1 (Mercredi 13 mars 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Questions relatives à la procédure)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez, je vous

6 prie, citer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Monsieur Stamp, nous nous sommes attardés hier sur les copies qui

11 n'étaient pas de bonne qualité, alors nous avons conclu qu'il fallait

12 améliorer la situation. Je vous prie de continuer et poursuivre

13 l'interrogatoire principal du témoin.

14 Oui, Maître Pilipovic?

15 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. La défense

16 souhaite juste souligner que le document qui vient de nous être communiqué

17 n'est pas lisible. Donc je ne sais pas comment nous allons travailler sur

18 la base de ce document. Ils nous ont dit qu'il est impossible de faire une

19 meilleure copie de ce document.

20 M. le Président (interprétation): Pourrais-je voir ce document sous sa

21 meilleure forme possible, je vous prie?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 (M. le Président et les Juges regardent le document.)

24 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

25 Monsieur Stamp, je vous prie de nous dire quelle est la situation selon

1 vous?

2 M. Stamp (interprétation): J'ai été informé que l'original est de la même

3 qualité que cette copie. Nous avons fait de notre mieux, donc cette copie

4 est la meilleure copie possible.

5 M. le Président (interprétation): Vous êtes d'accord avec moi pour dire

6 qu'une partie de ce document n'est pas lisible?

7 M. Stamp (interprétation): Avec un certain effort, cette partie a été lue

8 et traduite, donc je demanderai au témoin de le lire pour le transcript à

9 haute voix.

10 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que ce serait possible. Je

11 souhaiterais juste voir si le témoin peut le faire, si vous lui demandez

12 de faire en sorte, et quelle est la situation. Nous examinerons la

13 traduction même s'il est déjà écrit dans la traduction qu'une ligne n'est

14 pas lisible. Par la suite, nous déciderons si ceci est recevable comme

15 pièce ou pas.

16 Oui, Maître Piletta-Zanin?

17 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, en tout état, ce que

18 j'aimerais indiquer, c'est qu'alors même que le témoin, sans doute très

19 bien préparé, pourrait lire, dit-il, partiellement ce document, le fait

20 est que la défense n'a absolument pas pu prendre connaissance en tant

21 qu'il ne lui a pas été possible de vérifier la réalité d'une traduction

22 avec un original qui est, pour un quart ou un tiers, presque totalement

23 illisible et cela ne changera rien au fait que la préparation de la

24 défense pour ce témoin, qui est important, aura été largement

25 insuffisante. Merci.

1 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si je peux me permettre d'ajouter

3 quelque chose sur une autre question.

4 La défense déférant en cela à votre suggestion d'hier a examiné pour

5 d'autres témoins des problèmes de lisibilité de pièces et nous avons eu

6 des conférences téléphoniques avec l'accusation jusqu'à tard hier soir,

7 pratiquement 23 heures, je ne citerai pas de noms. En demandant ces

8 pièces, je les ai demandées ce matin à l'accusation qui m'a dit ne pas

9 être en connaissance du fait que nous aurions demandé de tels documents.

10 Je veux bien chaque fois demander ces documents, mais si on me dit que

11 l'accusation ne sait même pas de quoi nous parlons alors que nous l'avons

12 demandé à deux ou trois reprises, hier soir, tard dans la nuit, je

13 m'inquiète.

14 M. le Président (interprétation): Oui. Merci. Quelle a été la réponse?

15 Ont-ils essayé de vous donner les documents ou ont-ils refusé de le faire?

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas. Vous m'avez

17 demandé, la dernière fois, vous nous avez demandé, lorsque nous avons des

18 documents qui sont de mauvaise qualité -et je vous les montre ici

19 uniquement pour informer votre Chambre-, d'avoir des copies plus nettes.

20 La réponse que j'ai eue ce matin, c'est que l'accusation ne savait rien de

21 nos demandes. C'est tout.

22 M. le Président (interprétation): Donc ils ne sont pas au courant de votre

23 demande d'hier soir ou d'avant?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons eu ces conversations

25 hier soir, tard dans la nuit, et j'ai dit, veuillez, s'il vous plaît,

1 faire votre possible pour que nous ayons ces documents le plus tôt

2 possible. J'ai redemandé ce matin à l'accusation ce qu'il en était et

3 l'accusation me dit qu'ils n'en savent rien. Très bien, j'en prends acte.

4 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas clair à mes yeux. Si j'ai

5 bien compris, vous avez demandé des copies ce matin et l'accusation

6 n'aurait pas été au courant de cette demande? S'agit-il d'un malentendu?

7 Ce que je voudrais établir, c'est s'il s'agit d'une absence de volonté ou

8 d'un malentendu?

9 M. Stamp (interprétation): Nous n'étions pas au courant de cette demande

10 qui a été faite à 23 heures, hier soir, avant ce matin.

11 Si Me Piletta-Zanin pouvait adresser sa demande directement à moi ou nous

12 dire à qui il a parlé hier soir, je serais prêt à l'aider dans la mesure

13 du possible.

14 M. le Président (interprétation): Il s'agit de problèmes de communication.

15 Je ne vais pas régler ce genre de problème, mais s'il s'agit d'une absence

16 de volonté, je suis prêt à le faire.

17 Je vous prie, Monsieur Stamp, de poursuivre.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mirza Sabljica, par M. Stamp.)

19 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

20 Sabljica.

21 M. Sabljica (interprétation): Bonjour.

22 M. Stamp (interprétation): Peut-on montrer au témoin le document P2171?

23 M. le Président (interprétation): Je vous prie, Monsieur l'huissier, de le

24 faire.

25 Nous avons une autre copie qui vient de nous être remise. Si les cabines

1 en ont besoin, nous sommes prêts à leur donner.

2 (Intervention de l'huissier.).

3 Nous en avons une.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, simplement: est-ce que le

5 document remis l'a été avec la traduction ou non?

6 M. le Président (interprétation): Cela a été remis avec la traduction, au

7 moins le document que nous venons de fournir à la traduction...

8 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)... Si le témoin a pu, d'ores et déjà, avoir

9 accès à une traduction anglaise et qu'il comprend plus ou moins l'anglais,

10 l'exercice me paraît perdre beaucoup de son intérêt.

11 M. le Président (interprétation): La copie qui a été fournie au témoin a-

12 t-elle une traduction, donc le document 2171.1?

13 Mme Philpott (interprétation): Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Donc le témoin n'a que l'original.

15 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

16 M. Stamp (interprétation): Monsieur Sabljica, sur la seconde page de ce

17 document à la rédaction duquel vous avez participé, vous voyez bien que ce

18 n'est pas tout à fait net. Pouvez-vous nous aider et revenir sur la

19 première page. Je vous demanderai de lire le rapport à partir de

20 "Pregledom Lica".

21 M. Sabljica (interprétation): "Après avoir examiné le point d'impact du

22 projectile d'artillerie devant le n°4 de la rue Klare Zetkin, nous avons

23 établi que le projectile d'artillerie est tombé sur le bord du trottoir et

24 de la chaussée. Les traces du cratère central sont peu visibles alors que

25 la longueur des traces elliptiques."

1 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, Monsieur

2 Sabljica, lire lentement et recommencer la lecture de ce passage.

3 Donc, pour les interprètes, le témoin a commencé à lire à partir du

4 dernier paragraphe qui se trouve sur la première page.

5 M. Stamp (interprétation): Donc c'est le dernier paragraphe de la première

6 page, donc les mots en BCS Pregledom Lica.

7 M. le Président (interprétation): Il pourrait y avoir confusion car le

8 second paragraphe commence également avec "Pregledom Lica". Donc, veuillez

9 lire lentement pour les interprètes ce passage.

10 M. Sabljica (interprétation): "Suite à l'examen du point d'impact du

11 projectile d'artillerie devant le bâtiment l'immeuble n°4 dans la rue

12 Klarezetkin, il a été établi que le projectile d'artillerie est tombé sur

13 le bord du trottoir, entre le trottoir et la chaussée. Les traces du

14 cratère central sont peu manifestes, alors que la longueur des traces

15 elliptiques qui irradient, est la plus manifeste dans la direction de

16 l'ouest, c'est-à-dire nord-ouest. La longueur de ces traces est d'environ

17 120 centimètres sur la base de la forme des traces occasionnées par les

18 parties, par les fragments de l'obus."

19 Je ne suis pas en mesure de lire les deux mots qui suivent. Je peux le

20 supposer, mais je ne peux pas les déchiffrer.

21 M. le Président (interprétation): S'il faut deviner, je préfère que vous

22 ne le fassiez pas.

23 Monsieur Stamp, veuillez poursuivre, passer au passage d'après.

24 M. Sabljica (interprétation): Que je poursuive?

25 M. Stamp (interprétation): Oui.

1 M. Sabljica (interprétation): Je vais lire ce qui est lisible.

2 M. Stamp (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous indiquer la ligne ou

4 nous indiquer les lignes que vous n'êtes pas en mesure de lire? Donc les

5 deux mots que vous n'êtes pas en mesure de lire se trouvent sur la seconde

6 page. De quelle ligne s'agit-il?

7 M. Sabljica (interprétation): Il s'agit de la troisième ligne, après les

8 mots "rasprsnuti djelova" (l'interprète précise en BCS).

9 M. le Président (interprétation): Donc vous n'êtes pas en mesure de lire

10 les derniers mots de la troisième ligne?

11 M. Sabljica (interprétation): C'est exact.

12 M. le Président (interprétation): Veuillez lire ce qui est lisible à vos

13 yeux.

14 M. Sabljica (interprétation): "Sur les bâtiments avoisinants, il est

15 possible d'établir..." Je ne voudrais pas deviner, la partie qui suit est

16 illisible.

17 M. le Président (interprétation): Donc il s'agit de la dernière partie de

18 la quatrième ligne?

19 M. Sabljica (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

21 M. Sabljica (interprétation): "L'obus de mortier est tombé du calibre".

22 La fin de la cinquième ligne est illisible.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 Poursuivez, je vous prie, la sixième ligne.

25 M. Sabljica (interprétation): "Depuis la direction où se trouve Nedzarici,

1 c'est-à-dire l'institut pour les non-voyants."

2 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il s'agit de la ligne

3 n°7?

4 M. Sabljica (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Oui?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Je suis en train de suivre la traduction,

7 le témoin n'a pas lu la sixième ligne.

8 M. le Président (interprétation): C'est exactement ce que je viens de

9 dire. Veuillez lire la sixième ligne. Vous nous avez dit que vous n'étiez

10 pas en mesure, donc, de lire la fin de la cinquième ligne; donc je vous

11 prie maintenant de passer à la sixième. Et je discerne les mots "neto

12 prema".

