-être mal, le

17 dernier, et l'autre se trouve dans une position centrale, mais on le

18 trouve dans la traduction également.

19 M. le Président (interprétation): C'est clair, Monsieur Ierace?

20 M. Piletta-Zanin: Il s'agit du quatrième, Monsieur le Président, du

21 quatrième.

22 M. Ierace (interprétation): Ce n'est pas tout à fait clair, mais je

23 m'abstiendrai.

24 M. Piletta-Zanin: Merci.

25 Monsieur le Témoin, je prends note de vos réponses. Voulez-vous nous

1 indiquer si le square Rade Koncara était, à votre connaissance, divisé en

2 trois phases: A, B, C?

3 M. Kucanin (interprétation): D'après ce que je sais, c'est Alipasino Polje

4 qui est divisée en phases.

5 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si chacune de ces phases

6 possédaient les locaux pour la police? Pardonnez-moi. Merci.

7 Monsieur le Témoin, savez-vous si chacune de ces trois phases, A, B, C,

8 disposaient de locaux pour la police, voire même la police de réserve?

9 Réponse: Je ne suis pas sûr que... Mais il y avait certaines unités dans

10 certaines parties de la ville.

11 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander si votre équipe a

12 pris des photographies lors de chacun de ces deux bombardements sur les

13 deux squares, semble-t-il, c'est-à-dire Rade Koncara et le square qui lui

14 est attenant?

15 Réponse: Je pense que oui. Ils auraient dû le faire.

16 Question: Mais vous ne savez plus avec certitude si les photographies ont

17 été prises pour ces deux squares?

18 Réponse: Je sais que nous en avons parlé hier. Nous avons évoqué ce que

19 faisaient diverses personnes au sein de l'équipe. On a parlé des traces

20 qui devaient être repérées et photographiées.

21 Question: Est-ce que je dois assumer votre réponse que des photographies

22 ont été prises pour les deux squares, c'est cela?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Merci de cette réponse.

25 Monsieur le Président, pour que nous ne perdions pas de temps, ce sera mon

1 confrère, Me Pilipovic, qui donnera les photographies et les fameuses

2 "black boxes", nous y reviendrons. Je passe maintenant, je pense, à un

3 autre incident. Je vais juste conférer avec mon confrère.

4 Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous reveniez sur l'incident du 20

5 juillet 1993 et, tout d'abord, j'aimerais savoir, Monsieur le Témoin, ce

6 que vous faisiez pendant la période du 20 au 28 juillet 1993?

7 Réponse: Je ne sais pas quoi vous répondre. Qu'est-ce que j'ai fait? Je ne

8 sais pas.

9 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez indiqué que lorsqu'un

10 incident… Vous nous avez indiqué, Monsieur le Témoin, que lorsqu'un

11 incident survenait, votre équipe était rapidement sur les lieux. Est-ce

12 que c'est exact?

13 Réponse: S'il y avait des victimes, des morts, si vous pensez à mon centre

14 de sécurité public, oui. Si nous avions l'information en… du temps, oui.

15 Question: Monsieur le Témoin, dans le cas de l'incident qui nous occupe de

16 juillet 1993, du 20 juillet 1993, pour quelle raison ce rapport a été

17 établi plus de huit jours après?

18 Réponse: J'ai parlé avant-hier, j'en ai parlé avant-hier. Les citoyens de

19 ce quartier de Sarajevo sont venus nous rapporter que les tirs étaient de

20 plus en plus fréquents dans leur quartier, et ils nous ont indiqué une

21 maison serbe qui se trouvait à une centaine de mètres de là qui aurait été

22 la source des tirs. Donc, ils ont demandé notre protection afin de

23 confirmer...

24 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi, ma question est la suivante, je vous

25 interromps, j'en suis navré: vous avez dit que, s'il y avait un incident

1 impliquant mort d'hommes, vous interveniez tout de suite.

2 Dans l'espèce, vous êtes intervenu pratiquement dix jours après. Pourquoi

3 ce délai?

4 M. le Président (interprétation): Votre question était, Maître Piletta-

5 Zanin: "Pourquoi le rapport a été fait seulement huit jours plus tard?" et

6 c'est une question différente, ce n'est pas la même chose que de demander

7 si le témoin est intervenu plus tard.

8 Les deux questions sont bien, en ce qui me concerne, mais ce sont des

9 questions différentes.

10 M. Piletta-Zanin: Je comprends cela.

11 Monsieur le Témoin, pourquoi ce rapport a-t-il été établi huit ou neuf

12 jours après, pour être précis, après l'événement, alors que vous avez

13 déclaré que vous interveniez immédiatement en cas d'incident fatal?

14 M. Kucanin (interprétation): Oui, et j'ai déclaré aussi: si nous étions

15 informés à temps de l'incident en question.

16 Question: Est-ce que je déduis de votre réponse que vous n'avez pas été

17 informés suffisamment tôt?

18 Réponse: Lorsque nous avons reçu l'information, nous sommes sortis, mais

19 moi, j'ai voulu vous expliquer comment cela s'était produit, mais vous

20 m'avez interrompu.

21 Question: Je suis navré de vous avoir interrompu, mais vous êtes donc

22 arrivé sur la scène quelque neuf jours après l'incident. C'est bien cela?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et la raison en tient uniquement au fait que le voisinage ne

25 vous aurait pas appelé plus tôt?

1 Réponse: Quelqu'un n'a pas informé la station-service concernée.

2 Question: Et il n'y avait aucune autre raison que celle-là?

3 Réponse: Il n'y avait que cette raison.

4 M. Piletta-Zanin: Merci de la clarté de cette réponse.

5 Monsieur le Président, j'aimerais ici soumettre un autre document. Par

6 conséquent, il portera D56 sans doute, qui est un document en anglais.

7 Donc...

8 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, je vous prie, aider Me

9 Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Le temps de le retrouver, je crois que je l'ai devant

11 moi.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Il s'agit, Monsieur le Président, toujours du même type d'activité, de

14 rapport d'activité émanant des forces de l'UNPROFOR.

15 Ce document, qui porte la page 583, concerne la journée du 20 juillet 1993

16 qui était un mardi; et je n'ai pas eu la possibilité, je crois, de le

17 donner, à moins que les cabines n'aient déjà le texte en main, je ne sais

18 pas. Sinon, nous pourrions le placer sur le rétroprojecteur de telle façon

19 que l'on puisse n'avoir aucun problème de traduction. Je crois que cela va

20 être fait dans un instant. Je crois qu'il y a assez, assez de copies. Je

21 pense que je peux continuer, Monsieur le Président.

22 Monsieur le Témoin, vous avez devant vous un rapport. J'aimerais que vous

23 vous concentriez sur la traduction de ce que je vais lire. Je vais lire,

24 Monsieur le Président, la page 2, le point B, qui est intitulé " les

25 évènements locaux rapportés". Nous avons un chiffre de (inaudible). "Le

1 Président de la Bosnie-Herzégovine, Izetbegovic, a lancé un appel

2 international à l'aide d'une lettre adressée au Secrétaire général des

3 Nations Unies, Boutros Boutros-Ghali, et autres personnages officiels."

4 Je l'indique pour le transcript.

5 Citation: "Il y a des signes selon lesquels nous pouvons déduire que les

6 forces serbes sont en train de planifier une attaque générale contre la

7 ville." (Fin de citation.)

8 Et je crois qu'on peut lire.

9 La citation: "Je vous demande d'intervenir et d'arrêter cet acte

10 d'agression." (Fin de citation), a-t-il dit.

11 "Les commentateurs ont suggéré que l'offensive serbe semble être destinée

12 à accroître la pression sur la Bosnie-Herzégovine aux fins d'accepter le

13 partage ethnique."

14 Monsieur le Témoin, à votre souvenance, n'est-il pas exact que dans cette

15 période de temps des attaques d'une ampleur exceptionnelle étaient

16 dirigées militairement sur et autour de la ville?

17 M. Kucanin (interprétation): Je ne peux pas vous aider sur ce point.

18 J'aurais bien-aimé vous le dire, mais si je disais quoi que ce soit, peut-

19 être que ce ne serait pas vrai. Ce que vous venez de dire sur cette

20 période-là, je ne peux absolument pas vous éclairer là-dessus.

21 Question: Monsieur le Témoin, à votre connaissance, n'est-il pas exact que

22 durant la nuit du 21 au 22… Pardonnez-moi, du 20 au 21, du 20 au 21, des

23 combats féroces sont intervenus entre les parties et que les forces

24 bosniennes ont à nouveau regagné du terrain autour de la ville durant la

25 nuit?

1 Réponse: Je ne peux pas vous aider.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne peux pas le lire ici parce

3 que nous perdrons du temps, mais j'indique pour le transcript que, sous le

4 point 2226, les observateurs des forces onusiennes ont reporté des

5 attaques de nuit par les troupes bosniennes qui sont intervenues, par

6 conséquent, très exactement la nuit où cet incident est survenu.

7 Monsieur le Président, je verse maintenant également sous pièce, ce sera

8 D57, un autre document qui est la page 592.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je peux juste vous

10 demander aux fins du transcript d'indiquer les faits qui semblent

11 apparaître dans ce document. Vous avez parlé de 2226 qui commence par: "A

12 l'extérieur de Sarajevo, l'attaque serbe sur la montagne Igman qui

13 surplombe la ville, etc."

14 M. Piletta-Zanin: Très exactement la fin du passage, Monsieur le

15 Président.

16 M. le Président (interprétation): Et la fin du paragraphe concerne

17 exactement la montagne Igman?

18 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait exact.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

20 Monsieur Ierace?

21 M. Ierace (interprétation): Le document ne porte pas le numéro ERN. Mon

22 collègue a dit qu'il voulait demander, poser des questions au témoin à

23 partir de ce document, mais je souhaiterais qu'il indique le numéro ERN au

24 préalable.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ierace, ce que je peux vous dire, c'est qu'il

1 s'agit très exactement du même type de documents que ceux qui ont été

2 produits auparavant et acceptés par vous-même. Et vous savez qu'avec les

3 numéros ERN, il y a des difficultés. Parfois il y en a un, parfois deux,

4 parfois trois. Donc, je ne vais pas pouvoir vous répondre maintenant, mais

5 je crois que la question est moins importante que ce que le document tend

6 à prouver.

7 M. Ierace (interprétation): Une seule indication, si ce document provient

8 de l'accusation ou pas?

9 M. Piletta-Zanin: Je répondrai le plus tôt que je le pourrai à ce

10 document, pour être sûr de ce que je dit.

11 M. le Président (interprétation): Peut-être si vous le faisiez pendant la

12 pause, Maître Piletta-Zanin.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Cela ressemble beaucoup à une annexe

15 attachée à un rapport d'expert.

16 Je souhaiterais vous demander autre chose, Maître Piletta-Zanin. Vous avez

17 dit, "Je ne pense pas que ce soit aussi important que ce que ce document

18 tend à prouver." Donc, vous présentez un document, vous posez une question

19 au témoin qui dit qu'il n'en sait rien; et après vous citez quelques

20 lignes de ce …, et vous laissez comme cela.

21 Donc il s'agit de l'extérieur de la ville de Sarajevo…

22 M. Piletta-Zanin: Non, pas seulement...

23 M. le Président (interprétation): Du mont Igman. Je me demande, je n'ai

24 aucun problème à accepter la vérité énoncée dans ce document, mais quelle

25 est la pertinence?

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est la vérité. Le deuxième

2 document arrive et nous allons voir que les combats qui ont été définis

3 par le Président Alija Izetbegovic comme une attaque générale sur la

4 ville.

5 M. le Président (interprétation): Si vous voulez le prouver, c'est bien,

6 mais je ne vois pas en quoi c'est relié au témoignage de ce témoin. Je

7 peux accepter tout élément de preuve, vous pouvez évidemment poser des

8 questions là-dessus mais ce qui se passe en ce moment, c'est que vous êtes

9 en train de présenter un document au témoin qui dit: "Je ne sais rien sur

10 ce document, je ne connais pas ce document, je ne peux pas confirmer ni

11 infirmer ce document" et vous, vous présentez cela en tant qu'élément de

12 preuve. C'est plutôt inhabituel.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce témoin vient de déclarer qu'il

14 n'a pas été sur la scène du crime ou du lieu immédiatement parce qu'il

15 n'aurait pas été informé. Je lui ai demandé s'il y avait d'autres raisons,

16 il m'a dit: "Non, non aucune autre raison." Nous, nous voulons prouver

17 qu'il y avait, dans cette nuit du 20 au 21, des combats féroces à tel

18 point que le Président Izetbegovic a dû en appeler à la collectivité

19 internationale. Si ce témoin ne l'a pas su alors qu'il vivait à Sarajevo,

20 nous aurons tous compris.

21 M. le Président (interprétation): Je vais être clair, Maître Piletta-

22 Zanin.

23 Si le témoin ne peut pas témoigner d'un certain document puisqu'il n'en

24 sait rien, à ce moment-là, la Chambre doit prendre cela en considération.

25 Pourquoi lui avez-vous soumis ce document? Ce document, le témoin n'en a

1 aucune connaissance. Il s'agit donc plutôt des connaissances du témoin qui

2 sont d'après le document, du contenu du document.

3 Je souhaite donc savoir pourquoi vous avez soumis ce document? Pour

4 prouver quoi?

5 Donc les événements décrits dans ce document, il s'agit des événements,

6 donc, et pas du document en soi, en tant que tel. Donc c'est les documents

7 qui se sont produits.

8 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Et c'est tout à fait clair en ce qui me

10 concerne.

11 Il est 10 heures et demie et nous allons faire une pause jusqu'à 11

12 heures.

13 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 07.)

14 M. le Président (interprétation): Nous nous excusons de reprendre avec ce

15 retard, ce qui est dû aussi au fait que nous avons dû nous pencher sur une

16 partie de la question que j'ai soulevée à la fin de la première séance qui

17 s'est terminée à 10 heures 30. Pour l'instant, il n'y a aucune raison d'y

18 revenir.

19 Mais, Maître Piletta-Zanin, vous pouvez poursuivre.

20 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Je vais juste changer de canal pour que je puisse me mettre en phase avec

22 le transcript anglais.

23 Monsieur le Témoin, j'aimerais retourner sur ce que nous disions tout à

24 l'heure. A votre connaissance, dans la période située entre le 20 et le 28

25 juillet 1993, n'est-il pas exact que des combats importants se déroulaient

1 à Sarajevo?

