Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 04 mars 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je vous prie

6 d'appeler l'affaire?

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière. Je crois

10 qu'il restait quelques questions à régler, des questions qui sont

11 relatives à l'admission des documents qui ont été utilisés au cours de

12 l'interrogatoire de M. Kucanin.

13 Je crois également que M. Stamp désire nous faire une présentation orale.

14 Bien, nous aborderons cette présentation un peu plus tard, mais nous

15 allons poursuivre l'audition du prochain témoin. Toutes les soumissions

16 que vous désirez faire, nous allons les faire à une étape ultérieure.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'imagine que cela

18 inclut l'Article… enfin, les arguments présentés à l'Article 92bis?

19 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Nous pouvons attendre

20 les arguments oraux, mais comme les documents nous sont arrivés vendredi

21 dernier -il s'agissait de trois classeurs-, je n'ai pas été, bien sûr, en

22 mesure de lire tous les document pendant le week-end et je crois qu'on

23 aura une meilleure idée de l'Article 92bis une fois qu'on aura lu toutes

24 les déclarations. Bien, j'imagine que cela vous dérange quelque peu?

25 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Fort bien.

2 Madame la Greffière, je vous prie d'énumérer les documents qui devaient

3 être versés au cours de l'interrogatoire principal de M. Kucanin.

4 Mme Philpott (interprétation): La pièce P2792, il s'agit d'un fichier

5 photographique qui, sur la première page, porte le numéro d'enregistrement

6 00284265. Et dans sa version anglaise, il s'agira du document P2792.1.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections quant à

8 l'admission de ce document au dossier? Non, je vois.

9 Le prochain document?

10 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit d'un rapport relatif à une

11 enquête sur les lieux parvenant du SJB de Sarajevo et elle porte la cote

12 P1840, ainsi que la cote P1840.1 pour sa version en langue anglaise.

13 Ensuite, nous aurons une note de service provenant de la République de

14 Bosnie-Herzégovine, ministère de l'Intérieur, datée du 22 juillet 1994. Et

15 il s'agira de la cote attribuée à ce document qui est P2590 et sa version

16 en langue anglaise, P2590.1.

17 Ensuite, nous aurons une carte annotée de Sarajevo portant la cote

18 P3844MK1. Et il y aura également une carte supplémentaire annotée par le

19 témoin: P3658.

20 M. le Président (interprétation): Je vois. Eh bien, ce document est versé

21 au dossier également.

22 Je vois qu'il n'y a pas d'objection de part et d'autre quant à tous ces

23 documents.

24 Mme Philpott (interprétation): D54, c'est un document de la défense, une

25 pièce qui porte la cote d'enregistrement 02056300.

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1 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'objection? Ah, je vois M.

2 Ierace sur ses pieds.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je remarque que la date

4 de ce document, c'est le 27 juillet 1994, et c'est une date qui est hors

5 du champ des incidents ou de l'incident qui a eu lieu sur Alipasino Polje.

6 Et ce document est relatif à ces incidents-là, comme l'a stipulé la

7 défense. Donc, je fais objection quant à la date. Ce n'est pas une

8 objection très forte, mais je souhaitais néanmoins la soulever.

9 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Maître Pilipovic,

10 ou plutôt Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, bonjour.

12 (Hors micro). Il se peut qu'il y ait un problème simplement de date. Il y

13 avait deux sets de documents. Le premier faisait référence au 20 juillet

14 1993 et, par conséquent, je pense qu'il n'y aura pas d'objection. Le

15 second devait être du 27 juillet 1993 également. Si tel n'est pas le cas,

16 évidemment, c'est une autre question, mais par rapport aux documents dont

17 nous parlons...

18 M. le Président: C'est D54.

19 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait. Par rapport au document dont nous

20 parlons, Monsieur le Président -j'ai maintenant la chose parfaitement en

21 mémoire-, il n'est pas possible à la défense, malheureusement -et je vous

22 ai indiqué pour quelle raison, puisque ces documents n'ont pas été

23 traduits en langue anglaise par l'accusation-, de retrouver, évidemment,

24 dans tout cela un document qui corresponde pile au jour du 9 juillet 1993,

25 qui était de mémoire, je crois, la date de cet incident. Ce que nous avons

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1 voulu démontrer, c'est que, peu de temps après cet incident et, par

2 conséquent, on peut en déduire pendant la période incriminée, il y avait

3 là un certain nombre d'établissements militaires dans cette région. Je

4 crois que les choses sont claires. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, je vous écoute.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la date est le 9

7 novembre 1993, donc il s'agit de huit mois qui… avant la date. La raison

8 pour laquelle j'ai dit que je ne faisais pas une objection très forte,

9 c'est que le document qui est versé n'a pas tellement de poids, mais si

10 j'ai bien compris, mon éminent confrère nous dit que la date de ce

11 document qu'il désire verser au dossier n'est pas la date qui apparaît sur

12 le coin supérieur gauche du document. Donc il n'est pas important de

13 parler la langue BCS pour dire que le document a été rédigé le 27.07.1994.

14 Si mon collègue suggère ou essaye de dire que ce document a été rédigé en

15 1993, il faudrait absolument éclaircir ou clarifier ce point avant que le

16 document ne soit versé au dossier.

17 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) Il s'agit simplement de prouver, avec les

18 moyens de la défense, ce qui se passait à une période déterminée. Nous

19 pensons que, aux alentours de cette période, s'il y avait des éléments, il

20 est vraisemblable que ces éléments aient existé un peu auparavant, pour la

21 simple et bonne raison que l'on ne déplace pas comme cela, Monsieur le

22 Président, en période de guerre, on ne déplace pas comme cela le

23 commandement général d'un corps d'armée ou d'une brigade. Je rappelle

24 qu'il s'agit de 2000 hommes pour une brigade environ et cela ne se déplace

25 comme cela du jour au lendemain. C'est un détail qui, apparemment, a dû

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1 échapper à l'accusation

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous ai-je bien

4 compris que vous acceptez le fait que ce document a été fait en date du 27

5 juillet 1994?

6 M. Piletta-Zanin: Oui, les dates n'ont aucunement été manipulées par la

7 défense. Si cette date est marquée sur le document, c'est

8 vraisemblablement la date du document qui provient, par ailleurs, de

9 l'accusation.

10 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Etant donné que

11 l'objection élevée par le Procureur n'a pas été très forte, le document

12 sera admis au dossier… versé au dossier. Mais comme je l'ai indiqué

13 auparavant, la valeur probante quant à ce document, qui couvre une période

14 de plusieurs mois avant la période de laquelle nous parlons, en fait la

15 valeur probante n'est pas très forte. Donc le document D54 est versé au

16 dossier. De quel document s'agira-t-il ensuite?

17 Mme Philpott (interprétation): D55. C'est un document qui porte le numéro

18 d'enregistrement 0205680.

19 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): J'ai une objection bien semblable de ce

21 document; et une date qui a été faite… En fait, ce document a été fait

22 trois mois après la période pertinente. La défense a fait une traduction

23 libre qui parle d'une brigade se trouvant sur Alipasino Polje et il s'agit

24 de la 102ème Brigade motorisée.

25 Je ne vois pas où ce point de commandement se trouvait à Sarajevo et la

Page 4780

1 défense semble suggérer que, puisqu'il y a un poste de commandement sur

2 Alipasino Polje, c'est la raison pour laquelle les mortiers, qui sont

3 tombés soit sur l'école ou à l'endroit situé à 300 mètres de là… est peut-

4 être expliquée par le fait qu'il y ait eu un objectif militaire. Mais de

5 nouveau, je dis que, si ce document est admis ou versé au dossier, le même

6 argument que j'ai levé un peu plus tôt s'appliquerait également.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois que ce matin la position

8 de l'accusation est celle du "bis repetita placent", je réponds par: "Qui

9 peut le plus peut le moins."

10 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas tout à fait compris.

11 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi, j'ai dit la traduction que j'ai dite ce

12 matin et c'est ce que je réponds: "Qui peut le plus peut le moins."

13 M. le Président (interprétation): Je fais donc des observations semblables

14 que celles que j'ai faites pour le document D54 et le document est donc

15 versé au dossier.

16 Madame la Greffière, pourrait-on parler du document D56, 57 et 58?

17 Pourrons-nous verser ces documents en une seule fois, je vous prie, Madame

18 la Greffière, puisque ces documents semblent être très similaires?

19 Mme Philpott (interprétation): Ces documents ne portent pas de numéro

20 d'enregistrement. Le document D56 porte la date du 19 juillet 1993 et le

21 27 juillet 1993 pour ce qui est du deuxième document.

22 Ce qui est pour le premier document, pour le document D57, il s'agit d'un

23 rapport de la Forpronu et quant au document D58, c'est un document qui est

24 tiré d'un rapport de la Forpronu.

25 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, il

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1 semble que ce sont des extraits tirés de la page 593, 591 et 592 du

2 passage 6, en lettres romaines.

3 Monsieur Ierace?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais demander à

5 la Greffière d'audience de me présenter le document. J'aimerais bien le

6 visionner.

7 M. le Président (interprétation): Il semble y avoir quelques difficultés

8 quant à attribuer la cote. Il s'agit de la page 583 et 584.

9 Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous nous dire d'où proviennent ces

10 documents exactement?

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai pas pris, pour des

12 raisons de volume, l'ensemble des documents dont nous parlons ici, puisque

13 nous en parlions vendredi dernier, mais je pars du principe qu'il s'agit

14 de ces rapports militaires UNPROFOR. C'est bien exact?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)… Monsieur le Président, est la chose

17 suivante, pour donner précisément la source. Parce que, si on avait daigné

18 me téléphoner pour me dire: "Nous allons vous demander la source.",

19 j'aurais pu me préparer et apporter tous justificatifs à cette Chambre. Je

20 ne suis pas un magicien, je le serai sans doute à la fin du procès, mais

21 pas encore maintenant.

22 Je ferai ceci, Monsieur le Président. Je copierai la page de garde du

23 document que nous avons qui est effectivement l'annexe, je crois, je

24 crois, je répète: je crois, au rapport final de l'UNPROFOR, mais je

25 photocopierai cette page de garde. Je la communiquerai tant à l'accusation

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1 qu'à votre Greffe, si besoin est, afin que toute question relative à la

2 source du document et sa matérialisation soit définitivement éclaircie.

3 Cette procédure vous paraît-elle logique, Monsieur le Président?

4 M. le Président (interprétation): Oui, justement, je voulais savoir s'il

5 s'agissait d'un rapport du comité d'experts?

6 M. Ierace (interprétation): Oui, justement et j'ai demandé à Me Piletta-

7 Zanin, vendredi dernier, de bien nous indiquer la source, mais, bien, j'ai

8 compris ce qu'il a dit. Ces documents parlent de l'incident qui implique

9 la petite fille qui a été tuée le 22 juillet 1993.

10 Je fais objection au versement au dossier de ce document et je le fais

11 fortement pour la simple raison qu'il n'y a absolument aucun lien.

12 Mon éminent confrère disait vendredi dernier que le lien était le suivant:

13 c'est qu'il y a eu des combats menés à Sarajevo impliquant, ainsi, que la

14 balle aurait pu être une balle qui serait parvenue tout à fait par hasard,

15 donc, dans un échange de tirs. Mais lorsqu'on examine ce document de très

16 près, nous pouvons voir qu'il n'y a aucun incident d'échange de tirs et,

17 de plus, les combats se déroulaient sur le mont Igman situé au sud-ouest

18 de la ville, alors que l'incident est survenu du côté nord-est de la

19 ville. Donc, je ne vois aucun lien avec ce document.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, qu'est-ce que vous

21 avez à nous dire?

22 M. Piletta-Zanin: Avec grand plaisir, Monsieur le Président. Ce sera quand

23 même rapide. Il n'aura pas échappé à votre Chambre que dans ce document,

24 la présidence d'alors faisait un appel pressant, urgent, à la communauté

25 internationale pour mentionner qu'il y avait un assaut d'ordre général sur

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1 la ville.

2 Alors, il est exact que l'assaut a commencé par la région du mont Igman,

3 mais en technique militaire, lorsqu'il y a un assaut d'un côté -et cela,

4 je crois, a totalement échappé à nos amis de l'accusation-, il faut

5 déplacer des hommes, il faut déplacer des moyens, il faut que des soldats

6 se rendent sur le front et il y a des déplacements de troupes qui se

7 passent en ville. Lorsqu'il y a des déplacements de troupes, que se passe-

8 t-il? Eh bien, en général, il y a des accrochages simplement parce que,

9 lorsque les soldats passent devant un endroit où d'autres soldats sont

10 supposés les attendre, évidemment, il y a des accrochages. Ces accrochages

11 se sont produits même dans la nuit.

12 Ce document démontrait qu'il y a eu des combats importants dans la nuit,

13 cette fameuse nuit où l'enfant a été malheureusement touchée par un tir.

14 Nous savons, Monsieur le Président, que lorsque des campagnes de cette

15 envergure se déroulent dans un milieu urbain, nous le savons, il y a des

16 mouvements de troupes. Ces mouvements de troupes sont prouvés par ce

17 document, ils se déduisent de ce document. Tout au moins, c'est la valeur

18 probative que la défense y voit. Et la force avec laquelle l'accusation

19 souhaiterait que ce document ne soit pas versé au titre de preuve, me

20 paraît justement être un élément qui mesure parfaitement la valeur

21 probative de ce document dont, cette fois, la date est parfaitement

22 exacte, non seulement par rapport au jour, mais également par rapport à la

23 nuit.

24 Les documents qui suivent, datent de sept jours postérieurement ou huit

25 jours postérieurement à ces faits. Ils sont là pour démontrer que, durant

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1 toute cette semaine, rien n'a pu être fait par des officiers de police

2 parce que, vraisemblablement, toute cette zone-là était un zone en combat.

3 Je rappelle qu'il y a eu un "gap" entre le moment de l'accident qui est le

4 20 juillet et le moment du rapport qui est le 28 ou 29 juillet 1993 et ces

5 documents prouvent à satisfaction, nous semble-t-il, qu'il y avait là des

6 raisons pour la police de ne pas pouvoir accéder à cette zone qui,

7 vraisemblablement, était considérée par les autorités elles-mêmes comme

8 une zone dangereuse. Merci de votre attention.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Nous allons statuer quant à l'admission

11 de ces trois documents au dossier après la pause. Et il nous reste -je

12 vois le geste de Madame la Greffière-, il nous reste encore quelques

13 documents que nous devrions verser au dossier.

14 (La Greffière s'entretient avec M. le Président.)

15 Mme Philpott (interprétation): (Hors micro).

16 Interprète: Microphone…, je vous prie de dire à la greffière d'allumer son

17 micro.

18 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit d'un jeu de

19 photographies.

20 Mme Philpott (interprétation): (Hors micro).

21 Interprète: Je vous prie de dire à la greffière d'allumer le micro.

22 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira du document 00269223. Il s'agira

23 du document D59 versé sous scellés.

24 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, permettez-moi de

25 voir la pièce, je vous prie.

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1 (La Greffière donne la pièce à M. le Président.)

2 Oui, fort bien. Puisqu'il n'y a pas d'objection de part et d'autre, les

3 documents sont versés au dossier.

4 Je crois que nous avons donc abordé toutes les questions concernant les

5 documents qui ont servi lors de l'interrogatoire de M. Kucanin.

6 Je crois que des mesures de protection ont été octroyées au témoin

7 suivant. Si je ne m'abuse, il s'agira de la déformation des traits du

8 visage et de la déformation de la voix.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce sera à mon collègue

10 M. Stamp de vous entretenir là-dessus.

11 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

12 Je vous écoute, Monsieur Stamp.

13 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais faire

14 une demande orale pour des mesures de protection.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pouvons le faire en

16 audience publique ou devrait-on passer à huis clos partiel?

17 M. Stamp (interprétation): Non, cela peut être fait en audience publique.

18 Ces témoins ont demandé qu'on leur accorde les mesures de protection,

19 telle la déformation des traits de visage, car le témoin ou les témoins

20 craignent que leur image ne soit diffusée à la télévision.

21 Le premier témoin est M. (inaudible). Il est arrivé ici et il dit que,

22 puisque sa profession courante est telle, il a dû voyager et passer par la

23 Republika Srpska dans le cadre de son travail.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Stamp (interprétation): Ce témoin craint que, si son visage est

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1 présenté à la télévision et diffusé au grand public, quelqu'un pourrait le

2 reconnaître et cela pourrait affecter les opérations de son travail. On

3 peut affecter sérieusement son travail, de façon fâcheuse, et c'est sa

4 préoccupation, en bref.

5 Le prochain témoin est le témoin Ezrema Boskailo. Elle habite à Sarajevo,

6 mais son père habitait autrefois dans la Republika Srpska. Il est mort, il

7 est décédé récemment et la maison familiale appartient maintenant à cette

8 dame. Elle doit donc se déplacer et se rendre en Republika Srpska pour

9 prendre les arrangements quant à cette maison en question. Sa

10 préoccupation principale est la suivante: elle craint que, si son visage

11 est diffusé au grand public et si on la reconnaît, elle craint que sa

12 famille ainsi que ses trois enfants pourraient se trouver en danger

13 physique, suite à cette hypothèse qu'on la reconnaisse en tant que témoin

14 qui est venu témoigner ici. Et c'est donc une préoccupation qui la

15 concerne énormément. C'est la raison pour laquelle elle a demandé qu'on

16 lui accorde la déformation des traits du visage.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Donc la raison principale, c'est

18 qu'elle ne voudrait pas être reconnue dans les rues.

19 M. Stamp (interprétation): Oui, qu'on la reconnaisse dans la Republika

20 Srpska est la crainte. Donc, la suivante, c'est qu'elle a peur que cela

21 pourrait mettre en danger sa vie et la vie de ses enfants.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

23 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. J'hésitais à rappeler à mon

24 confrère qu'il existe des avocats -mais nous espérons qu'il le sait-, ceci

25 parce qu'on peut parfaitement se faire représenter.

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1 Je pense que l'obligation de témoigner dans des conditions normales dans

2 un procès de cette nature est une obligation qui prime celle de pouvoir

3 faire du commerce. Parce que, ce qu'on est en train de vous dire devant

4 cette Chambre, c'est que, afin de ne pas nuire aux activités commerciales

5 de tel ou tel témoin, pour lui permettre de faire plus d'argent, en

6 quelque sorte, pour lui permettre de faire plus d'argent, cette accusation

7 vient demander des mesures protectives, uniquement pour protéger la bourse

8 d'un témoin.

9 Je crois que nous sommes là pour juger des crimes contre l'humanité, je ne

10 m'attendais pas à de tels arguments, Monsieur le Président.

11 Quand au second témoin, le fait d'aller voir un bien qui a enrichi son

12 patrimoine –je rappelle que le général Galic n'a plus rien de son côté-,

13 c'est très, très bien, je n'ai rien là contre. Mais il existe des moyens

14 de se faire représenter si, réellement, par hypothèse, on craint quelque

15 chose, à supposer que ces craintes soient fondées.