13 M. Sabljica (interprétation): "…de la direction quelque peu vers le Nord

14 ou plutôt l'Ouest. Dans cette direction se trouve Nedzarici et plus

15 précisément, l'institut pour les non-voyants."

16 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous lire chaque mot de la

17 sixième ligne ou y a-t-il des mots que vous ne pouvez pas lire?

18 M. Sabljica (interprétation): Le premier mot de la sixième ligne n'est pas

19 visible, il me semble qu'il s'agit du mot "pala", (en BCS, donc traduction

20 française "tombé" dit l’interprète).

21 M. le Président (interprétation): Donc, à part ce mot que vous nous avez

22 indiqué, vous étiez donc en mesure de lire tout le reste?

23 M. Sabljica (interprétation): "…se trouve Nedzarici, et précisément

24 l'institut"; donc on voit "za", mais je présume qu'il s'agit du mot

25 "zavod" qui veut dire "institut".

1 M. le Président (interprétation): Mais ça, c'est la ligne 7. Quant à la

2 ligne 6, vous êtes en mesure de lire ce qui suit, le mot "prema" (en

3 français "vers" dit l’interprète). Veuillez poursuivre.

4 M. Sabljica (interprétation): Donc notamment l'institut pour aveugles et

5 malvoyants.

6 M. Stamp (interprétation): Veuillez lire, je vous prie, à partir du mot

7 "prema", la ligne n°6.

8 M. Sabljica (interprétation): "…vers le nord en direction…", "vers l'ouest

9 en direction du nord. Dans cette direction se trouvent Nedzarici et,

10 notamment, l'institut pour aveugles et malvoyants".

11 M. Stamp (interprétation): Je vous prie de continuer.

12 M. Sabljica (interprétation): "…aux environs du point d'impact de l'obus,

13 on a trouvé le stabilisateur d'un obus de mortier, le calibre de 120

14 millimètres. Cependant, compte tenu des traces visibles sur in situ,

15 c'est-à-dire les traces indiquent le choc d'un obus de 82 millimètres, ce

16 stabilisateur d'obus est arrivé d'un autre endroit; le plus vraisemblable

17 est qu’il provenait du toit d'un des bâtiments environnants".

18 M. Stamp (interprétation): Je peux vous demander de relire depuis le "lica

19 mjesta" en BCS, donc c'est un peu plus haut? Donc pouvez-vous lire le

20 début de la phrase qui commence sur la dixième ligne.

21 M. le Président (interprétation): Je vois que "lica mjesta" apparaît au

22 moins trois fois, donc le mot qui suit, semble être "tragovi" ou quelque

23 chose de ce genre. Oui, Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Tout d'abord, c'est que le

25 témoin n'a pas lu, à notre connaissance, l'avant-dernier mot de la ligne 2

1 et, que semble-t-il, il a lu plus –puisque là où ce n'est pas important,

2 mais là où nous nous situons maintenant- il a indiqué "to je" et cela vaut

3 pour l'abréviation "TJ" sans doute dans le texte. Je n'en suis pas

4 certain, mais je pense qu'il s'agit de cela.

5 Par contre, l'avant-dernier mot de la deuxième ligne n'a pas fait l'objet,

6 semble-t-il, d'une lecture de la part du témoin et je vois que le témoin

7 opine du chef. Donc effectivement, il n'a pas lu ce mot.

8 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

9 Pourrait-il, peut-être à votre demande, le lire, Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, lui

11 demander s'il peut nous lire, enfin, encore une fois parce qu'il me semble

12 qu'il s'était mis à hésiter à la fin, alors je vous prie de procéder

13 ainsi.

14 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, commencer à lire

15 la dixième ligne à partir du bas de page, enfin, à partir de la fin du

16 texte?

17 M. Sabljica (interprétation): "...c'est-à-dire des traces qui indiquent

18 l'impact d'un obus de 82 millimètres. Ce stabilisateur de l'obus de

19 mortier a dû atterrir d'un autre cite, le plus vraisemblablement du toit

20 de l'un des immeubles environnants ou, au moment où cet événement s'était

21 produit, un autre obus avait atterri. La chute de cet obus a causé la mort

22 de cinq personnes."

23 M. Stamp (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Sabljica.

24 Maintenant, essayons d'y aller de l'avant, mais un peu plus lentement.

25 M. le Président (interprétation): Juste pour porter un éclaircissement à

1 l'intention de toutes les parties, de quoi il s'agit.

2 Dans un temps opportun, la Chambre d'instance décidera de l'admission ou

3 l'inadmission de ce document mais, pour l'instant, à ce stade, vous pouvez

4 poursuivre, Monsieur Stamp.

5 Voulez-vous reprendre les deux derniers mots de la deuxième ligne, page 2?

6 M. Stamp (interprétation): Vous avez entendu la parole? Voulez-vous, s'il

7 vous plaît, revenir, Monsieur le Témoin, à ces mots, deux derniers mots

8 qui figurent en deuxième ligne, page 2.

9 M. Sabljica (interprétation): "...dont la forme."

10 M. Stamp (interprétation): Il s'agit ici d'une phrase qui commence

11 autrement, enfin, lorsque nous sommes en ligne 2, page 2.

12 Voulez-vous reprendre le début de cette phrase-là?

13 M. Sabljica (interprétation): "Sur la base de la forme générale des

14 traces".

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

16 M. Piletta-Zanin: La traduction s'étant déroulée, nous n'avions pas les

17 mêmes traductions entre la cabine française et le transcript anglais. La

18 traduction donnée par la cabine française était simplement "dont la

19 forme", alors que nous avions un autre sens en anglais. Je tenais à le

20 préciser simplement pour la clarté des choses, merci.

21 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

22 Monsieur Stamp, vous pouvez procéder. Je crois qu'il y a ici un problème

23 d'interprétation et nous en sommes évidemment conscients, en ce moment

24 qu'il faudra vérifier le transcript en anglais et le transcript en

25 français.

1 Et quant à vous, Maître Piletta-Zanin, je vous prie de bien vouloir nous

2 faire savoir s'il s'agit évidemment d'un élément substantiel pour vous

3 dans le cadre du contre-interrogatoire. Continuez, Monsieur Stamp.

4 M. Stamp (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr de

5 l'interprétation telle qu'elle était au début du paragraphe. Par

6 conséquent, je vous prie de reprendre, Monsieur le Témoin, dès le début.

7 Nous n'allons pas faire le fragment tout entier, mais commençons par la

8 phrase telle qu'elle est à la fin du texte de la première page.

9 M. Sabljica (interprétation): "...les traces du cratère central sont peu

10 visibles...".

11 M. Stamp (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre. Donc, je vous

12 prie de reprendre dès le début ce fragment qui se trouve en bas de la page

13 1.

14 M. le Président (interprétation): Il s'agissait toujours de parler de

15 Pregledom Lica. Donc, vous n'avez qu'à nous donner lecture de ces six

16 lignes et enchaîner ensuite.

17 M. Sabljica (interprétation): "L'inspection faite par la personne

18 compétente de l'impact du projectile d'artillerie, devant le bâtiment se

19 trouvant sur le site 4, à savoir rue Klare Zetkin, il a été établi qu'un

20 projectile d'artillerie a percuté le bord du trottoir entre la chaussée et

21 le trottoir. Les traces du cratère central sont mal prononcées et les

22 longueurs des traces qui irradient en éventail, sous forme d'éventail, se

23 trouvent les plus prononcées en direction de l'ouest, c'est-à-dire quelque

24 peu vers le nord à compter l'orientation que nous présente l'ouest

25 magnétique. A proprement parler."

1 M. Stamp (interprétation): Merci.

2 M. le Président (interprétation): Je vous prie de clarifier un peu. Autant

3 que j'ai pu voir lors de la seconde lecture faite par le témoin de ce

4 fragment, je n'ai rien entendu dans le cadre de l'interprétation, qui

5 pourrait avoir trait à un troisième projectile alors que, à la page 6,

6 ligne 22, à lire l'interprétation, dans le transcript il a été dit qu'il

7 s'agissait d'un troisième projectile.

8 M. Stamp (interprétation): Mais, Monsieur le Président, c'était justement

9 la raison pour laquelle j'ai demandé au témoin d'en redonner lecture pour

10 clarifier cela.

11 M. le Président (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Je voulais

12 tout simplement tirer au clair tout cela pour que cela ne demeure pas

13 confus.

14 M. Stamp (interprétation): Monsieur Sabljica, maintenant, à lire ce

15 document, au mieux de vos connaissances, pouvez-vous nous dire si cela

16 vous a rappelé exactement ce que vous avez fait pour faire l'inspection

17 dans cette descente sur les lieux le jour en question?

18 M. Sabljica (interprétation): Oui.

19 Question: Pour ce qui est de l'inspection des lieux faite par vous pour

20 examiner la chute de ce projectile dans la rue Klare Zetkin au n°4, il

21 s'agissait de dire que le projectile d'artillerie a percuté le bord même

22 du trottoir, est-ce que vous avez pu constater la provenance, la direction

23 de la provenance de ce projectile?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Alors je vous prie de dire à cette Chambre d'instance depuis

1 quelle direction le projectile a atterri?

2 Réponse: En direction du nord, par rapport à l'ouest précisément.

3 Question: Vous dites donc: "quelque peu en direction du nord par rapport à

4 l'ouest précis" pour reprendre vos paroles, c'est ce que vous venez de

5 dire?

6 Réponse: Oui, oui il s'agit bien de cela.

7 Question: Maintenant est-ce que vous pouvez vous rappeler quel type de

8 projectile aurait pu causer ce cratère tel que vous l'avez vu, constaté

9 devant le bâtiment de la rue Klare Zetkin?

10 Réponse: Il s'agit d'un obus de mortier dont le calibre était de 82

11 millimètres.

12 Question: Vous avez dit que le stabilisateur d'un projectile de calibre de

13 120 a été retrouvé dans les parages. Est-ce que vous vous rappelez où très

14 exactement?

15 Réponse: C'était non loin du point d'impact de cet obus de 82 millimètres,

16 mais je ne me souviens pas de la distance très exacte qui séparait les

17 deux points d'impact.

18 Question: Je voudrais obtenir un éclaircissement à ce sujet-là.

19 L'a-t-on retrouvé dans le cratère même causé par l'obus de 82 millimètres?

20 Réponse: Non.

21 Question: Pour ce qui est de la descente sur les lieux en vue d'inspection

22 au niveau du site qui se trouve au n°3 rue Cetinska, il a été établi par

23 vous quelque chose ici qui nous semble lisible. Pouvez-vous vérifier, s'il

24 vous plaît, et confirmer, devant cette Chambre d'instance, de quel

25 projectile il s'est agi lorsque nous parlons de l'objectif qui a atterri à

1 Cetinska Ulica?

2 Réponse: Il s'agit d'un obus de mortier de 82.

3 Question: Et pouvez-vous dire, s'il vous plaît, à l'intention de la

4 Chambre d'instance, quelle est la direction de la provenance de cet obus

5 qui a atterri au n°3 de la rue Cetinska?