2 M. Kucanin (interprétation): Je ne peux pas le dire.

3 Question: Par conséquent, vous ne pouvez pas non plus dire si ces combats

4 intervenaient également de nuit.

5 Réponse: Vous me posez une question à laquelle je n'ai pas de réponse.

6 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Vous êtes intervenu sur

7 scène neuf jours après les événements. Savez-vous si les personnes, durant

8 cette période, ont pu toucher l'un ou l'autre des indices en question?

9 Réponse: Je le suppose, c'est une période de huit jours.

10 Question: Par conséquent, serez-vous d'accord avec moi pour constater que,

11 si des indices ont pu être touchés, les déductions balistiques que vous

12 avez effectuées, peuvent ne pas être tout à fait exactes?

13 Réponse: Je sais que la balle qui a été tirée, nous l'avons trouvée dans

14 le canapé et que c'est d'après cet indice-là qu'on a pu déterminer la

15 provenance du tir.

16 Question: Monsieur le Témoin, connaissiez-vous l'existence d'un immeuble

17 situé dans cette zone territoriale et dont le nom serait Zetra?

18 Réponse: Bien sûr.

19 Question: Pourquoi, Monsieur le Témoin, dites-vous: "Bien sûr, que je le

20 sais"?

21 Réponse: Puisque Zetra représentait un des symboles de la ville de

22 Sarajevo que l'ennemi tentait de détruire. Il y a mis feu abondamment.

23 Question: Qu'y avait-il à l'intérieur de Zetra?

24 Non! Qu'y avait-il! Pas "who", pardonnez-moi pour la traduction "what"?

25 Réponse: Je ne peux pas le dire, mais Zetra était une installation

1 sportive. Il y avait une salle pour des matchs sportifs et je ne peux pas

2 vous dire ce qui s'y trouvait.

3 Question: Savez-vous si Zetra était utilisé comme un dépôt militaire?

4 Réponse: Je ne le sais pas.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez été policier, est-ce que

6 le nom de "Kazani" vous dit quelque chose?

7 M. Kucanin (interprétation): Si cela fait partie de l'enquête liée à ce

8 que j'ai fait, mais on peut parler de "Kazani", c'est un autre chapitre,

9 et j'ai fait partie de l'enquête de l'équipe qui a enquêté là-dessus. Mais

10 aujourd'hui je ne voudrais pas évoquer ce sujet. A une autre occasion,

11 j'en témoignerai. N'oubliez pas, je vous prie, que j'étais un

12 professionnel.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, les questions qui vous

14 sont posées sont décidées par la défense. S'il n'y a aucune raison de

15 permettre à cette question d'être posée, c'est soit à l'accusation de

16 procéder à une objection ou à la Cour d'intervenir. Mais la question était

17 juste de savoir si le terme de "Kazani" vous évoquait quelque chose; donc

18 vous pouvez répondre par oui ou par non. Vous n'avez pas à élaborer plus

19 que ce qui vous est demandé. La question est juste de savoir si ce mot

20 "Kazani" vous évoque quelque chose?

21 M. Kucanin (interprétation): Oui, mais je crains qu'un débat ne commence

22 là-dessus, et moi, je ne suis pas tout à fait sûr de vouloir le faire.

23 J'ai peur de dire quelque chose, d'évoquer un détail inapproprié. Je sais,

24 effectivement, ce que veut dire "Kazani". "Kazani" est un endroit sur

25 Trebevic, effectivement, et cela fait aussi partie des ustensiles de

1 cuisine.

2 M. le Président (interprétation): Ne vous inquiétez pas, il n'y a aucune

3 raison qu'il y ait un débat, mais si vous répondez juste à la question,

4 cela suffit. Si vous n'êtes pas sûr de la bonne réponse, eh bien, dites

5 simplement: "Je ne sais pas", "Je ne suis pas sûr", et c'est tout.

6 Vous pouvez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, merci Monsieur le Président.

8 Pour la clarté du transcript, le terme est… le mot est "Kazani" mais nous

9 parlons bien de la même chose.

10 Monsieur le Président, je souhaiterais faire ceci avant de laisser la

11 parole à Maître Pilipovic. Je souhaite transmettre et verser au dossier

12 comme preuve deux documents qui sont de la même nature que ceux que nous

13 avons vus. Ce sont, en fait, les pages 591 et 592 et elles se réfèrent à

14 la journée de 27 juillet 1993. Si nous versons cela, c'est pour démontrer

15 que les combats dont nous parlions ont duré jusqu'à cette période; et il

16 semble que ce ne soit qu'après cela que les services de police ont pu

17 effectuer leur rapport; et c'est pour cette raison que nous entendons

18 verser cette pièce.

19 M. le Président (interprétation): Bien.

20 Maître Piletta-Zanin, je voudrais être très clair à ce sujet. Vous

21 produisez des documents, vous les verser comme pièce à conviction, des

22 documents dont on ne connaît toujours pas la source, mais j'ai le

23 sentiment qu'il pourrait s'agir d'annexes au rapport du comité d'experts

24 qui ont trait à des combats, des activités de combats dans différents

25 endroits, mais sans nul doute, dans cette période de temps.

1 La Chambre n'a pas de problème quant à l'acceptation de ces documents,

2 mais il ne faut pas oublier que lorsque vous suggérez que ces documents

3 sont des preuves très claires pour une autre raison que la raison donnée

4 par le témoin, qui fait que le témoin est arrivé une semaine plus tard

5 après le début de l'incident, eh bien, cela ne constitue pas la valeur

6 probante du document en question. On peut imaginer de nombreuses autres

7 explications dans lesquelles je n'entrerai pas pour ne pas me livrer à des

8 conjectures.

9 Ces documents nous indiquent qu'aux endroits évoqués dans ces documents,

10 selon ceux qui ont procédé à l'enquête à la demande du comité d'experts,

11 s'il s'agit des annexes au rapport du comité d'experts qui nous disent que

12 des activités très nourries et intenses se déroulaient dans ce laps de

13 temps. Nous ne sommes pas une Cour spécifique, nous sommes une Cour mixte.

14 Donc, les Règles d'admission des éléments de preuve peuvent être un petit

15 peu différentes par rapport à ceux de nos amis qui sont habitués au

16 système du Common Law. Mais je vais juste vous expliquer que l'admission

17 au versement au dossier de ces pièces signifie que la Chambre étudierait

18 ces documents -à moins qu'il n'y ait d'autres objections dont je n'ai pas

19 encore connaissance-, que la Cour étudierait ces documents pour voir

20 quelle en est la valeur probante.

21 Et bien sûr, nous regarderions de très près le contenu des documents et

22 les suggestions que vous pourriez faire quant aux explications que cela

23 pourrait fournir. Bien sûr, on peut tout prendre en cause, mais nous nous

24 pencherions avant tout sur le contenu du document et pour ce que je vois

25 pour l'instant, enfin de manière explicite, pas d'autres explications qui

1 tendraient à donner une autre raison qui fait que les enquêteurs ne

2 seraient arrivés une semaine après le déroulement de l'incident.

3 Donc, avec cette explication de la Chambre et je me tourne vers M. Ierace

4 qui n'a pas l'air de faire objection, mais nous sommes tout à fait

5 disposés à admettre ces éléments.

6 M. Ierace (interprétation): Si, je fais une objection: pour l'instant,

7 nous avons décidé d'étudier les objections après le départ du témoin.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais puisque cet élément a surgi.

9 M. Ierace (interprétation): C'est pourquoi je n'ai rien dit pour l'instant

10 et je n'oublie pas que le témoin souhaite rentrer chez lui aujourd'hui.

11 M. le Président (interprétation): Oui, absolument nous reprendrons

12 ultérieurement.

13 Nous savons que vous avez versé ces éléments au dossier, Maître Piletta-

14 Zanin. Si vous pouviez les distribuer et que Me Pilipovic pouvait

15 continuer le contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

16 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

17 (Intervention de l'huissier.)

18 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mirsad Kucanin, par Me Pilipovic.)

19 M. le Président (interprétation): Vous pouvez y aller, Maître Pilipovic.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Bonjour, Monsieur Kucanin.

22 M. Kucanin (interprétation): Bonjour.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Vous l'avez confirmé, le 10 et le 12

24 novembre, vous avez donné une déclaration aux enquêteurs?

25 M. Kucanin (interprétation): Oui.

1 Mme Pilipovic (interprétation): A la question suivante concernant...

2 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, les interprètes vous

3 demandent de bien vouloir ménager des pauses entre les questions et les

4 réponses. Je sais que vous souhaitez terminer le contre-interrogatoire le

5 plus rapidement possible, mais les interprètes doivent aussi faire leur

6 travail. Merci.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Je m'efforcerai de faire ainsi.

8 Dans votre déclaration, avez-vous dit que vous étiez policier (inspecteur

9 de la brigade criminelle)? Vous n'avez pas la traduction? Vous ne recevez

10 pas la traduction?

11 M. Kucanin (interprétation): Oui.

12 Question: Pouvez-vous nous dire quel était votre parcours scolaire?

13 Réponse: Toutes les écoles indispensables pour effectuer ce travail.

14 Question: Quel travail? Le travail de policier ou d'inspecteur de la

15 brigade criminelle?

16 Réponse: Je suis inspecteur de la brigade criminelle général.

17 Question: Quels sont les diplômes dont vous avez besoin pour avoir ce

18 titre?

19 Réponse: N'importe quelle école, diverses formations spécialisées. La

20 faculté de criminologie n'existe que maintenant à Sarajevo, n'a été fondée

21 que récemment.

22 Question: Donc pouvez-vous nous dire quelles sont les écoles que vous

23 avez, quels sont les études que vous avez terminées?

24 Réponse: Je suis donc inspecteur général de la brigade criminelle.

25 Question: Oui.

1 Réponse: Donc j'ai terminé un collège, une haute école et après, j'ai

2 suivi des formations spécialisées.

3 Question: Donc votre titre est dû au fait que vous avez suivi une

4 formation spécialisée?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Quelle était la durée de la formation?

7 Réponse: Il y avait sept ou huit cours en fait, et celui-ci a duré six

8 mois.

9 Question: La formation, vous l'avez terminée en quelle année?

10 Réponse: Pour obtenir le titre d'inspecteur donc criminel, j'ai terminé la

11 formation en 1992.

12 Question: Monsieur Kucanin, vous nous avez dit que vous avez mené

13 l'investigation sur la place Zavnobih. Est-ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: En avez-vous informé le juge d'instruction concerné?

16 Réponse: Compte tenu du fait que c'est moi qui ai mené personnellement

17 l'enquête, je ne pense pas que nous ayons pu l'en informer, mais

18 maintenant je ne m'en souviens plus avec précision.

19 Question: Lorsque vous menez des enquêtes de ce type, est-il nécessaire

20 qu'un juge d'instruction soit présent sur place? C'est lui la personne

21 autorisée?

22 Réponse: Oui, mais conformément à un article, on peut... Une personne

23 autorisée du ministère des Affaires intérieures peut le faire à sa place.

24 Question: Donc vous n'êtes pas sûr que vous en avez informé le juge

25 d'instruction?

1 Réponse: Je ne peux dire que nous ne l'avons pas informé pour deux

2 raisons: soit qu'il ait été occupé ou que nous, nous l'en avions informé.

3 De toute façon, le travail a été fait.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire

5 qui était l'expert en balistique, membre de votre équipe? Vous avez dit,

6 notamment, que vous aviez toujours un expert en balistique dans votre

7 équipe. Donc qui était-ce, ce jour précis?

8 M. Kucanin (interprétation): Je ne me souviens pas. Je ne sais pas si j'ai

9 l'autorisation de citer les noms.

10 M. le Président (interprétation): Oui, si vous connaissez le nom de

11 l'expert en balistique qui vous a aidé, vous pouvez le dire à la Cour.

12 M. Kucanin (interprétation): (expurgé)

13 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire combien de temps

14 (expurgé) a passé en tant qu'expert en balistique au sein de votre

15 département?

16 Réponse: Le département technique de criminologie est à part. Nous, nous

17 sommes un département… quant à nous, nous sommes un département à part. A

18 plusieurs reprises, nous avons effectué des missions ensemble.

19 Question: Vous avez dit à plusieurs reprises, que vous avez mené l'enquête

20 ensemble. Est-ce que cela veut dire que, avant cet incident qui a eu lieu

21 le 9 novembre, vous aviez déjà eu l'occasion de mener l'enquête avec

22 (expurgé)?

23 Réponse: Oui.

24 Question: De quelle période s'agit-il? Avant le mois de novembre? En

25 septembre, en octobre?

1 Réponse: Je ne le sais pas.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Mais avant cet incident du 9 novembre,

3 vous aviez déjà eu l'occasion de le faire?

4 M. Kucanin (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais une

7 expurgation dans le transcript, eu égard au nom qui a été mentionné par le

8 témoin.

9 Peut-être, si nous allons en séance à huis clos, je pourrais vous

10 expliquer pourquoi.

11 M. le Président (interprétation): Oui, absolument.

12 Madame la Greffière, est-ce que vous voulez bien faire le nécessaire.

13 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 30.)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 4716 – expurgée – audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (Audience publique 11 heures 34.)

3 Très bien. Nous sommes à nouveau en séance publique.

4 Vous pouvez poursuivre, Maître Pilipovic.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, l'expert en balistique que vous avez mentionné,

7 faisait-il partie de l'équipe sur la place Zavnobih et sur la place Rade

8 Koncara?

9 M. Kucanin (interprétation): Oui.

10 Question: Donc, vous venez de nous dire que vous avez fait des notes, que

11 vous avez confectionné un rapport pour les deux incidents sur la place

12 Rade Koncara et sur la place Zavnobih?

13 Réponse: Oui, cela faisait partie de mon travail. C'est moi qui ait mené

14 l'enquête.

15 Question: Selon vous, Monsieur le Témoin, la personne que vous avez nommée

16 en tant qu'expert en balistique était-elle un spécialiste qui aurait pu

17 assumer cette fonction d'expert en balistique, selon vous?

18 Réponse: Tous les techniciens, notamment la personne que j'ai citée, ont

19 reçu la formation nécessaire pour effectuer, mener à bien ce travail.

20 Question: Donc, toutes les personnes qui faisaient partie de votre équipe,

21 vous venez de nous confirmer, n'ont terminé que des formations de courte

22 durée pour effectuer ce travail?