16 Je crois que ces arguments élevés par l'accusation sont des arguments

17 purement économiques, qu'ils ne sont en rien protégés par le code et

18 qu'ils ne devraient pas trouver le moindre auspice auprès de votre

19 Chambre. Merci.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, nous rendrons notre

22 décision après la pause.

23 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Avez-vous une autre demande à formuler?

25 M. Stamp (interprétation): Il ne s'agit pas de demande, mais je

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1 souhaiterais juste informer la Chambre que, compte tenu que le témoin

2 Zecevic avait déjà été prévu il y a un certain temps et que nous devons

3 faire face à des problèmes de logistique quant aux voyages de certains

4 témoins et dans notre… le 25 décembre est la date qui figure sur cette

5 lettre.

6 M. le Président (interprétation): Le 25 décembre?

7 M. Stamp (interprétation): Non, le 25 février. Il serait nécessaire

8 d'introduire certains changements.

9 M. le Président (interprétation): Moi, j'ai devant moi, la date du 27

10 février également. Il s'agit d'un document plus récent, me semble-t-il?

11 M. Stamp (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est du premier témoin, il

13 n'y a rien de changé. Oui, il n'y a pas de différence.

14 Veuillez continuer, je vous prie.

15 M. Stamp (interprétation): Dans ces circonstances, l'ordre dépend de

16 l'organisation du voyage. Donc le témoin sera Sead Besic, et ceci est

17 conforme à l'ordonnance, à la place de M. Zecevic. A la place de M.

18 Zecevic comparaîtra Mme Ezrema Boskailo, ensuite M. Esad Hadzimuratovic,

19 Mirza Sabljica. Il ne peut pas arriver avant les témoins AF et P. Donc,

20 nous entendrons d'abord M. Sead Besic, ensuite Mme Boskailo et M.

21 Hadzimuratovic, ensuite M. Mirza Sabljica.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je viens de les repérer.

23 M. Stamp (interprétation): Les témoins AF et P, on n'a pas pu changer

24 l'ordre de leur arrivée.

25 M. le Président (interprétation): Qui arrive après M. Sabljica?

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1 M. Stamp (interprétation): AF. Au départ, il aurait dû comparaître avant

2 M. Sabljica.

3 Ensuite, les témoins Kolp et Audhuy nous ont fait part qu'ils ne

4 pourraient pas arriver dans les deux semaines à venir à La Haye. Nous vous

5 en informerons ultérieurement.

6 M. le Président (interprétation): Je vous prie d'y procéder le plus

7 rapidement possible parce que la défense doit se préparer pour le contre-

8 interrogatoire de ces témoins.

9 La défense a-t-elle des objections? Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Oui, il y aurait tant à dire, Monsieur le Président, que

11 je préfère m'asseoir.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Donc nous avons pris connaissance

13 de ce changement dans l'ordre des témoins que vous comptez citer à

14 comparaître.

15 A qui dois-je m'adresser à présent?

16 Nous pouvons procéder à l'interrogatoire principal du témoin suivant, M.

17 Besic.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

19 m'excuser. Je vais dire quelque chose qui me semble tout à fait évident.

20 Nous entrons dans la troisième étape des quatre prévues. Il s'agit des

21 preuves de pilonnages dirigés et contrôlés par les civils. Pendant cette

22 quatrième phase, M. Stamp sera présent dans le prétoire très souvent. Pour

23 ce qui est des indices concernant les tirs provenant des tireurs

24 embusqués, nous avons plusieurs témoins que nous comptons citer à

25 comparaître. Nous avons prévu la date du 18, le 19, le 20 et le 21 mars;

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1 et ce, par vidéoconférence.

2 M. le Président (interprétation): Vidéoconférence?

3 M. Ierace (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Je dois dire que ce matin,

5 l'administration du Tribunal m'a fait part d'une information, c'est que le

6 8 mars il n'y aura pas d'audience. Et au courant des journées du 8 et du

7 15, il y aura quelques changements. Je ne l'ai vu que rapidement mais vous

8 venez de citer la date du 18. Donc, ces changements concernant le 8 et le

9 15 n'auront aucune incidence.

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, la fonction est clairement

11 de l'accusation et, le cas échéant, celui de votre Chambre sur le point

12 qui est celui-ci: votre Chambre n'a toujours pas statué sur l'application

13 de l'Article 62, mais votre Chambre a admis la désignation d'un officier

14 qu'on dirait ministériel, en quelque sorte, pour recevoir deux

15 déclarations de deux témoins qui se trouvaient à La Hague, la semaine

16 dernière en tout cas. Avant cette date, d'ailleurs.

17 Il va de soi que la position de la défense est de ne pas accepter cela, et

18 elle le dit clairement, entend, bien évidemment, que, d'une part, elle n'a

19 pas été invitée formellement à s'exprimer sur ces deux témoins, première

20 chose, et que, par conséquent,...

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous pensez à

22 l'Article 62?

23 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. C'est une erreur. Je

24 pensais… Je ne lis pas le transcript, mais je préfère vous regarder. C'est

25 l'Article 92bis dont nous parlons, lettre E). Merci. Merci de l'avoir noté

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1 au transcript. Et bien évidemment, la position de la défense n'est pas

2 d'accepter cela, alors même que votre Chambre, semble-t-il, a déjà pris la

3 décision de désigner un officier à cette fin, ce qui ne signifie pas, si

4 je suis bien, que vous auriez accepté?

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, l'officier est

6 désigné par le Greffe et pas la Chambre.

7 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)… et nous devons enregistrer et indiquer

8 clairement quelle est notre position, premier point.

9 Et deuxième point, si d'aventure -j'attends peut-être que la défense ait

10 moins de bruit-, si d'aventure votre Chambre ne devait pas statuer

11 positivement sur l'Article 92bis -ce que nous espérons-, eh bien, il va de

12 soi que nous devrions vraisemblablement redevenir actifs sur le domaine de

13 ce que l'on appelle ici "les tirs embusqués". Donc je voulais clairement

14 l'indiquer. Nous risquons de partir du côté des bombardements pour revenir

15 sur les tirs embusqués, ce qui risque de provoquer des confusions, c'est

16 tout.

17 M. le Président (interprétation): Jusqu'à présent, nous ne pouvions pas

18 prendre de décision concernant l'Article 92bis, puisque nous n'avions pas

19 les versions traduites, les traductions des déclarations qui ont été

20 soumises à la Chambre. Donc, la décision que nous prendrons concernera la

21 déclaration pertinente et nous le ferons le plus rapidement possible.

22 Doit-on encore aborder d'autres sujets, Monsieur Stamp, je vous prie?

23 Sinon, veuillez appeler M. Besic.

24 Donc, il s'agit de la mesure de distorsion des traits du visage.

25 Je vous prie, Monsieur l'huissier, de faire entrer M. Besic.

Page 4792

1 (Le témoin, M. Sead Besic, est introduit dans le prétoire.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 Bonjour, Monsieur Besic.

4 Pouvez-vous m'entendre dans la langue que vous comprenez?

5 M. Besic (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Besic, d'abord pouvez-vous… Je

7 vais vous dire que les mesures de protection, la déformation des traits du

8 visage, soient prises. Elle sera appliquée à votre… durant votre

9 déposition.

10 Avant de procéder au témoignage, selon le Règlement, vous devez faire une

11 déclaration solennelle. Le texte vous sera soumis par l'huissier.

12 Je vous prie de faire cette déclaration solennelle.

13 M. Besic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Merci, veuillez vous asseoir.

16 (Le témoin s'assoit.)

17 M. Stamp vous interrogera d'abord.

18 Monsieur Stamp, veuillez interroger le témoin.

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Sead Besic, par M. Stamp.)

20 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous nous dire comment vous vous appelez

21 et quelle est votre profession?

22 M. Besic (interprétation): Je m'appelle Besic, Sead Besic, et je suis

23 technicien de la police judiciaire. Je suis employé au ministère de

24 l'Intérieur du canton de Sarajevo.

25 Question: Depuis quand êtes-vous policier?

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1 Réponse: Depuis 1975.

2 Question: Aviez-vous reçu des formations spécialisées?

3 Réponse: Non, excepté la formation que j'ai reçue, qui a duré six mois,

4 afin d'obtenir le titre de technicien.

5 Question: Vous habitez à Sarajevo?

6 Réponse: Oui.

7 Question: En tant que policier, vous travaillez à Sarajevo?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pouvez-vous nous décrire la nature de votre travail en tant que

10 technicien en scènes du crime?

11 Réponse: Le technicien en scènes du crime doit se rendre sur la scène du

12 crime et fixer, donc, le lieu du crime. Il doit recueillir des preuves

13 matérielles qui pourraient éventuellement éclairer sur le crime lui-même.

14 Donc, on procède au… on doit recueillir d'abord les indices, les traces.

15 On les soumet aux experts, s'ils sont de telle nature. On prend des

16 photographies. Les traces qui doivent être soumises aux experts par la

17 suite, on les conserve. Donc c'est, en bref, la description de mon

18 travail.

19 Question: Donc vous travaillez sur le lieu de crimes, vous conservez les

20 traces. Y a-t-il d'autres moyens que vous utilisez concernant l'état des

21 lieux?

22 Réponse: Il s'agit de la caméra vidéo. Nous faisons des esquisses et nous

23 prenons des photographies. Ce sont les trois moyens de base.

24 Question: Je vous remercie. Avez-vous travaillé en tant que technicien en

25 scènes de crime pendant la guerre, de 1992 à 1995?

Page 4794

1 Réponse: Oui.

2 Question: A Sarajevo?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Durant le conflit, aviez-vous enquêté sur les incidents liés aux

5 tirs embusqués, aux obus?

6 Réponse: Oui.

7 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous nous donner une idée du nombre

8 d'incidents sur lesquels vous avez enquêtés?

9 M. Piletta-Zanin: Je vais faire une objection. La question telle qu'elle

10 est posée, ne permet pas de déterminer si Monsieur devrait intervenir

11 exclusivement sur les tirs entrants ou également sur des tirs sortants

12 dont nous savons qu'ils ont, malheureusement, également existé en nombre

13 élevé.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, voulez-vous répondre?

15 M. Stamp (interprétation): Je voulais juste avoir une idée du nombre

16 d'incidents liés aux pilonnages.

17 M. le Président (interprétation): Oui, rien ne vous empêche de poser des

18 questions au contre-interrogatoire.

19 M. Stamp (interprétation): Combien de pilonnages avez-vous investigués?

20 M. Besic (interprétation): Je ne peux pas vous citer le nombre exact, mais

21 il y en a eu depuis 1992. Donc en 1992, 1993, 1994, j'ai travaillé sur

22 tous, pas tous, mais sur beaucoup d'enquêtes menées sur place, liées aux

23 pilonnages.

24 Question: Quelle était la procédure utilisée, lorsque vous investiguiez le

25 pilonnage? Est-ce que vous alliez seul ou en équipe?

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1 Réponse: Il s'agit d'un travail de routine. Lorsque les citoyens ou de… du

2 centre nous provient l'information, une équipe est formée et on en

3 informe, par la suite, le juge et toute l'équipe qui doit se rendre sur le

4 lieu de l'incident.

5 Question: Par rapport à l'investigation de ces pilonnages, vous avez dit

6 qu'il y avait un juge magistrat d'investigation. Est-ce qu'il y avait un

7 quelqu'un d'autre qui accompagnait, un spécialiste qui accompagnait cette

8 équipe?

9 Réponse: Non, c'est le juge qui était de service, qui se rendait sur

10 place. Il ne s'agissait pas toujours de la même personne. Et les

11 techniciens aussi, il y avait un roulement, ils n'étaient pas toujours les

12 mêmes. Les techniciens, il ne s'agissait pas toujours des mêmes personnes

13 qui se rendaient sur le lieu pour enquêter.

14 Question: Est-ce que vous vous rappelez que, le 5 février, vous avez fait

15 une enquête d'un incident de bombardement en 1992?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous souvenez-vous où vous étiez, lorsque vous avez reçu

18 l'information concernant cet incident?

19 Réponse: Dans les locaux occupés par les techniciens de la police

20 judiciaire. Lorsque nous sommes de garde, alors, nous nous trouvons dans

21 ces locaux-là.

22 Question: Puis-je revenir à la date, la date du 5 février 1994? C'est à

23 cette date-là que je fais allusion.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous disiez que vous étiez au poste de police, c'était donc par

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1 rapport à cette date?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous et une équipe de police êtes allés investiguer,

4 enquêter un incident de pilonnage à cette date?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Où cela?

7 Réponse: Il s'agissait de Markale.

8 Question: Qu'est-ce que Markale?

9 Réponse: Markale est un endroit où on se rend pour acheter. Il s'agit d'un

10 centre de commerces, d'un marché ouvert où on vend toutes sortes de

11 produits.

12 Question: Lorsque vous dites: "C'est un marché ouvert", est-ce que vous

13 voulez dire par là que ce n'est pas un marché couvert?

14 Réponse: Oui, ce n'est pas un marché couvert. Il se trouve dans un

15 quartier entouré d'immeubles. Il y a juste des tables et au-dessus, il n'y

16 a qu'une bâche en plastique.

17 Question: Où, à Sarajevo, se trouve Markale?

18 Réponse: Au centre ville, dans le centre ville.

19 Question: Maintenant, le 5 février 1994, quel jour de la semaine était-ce?

20 Réponse: C'était un samedi.

21 Question: Normalement, le samedi, est-ce qu'il y avait beaucoup de monde

22 dans le marché de Markale ou pas beaucoup, entre les deux?

23 Réponse: Compte tenu qu'il s'agissait d'un samedi, par rapport aux jours

24 de la semaine, quand les gens travaillaient, donc le samedi les gens se

25 rendaient au marché pour échanger, par exemple, les cigarettes contre de

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1 l'huile, acheter ce dont ils avaient besoin. Il y avait certainement

2 beaucoup de monde. Je n'y étais pas, je ne me trouvais pas à cet endroit

3 au moment où cela s'est passé, mais j'imagine qu'il y avait beaucoup de

4 monde.

5 Question: Pourriez-vous nous dire qu'est-ce que vous avez observé, vous et

6 votre équipe, lorsque vous êtes arrivés au marché ce jour-là?

7 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés à Markale, il n'y a avait pas un

8 civil puisque le poste de police s'est chargé de sécuriser le lieu du

9 crime. Donc le lieu de l'incident était sécurisé.

10 Question: Est-ce que vous pouvez décrire la scène telle que vous l'avez

11 vue lorsque vous êtes arrivés?

12 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés, nous avons observé les lieux. Nous

13 avons trouvé beaucoup de corps déchiquetés, beaucoup de sang, des tissus

14 et tout était en désordre.

15 Question: Quand vous êtes arrivés sur la scène, est-ce que vous, vous avez

16 fait quelque chose en tant que technicien en scènes de crime?

17 Réponse: Oui, comme d'habitude, on procédait aux actions liées à la

18 détermination de la provenance du tir. Nous avons trouvé le cratère. Il a

19 fallu faire des photographies, faire des croquis, faire un procès-verbal.

20 Question: Avez-vous photographié, fait des croquis et enregistré les

21 éléments concernant la scène?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez fait référence… essayer de trouver le lieu où le

24 projectile est arrivé. Est-ce que vous avez trouvé ce lieu?

25 Réponse: Oui, nous avons trouvé cet endroit. Nous avons commencé à traiter

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1 cet endroit. A l'endroit même où le projectile est tombé, il y a eu

2 beaucoup de tissus, d'objets variés, de sang. Moi, je me suis chargé

3 d'effectuer le nettoyage de l'endroit en question afin de pouvoir

4 déterminer l'impact sur le sol et les dégâts occasionnés.

5 Question: Vous avez dit que les photographies avaient été prises. Qui a

6 pris les photographies de la scène de Markale?

7 Réponse: C'est moi qui ai fait les photographies.

8 Question: Monsieur le Président, j'aimerais donner au témoin ce qui est le

9 document P2262?

10 Avant cela, puis-je poser une question?

11 Si vous deviez voir les photographies que vous avez prises ce jour-là à

12 Markale, est-ce que vous pourriez les identifier?

13 Réponse: oui.

14 (Intervention de l'huissier.).

15 M. Stamp (interprétation): Puis-je indiquer à la Chambre que la traduction

16 est attachée à l'arrière du document qui vous a été remis, P2261.1?

17 M. le Président (interprétation): ".1" est la version anglaise du même

18 document, n'est-ce pas?

19 M. Stamp (interprétation): Oui.

20 Regardez rapidement ce document qui vous a été remis. C'est une sélection.

21 Est-ce que c'est une sélection de photographies que vous avez-vous-même

22 prises à Markale?

23 (Le témoin regarde les photographies en question.)

24 Est-ce que ce sont toutes les photographies que vous avez prises ce jour-

25 là à Markale?

Page 4799

1 M. Besic (interprétation): Parmi ces documents, il ne figure pas les

2 photographies des personnes, des victimes. Donc ce qui manque, ce sont les

3 photographies des personnes qui ont été prises à l'hôpital de Kosevo.

4 M. Stamp (interprétation): Avec mon respect, puis-je indiquer au prétoire

5 que ce sont des documents qui ont été donnés à la défense il y a quelque

6 temps? Mais il a été décidé que les photographies de ces corps ne seraient

7 pas distribuées.

8 Dans la série de photographies devant vous, est-ce que vous pouvez

9 regarder la photographie numérotée n°1?

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: Pour être clairs, de quelles photographies parle-t-on

12 qui seraient en possession de la défense? Confrère, pourriez-vous me

13 l'indiquer plus précisément?

14 M. le Président (interprétation): Il a été indiqué par l'accusation qu'ils

15 avaient les photographies des corps de ceux qui étaient à la morgue et ils

16 ne les utiliseraient pas. Nous parlons maintenant de la documentation…

17 photographie 2262.

18 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, Monsieur le Président. Il y a un numéro ERN

19 pour qu'on vérifie simplement que cela a bien été signifié. Si M. Stamp

20 pouvait me donner le numéro ERN de ces autres photographies, nous

21 pourrions comme cela vérifier leur transmission. Merci.

22 M. Stamp (interprétation): Si je puis aider mon collègue.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Stamp (interprétation): Les photographies dans le dossier.

25 M. le Président (interprétation): Vous demandez les numéros ERN des

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1 photographies que nous n'utilisons pas actuellement. Posez la question à

2 M. Stamp pendant la pause et je suis sûr qu'il vous donnera les numéros.

3 Monsieur Stamp, poursuivez, s'il vous plaît.

4 M. Stamp (interprétation): Dans ces photographies dans le dossier devant

5 vous, l'écriture en dessous des photographies, qui a écrit cela?

6 M. Besic (interprétation): C'est moi. Je suis l'auteur du texte et des

7 photographies.

8 Question: Les photographies dont le n°1, est-ce que vous pouvez la

9 regarder, s'il vous plaît? C'est une vue de la rue Baseskije?

10 Réponse: Oui.

11 M. Stamp (interprétation): Et elle réfère à une flèche qui démontre le

12 marché. Est-ce qu'il y a une flèche sur cette photographie? Est-ce que

13 vous pouvez nous l'indiquer, s'il vous plaît?

14 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, est-ce que vous

15 pouvez aider le témoin?