6 Réponse: Depuis l'ouest.

7 Question: En vertu de l'inspection des lieux et sur la base évidemment du

8 souvenir qui est le vôtre des travaux d'inspection in situ, pouvez-vous

9 dire à cette Chambre d'instance si, en direction de l'ouest, il se serait

10 trouvé quelque chose d'intérêt lorsque nous parlons évidemment de la rue

11 Cetinska, notamment du n°3, ou de Klare Zetkin?

12 Réponse: Il s'agit de parler, cette fois-ci, de la cité dite "Nedzarici"

13 où se trouve le foyer pour personnes aveugles et malvoyantes. Et

14 notamment, il s'agit là de parler de cette région-là qui se trouvait

15 absolument sous le contrôle des forces de l'agresseur.

16 Question: Avez-vous eu connaissance d'une installation militaire

17 particulière ou d’une unité militaire particulière qui aurait été

18 installée dans cette région, à cette époque-là?

19 Réponse: Du temps de l’ex-Yougoslavie, c'est là que se trouvait la caserne

20 de l'armée populaire yougoslave. Enfin, je veux dire vraiment, il

21 s'agissait d'une caserne qui jouxtait avec ce bâtiment auquel je me

22 référais tout à l'heure; je pensais notamment au foyer pour personnes

23 aveugles et malvoyantes.

24 Question: Bien. Maintenant, Monsieur Sabljica, s'il vous plaît, essayons

25 de nous concentrer sur le dernier fragment du texte de votre procès-

1 verbal.

2 Je pense en effet, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que nous

3 pouvons aller un peu plus vite pour parcourir cette partie du texte et de

4 ce document. Je crois qu'il ne devrait pas y avoir de problème.

5 Monsieur Sabljica, est-ce que vous pouvez confirmer, devant cette Chambre

6 d'instance, que le point d'impact du projectile se trouvait sur la surface

7 du parc qui n'a pas été revêtu, et qui se trouve d'ailleurs entre les rues

8 Klare Zetkin et Rade Koncar?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et en vue d'expression, vous avez utilisé vos méthodes standards

11 pour prendre les mesures du cratère; c'est-à-dire pour prendre les mesures

12 des formes du cratère tel qu'il se présentait?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Par conséquent, l'axe long courait en direction de l'ouest, et

15 vous avez dit que ces axes étaient plus longs et davantage manifestes que

16 d'habitude?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et sur la base de quoi avez-vous pu enfin déduire de la

19 direction de la provenance du projectile?

20 Réponse: J'ai pu en conclure sur la base des traces générales causées par

21 la destruction. Etant donné que les traces étaient davantage prononcées

22 depuis la direction de l'ouest, nous avons pu donc constater ainsi que le

23 projectile en question devait provenir de cette direction-là.

24 Question: Par conséquent, vous avez conclu, quant à vous, que ce

25 projectile évidemment avait pour site de provenance l'ouest?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Très brièvement, s'il vous plaît, essayons de reprendre la

3 situation de ce projectile de 120 millimètres pour parler évidemment du

4 stabilisateur et des ailettes de ce projectile. Vous avez dit que ce

5 stabilisateur pouvait être celui d'un obus qui serait tombé sur le toit

6 d’un bâtiment des parages. Est-ce que vous pouvez, peut-être, parler dans

7 le cadre de votre procès-verbal de la chute d’un quatrième projectile dans

8 les parages?

9 Réponse: Non, pas vraiment par écrit pour le constater, ici, dans le

10 procès-verbal mais à en juger d’après ce que nous ont dit les témoins des

11 environs; c’est-à-dire les témoins qui étaient les citoyens qui résidaient

12 là-bas.

13 Question: Mais est-ce que vous avez procédé à une analyse, à une

14 inspection du toit, ou est-ce que vous avez examiné la structure même du

15 bâtiment ou certaines parties de ces immeubles?

16 Réponse: Non, non, non. Etant donné qu'il s'agissait là d'immeubles fort

17 élevés -c'est-à-dire de tours-, il n'était pas vraiment possible pour nous

18 de procéder à de telles mesures et analyses.

19 Question: Merci.

20 Maintenant, puis-je vous demander comme suit: avez-vous pris en

21 photographie les lieux inspectés, enfin le lieu d'impact... Excusez-moi,

22 je vais reprendre ma question autrement.

23 Il s'agit de dire comme suit: savez-vous si le site où ont atterri ces

24 trois obus, rue Cetinska, ont été pris en photographie?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et qu’en est-il du site qui se trouve dans la rue Klare Zetkin?

2 Savez-vous de quel calibre il s'agissait pour parler de cet obus?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et savez-vous par qui ce site a été pris en photographie?

5 Réponse: Par un technicien de criminologie.

6 Question: Et lorsque, après avoir parcouru le procès-verbal, est-ce que

7 vous pouvez vous rappeler de qui il s'agissait, qui était la personne qui

8 a pris en photographie ce site?

9 M. Sabljica (interprétation): (expurgé)

10 M. Stamp (interprétation): Bien.

11 Et à la fin, Monsieur le Président, avec votre permission, je voudrais

12 montrer au témoin la carte marquée comme ayant la cote P622. Il s'agit

13 évidemment d'une carte vierge, sans annotation.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que nous pouvons peut-

15 être faire une constatation, à savoir s'agit-il de la personne pour

16 laquelle le Procureur avait demandé des mesures de protection. Vous venez

17 de faire mention du nom d'une personne qui devrait être protégée. Par

18 conséquent, voilà une expurgation qu'il convient de faire du nom de la

19 personne qui vient d'être prononcé et consigné dans le transcript.

20 M. Stamp (interprétation): Je suis très redevable à vous, Monsieur le

21 Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui, ce sera fait, mais maintenant je ne

23 vois pas très bien quelle était votre toute dernière question posée au

24 témoin.

25 M. Stamp (interprétation): J'avais demandé que l'on montre cette carte

1 vierge, c'est-à-dire qui n'a pas été annotée.

2 M. le Président (interprétation): Allez-y.

3 M. Piletta-Zanin: Je profite de cette pause, parce que je n'ai pas voulu

4 interrompre le témoin, mais nous aimerions et nous apprécierons que,

5 lorsque l'on parle de l'une ou l'autre des parties devant cette

6 juridiction, on essaye au moins de pas utiliser des termes tel que

7 "l'agresseur" qui, d'ailleurs, ne veut pratiquement rien dire. Je n'ai pas

8 voulu l'interrompre tout à l'heure, mais c'est une remarque d'ordre

9 général. Je ne sais pas si votre Chambre sera d'accord avec nous ou pas,

10 mais c'est un point important.

11 M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

12 mais il s'agit évidemment de dire que c'était le témoin qui l'a dit. Par

13 conséquent, nous ne voulons pas évidemment mettre en cause le témoignage

14 de ce témoin, mais je voudrais demander à l'une et à l'autre partie comme

15 suit: si jamais une des parties évidemment qualifie, enfin, quelque chose

16 ou quelqu'un d'agresseur, ceci est à constater et on va également demander

17 au témoin, s'il a fait usage de ce terme-là, d'emprunter un autre terme

18 évidemment pour désigner telle ou telle partie.

19 Par conséquent, Monsieur Sabljica, cela veut dire que, lorsque vous dites

20 "agresseur", à qui vous référiez-vous très exactement? Est-ce que vous

21 vous référiez très exactement aux forces armées serbes ou aux forces

22 armées de Bosnie-Herzégovine? Par conséquent, veuillez utiliser un terme

23 davantage concret de nature à être clair à tous, sans parler évidemment

24 "d'agresseur". Je crois que ceci serait susceptible de faciliter les

25 travaux de nos débats, c'est-à-dire de cette Chambre d'instance.

1 Vous pouvez procéder, Monsieur Stamp.

2 M. Stamp (interprétation): Monsieur, vous avez dit que ceci s'est produit

3 à proximité de l'institut pour personnes aveugles ou mal voyantes. Pouvez-

4 vous, s'il vous plaît, pour cette fois-ci vérifier et confirmer sous

5 contrôle de qui se trouvait cette région-là? Sous contrôle des forces

6 armées serbes ou des forces armées de Bosnie-Herzégovine? Enfin, excusez-

7 moi, je dois être encore plus précis. S'agissait-il de l'armée de

8 Republika Srpska ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine, de la fédération?

9 M. Sabljica (interprétation): Cette région se trouvait sous le contrôle de

10 l'armée de Republika Srpska.

11 M. Stamp (interprétation): Merci. Maintenant je vous prie de regarder

12 cette carte et, quant à moi, je vais tout d'abord vous demander de nous

13 montrer où se trouve, où se situe Markale, le marché vert de Markale?

14 (Le témoin cherche l'endroit en question sur la carte.)

15 Allez-y tout doux. Prenez tout votre temps.

16 Est-ce que vous avez regardé cette carte? Je prie l'huissier de bien

17 vouloir assister le témoin. On pourrait peut-être placer sur le

18 rétroprojecteur. Alors maintenant s'agit-il de dire qu'il serait peut-être

19 moins difficile à annoter les marques nécessaires moyennant un feutre

20 bleu, enfin, à la ligne plus fine.

21 M. le Président (interprétation): L'essentiel c'est que ce soit un feutre

22 bleu.

23 (Le témoin l'indique sur la carte.)

24 M. Stamp (interprétation): Je crois que le tout doit être mis sur le

25 rétroprojecteur pour qu'on puisse voir tout. Je vous prie d'y annoter un

1 cercle et, en plein cercle, marquez ce cite avec la lettre "S" au beau

2 milieu du cercle.

3 M. Piletta-Zanin: (hors micro) ...demandez un zoom, s'il vous plaît, pour

4 qu'on puisse repérer sur notre carte également. Nous avons peine à la

5 lire, merci.

6 M. le Président (interprétation): Oui bien sûr. Peut-être devriez-vous

7 déplacer la carte que vous avez sur le rétroprojecteur en la mettant un

8 petit peu à l'écart en direction de l'ouest peut-être, de sorte à ce que

9 le centre de ce qui a été annoté par le témoin, se trouve au beau milieu

10 de la surface du rétroprojecteur. Voilà, maintenant essayez de faire un

11 zooming. Très bien.