23 Réponse: Les techniciens de la brigade criminelle ont terminé des

24 formations spécialisées qui étaient des formations additionnelles par

25 rapport à l'éducation qu'ils avaient reçue auparavant et qui était

1 diverse. Et ils étaient spécialisés et formés pour effectuer ce travail

2 pendant la guerre.

3 Question: Quelle est l'école que l'on doit terminer, dont on doit être

4 diplômé afin d'être nommé expert en balistique?

5 Réponse: Je ne le sais pas.

6 Question: Merci. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous confirmer qu'avec

7 votre équipe, en fait, qu'un membre de votre équipe a photographié, a

8 pris des photographies sur la place Zavnobih et sur la place Rade Koncara?

9 Réponse: Je sais que cela aurait dû être fait. Mais après, un long laps de

10 temps s'est déroulé, je ne l'ai pas vu prendre des photographies, mais

11 c'est son travail. Il aurait dû le faire.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Dans votre compte rendu fait le 10

13 novembre 1993 et qui a trait à l'incident, à l'événement qui a eu lieu le

14 9 novembre et que vous avez signé, avec l'autorisation de la Chambre, je

15 souhaiterais soumettre votre rapport puisque je souhaiterais m'attarder

16 sur une partie de votre rapport. Je vous prie juste de confirmer si c'est

17 vrai ou pas.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 J'ai également ce rapport en plusieurs exemplaires, mais je m'attends à ce

20 que le témoin l'identifie d'abord.

21 M. le Président (interprétation): Oui. S'agit-il du rapport original en

22 BCS, Maître Pilipovic?

23 Mme Pilipovic (interprétation): L'original est en BCS et en anglais. J'ai

24 fourni la version en anglais aux cabines.

25 Donc, sur la page n°2, je souhaiterais lire quelques lignes. Je

1 souhaiterais juste que le témoin l'identifie d'abord.

2 S'agit-il bien du rapport que vous avez fait et qui a trait à l'incident

3 qui a eu lieu le 9 novembre 1993?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je voudrais être sûr

6 qu'il s'agit bien du même document que la pièce 1840?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Je pense qu'elle a déjà été distribuée.

9 Cela aurait pu être montré au témoin, nous aurions gagné trois minutes.

10 Monsieur Ierace?

11 M. Ierace (interprétation): Je note qu'il y a eu une expurgation de cette

12 pièce et si, à un moment donné, on pouvait la rendre et faire cette

13 expurgation, ce serait une bonne chose.

14 M. le Président (interprétation): Oui, ou est-ce que vous préférez qu'elle

15 soit versée de manière scellée?

16 M. Ierace (interprétation): Oui, en fait, c'est ce que je préfère.

17 M. le Président (interprétation): Bien, parfait.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci Monsieur le Président.

19 Sur la page 2 du document que vous avez sous vos yeux, je vais vous lire

20 la partie qui commence par le mot "stabilisateur". Pouvez-vous nous

21 confirmer que ces données ont été introduite par vous dans le rapport?

22 Donc, le stabilisateur n'a pas été trouvé puisqu'il a été emporté par les

23 membres de l'armée. Mais selon les témoins oculaires et l'affirmation d'un

24 technicien de la brigade criminelle, il s'agit d'un obus 120 millimètres

25 qui provenait de la direction de Nedzarici. L'avez-vous bien écrit?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pouvez-vous nous dire quelles sont les informations d'après

3 lesquelles vous décidez de la direction de la provenance du tir d'un obus?

4 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, cela ne fait pas partie de mon

5 travail.

6 Question: Pouvez-vous nous dire quelles sont les informations sur la base

7 desquelles vous avez écrit qu'il s'agissait d'un obus de 120 millimètres

8 qui provenait de Nedzarici?

9 Réponse: Les informations m'ont été fournies par le technicien de la

10 brigade criminelle et c'est lui qui a déterminé la direction et qui s'est

11 fondé sur les traces des éclats d'obus.

12 Moi aussi, je saurais le faire. Même les enfants à Sarajevo ont appris à

13 tirer des conclusions de ce type. Tout le monde le savait.

14 Question: Merci, Monsieur Kucanin.

15 Au sujet de l'obus qui est tombé sur la place Rade Koncara, donc, vous

16 avez fabriqué un rapport de ce type, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Dans vos archives, avez-vous conservé le rapport sur l'enquête

19 menée sur la place Rade Koncara?

20 Réponse: Dans mes archives personnelles?

21 Question: Personnelles et professionnelles.

22 Réponse: Dans mes archives personnelles, je n'en ai pas, mais dans les

23 archives professionnelles, elles doivent exister.

24 Question: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce compte rendu n'a pas été

25 fourni aux enquêteurs de l'accusation? Il s'agit du rapport qui concerne

1 la place Rade Koncara.

2 Réponse: Je ne peux pas l'expliquer, il n'y a pas de documentation

3 photographique non plus, je suis déçu.

4 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que cela veut dire que la

5 documentation, les photographies et le rapport… vous avez fourni tout cela

6 aux enquêteurs de l'accusation?

7 Réponse: Non.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous aimerions

9 soumettre les documents photographiques au témoin. Ce sont des pièces qui

10 nous ont été communiquées par l'accusation. Donc je souhaiterais que le

11 témoin s'exprime sur les photographies et l'incident auquel elles ont

12 trait.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez les verser au

15 dossier maintenant? Est-ce que vous les avez pré-numérotées?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de D, de la pièce D57.

17 M. le Président (interprétation): Oui, moi, j'en étais déjà au D58. Donc

18 je pense que la meilleure dénomination, c'est D59.

19 Je vous demande de faire attention parce que, pour le Greffe, cela prend

20 du temps. Nous perdons de 30 secondes à une minute à pré-numéroter les

21 numéros avant qu'ils ne soient distribués et, tout au début, j'ai demandé

22 à la défense de bien vouloir pré-numéroter ces pièces. Donc, j'espère que

23 ce sera mieux la semaine prochaine.

24 Monsieur Ierace?

25 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il y a un nom qui

1 apparaît sur la première page de ce document qui ne devrait pas figurer

2 sur l'Elmo.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez maintenant le

4 couvrir par un petit peu de scotch, par un post-it jaune et puis on

5 pourrait ensuite le verser au dossier comme une pièce sous-scellés.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, vous n'avez pas encore

7 la photographie sous vos yeux...

8 M. le Président (interprétation): Il n'en reste pas moins, Maître

9 Pilipovic, que ces pièces doivent être numérotées.

10 Monsieur Ierace?

11 Mme Philpott (interprétation): C'est sur la première page?

12 M. Ierace (interprétation): Au milieu à peu près de la page.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois, Monsieur Kucanin, que

14 nous essayons de faire le maximum pour faire en sorte que le nom

15 n'apparaisse pas, ne soit pas visible.

16 Maître Pilipovic, vous pouvez poursuivre.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire

18 si les photographies que vous regardez en ce moment représentent une place

19 et quelle est cette place?

20 Pouvez-vous mettre cette photographie sur le rétroprojecteur pour que

21 tout le monde puisse la voir.

22 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire de quelle place il s'agit? Donc,

23 c'est une photographie de quelle place?

24 M. Kucanin (interprétation): Je pense qu'il s'agit de la place Rade

25 Koncara.

1 Question: Merci.

2 Est-ce que ce type de photographie existe pour la place de Zavnobih

3 également?

4 Réponse: Ça devrait être le cas.

5 Question: Existe-t-elle dans vos archives professionnelles?

6 Réponse: Si vous avez reçu cette photographie, il me semble évident

7 qu'elle existe. Je ne travaille plus pour le ministère de l'Intérieur,

8 mais elle devrait exister.

9 Question: Merci.

10 Monsieur le Témoin, lorsque vous avez écrit dans votre rapport que le

11 stabilisateur de l'obus a été emporté par les membres de l'armée, quelle

12 est l'armée que vous aviez en tête?

13 Réponse: L'armée de la Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Etes-vous en train de nous dire qu'avant votre arrivée sur les

15 lieux, les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient là et avaient

16 emmené donc le stabilisateur?

17 Réponse: D'après les déclarations des témoins oculaires, oui.

18 Question: Hier, pour cette zone, vous, au sujet de cette zone et de la

19 zone de Dobrinja, vous avez marqué les endroits d'où provenaient les tirs

20 des tireurs embusqués et les obus des membres de l'armée des Serbes de

21 Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Etes-vous en train de nous dire que vos estimations sont fondées

24 sur la connaissance du fait que les positions de l'armée des Serbes de

25 Bosnie se trouvaient à ces endroits-là?

1 Réponse: J'ai dit hier, sur quoi étaient fondées mes connaissances. Je

2 l'ai dit hier dans ma déclaration.

3 Question: Pouvez-vous nous confirmer que vous aviez connaissance du fait

4 que les positions de l'armée de Republika Srpska se trouvaient à ces

5 endroits précis?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc, vous saviez où se trouvaient les positions de l'armée des

8 Serbes de Bosnie. Où se trouvaient les positions de l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine, le saviez-vous?

10 Réponse: Vous pensez aux tranchées?

11 Question: Je pense à la ligne de front pour Dobrinja, Nedzarici, Alipasino

12 Polje?

13 Réponse: Non, je ne savais pas où se situait la ligne de front. Je ne me

14 suis jamais rendu sur la ligne de front.

15 Question: Pendant votre mission, l'accomplissement de vos fonctions en

16 tant que policier, saviez-vous, aviez-vous appris que la 5e Brigade

17 motorisée était, se trouvait à Dobrinja?

18 Réponse: A Dobrinja, dans le quartier de Dobrinja?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Je savais que ça relevait de la responsabilité de la 5e Brigade

21 motorisée.

22 Question: Savez-vous si cette brigade disposait de cinq bataillons

23 motorisés?

24 Réponse: Non, ça, je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas, je ne

25 connais pas les formations militaires. Je n'en sais rien.

1 Question: Monsieur Kucanin, pouvez-vous nous confirmer que les membres du

2 ministère de l'Intérieur dont vous faisiez partie pendant cette période de

3 conflit armé à Sarajevo du mois d'avril jusqu'en septembre 1994, donc en

4 tant que tel, faisiez-vous partie des forces armées de la République de

5 Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Quelle que soit la réponse que je pourrais vous donner, je pense

7 que ce ne serait pas exact. Je ne suis pas sûr que toutes les unités de la

8 police faisaient partie des forces armées. Mais je préfère ne pas y

9 répondre, je pense que ma réponse pourrait être inexacte.

10 Question: Pendant l'accomplissement de vos fonctions au sein du centre de

11 sécurité à Sarajevo avec vos collègues du centre de sécurité publique de

12 Novo Sarajevo, aviez-vous coopérer avec eux?

13 Réponse: Il s'agissait de postes de sécurité publique; et oui,

14 effectivement, j'avais des contacts avec eux.

15 Question: Aviez-vous connaissance, d'après les contacts que vous avez eus

16 avec eux, qu'ils avaient été mobilisés, qu'ils se trouvaient dans

17 certaines périodes sur la ligne de front?

18 Réponse: Hier ou avant-hier, j'ai déjà dit qu'un certain nombre de forces

19 de police de réserve étaient passées et ont rejoint les forces armées,

20 mais je ne sais pas si ces personnes avaient les uniformes, conservaient

21 les uniformes de policier.

22 Question: Le commandant d'une brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine

23 pouvait-il émettre un ordre aux postes de sécurité publique de Novo

24 Sarajevo par exemple, donc aurait-il pu émettre un ordre afin qu'ils

25 rejoignent la ligne de front?

1 Réponse: Non.

2 Question: Vous avez évoqué l'existence des unités spéciales du ministère

3 de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine?

4 Réponse: Oui.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire combien de

6 personnes...

7 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de dire quelque chose.

8 Voici, en fait, je vois qu'il y a quelque chose qui, en fait, a été mis

9 sur l'écran quant à la première page. Je demanderai à l'huissier de bien

10 vouloir retirer cette page, ou la première page tout du moins, si ce n'est

11 pas nécessaire de la mettre sur le rétroprojecteur.

12 Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

14 dire combien d'hommes comptait l'unité spéciale du MUP de Bosnie-

15 Herzégovine? Avez-vous cette connaissance, le savez-vous?

16 M. Kucanin (interprétation): Oui, certainement. Je ne sais pas avec

17 précision, mais disons une trentaine d'hommes. Parlez-vous du début de la

18 guerre?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Eh bien, oui, une trentaine d'hommes à peu près.

21 Question: Est-il exact de dire que, dans le cadre de l'unité spéciale du

22 MUP, il y avait une unité spéciale "Bosna" qui se trouvait au sein de

23 cette unité?

24 Réponse: Oui, c'est de cette unité dont je parle, c'est l'unité qui

25 comptait une trentaine d'hommes. Elle s'appelait "Bosna".

1 Question: Pourriez-vous nous expliquer ce que c'est que cette unité

2 spéciale appelée "Lasta"?

3 Réponse: Je crois que j'ai déjà expliqué avant-hier. L'unité spéciale

4 appelée "Lasta" a été formée au sein du centre de sécurité publique de

5 Sarajevo et elle était sous le commandement de ce centre. J'ai déjà parlé

6 de toutes leurs… enfin, de leurs tâches dans mon rapport.

7 Question: Pourriez-vous nous confirmer si l'unité spéciale appelée "Seve",

8 connue comme étant une unité spéciale pour les tireurs embusqués, est-ce

9 qu'elle travaillait également au sein de l'unité ou des unités spéciales

10 du MUP?

11 Réponse: J'entends cela pour la première fois.

12 Question: Donc vous nous dites que vous n'avez jamais entendu parler de

13 tireurs embusqués "Seve" qui se trouvaient sur le territoire de la ville

14 de Sarajevo. Il s'agit d'une unité de tireurs embusqués?

15 Réponse: C'est la première fois que j'entends parler de ce nom "Seve" et

16 d'une unité de tirs qui serait relative à ce nom.

17 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si vous suivez les

18 informations qui sont diffusées à la radio et dans les médias? Ainsi, est-

19 ce que vous lisez également les journaux en Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Oui, certainement. Je lis les journaux.

21 Question: Pourriez-vous nous confirmer si vous lisez le journal appelé

22 "Slobodna Bosna", donc "Bosnie libre", qui est un journal de Sarajevo?