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Besic (interprétation): Nous avons fait quelques omissions. Nous avons

18 effectivement mis des petites fléchettes. Ici, elles n'y figurent pas. A

19 gauche, se trouve le marché et, à droite, vous avez… à droite se trouve,

20 en fait, Bascarsija. On voit Bascarsija.

21 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous pouvez pointer vers l'endroit

22 où se trouve le marché, s'il vous plaît?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Et est-ce que c'est le devant du marché ou l'arrière du marché?

25 M. Besic (interprétation): C'est l'avant du marché. Le derrière, ce que

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1 l'on ne voit pas, se trouve un supermarché, donc cette photographie a été

2 prise de côté.

3 Question: Quel est le nom de cette rue qui passe devant le marché et qui

4 est montrée sur cette photographie?

5 Réponse: C'est la rue Mula Mustafe Baseskije. Avant, on l'appelait la rue

6 Tito.

7 Question: Est-ce que vous pouvez regarder maintenant la photographie n°2?

8 Réponse: C'est la même rue, mais la photographie a été prise de l'autre

9 côté, donc on se trouvait dos à Bascarsija et le marché se trouve à

10 droite.

11 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous pointer vers le marché, s'il vous

12 plaît?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez le décrire pour

15 le compte rendu, s'il vous plaît?

16 Si je puis vous aider, le témoin a pointé vers des structures en fer vers

17 le bas, T-R-A-V.

18 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie de votre aide, Monsieur le

19 Président.

20 Témoin, est-ce que vous pouvez regarder la photographie n°3, maintenant,

21 s'il vous plaît? C'est la vue du marché Markale avec la flèche qui montre

22 l'endroit de l'explosion de mortier. Il y a une flèche sur la

23 photographie?

24 M. Besic (interprétation): Il n'y a pas de flèche, mais je peux vous

25 indiquer. Je vous ai dit qu'il y a eu quelques omissions, notamment pour

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1 ce qui est de l'indication par les flèches, mais je peux vous le montrer

2 maintenant.

3 Question: Est-ce que vous pouvez pointer cet endroit, s'il vous plaît, sur

4 cette photographie?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Pour le compte rendu, Monsieur le Président, le témoin indique une

7 structure vers le bas droite.

8 Est-ce qu'il y a un bâtiment là-bas?

9 Réponse: Tout à l'heure, j'ai dit qu'il s'agissait d'un supermarché donc

10 c'est un bâtiment fait en structures solides; donc là, c'est l'arrière du

11 marché, le devant se trouve ici.

12 M. Stamp (interprétation): Ce site d'impact, est-ce que c'était le site

13 d'impact du même jour?

14 M. Besic (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

16 M. Piletta-Zanin: Loin de moi de vouloir perturber mon éminent confrère,

17 mais à nouveau pour le transcript, pourrait-on à la ligne 13 mentionner ce

18 que le témoin a indiqué, je vous prie?

19 M. Stamp (interprétation): Le témoin a pointé vers la structure en bas à

20 droite de la photographie.

21 Témoin, vous avez indiqué le point d'impact et le point d'explosion du

22 mortier, c'était quel mortier?

23 M. Besic (interprétation): Après avoir retrouvé le projectile de mortier,

24 il s'agissait d'un calibre de 120 millimètres.

25 Question: Veuillez regarder la photographie n°4 maintenant, s'il vous

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1 plaît. C'est une vue panoramique du marché de Markale qui…, par un

2 projectile non identifié a endommagé les bâtiments avoisinants. Est-ce que

3 vous voyez la flèche sur la photographie?

4 Réponse: Oui, elle se trouve en haut à gauche. Ces dégâts étaient

5 occasionnés avant, antérieurement. Mais nous l'avons indiqué sur cette

6 photographie afin de pouvoir démontrer même auparavant les obus tombés sur

7 cette partie de la ville, notamment sur le marché de Markale.

8 Question: A part cette flèche en haut à gauche de la photographie, il y a

9 une autre flèche sur la photographie?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vers quoi pointe cette flèche?

12 Réponse: Cette flèche montre l'endroit où est tombé l'obus ce jour-là.

13 Question: Et de l'autre côté en bas de cette photographie n°4, il y a des

14 structures métalliques. Que sont ces structures métalliques?

15 Réponse: C'était une table qui représente, qui ressemble aux autres qui se

16 situent sur le marché… qui est dû à la détonation, il a été projeté vers

17 le mur.

18 Question: Pouvez-vous regardez la photographie n°5 maintenant, s'il vous

19 plaît?

20 C'est une photographie de l'intérieur du marché lui-même?

21 Réponse: Oui. La photographie a été prise sur le côté.

22 Question: Est-ce qu'il y a une flèche sur cette photographie?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce que vous pouvez indiquer pour la Chambre le point

25 d'impact du projectile de mortier?

Page 4804

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Le témoin indique une zone, une trajectoire au centre de la photographie.

3 Maintenant sur cette photographie, pouvez-vous voir un cratère du

4 projectile?

5 Réponse: Non, on ne peut pas vraiment le voir puisque le cratère a été

6 couvert par d'autres matériels, par d'autres tissus.

7 Question: Ah bon! Alors lorsque la photographie a été prise, l'endroit n'a

8 pas été nettoyé?

9 Réponse: Non. Cette photographie montre la situation telle qu'elle était

10 lorsque nous sommes arrivés.

11 Question: Si vous regardez la photographie n°6 maintenant. Cette

12 photographie montre également la condition du marché lorsque vous êtes

13 arrivés… enfin, tel que le marché était lorsque vous y êtes arrivés?

14 Réponse: C'est exact. On y voit des traces de sang sur le lieu de

15 l'incident.

16 Question: Pouvez-vous regardez la photographie n°7, s'il vous plaît? C'est

17 une photographie de quoi? Pouvez-vous décrire ce que vous voyez sur cette

18 photographie?

19 Réponse: Sur cette photographie, on voit le cratère, le lieu où l'obus est

20 tombé et les dommages occasionnés sur le goudron par les éclats d'obus. La

21 photographie a été prise après le nettoyage et c'est moi qui me suis

22 chargé du nettoyage de ce lieu. Donc, j'ai nettoyé les tissus et autres

23 objets.

24 Question: Est-ce que maintenant vous pouvez voir la photographie n°8, s'il

25 vous plaît?

Page 4805

1 La description, c'est le point d'impact de l'obus de mortier une fois que

2 la direction a été déterminée. Quels sont ces articles qui ressemblent à

3 des T, à la lettre T?

4 Réponse: Ce bois que l'on a retrouvé sur place et qui se trouve en biais a

5 été placé sur les parties les plus endommagées du goudron. Nous avions un

6 centimètre qui indique la direction de la provenance du projectile.

7 Question: Ces articles-là où se rencontrent… est-ce que c'est le centre du

8 cratère?

9 Réponse: Oui, il s'agit du centre de cratère. C'est là que le projectile a

10 atterri.

11 Question: Qui a placé ces bâtons dans cette zone?

12 Réponse: Ces deux bâtons ont été placés, à ce moment-là, par des experts

13 en balistique, MM. Cavcic et Sabljica qui se trouvaient sur place lorsque

14 nous menions cette enquête.

15 Question: Lorsque votre équipe est arrivée pour l'enquête, les incidents

16 de bombardement impliquant des victimes, est-ce que c'était normal que les

17 experts en balistique accompagnent l'équipe, votre équipe?

18 Réponse: Dans la majorité des cas, oui. Quelquefois pourtant, ils

19 n'étaient pas présents, mais tout cela dépendait du nombre de victimes.

20 Lorsque le nombre de victimes était très élevé, ils se rendaient sur le

21 lieu. Mais dans d'autres, non.

22 Question: Puis-je vous inviter à regarder la photographie n°9, s'il vous

23 plaît?

24 La photographie indique une carte et un compas. La carte et le compas, -je

25 suppose-, ont été utilisés par l'expert en balistique?

Page 4806

1 Réponse: Oui, dans ce cas précis, il s'agit du plan de la ville de

2 Sarajevo que nous utilisions, enfin c'est les experts en balistique qui

3 l'utilisaient. Donc, on le met sur l'endroit, près de l'endroit où a

4 explosé. Alors, on détermine les points cardinaux et avec le compas, on

5 essaye de déterminer la direction, la provenance du tir. C'était une

6 procédure routinière.

7 Question: Maintenant, est-ce que vous pouvez regarder la photographie

8 n°10?

9 Réponse: Il s'agit de la même photographie, mais elle a été prise de plus

10 près. Donc, la fléchette indique la provenance du tir. Sur cette carte,

11 sur ce plan, la flèche indique le quartier de la ville de Sarajevo qui se

12 trouve dans cette direction-là.

13 Question: Photographie n°11 maintenant, s'il vous plaît? Pourriez-vous

14 décrire cette photographie?

15 Réponse: Sur cette photographie, on peut voir le stabilisateur de l'obus

16 de mortier qui est enfoncé dans le sol. Moi, j'ai trouvé ce stabilisateur

17 lors du nettoyage, lors du nettoyage de sang et lors de l'inspection de

18 cette partie où est tombé l'obus. Donc, j'ai retrouvé le stabilisateur. Je

19 l'ai laissé sur place jusqu'à l'arrivée de la Forpronu.

20 Question: "Les soldats"? Vous voulez dire les soldats de la Forpronu, les

21 soldats de la protection des Nations Unies?

22 Réponse: Il s'agissait des membres du Bataillon français dans ce cas

23 précis.

24 Question: C'est une photographie du stabilisateur du mortier. Une fois que

25 vous aviez nettoyé les lieux, dans votre expérience de l'enquête, vous

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1 avez décrit nombre d'incidents de pilonnages, est-ce que vous avez déjà vu

2 ce stabilisateur de mortier enfoncé dans le sol auparavant?

3 Réponse: Oui, à plusieurs reprises, à plusieurs reprises.

4 Question: Et la dernière photographie, la photographie n°13?

5 Sur cette photographie vous voyez, qu'est-ce que vous voyez sur cette

6 photographie?

7 Réponse: C'est le stabilisateur de l'obus de mortier que j'ai apporté moi-

8 même dans les locaux de la police criminelle. Il s'agit d'une photographie

9 d'une macrophotographie comme on l'appelle.

10 Question: Quand vous dites que cette photographie a été prise au

11 laboratoire, est-ce bien cela?

12 Réponse: Oui, dans nos locaux des techniciens, nous n'avions pas beaucoup

13 de matériel en couleurs et nous étions bien obligés de faire des

14 économies. C'est pour cela qu'elle est en noir et blanc.

15 Question: Le stabilisateur, si vous deviez revoir ce stabilisateur, est-ce

16 que vous le reconnaîtriez?

17 Réponse: Bien sûr, oui.

18 Question: Par rapport à cette prise de stabilisateur, est-ce que vous avez

19 fait faire un rapport?

20 Réponse: Non. Dans la description de notre travail, on ne fait pas de note

21 quant aux traces que nous avons trouvées. Elles font part du rapport

22 technique, donc on y mentionne les indices et ce que l'on en a fait. Donc

23 on inscrit le type d'indice où on l'a trouvé et le nombre qui lui a été

24 donné lorsque nous l'avons enregistré.

25 Question: Merci. Est-ce que vous avez fait un rapport sur… en tant que

Page 4808

1 technicien en scènes de crime, sur ce site?

2 Réponse: Oui, oui, cela fait partie du travail. Donc il y a le croquis et,

3 puis il y a aussi un rapport qu'on y joint.

4 M. Stamp (interprétation): Merci beaucoup.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, si c'est un moment

6 convenable, alors nous allons lever la séance pendant une demi-heure.

7 (Le témoin, M. Sead Besic, est reconduit hors du prétoire.)

8 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 34.)

9 (Audience publique.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): J'ai dit aux parties que deux décisions

12 seraient rendues après la pause.

13 La première est relative à l'admission de trois documents au dossier: les

14 documents D56, D57 et D58.

15 Les documents sont versés au dossier car ils contiennent l'information

16 concernant les circonstances entourant la période pertinente, la période

17 de temps pertinente. Mais bien sûr, cette Chambre évaluera en temps et

18 lieu quelle valeur probante il faudra accorder à ces documents, tel que la

19 défense l'a suggéré. La défense a dit, en réalité, qu'il y aurait deux

20 raisons pour évaluer la valeur probante.

21 Premièrement, c'est qu'il y a eu un certain retard quant à la confection

22 de ce rapport, à la rédaction de ce rapport car il y avait un mouvement

23 d'armée ou de personnes militaires à la période concernée. Mais il nous

24 faudra, bien sûr, évaluer le tout à une étape ultérieure et évaluer, bien

25 sûr, la valeur probante de ces documents.

Page 4809

1 La deuxième décision telle que je l'ai déjà dit, je rendrai cette décision

2 après la pause, c'est une décision relative aux mesures de protection.

3 Le Procureur ayant convaincu la Chambre que les mesures de protection

4 requises sont bel et bien nécessaires pour pouvoir permettre aux témoins

5 de vivre de façon normale après leur témoignage et, bien sûr, de s'occuper

6 de leurs propres intérêts sans pouvoir être dérangés de quelque façon que

7 ce soit. Les mesures de protection sont donc accordées à ces témoins

8 telles que demandées.

9 Je crois que Monsieur l'huissier pourra maintenant faire entrer le témoin.

10 (Audience publique avec mesures de protection.)

11 (Le témoin, M. Sead Besic, est introduit dans le prétoire.)

12 Simplement pour éviter tout malentendu, Monsieur Stamp, je vous prie de

13 répéter lentement le nom du premier témoin, non pas la dame mais l'homme

14 d'affaires en question, celui qui viendra témoigner. Le premier nom dont

15 vous avez parlé, il s'agit de qui exactement?

16 M. Stamp (interprétation): Mirza, M-?-R-Z-A, Sabljica.

17 M. le Président (interprétation): Fort bien. Maintenant, je comprends.

18 Veuillez poursuivre, je vous prie.

19 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Sead Besic, par M.

20 Stamp.)

21 M. Stamp (interprétation): Pourrait-on montrer au témoin, je vous prie, le

22 classeur ou le dossier étant identifié comme étant la pièce P2262?

23 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Je vous prie, s'il vous

24 plaît, de remettre ce dossier, ce document au témoin.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 4810

1 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin, nous avons survolé ces

2 photographies un peu trop rapidement et nous sommes passés de la

3 photographie 11 à la photographie 13. Je vous demanderai donc de bien

4 vouloir examiner la photographie n°12.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Témoin, vous nous avez décrit qu'il s'agissait bien de stabilisateur de

7 mortier de 120 millimètres. Et c'est une photographie sur laquelle nous

8 pouvons voir l'échelle de comparaison. Est-ce que c'est exact?

9 M. Besic (interprétation): Oui, bien sûr. De façon précise, nous appelons

10 cela l'échelle de mesures.

11 Question: La photographie nous démontre quelques endommagements causés aux

12 ailerons. Est-ce que c'est exact?

13 Réponse: Oui, il est tout à fait exact. Nous pouvons voir que l'une des

14 ailettes est tordue dans la partie inférieure et la déformation est

15 probablement survenue lors du contact avec le sol. Et la partie qui est

16 entrée au sol, qui est entrée en contact avec le sol s'est tordue quelque

17 peu, alors que la partie inférieure est restée intacte, mais ça peut

18 changer de position.

19 Question: Vous nous avez également dit avoir mené l'enquête et avoir fait

20 un rapport technico-criminel. Est-ce que c'est exact?

21 Réponse: Oui.

22 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

23 je demanderai au témoin de bien vouloir examiner le document coté P2309.

24 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

25 M. Stamp (interprétation): Ainsi que... Est-ce que c'est une copie du

Page 4811

1 rapport technique relatif à la scène du crime, que vous avez fait vous-

2 même?

3 M. Besic (interprétation): Oui. C'est un rapport qui provient de la

4 section crimino-technique. Je suis l'auteur de ce document. Et dans la

5 rubrique, nous pouvons voir que la queue de l'obus a été trouvée dans le

6 cratère.

7 Question: Je vous prie de patienter quelques instants avant d'aborder

8 cette queue-là. Vous nous dites que vous êtes l'auteur de ce document.

9 Est-ce que vous l'avez signé vous-même?

10 Réponse: Non, je n'ai pas signé le document mais c'est un document, c'est

11 un rapport qui a été contrôlé par notre chef, Hadzisakovic Muhamed .

12 C'était notre chef, à l'époque.

13 M. Stamp (interprétation): Et la page… la signature, en fait, qui figure à

14 la page n°2, au bas de la page, est-ce que c'est bien sa signature?

15 M. Besic (interprétation): Etant donné que nous travaillons en équipe,

16 c'est… (inaudible.) J'ai donc permis à notre chef de vérifier ce document

17 et de le signer.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

19 M. Piletta-Zanin: Je voudrais, pour une fois, assister les interprètes,

20 une fois n'est pas coutume. Je crois qu'une partie de ce que ce témoin

21 vient de dire était malheureusement inaudible.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que les interprètes étaient en

23 mesure d'entendre ce que le témoin a dit?

24 Cabine française: Pour ce qui est des noms, non, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répéter les noms car les

Page 4812

1 interprètes n'ont pas pu entendre les noms que vous avez cités.

2 M. Besic (interprétation): Sefo Edin, Sarvan Miralem et Besic Sead.

3 M. le Président (interprétation): Merci, je vous prie de poursuivre.

4 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé, donc,

5 de cette partie du rapport qui cite les noms des techniciens qui se

6 trouvaient sur la scène du crime. C'est bien ce qui figure, c'est la

7 partie n°6 de votre rapport; est-ce que c'est exact?

8 M. Besic (interprétation): Oui.

9 Question: Si je comprends bien, les traces que vous avez trouvées sont

10 bien énumérées dans le rapport?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous avez trouvé des éclats d'obus sur la scène?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous nous avez également dit avoir trouvé l'ailette, la queue de

15 l'obus et vous avez dit que les policiers l'ont prise pour la garder au

16 sein de leur bureau. Pourriez-vous nous dire ce que représentent les

17 éclats d'obus?

18 Réponse: Les éclats d'obus ont également été remis au sein du département

19 médicolégal. Maintenant, quant à savoir si ces derniers se trouvent encore

20 à cet endroit, je ne pourrais pas vous le dire.

21 Question: Au paragraphe 4, nous pouvons voir une description faisant état

22 d'un acte criminel, qu'un acte criminel a été commis. Est-ce que c'est

23 exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et si j'ai bien compris, vous avez reçu l'information relative à

Page 4813

1 cet incident disant que c'était un obus qui a explosé sur place, qui est

2 tombé sur place et que six personnes ont trouvé la mort, alors que 66

3 personnes étaient plutôt tuées alors que 200 personnes ont été blessées.

4 Est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui.

6 M. Stamp (interprétation): Vous nous avez indiqué de pouvoir identifier la

7 queue du mortier, si vous le voyiez de nouveau.

8 Monsieur le Président, avec votre permission, je voudrais montrer au

9 témoin un article, une pièce BD.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie d'y aller.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Oui, Maître Piletta-Zanin.