12 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

13 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous nous montrer où vous avez marqué

14 le marché ouvert?

15 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il a marqué juste au-dessous

16 des mots "Stari Grad". Donc, sous la lettre "I".

17 M. Stamp (interprétation): Maintenant, je voudrais vous demander d'écrire

18 ou de dessiner une ligne en direction des 18 degrés au nord de la carte.

19 Je sais que vous ne pouvez pas être précis, vous n'avez pas les

20 instruments nécessaires, mais essayez de faire au mieux.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: Nous n'avons pas la fin de la ligne et pourrions-nous

24 demander au témoin de prolonger cette ligne aussi loin qu'il le peut, je

25 crois que cela a une importance relativement grande. Merci.

1 M. Stamp (interprétation): Oui, justement, je voulais lui demander cela.

2 Monsieur le Témoin, pourriez-vous tirer cette ligne jusqu'au bout de la

3 carte, jusque qu'à la partie supérieure de la carte?

4 Merci.

5 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de trouver le mieux que vous

6 pouvez, l'endroit où l'obus est tombé au bord du trottoir dans la rue

7 Pupina et Oslobodilaca Grada le 4 février 1994.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce n'était pas très important,

9 c'était une erreur de production mais je vois que cette carte semble avoir

10 été pré-marquée. Nous avons sur notre carte un point vert qui se trouve à

11 l'extrémité de la piste de l'aérodrome de Sarajevo près de l'endroit

12 appelé Kotorac que vous trouvez sur le sud de l'aéroport, sur le sud-est,

13 à 5 heures environ.

14 Je ne sais pas si vous avez un point pré-marqué. Nous, nous avons un point

15 pré-marqué sur la carte. Je ne sais pas si c'est une erreur ou à 5 heures,

16 Monsieur le Président, au sud-est.

17 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas. Vous parlez du n°29?

18 M. Piletta-Zanin: Je ne vois pas de numéro sur la carte. De quel numéro

19 parlez-vous? Je peux vous le montrer comme cela, Monsieur le Président,

20 c'est lisible. A l'extrémité sud-est de l'aéroport, nous avons un point

21 qui est pré-marqué, je ne sais pas si cela existe partout ou si c'est une

22 erreur sur la seule carte de la défense, de couleur verte chez nous, je ne

23 sais pas si on le voit dans la distance.

24 (Maître Piletta-Zanin montre sa carte au juge.)

25 M. le Président (interprétation): Sur ma carte, je ne vois rien en vert.

1 Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner votre carte à l'huissier pour qu'on

2 voie si nous avons exactement les mêmes cartes. Pourriez-vous tout

3 simplement montrer, demander à l'huissier de placer son doigt exactement à

4 cet endroit où il y a du vert et maintenant je vais demander à Mme la

5 Greffière de mettre son pouce exactement à cet endroit qui est marqué de

6 couleur verte.

7 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière?

8 (La Greffière donne la carte au Président.)

9 (Le Président redonne la carte à la Greffière.)

10 Monsieur l'huissier pourriez-vous montrer cela, cet endroit marqué à la

11 couleur verte au Procureur? Je ne sais pas qui a marqué cela, je ne sais

12 pas quand cela a été fait?

13 (Intervention de l'huissier)

14 J'imagine que plus tard, si cette couleur verte gêne véritablement le

15 conseil de la défense, je pense que vous seriez en mesure de fournir une

16 copie vierge aux avocats de la défense.

17 M. Piletta-Zanin: Cette couleur ne me perturbe pas personnellement,

18 Monsieur le Président, mais ce que j'aimerais que l'on vérifie, c'est si

19 la carte soumise au témoin...

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, oui,

21 effectivement, sur votre carte, il y a quelque chose de marqué, ce qui ne

22 figure pas sur nos cartes et je ne pense pas qu'il est très important de

23 trouver, à ce moment précis, qui a fait cela, si cela a été fait exprès ou

24 bien est-ce qu'il s'agissait d'une erreur, il y avait tout simplement un

25 marqueur vert dans sa main?

1 Toujours est-il que je ne pense pas que, maintenant, vous vous occupez

2 justement de cet endroit-là de la carte. Donc, vous pouvez continuer,

3 Monsieur le Procureur.

4 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, cet

5 espace vide entre Mihaila Pupina et Oslobodilaca Grada qui se trouvent

6 dans le quartier de Dobrinja. Pourriez-vous regarder cet endroit?

7 Et la lettre X que vous avez apposée ici, s'agit-il du site de l'impact ou

8 à peu près, de ce site qui se trouve au bord de cet endroit goudronné?

9 M. Sabljica (interprétation): Oui.

10 Question: Pourriez-vous marquer l'endroit qui se trouve derrière le

11 bâtiment de la rue Mihaila Pupina, là où un autre obus est tombé?

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis positivement navré, mais

13 la carte qu'on vient de nous remettre n'est pas celle que nous avions tout

14 à l'heure et nous l'avons déjà marquée. Donc, je ne sais pas où est passée

15 notre carte. La carte que nous avons reçue tout à l'heure n'est pas celle

16 que nous avons maintenant. Nous avions marqué tout à l'heure notre carte

17 et celle-ci n'a aucune espèce d'annotation. Donc il doit y avoir une

18 confusion quelque part et, malheureusement, quelqu'un a la carte que nous

19 avions tout à l'heure et j'aimerais que nous puissions l'avoir, nous

20 l'avons annotée tout à l'heure. Donc je ne sais pas si c'est l'accusation

21 ...

22 M. Stamp (interprétation): Non, non, si le conseil de la défense souhaite

23 à nouveau recevoir cette carte, nous allons vous la donner, mais je pense

24 que tout simplement ce qui s'est passé, c'est que, à cause de cette

25 plainte que vous avez faite, à cause de ces annotations sur la carte

1 précédente, le Greffe vous en a donné une autre.

2 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

3 M. le Président (interprétation): On va vous remettre l'ancienne carte,

4 celle qui avait les annotations en vert et vous allez en recevoir une

5 nouvelle vierge sans aucune annotation.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

8 M. Stamp (interprétation): Oui, donc vous étiez en train d'annoter cet

9 endroit, l'endroit où est tombé un obus derrière le bâtiment de la rue

10 Mihaila Pupina. Donc, pour que ceci soit plus clair, est-ce que vous

11 pourriez encercler l'endroit où cet obus est tombé au bord du goudron, de

12 l'espace goudronné?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Et maintenant pourriez-vous apposer la lettre "X" près de l'endroit où

15 l'obus est tombé à proximité de la rue Oslobodilaca Sarajeva?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 C'est le site où vous n'avez pas effectué des analyses de cratère?

18 M. Sabljica (interprétation): Oui.

19 M. Stamp (interprétation): Maintenant à partir de cet espace marqué

20 approximativement, pourriez-vous maintenant utiliser un feutre plus épais

21 et tirer une ligne?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, la deuxième croix que le

23 témoin a marqué sur la carte n'avait pas de cercle et elle était placée

24 plus bas, alors que la troisième croix était la croix qui n'était pas

25 entourée d'un cercle qui était placée plus haut.

1 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Je suis satisfait de voir que les comptes rendus d'audience reflètent ce

3 qui a été marqué sur la carte.

4 Donc pourriez-vous maintenant à l'aide d'un feutre plus large dessiner un

5 trait à partir de ce quartier vers l'est Lukavica?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 A l'endroit où se trouve l'endroit Lukavica, le quartier de Lukavica et

8 essayez de tirer le trait le plus long possible sur la carte jusqu'au bout

9 de la carte.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, erreur de lecture pardonnez-moi.

12 Erreur de lecture, pardonnez-moi.

13 M. le Président (interprétation): Oui, continuez.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous maintenant encercler l'endroit où

16 se trouve Lukavica? Ce quartier.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Et placer la lettre X au-dessus de l'endroit que vous appelez le complexe

19 Energoinvest.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Maintenant par rapport à cet incident qui s'est produit le 4 février 1994,

22 pourriez-vous nous dire à quelle distance se trouvait la ligne de

23 confrontation entre l'armée de Republika Srpska et l'armée de la

24 fédération de Bosnie-Herzégovine en direction de la provenance des obus?

25 Ou bien autrement dit à quelle distance se trouvaient les sites de

1 l'impact par rapport à la direction de provenance des obus ou plutôt la

2 ligne de démarcation entre les deux armées?

3 M. Sabljica (interprétation): Entre 350 et 400 mètres.

4 Question: Donc c'est votre évaluation?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Maintenant je voudrais parler du 22 janvier 1994, et je suis

7 désolé de revenir en arrière, mais je vais vous demander de marquer

8 l'endroit sous la route devant la rue Cetinjska n°3; donc je sais que vous

9 allez faire une évaluation mais efforcez-vous de faire de votre mieux.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Prenez votre temps évidemment.

12 (Le témoin a marqué la lettre X et il l'a entourée d'un cercle.)

13 Monsieur le Témoin, pourriez-vous maintenant inscrire la lettre

14 X mais sans cercle au site qui se trouve devant la rue Klare Zetkin, le

15 n°4 à l'endroit où l'obus est tombé entre le bord du trottoir et la

16 chaussée.

17 Et pourriez-vous apposer un cercle sans la lettre X à

18 l'intérieur, à l'endroit de l'impact dans le parc qui se trouve entre la

19 rue Klare Zetkin et le square de Rade Koncar.

20 (Le témoin s'exécute.).

21 Vous avez mis une croix: pourriez-vous juste à côté de la croix

22 inscrire le n°3?

23 (Le témoin s'exécute.).

24 Donc juste à côté parce que j'espérais que vous alliez inscrire

25 un cercle. Et, s'il vous plaît, utilisez maintenant le feutre épais et

1 inscrivez un trait en direction de l'ouest.

2 Un instant, justement je voulais vous demander d'écrire, de

3 dessiner cette ligne en direction de l'ouest, à partir du site situé au

4 n°3 de la rue Cetinska, donc vers l'ouest, jusqu'au bout de la carte.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Je vais vous demander d'inscrire une ligne à partir du site de

7 l'impact sis n°4 rue Klare Zetkin vers l'ouest, ou nord-ouest plutôt,

8 comme vous l'avez décrit.

9 (Le témoin s'exécute.).

10 Pourriez-vous, s'il vous plaît, aussi prolonger la ligne jusqu'à

11 la fin de la carte ou du plan.

12 (Le témoin s'exécute.).