23 Réponse: De temps en temps.

24 Question: Dans ces journaux ou dans ce journal-là, puisque vous nous avez

25 dit que vous le lisez de temps en temps, est-ce que vous avez pu lire une

1 interview qui a eu lieu avec Zoran Cegar, adjoint du commandant de l'unité

2 spéciale "Seve"?

3 Réponse: Non, je n'ai pas lu cette interview, je connaissais Zoran Cegar,

4 par contre. C'était l'adjoint du commandant de l'unité spéciale "Bosna" et

5 c'est pour la première fois que j'entends ce nom de "Seve". En fait, il

6 était le commandant également de l'unité spéciale "Bosna", mais c'est la

7 première fois que j'entends parler du fait qu'il était l'adjoint du

8 commandant de "Seve".

9 Question: Monsieur Kucanin, pourriez-vous nous confirmer si au sein de

10 l'unité spéciale du MUP Bosnie-Herzégovine, y avait-il un groupe sous le

11 nom de "Seve", au sein de cette unité?

12 Réponse: Je ne pourrai pas vous le dire parce que je ne sais vraiment pas,

13 je ne connais pas cette formation spéciale. Je connaissais des gens, je

14 connaissais certaines personnes, ceux qui étaient en contact direct avec

15 moi, qui menaient le même genre de travail. Par exemple, si nous étions à

16 la recherche de criminels, si nous faisions enfin des enquêtes, je

17 connaissais ces personnes-là, mais je ne peux pas vous dire que je

18 connaissais des formations appelées ainsi.

19 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si, dans le cadre de

20 votre travail dans la période que couvre le mois d'avril 1992 jusqu'au

21 mois d'août 1994, vous est-il arrivé de mener des enquêtes ou de

22 participer à des enquêtes impliquant des civils qui auraient péri par des

23 balles qui seraient provenues soit du bâtiment du comité exécutif ou des

24 baraques du Maréchal Tito?

25 Réponse: C'est la première fois que j'entends cela.

1 Question: Pourriez-vous nous dire que représente, selon vous, un tireur

2 embusqué ou une arme appartenant à un tireur embusqué?

3 Réponse: D'après moi, le "sniper" est une arme qui comprend une lunette -

4 je ne sais pas trop comment l'appeler- et grâce à laquelle il est

5 probablement plus facile de cibler. Je n'ai jamais tenu une telle arme

6 entre les mains.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue me dit

8 qu'au compte rendu d'audience, on n'a pas consigné les propos à la page

9 115348, le témoin ne nous a pas dit qui était M. Zoran Cegar, quel était

10 son grade ou plutôt sa fonction.

11 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, veuillez répéter, je

12 vous prie, le passage ou nous dire à quel endroit nous pouvons trouver ces

13 détails.

14 Mme Pilipovic (interprétation): 11:55:09, ligne 9, me dit mon collègue.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez répéter, je vous prie, j'ai

16 quelque chose de différent qui apparaît à mon écran, mais je suis peut-

17 être dans le compte rendu d'audience d'hier.

18 M. Piletta-Zanin (interprétation): Monsieur le Président, je vois

19 "commandant de", mais nous n'avons plus rien d'autre.

20 M. Ierace (interprétation): Je crois que l'heure diffère, elle n'est pas

21 la même sur chaque ordinateur. C'est peut-être mieux de donner la page et

22 la ligne.

23 M. le Président (interprétation): Bien. En fait, j'étais bien en train de

24 suivre le compte rendu d'audience d'aujourd'hui, mais il me serait

25 beaucoup plus utile si vous pouviez me donner la page et la ligne.

1 Maître Pilipovic, je vous prie de nous donner ces détails.

2 M. Piletta-Zanin: Oui, je vois que dans mon texte, Monsieur le Président,

3 en face de la ligne 9 page 55.

4 M. le Président (interprétation): 55?

5 M. Piletta-Zanin: Il n'y a pas précisément l'objet dont il était le chef

6 ou le responsable. Je lis donc ce que je vois " il était le commandant

7 adjoint de... ".

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Kucanin, vous nous avez

9 dit auparavant que vous connaissiez Zoran Cegar et vous avez dit qu'il

10 était le commandant adjoint. De quoi exactement? Cela ne figure pas au

11 compte rendu d'audience, c'est la raison pour laquelle nous avons quelques

12 difficultés à retrouver ce passage ou à lire, en fait, puisque vous avez

13 dit quelque chose qui n'est pas entré au compte rendu d'audience. Veuillez

14 répéter, je vous prie, ce que vous avez dit un peu plus tôt.

15 M. Kucanin (interprétation): J'ai dit que, jusqu'à présent, je ne savais

16 pas qu'il avait été l'adjoint du commandant de cette unité "Seve", mais je

17 le connaissais comme étant l'adjoint soit du commandant de l'unité

18 spéciale "Bosna" ou en tant que l'un des commandant de l'unité spéciale

19 "Bosna".

20 M. le Président (interprétation): Fort bien. Merci d'avoir clarifié ce

21 point. Vous savez, c'est la partie technique qui nous a un peu dérangés ou

22 omis dans le cadre de notre travail.

23 Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Témoin, nous vous nous avez donc dit, ce que d'après vous, un

1 "sniper" représente. Vous nous avez également dit que vous étiez toujours

2 accompagné d'un expert en balistique lors de vos enquêtes. Est-ce que

3 c'est exact?

4 M. Kucanin (interprétation): Oui, c'étaient des techniciens en

5 criminologie, techniciens en scènes de crime.

6 Question: Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez dit qu'il y avait

7 toujours un expert en balistique avec vous?

8 Réponse: Lors des activités de tireurs embusqués, il y avait des experts

9 en balistique.

10 Question: Et qu'en est-il lors des enquêtes menées lors d'un pilonnage?

11 Réponse: Il y avait toujours une équipe de techniciens en scènes de crime.

12 J'indique toujours "scènes de crime", je ne sais pas si j'indique "experts

13 en balistique" ou si j'inscris "experts en scènes de crime". Comme je ne

14 connais pas leur appellation exacte, dans mes notes de service, j'indique

15 toujours "techniciens en scènes de crime".

16 Question: Donc vous nous dites que lors de vos enquêtes, lorsqu'il y a un

17 pilonnage, pour vous, il est suffisant qu'une personne soit technicien en

18 scènes de crime?

19 Réponse: Eh bien, je vais être un peu plus clair. Les experts en

20 balistique venaient avec nous, ils venaient avec moi sur la scène du crime

21 mais je n'indiquais pas toujours "expert en balistique". Pour moi, ils

22 étaient tous des techniciens en scènes de crime.

23 Question: Monsieur Kucanin, vous nous avez répondu hier à l'une de ces

24 questions que vous connaissiez pertinemment, et vous les avez d'ailleurs

25 marquées sur la carte, donc les positions depuis lesquelles l'artillerie

1 tirait. Est-ce que c'est exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous nous dire si vous savez que, s'agissant de Hrasno

4 Brdo et Mojmilo dans la région qui s'étend jusqu'à Alipasino Polje, est-ce

5 que c'était la 101e Brigade motorisée sur cette région?

6 Réponse: Eh bien, je ne sais vraiment pas où était déployée la 101e. Je

7 vous aiderai vraiment volontiers, mais je ne sais vraiment pas. Je crois

8 que la 101e brigade était plutôt située dans la caserne. C'est tout ce que

9 je sais de cette brigade.

10 Question: Monsieur le Témoin, êtes-vous en train de nous dire que, lorsque

11 vous menez vos enquêtes ou, plus concrètement, nous parlons de l'incident

12 de pilonnage ou des pilonnages qui ont lieu pendant la période d'avril

13 1992 jusqu'en août 1994, que vous ne connaissiez pas quelles étaient les

14 positions de l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Non. et pourquoi le saurais-je?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Si je vous disais que les positions et les

17 lignes de démarcation entre les deux armées ou, plus concrètement, dans

18 Nedzarici et Dobrinje, se trouvaient à 52 mètres les unes des autres,

19 seriez-vous d'accord pour infirmer cette thèse?

20 M. Kucanin (interprétation): Si vous le savez...

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

23 M. Ierace (interprétation): La question qui a été posée au témoin ne peut

24 pas avoir de valeur probante, la dernière question que l'on vient de lui

25 poser. Le témoin a d'ailleurs répondu à cette question.

1 M. le Président (interprétation): Oui, et en fait, outre la dernière

2 question, le témoin nous a dit auparavant qu'il ne s'est jamais trouvé sur

3 la ligne de front. Et si j'ai bien compris, il s'agit de la ligne de

4 confrontation, si vous voulez, plus particulièrement, d'autant plus si

5 elle se trouve à 50 mètres de là.

6 Je crois que le témoin nous a dit, à plusieurs reprises, qu'il n'a aucune

7 connaissance de cela. Donc, l'objection est retenue.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mais la défense

9 doit constater que M. le témoin, étant donné son appellation à lui, étant

10 donné les renseignements qu'il nous a donnés hier dans le cadre de

11 l'interrogatoire principal, et étant donné également le fait qu'il nous a

12 indiqué les positions qui étaient tenues par l'armée Republika Srpska, il

13 ne nous dit pas la vérité aujourd'hui. Il ne désire pas nous dévoiler la

14 position de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, car au cours de cette

15 affaire, nous avons entendu un grand nombre de témoins et il est tout à

16 fait inacceptable que le témoin en question, étant donné son grade et son

17 appellation, étant donné qu'il savait où se trouvaient les incidents, ne

18 sache pas où se trouvaient les positions de l'armée de la Bosnie-

19 Herzégovine.

20 En fait, c'est à vous de bien décider ou statuer là-dessus, mais je vais

21 continuer à poursuivre mon contre-interrogatoire.

22 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vais être très

23 clair. Hier, le témoin a indiqué très clairement quelle était la source de

24 ses connaissances et d'où il tirait les conclusions quant aux positions

25 depuis lesquelles parvenaient les tirs. Il ne s'est pas rendu sur place

1 pour voir ces positions, mais il en a en entendu parler.

2 Donc, si vous posez une question au témoin, le témoin peut vous dire qu'il

3 connaissait la position exacte de la ligne de démarcation également, car

4 c'est une information qui lui provenait de sources diverses.

5 Mais toutes les questions que vous lui avez posées jusqu'à maintenant ont

6 trait aux questions, aux réponses que le témoin connaît.

7 Si vous posez des questions quant à une connaissance indirecte, vous

8 pouvez le faire, mais à ce moment-là, dites-nous précisément quelles sont

9 les questions que vous posez.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez dit qu'il y a eu un incident lors

12 duquel une jeune fille Elma Jakupovic a péri.

13 Vous avez dit avoir pris une note de service en date du 27 juillet, et

14 dans votre note de service, vous avez indiqué que la ligne de front se

15 trouvait à 300 mètres de là.

16 Sur la base de quoi est-ce que vous avez entré ce détail dans votre note

17 de service?

18 Monsieur le Président, il s'agit de la pièce du Procureur P270 et il

19 s'agit du document 00235307.

20 Il s'agit de la pièce du Procureur P2790.

21 En fait, je suis vraiment désolé, il s'agit de la note de service. Nous

22 avons donné le numéro de la note de service, mais il s'agit de l'incident

23 qui a eu lieu le 22 juillet.

24 Monsieur le Témoin, sur quoi vous êtes-vous basé pour indiquer dans votre

25 note de service rédigée le 22 juillet 1994, note de service que l'on vous

1 a montrée, avez-vous indiqué le détail que la ligne de front se trouvait à

2 300 mètres de là?

3 Réponse: Ce n'est pas le cas.

4 Question: J'ai parlé de l'incident qui a eu lieu le 22 juillet, incident

5 qui a eu lieu sur la rue Miljenka Cvitkovic.

6 Réponse: Oui, je comprends. Eh bien, selon mon évaluation de la distance à

7 vol d'oiseau, c'est ce que j'ai dit hier.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Vous, personnellement, lors de la

9 confection de vos notes de service, est-ce que vous déteniez l'information

10 qu'en direction de cette ligne à vol d'oiseau que vous dites avoir évaluée

11 à une certaine distance, est-ce que vous saviez que, de cette provenance-

12 là se trouvaient les positions de l'armée de la BiH ainsi que les

13 positions de l'armée de la VRS?

14 M. Kucanin (interprétation): C'est une question à deux volets: ma tâche

15 était d'évaluer de quelle provenance, de quelle direction provenait,

16 pardon, la balle qui a été tirée. Je ne sais vraiment pas où étaient les

17 positions de l'Armija et de l'autre faction. Si les maisons se trouvaient

18 sous le contrôle de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, eh bien, on a tiré,

19 alors, depuis ces maisons-là. Mon devoir était d'établir la provenance du

20 tir, c'est tout. En fait, non pas seulement de mon devoir à moi, mais des

21 experts en balistique.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous écoute.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il semble y avoir une

24 confusion ici. Je ne sais pas si c'est une question… que c'est seulement

25 chez mon éminente confrère ou chez le témoin, mais il s'agit que… en fait,

1 à la pièce P2790 on parle de deux incidents séparés, alors que moi, je

2 n'ai que le rapport qui parle d'un incident. En fait, c'est un rapport de

3 deux paragraphes.

4 Le premier paragraphe parle de l'incident duquel on vient de faire état,

5 donc de l'incident du tir embusqué, alors que le deuxième paragraphe n'a

6 absolument aucune pertinence, n'est pas lié à ce premier incident. Ce

7 paragraphe se trouve là parce qu'il est sur la même page et on parle de

8 cet incident car il se trouve sur la même page. J'ai remarqué que le

9 témoin parle d'une balle dans sa réponse.

10 Si nous regardons le deuxième paragraphe, nous pouvons voir que l'incident

11 implique une grenade à main. Je crois qu'avec toute… pour être juste

12 envers le témoin, mon éminente confrère lorsqu'elle parle de cela, et

13 quand il dit: "J'ai fait état dans ma note officielle que la ligne de

14 front se trouvait à 300 mètres de là", je crois qu'elle ne se réfère pas à

15 l'incident au sujet duquel le témoin est en train de nous parler.

16 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vois la

18 note de service qui a été confectionnée, la deuxième partie de cette note

19 de service a également été faite par M. le témoin, M. Kucanin.

20 Par rapport à cette partie-là, la défense voulait montrer au témoin ce

21 document, étant donné que c'est un document qu'il a rédigé lui-même. Et je

22 voulais savoir à quel moment, en fait, il a constaté, il est vrai, qu'il

23 s'agit d'une deuxième partie de sa note de service.