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je saisi cette opportunité

14 pour indiquer que cela fait des semaines et des semaines que la défense

15 demande de pouvoir être mise en possession, sous toutes garanties bien

16 évidemment, des déchets de ce mortier pour que son expert puisse les

17 examiner; et nous n'avons, à ce jour, strictement aucune réponse. Par

18 conséquent, il ne nous a simplement pas été possible de nous préparer pour

19 le plus important des faits invoqués contre le général Galic et, d'ores et

20 déjà, je tiens à le signaler, ces "shrapnells" ne nous ont pas été

21 communiqués. Il y a sans doute une raison à cela. La défense retient qu'il

22 y a là une violation majeure de ses droits et de l'équilibre du procès.

23 Merci.

24 M. le Président (interprétation): J'espère qu'il n'y a pas de malentendu,

25 mais si j'ai bien compris, ce n'est pas un éclat d'obus qui est montré au

Page 4814

1 témoin, mais il s'agit bien du stabilisateur que l'on montre au témoin.

2 C'est l'aileron du stabilisateur. C'est exact.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans notre esprit, tout déchet

4 d'un obus doit être traité de la même façon. Qu'il s'agisse de

5 "shrapnells" au sens étroit du terme, c'est-à-dire des éclats, ou

6 d'éléments résiduels, c'est exactement la même chose.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je suis tout à

8 fait désireux d'accepter votre observation, et elle est bien valable pour

9 les deux types de pièce, bien sûr. Mais je voulais simplement savoir s'il

10 n'y avait pas un malentendu, car je croyais qu'autre chose a été présenté

11 au témoin, en fait, chose que vous n'avez pas évoquée plus tôt, mais si

12 j'ai bien compris vos observations, sont valables pour les deux cas.

13 Mais cette Chambre n'a pas non plus été informée du fait qu'il y aurait

14 peut-être quelque problème que ce soit et j'imagine, je crois que vous

15 avez certainement pu vérifier tout ce qui se trouve en possession de

16 l'accusation.

17 Si je comprends bien, vous désirez examiner cette pièce par votre propre

18 témoin expert. C'est tout à fait nouveau pour moi, vous savez. Je suis un

19 peu surpris que vous n'avez pas été informé du désir que vous aviez à

20 formuler envers l'accusation.

21 Monsieur Stamp, je vous prie de bien vouloir clarifier la position de

22 l'accusation là-dessus.

23 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges.

25 La pièce en question figure sur notre liste de pièces à présenter depuis

Page 4815

1 l'année dernière. Il était tout à fait clair, en fait, la défense aurait

2 pu lire clairement que cette pièce se trouvait sur la liste et nous

3 aurions pu la leur remettre s'il nous l'avait demandée.

4 Egalement, je voudrais dire que la pièce faisait partie de la liste des

5 pièces à conviction, en lien avec les pièces dont témoignera ce témoin; et

6 quant aux pièces, en fait, si je puis le dire, nous avons invité la

7 défense à examiner ces pièces. Je vais lire la lettre que nous leur avons

8 fait parvenir: "Nous vous invitons, nous invitons la défense à inspecter

9 l'ailette ou l'aileron du mortier en question car nous sommes en

10 possession de cette pièce".

11 Monsieur le Président, oui, je vais recommencer: "Concernant l'intention

12 de l'accusation de verser au dossier la pièce 3624, il s'agit d'une queue

13 de mortier. Nous invitons la défense à venir examiner la pièce physique au

14 moment qu'il leur convient." Et ceci a été envoyé après que nous ayons

15 mis, inclus ces éléments sur une liste de pièces à conviction que nous

16 désirons présenter.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous faites état

18 d'une demande, vous parlez d'une demande de la défense d'avoir la

19 possibilité d'examiner ces pièces. Veuillez, je vous prie, nous dire à

20 quel moment avez-vous fait cette demande? Car vous avez dit que vous

21 n'avez pas reçu de réponse.

22 M. Piletta-Zanin: Très volontiers, Monsieur le Président.

23 La demande a été reformulée la dernière fois, dans un des salons de

24 l'accusation, en présence de M. Ierace directement et de M. Mundis ainsi

25 que de M. Stefan Waespi. Nous avons alors appris que ces pièces avaient

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1 voyagé par -je crois- un avion spécial ou de façon spéciale et qu'elles

2 étaient alors à La Haye. Cela remonte à notre dernière réunion qui date,

3 de mémoire je crois, il y a plus de deux semaines.

4 Nous avons alors indiqué urgemment à l'accusation qu'il était nécessaire

5 que nos experts balisticiens puissent venir à La Haye pour examiner ces

6 pièces.

7 Nous attendons depuis je ne sais trop combien de temps la possibilité

8 d'obtenir des visas pour ces deux experts qui sont seuls à même de pouvoir

9 dire, car je ne suis qu'un modeste avocat de quartier, qui sont seuls à

10 même de dire ce qu'il en est de ces éléments de technique.

11 Cette décision concernant les visas indispensables au voyage de ces

12 experts est quelque part dans l'éther du Tribunal, je dis bien dans

13 "l'éther", "h" s'il vous plaît, mais nous nous ne l'avons pas. Donc nous

14 ne pouvons même pas faire venir nos experts pour voir ces éléments et en

15 discuter dans l'équipe. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Je vois.

17 Maître Piletta-Zanin, où est le problème exactement? Est-ce que la pièce

18 en question n'a pas été à votre disponibilité? Vous n'avez pas pu avoir la

19 pièce pour que votre témoin expert, votre expert l'examine? Ou est-ce que

20 le problème est que l'expert en question ne pouvait pas venir à La Haye

21 car il n'avait pas de visa? Je ne comprends pas très bien où est le

22 problème. En fait si l'expert était ici, si l'expert avait eu un visa,

23 est-ce qu'il aurait pu examiner la pièce ou non?

24 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, en premier lieu, ces

25 éléments n'ont pas été fournis aux avocats, première chose. Ils auraient

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1 déjà peut-être pu les examiner.

2 En deuxième lieu, comme ces éléments n'ont pas été fournis, les experts

3 auraient-ils été là, n'auraient même pas pu les examiner. Mais nous avons

4 sollicité la possibilité d'obtention de visas pour ces experts qui nous a

5 été refusée. De toute façon, le résultat est le même. Aujourd'hui le

6 contre-interrogatoire de ce témoin est fortement mis à mal.

7 M. le Président (interprétation): Mais en vertu du Règlement, vous avez eu

8 la possibilité de voir, bien sûr, cette pièce puisque la communication

9 réciproque est faite… en fait, elle est en vigueur.

10 Vous êtes invités d'examiner toutes les pièces dont dispose l'accusation.

11 Est-ce que vous avez fait une demande expresse?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je suis vraiment

13 navrée d'intervenir, mais je souhaite ajouter quelque chose à ce que

14 disait mon collègue.

15 Tout ce qui est lié à l'incident survenu à Markale le 5 février, pour tout

16 ce qui est survenu lors de cet incident, la défense a demandé plusieurs

17 fois par écrit de pouvoir examiner les pièces. Nous avons envoyé, bien

18 sûr, ces documents à l'accusation. Maintenant, cet entretien qui a eu lieu

19 il y a deux semaines dont fait état mon collègue, Me Piletta-Zanin, nous

20 avons demandé à ce que ces pièces soient examinées. Nous sommes arrivés à

21 2 heures 30 à cette réunion et le collègue Mark Ierace nous a dit:

22 "D'abord, vous devez nous montrer les photographies car je veux savoir de

23 quoi vous parlez."

24 Donc, nous sommes très surpris de voir, de savoir et d'apprendre

25 aujourd'hui qu'il y a un document qui est en possession de mes éminents

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1 confrères.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous parlons d'un document?

3 Parlons-nous d'une pièce physique?

4 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Lors de cette réunion de la

5 semaine dernière dont nous parlons, M. Ierace a dit: "Quels sont les

6 éléments que vous voulez voir?" Nous avons indiqué qu'il y avait dans le

7 dossier de l'accusation certaines photographies. M. Ierace m'a demandé le

8 numéro ERN de ces photographies, et j'ai indiqué, je parle toujours de

9 mémoire, à "case manager", qui est ici présente, qu'il s'agissait de telle

10 et telle photographies.

11 M. le Président (interprétation): Veuillez ralentir, Maître Piletta-Zanin,

12 et revenir un petit peu en arrière aussi.

13 M. Piletta-Zanin: Lors de cette réunion assistait le "case manager" de

14 l'accusation qui est ici présent dans cette salle. Il m'a été demandé

15 quels éléments nous souhaitions voir. J'ai indiqué tous ceux figurant sur

16 certaines des photographies de l'accusation.

17 M. Ierace m'a demandé quels sont ces numéros ERN et un dialogue est

18 intervenu directement avec le "case manager" qui se souvenait parfaitement

19 de ces photographies et qui a indiqué: "Tout à fait. J'ai ces

20 photographies présentes à l'esprit. Je fournirai ce numéro, si besoin est,

21 à M. Ierace, mais je vois de quelle pièce il s'agit."

22 Depuis lors, nous n'avons strictement rien reçu, ni information, ni,

23 évidemment, possibilité de voir ces déchets, j'appelle déchets, ces

24 éléments car ce sont des déchets, qu'il s'agisse de "shrapnells" au sens

25 étroit ou de stabilisateur. Et nous ne pouvons pas, lorsqu'on nous promet

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1 des choses, sans cesse partir du principe que ce qui nous est promis,

2 n'arrivera pas. C'est le contraire que nous aimerions faire. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Oui, alors d'abord et avant tout, si

4 nous parlons de pièce physique, je crois qu'en vertu des Règlements -mais

5 il me faudrait, bien sûr, vérifier-, je crois que vous êtes en mesure

6 d'examiner ces pièces.

7 Je sais qu'on ne vous remet pas les pièces car si jamais vous perdiez ces

8 pièces, il s'agit d'une pièce qui appartient à l'accusation, et, bien sûr,

9 l'accusation n'aura plus ces pièces en sa possession.

10 Mais ce qui me surprend le plus, il semble qu'il y ait des réunions entre

11 les deux parties et il me semble que le résultat de cette réunion n'a pas

12 été à la satisfaction de la défense. La défense n'a pas été tout à fait

13 satisfaite des résultats de cette réunion.

14 Quelle est la raison pour laquelle vous n'avez pas informé la Chambre de

15 cela, de ce sentiment d'insatisfaction que vous avez?

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons des réunions, bien.

17 L'accusation, et je parle devant le "case manager", qui était présente à

18 cette réunion, nous dit: "Très bien, nous allons faire en sorte que vous

19 puissiez examiner cela". En définitive, rien ne vient. Ce n'est pas notre

20 responsabilité si l'accusation nous promettant quelque chose ne le fait

21 pas. Si je dois, à chaque fois et chaque matin, vous dire que ce qu'on

22 nous a promis n'est pas là, nous n'en sortirons pas.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai toujours

24 demandé aux parties de s'asseoir et de se parler, et de voir s'ils sont en

25 mesure de résoudre leurs problèmes. Si, en fin de compte, il n'est pas

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1 possible de trouver une solution et si, comme dans ce cas-ci, la défense

2 en souffre, il est absolument nécessaire d'en informer la Chambre.

3 Voyons ce qui arrive maintenant, mais est-ce que je vous ai bien compris?

4 Outre le fait que vous-même n'avez pas eu la possibilité de voir la pièce,

5 même si vous avez eu la possibilité de l'examiner, de l'inspecter avec vos

6 propres yeux, ce qui est bien différent de vous faire remettre la pièce en

7 question, étant donné que votre expert n'a pas reçu de visa pour pouvoir

8 venir et examiner cette pièce, comme un expert l'aurait fait.

9 Ai-je bien compris, en réalité? Nous avons deux problèmes: D'abord, vous

10 nous avez dit que vous n'avez pas eu la possibilité de voir la pièce. Et

11 même si vous aviez eu la possibilité de voir la pièce, votre expert en

12 question n'aurait pas été en position de venir l'examiner.

13 A quel moment est-ce que vous avez demandé, pour la première fois,

14 d'examiner cette pièce et de la montrer à votre expert ou plus

15 particulièrement cette pièce-ci?

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne peux pas, de mémoire, vous

17 apporter réponse à cette question. Nous n'avons pas la possibilité de

18 communiquer par e-mail et faire en sorte que mon assistant arrive

19 directement, ce qui est le cas de l'accusation. Mais je sais que cela fait

20 très longtemps, cela fait quelques mois que nous demandons à voir ces

21 pièces. De mémoire, je ne peux pas vous le dire, mais nous parlons de mois

22 et je crois que Me Pilipovic, qui s'est occupée de cela, vous le

23 confirmera. Si nous devons retracer dans la correspondance exactement la

24 lettre, la première dans laquelle nous avons soulevé cette question, nous

25 pourrions le faire, mais pas "hic et nunc". Nous le ferons dans quelques

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1 jours.

2 Mais je pense que Me Pilipovic, qui a traité cette question, pourra vous

3 le confirmer. Nous ne parlons pas de jours, mais de mois.

4 (M. Ierace entre dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai appris ce que

7 viennent de dire mes collègues, il y a quelques instants.

8 Je m'excuse si ce que je vais dire ne reflète pas tout à fait la

9 discussion qui a eu lieu jusqu'à présent, mais je n'ai pas eu l'occasion

10 de lire tout ce qu'a dit mon collègue.

11 Donc je comprends que mes collègues aient soulevé la question de l'examen

12 de ce stabilisateur. Ce stabilisateur est en possession de l'accusation

13 depuis quelques mois. Lorsqu'il a été transporté à La Haye, il est passé

14 par les procédures prévues à cet effet. Donc j'ai dit à la défense qu'il

15 nous était parvenu et qu'il était à leur disposition pour être examiné,

16 s'ils le souhaitent.

17 Ils doivent, cependant -c'est ce que j'ai dit-, convenir du temps. Je n'ai

18 pas reçu d'information ultérieurement concernant, donc, la date à laquelle

19 ils souhaitaient effectuer cet examen. La correspondance existe, la

20 correspondance que nous avons menée à ce sujet, parce qu'en partie nous

21 communiquons par écrit et oralement aussi.

22 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

24 M. Stamp (interprétation): Cette pièce n'est pas quelque chose que nous

25 serions prêts à remettre, puisque les circonstances sont telles que la

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1 défense, compte tenu que nous l'avions invitée à faire en sorte, ils

2 auraient dû exprimer leur souhait de le faire à une certaine date. Selon

3 nos notes, ils ne l'ont pas fait.

4 Donc ce que je propose est la chose suivante. Donc ce témoin est ici

5 uniquement pour identifier la pièce?

6 M. le Président (interprétation): Oui?

7 M. Stamp (interprétation): Donc il ne fera que ça, rien de plus. Donc nous

8 invitons la défense à nous dire quelle est la date à laquelle ils

9 souhaiteraient effectuer cet examen.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, à nouveau nous voici placés,

11 selon l'expression consacrée, entre Charybde et Scylla. Pourquoi? Parce

12 que si nous n'avons pas immédiatement apporté réponse à la question du

13 "quand?", c'est simplement parce que nous avions dit qu'il nous faudrait

14 d'autres yeux que ceux des avocats ou des juristes, mais ceux d'experts

15 pour pouvoir également nous dire: "Ceci correspond à cela, etc.". Et nous

16 avons demandé que cet expert puisse venir nous assister sur La Haye depuis

17 des semaines et des semaines. Et ce Tribunal, je n'entends pas cette

18 Chambre, mais je dis "ce Tribunal" n'a toujours pas apporté réponse à

19 cette question.

20 Donc nous nous trouverons dans la même position demain ou après-demain,

21 tant que l'expert n'aura pas pu être autorisé -il s'agit d'expert de

22 nationalité yougoslave, résidant en Yougoslavie, et qui doit obtenir des

23 visas-, n'aura pas pu être autorisé à venir nous assister. Je crois que

24 cela tombe sous le sens, de telle sorte que nous sommes là devant une

25 impossibilité technique pour la défense, insurmontable, mais pas de sa

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1 faute. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Ce que je crois comprendre, c'est qu'il

3 existe plusieurs problèmes, beaucoup de problèmes et qu'il y ait eu

4 confusion.

5 Un des problèmes est la possibilité qui a été offerte à la défense

6 d'examiner donc cette pièce, conformément à l'Article 66B). Je comprends

7 que la défense s'attendait à recevoir cet objet afin qu'il puisse être

8 examiné par des experts.

9 La troisième question est celle de savoir si l'accusation serait prête à

10 laisser cet objet se faire examiner par un expert lorsque celui-ci

11 arriverait à La Haye. Si j'ai bien compris, la demande de visa a déjà été

12 faite?

13 M. Piletta-Zanin: Oui, nous sommes déjà intervenus auprès, je pense,

14 auprès du Tribunal ou du Greffe, Monsieur le Président.

15 Mais je dois préciser un point: nous ne demandons pas nécessairement dans

16 la mesure où cela ne serait pas possible, bien sûr, d'avoir la possession

17 de l'objet. Nous demandons à pouvoir avoir l'expert à nos côtés pour nous

18 assister dans la tâche qui est celle de la défense du général Galic.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Je comprends que vous

20 ayez besoin de faire venir vos experts pour qu'il examine cette pièce.

21 Quand avez-vous fait la demande de visa?

22 C'est par l'intermédiaire du Greffe, mais le visa doit être délivré par

23 les autorités hollandaises?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaiterais juste clarifier un peu

25 cette situation. La défense a fait la demande de visa pour un expert

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1 militaire, M. Radinovic. A ce jour, nous n'avons pas obtenu de réponse de

2 mes collègues quant à la date à laquelle nous pourrions examiner toutes

3 les pièces disponibles ayant trait à l'incident à Markale. Nous n'avons

4 donc… C'est pour cette raison que nous n'avons pas fait la demande de

5 visa, puisque nous ne savions pas que cela existait.

6 M. le Président (interprétation): Donc il n'y a pas eu de demande de visa,

7 donc il nous faut encore du temps.

8 Ce que vous allez faire, c'est faire identifier cet objet par le témoin et

9 je comprends que la défense désire sincèrement que cette pièce soit

10 examinée dans les meilleurs délais par leur expert pour le contre-

11 interrogatoire.

12 Si, au cours de l'interrogatoire principal, on ne soulève pas de questions

13 liées à cette pièce, nous pourrons discuter, donc, de la meilleure façon

14 pour la défense de faire venir un expert pour examiner les pièces.

15 Donc je suis tout à fait persuadé que, sans grand problème, nous arrivions

16 à résoudre ce problème. Ce que je suggère, c'est que l'on… c'est que les

17 deux parties se réunissent afin de déterminer dans quelle mesure ils

18 peuvent régler les problèmes ensemble.

19 Si l'accusation dit, par exemple: "Cette pièce pourra être examinée par

20 votre expert dans les trois mois à venir", donc vous pourrez demander à ce

21 que votre expert vienne à La Haye et vous feriez une demande de visa. Il

22 fera donc l'examen en question et vous pourrez, à ce moment-là, inviter

23 votre expert qui fournira un rapport par écrit ou dans la forme qui lui

24 semble la plus appropriée.

25 Donc maintenant, je vous prie de poursuivre l'interrogatoire de M. le

Page 4825

1 témoin Besic.