13 Pourriez-vous apposer un cercle autour de cet endroit, à

14 Nedzarici où se trouve l'institut pour les aveugles et les malvoyants.

15 Puisque vous avez parlé de toute cette région, l'endroit où se

16 trouve cet institut pour les personnes aveugles et malvoyantes, maintenant

17 je vais vous demander de faire un cercle, pas autour de l'endroit où vous

18 croyez que se trouve l'institut, mais autour, justement, du quartier qui

19 entoure l'institut pour les personnes aveugles et malvoyantes.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Pourriez-vous, maintenant, apposer un cercle avec la lettre B à

22 l'intérieur pour marquer cet institut de malvoyants si vous êtes en mesure

23 de le trouver toutefois, bien sûr?

24 (Le témoin s'exécute.).

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pourrait-on simplement

1 pour que l'on essaie de suivre, zoomer peut-être sur cet endroit pour voir

2 clairement la chose, si c'est possible?

3 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que le technicien

4 peut zoomer sur cet endroit où se trouve un cercle avec la lettre B à

5 l'intérieur et donc le placer au centre du rétroprojecteur.

6 Monsieur l'huissier, pourriez-vous le faire? Merci.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 M. Piletta-Zanin: Merci.

9 M. Stamp (interprétation): Justement, je voulais vous dire que

10 je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin, mais peut-être

11 pourrions-nous maintenant parler d'un certain nombre de copies d'un des

12 documents dont il a parlé. Je pense que nous pourrions disposer de

13 meilleures copies que les copies que nous avons examinées ici, on pourrait

14 les donner plus tard, et comme le témoin le dit, ce site a été

15 photographié. Il s'agit aussi d'un témoin pour lequel nous avons demandé

16 des mesures de protection, mais, en tout cas, nous avons l'intention de

17 verser ou de présenter ces photographies au plus tard...

18 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

19 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

20 Nous pouvons recevoir ces photographies plus tard, les

21 photographies qui vont être utilisées par un autre témoin. En ce qui

22 concerne le Témoin P 171, la Chambre doit réfléchir si ce document est

23 admissible en tant que pièce à conviction ou non et vous allez le

24 comprendre, j'espère, Monsieur le Procureur.

25 Puisque nous devons normalement faire une pause dans trois

1 minutes, je ne pense pas qu'il serait utile de commencer immédiatement le

2 contre-interrogatoire. Maître Piletta-Zanin?

3 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, je vous en

4 remercie. Par contre, il serait utile que l'on puisse savoir au plus tôt

5 ce que sera votre décision sur ce document pour partie illisible puisque,

6 ou bien nous allons poser des questions en fonction de ce document, ou

7 bien pas.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que les juges de la

9 Chambre vont réfléchir au cours de la pause et donc les trois minutes

10 supplémentaires ne nous seront pas inutiles.

11 Mais, Monsieur Stamp, est-ce que vous voulez ajouter quoi que ce

12 soit?

13 M. Stamp (interprétation): Puisque nous avons trois minutes,

14 peut-être pourrait-on escorter le témoin hors du prétoire parce que je

15 voudrais juste faire un petit commentaire, une précision.

16 M. le Président (interprétation): Pendant qu'on reconduit le

17 témoin hors du prétoire, je voudrais m'assurer auprès de la cabine

18 technique qu'il n'y aura pas de photographie ou de vidéo du témoin en

19 train de quitter le prétoire puisqu'il bénéficie toujours de mesures de

20 protection en ce qui concerne ses traits. Donc est-ce que nous pouvons

21 avoir cette confirmation de la part de la cabine technique, s'il vous

22 plaît?

23 Monsieur le Témoin, donc quand vous allez revenir dans le prétoire vous

24 allez subir le contre-interrogatoire par les conseils de la défense. Et

25 Monsieur l'huissier pourriez-vous, s'il vous plaît, conduire Monsieur le

1 Témoin en dehors du prétoire.

2 (Le témoin, M. Mirza Sabljica, est reconduit hors du prétoire.)

3 (Questions relatives à la procédures.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

6 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Tout d'abord je voudrais répondre en quelque sorte. Je dois vous dire que

8 je comprends qu'il est important de savoir la décision de la Chambre, mais

9 la défense peut évidemment contre-interroger sur ces documents qu'il

10 s'agisse d'une pièce ou non.

11 M. le Président (interprétation): Oui, mais si nous n'admettons pas cette

12 pièce, si elle n'est pas versée au dossier, eh bien, évidemment il

13 faudrait qu'on en soit conscient pour savoir de quelle façon nous allons

14 utiliser le mieux notre temps.

15 M. Stamp (interprétation): Oui. Et j'ai reçu un e-mail puisque je suis

16 debout mais je pense que nous devrions peut-être passer à huis clos.

17 M. le Président (interprétation): Peut-être à huis clos partiel.

18 M. Stamp (interprétation): Oui, car je vais demander les mesures de

19 protection.

20 M. le Président (interprétation): Nous sommes toujours en audience

21 publique. Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel?

22 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 30.)

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22 (L'audience, suspendue à 10 heures 37, est reprise à 11 heures 11.)

23 (Le témoin, M. Mirza Sabljica, est dans le prétoire.)

24 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Mirza

25 Sabljica, par M. Stamp.)

1 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 11.)

2 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience

3 publique, à présent, afin d'éviter tout malentendu. Nous avons terminé

4 avec l'audience à huis clos partiel, avant la pause.

5 Monsieur Stamp, vous êtes debout, vous voulez attirer notre

6 attention sur quelque chose?

7 M. Stamp (interprétation): Le témoin a dit que les photographies

8 avaient été prises par un témoin également et j'ai déjà dit que nous

9 avions l'intention de les verser au dossier ultérieurement.

10 Mon collègue a demandé que les copies de ces photographies lui

11 soient remises et ils seront consultés et ils nous en informeront.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin?

13 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie de me donner la parole.

14 La défense est bien évidemment tout à fait disposée à ce que ces

15 photographies soient placées sur le système.

16 M. Stamp (interprétation): Merci.

17 M. le Président (interprétation): Donc il n'y a pas d'objection

18 de la part de la défense. Peut-on attendre que l'interrogatoire principal

19 soit terminé pour ce qui est de la procédure de l'admission de la pièce,

20 du versement de la pièce au dossier?

21 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, peut-on

22 montrer au témoin la pièce n°P2172? Et je prie de distribuer les copies

23 aux Juges ainsi que le document P2172.1.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Pouvez-vous regarder la première page de ce document?

1 En bas de cette page, au milieu, se trouve un nom: de quel nom

2 s'agit-il? Le reconnaissez-vous?

3 M. Sabljica (interprétation): (expurgé)

4 M. Stamp (interprétation): Ne dites pas le nom, excusez-moi.

5 M. le Président (interprétation): D'autre part, vous auriez dû

6 prendre des précautions. C'est sur le rétroprojecteur, donc ce n'est pas

7 uniquement le témoin qui a pu le lire. Cela a été placé sur le

8 rétroprojecteur, il faut donner des instructions dans ce sens.

9 D'autre part, j'ai essayé de le lire lorsque le document se

10 trouvait sur le rétroprojecteur. Je n'ai pas réussi, c'était flou.

11 M. Stamp (interprétation): Je souhaiterais demander

12 immédiatement que le nom...

13 M. le Président (interprétation): Il sera expurgé. Ce n'est plus

14 une question de lisibilité ou pas, mais il sera expurgé de la vidéo et du

15 reste. Donc ce sera expurgé.

16 Veuillez continuer. Je vais peut-être expliquer à Monsieur

17 Sabjlica qu'il y a eu d'autres témoins dont on ne mentionne jamais les

18 noms dans ce prétoire. Les parties savent de quoi il s'agit et vous avez

19 probablement compris de quel témoin il s'agit.

20 Nous essayons d'éviter que son nom apparaisse et que l'on

21 mentionne son nom. Je vous prie d'y penser compte tenu des mesures de

22 protection qui ont été prises par rapport à ce témoin. Je comprends tout à

23 fait que vous n'étiez pas au courant de cette méthode et c'est pour cela

24 que je viens de vous donner l'explication.

25 Veuillez procéder, Monsieur Stamp.

1 M. Stamp (interprétation): S'agit-il du technicien de

2 criminologie qui a fait des photographies sur les lieux de l'incident du

3 22 janvier 1994?

4 M. Sabljica (interprétation): Oui.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic.

7 Mme Pilipovic (interprétation): La défense souhaiterait

8 soumettre aux Juges que mes collègues ne nous ont pas fait part de leur

9 intention de verser cette pièce au dossier. Je viens de voir la liste des

10 témoins qui étaient prévus pour cette période et il n'apparaît pas que le

11 document 2172 soit versé au dossier.

12 Donc pour ce témoin, je vois les pièces suivantes: 2309 et 2347.

13 S'ils ont pensé au témoin Q, je ne vois pas non plus ce document qui

14 figure donc sous la côte 2172. Je ne le vois pas.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

16 M. Stamp (interprétation): Je ne suis pas sûr si nous avons

17 indiqué quelles pièces seraient versées par l'intermédiaire du document

18 AI, excusez-moi, le témoin Q. Mon collègue acquiesce. Je ne sais pas.

19 M. le Président (interprétation): Sur ma liste, pour le 8 mars,

20 le témoin Q ne figure pas.

21 M. Stamp (interprétation): Ce document a été prévu d'être versé

22 par l'intermédiaire du témoin Q.

23 M. le Président (interprétation): Votre objection…, vous pensez donc en

24 soulevant cette objection demander à ce que cette pièce soit retirée, que

25 le document ne soit pas soumis, les photographies ne soient pas soumises

1 au témoin?

2 Mme Pilipovic (interprétation): Nous pouvons continuer.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

4 M. Stamp (interprétation): Pouvons-nous parcourir ces photographies. Je

5 vous prie de regarder la photographie n°1. Voyez-vous une fléchette?

6 M. Sabljica (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Nous prions que cette photographie soit

9 mise sur le rétroprojecteur, afin que nous et M. le général puissions voir

10 cette photographie.

11 M. Stamp (interprétation): Evidemment.

12 M. le Président (interprétation): Vous avez une copie? Ah! elle se trouve

13 sur le rétroprojecteur. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas préparé,

14 vous n'aviez pas ce lot de photographies. Vous n'aviez pas encore des

15 copies de ces photographies?

16 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Nous avions des copies peu

17 lisibles, mais qui devaient concerner un autre témoin, semble-t-il, c'est-

18 à-dire le témoin Q dont je ne sais plus s'il était AE ou AI selon l'une ou

19 l'autre des versions. Mais nous avons reçu maintenant ces photographies en

20 couleur. Elles sont là. Ce que nous aimerions c'est que pour le futur la

21 défense ne soit pas à chaque fois contrainte de devoir se préparer aux

22 pieds levés en quelque sorte, parce que ça n'est plus possible. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord. Je

24 vous remercie. J'ai exprimé ma gratitude pour cette coopération.