24 Il est vrai qu'on n'a pas posé des questions concernant ces circonstances

25 au témoin, mais la défense estime que pour évaluer la crédibilité de ce

1 témoin, les connaissances de ce témoin, elle a le droit de lui poser des

2 questions.

3 Quant à la partie de la note de service qui a été montrée à la défense et

4 pour laquelle la défense estime qu'elle est tout à fait pertinente

5 lorsqu'il s'agit de l'interrogatoire ou plutôt du contre-interrogatoire de

6 ce témoin, en fait, il s'agit plutôt de la partie de la note de service

7 qu'il a signée lui-même et qui se rapporte à l'incident qui a eu lieu dans

8 la région de Sokolje.

9 Monsieur le témoin nous a parlé de Sokolje, nous a évoqué ce nom et il a

10 parlé des activités de la VRS en provenance de Rajlovac et ce, en

11 direction du SUP.

12 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, est-ce que vous parlez

13 à la déclaration, c'est-à-dire vous parlez de cette déclaration et vous

14 voulez poser des questions au témoin, quant à ses connaissances de la

15 distance à laquelle, quant à la distance de la ligne de démarcation? Est-

16 ce que c'est cela que vous voulez lui demander?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense désire

18 vérifier la crédibilité du témoin en posant cette question-là et elle

19 aimerait également savoir si le témoin a connaissance de l'existence des

20 lignes de front et de la distance à laquelle elle se trouve.

21 M. le Président (interprétation): Oui, justement, mais c'est ce que

22 j'étais en train de vous demander comme question. C'est bien cela que vous

23 voulez donc établir. Si c'est cela je vous prie de poursuivre.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Témoin, dans la note de service datée du 22 juillet que vous

1 avez signée vous-même -et il semble qu'il s'agit d'un sujet-, vous avez

2 également constaté que s'agissant du square Slobodarski à Sokolje, donc

3 square éloigné à 300 mètres de la ligne de front, une personne a trouvé la

4 mort. Je ne vais pas évoquer le nom, étant donné que ce qui m'intéresse en

5 fait, c'est vos connaissances quant à la distance des lignes de front.

6 Vous vous êtes basé sur quoi exactement pour établir cette distance?

7 M. Kucanin (interprétation): J'aimerais que vous me lisiez la partie.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai sous les yeux

9 la version en langue anglaise et c'est mon confrère qui lira la partie.

10 M. Piletta-Zanin: Je vais citer la pièce, Monsieur le Président, qui a été

11 produite sous P2790.1 et jusqu'à...

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de donner lecture de ce

13 passage, Maître Piletta-Zanin. On a dit que vous lirez ce passage, je vous

14 prie de le lire.

15 M. Piletta-Zanin: Merci. A la fin de ce paragraphe parlant de M. Kurtovic,

16 je cite maintenant: "Il était blessé par l'explosion de la grenade à main

17 qui explosa à Sokolje à une distance de 300 mètres de la ligne de

18 démarcation qui existait entre l'agresseur, sur laquelle se trouvait

19 l'agresseur et, à ce moment-là, il n'était pas de service dans son unité,

20 mais passait par là en tant que civil". Fin de citation.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, la question était la

22 suivante: comment est-ce que vous avez pu établir la distance

23 approximative de 300 mètres dans ce cas-ci? Alors que vous nous avez

24 indiqué un peu plus tôt que vous n'aviez aucune connaissance de

25 l'existence de la ligne de démarcation ou plutôt de la distance à laquelle

1 elle se trouvait.

2 M. Kucanin (interprétation): J'essaie de savoir ce qui a été écrit dans ce

3 passage. J'ai trouvé ce blessé à l'hôpital quand je me suis rendu sur

4 place pour prendre les détails concernant le petit garçon qui a été blessé

5 et dont j'ai fait état dans la première partie de ma note de service.

6 C'est à moment-là que j'ai su ces détails. Je ne suis pas sorti sur les

7 lieux, sinon j'aurais confectionné une note de service, mais c'est à

8 l'hôpital que j'ai eu ces renseignements qui provenaient probablement de

9 ce témoin, de cet homme blessé.

10 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître

11 Pilipovic.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Témoin, vous nous dites, et vous nous confirmez, que vous

14 confectionnez des notes de service en vous basant sur des conversations

15 eues avec des personnes blessées à un endroit précis, sans vous rendre sur

16 les lieux. Est-ce que c'est exact?

17 M. Kucanin (interprétation): Je vous ai expliqué hier ce qu'était un

18 rapport de service, une note de service, un registre. Je crois qu'il n'est

19 pas utile de répéter.

20 Question: Je vous ai compris, mais je voulais simplement savoir si votre

21 note de service, vous avez indiqué certains détails sans vérifier les

22 détails, sans vous rendre sur place pour vérifier le tout. Donc vous vous

23 êtes basé simplement sur les conversations eues avec des personnes. Est-ce

24 que c'est exact?

25 Réponse: Les notes de service sont faites conformément aux détails reçus,

1 selon les conversations que l'on a eues, les ouï-dire également. Les notes

2 de service sont toujours rédigées à partir de tout cela. Cette note de

3 service-là, je l'avais faite à l'hôpital. J'avais reçu les informations

4 qui me provenaient du blessé lui-même.

5 Question: Vous ai-je bien compris? Est-ce que vous nous avez dit qu'entre

6 autres, les notes de service étaient confectionnées sur la base de ouï-

7 dire?

8 Réponse: Les notes de service, voilà, donc nous confectionnons une note de

9 service et tout ce dont nous entendons parler, nous vérifions les données.

10 C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué le ouï-dire.

11 Question: Merci.

12 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si vous et le service au sein

13 duquel vous travailliez, vous receviez des notes de service provenant du

14 centre de sécurité publique des municipalités ou des municipalités de

15 Sarajevo?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Sur la base de ces notes de service que rédigeaient les membres

18 des centres de sécurité publique des municipalités, est-ce que par la

19 suite vous faisiez vos propres notes de service en vous basant sur leurs

20 notes de service?

21 Réponse: Comment voulez-vous qu'on fasse nos notes de service sur la base

22 de notes de service émanant d'autres personnes? Pas mon service et moi en

23 tout cas, et moi non plus.

24 Question: Est-ce que vous savez si dans le cadre du centre de sécurité

25 publique au sein de la ville, au niveau de la ville, il y avait une

1 section, un service qui recevait les notes de service provenant des

2 centres municipaux, des centres de sécurité publique?

3 Réponse: C'est une question bien confuse. Je ne sais pas comment vous

4 répondre.

5 Question: Concrètement, si un incident survient sur un territoire de la

6 municipalité de Novi Grad, est-ce que les membres de l'équipe qui sortent

7 sur les lieux du crime après avoir reçu l'indication qu'un incident a eu

8 lieu, est-ce qu'ils remettent à un organe supérieur, et en l'occurrence le

9 centre de sécurité publique, remettaient-ils des notes de service?

10 Réponse: Si c'est eux qui sortent sur les lieux, ils font une note de

11 service ou un registre, ils font état de l'incident et ils le font

12 parvenir à un organe compétent, soit à la cour ou à d'autres organes.

13 C'est un service. Ils envoient leur rapport à leur service supérieur. Ce

14 n'est pas à moi qu'ils enverraient ces rapports.

15 Question: Vous êtes en train de nous dire que votre service, le service au

16 sein duquel vous travailliez et le service au complet n'ont jamais reçu de

17 renseignements provenant du centre de sécurité de Novi Grad ou de Novo

18 Sarajevo ou de Sarajevo centre, mais ils faisaient parvenir ou suivre

19 leurs notes à quelqu'un d'autre?

20 Réponse: Je ne comprends pas votre question. Si quelqu'un faisait une note

21 de service, il me l'envoyait à moi et mon supérieur recevait cette note de

22 service et indiquait au coin droit: Mirsad Kucanin.

23 Il me remettait cette note de service pour vérifier et travailler à partir

24 de cette note de service.

25 Mais votre question est tellement vaste que je ne peux répondre ni par un

1 oui ni par un non.

2 Question: Monsieur Kucanin, je crois que j'ai été très précise. Si un

3 incident survient sur le territoire du centre de sécurité publique de Novi

4 Grad?

5 Réponse: C'est le centre de sécurité publique de Novi Grad.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, est-ce que, à ce moment-là, on fait

7 une note de service concernant un incident et est-ce que cette note de

8 service vous est remise à vous-même pour examen de l'incident? Est-ce que

9 l'on remet à votre service ou à vous-même?

10 M. Kucanin (interprétation): Non, pas moi. Le centre de sécurité publique

11 en a l'information, mais pas moi personnellement.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, je comprends que vous

13 désiriez répliquer immédiatement aux questions posées par Me Pilipovic,

14 mais il vous est absolument nécessaire de ménager des pauses, car les

15 interprètes ne peuvent pas vous suivre. Et même nous-mêmes, nous ne

16 pouvons pas suivre les interprètes et nous sommes bien intéressés par ce

17 que vous avez à nous dire.

18 Donc, je vous prierai de bien vouloir répondre à la question que vous avez

19 commencée. Les interprètes n'étaient pas tout à fait en mesure de vous

20 suivre.

21 Je vous prie de répéter votre réponse.

22 M. Kucanin (interprétation): Je ne reçois pas ce genre de note

23 directement, mais le centre de sécurité publique de Sarajevo est informé

24 de tous les incidents qui ont lieu.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

1 Monsieur le témoin, pourriez-vous nous dire qu'en est-il des notes de

2 service qui émanent de vous? A qui deviez-vous faire parvenir ces notes de

3 service?

4 M. Kucanin (interprétation): Lorsque je rédige un registre ou une note de

5 service, je le fais parvenir avec tous les autres documents qui sont

6 annexés à cela au chef. Le chef vérifie le tout, corrige certains éléments

7 s'il y a des erreurs, si quelque chose est bien, ou, en fait, si quelque

8 chose est erroné.

9 Par la suite, il fait parvenir la note de service plus loin.

10 Question: Pourriez-vous nous dire où il fait parvenir cette note de

11 service?

12 Réponse: Et bien, c'est à la cour compétente, c'est au tribunal compétent.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le témoin, êtes-vous en train de

14 nous dire que toutes les notes de services et tous les comptes rendus des

15 événements, qui ont eu lieu entre le mois d'avril 1992 et le mois d'août

16 1994, ont été signés par vous et que toutes ces notes de service, tous ces

17 rapports sont envoyés au tribunal compétent?

18 M. Kucanin (interprétation): Dans ce cas-ci, lorsque l'on parle de crimes

19 de guerre, lorsque l'on parle de meurtres de citoyens, à ce moment-là, ces

20 notes de service sont toujours remises au tribunal compétent.

21 Je n'ai jamais gardé ces notes avec moi, je les ai toujours fait parvenir

22 à mes supérieurs.

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je regarde l'heure et

24 je remarque qu'il est presque l'heure de la pause. J'aimerais vous

25 demander, à la question suivante, combien de temps il vous reste pour

1 terminer le contre-interrogatoire de ce témoin?

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais m'efforcer

3 d'être très brève et j'espère pouvoir terminer avant la fin du temps qui

4 nous est alloué. Mon collègue aura peut-être des questions également.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous avons dit hier que nous

6 allions essayer de voir s'il nous serait possible de terminer le contre-

7 interrogatoire de ce témoin aujourd'hui.

8 Ce qui veut donc dire que l'on devrait permettre à l'accusation de poser

9 des questions complémentaires ainsi qu'aux Juges de poser des questions,

10 s'ils sont désireux.

11 Veuillez nous indiquer de combien de temps vous avez besoin?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Une demi-heure.

13 M. le Président (interprétation): Combien de minutes?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Environ trente minutes. Je m'efforcerai

15 d'être encore plus brève si le témoin est efficace, bien sûr.

16 M. le Président (interprétation): Je pense, Maître Pilipovic, qu'il faut

17 faire preuve d'efficacité, que nous devons tous être efficaces.

18 Nous allons faire une pause et reprendre à une heure moins dix et je vous

19 demanderai d'avoir terminé votre contre-interrogatoires à 13 heures 15.

20 Cela vous laisse 25 minutes, et il faut essayer de revenir à l'heure, mais

21 dans la mesure où toutes les horloges indiquent des heures différentes,

22 nous ferons de notre mieux.

23 (L'audience, suspendue à 12 heures 38, est reprise à 12 heures 54.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, tout à l'heure il a été

1 fait référence au témoin Question:, c'est peut-être le témoin AD. Je

2 clarifierai la question ultérieurement.

3 Une autre chose, Monsieur le Président, je sais que c'est un petit peu

4 tard d'invoquer des mesures de protection pour un témoin qui va être

5 entendu la semaine prochaine. Monsieur Stamp va faire la demande oralement

6 quelques minutes avant que nous ajournions la séance.

7 M. le Président (interprétation): Oui, nous n'avons pas beaucoup de temps

8 aujourd'hui.

9 Avant que vous repreniez, Maître Pilipovic, n'oubliez pas que vous devez

10 faire des pauses car nous sommes dans un phénomène de chaîne: vous posez

11 des questions, le témoin répond et les interprètes ont besoin du temps

12 nécessaire pour interpréter.

13 Donc ne l'oubliez pas, je vous repasse la parole.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Je m'efforcerai de tenir compte de vos

15 remarques.

16 Monsieur le Témoin, à 13 heures 22 hier, vous nous avez dit qu'en 1993, il

17 y a eu un conflit interne au sein du ministère de l'Intérieur?

18 M. Kucanin (interprétation): Non.

19 Question: Pouvez-nous nous clarifier alors ce point: lorsque vous avez

20 évoqué qu'il y a eu des règlements de compte au sein de la police en 1993,

21 à quoi pensiez-vous?

22 Réponse: La police a.. effectivement, il s'agissait d'un règlement de

23 compte de la police et des groupes de criminels au sein de la ville.

24 Question: Pouvez-vous nous répondre de quel groupe de criminels s'agit-il?

25 Réponse: Effectivement, je le sais, mais ça risquerait de durer longtemps,

1 une demi-heure, si je commençais à en parler.

2 Question: Pouvez-vous nous dire brièvement de quel groupe il s'agissait,

3 nous citer leur nom?