2 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 (M. Ierace sort du prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, veuillez poursuivre.

5 M. Stamp (interprétation): Je vous prie de regarder cet objet.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, je vous prie?

8 M. Piletta-Zanin: Oui, je vais juste faire une observation. Cet incident

9 nous a montré quelque chose qui est important: c'est que l'accusation

10 paraît être en tous temps reliée par un système de e-mail qui lui permet

11 d'appeler au secours quand besoin est. C'est fort bien, mais je tiens à

12 noter qu'une telle possibilité a été, dès l'origine de ce procès, niée à

13 la défense et que, lorsque se posent des problèmes techniques et délicats,

14 la défense n'a pas cette facilité technique, cette possibilité-là.

15 J'ai entendu aussi la dernière fois parler de e-mail. La défense est

16 coupée du monde en matière électronique, ce qui n'est pas le cas de

17 l'accusation. Et il me paraît qu'ici, il y a deux poids deux mesures. Je

18 voulais d'ores et déjà l'indiquer pour..., sait-on jamais!

19 M. le Président (interprétation): Honnêtement, je ne vois pas très bien de

20 quoi il... Ce n'est pas tout à fait clair pour moi.

21 Encore juste une seconde, je vais relire ce que vous venez de dire. Donc

22 vous avez dit que la défense est déconnectée du monde, contrairement à

23 l'accusation.

24 M. Piletta-Zanin: Oui.

25 M. le Président (interprétation): Honnêtement, je ne vous comprends pas.

Page 4826

1 Vous voulez dire que vous n'avez pas à votre disposition le courrier

2 électronique? C'est cela que vous voulez dire?

3 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Nous n'avons pas la possibilité, lorsqu'un

4 problème se pose en audience, d'appeler au secours qui que ce soit, ce qui

5 n'est pas le cas de l'accusation. C'est la seule observation que je

6 voulais faire. Je dis ici qu'il y a des moyens techniques différents pour

7 l'accusation et différents pour la défense, c'est tout. Je crois que cela

8 a son importance en matière d'égalité des armes dans le combat judiciaire.

9 M. le Président (interprétation): Dans le prétoire?

10 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Il suffit de demander au "case manager"

11 s'il n'est pas exact que, tout à l'heure, elle a envoyé un e-mail à M.

12 Ierace. Je ne pense pas qu'il est venu par hasard. Posons-lui la question

13 et la réponse sera très certainement oui. Et ce moyen-là n'est pas en

14 possession de la défense et cela a une importance.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, à chaque fois que

16 la situation exige que vous établissiez un contact avec quelqu'un en

17 dehors du Tribunal… du prétoire, vous pouvez toujours demander quelques

18 minutes de pause afin de faire ce que vous voulez faire.

19 Monsieur Stamp, veuillez poursuivre, je vous prie.

20 M. Stamp (interprétation): De quoi… quel est l'objet que vous avez devant

21 vos yeux?

22 M. Besic (interprétation): Il s'agit du stabilisateur d'un obus que j'ai

23 trouvé moi-même sur la scène. Il s'agit de MM-74. En cyrillique, il est

24 écrit: "Krusik Valjevo 60… 8701". Donc, il a été manufacturé, fabriqué en

25 1987. Donc, c'est moi qui ai marqué ce projectile et je l'ai enregistré

Page 4827

1 dans notre… je l'ai introduit dans notre registre d'indices.

2 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais que le

3 témoin voie la photographie n°2262 encore une fois.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous comparer l'objet, donc le

6 stabilisateur que vous avez devant vous, avec les photographies n°12 et

7 13?

8 M. Besic (interprétation): Ce sont deux photographies identiques, l'une

9 est agrandie, où l'on voit les inscriptions qui se trouvent sur cette

10 partie du stabilisateur.

11 Question: Donc, vous venez de parler de la photographie n°13.

12 Je vous prie, maintenant, de regarder la photographie n°12. Pouvez-vous

13 comparer les dégâts sur l'aileron avec l'objet que vous avez entre vos

14 mains?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Je peux conclure, d'après votre réponse, qu'il s'agit du même objet sur la

17 photographie et celui qui est devant vous?

18 Réponse: Oui, c'est le même objet.

19 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez retirer cet

20 objet.

21 Monsieur le Président, j'imagine qu'au cours de ce procès on reparlera de

22 ce stabilisateur. Donc, nous avons des photographies qui ont été faites

23 dans notre département. Compte tenu de vos droits de discrétion, je

24 propose que l'on vous remette les photographies de ce stabilisateur parce

25 que, si jamais on évoque différents aspects, donc que ces photographies

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1 soient à votre disposition. On va attendre votre décision afin de ne pas

2 avoir à montrer à chaque fois ce même objet.

3 M. le Président (interprétation): Donc il s'agit de photographies et pas

4 de l'objet. Ce que je suis en train de penser… Que se passera-t-il avec

5 cette pièce si elle est versée au dossier? Les représentants du Greffe

6 font attention à ce qui est admis, versé au dossier. Donc les experts

7 feront des examens, donc il faut que l'on réfléchisse à la manière dont

8 cela doit être fait.

9 (M. le Président s'entretient avec la Greffière d'audience.)

10 Mme la Greffière propose que cet objet soit d'abord marqué pour

11 identification, ce qui veut dire qu'il peut être rendu à vous –donc, il

12 sera en votre possession- et que tous les experts qui le demandent,

13 puissent l'examiner. Ce serait, bien sûr, plus difficile si l'objet se

14 trouve au Greffe.

15 M. Stamp (interprétation): Mon souci était également les problèmes de la

16 défense. J'étais persuadé qu'il n'y aurait plus de problème si c'est le

17 Greffe qui a en sa possession cet objet.

18 M. le Président (interprétation): Si l'expert doit effectuer son examen,

19 je ne sais pas du tout comment les experts procèdent lorsqu'ils ont un

20 objet de ce type. Donc il ne s'agit pas de regarder cet examen. Peut-être

21 qu'il faut le mesurer, je ne sais pas. Donc je vais y réfléchir avant de

22 prendre une décision.

23 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

24 Oui, bien sûr, une autre façon de le faire est de verser cette pièce au

25 dossier et que, donc, cette pièce soit en possession du Greffe. Et par la

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1 suite, remettre donc la pièce à l'une des deux parties qui désire

2 l'examiner. Mais, donc, l'objet sera désormais sous le contrôle du Greffe.

3 Il n'y a pas de problème? Bon.

4 Pour ce qui est des photographies, il serait beaucoup plus facile de

5 travailler, donc, sur photographies.

6 (Les Juges examinent le stabilisateur.)

7 Maître Piletta-Zanin?

8 M. Piletta-Zanin: Tout d'abord, la défense ne fait aucune observation

9 quelconque sur la façon dont il sera procédé avec cet objet que vous avez

10 dans les mains, c'est-à-dire ce stabilisateur.

11 Deuxièmement, et j'attire d'ores et déjà votre attention sur cela, la

12 photographie 15 représente justement tout un ensemble de débris d'obus et

13 ce sont ces éléments-là que nous aimerions également pouvoir examiner par

14 le biais d'un dire d'expert ainsi, bien évidemment, que ceux qui sont

15 référencés en page 14, c'est-à-dire la photographie 14 et 15, si tant est

16 qu'on les numérote comme cela.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je n'ai que les

18 photographies jusqu'au n°13 donc je suis un peu perturbé par votre

19 évocation des photographies 14 et 15.

20 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Donc aussitôt que les photographies 14 et

21 15 seront posées, mais cela ne saurait tarder, je pense, par l'accusation,

22 donc je reviendrai à ce moment-là sur ces photographies et nous verrons

23 que le même problème se posera, merci.

24 M. le Président (interprétation): Oui, lorsque apparaîtront les

25 photographies n°14 et 15, je ne sais pas ce qui se produira.

Page 4830

1 Monsieur Stamp, je vous prie de poursuivre.

2 M. Stamp (interprétation): Avant de continuer, je souhaiterais vous

3 informer de ce qui suit. Il y a beaucoup de photographies, nous n'avons

4 pas estimé qu'il était nécessaire de présenter toutes les photographies

5 surtout celles qui montrent des cadavres déchiquetés. Ces documents sont

6 en possession de la défense. S'ils veulent effectivement se pencher sur

7 les photographies, s'ils ont besoin d'une aide quelconque, nous serions

8 très contents de pouvoir les aider.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie…

10 M. Piletta-Zanin: Nous n'avons pas ici de corps ou de blessures ou de quoi

11 que ce soit. Je vais devoir…

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous avons treize

13 photographies.

14 Si vous voulez utiliser d'autres photographies au cours de votre contre-

15 interrogatoire ou au cours de l'interrogatoire d'un de vos témoins, vous

16 pourrez le faire, mais nous ne pouvons pas discuter des photographies n°14

17 ou n°15 si nous n'en avons que treize pour le moment. Donc nous pouvons en

18 discuter ultérieurement, mais pour le moment, nous ne savons pas de quoi

19 vous parlez.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous remercie de cette

21 décision et vous avez tout à fait et pleinement raison.

22 Ce que je veux dire, c'est que dans la mesure où l'accusation devrait nous

23 permettre d'avoir accès aux débris dont nous parlons depuis un certain

24 temps, ces débris sont justement référencés dans les photographies à venir

25 n°14 et 15; et je voulais l'indiquer à l'accusation pour que les choses

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1 soient parfaitement claires. Ce sont ces débris-là dont nous aimerions

2 pouvoir être en possession, les examiner, donc les choses doivent être

3 claires maintenant, totalement, pour l'accusation et je vous en remercie.

4 M. le Président (interprétation): Je comprends. Donc cela concerne les

5 éclats d'obus et les stabilisateurs?

6 M. Stamp (interprétation): Monsieur Besic, vous avez dit qu'on a trouvé

7 des éclats d'obus, des débris, n'est-ce pas?

8 M. Besic (interprétation): Oui, nous les avons trouvés au sein du cratère

9 même, nous avons trouvé des parties de...

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré, mais nous devons

11 préparer la contre-examination maintenant. Tout le monde dans cette salle,

12 y compris votre Tribunal, a pu voir ce stabilisateur et les seuls qui ne

13 l'ont pas vu, c'est la défense du général Galic.

14 M. le Président (interprétation): Oui, si vous m'aviez demandé si je

15 pouvais vous le remettre, j'aurais dit à l'huissier de vous le montrer.

16 Donc je vous prie, Monsieur l'huissier, de faire passer cette pièce à Me

17 Piletta-Zanin.

18 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Bien sûr, si le général Galic veut

20 examiner cet objet, il peut le faire.

21 Oui, avez-vous besoin de temps ou M. Stamp peut continuer?

22 M. Piletta-Zanin: Je pense en tout cas… quelques secondes… en tout cas,

23 c'est la première fois que nous découvrons cet objet. J'en suis navré,

24 mais c'est simplement un premier examen superficiel. Merci.

25 (La défense examine la pièce.)

Page 4832

1 (Le général Galic examine la pièce.)

2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier.

3 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 M. le Président (interprétation): Je vous prie de continuer, Monsieur

6 Stamp.

7 M. Stamp (interprétation): Qu'a-t-on fait des éclats d'obus qu'on a

8 trouvés sur place?

9 M. Besic (interprétation): Ces objets, cet objet et les éclats ont été

10 recueillis et mis dans le département de la police judiciaire à Sarajevo.

11 Question: Et pour cette affaire, est-ce que vous avez pu localiser les

12 éclats d'obus qui ont été retrouvés sur la scène?

13 Réponse: Cela fait partie de mon travail de recueillir tout ce qui est

14 trouvé sur la scène, y compris les éclats d'obus trouvés sur les lieux.

15 Question: Les éclats d'obus que vous avez trouvés et que vous avez

16 recueillis, est-ce que, par la suite, vous avez pu les trouver pour les

17 ramener ici?

18 Réponse: Si vous me l'aviez dit, j'aurais pu l'apporter. J'aurais pu

19 évidemment… J'aurais dû d'abord vérifier si ça se trouve encore dans le

20 département de la police judiciaire.

21 M. Stamp (interprétation): Très bien. Poursuivons. Vous avez dit que la

22 scène de l'incident a été filmée par vidéo?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

24 M. Piletta-Zanin: Je suis positivement navré et là, je crois que cela

25 devient extrêmement important, plus que tout à l'heure. J'ai cru

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1 comprendre que, dans l'entretien que nous avons eu "inter partes", il y a

2 de cela plus de trois semaines, que ces débris, ces déchets d'obus étaient

3 également arrivés à La Haye.

4 C'est ce que j'ai cru entendre lors de cette réunion. Si je comprends bien

5 ce que ce témoin vient de dire, il semblerait que l'on ne sache tout

6 simplement pas où sont ces débris, c'est-à-dire qu'en tout cas, on sait

7 qu'ils ne sont pas à La Haye. La défense aimerait bien savoir si, alors

8 qu'elle demande de voir ces éléments depuis des mois, s'ils sont ici ou

9 n'y sont pas.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce que je veux que

11 fassent les parties, c'est tout d'abord se mettre à une table demain ou à

12 la pause aujourd'hui, et de voir exactement sur quels événements, ces

13 dernières semaines, ils sont d'accord et sur quelles parties ils sont en

14 désaccord.

15 Vous me dites que, d'après ce que vous avez compris, les obus, les éclats

16 d'obus sont également à La Haye. Essayons de voir jusqu'où les parties

17 sont d'accord sur ce qui a été discuté et s'il y a des désaccords ou des

18 requêtes qui restent.

19 Veuillez informer la Chambre pour que nous soyons en mesure de prendre des

20 décisions en la matière.

21 Mais je reconnais tout à fait l'importance de ces questions, mais

22 n'interrompons pas encore et encore l'interrogatoire, l'examen du témoin

23 et procédons avec un interrogatoire.

24 M. Stamp (interprétation): Qui a fait la vidéo de la scène de Markale?

25 M. Besic (interprétation): C'était un collègue, un technicien qui faisait

Page 4834

1 également partie de l'équipe avec moi.

2 Question: Avez-vous vu cette vidéo une fois qu'elle a été faite?

3 Réponse: Oui, puisqu'il était dans les archives de la MUP de Sarajevo.

4 Question: Est-ce que vous paraissez dans cette vidéo?

5 Réponse: Oui, oui, j'apparais également dans cette vidéo.

6 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

7 est-ce qu'on peut montrer au témoin la vidéo appelée 2279, P2279?

8 M. le Président (interprétation): Oui, avec l'aide de nos techniciens,

9 est-ce que nous pouvons mettre la vidéo sur l'écran?

10 (Diffusion de la vidéo.)

11 M. Stamp (interprétation): Est-ce que nous pouvons arrêter là et revenir

12 un petit peu?

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que les techniciens peuvent nous

14 aider à rembobiner un petit peu, vous pouvez donner les instructions.

15 M. Stamp (interprétation): Oui, nous pouvons nous arrêter là.

16 Qu'est-ce qu'on voit à l'écran? Est-ce que vous pouvez le décrire,

17 Monsieur le Témoin?

18 M. Besic (interprétation): C'est une vidéo qui est identique pratiquement

19 à la photographie. Nous voyons ici un cratère qui marque la direction d'où

20 est venu le projectile, ainsi que le dommage sur la terre à cause de

21 l'impact de ce projectile.

22 (Diffusion de la vidéo.)

23 Question: Poursuivez dans la vidéo.

24 Est-ce que nous pouvons arrêter la vidéo? Que se passe-t-il à ce stade?

25 Réponse: Le site de l'impact a été traité. Nous n'avons pas touché cet

Page 4835

1 endroit jusqu'à ce qu'arrivent les experts de l'ONU. Nous leur avons

2 montré l'endroit où le projectile était arrivé. Ils ont commencé à le

3 nettoyer comme vous le voyez à l'écran. Vous voyez un membre du Bataillon

4 français, vous entendez également ma voix demandant l'interprète pour

5 qu'il puisse venir et leur indiquer que l'on puisse sortir le projectile.

6 C'est ce qui a été entendu à l'écran.

7 Question: Et la personne avec le couteau qui nettoyait, c'est l'endroit où

8 il y a eu l'impact, c'est donc la personne française qui tient…, le

9 technicien français qui est arrivé?

10 Réponse: Oui tout à fait, c'est un membre des forces françaises du

11 Bataillon français. Je ne connais pas son nom et son prénom. A ce moment-

12 là, il était difficile d'avoir le nom et le prénom d'un soldat.

13 Question: Est-ce que vous voyez l'insigne des Nations Unies sur son bras

14 droit, sur la manche de son bras droit de sa chemise?

15 Réponse: Oui, bien sûr. Sur la droite, ils ont l'insigne et ce n'est pas

16 la première fois que nous avons fait l'enquête des lieux avec leur

17 présence.

18 Question: Est-ce qu'on peut continuer avec la vidéo, s'il vous plaît?

19 (Diffusion de la vidéo.)

20 Est-ce qu'on peut s'arrêter brièvement sur cette image?

21 Nous voyons donc qu'il y a un marquage au sol avec un bâton à travers ce

22 marquage. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a fait ce marquage et qui a

23 placé ce bâton?

24 Réponse: Je n'étais pas présent lorsque cela a eu lieu. C'était le

25 lendemain, le 6 février. Je n'y étais pas. C'est la procédure d'enquête,

Page 4836

1 mais ce n'était pas l'enquête officielle faite par la police, mais par un

2 expert, un témoin expert qui a été autorisé par la cour qui a, par la

3 suite, entrepris ce marquage en indiquant la direction, l'angle, etc.

4 Je n'étais pas présent lorsque cela a été fait.

5 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de ce témoin expert?

6 Réponse: Personnellement, à l'époque, je ne l'ai pas vu, mais, par la

7 suite, je suis allé sur les lieux par la suite. Il y avait la trêve, mais

8 Mirza Sabljica y était présent également.

9 Question: Vous avez dit "Berka". Qu'est-ce que vous voulez dire par

10 "Berka", qu'est-ce que cela veut dire?

11 Réponse: Berko. Je ne comprends pas la question. Le nom, c'est Berko et le

12 nom de famille, je pense que Zelic ou Zekic, je ne m'en souviens pas très

13 bien.

14 Question: C'est cela, merci.

15 Est-ce qu'on peut poursuivre avec la vidéo, s'il vous plaît?

16 (Diffusion de la vidéo.)

17 Est-ce qu'on peut avancer rapidement à travers cette scène qui montre le

18 cratère et aller quelques images plus loin?

19 (Avance rapide de la vidéo.)

20 Nous pouvons arrêter là et poursuivre avec la projection.

21 (Diffusion de la vidéo.)

22 Est-ce qu'on peut avoir un arrêt sur image?

23 Voyez-vous des dommages sur l'immeuble?

24 Réponse: Oui, effectivement. C'est le dommage qui a eu lieu avant cette

25 date, qui n'est pas relié avec cette affaire.

Page 4837

1 M. Stamp (interprétation): Est-ce qu'on peut poursuivre, s'il vous plaît?

2 (Diffusion de la vidéo.)