25 Monsieur Stamp est tout à fait conscient des problèmes que peut créer ce

1 genre de malentendu.

2 M. Stamp (interprétation): Ces photographies en couleur ont été vues l'an

3 dernier. Nous n'aurions pas procédé de cette façon si la défense n'avait

4 pas soulevé l'objection. Il a été prévu que ce soit soumis par

5 l'intermédiaire d'un autre témoin.

6 M. le Président (interprétation): Nous remercions la défense pour sa

7 flexibilité.

8 M. Stamp (interprétation): La fléchette se trouvant sur la photographie

9 n°1 qu'indique-t-elle?

10 M. Sabljica (interprétation): La fléchette montre le point d'impact, le

11 point d'impact de l'obus dans la rue Cetinjska n°3.

12 Question: Donc c'est sur la chaussée, sur la partie goudronnée?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Sur la photographie n°2, s'agit-il du même point d'impact vu

15 sous un autre angle, l'angle opposé?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Photographie n°3, voit-on de plus près les marques, les traces

18 de l'explosion sur le goudron?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous voyez une ligne jaune ou un objet?

21 Réponse: Il s'agit d'un ruban dont se servent les techniciens de

22 criminologie.

23 M. Stamp (interprétation): Avez-vous utilisé ce ruban pour mesurer les

24 traces des éclats sur le sol?

25 M. Sabljica (interprétation): Oui, le ruban fait partie de notre

1 équipement.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, navré d'interrompre à ce stade,

3 mais je constate (inaudible) qu'on commence à poser des questions sur les

4 photographies. Ce que la défense aurait voulu c'est de pouvoir très

5 brièvement se retourner, montrer ces photographies au général Galic, ce

6 que nous n'avons pas pu faire en l'état, pour que nous puissions avoir

7 quelques informations voire des instructions de notre client de caractère

8 simplement topographique.

9 J'ai vu par exemple passer une photographie avec un arrière-plan tout à

10 l'heure, j'avoue que personnellement je ne sais pas où cela se trouve,

11 mais sans doute son excellence le général Galic le sait-il? Et il

12 appartient à la défense si elle veut raisonnablement faire son travail

13 d'interroger son client.

14 M. le Président (interprétation): Vous avez une copie en couleur ou deux?

15 Vous en avez une?

16 M. Piletta-Zanin: Nous n'avons évidemment qu'une seule copie qui est celle

17 que nous avons reçue maintenant.

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une autre copie s'il n'y a pas

19 de copie en couleur. On pourrait la communiquer à la défense afin que M.

20 Galic puisse en profiter?

21 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Puis-je conférer cinq

22 secondes avec son excellence le général Galic pour lui indiquer les points

23 qui me paraissent importants? Merci.

24 M. le Président (interprétation): Je vous prie de le faire.

25 (La défense se concerte avec le général Galic.)

1 M. Piletta-Zanin: J'espère, Monsieur le Président, que je n'ai

2 pas été trop long. Je vous remercie de cette interruption.

3 M. le Président (interprétation): Je vous ai accordé plus de

4 cinq secondes, vu les circonstances.

5 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Stamp.

6 M. Stamp (interprétation): Vous nous avez dit que cette ligne

7 jaune est en fait un ruban qui vous servait comme instrument de mesure de

8 traces.

9 Veuillez regarder la photographie n°4, je vous prie. S'agit-il

10 d'une photographie de sang, de traces de sang sur la neige?

11 M. Sabljica (interprétation): Oui.

12 Question: Je vous prie de regarder la photographie n°5. Voyez-

13 vous une fléchette sur cette photographie?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pouvez-vous nous dire ce qu'elle indique?

16 Réponse: La flèche indique le point d'impact dans la rue Klare

17 Zetkin au n°4.

18 Question: La photographie n°6 est-elle l'agrandissement d'un

19 point précis de la photographie n°5?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Veuillez, je vous prie, jeter un coup d'œil sur la

22 photographie n°7. Qu'y a-t-il sur cette photographie? Pouvez-vous le dire?

23 Réponse: Des traces de sang, des tissus et la luge utilisée par

24 les enfants.

25 Question: Veuillez regarder la photographie n°8, je vous prie.

1 Pouvez-vous nous dire ce que montre cette photographie?

2 Réponse: Il s'agit d'un bonnet, d'un bonnet d'enfant dans la

3 neige et des traces de sang.

4 Question: Merci. Monsieur Sabljica. Je n'ai plus de questions à

5 poser à ce témoin.

6 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp.

7 Un instant, je vous prie.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 Avant d'autoriser la défense à procéder au contre-

10 interrogatoire, je souhaiterais faire part aux parties de la décision de

11 cette Chambre quant à l'admission du document de la pièce 2171.

12 La Chambre n'est pas heureuse de voir un document qui est en

13 partie illisible. Cependant, il faut voir si ce document est recevable.

14 Le document n'est pas lisible dans la partie, dans les trois

15 premières lignes de la deuxième page. Ces lignes font partie d'un segment

16 de ce document où est décrit l'un des incidents impliquant une des

17 explosions d'obus.

18 Quant aux autres parties qui concernent les autres incidents

19 impliquant une explosion d'obus, elles sont lisibles. Quant à décider de

20 la recevabilité de cette pièce, nous avons examiné la valeur probante de

21 ce document. Nous avons fait la distinction entre deux éléments concernant

22 la valeur probante.

23 L'existence d'un rapport concernant trois incidents impliquant

24 des explosions d'obus, le rapport en tant que tel, en général, serait

25 recevable pour cet élément de valeur probante.

1 Le deuxième aspect est le contenu de ce document quant aux

2 incidents en question.

3 La Chambre a le sentiment que, malgré le fait que certaines

4 parties du deuxième paragraphe du rapport qui concerne le deuxième

5 incident, sont lisibles, elles sont reliées par le contexte aux autres

6 parties de ce même paragraphe. La Chambre décidera si l'accusation

7 persiste à vouloir verser donc ce document au dossier, que la page 1, la

8 première page, on aurait l'intention de conférer la valeur probante

9 nécessaire à la première page. Donc jusqu'à la partie qui commence par

10 "tragova", donc, nous ne considérerons pas le premier paragraphe de la

11 deuxième page dont le dernier mot est le suivant "zivot". Donc nous

12 n'admettrons pas cet élément ayant une valeur probante.

13 Quant au dernier paragraphe qui a trait, comme il est écrit dans la

14 traduction au troisième incident, donc ce troisième paragraphe peut être

15 considéré comme ayant une valeur probante.

16 Monsieur Stamp, nous n'allons pas admettre au dossier la traduction en

17 tant que telle pour ce qui est de la pièce 2172.1, tout particulièrement

18 la partie, le paragraphe qui commence "inspection, etc.". Donc, ceci

19 concerne la première phrase et pas le reste.

20 Donc la Chambre considère que ce qui a été traduit a été donc traduit

21 d'après ce que le traducteur a estimé pouvoir deviner. Et je viens de vous

22 expliquer ce qui suit dans ce paragraphe et dans un contexte qui est relié

23 à ce qui a précédé et ce qui est venu par la suite.

24 Donc nous demandons à ce que l'accusation fournisse la traduction de ce

25 document, mais uniquement les parties que nous considérerions concernant

1 le contenu de ce document. Ce qui veut dire que la première phrase du

2 paragraphe qui commence par "inspection" donc le traducteur français

3 reprend le texte anglais "inspection on the side it front of number 4

4 Klara Cetinjsa street" et donc l'obus c'est-à-dire le troisième obus.

5 La traduction dit donc "the shell impacted with the curb between the

6 traffic lamp etc." La première phrase fera l'objet de la considération de

7 la Chambre. Le reste de ce paragraphe ne sera pas pris en considération.

8 M. Nieto-Navia (interprétation): Je suis désolé, je souhaiterais dire que

9 selon moi, nous devrions admettre toute la première page dans son ensemble

10 jusqu'au dernier mot.

11 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

12 M. Nieto-Navia (interprétation): Donc il y a une différence, mon collègue

13 en a décidé autrement.

14 M. le Président (interprétation): Non, non, la première page j'en ai déjà

15 parlé. Oui, Monsieur Stamp.

16 M. Stamp (interprétation): (Hors micro.)

17 Monsieur le Président, nous allons faire en sorte que le document soit

18 traduit suivant les instructions que vous nous avez données. Et si vous me

19 permettez tout simplement de demander si à l'avenir, nous pouvons toujours

20 offrir pour versement au dossier de ce document au cas où nous aurions

21 reçu un meilleur document, une meilleure traduction.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais voilà la raison pour laquelle

23 nous n'avons pas pu admettre pour versement au dossier ce document. Le

24 document n'a pas été lisible de son original. Et le fondement même de

25 notre ordonnance est celui-ci: en attendant une meilleure traduction de ce

1 document, nous allons réfléchir à la raison pour laquelle nous n'avons pas

2 pu recevoir une meilleure copie. Mais entre-temps nous allons réfléchir à

3 l'admissibilité de ce document.

4 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

5 …pour la raison suivante c'est que si tout d'un coup par je ne sais trop

6 quelle magie un document qu'on ne nous a pas produit serait maintenant

7 produit dans une vision plus claire, nous n'aurions pas pu interroger...

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, à n'importe quel

9 moment où le conseil de l'accusation pourra recevoir un document lisible

10 vous aurez la possibilité de faire une objection.

11 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Qui va contre-interroger? Maître

13 Pilipovic ou Maître Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: Nous avons eu pour ce témoin des déclarations non

15 signées et nous n'avons toujours pas les shrapnells. Nous avons reçu des

16 photographies très tardivement et vous l'avez vu vous-même.

17 Nous aimerions et nous sollicitons de pouvoir conduire cette interrogation

18 en deux parties. D'abord Me Pilipovic puis, si vous m'y autorisez, à la

19 fin, votre serviteur.

20 M. le Président (interprétation): Oui, procédez s'il vous plaît, ainsi

21 donc.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mirza Sabljica, par Me Pilipovic)

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Sabljica, bonjour.

24 M. Sabljica (interprétation): Bonjour.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous confirmer si le 19

1 novembre 1995 vous avez fait une déclaration au Bureau du Procureur?

2 M. Sabljica (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Sabljica, permettez-moi

4 d'entrée de jeu de vous dire la chose suivante: vous parlez la même

5 langue, s'il vous plaît, alors là si vous allez trop vite pour répondre à

6 la question, il y a un grand danger de voir les questions et les réponses

7 se chevaucher.