4 Réponse: Il s'agissait d'une partie de la 10e Brigade de montagne, il me

5 semble, une partie de la 9e Brigade. Quant au nom, je ne peux pas les dire

6 mais il s'agissait d'une action très large de règlement de compte avec les

7 criminels.

8 Question: Etes-vous en train de nous dire et de confirmer que ces groupes

9 de criminels agissaient en dehors du contrôle de l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine et des forces de police?

11 Réponse: Je n'ai pas mentionné le ministère de l'Intérieur, c'est le

12 ministère de l'Intérieur qui s'est chargé de mettre fin aux activités de

13 ces groupes criminels qui agissaient en dehors du cadre de la loi.

14 Question: Est-ce que vous savez qui exerçait le contrôle sur ces groupes?

15 Réponse: Si vous pensez aux personnes qui, à l'époque, faisaient partie du

16 gouvernement, je ne le sais absolument pas, mais c'étaient vraiment des

17 seigneurs de guerre, comme on peut le dire des voyous.

18 Question: Est-ce que ces groupes étaient armés? Ces groupes de criminels

19 étaient-ils armés?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pouvez-vous nous dire combien d'hommes comptaient ces groupes?

22 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous dire de quel nombre il s'agissait.

23 Question: Est-ce que ces groupes de criminels agissaient sur la ligne de

24 front? Le savez-vous?

25 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

1 Question: Savez-vous si elles ont pris part à des actions militaires?

2 Réponse: Je viens de vous le dire tout à l'heure, je ne peux pas le dire

3 avec exactitude. Les actions militaires, ce sont des actions menées contre

4 l'ennemi, n'est-ce pas?

5 Question: Oui.

6 Réponse: Je ne le sais pas. Probablement. Je ne le sais pas. J'ai dit tout

7 à l'heure qu'il s'agissait des parties de la 10e et de la 9e Brigade, que

8 je n'en sais rien.

9 Question: De quelle partie de la ville il s'agit? Où se trouvaient les

10 positions de la 9e Brigade?

11 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire.

12 Question: Je vous prie de me corriger si ce n'est pas exact, il s'agit de

13 la 2e Brigade, vous avez évoqué la 10e Brigade, n'est-ce pas? Où se

14 trouvaient les positions de la 10e Brigade de montagne?

15 Réponse: Je ne m'y connais pas. Les questions militaires, je ne les

16 connais pas. Je sais que le commandement se trouvait dans le quartier.

17 Peut-être qu'il se trouvait dans la caserne, l'ancienne caserne de la JNA,

18 mais quant aux positions, ça je ne peux absolument pas vous en parler.

19 Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit que, d'après les résultats des

20 enquêtes que vous avez menées et les entretiens que vous avez eus avec vos

21 collègues, vous pouvez nous indiquer les positions à partir desquelles les

22 tirs de tireurs embusqués provenaient et les tirs d'obus? Est-ce que vous

23 avez mené des enquêtes sur Mrkovici et quelles étaient les parties de la

24 ville qui étaient couvertes depuis Mrkovici, exposées aux tirs provenant

25 de Mrkovici?

1 Réponse: Je n'ai pas de note à ma disposition, mais j'ai participé au

2 travail de l'équipe qui a mené l'enquête sur le site de Markale en 1994,

3 lorsque l'obus est tombé sur ce marché et qui provenait de Mrkovici. Cela

4 a été établi.

5 Question: Lorsque vous évoquez l'incident de Markale, avez-vous également

6 participé au travail des équipes d'enquêteurs sur d'autres sites qui ont

7 été touchés par des obus provenant de Mrkovici?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pouvez-vous nous dire quand et où? Dans quelle partie de la

10 ville?

11 Réponse: Non.

12 Question: Vous ne pouvez pas vous en souvenir ou vous ne savez pas?

13 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir.

14 Question: Vous nous avez dit que vous avez participé aux enquêtes menées

15 sur des endroits où les obus tombaient en provenance de Trebevic. Donc

16 dans cette période incriminée, pouvez-vous vous souvenir des incidents,

17 donc, impliquant les lieux touchés par... provenant de Trebevic?

18 Réponse: Il s'agissait d'au moins deux cas, mais je ne peux pas le dire

19 avec précision. J'aurais pu me préparer, si j'avais mes notes j'aurais pu

20 vous le dire avec précision.

21 Question: Donc, il s'agissait d'au moins deux enquêtes. Est-ce que c'est

22 vous qui avez établi le compte rendu?

23 Réponse: S'il y avait un juge, c'est lui qui avait établi le compte rendu,

24 mais je ne peux pas m'en souvenir avec précision. Il s'agit d'un procès-

25 verbal plutôt.

1 Question: De quelle partie de la ville s'agissait-il?

2 Réponse: Il s'agit de l'ancienne partie de la ville au-dessus du quartier,

3 je ne sais pas exactement comment il s'appelle. Ce sont des habitations

4 qui se trouvent haut perchées, donc, au-dessus de Barscarsija (?). Je ne

5 sais pas exactement, c'est l'ancienne partie de la ville.

6 Question: Vous avez dit que vous saviez que des tirs provenaient de

7 Zlatiste, des tirs d'obus. Pouvez-vous nous dire combien d'enquêtes avez-

8 vous menées et qui impliquerait cette source, provenance de tirs?

9 Réponse: Je ne peux pas vous le dire.

10 Question: Etes-vous en train de nous dire que vous avez un journal où vous

11 avez inscrit toutes vos notes concernant la période incriminée?

12 Réponse: En 1995, lorsque j'ai effectué les premiers entretiens avec les

13 enquêteurs du Tribunal, j'avais en ma possession toutes les notes que

14 j'avais faites pendant la guerre. J'ai déménagé entre-temps. Je ne suis

15 pas sûr que j'ai toujours tout chez moi, mais les notes que j'ai prises

16 dans mes agendas, oui, oui, je crois que j'en ai au moins une partie.

17 Question: Lorsque vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs, pourquoi

18 n'avez-vous pas, pourquoi n'avez-vous pas donné vos notes aux enquêteurs

19 afin qu'ils puissent les voir?

20 Réponse: Je ne sais pas. Ils étaient tous là. Tous mes cahiers étaient là.

21 Question: Lorsque vous avez marqué l'emplacement où se trouve l'église

22 orthodoxe à Meljine, pouvez-vous nous dire que vous avez établi le procès-

23 verbal concernant les tirs provenant de cette position?

24 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. J'ai déjà évoqué tous les détails

25 concernant chacune de ces positions. Pourquoi me posez-vous les mêmes

1 questions maintenant?

2 Question: La défense vous pose ces questions afin de clarifier pourquoi

3 vous nous avez dit que vous saviez que les tirs provenaient de Meljine,

4 de cette position à Meljine, et de quel incident s'agit-il? Ce serait

5 logique, bien sûr, puisque vous avez déjà mené l'enquête.

6 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir.

7 Question: Monsieur Kucanin, vous nous avez dit que vous saviez que des

8 tirs provenaient d'une position à Ilidza (?), il s'agit du point C10. Vous

9 étiez blessé. Pouvez-vous nous dire quand cela s'est produit?

10 Réponse: Vers la fin de l'année 1993.

11 Question: Excepté cet incident qui vous est arrivé, donc, avez-vous

12 également mené des enquêtes concernant d'autres incidents impliquant cette

13 position-là précisément?

14 Réponse: Je ne m'en souviens pas, ce sont mes collègues qui l'ont fait.

15 Question: De quels collègues s'agit-il, et de quels incidents?

16 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir.

17 Question: Pouvez-vous nous dire sur quoi vous vous basez lorsque vous avez

18 évoqué Poljine? Il s'agit du K1, du point K1. Sur quoi donc vous basez-

19 vous pour affirmer que des tirs provenaient de cette position-là?

20 Réponse: Je me base sur les information provenant de mes collègues et

21 probablement des information que je détenais moi aussi, mais je ne peux

22 pas le dire avec précision.

23 Question: Lorsque vous évoquez vos collègues, est-ce qu'ils vous

24 montraient leurs notes de service, les procès-verbaux qu'ils

25 établissaient?

1 Réponse: Nous travaillions tous ensemble et nous nous aidions les uns les

2 autres. Nous étions dans une pièce et on était toujours au courant de ce

3 que les autres faisaient.

4 Question: Lorsque vous répondiez aux questions de mon collègue, le point

5 J10, vous avez indiqué avec la lettre J10 la position de la caserne de

6 Lukavica, est-ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle partie de la ville il s'agit? Où

9 étiez-vous pour mener l'enquête concernant les incidents impliquant la

10 caserne de Lukavica?

11 Réponse: Dans la partie basse de la ville. Les projectiles provenaient de

12 la caserne de Lukavica.

13 Question: Lorsque vous évoquez la ville basse, la partie basse de la

14 ville, à quoi pensez-vous exactement?

15 Réponse: La partie qui commence avec la caserne Maréchal Tito en direction

16 de la nouvelle ville, Novi Grad et Novo Sarajevo.

17 Question: Monsieur Kucanin, puisque vous avez dit que vous étiez en mesure

18 d'évoquer toutes les casernes, savez-vous où se trouvait la caserne Zlatni

19 Ljiljan?

20 Réponse: Zlatni Ljiljan?

21 Question: Oui.

22 Réponse: Il s'agit d'un nom de caserne? C'est la première fois que j'en

23 entends parler.

24 Question: Merci, Monsieur le Témoin, en tant que quelqu'un qui avait des

25 contacts en ville, pourriez-vous nous indiquer l'emplacement de l'école

1 durant cette période incriminée, l'école Blagoje Parovic?

2 Réponse: L'école, le bâtiment de l'école?

3 Question: Oui, l'école Blagoje Parovic.

4 Réponse: Elle se situe à Novo Sarajevo dans la rue qui porte le même nom.

5 Aujourd'hui, cette rue porte le nom de Paromlinska.

6 Question: A proximité de cette école, ou en face de cette école, se trouve

7 un bâtiment qu'on nomme Cenex, n'est-ce pas?

8 Réponse: Ce n'est pas juste en face, c'est un peu plus haut.

9 Question: Durant les conflits, cette école abritait le premier peloton de

10 la brigade des tireurs embusqués?

11 Réponse: Je ne le sais pas.

12 Question: Lorsque vous évoquiez les activités des pelotons d'intervention,

13 c'était à 9 heures 20 du premier jour de votre déposition, pouvez-vous

14 nous expliquer au sein de quelles unités, de quelles institutions se

15 trouvaient ces pelotons d'intervention? C'était dans le cadre du ministère

16 de l'Intérieur?

17 Réponse: Oui, c'étaient des policiers qui nous aidaient, nous autres,

18 enquêteurs, lorsque nous menions nos enquêtes. Il s'agissait de policiers

19 exceptionnels qui nous rendaient des services.

20 Question: Donc vous nous confirmez que ces pelotons d'intervention vous

21 aidaient lorsque vous meniez vos enquêtes?

22 Réponse: Toutes… mais il s'agissait de tous les travaux de la police, pas

23 uniquement des enquêtes.

24 Question: Savez-vous si les forces de la police du ministère de

25 l'Intérieur se rendaient à la ligne de front?

1 Réponse: Le premier jour, j'ai déjà dit que les unités de police se

2 rendaient, allaient aider l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

3 Question: Pouvez-vous nous dire comment elles étaient équipées et étaient-

4 elles armées?

5 Réponse: Je ne le sais pas exactement. Il y avait très peu de formations

6 qui portaient des uniformes, uniformes, et ils étaient armés, oui.

7 Question: Il y avait peu d'unités, donc, qui portaient des uniformes bien

8 précis. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il y avait d'autres

9 unités qui avaient des uniformes bien spéciaux?

10 Réponse: Oui, par exemple, "Lasta", l'unité qu'on a évoquée tout à

11 l'heure.

12 Question: Monsieur le Président, je m'excuse. Le micro ne marche pas bien.

13 Savez-vous s'il y avait d'autres unités qui avaient des uniformes, en

14 uniforme, et qui étaient actives sur la zone de Sarajevo?

15 Réponse: Je ne le sais pas.

16 Question: Sur les lignes où se trouvaient… donc quelles sont les parties

17 de la ville où la police aidait l'armée de Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: Lorsqu'on ne pouvait pas défendre la ville contre une attaque

19 ennemie, les policiers venaient à la rescousse avec des équipements

20 antichars, etc. Je ne sais pas dans quelle partie, mais ça nous arrivait.

21 Question: Vous venez de nous dire que ces unités disposaient de

22 l'équipement antichars?

23 Réponse: Oui, normal. Si elles étaient censés détruire un char qui

24 traversait la partie de Stup, bien sûr qu'elles devaient être ainsi

25 équipées.

1 Question: Quels étaient les uniformes de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

2 Réponse: Du rose, bleu, violet, vert, blanc, il y avait de tout. Ça

3 dépendait du tissu qu'ils arrivaient à trouver en ville, alors ils

4 confectionnaient des uniformes.

5 Question: Donc ces soldats vêtus de cette manière portaient-ils des

6 insignes qui les distinguaient?

7 Réponse: Oui.

8 Question: De quoi s'agit-il?

9 Réponse: Des cilices, d'un blason à cilice.

10 Question: Lorsque vos collègues se rendaient sur la ligne de front, vos

11 collègues recevaient-ils des informations de l'armée de Bosnie-Herzégovine

12 concernant des localités qui étaient en danger à l'époque?

13 Réponse: Ce n'est pas le commandement de l'armée, ils n'avaient rien à

14 voir avec les forces de la police.

15 Question: Quelles sont les informations d'après lesquelles vos collègues

16 décidaient de se rendre sur une ligne qui était en danger?

17 Réponse: Je ne le sais pas. Je n'étais absolument pas impliqué dans des

18 affaires de ce type. Personne ne m'a appelé, moi, personnellement, pour me

19 dire: "Il faut que tu ailles à un endroit ou à un autre."

20 Mme Pilipovic (interprétation): La défense a terminé le contre-

21 interrogatoire, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Merci mille fois, Maître Pilipovic, de

23 votre efficacité que j'ai bien remarquée.

24 Monsieur Ierace, est-ce qu'il est nécessaire de procéder à un

25 interrogatoire complémentaire du témoin?

1 M. Ierace (interprétation): Oui, mais je pense que ce sera bref.

2 M. le Président (interprétation): Très bien.

3 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Mirsad Kucanin, par

4 M. Ierace.)

5 M. Ierace (interprétation): Est-ce que l'on peut montrer la pièce D54 au

6 témoin? Il s'agit du rapport de la défense.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Eu égard à ce document, tout d'abord, quelle en est la date?