3 Est-ce que nous pouvons faire un arrêt sur image?

4 C'est une scène du marché, une fois que cela a été nettoyé.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, excusez-moi d'intervenir, mais

6 pour le transcript, tout à l'heure, une question a été posée en relation à

7 une image. Peut-être mon confrère pourrait-il décrire ce que le témoin a

8 indiqué qu'on s'y retrouve ultérieurement. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp, si vous pouvez le

10 faire.

11 Enfin, votre question était cette scène du marché, une fois qu'il a été

12 nettoyé et par là… Ce n'est pas très clair pour le compte rendu.

13 (M. le Juge Nieto-Navia se concerte avec M. le Président.)

14 Mon collègue suggère, Maître Piletta-Zanin, vous faisiez référence à la

15 question par rapport au dommage à l'immeuble qui est antérieur à

16 l'incident ou est-ce que vous faisiez référence à la dernière question?

17 M. Piletta-Zanin: Non, j'aurais voulu, Monsieur le Président, merci de

18 soulever la question, mais l'examinateur a tout à l'heure posé une

19 question relative à un certain dommage, mais sans indiquer dans le

20 transcript de quoi il s'agissait. Simplement, qu'on l'indique précisément

21 dans le transcript.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que c'était…

23 M. Piletta-Zanin: C'était l'avant-dernière intervention, l'avant-dernière.

24 M. le Président: L'avant-dernière.

25 Monsieur Stamp, peut-être rembobinez un petit peu le film pour donner la

Page 4838

1 description. C'est la question qui portait sur l'autre dommage à un

2 immeuble que vous avez indiqué lorsque vous posez la question: "Que se

3 trouve-t-il exactement sur l'écran?"?

4 M. Stamp (interprétation): (Hors micro.)

5 Oui, est-ce qu'on peut rembobiner lentement le film? Et vous vous arrêtez

6 là.

7 Là où nous nous sommes arrêtés, la vidéo montre un dommage à un immeuble.

8 C'est le même dommage auquel vous avez fait référence, qui s'était passé

9 antérieurement?

10 M. Besic (interprétation): Oui, effectivement. J'avais expliqué sur la

11 photographie que, en haut à gauche, il y avait une flèche qui indiquait ce

12 dommage.

13 M. le Président (interprétation): L'heure est 13 heures 56. C'est un

14 immeuble qui couvre 80% de l'image et le dommage est à la partie

15 supérieure de l'immeuble. Je vous remercie.

16 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

17 M. Stamp (interprétation): Est-ce qu'on peut continuer à avancer le film?

18 Est-ce qu'on peut arrêter la vidéo?

19 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que j'avais compris

20 également, vous vouliez qu'on s'éloigne du film, qu'on arrête le film.

21 Veuillez poursuivre.

22 (Fin de la diffusion de la vidéo.)

23 M. Stamp (interprétation): Je regarde l'heure, Monsieur le Président, mais

24 je vais peut-être revenir plus tard à la vidéo. Vous avez dit que les

25 experts en balistique ont fait l'examen du cratère, Stabljica et Cavcic?

Page 4839

1 M. Besic (interprétation): Oui.

2 Question: Qu'est-il arrivé à Cavcic? Son nom entier, c'est Hamdija Cavcic.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Qu'est-ce qui lui est arrivé?

5 Réponse: Hamdija Cavcic est mort en 1994, au mois de novembre, de cause

6 naturelle. C'étaient les conséquences d'une crise cardiaque.

7 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous êtes sûr de la date de son

8 décès?

9 M. Besic (interprétation): Oui, car, j'ai travaillé…

10 M. Piletta-Zanin: Oui, je suis navré, mais je n'arrive pas à saisir ce qui

11 a été dit dans le transcript anglais. En page 61, ligne 7, je ne vois pas

12 ce que veut dire la question: "Il manque un objet?". Est-ce que mon

13 honorable confrère pourrait reformuler la question. Il y a un "gap" dans

14 le texte. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas vraiment de malentendu

16 possible. C'est une analyse du cratère. Ce peut être corrigé facilement

17 par la suite.

18 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

19 M. Stamp (interprétation): Vous êtes sûr de la date de son décès?

20 M. Besic (interprétation): Oui, je suis sûr. C'était à la fin de 1994,

21 début 1995. Mais c'était fin 1994.

22 Question: La veille du 5 février 1994, est-ce que vous avez fait une autre

23 enquête d'un incident de pilonnage?

24 Réponse: Oui, la veille, j'ai travaillé le 4 février à Dobrinja. J'ai fait

25 une enquête où deux mortiers sont tombés et il y avait neuf personnes qui

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1 sont mortes et plusieurs blessés.

2 Question: Vous avez dit que c'était à Dobrinja, est-ce que vous vous

3 souvenez à quel endroit à Dobrinja?

4 Réponse: Dobrinja a plusieurs parties 1, 2, 3, 4, 5. Si c'était la

5 troisième ou la deuxième, je n'en suis pas très sûr.

6 Question: Vous avez dit que vous avez fait l'enquête des deux projectiles

7 à Dobrinja, par rapport à l'information que vous aviez eue le 4 février

8 1994, combien de projectiles sont tombés dans la zone de votre

9 investigation?

10 Réponse: Nous parlons du 5 février, Markale, un projectile.

11 Question: Non, le 4 février.

12 Réponse: Le 4 février, à Dobrinja, il y avait deux projectiles qui sont

13 tombés et nous avons investigué pour ces deux projectiles. Un troisième

14 est tombé, mais nous n'avons pas enquêté car c'était une priorité.

15 Question: Je ne comprends pas ce que vous avez dit car vous avez dit que,

16 puisque c'était une priorité, d'après ce que vous dites, il y a eu trois

17 projectiles à Dobrinja et vous avez fait l'enquête sur deux seulement.

18 Est-ce exact?

19 Réponse: Oui, tout à fait. C'est exact. Il y avait deux… à la fin du

20 garage, du parking, deux projectiles qui sont tombés. C'est un parking et

21 le projectile est tombé au début d'un plateau et puis, un deuxième est

22 tombé près d'un immeuble.

23 Question: Est-ce que vous avez pris des photographies de cette scène

24 lorsque vous y étiez?

25 Réponse: Oui, des photographies ont été prises également. Une vidéo a été

Page 4841

1 filmée.

2 M. Stamp (interprétation): Commençons avec les photographies. Avec votre

3 permission, Monsieur le Président, puis-je donner au témoin, transmettre

4 au témoin un dossier?

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur l'huissier, est-ce que

6 vous pouvez aider?

7 M. Stamp (interprétation): P2247.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Il faut indiquer qu'il y a une traduction à la fin 2274.1, P2247.1.

10 Veuillez brièvement regarder le contenu de cette photographie et dites-

11 nous si, oui ou non, ce sont des photographies que vous avez prises à

12 Dobrinja le 4 février 1994?

13 M. Besic (interprétation): Oui, ce sont les photographies qui ont été

14 prises le 4 février 1994.

15 Question: Regardez la photographie n°1, s'il vous plaît. Il y a une

16 écriture en dessous de cette photographie tout comme les autres

17 photographies. Est-ce que c'est vous qui avez écrit ces lignes?

18 Réponse: Oui, je suis l'auteur de la photographie et des lignes écrites en

19 dessous.

20 Question: La photographie n°1, c'est une photographie grand angle de la

21 scène entre Oslobodilaca à Sarajevo. Est-ce que vous pouvez nous lire le

22 nom de la rue Donja… quoi? La rue, comment s'appelle-t-elle?

23 Réponse: Oui, la rue, c'est Oslobodilaca Sarajeva. C'est le plateau où

24 vous voyez que deux projectiles ont atterri.

25 Question: Vous avez décrit cet endroit comme un plateau. Est-ce que vous

Page 4842

1 pouvez le décrire? Qu'est-ce que cet endroit exactement?

2 Réponse: C'est une surface faite de béton et l'idée était de l'avoir comme

3 un terrain de football et pour une aire de jeux pour enfants.

4 Question: Il y a une flèche qui se trouve sur cette photographie?

5 Réponse: Oui, cette flèche indique l'endroit où est tombé un projectile,

6 où le chiffre 1 est apposé.

7 Le deuxième projectile qui est tombé est à droite de cette photographie et

8 ne peut pas être vu et un chiffre 7 est apposé.

9 Question: Est-ce qu'on peut lire les chiffres sur cette photographie?

10 Réponse: Sur les photographies suivantes, vous pouvez les voir, mais pas

11 sur celle-ci.

12 Question: Sur la photographie n°1, les deux flèches qui montrent les deux

13 points d'impact?

14 Réponse: Oui, ce sont des flèches qui indiquent deux endroits où deux

15 projectiles sont tombés.

16 M. Stamp (interprétation): Et ce sont deux flèches rouges?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, moi je ne vois qu'une flèche,

18 semble-t-il, sur ma photographie. Est-ce que le témoin pourrait indiquer

19 sur l'écran où se trouverait la deuxième? Je ne sais pas si c'est un

20 problème de lecture que nous avons.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Témoin, pouvez-vous

22 indiquer…?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 M. Besic (interprétation): Vous avez ici le lieu où est tombé le deuxième

25 projectile.

Page 4843

1 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a une indication faite

2 par flèche, oui?

3 M. Besic (interprétation): Oui, effectivement.

4 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

5 M. Stamp (interprétation): Avant de poursuivre, Monsieur le Président,

6 puis-je demander à la Chambre la flèche qui n'est pas très claire mais qui

7 se trouve sur la photographie? Est-ce que je peux vous demander si vous

8 avez pu la localiser?

9 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, j'ai pu le faire.

10 Cela n'a pas été très facile, mais j'ai pu la voir et je pense que cela

11 est vrai pour les autres également.

12 M. Piletta-Zanin: C'est d'après ces indications qu'on a pu discerner enfin

13 quelque chose. Peut-être que la lumière interviendra à la fin de cette

14 histoire, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp. Mais à part toutes

16 ces flèches, peut-être une des premières choses qu'on peut faire après la

17 pause -si cela vous convient, nous allons reprendre à 14 heures 30-, mais

18 demander au témoin de re-marquer ces flèches en bleu. Cela nous épargnera

19 du temps lorsque nous regarderons ces photographies pour revoir ou

20 relocaliser les flèches.

21 Monsieur Besic, nous avons maintenant une pause d'une heure et demie. Nous

22 allons donc lever la séance jusqu'à 14 heures 30.

23 (Le témoin, M. Sead Besic, est reconduit hors du prétoire.)

24 (L'audience, suspendue à 13 heures 03, est reprise à 14 heures 37.)

25 (Le témoin, M. Sead Besic, est dans le prétoire.)

Page 4844

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, avant que vous ne

2 poursuiviez l'interrogatoire du témoin, je voulais simplement informer les

3 parties que nous avions l'intention vendredi prochain, le 8 mars, d'avoir

4 une audience et non pas le 15, pour toutes sortes de raisons techniques.

5 Bien sûr, ces choses ont changé, ce calendrier a changé ce qui veut dire

6 que, le 8 mars, l'audience n'aura pas lieu, nous ne travaillerons pas le 8

7 mars, mais par contre, le 15 mars il y aura une audience et ce, de 9

8 heures jusqu'à 13 heures 45.

9 Je vous prie de continuer, Monsieur Stamp.

10 Oui, Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, afin de ne pas interrompre mon

12 estimé confrère à un moment qui ne serait pas agréable pour lui, je dois

13 juste soulever deux points qui sont en fait des précisions relatives aux

14 dépositions de M. Karel Lindr et de M. Strand, je crois, Oystein. J'espère

15 prononcer correctement.

16 Le problème est simplement le suivant, Monsieur le Président: le Greffe,

17 comme vous le rappeliez, a autorisé, semble-t-il, que ces deux

18 déclarations soient d'ores et déjà prises en application de l'Article

19 92bis. Mais je ne sais pas si cela veut dire que votre Tribunal va suivre

20 cette décision ou si cela veut dire exclusivement qu'un fonctionnaire de

21 ce Tribunal, au sens large, a été nommé pour recevoir des déclarations,

22 lesquelles, cas échéant, ne seront pas acceptées au titre de l'Article

23 92bis.

24 Si je pose cette question maintenant, c'est simplement parce que nous

25 avons reçu formellement ces questions en date du 25 février 2002, et que

Page 4845

1 si d'aventure, nous devions réagir, il s'agirait aujourd'hui du dernier

2 délai pour déposer une motion contre ces deux déclarations.

3 Par conséquent, nous ne pourrions le faire, vu l'écoulement du temps que

4 cet après-midi, c'est-à-dire que… maintenant, vu le fait que le Greffe

5 ferme, je crois, à 16 heures. Et cette question devait être clarifiée

6 puisque je ne crois pas avoir entendu de réponse de votre Chambre sur le

7 sort qui sera dévolu concernant ces deux témoins précisément pour lesquels

8 nous avons d'ores et déjà une décision, mais semble-t-il du Greffe. Merci

9 par avance.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce n'est pas tout

11 à fait clair dans mon esprit, la raison pour laquelle vous avez évoqué

12 l'Article 92bis.

13 D'abord, le Greffe doit s'assurer que toutes les formalités sont

14 respectées, plus particulièrement lorsqu'il s'agit de l'Article 92bis-B).

15 Une personne qui donne une déclaration conformément à la loi, à chaque

16 fois que le Greffe nomme un officier, cela veut dire qu'il est nécessaire

17 de remplir tous les besoins.

18 Donc c'est à la Chambre de voir si oui ou non, elle recueillera ou elle

19 acceptera les éléments de preuve présentés et qui ne sont donc pas une

20 déclaration orale, mais une déclaration écrite.

21 Je ne vois pas s'il est nécessaire de présenter une requête à ce moment-

22 ci. Quelle est votre compréhension de la procédure?

23 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Mais comme actuellement

24 nous avons dans le dossier ces deux déclarations qui ont d'ores et déjà

25 des numéros ERN, je ne voulais pas, alors que nous les avons reçues en

Page 4846

1 date du 25 février 2002, que l'on puisse ou on pût en interférer le fait

2 que la défense les aurait acceptées au titre de déclarations prises en

3 application de l'Article 92bis.

4 La défense continue et persiste à contester que l'on puisse dans cette

5 affaire prendre quelques "statements", que ce soit en application de

6 l'Article 92, et simplement comme il y a des délais à respecter, notamment

7 le délai de sept jours, nous voulions que les choses soient claires.

8 Si je vous ai bien compris ces déclarations n'impliquent que votre Chambre

9 les retiendra, votre Chambre n'a pas encore décidé. Et par conséquent,

10 j'en déduis que la défense n'a pas pour l'instant à se soucier du moindre

11 délai. Et si tel n'était pas le cas, j'accepterais très volontiers d'être

12 corrigé.

13 M. le Président (interprétation): De quel délai parlez-vous exactement?

14 Vous parlez de l'Article 92. J'imagine que vous parlez de l'Article 92bis

15 parce que l'Article 92 parle d'aveux. Je ne crois pas que… vous ne vous

16 référez certainement pas à cet Article-là. De quel délai précis parlez-

17 vous? Vous parlez d'un délai de sept jours.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je vais revoir cela, mais

19 sur le principe, je crois que nous avons un délai de sept jours si nous

20 devons réagir contre quelque chose qui apparaîtrait comme étant une

21 décision, et je replonge dans mes textes. Et je crois que, selon l'Article

22 92bis-E) , nous avons un délai de sept jours pour nous opposer à toute

23 production d'une déclaration. Or, comme cette déclaration a été produite

24 et nous a été d'ores et déjà communiquée le 25, je voulais simplement que

25 les choses soient parfaitement claires puisque nous avons reçu ce document

Page 4847

1 et qu'il émane, semble-t-il, du Greffe.

2 M. le Président (interprétation): Oui?

3 M. Piletta-Zanin: Donc il peut y avoir une confusion entre les deux

4 autorités, mais il appartient à la défense de clarifier cette question.

5 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit d'un délai de sept jours,

6 mais à partir du jour où vous avez été notifié par l'accusation, dès que

7 l'accusation désire soumettre une déclaration écrite. Mais si je comprends

8 bien les choses jusqu'à présent, l'accusation a demandé au Greffe de

9 nommer un officier instrumentaire.

10 M. Piletta-Zanin: C'est également ma compréhension des faits, Monsieur le

11 Président. Mais comme nous nous trouvons dans cette circonstance où le

12 Greffe a à pointer, mais qu'en même temps la décision paraît avoir été

13 prise d'ores et déjà, je voulais être bien sûr qu'aucun problème ne se

14 pose et être bien sûr qu'il n'appartient pas à la défense de réagir

15 puisque nous avons d'ores et déjà ces décisions qui sont prises mais qui,

16 semble-t-il, n'ont pas été prises en application d'une décision de la

17 Chambre. Merci.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.).

19 M. le Président (interprétation): Puis-je demander à l'accusation de

20 réagir?

21 M. Stamp (interprétation): Je crois que mon éminent confrère désire avoir

22 quelques clarifications. Il voudrait savoir s'il sera lié à un délai. Le

23 Greffe a nommé un officier instrumentaire, conformément à l'Article 92bis,

24 au moment où les déclarations ont été prises et nous avons indiqué à la

25 Chambre que ces déclarations pourraient être versées conformément au

Page 4848

1 dossier. Et je crois que la Chambre nous a dit que vous alliez entendre

2 les parties conformément à l'Article 92bis.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Stamp (interprétation): Et je crois que les dispositions pertinentes

5 sont l'Article 92bis-E) qui parle de l'Article 127, sous réserve de

6 l'Article 127. Donc il incombe, en fait, à la Chambre de décider si la

7 Chambre désire établir une date. Je crois que mon éminent confrère ne

8 devrait pas avoir de problème là-dessus.

9 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'effectivement il n'y a

10 pas de problème. Bien, donc à ce moment-là, je vous prie de poursuivre.

11 Je vous prie de poursuivre Monsieur Stamp.

12 M. Stamp (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prie de remettre

13 au témoin le document identifié comme étant le document P2247.

14 En référence à la photographie n°1, avant la pause, vous étiez en train de

15 nous montrer la deuxième flèche figurant sur cette photographie. Ce

16 n'était pas tout à fait clair sur la photographie.

17 Pourriez-vous, je vous prie… en fait, je vais demander à l'huissier de

18 vous donner un feutre bleu. Je vous prie d'indiquer l'endroit où se trouve

19 ce feutre bleu.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est bien le feutre bleu qui

21 est utilisé? Oui. Très bien. Je vois. C'est très bien.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 M. Stamp (interprétation): La photographie n°2, Monsieur le Témoin, je

24 vous prie de bien vouloir l'examiner. Est-ce que c'est bien la vue de

25 cette même zone, mais d'un autre angle?

Page 4849

1 M. Besic (interprétation): Oui, justement c'est une autre prise de vue,

2 prise d'un autre angle.

3 Question: Est-ce que c'est un angle large de la scène où le premier obus

4 est tombé?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire dans quelles

7 séquences les obus sont-ils tombés?

8 Réponse: Je ne dispose pas de ces détails. Nous ne l'avons pas non plus

9 inclus au compte rendu, car nous ne savions pas quel était l'ordre exact

10 ou la séquence exacte; et nous n'étions pas sur les lieux non plus pour

11 vérifier ou pour pouvoir faire état des choses à ce moment-là.