8 Par conséquent, attendez un petit peu en regardant votre écran que le

9 curseur s'arrête, cela veut dire que l'interprétation est terminée,

10 l'interprétation de la question. C'est après seulement que vous allez

11 répondre à la question posée. Je suis certain que, chemin faisant, je

12 serai obligé de vous le rappeler, mais si nous ne respectons pas cette

13 règle-là, nous ne pourrons pas nous faire suivre par nos interprètes.

14 Allez-y, Maître Pilipovic.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur Sabljica, vous avez signé cette déclaration faite par

17 vous. Est-ce que, en y apposant votre signature, vous avez confirmé que ce

18 qui a été consigné dans ce texte-là, en date du 19 novembre 1995, reflète

19 ce que vous avez dit?

20 M. Sabljica (interprétation): Oui.

21 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire si, après avoir fait

22 cette déclaration-là, vous avez eu d'autres entrevues avec les

23 représentants du Bureau du Procureur?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire à combien de reprises

1 vous avez eu ces entretiens et quand?

2 Réponse: A deux reprises, à la suite de cette première

3 déclaration. Une dernière fois, c'était en novembre de l'an dernier. Et

4 pour parler de la première entrevue, celle-là du milieu, je ne m'en

5 souviens pas, pour parler de la date.

6 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire si vous avez eu à signer

7 vos déclarations au cours de ces entrevues avec les enquêteurs du Bureau

8 du Procureur ou s'agissait-il tout simplement de conversations?

9 Réponse: J'ai signé également mes déclarations.

10 Question: Merci. Au mois de novembre, lorsque vous avez

11 rencontré les enquêteurs du Bureau du Procureur, avez-vous signé un

12 document, lequel document a été rédigé par les enquêteurs du Bureau du

13 Procureur?

14 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

15 Question: Merci. Monsieur Sabljica, vous nous avez dit avoir

16 vécu à Sarajevo pendant la période de 1992, 1993, 1994, mais préalablement

17 également, vous avez dit, si je me souviens bien, que vous êtes né à

18 Sarajevo?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle partie de

21 la ville, dans quelle rue notamment, vous résidiez à cette époque-là?

22 Réponse: J'habitais la cité de la municipalité Novo Sarajevo,

23 dans la rue de Darovalaca Krvi, n°9.

24 Question: Actuellement Kolodvorsica.

25 Question: Vous nous avez dit que vous étiez devenu membre de la

1 Défense territoriale en date du 28 avril 1992, est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Etes-vous devenu membre de la Défense territoriale de

4 votre plein gré ou est-ce à dire plutôt que vous avez été mobilisé parce

5 qu'une mobilisation a été décrétée?

6 Réponse: De mon plein gré, parce que, à cette époque-là, on

7 n'avait pas décrété la mobilisation.

8 Question: Pouvez-vous nous dire, en réponse, où se trouvait le

9 quartier général de la Défense territoriale, auquel quartier général vous

10 avez été tenu de vous présenter en tant que membre de la Défense

11 territoriale?

12 Réponse: Dans l'enceinte du complexe de l'usine Vaso Miskin

13 Crni. Il y avait un bâtiment qui servait de lieu de rassemblement.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous pouvez…,

15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le conseil de la défense

16 souhaiterait présenter au témoin une carte. Ceci pour le bien de

17 l'efficacité de notre contre-interrogatoire, pour voir le témoin nous

18 montrer où se trouvait le quartier général de la Défense territoriale dans

19 la rue qu'il vient de mentionner.

20 M. le Président (interprétation): Oui, qu'il en soit ainsi.

21 Huissier, voulez-vous s'il vous plaît, présenter au témoin la pièce à

22 conviction 3644.1?

23 (Intervention de l'huissier.).

24 Monsieur l'huissier, donnez au témoin un feutre noir. Monsieur

25 Sabljica, toutes les fois où Mme Pilipovic vous demandera d'apporter des

1 annotations quelconques, je vous prierai d'utiliser le feutre noir pour

2 qu'il y ait une distinction à faire de ce que vous avez fait tout à

3 l'heure en marquant les textes à la demande du conseil de l'accusation

4 avec un autre feutre.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Sabljica, pouvez-vous

7 situer avec un peu plus de précision la petite croix que vous venez

8 d'annoter pour nous dire notamment de quelle rue il s'agit?

9 M. Sabljica (interprétation): Il s'agit de la rue Kolodvorska.

10 Question: De quel numéro s'agit-il? Si vous le savez, dites-le

11 nous.

12 Réponse: Il me semble que c'est BB, sans numéro. Il me semble

13 qu'il en est ainsi du fait que nous sommes dans l'enceinte de l'usine.

14 Question: Par conséquent, consignons dans le compte rendu

15 d'audience que le témoin vient de situer le quartier général de la Défense

16 territoriale de Novo Sarajevo situé dans l'enceinte du complexe de

17 l'usine, Vaso Miskin Crni, rue Darovalaca, autrement dit actuellement

18 Kolodvorska BB, l'ancien nom de la rue était Darovalaca Krvi.

19 Question: Monsieur Sabljica, pouvez-vous nous dire si une arme vous a été

20 donnée lorsque vous avez été membre de la Défense territoriale?

21 Réponse: Oui, lorsque je me rendais sur la ligne de défense.

22 Question: Pouvez-vous nous confirmer que c'est là-bas que se trouvait le

23 poste de commandement de la Défense territoriale et que les membres de la

24 Défense territoriale de la municipalité de Novo Sarajevo avait pour tâche

25 de se présenter dans le bâtiment qui a été considéré comme étant le poste

1 de commandement de la Défense territoriale; c'est-à-dire du quartier

2 général de la défense?

3 Réponse: Oui, je crois qu'il s'agit bien de cela.

4 Question: Pouvez-vous nous dire combien de membres de la Défense

5 territoriale composaient cette structure de Novo Sarajevo, autrement dit

6 quelle était leur réponse pour ainsi dire, la réponse de ces membres?

7 Réponse: Je ne peux parler que de la collectivité locale à laquelle

8 j'appartenais.

9 Question: Mais pourriez-vous nous en parler pour préciser un certain

10 chiffre, le nombre de gens qui étaient aptes à porter une arme, aptes au

11 service militaire et qui avaient répondu à l'appel?

12 Réponse: Il s'agit de la collectivité locale Bratstvo Jedinstvo. Il s'agit

13 en traduction fraternité unité, et cette collectivité locale comptait

14 environ 280 personnes.

15 Question: Sur ces 280 personnes qui étaient membres de la Défense

16 territoriale de Bratstvo Jedinstvo comme collectivité locale, combien il y

17 en avait eu d'armées?

18 Réponse: Nous n'avions qu'une dizaine de fusils.

19 Question: Pouvez-vous me dire en réponse si votre collectivité locale

20 Bratstvo Jedinstvo possédait son quartier général?

21 Réponse: Ce quartier général se trouvait dans le cadre du même bâtiment

22 auquel on se référait.

23 Question: Merci. Pouvez-vous me dire, vous en tant que membre de la

24 Défense territoriale et les autres membres de la Défense territoriale

25 comment étiez-vous vêtu? Comment se présentait votre tenue vestimentaire?

1 Avez-vous tous eu les mêmes vêtements ou comment?

2 Réponse: Disons qu'il y en avait 90% du total de ces gens-là qui n'avaient

3 pas d'uniforme. Nous n'avions que des vêtements de civils.

4 Question: Y a-t-il eu un insigne quelconque, un signe de reconnaissance de

5 vous autres qui avaient été membres de la Défense territoriale?

6 Réponse: Il s'agissait enfin des armoiries de la République de Bosnie-

7 Herzégovine lequel insigne devait en quelque sorte être cousu sur la

8 manche de nos chemises ou blouses.

9 Question: Vous avez dit que la collectivité locale à laquelle vous

10 apparteniez était celle de Bratstvo Jedinstvo et qu'il y avait environ 280

11 personnes qui se sont présentées en tant que membres de la Défense

12 territoriale. Pouvez-vous nous dire combien de collectivités locales

13 comptait la municipalité de Novo Sarajevo pour parler du territoire

14 municipal cette fois-ci?

15 Réponse: J'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre à cette question.

16 Question: Y a-t-il eu de femmes également parmi les membres de la Défense

17 territoriale?

18 Réponse: Evidemment, si on ne compte pas la cantinière, la cuisinière, on

19 peut dire qu'il n'y avait pas de femmes membres de la Défense

20 territoriale.

21 Question: Pouvez-vous nous dire si dans le cadre du territoire de la

22 municipalité à laquelle vous apparteniez, en matière de Défense

23 territoriale, il y avait aussi des formations militaires commandées par

24 des individuels ou des particuliers et qui agissaient dans le cadre du

25 quartier général local de la Défense territoriale?

1 Est-ce que vous avez eu connaissance de cela? Quand je dis formation

2 militaire je voulais être plus précise pour parler d'unités paramilitaires

3 qui à cette époque-là auraient pu opérer dans le cadre de la Défense

4 territoriale.

5 Réponse: Nous n'avions pas eu d'autre contact sauf ceux évidemment que

6 nous avons eus avec des représentants du ministère de l'Intérieur. Je ne

7 sais pas vraiment à quelle unité paramilitaire vous vous référez cette

8 fois-ci.

9 Question: Je me réfère notamment à l'unité paramilitaire sous le

10 commandement de Juka Prazina?

11 Réponse: Pour parler de notre territoire, je précise que les représentants

12 de celui-ci ne se rendaient pas.

13 Question: Lorsque vous dites que les représentants de celui-ci ne se

14 rendaient pas, est-ce que vous avez eu connaissance du territoire sur

15 lequel opérait l'unité paramilitaire commandée par Juka Prazina?

16 Réponse: Je pense pour ma part, qu'il s'agissait du territoire de Novi

17 Grad enfin pour la plupart des cas, de leur opération bien sûr.

18 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvait le poste de commandement de

19 cette unité paramilitaire à Novi Grad?

20 Réponse: Vraiment je ne sais pas répondre à cette question.

21 Question: Pouvez-vous nous dire, nous confirmer si dans le cadre de la

22 Défense territoriale, des unités de la ligue patriotique, les bérets

23 verts, opéraient également?

24 Réponse: Non, Non, il n'y avait personne de ces unités-là dans Novo

25 Sarajevo, autant que je sache.

1 Question: Et pour parler des autres parties, des autres quartiers de la

2 ville de Sarajevo, est-ce que vous avez eu connaissance d'une éventuelle

3 opération des unités intitulées comme étant les bérets verts, à cette

4 époque-là?

5 Je me réfère notamment, et très concrètement, à l'année 1992 et plus

6 précisément au temps où vous étiez devenu membre de la Défense

7 territoriale.