9 M. Kucanin (interprétation): 27 juillet 1994.

10 Question: Quelle était la date des deux bombardements qui ont eu lieu à

11 Alipasino Polje?

12 Réponse: Novembre 1993.

13 Question: Je vais vous... Vous avez été chargé de lire le paragraphe 2 qui

14 stipule qu'une vigilance maximale était requise de la part des

15 observateurs à un poste d'observation à Alipasino Polje. Est-ce bien

16 exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Eu égard à l'incident, est-ce que le professeur, là où le

19 professeur et les enfants ont été tués, dans quel bâtiment se trouvait la

20 classe? Où se trouvaient les enfants?

21 Réponse: Il s'agit d'un bâtiment résidentiel.

22 Question: D'environ combien d'étages?

23 Réponse: Je pense qu'il s'agissait d'un gratte-ciel. C'était un immeuble

24 assez haut.

25 Question: Alors, y avait-il en effet un certain nombre de gratte-ciel

1 résidentiels qui formaient cette place où le mortier a atterri?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Le mortier a-t-il atterri en haut du gratte-ciel, au milieu du

4 gratte-ciel ou par terre?

5 Réponse: Il a atterri par terre.

6 Question: Eu égard à l'autre incident, ce même jour, vous avez dit quelque

7 chose concernant ce qui aurait pu se trouver à côté. Est-ce que vous

8 pouvez nous expliquer ce que vous comprenez par: "Ce qui était à côté et

9 qui aurait pu être d'une nature militaire"?

10 Réponse: Peut-être qu'il y avait un centre de protection civile, si mes

11 souvenirs sont bons. Je me souviens que j'ai dit le premier jour, j'ai

12 évoqué l'administration. Je ne me souviens pas, je crois que c'était...

13 voilà, c'était le service du personnel. Il y avait des filles qui

14 circulaient par là, mais je n'y prêtais pas attention.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, voilà qui conclut les

16 questions complémentaires à l'interrogatoire.

17 (Les Juges se consultent sur le siège.)

18 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi aura quelques questions

19 à vous poser.

20 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Mirsad Kucanin.)

21 M. El Mahdi: Monsieur le Témoin, je suis très conscient que vous avez

22 hâte de rentrer chez vous et je prendrai tout au plus cinq minutes. Et je

23 voudrais m'informer, c'est-à-dire que ce ne sont pas des questions que je

24 vais poser, mais surtout je voudrais des clarifications.

25 Alors, si vous le permettez, votre compétence couvrait toute la ville ou

1 une partie de la ville; enfin, comment était divisé le travail dans votre

2 division de travail, de police? C'est une division territoriale, c'est-à-

3 dire que vous étiez responsable pour une partie ou bien pour toute la

4 ville? Vous couvrez toute la ville?

5 M. Kucanin (interprétation): Mon service de délits et de crimes sexuels

6 couvrait le territoire de Sarajevo. La ville était encerclée et toute la

7 ville relevait de ma compétence. Et en plus, on couvrait Olovo, Vares,

8 Breza qui se trouvaient de l'autre côté du cercle, donc autour de la

9 ville. Je m'y rendais à partir de 1993 pour effectuer des tâches liées

10 justement à ma spécialité des crimes et délits sexuels.

11 Question: Oui. Alors, si je comprends bien, vos informations s'agissant

12 des lieux d'où émanaient les tirs se sont faites d'après les

13 investigations, les 20, si je comprends bien, que vous avez effectuées

14 dans la ville?

15 Réponse: Oui, d'après les résultats des enquêtes menées par moi-même et

16 mes collègues.

17 Question: Oui. Alors, est-ce que ces positions n'ont pas changé durant la

18 période dont on parle?

19 Réponse: Les positions étaient constantes, permanentes pendant toute la

20 guerre et pendant cette période dont on parle.

21 Question: Non. S'il vous plaît, on parle d'une certaine période. On ne

22 parle ni d'avant cette période ni d'après, pendant la période. Je vous

23 rappelle… enfin, c'est à partir de quel mois et de quelle année, jusqu'à

24 quelle année? A votre avis, c'est quelle période?

25 Réponse: Je ne comprends pas votre question, Monsieur.

1 Question: C'est-à-dire, vous voulez dire que ça couvrait une période

2 allant de 1992 l'été. C'est quel mois?

3 Réponse: Position dont on parle?

4 Question: Oui.

5 Réponse: D'après mes estimations, depuis l'automne 1992, les lignes ont

6 été établies à cette période-là jusqu'à la fin de la guerre.

7 Question: Non, je parle jusqu'en été 1994.

8 Réponse: Oui, oui, les lignes étaient telles quelles.

9 Question: Donc vous êtes sûr que vous n'avez pas noté des positions

10 d'après cette date-là?

11 Réponse: Les positions restaient les mêmes après la date aussi, après

12 cette date.

13 Question: Oui, merci.

14 Alors, je voudrais enfin très brièvement, s'il vous plaît, parce que je

15 n'ai pas complètement suivi, enfin quand vous parlez de ce qu'on appelle

16 les "criminal groups". Il s'agit de quoi en deux mots? Enfin, je ne veux

17 pas des détails.

18 Réponse: C'étaient des criminels comme partout dans le monde qui se

19 donnaient le droit de maltraiter, de harceler les citoyens, de faire leur

20 loi, etc.

21 Question: Et ce mouvement-là, quand même c'était un phénomène qui s'est

22 produit et qui a nécessité quand même une action prise par la police. Et

23 c'était en quelle date que cela a été maté, ces groupes criminels?

24 Réponse: Le 26 octobre 1993.

25 Question: Merci. Alors une dernière précision, s'il vous plaît. Est-ce que

1 vous pouvez préciser plus ou moins la partie du corps où vous avez fait

2 effectuer des investigations? A quel endroit les personnes visées étaient

3 atteintes, plus ou moins? Enfin, c'est la partie élevée du corps, la tête,

4 la partie haute, ou bien la partie inférieure?

5 Réponse: Vous pensez aux armes légères?

6 Question: Oui, oui, oui.

7 Réponse: Depuis les positions des Serbes de Bosnie, dans la majorité des

8 cas, il s'agissait de la partie supérieure du corps.

9 M. El Mahdi: Merci, Monsieur.

10 (Questions de M. le Président au témoin, M. Mirsad Kucanin.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Kucanin, moi aussi une question

12 ou plusieurs questions à vous poser ayant trait à la documentation

13 photographique le 22 juillet 1994.

14 Est-ce que la pièce P2792 pourrait être montrée au témoin, je vous prie?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Est-ce que vous voulez bien placer la photographie n°1. Il s'agit de la

17 première photographie et je vous demanderai de la placer sur le

18 rétroprojecteur.

19 Monsieur Kucanin, sur la photographie que vous avez sous les yeux, vous

20 voyez la toile, l'auvent. Est-ce que vous voulez bien maintenant regarder

21 la photographie n°5.

22 Monsieur l'huissier, vous voulez bien nous la montrer?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 C'est bien celle-là. Lorsque cette photographie a été prise, est-ce que

25 vous pouvez me dire si la toile d'auvent était toujours en place ou est-ce

1 qu'elle avait été enlevée?

2 M. Kucanin (interprétation): Non, la toile était sur place pendant toute

3 cette période, mais la photographie a été prise en dessous de la toile.

4 Question: Oui. Alors, je comprends, lorsque je compare la photographie 1 à

5 la photographie 5, que le store était tellement élevé qu'on ne peut pas le

6 voir sur la photographie 5, mais qu'il est encore là, au moment où la

7 photographie a été prise?

8 Réponse: Oui.

9 Ce sont ces cordes-là qui le montrent bien. Donc, vous voyez, c'est grâce

10 à ces cordes que la toile est fixée à la partie fixe.

11 Question: Oui, je la vois. Merci beaucoup de vos réponses.

12 Peut-être une question complémentaire: vous avez dit qu'il y était tout le

13 temps, est-ce que cela signifie que ce store n'a pas été enlevé avant que

14 vous ayez procédé à cette technique par tube de manière à déterminer la

15 provenance du tir?

16 Réponse: Exactement, oui.

17 Question: Merci beaucoup.

18 J'ai encore une question: un grand nombre de questions vous ont été posées

19 aujourd'hui concernant le retard dans le temps entre le moment où

20 l'incident s'est produit alors que vous n'avez enquêté que huit jours plus

21 tard, vous vous en souvenez?

22 (Le témoin acquiesce.)

23 Est-ce que vous pouvez nous dire si vous aviez connaissance de raisons qui

24 auraient fait que les citoyens feraient état d'un incident ultérieurement

25 par rapport au moment où l'incident se serait effectivement produit? Si

1 vous en avez connaissance, bien entendu.

2 Réponse: J'ai été surpris moi-même d'apprendre que nous avions été

3 informés si tard. Il s'agissait d'une victime, d'une petite fille de deux

4 ans qui a été mortellement blessée, compte tenu, d'autant plus, que la

5 personne qui nous en a informés était un des grands voyous connus de la

6 ville.

7 Donc je ne peux pas vous indiquer des raisons, d'autres raisons parce que

8 nous, nous sortions, nous nous rendions sur place même quand les obus

9 pleuvaient.

10 Il n'y a pas d'autres raisons. C'est juste le fait que nous en avions été

11 informés tard.

12 Question: Est-ce que cela aurait pu se produire du fait que la situation

13 était telle que les citoyens n'étaient pas en mesure de faire état des

14 incidents?

15 Est-ce que cela s'est parfois produit?

16 Réponse: Oui, cela s'est produit. 30% des incidents qui ont eu lieu dans

17 la ville de Sarajevo n'ont jamais été signalés, même ceux qui impliquaient

18 des blessés et des morts.

19 M. le Président (interprétation): Est-ce que les gens devaient

20 habituellement sortir pour faire état de ces incidents ou est-ce qu'ils

21 pouvaient utiliser d'autres moyens de communication, par exemple le

22 téléphone?

23 M. Kucanin (interprétation): Depuis le 2 mai 1992, les lignes

24 téléphoniques ne fonctionnaient plus. La poste a été brûlée par les

25 soldats ennemis. Nous étions obligés d'aller à pied.

1 M. le Président (interprétation): Merci de vos réponses.

2 Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, puis-je poser quelques

4 questions complémentaires, ayant trait aux photographies que vous avez

5 montrées au témoin, qui ne découlent pas directement des questions que

6 vous avez posées mais, à vous entendre, Monsieur le Président, il y a

7 peut-être quelque chose qu'il faudrait clarifier à la lumière du contre-

8 interrogatoire. Peut-être ai-je tort de prendre cette hypothèse?

9 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Mirsad

10 Kucanin, par M. Ierace.)

11 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

12 M. Ierace (interprétation): Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

13 photographie 270 sur le document P2792, si on veut bien la placer sur le

14 rétroprojecteur, et je demanderai que l'on montre tout d'abord au témoin

15 la première photographie.

16 En regardant cette première photographie, nous voyons derrière l'auvent en

17 toile, un certain nombre de panneaux de verre qui ont, soit derrière, soit

18 sur le côté, des éléments en fer? Vous les voyez

19 M. Kucanin (interprétation): Oui.

20 Question: Alors, après le troisième panneau, il y a une porte; est-ce bien

21 exact?

22 Réponse: Oui.

23 M. Ierace (interprétation): Est-ce que l'on peut demander au témoin de

24 bien vouloir maintenant regarder la photographie 270?

25 M. le Président (interprétation): Page 5?

1 M. Ierace (interprétation): Oui, page 5. A gauche de cette photographie,

2 il y a une partie plus sombre. Vous la voyez?

3 M. Kucanin (interprétation): Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Si on se déplace légèrement sur la droite, eh

5 bien, derrière cette grille, on voit un reflet d'un éclair de fusil. Est-

6 ce bien cela?

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, là je dois poser une objection.

8 Je ne sais pas si M. Ierace est un technicien photographe, mais je serais

9 bien en peine personnellement d'affirmer qu'il s'agit là de la réflexion

10 d'un flash. Il s'agit déjà de la troisième examination principale.

11 M. Ierace (interprétation): Je retire la question, Monsieur le Président.

12 Je retire cette question, Monsieur le Président.

13 Est-ce que vous voyez, derrière, cette partie de la fenêtre qui se trouve

14 donc à l'endroit où il y a un "hole"? Il semble qu'un trou, il semblerait

15 qu'il y ait un trou sur la charnière de la porte.

16 M. Piletta-Zanin: Je dois objecter à nouveau, Monsieur le Président, pour

17 la raison que, dans cette photographie, on ne voit pas un seul trou, mais

18 deux trous. Et c'est très évident, il y a deux trous, un dans la gauche du

19 carré en bas et un à droite. Par conséquent, ce n'est pas clair.

20 M. Ierace (interprétation): Je vais reformuler ma question.

21 M. le Président (interprétation): Fort bien.

22 M. Ierace (interprétation): A gauche du carreau brisé, il semble y avoir

23 une charnière. Est-ce que vous voyez cela? L'apercevez-vous?

24 M. Kucanin (interprétation): Il se pourrait que ce soit cela, mais je ne

25 suis pas certain.

1 Question: La partie foncée à gauche de la vitre, est-ce que cela

2 représente l'entrée au café?

3 Réponse: Je ne crois pas, je crois que c'est, en fait, la fin du

4 restaurant, c'est le bout du restaurant.

5 M. Ierace (interprétation): Pour revenir à la photographie qui se trouve

6 sur la page 1…

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il s'agit là

8 de questions que l'accusation pouvait parfaitement poser dans sa demande

9 en principal. Et par conséquent, si la loi doit s'appliquer en termes de

10 procédure, elle doit l'être pour tout le monde. Merci.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela découle

12 directement du contre-interrogatoire. On a posé des questions au témoin

13 quant à la position de la balle qui a traversé l'auvent et donc la

14 question qui se présente est de savoir quel est le carreau qui a été

15 touché?

16 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. L'objection est rejetée.

17 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous examinez la photographie n°1,

18 donc eu égard qu'il y a un espace foncé qui se trouve juste à côté du

19 panneau, du carreau endommagé qui se trouve à la page 5, la photographie

20 de la page 5 -pourriez-vous nous aider à l'aide du pointeur-, le panneau

21 de verre qui a été endommagé?