12 Question: La photographie à la page 3 présente une partie qui est

13 identifiée avec un n°1. Est-ce que cela représente l'endroit où l'obus est

14 tombé et où l'obus a explosé?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pourriez-vous maintenant faire une comparaison entre la

17 photographie n° 3 et la photographie n°1?

18 Cet obus qui se trouve… ou l'impact d'obus qui se trouve à la photographie

19 n°3, est-ce que c'est l'endroit qui est désigné avec la flèche rouge ou

20 bien est-ce que c'est l'endroit que vous avez indiqué avec le feutre bleu?

21 Réponse: Non, c'est l'endroit qui est désigné avec la flèche rouge.

22 Question: Je voudrais parcourir rapidement la photographie n°5.

23 Il s'agit bien de l'endroit où l'obus a atterri avec le n°1 juste à côté

24 de cet endroit. Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Oui.

Page 4850

1 M. Stamp (interprétation): La flèche est orientée vers l'est, est-ce

2 exact?

3 M. Besic (interprétation): La flèche montre la direction de laquelle

4 l'obus est tombé.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question me paraît directive,

7 dans la mesure où rien ne permet d'indiquer cela et où l'on donne

8 directement une indication spatiale sur la provenance prétendue d'un tir,

9 mais le témoin ne l'avait pas mentionné lui-même et rien ne nous

10 permettait sur la photographie de le voir clairement.

11 M. le Président (interprétation): Effectivement, l'objection est retenue,

12 Maître Piletta-Zanin.

13 M. Stamp (interprétation): Sur la photographie que nous avons devant nous,

14 qui a placé la carte, le compas à cet endroit?

15 M. Besic (interprétation): Cette carte, la boussole et la provenance du

16 projectile a été placée à cet endroit par Zlatko Mededovic, Sabljica

17 Mirza. C'étaient des experts en balistique.

18 Question: Lorsque vous parlez de Sabljica, vous parlez de Mirza Sabljica?

19 Réponse: Oui, je pense à Mirza Sabljica.

20 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est

21 un peu tard de répliquer à l'objection. En fait, je ne vais pas répéter la

22 question que j'ai déjà posée, mais je ne faisais que citer ce qui avait

23 été écrit par rapport à la photographie.

24 M. le Président (interprétation): Oui, eh bien, permettez-moi simplement

25 de relire la question. Quelques instants, je vous prie.

Page 4851

1 Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cela se réfère

2 au texte qui est indiqué en dessous, mais si j'ai bien compris, c'est

3 qu'une flèche est toujours une indication. Une flèche ne désigne pas

4 simplement l'est, mais elle a toujours une raison d'être. Et si l'on tient

5 compte de l'importance des flèches que nous avons déjà vues auparavant, il

6 est vrai que c'est un élément qui est un peu directeur et ce n'est pas

7 tout à fait clair dans le texte.

8 En fait, c'est ce qui apparaît bien sur la photographie. Alors, je vous

9 prie de poursuivre.

10 M. Stamp (interprétation): Oui, merci.

11 Maintenant, parlons de la photographie n°6. Nous pouvons apercevoir des

12 traces de sang, etc.?

13 M. Besic (interprétation): Non, ce sont des traces de sang.

14 Question: Est-ce qu'il en est de même pour la photographie n°7?

15 Réponse: Dans ce cas-ci, il s'agit d'un dentier.

16 Question: Qu'en est-il de la photographie n°8? Qu'est-ce que l'on aperçoit

17 sur cette photographie?

18 Réponse: Sur cette photographie, nous pouvons apercevoir une partie soit

19 d'une chaussure ou d'une basket et c'était trouvé sur les lieux.

20 Question: Pourriez-vous nous expliquer l'état dans lequel cette partie,

21 cette chaussure se trouve?

22 Réponse: La personne se trouvait probablement non loin de là lorsque le

23 projectile est tombé. Et c'est ainsi que la partie en canevas qui

24 appartenait soit à cette chaussure, soit à cette basket s'est détachée et

25 c'est la raison pour laquelle nous voyons ce degré de dommage causé à cet

Page 4852

1 objet.

2 M. Stamp (interprétation): J'aimerais que vous regardiez la photographie

3 n°9, je vous prie. Il s'agit d'une vue très large, une prise de vue d'un

4 angle assez large de l'endroit où l'obus est tombé et où l'obus a explosé.

5 Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer la flèche?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Je crois que la photographie est assez claire.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que cette photographie,

9 effectivement, est assez claire.

10 M. Stamp (interprétation): Pour ce qui est de la photographie n°10, sur

11 cette photographie, il y a un endroit qui est indiqué avec le chiffre 7.

12 Est-ce que cet endroit… ou ce chiffre nous montre l'endroit où l'obus est

13 tombé?

14 M. Besic (interprétation): Oui, c'est l'endroit effectivement où le

15 projectile a été trouvé.

16 Question: Si l'on compare la photographie n°10 avec la photographie n°1,

17 pourrions-nous dire que la photographie n°10 représente le point d'impact

18 ou le site de l'impact? Et est-ce que cette photographie, en fait,

19 apparaît à la photographie n°1, cette partie de l'impact apparaît à la

20 photographie n°1?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que c'est l'endroit qui est indiqué sur la photographie

23 n°1 avec cette flèche bleue que vous avez indiquée vous-même?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Merci.

Page 4853

1 S'agissant maintenant de la photographie n°11, nous apercevons une carte,

2 une boussole ainsi qu'une flèche. Pourriez-vous nous dire qui s'est servi

3 de cette carte et de la boussole dans le cadre de leur travail?

4 Réponse: C'étaient les experts en balistique qui faisaient partie de

5 l'équipe: Sabljica Mirza et Zlatko Mededovic.

6 M. Stamp (interprétation): Sur les deux photographies n°4 et 11, on voit

7 deux stabilisateurs intacts pratiquement? S'il vous plaît, n'acquiescez

8 pas de la tête.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Besic, le problème réside dans

10 le fait que si vous acquiescez de la tête, nous ne sommes pas en mesure de

11 l'introduire dans le compte rendu d'audience. On ne fait que consigner ce

12 qui est dit, donc nous vous prions de le dire à haute voix.

13 M. Stamp (interprétation): Avez-vous entrepris des mesures de quelque

14 sorte concernant ces stabilisateurs?

15 M. Besic (interprétation): On les a photographiés et, par la suite, on les

16 a extraits et conservés dans les archives de notre département de

17 technique criminelle.

18 Question: Avez-vous été en mesure de les localiser après avoir été là-bas?

19 Réponse: Oui, on a bien pu les localiser. Ils étaient bien visibles.

20 Question: Après avoir été mis en archives et transportés dans votre

21 département, avez-vous eu accès à ces objets pendant que vous meniez votre

22 enquête? En fait, aux fins de cette affaire?

23 Réponse: Il y a eu un problème lorsqu'il s'agit de cet incident du 4

24 février. Le lendemain, le 5 février donc, il y a eu l'autre incident.

25 Donc, nous n'avions pas pu nous consacrer à l'analyse de ces deux

Page 4854

1 stabilisateurs puisque le 5 nous nous sommes rendus à Markale où

2 l'incident, bien plus grave, a eu lieu.

3 Donc ces deux stabilisateurs ont été conservés et placés dans nos

4 archives. Je ne sais pas s'ils s'y trouvent en ce moment puisque entre-

5 temps, il y a eu certains travaux dans les locaux. Nous disposions de

6 beaucoup de matériels de ce type, donc, il se peut que ces projectiles et

7 d'autres de ce type aient été éloignés.

8 Question: Aviez-vous été en mesure de les localiser pour les besoins de

9 cette affaire? Répondez-nous par un oui ou par un non?

10 Réponse: Non.

11 Question: Merci. Donc cette scène, la scène du 4 février 1994 de Dobrinja,

12 l'aviez-vous filmée?

13 Réponse: Oui, nous l'avons filmée. Nous avons fait un enregistrement

14 vidéo. On peut y voir Zlatko Mededovic et Mirza Sabljica nos experts. Et

15 la zone un peu plus large qui a été filmée et les photographies ont été

16 faites. Tout comme on l'a fait pour l'incident de Markale.

17 Question: Avez-vous apporté cet enregistrement vidéo au Tribunal

18 récemment?

19 Réponse: Oui.

20 Question: C'était la semaine dernière?

21 Réponse: Oui.

22 M. Stamp (interprétation): Et enfin, Monsieur Besic, je vous demanderai de

23 revenir sur l'enregistrement vidéo, sur l'événement de Markale du 5

24 février. J'aimerais donc revenir sur certains aspects de cet

25 enregistrement vidéo.

Page 4855

1 Monsieur le Président, j'avais déjà commencé, mais on n'avait vu qu'un

2 extrait, donc on avait besoin de beaucoup de temps pour en arriver là où

3 je voulais en venir, à l'endroit précis où je voulais en venir.

4 Donc je voudrais, afin de ne pas perdre beaucoup de temps, montrer juste

5 le début de l'enregistrement vidéo qui se trouve parmi… qui porte le

6 numéro P2279A.

7 M. le Président (interprétation): Donc c'est la totalité de cet

8 enregistrement.

9 Je prie M. l'huissier de bien vouloir nous aider.

10 (Diffusion de la vidéo.)

11 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous vous arrêter? Qu'est-ce qui

12 apparaît sur cette image?

13 M. Besic (interprétation): On y voit l'endroit où le projectile a atterri.

14 On voit la destruction du sol, les débris, divers objets un peu partout.

15 Question: Veuillez avancer, je vous prie, la vidéo.

16 (Diffusion de la vidéo.)

17 Veuillez faire un arrêt sur image, je vous prie.

18 Il semblerait qu'il y ait une... qu'il s'agisse d'un objet en métal, d'un

19 chariot. Pouvez-vous nous décrire ce que vous voyez?

20 Réponse: On voit l'endroit, l'emplacement où cette charrette a été

21 endommagée. Donc, il s'agit d'impacts, d'éclat d'obus. C'est du côté donc

22 gauche.

23 Question: Est-ce que ces traces proviennent des éclats d'obus?

24 Réponse: Oui, indubitablement.

25 Question: Je vous prie de poursuivre.

Page 4856

1 (Diffusion de la vidéo.)

2 Pouvez-vous revenir un tout petit peu en arrière? Arrêtez, je vous prie.

3 Que se trouvait-il là? Il y a un sac. Remarquez-vous quelque chose de

4 spécial quand il s'agit de ce sac?

5 Réponse: Il n'y a pas eu de dommage sur ce sac. Quant aux autres objets

6 qui s'y trouvent, ce sont les articles qu'on vendait sur place. Donc, ce

7 sont des… toutes sortes d'interrupteurs de gaz, etc.

8 Question: Je vous prie de continuer.

9 (Diffusion de la vidéo.)

10 Veuillez arrêter, s'il vous plaît.

11 A droite, le tréteau qui se trouve à droite, pouvez-vous le décrire?

12 Réponse: On ne peut pas voir s'il a subi des dégâts. Un désordre règne et

13 on ne peut pas affirmer avec certitude s'il y avait eu des dégâts dus aux

14 éclats d'obus. Je ne peux pas vous en dire plus là-dessus.

15 Question: Veuillez continuez, je vous prie, avec l'enregistrement vidéo.

16 (Diffusion de la vidéo.)

17 Pouvez-vous arrêter ici, s'il vous plaît.

18 Qu'est-ce qu'il y a écrit ici? C'est en bosniaque?

19 Réponse: Il y avait toujours un bout de papier où était écrit: "Je vends

20 ou j'achète un paquet de cigarettes." Ici, il y a écrit: "J'achète la

21 farine. J'échange de l'huile, des cigarettes, du sel, etc."

22 Question: Je vous prie de poursuivre.

23 (Diffusion de la vidéo.)

24 Je vous prie d'arrêter ici.

25 Nous venons de voir ce qui ressemble à un pied. Pouvez-vous nous le

Page 4857

1 décrire?

2 Réponse: Il s'agit de la partie inférieure d'une jambe. On n'a pas pu la

3 mettre dans la voiture afin de la transporter jusqu'à l'hôpital de Kosevo.

4 Il ne s'agissait pas uniquement de la jambe. Il n'y a que la jambe qui se

5 trouve donc sur cet enregistrement, mais il y avait d'autres parties du

6 corps, des cheveux, beaucoup de sang.

7 Question: Je vous prie de continuer.

8 (Diffusion de la vidéo.)

9 Je vous prie d'arrêter l'image.

10 En bas de cette image, se trouvent un plan et les barres également. Qui a

11 placé ces objets-là?

12 Réponse: Mirza Sabljica a placé ces objets ainsi que Hamdija Cavcic qui

13 faisait partie de l'équipe d'enquêteurs. Ils sont experts en balistique.

14 Question: Au milieu de cette photographie où l'on voit ces deux barres,

15 qu'est-ce qu'on voit?

16 Réponse: C'est l'endroit où on a trouvé le projectile.

17 Question: Veuillez poursuivre, je vous prie.

18 (Diffusion de la vidéo.)

19 Veuillez faire un arrêt sur image, je vous prie.

20 Vous êtes-vous rendu à l'hôpital, à la morgue de l'hôpital afin d'y filmer

21 les blessés, les victimes et les mourants?

22 Réponse: Oui, après avoir effectué notre travail sur place, à Markale,

23 nous avons rejoint l'autre équipe qui se trouvait à l'hôpital de Kosevo et

24 qui était en train de marquer les corps qui ont été transportés à

25 l'hôpital; et leurs noms et prénoms. Donc on voit les dégâts, les

Page 4858

1 blessures qui ne peuvent provenir que des éclats d'obus. En aucun cas,

2 elles ne peuvent être occasionnées par autre chose.

3 M. Stamp (interprétation): Nous n'allons pas examiner tous les corps que

4 vous avez filmés, mais ces blessures sont-elles visibles sur les autres

5 corps que vous avez vus?

6 M. Besic (interprétation): Oui, il y en a beaucoup. D'autres ont été

7 couverts par des tissus. Il y a beaucoup de…

8 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai là un problème

9 technique. Mon confrère vient de dire qu'il ne va pas examiner tous les

10 corps en question mais, première question: se trouve-t-il dans cette

11 cassette? Je ne sais pas si mon éminent confrère veut bien y répondre?

12 M. le Président (interprétation): Oui, pouvez-vous répondre, je vous prie?

13 M. Stamp (interprétation): Donc si la question concerne les corps, est-ce

14 qu'on trouve d'autres corps sur cet enregistrement vidéo? C'est exactement

15 la question que je m'apprêtais à poser. Donc, sur cet enregistrement voit-

16 on d'autres corps?

17 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exactement ce que la défense

18 souhaiterait savoir.

19 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)… comme pièce, mais sur laquelle ni la

20 défense ni vous-même n'auriez pu examiner la totalité de son contenu.

21 Donc, il faut qu'on sache si nous avons tout vu, si c'est partiel ou si

22 cette cassette contient d'autres informations et pourquoi on ne les

23 examinerait pas. Merci.

24 M. Stamp (interprétation): J'ai dit que je voulais juste ne pas perdre

25 trop de temps, mais si mon collègue veut que l'on présente tous ces cas,

Page 4859

1 alors nous le ferons volontiers.

2 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)… ce serait la première fois.

3 M. le Président (interprétation): Cela a été indiqué comme cela semble,

4 indique plus de son vidéo… enfin ceux qui sont pertinents à la question

5 et, si la défense l'invite, c'est bien pourquoi il pourrait également

6 montrer l'autre partie de la vidéo.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, la question est de savoir

8 par rapport à cette vidéo si elle sera versée, si elle contient d'autres

9 informations. Ce n'est pas à la défense de faire ce travail-là. S'il y a

10 d'autres informations, ou bien nous les expurgeons de cette cassette ou

11 bien il faut trouver un système technique. On ne peut pas verser quelque

12 chose qui n'aurait pas été examiné par votre Chambre.

13 M. le Président (interprétation): La défense… Est-ce que cet

14 enregistrement vidéo a été communiqué à la défense?

15 M. Stamp (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Dans sa totalité?

17 M. Stamp (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Donc c'est un enregistrement vidéo dont

19 vous disposez. Si ce n'est pas exact, veuillez, je vous prie, me le dire.

20 M. Stamp (interprétation): Nous avions l'intention et nous en avions

21 informé la défense. Donc il s'agit de la copie de cet enregistrement vidéo

22 et il a été, cet enregistrement vidéo a été passé ce matin. Il se trouve

23 sur la liste des pièces à conviction et la défense peut, bien sûr, les

24 utiliser si elle le désire.

25 M. le Président (interprétation): Un des problèmes qui peut se poser… Donc

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1 la défense n'aura qu'une partie de cet enregistrement vidéo puisque vous

2 semblez dire qu'il a été expurgé.

3 Mais si vous changez d'avis et si vous voulez utiliser l'enregistrement

4 dans son ensemble, cela pourrait poser problème pour la défense.

5 M. Stamp (interprétation): Donc je préférerais m'arrêter maintenant pour

6 ce qui est de cet enregistrement vidéo et je ne vais pas continuer.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce clair? Donc

8 l'enregistrement original vous a été remis, mais peut-être qu'il y a eu

9 confusion?

10 M. Piletta-Zanin: Bien, alors peut-être pourrions-nous savoir le numéro de

11 la pièce qui nous a été remise. Si notre confrère pouvait nous le dire

12 maintenant, ce serait appréciable, que nous puissions vérifier.

13 Et d'autre part, mon souci est surtout sur ce que vous aurez dans les

14 mains, Monsieur le Président. Est-ce qu'il s'agit d'un document plus

15 important que ce que nous avons visualisé stricto sensu? C'est cela la

16 véritable question.

17 M. le Président (interprétation): Nous avions déjà des problèmes de ce

18 genre lorsqu'un témoin était interrogé sur certaines parties de certains

19 documents. Nous avions toujours accepté la totalité du document, mais

20 beaucoup d'informations que contenait ce document ne faisaient pas l'objet

21 de l'interrogatoire. Donc il faut en arriver à une solution pratique.

22 Peut-on préparer cet enregistrement sous sa forme expurgée avec toutes les

23 parties que nous avons vues? Peut-être que ce serait la meilleure solution

24 afin qu'il y ait un contrôle sur ce qui se trouve sur une cassette et la

25 défense doit être au courant de tout.

Page 4861

1 M. Stamp (interprétation): Merci. J'ai terminé mon interrogatoire.

2 M. Piletta-Zanin: Eh bien, puisque l'accusation était dans de bonnes

3 considérations, j'ai demandé le numéro de la pièce et je ne vois pas

4 l'avoir reçue. Est-ce que mon confrère pourrait nous indiquer le numéro de

5 cette pièce, je vous prie?

6 M. le Président (interprétation): C'est 2279A. Est-ce que je l'avais bien

7 noté?

8 M. Stamp (interprétation): Je pense donner le numéro.

9 Mme Philpott (interprétation): Il y a deux vidéos, P2279 qu'on a vue ce

10 matin et, cet après-midi, la vidéo P2279A.

11 M. le Président (interprétation): Ne serait-il pas bon, Monsieur Stamp, de

12 ne pas les verser tout de suite et préparer la vidéo avec toutes les

13 parties qui ont été montrées à la Chambre et de demander le versement au

14 dossier? On verra quel sera le numéro qui sera alloué à ce moment-là.

15 Oui, veuillez procéder.

16 M. Piletta-Zanin: Je suppose, Monsieur le Président, si j'ai bien entendu,

17 que l'interrogatoire principal est maintenant terminé pour ce témoin.

18 C'est cela?

19 Nous avons un problème technique, Monsieur le Président, puisque, comme

20 vous l'aurez constaté, les éléments essentiels pour ce témoin, c'est-à-

21 dire les éléments liés à l'explosion ou de cette grenade ne seraient pas à

22 disposition. Il va falloir qu'à nouveau nous sollicitions de votre

23 Chambre, à tout le moins, l'autorisation de pouvoir contre-interroger en

24 quasi-tandem. Et, dans cette optique, c'est Me Pilipovic qui commencerait

25 les questions et je terminerai vraisemblablement demain, si votre Chambre

Page 4862

1 nous y autorise bien sûr, ces questions. Merci par avance.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation): Donc vous allez diviser votre contre-

4 interrogatoire en deux parties? Oui. Et donc après vous pourrez soumettre

5 vos questions au témoin.

6 M. Piletta-Zanin (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Sead Besic, par Me Pilipovic.)

8 M. le Président (interprétation): Allez-y. Monsieur Besic sera examiné

9 maintenant par la défense.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Bon après-midi, Monsieur Besic.

11 M. Besic (interprétation): Bon après-midi.

12 Question: Pourriez-vous confirmer pour nous que le 28 novembre 1997, vous

13 avez fait une déclaration au Bureau du Procureur?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous pouvez nous confirmer que vous avez signé cette

16 déclaration?

17 Réponse: Oui, je l'ai fait.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Avez-vous, avec votre signature, confirmé

19 que ce que la déclaration disait était vraie?

20 M. Besic (interprétation): Exact.

21 M. Stamp (interprétation): Ce n'est pas une objection, c'est juste une

22 clarification pour le compte rendu. La date indiquée est le 20 novembre.

23 Est-ce que vous avez dit le 28? C'était le 20.

24 M. le Président (interprétation): Oui, merci de votre clarification,

25 Monsieur Stamp.

Page 4863

1 Mme Pilipovic (interprétation): 28 novembre oui, effectivement. Monsieur

2 Besic, est-ce que le 21 septembre 2001, vous avez eu une autre interview?

3 M. Besic (interprétation): Oui.

4 Question: Est-ce que vous l'avez soumise?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et confirmé que ce que la déclaration disait, reflétait avec

7 exactitude votre déclaration aux enquêteurs?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Très bien. Aujourd'hui dans votre déclaration, vous avez dit que

10 vous étiez un policier et que vous travailliez en tant que technicien

11 enquêteur depuis 1975?

12 Réponse: Non, 1975 n'est pas exact. J'ai complété un cours en 1989, une

13 formation, et j'ai travaillé dans les opérations dans l'enquête criminelle

14 jusqu'en 1997 lorsque j'ai été promu à l'enquêteur supérieur.

15 Question: Donc si je vous ai bien compris, vous avez complété un cours

16 pour l'enquête criminelle en 1979, oui, pardon 1989?

17 Réponse: Oui. C'était un cours de six mois.

18 Question: Pendant ce cours qui a duré six mois, quel était le cursus en

19 1989, brièvement?

20 Réponse: Nous avons entendu parler de la théorie, de la pratique de

21 l'investigation criminelle, ainsi que l'analyse qui s'appliquait à

22 différentes enquêtes criminelles, les accidents de circulation, des

23 meurtres et même une partie de la méthodologie ayant trait aux

24 balistiques.

25 Question: En d'autres termes, vous dites que ce cours en 1989, vous

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1 n'étiez pas formé pour ce qui est de l'analyse des obus ou des mortiers?

2 Réponse: Non, je ne l'étais pas.

3 Question: Aujourd'hui, lorsque mon collègue distingué vous a demandé si

4 vous aviez enquêté des cas de tirs embusqués et de pilonnages, vous avez

5 dit que oui et que vous avez enquêté de nombreux incidents?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous avez également dit que c'était en 1992, 1993 et 1994 ainsi

8 qu'en 1995. Surtout ce qui m'intéresse c'est 1992, 1993, 1994, 1995.

9 Lorsque vous dites un grand nombre d'incidents, qu'est-ce que vous voulez

10 dire par là? Qu'est-ce que vous entendez par un grand nombre?

11 Réponse: L'ordre de grandeur, je dirai à peu près… une enquête criminelle…

12 il y en avait 15 en tout. Chacun des 15 avait à peu près 20 ou 30 enquêtes

13 sur place, mais je ne peux pas vous donner un chiffre exact. En tout état

14 de cause, plus de 20 et moins de 50, donc ça fait beaucoup.

15 Question: Lorsque vous dites "20 et moins de 50", est-ce que vous voulez

16 dire également les enquêtes de pilonnages et de tirs embusqués?

17 Réponse: Plus d'enquêtes de pilonnages et, moi, j'avais moins de cas

18 concernant les tirs embusqués à enquêter.

19 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, par rapport à ce chiffre "plus

20 de 20 et moins de 50", combien de ces cas impliquaient des incidents

21 d'obus?

22 Réponse: Je dirai 90 ou... pardon, 80%.

23 Question: Vous nous confirmez qu'en 1992 vous avez mené l'enquête de tirs

24 embusqués, de bombardements. Est-ce que vous pouvez nous dire, la première

25 enquête en 1992, où, dans quel lieu et quand vous l'avez entreprise?

Page 4865

1 Réponse: Première enquête en 1992, lorsque j'étais membre d'une équipe qui

2 a conduit l'enquête sur la rue Vase Miskina et, le 25 mai, trois

3 projectiles sont arrivés en tuant 25 personnes et ont blessé beaucoup

4 plus. Je ne peux pas vous donner le chiffre exact.

5 Question: Monsieur Besic, pourriez-vous nous dire… donc, ceci était votre

6 première enquête. Quel genre d'expérience aviez-vous dans l'enquête des

7 incidents de pilonnages avant cet incident?

8 Réponse: A l'école, nous n'avions pas de formation de ce genre, ce qui

9 veut dire que, en temps de paix, il n'y avait pas d'opportunité pour nous

10 de sortir et voir des scènes de tels incidents, ce qui fait que mon

11 expérience, ou la connaissance de mes collègues, était nulle en matière de

12 pilonnages.

13 Question: Lorsque vous êtes allé au premier site de pilonnage -et vous

14 nous avez dit que c'était en 1992-, quelles opérations avez-vous

15 entreprises avec votre expertise, ou plus spécifiquement, quelle était

16 votre tâche lorsque vous êtes arrivé sur le terrain le 25 mai 1992?

17 Réponse: En tant que membre de l'équipe, j'ai assisté mes collègues.

18 J'étais présent, je les ai aidés à recueillir les éclats d'obus, des

19 corps, faisant des photographies, des croquis ainsi que l'enregistrement

20 de cet incident.

21 Question: En 1992, combien d'enquêtes aviez-vous menées concernant les

22 incidents impliquant les obus?

23 Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec exactitude. Comment vous

24 expliquer? Je ne peux pas vous dire qu'il y en ait eu 20 ou 15, je ne peux

25 pas vous citer le nombre avec précision.

Page 4866

1 Question: Monsieur Besic, pouvez-vous nous dire combien d'enquêtes aviez-

2 vous menées et qui concernaient les obus de mortier d'une part, et d'autre

3 part, des enquête concernant les obus d'artillerie?

4 Réponse: En temps de guerre, nous apprenions rapidement. Donc nous avons

5 appris très vite à distinguer les projectiles de divers types d'armes.

6 Les impacts de projectiles de 120 millimètres sont différents, alors que

7 les impacts provenant, donc, des tirs des pièces d'artillerie sont

8 complètement différents. Le système, la manière dont les éclats d'obus se

9 dispersent est différente. Donc les obus provenant… Quant aux affaires que

10 j'ai menées par rapport aux uns et aux autres, je ne peux pas vous le dire

11 avec exactitude.

12 Question: Vous nous avez dit que vous n'avez pas suivi de formation

13 concernant donc les obus, le pilonnage par mortier?

14 Réponse: Non.

15 Question: Où avez-vous mené votre première enquête impliquant les obus de

16 mortier?

17 Réponse: Je ne me souviens pas.

18 Question: Puisque vous nous avez dit que vous avez effectué beaucoup

19 d'enquêtes, notamment de 20 à 50, pendant les années 1992, 1993, 1994 et

20 1995, pouvez-nous expliquer quelle est la différence entre les cratères

21 d'un obus de mortier et d'un obus d'artillerie? Quelle est la différence?

22 Réponse: Cela dépend du sol où se trouve l'impact. Si le sol est dur, s'il

23 s'agit de la pelouse, du béton, s'il tombe sur... Si l'obus tombe sur un

24 sol mou, l'impact est plus grand, mais comme vous avez pu le voir, d'après

25 l'enregistrement vidéo, beaucoup de projectiles sont tombés sur le

Page 4867

1 goudron.

2 Question: Quelles sont les enquêtes que vous avez menées impliquant les

3 projectiles enfoncés dans le goudron?

4 Réponse: Concrètement, ces deux cas que nous avons évoqués, donc le

5 projectile à Dobrinja et celui à Markale et à Dobrinja, ont été enfoncés

6 dans le sol, c'est-à-dire dans le goudron.

7 Question: Vous parlez de photographies ou d'enregistrement vidéo?

8 Réponse: Des deux et ce, pour les deux affaires.

9 Question: Pouvez-vous nous répondre... En fait, savez-vous si l'obus de

10 mortier, avant d'atteindre son objectif, a une vitesse ultrason ou non?

11 Réponse: Je ne peux pas vous répondre. On l'entend de toute manière. Si on

12 l'entend, c'est qu'elle est en train… le projectile est en train de vous

13 survoler. Et si on ne l'entend pas, c'est qu'il est déjà tombé.

14 Question: D'après quoi on détermine la direction de la provenance de

15 l'obus pendant l'enquête?

16 Réponse: On ne l'a pas appris à l'école. La situation était différente.

17 Nous avons observé, nous avions observé les membres de la Forpronu et

18 leurs méthodes de détermination de la direction de provenance du

19 projectile. Donc nous observions et nous apprenions de quelle manière il

20 faut procéder. Il s'agit de ce système qu'on a vu dans le cas de Markale.

21 Donc on relie les deux bouts de la partie endommagée. On y place sur un

22 angle de 90 degrés et c'est comme cela que l'on détermine la provenance du

23 tir.

24 Question: Vous venez d'évoquer l'angle, quel est l'angle d'impact maximal

25 pour un obus?

Page 4868

1 Réponse: Non, je ne suis pas expert en balistique. Je ne peux pas vous le

2 dire.

3 Question: Vous ne savez pas. Alors, pouvez-vous nous dire comment on

4 détermine le calibre de l'obus?

5 Réponse: Il est difficile de distinguer le 120 millimètres et le 82

6 millimètres. Il en existe un troisième, celui de 60, mais nous avions eu

7 affaire beaucoup plus rarement à celui-ci. Mais nous avions réussi à faire

8 la différence entre les différents calibres.

9 Question: Pouvez-vous nous dire en quoi consiste cette différence?

10 Réponse: C'est la taille du stabilisateur qui est plus grande chez le

11 calibre 120. Il y a donc trois calibres: 120, 80 et 60. Et c'est la taille

12 du stabilisateur qui détermine la différence.

13 Question: Le mortier de 80 millimètres et celui de 120 millimètres servent

14 à projeter quel type d'obus?

15 Réponse: Je n'ai pas compris la question.

16 Question: De quel obus, de quel type d'obus il s'agit?

17 Réponse: De quel type? Je ne saurais vous le dire.

18 Question: Pouvez-vous nous répondre? Comment se dispersent les éclats

19 d'obus suite à l'explosion?

20 Réponse: D'après les enquêtes, cela dépend de l'angle d'impact. Les dégâts

21 sont plus importants sur le goudron et les dommages sont beaucoup plus

22 grands dans la direction d'où est arrivé l'obus. Donc, lorsque l'obus

23 atterrit, la partie basse est plus endommagée. Les éclats, à ce moment-là,

24 sont dirigés vers l'extérieur, donc dans la direction opposée.

25 Question: Vous venez d'évoquer les éclats d'obus, savez-vous quelle est la

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1 distance, la portée maximale?

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Pour ce qui est de l'incident du 5 février 1994 de Markale, à

4 quelle heure avez-vous été informé qu'il y a eu une explosion à Markale?

5 Réponse: Trente à quarante minutes après l'explosion, on nous a informé

6 qu'il fallait préparer une équipe. Lorsque l'on sort sur les lieux, il

7 faut qu'il y ait un juge et un procureur. Donc il a fallu les appeler et

8 le temps que cela se fasse, c'était 30 à 40 minutes plus tard.

9 Question: Etes-vous en train de nous dire que le juge d'instruction et le

10 procureur se sont rendus sur place avec vous?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Qui est le juge d'instruction qui a mené donc l'enquête ce jour-

13 là?

14 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire maintenant. Je ne peux pas vous

15 le dire.

16 Question: Vous ne savez pas ou vous ne voulez pas nous le dire?

17 Réponse: Son nom figure dans les comptes rendus, je pense.

18 Question: Aviez-vous déjà mené des enquêtes avec ce même juge

19 d'instruction?

20 Réponse: Non, c'était la première fois que je me suis rendu sur les lieux

21 avec lui.

22 Question: Pouvez-vous nous dire qui vous a informé, qui vous a donné

23 l'information et qu'est-ce qui vous a été dit? Quand cet incident a-t-il

24 eu lieu?

25 Réponse: C'est le siège qui nous en a informé. Donc la personne de garde

Page 4870

1 dans le secteur d'opérations a été chargée de former des équipes.

2 Question: C'était à quelle heure? A quelle heure avez-vous eu

3 l'information que cet incident avait eu lieu? A quelle heure?

4 Réponse: Vers 13 heures, 13 heures 15. Peut-être 12 heures 50.

5 Question: Le marché de Markale se trouve à quelle distance par rapport à

6 l'endroit où vous vous trouviez?

7 Réponse: Markale se trouve de 800 à 1000 mètres du poste de police, au

8 centre de sécurité publique du canton de Sarajevo.

9 Question: Pouvez-vous nous dire quelle était la situation météorologique,

10 ce jour?

11 Réponse: Peut-être qu'il y avait des nuages. Il faisait certainement

12 froid. On était en hiver.

13 Question: Vous nous avez dit que votre lieu de travail se situait à 800, à

14 1000 mètres de cet endroit. Combien de temps vous avez pris pour vous

15 rendre sur place?

16 Réponse: Pas beaucoup, nous sommes arrivés rapidement.

17 Question: Donc le juge d'instruction vous accompagnait ainsi que le

18 Procureur, et qui d'autre a fait partie de votre équipe? Vous avez dit que

19 M. Mirza Sabljica et feu Hamdija Cavcic faisaient partie de votre équipe.

20 Et qui d'autre s'est rendu avec vous sur la scène?

21 Réponse: La personne chargée d'opérations concernant les crimes de sang.

22 Ensuite, les membres du service antidiversion, les officiers de Stari

23 Grad, du service antisabotage également.

24 Question: Est-ce que vous êtes en mesure de vous souvenir de tous les noms

25 de toutes les personnes qui étaient avec vous?

Page 4871

1 Réponse: Pour ce qui est des collègues qui faisaient partie de mon équipe

2 de la brigade criminelle, oui, bien sûr, mais les autres non. Il me serait

3 difficile de citer leurs noms.

4 Question: Est-ce que vous êtes partis donc tous ensemble sur le lieu de la

5 scène ou bien les gens arrivaient à des heures différentes?

6 Réponse: Nous n'avions, nous ne disposions pas de suffisamment de

7 véhicules. Donc les officiers chargés des opérations, donc, nous ont

8 accompagnés alors que ceux du poste de police de Stari Grad sont arrivés

9 ultérieurement.

10 Question: Donc cette équipe, compte tenu, donc, de tout ce que vous nous

11 avez dit, pouvez-vous nous dire quel était l'ordre d'arrivée sur la scène?

12 Réponse: D'abord, donc, mon équipe opérationnelle et celle chargée de la

13 brigade criminelle. Nous nous sommes rendus en premier et puis,… et nous

14 avons attendu que le juge d'instruction arrive. Nous n'avons pas pu

15 procéder à l'enquête proprement dite avant son arrivée.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, avec vos… Est-ce que d'autres

17 personnes qui faisaient partie de la police, étaient présentes sur les

18 lieux hormis, bien sûr, vos techniciens comme vous les appelez?

19 M. Besic (interprétation): Oui, le poste de police, Stari Grad, été là. Il

20 n'y avait que, donc, des policiers de Stari Grad. Il n'y avait pas de

21 militaires ou d'autres policiers.

22 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, je vous prie de

23 trouver le moment opportun pour arrêter, interrompre le contre-

24 interrogatoire.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Donc vous êtes arrivé, Monsieur le Témoin,

Page 4872

1 à 13 heures 15? Donc il n'y avait pas de civils lorsque vous êtes arrivé?

2 M. Besic (interprétation): Non.

3 Question: Uniquement les policiers?

4 Réponse: Oui, les policiers en uniforme qui étaient chargés de sécuriser

5 les lieux. Et c'était selon les municipalités.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais continuer demain, merci, Monsieur

7 le Président.

8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Madame Pilipovic.

9 Avant de lever la séance, j'aimerais poser une question pour Me Piletta-

10 Zanin. J'ai essayé d'avoir plus d'informations concernant les problèmes

11 relatifs aux visas pour vos experts. Est-ce que j'ai bien compris que vous

12 avez encore à donner quelques détails sur votre expert avant de pouvoir

13 traiter votre demande de visa?

14 M. Piletta-Zanin: Oui, j'ai été informé à la fin de la semaine dernière

15 que les services de M. Christian Rohde souhaitaient obtenir le curriculum

16 vitae ou les curricula vitae de l'un et l'autre des experts. J'ai

17 immédiatement répercuté cette information, mais je n'arrive pas à obtenir

18 sur l'heure un tel document. Il sera sans doute prêt en début de semaine,

19 je crois que nous l'attendons incessamment et sitôt que nous l'avons, nous

20 le transmettons. Cela est évident, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Oui, donc, nous attendons… Enfin, on

22 attend l'information qui doit être fournie afin…

23 M. Piletta-Zanin: Oui, mais c'est une des demandes qui n'a été communiquée

24 de la part de l'OLAD qu'à la fin de la semaine dernière.

25 M. le Président (interprétation): Très bien.

Page 4873

1 Monsieur Besic, vous arrivez à la fin du contre-interrogatoire pour

2 aujourd'hui. Nous allons reprendre demain matin à 9 heures. Pas 9 heures

3 30, mais 9 heures dans ce même prétoire. Donc l'audience est levée.

4 (L'audience est levée à 16 heures 03.)

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