22 M. Kucanin (interprétation): J'ai montré hier et je crois qu'il s'agit du

23 premier carreau.

24 M. Ierace (interprétation): Hier on vous a demandé de…

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour la clarté du transcript, il

1 convient que M. Ierace, comme il le demandait hier, indique précisément ce

2 que le témoin vient de montrer. C'est ce que voulait hier, M. Ierace, il

3 le voudra sûrement aujourd'hui.

4 M. le Président (interprétation): Si je puis vous aider, Monsieur Ierace,

5 le témoin a montré une partie se trouvant à droite de l'auvent et si vous

6 voulez parler des sections, c'est la première section à partir de la

7 droite.

8 M. Ierace (interprétation): Fort bien, Monsieur le Président.

9 Peut-on montrer la photographie qui se trouve à la page 4 au témoin?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Monsieur Kucanin, le conseil de la défense vous a posé une question hier

12 quant à la couture qui se trouve sur le tissu de cet auvent. Est-ce que

13 vous voyez cette couture?

14 M. Kucanin (interprétation): Oui.

15 Question: Veuillez nous la montrer.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Voyez-vous que cette couture, par rapport au volant du matériel, en fait,

18 arrive presque vers la moitié de la courbe? Est-ce que vous voyez cet

19 endroit?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Bien, je vous prie maintenant de revenir sur la photographie qui

22 se trouve à la page 1.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Je vous prie de bien vouloir observer les coutures qui joignent le

25 matériel et qui sont montrées sur cette photographie se trouvant à la page

1 n°1, et de vouloir les comparer au volant. Est-ce que vous pouvez le

2 faire?

3 Réponse: Oui, selon moi, je vois quatre coutures qui se terminent donc

4 près du volant.

5 Question: Bien. Maintenant je voudrais vous demander à quel endroit se

6 trouve ces coutures sur le tissu ou sur cette toile par rapport à la

7 courbe du volant, la courbe intérieure?

8 Réponse: Oui, je le vois.

9 Question: Bien, je vous prie maintenant de nouveau d'examiner la

10 photographie à la page n°5 et de faire une comparaison avec la couture de

11 la page 4 et de la comparer avec toutes les coutures qui se trouvent à la

12 page n°1.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Réponse: Il me semble que vous avez raison. Cela ne correspond pas. Cette

15 première couture que j'ai montrée ne correspond pas à celle que j'ai

16 montrée. En fait, elle va un peu vers… était un peu en diagonale vers la

17 droite.

18 Question: Qu'en est-il pour la deuxième couture? Est-ce qu'elle

19 correspond?

20 Réponse: Il me semble en fait que la deuxième couture, en fait, correspond

21 tout à fait.

22 Question: Je vous prie maintenant de placer la photographie qui se trouve

23 sur la page 1 de nouveau sur le rétroprojecteur et de nous montrer à

24 l'aide du pointeur la partie de la toile qui selon vous apparaît à la

25 photographie 4.

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Le témoin nous montre la deuxième partie à l'extrême droite.

3 Monsieur Kucanin, ayant montré cette partie, je vous prie, maintenant, de

4 revenir à la photographie qui se trouve à la page 5. Je vous prierai

5 également de bien examiner et de nous dire ce qui se trouve derrière le

6 carreau dans la zone où nous pouvons voir ce carreau endommagé, ce carreau

7 de verre.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Réponse: Vous avez tout à fait raison, il s'agit bien de la porte. Ceci,

10 en fait, est le cadre noir de la porte en métal qui suit ce… qui va comme

11 ça, et je crois que derrière, il y a sûrement une grille. Mais il s'agit

12 sûrement du cadre noir de la porte.

13 Question: Bien. Je vous prie maintenant de revenir à la photographie qui

14 se trouve sur la page n°1 et de nous montrer le panneau ou le carreau en

15 verre qui est endommagé par la balle.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Réponse: Voilà, je suis de nouveau confus car j'aperçois…, chaque élément

18 que j'aperçois est encadré d'une construction de métal.

19 Question: Je vous prie maintenant de revenir à la photographie sur la page

20 5.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Voyez-vous qu'à la partie extrême gauche sur le carreau qui contient cette

23 vitre endommagée, nous pouvons apercevoir une zone noire avec un cadre en

24 métal?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Apercevez-vous que, sur la photographie n°1, il y a une porte

2 qui représente l'entrée au café et que cette porte est ouverte?

3 Réponse: Oui.

4 Question: En d'autres mots, une porte se trouve ouverte sur la

5 photographie n°1?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que cela vous aide pour déterminer que sur la

8 photographie n°1, le carreau en verre qui est endommagé apparaît sur la

9 photographie n°5?

10 Réponse: C'est soit celui-ci ou bien la porte qui est ouverte. Cela dépend

11 de la façon dont la photographie a été développée d'après le négatif. Si

12 le négatif est inversé, à ce moment-là, c'est ce que l'on apercevra.

13 M. Ierace (interprétation): Le témoin indique qu'il s'agit du troisième

14 panneau à droite ou bien l'espace vide qui se trouve à côté du panneau

15 n°3.

16 Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus d'autre question.

17 M. le Président (interprétation): La défense a bien le droit, également

18 maintenant, de contre-interroger le témoin, mais aussi de poser des

19 questions complémentaires suite aux questions posées par le Procureur.

20 Mais nous sommes vendredi et il est 13 heures 50.

21 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

22 Oui, Maître Pilipovic.

23 Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous souhaitez poser des questions

24 complémentaires?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous remercie de cela.

1 J'hésitais, compte tenu de l'état de fatigue de chacun de nous et des

2 traducteurs, à demander à ce que nous examinions ce témoin lundi. Mais je

3 pense que nous pouvons avoir l'assistance des traducteurs pour quelques

4 minutes encore.

5 M. le Président (interprétation): Oui, voilà. Permettez-moi seulement…

6 Oui, je vois, j'aurais dû le faire et ensuite Mme la Greffière m'a dit

7 qu'elle voulait attirer mon attention sur quelque chose.

8 Bon, d'abord et avant tout, est-ce qu'il serait possible à toutes et à

9 tous, sachant qu'il serait possible de pouvoir terminer le contre-

10 interrogatoire du témoin en question, je voudrais demander aux parties et

11 aux interprètes surtout, s'il est possible de continuer, de poursuivre.

12 Je vois qu'ils font un signe affirmatif de la tête. Je vous remercie de

13 votre coopération.

14 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Mirsad Kucanin, par Me

15 Piletta-Zanin.)

16 M. Piletta-Zanin: Eh bien, je prendrai la même liberté que M. Ierace.

17 Merci.

18 Photographie 5 sur l'écran, je vous prie?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur le témoin, je parle maintenant du deuxième carré, deuxième rangée

21 depuis la gauche, le voyez-vous?

22 M. Kucanin (interprétation): Oui.

23 Question: Monsieur le Témoin, veuillez pointer votre pointeur sur ce

24 carré, je vous prie.

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Merci. Monsieur le Témoin, sur la partie inférieure gauche, nous voyons un

2 trou. Veuillez, je vous prie, pointer votre pointeur sur cette partie.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Très bien. Monsieur le Témoin, dans l'angle opposé, nous voyons également

5 une fracture du verre. Veuillez pointer sur l'angle supérieur droit.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain que c'est un trou, mais je

8 vais montrer la partie.

9 Question: Voilà. Pour le transcript, le témoin a brièvement, très

10 brièvement, pointé l'angle supérieur droit.

11 Monsieur le Témoin, n'est-il pas exact que nous voyons ici, également, une

12 cassure du verre? Oui ou non?

13 Réponse: Je ne le sais pas, je vois plusieurs lignes, fissures, autour de

14 cet endroit. Je ne vois pas vraiment de… Vous allez, sans doute, pouvoir

15 m'aider?

16 M. Piletta-Zanin: Bien. Je vais pouvoir vous aider. En régie, s'il vous

17 plaît, agrandissement, dans la mesure du possible, de ce carré.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je crois que des

20 questions complémentaires doivent découler des questions complémentaires

21 découlant de mes propres questions.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois...

23 M. le Président (interprétation): Oui, l'objection est rejetée. Jusqu'à

24 présent, le tout est bien lié.

25 M. Piletta-Zanin: En tout cas, moi, je vois, sans mes lunettes, très

1 nettement deux impacts: un dans l'angle supérieur avec des lignes, et un,

2 semble-t-il, dans l'angle inférieur avec des lignes. Est-ce exact? Oui ou

3 non?

4 M. Kucanin (interprétation): Vous parlez de deux points d'impact par

5 balle?

6 Non, je ne dirai pas qu'il s'agisse de cela. Je crois plutôt que le point

7 d'impact par balle, en fait, il n'y en a qu'un.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai posé une question

9 concernant l'impact. Mon éminent confrère a fait une objection et j'ai

10 retiré la question. Il n'y a absolument rien en questions complémentaires,

11 dans le cadre des questions complémentaires, qui parle de cela.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, au cours des questions

13 supplémentaires, dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez

14 posé des questions au témoin concernant l'endroit où un point d'impact par

15 balle aurait été vu sur une vitre, tel que je le vois présentement.

16 Je peux dire que Me Piletta-Zanin désire vérifier s'il s'agit bien de deux

17 impacts ou d'un impact.

18 Donc je vous prie de poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

19 M. Piletta-Zanin: Merci. Je précise, pour le transcript, que ce que nous

20 voyons sur l'écran agrandi est le 2ème carré de la 2ème rangée dont le verre

21 paraît présenter deux zones de fracture distinctes: l'une dans le coin

22 inférieur gauche et l'autre dans le coin supérieur droit.

23 Je crois qu'il s'agit d'une description suffisamment objective.

24 Monsieur le témoin, comme nous voyons ici deux zones de fracture et que

25 vous avez indiqué que la balle a frappé une seule fois, comment avez-vous

1 fait pour choisir, en plaçant votre tube optique, tel ou tel trou ou

2 orifice?

3 M. Kucanin (interprétation): Je vous ai déjà dit que ce n'est pas à moi de

4 faire ce travail. C'est l'expert en balistique ou c'est au technicien de

5 scènes de crimes à faire ce travail.

6 Mais je suis tout à fait certain qu'il n'y en avait qu'un. Et même

7 aujourd'hui, après tant de temps, je suis tout à fait certain qu'il n'y

8 avait qu'un trou, qu'un impact de balle, alors que l'autre partie est une

9 partie seulement endommagée.

10 Question: Par conséquent, votre réponse est que vous ne savez pas?

11 Réponse: Tout ce que j'ai su, je l'ai mis par écrit dans mon rapport.

12 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

14 Monsieur Kucanin, je sais que vous avez attendu assez longtemps avant de

15 venir témoigner et votre témoignage a duré bien longtemps également. Je

16 suis bien heureux que vous vous soyez déplacé. Merci

17 d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées de part et

18 d'autre.

19 Je vous dis également que nous sommes très heureux de pouvoir terminer

20 l'audition, l'interrogatoire et le contre-interrogatoire aujourd'hui, et

21 nous sommes très heureux de pouvoir vous permettre de partir, plus

22 particulièrement parce que votre travail déjà en souffrait.

23 Donc je voulais vous dire que je vous suis bien reconnaissant d'être venu

24 témoigner. Il est très important que cette Chambre ait tous les

25 témoignages des témoins qui étaient sur place il y a bien des années à

1 Sarajevo.

2 Et donc je demanderai à l'huissier de bien vouloir escorter M. Kucanin à

3 l'extérieur du prétoire.

4 Monsieur Kucanin, je vous souhaite un bon voyage.

5 M. Kucanin (interprétation): Je vous remercie également. Si j'ai pu être

6 d'assistance, j'en suis fort heureux.

7 (Le témoin, M. Mirsad Kucanin, est reconduit hors du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je sais que nous

10 sommes pressés car vous-même devez également faire autre chose, on vous

11 attend ailleurs. Donc je propose que l'on fasse le versement des pièces au

12 dossier lundi matin, de sorte que nous ne devons... De cette façon-là,

13 nous n'aurons pas à nous hâter et nous pouvons libérer cette salle

14 d'audience.

15 Et je crois que M. Stamp voudra sans doute parler… enfin, nous

16 entretiendra sur les témoins ou la liste des témoins à faire entendre ou

17 l'ordre.

18 M. Ierace (interprétation): Oui, en fait, je crois qu'il serait peut-être

19 mieux de faire cela lundi également.

20 Je sais que M. Harding attend pour venir témoigner et, plutôt que de le

21 faire témoigner lundi, je propose qu'on lui permette de revenir chez lui

22 et de revenir à La Haye par la suite, deux ou trois semaines plus tard. La

23 situation qui est la sienne est un peu différente. C'est un invalide.

24 Néanmoins, il y a un niveau de stress et de fatigue qui est accumulé pour

25 lui et je crois qu'il serait peut-être mieux de rappeler M. Vasic pour

1 lundi.

2 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) La défense est bien évidemment partisane de

3 ce type de solution.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Merci bien de votre coopération.

5 Veuillez, je vous prie, dire à M. Harding de la part de la Chambre, en

6 fait, que nous sommes terriblement désolés -sans, bien sûr, jeter le blâme

7 sur qui que ce soit- qu'il ait dû rester si longtemps ici et qu'il n'ait

8 pas pu terminer son témoignage. Nous n'avons malheureusement pas eu

9 d'autre solution et je vous prierai de transmettre le message.

10 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement, je le ferai.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Donc lundi matin, nous parlerons

12 des mesures de protection accordées au témoin et, à ce moment-là, nous

13 parlerons de l'Article 92bis. Et j'ai dit que nous le ferons, enfin, nous

14 parlerons de cet Article lorsque nous aurons un peu de temps, je l'avais

15 dit. Je l'avais dit un peu plus tôt, mais étant donné qu'il ne nous reste

16 plus de temps pour aujourd'hui, je crois qu'il serait mieux d'aborder

17 cette question quant à l'Article 92bis lundi matin.

18 Je remercie tous et toutes de votre aide, de votre coopération. Je parle

19 de la régie technique et des interprètes.

20 Je voudrais remercier tous d'avoir été d'assistance et de faire en sorte

21 que M. Kucanin puisse regagner sa demeure à Sarajevo et je souhaite à tous

22 et à toutes un bon week-end.

23 Nous reprendrons lundi matin, à 9 heures 30.

24 (L'audience est levée à 14 heures 02.)

25