8 Réponse: Oui, j'en sais quelque chose, pour parler du territoire de la

9 municipalité de Stari Grad.

10 Question: Pouvez-vous nous répondre et dire où, dans le territoire de la

11 municipalité de Stari Grad, se trouvait le poste de commandement des

12 bérets verts et pouvez-vous nous dire également quel était l'uniforme des

13 bérets verts? Est-ce qu'ils avaient un uniforme particulier?

14 Réponse: Vraiment je ne sais pas où se trouvait leur quartier général.

15 D'aucuns parmi eux portaient un uniforme, mais pour la plupart ils étaient

16 en tenue de civils, mais ils portaient leur béret vert toujours comme

17 couvre-chef.

18 Question: Pour parler des bérets verts, qui pouvaient se faire identifier

19 comme étant représentants de ces unités "bérets verts", est-ce que vous

20 savez s'ils portaient des armes?

21 Réponse: Oui, probablement. Lorsqu'ils se rendaient sur la ligne de

22 défense, ligne de front probablement, ils devaient porter des armes.

23 Question: Pour parler toujours du territoire de la municipalité de Stari

24 Grad et pour parler des bérets verts, pouvez-vous nous dire quels étaient

25 les effectifs, enfin, en nombre, de ces formations?

1 Réponse: En vérité, je l'ignore.

2 Question: Merci. Pouvez-vous, en réponse, nous dire si, depuis avril, mai

3 1992 jusqu'en 1993, vous avez pu prendre part à des actions de combat en

4 tant que membre de la Défense territoriale?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous nous préciser la période, les périodes et pouvez-

7 vous nous parler des quartiers, enfin, de la ville dans laquelle vous avez

8 pu opérer?

9 Réponse: Depuis avril 1992 jusqu'à fin juillet, j'opérais sur l'axe

10 séparant l'école de commerce à l'hôtel Bristol et "Elektroprivreda".

11 C'était la ligne de défense que nous contrôlions.

12 Question: Monsieur Sabljica, je vous prie de regarder la carte et d'y

13 apposer les marques moyennant lesquelles vous pouvez situer la ligne

14 suivant laquelle, d'après vous, depuis avril 1992 jusqu'en juillet, il

15 pouvait y avoir des opérations, des actions de combat?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Monsieur Sabljica, cette ligne que vous venez de marquer, est-ce qu'elle

18 représente une rue dans la ville? Juste pour préciser cela pour le compte

19 rendu d'audience, si vous le savez, évidemment.

20 Réponse: Vilsonovo Setaliste qui va vers "Elektroprivreda" en suivant la

21 rivière Miljacka.

22 Question: Merci. Quand vous dites qu'il y a eu des combats entre le mois

23 d'avril et le mois de juillet 1992, est-ce que vous pouvez nous dire à

24 quelle fréquence se sont déroulés ces combats? Une fois par jour? Tous les

25 jours? Une fois tous les deux ou trois jours?

1 Réponse: Il s'agissait des échanges de feu quotidiens, pour ainsi dire.

2 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment l'unité de la Défense

3 territoriale avait été mise sous la responsabilité hiérarchique du

4 commandement suprême? A quel moment elle a commencé à appartenir à l'armée

5 de Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Vers la mi-juillet 1992.

7 Question: Donc, vous dites que vous, en tant que membre de la Défense

8 territoriale, à partir de la mi-juillet 1992, vous étiez, en effet, devenu

9 membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Pourriez-vous nous dire à quelle

10 unité ou formation militaire appartenait votre quartier général de Défense

11 territoriale?

12 Réponse: A l'époque, on l'appelait la 2e Brigade motorisée.

13 Question: Donc, cette 2e Brigade motorisée dont vous faites partie, quel

14 était son effectif?

15 Réponse: Je ne connais pas le nombre exact.

16 Question: Pourriez-vous nous dire combien il y avait de Bataillons à

17 l'intérieur de cette brigade?

18 Réponse: Quatre ou cinq, je crois, mais je n'en suis pas sûr.

19 Question: Pourriez-vous nous dire à quelle unité apparteniez-

20 vous parce que vous dites que vous étiez membres de cette brigade, mais

21 est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait votre commandement? Est-

22 ce que vous faisiez partie d'une compagnie, d'un département, d'un

23 détachement, d'un Bataillon?

24 Réponse: C'était une compagnie qui auparavant, représentait la

25 Défense territoriale de la collectivité locale de Bratstvo Jedinstvo.

1 Question: Donc cette compagnie qui, auparavant, faisait partie

2 de la Défense territoriale de la collectivité locale de la fraternité et

3 l'unité, est-ce que vous pouvez nous dire combien de personnes comptait-

4 elle?

5 Réponse: Après qu'on a fait partie de l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine, on comptait à peu près 150 personnes.

7 Question: Monsieur Sabljica, sur la carte vous avez marqué les

8 positions et les endroits où il y a eu des combats entre le mois d'avril

9 et le mois de juillet 1992. Pourriez-vous nous dire où se trouvaient les

10 positions de votre unité ou de votre compagnie et où était placé votre

11 commandement?

12 Réponse: Les positions devant l'école d'économie, devant le

13 bâtiment de l'école, ensuite, à côté de l'hôtel Bristol, devant la faculté

14 de construction mécanique, et ensuite le quartier général se trouvait dans

15 l'enceinte de l'usine Vaso Miskin Crni.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire où se

17 trouvait le commandement des quatre autres bataillons qui faisaient partie

18 de la 2e Brigade motorisée?

19 M. Stamp (interprétation): Est-ce qu'il a été établi qu'il y a

20 eu quatre bataillons qui faisaient partie de la brigade ou bien est-ce

21 qu'il s'agit du commentaire du conseil?

22 M. le Président (interprétation): Mais on a demandé au témoin

23 combien il y avait de bataillons à l'intérieur de la brigade, on parlait

24 de la 2ème Brigade motorisée, et le témoin a répondu "quatre ou cinq, je

25 n'en suis pas sûr.".

1 M. Stamp (interprétation): Oui, excusez-moi. On vient de me

2 l'indiquer.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Sabljica, pourriez-vous

4 nous dire où se trouvait le poste de commandement des quatre autres

5 bataillons qui faisaient partie de cette 2e Brigade motorisée?

6 M. Sabljica (interprétation): Je ne sais pas car j'étais un

7 simple soldat.

8 Question: Sur cette carte, où vous avez marqué la ligne de

9 combat, pourriez-vous nous montrer où se trouve l'immeuble de

10 Elektroprivreda de l'hôtel Bristol et de la faculté de construction

11 mécanique, et puisque vous y êtes aussi, l'école d'économie?

12 Pourriez-vous mettre le chiffre et commencer par le chiffre 1 et

13 nous dire à chaque fois de quel bâtiment vous parlez, quel bâtiment vous

14 êtes en train de marquer?

15 M. Sabljica (interprétation): Le n°1 correspond à l'hôtel

16 Bristol. Le n°2 correspond à la faculté de construction mécanique.

17 Le n°3, ce cercle que j'ai mis, correspond à l'école d'économie

18 ou l'école de commerce.

19 M. le Président (interprétation): Nous ne le voyons pas très

20 bien. Peut-être pourrions-nous zoomer sur cette partie de la carte,

21 surtout en ce qui concerne ce point, enfin, cet endroit où vous venez

22 d'apposer vos annotations. Donc pourriez-vous…? Parce que là, c'est en

23 dehors du rétroprojecteur, nous ne le voyons pas sur nos écrans. Pourriez-

24 vous tout simplement zoomer, placer ceci plus au centre? Oui, là, ça va,

25 là, on voit bien.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Pour le compte rendu d'audience,

2 il convient de préciser que le témoin sous le n°1 a indiqué l'endroit où

3 se trouvait l'hôtel Bristol; par le chiffre 2, la faculté de construction

4 mécanique et par le chiffre 3, l'école de commerce.

5 Monsieur Sabljica, dans cet endroit que vous avez marqué comme

6 les positions de l'armée, est-ce que le bâtiment d'Elektroprivreda se

7 trouve à proximité?

8 Réponse: Elle se trouve de l'autre côté, mais je n'arrive pas à

9 m'orienter par rapport à la carte.

10 Question: Merci, Monsieur Sabljica.

11 Pourriez-vous nous dire également si au cours de la période

12 allant de juillet 1992 jusqu'en juin 1993, la date à laquelle vous dites

13 que vous avez quitté l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'en tant que

14 membre de cette compagnie, vous avez participé au combat?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvaient les positions

17 de votre compagnie qui faisait partie de la 2e Brigade motorisée et, ces

18 combats, est-ce que vous pouvez nous dire où se sont déroulés ces combats?

19 Dans quelle partie de la ville?

20 Nous parlons toujours de la période allant du mois de juillet

21 1992 jusqu'au mois de juin 1993.

22 Réponse: Hrasno Brdo, mais je ne me souviens pas des noms des

23 rues puisque pour moi il s'agissait des quartiers suburbains pour ainsi

24 dire.

25 Question: Pourriez-vous nous dire à quelle fréquence se sont déroulés ces

1 combats pendant cette période-là?

2 Réponse: Un jour sur deux ou sur trois, il y a eu des échanges de feu et

3 de pilonnage venant depuis les positions tenues par l'armée de la

4 Republika Srpska.

5 Question: Pourriez-vous marquer sur la carte la ligne de front pendant

6 cette période-là?

7 Réponse: Je ne saurais vous indiquer la ligne précise, mais si vous voulez

8 bien, je peux entourer le quartier de Hrasno Brdo puisque je ne connais

9 pas très bien ce quartier de la ville.

10 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Vous pouvez faire cela, oui, merci.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Pour le compte rendu d'audience, Monsieur Sabljica vient d'apposer un

13 cercle autour du quartier de Hrasno Brdo et la défense demande au témoin

14 de bien vouloir inscrire la lettre X à l'intérieur de ce cercle.

15 Monsieur le Témoin, vous venez d'encercler le quartier de Hrasno Brdo.

16 Est-ce que vous dites que les positions de l'armée de la Republika Srpska

17 ainsi que les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvaient à

18 l'intérieur de ce cercle ou plutôt dans ce quartier?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pourriez-vous nous montrer ou nous dire plutôt qui a contrôlé le

21 quartier habité de Hrasno qui se trouve sous la localité de Hrasno Brdo?

22 Réponse: C'était l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer donc cette

24 agglomération de Hrasno et l'encercler également?

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Pour le compte rendu d'audience, à côté du cercle apposé par le témoin à

2 l'intérieur duquel se trouvait la lettre X et qui montrait le quartier de

3 Hrasno Brdo juste au-dessus se trouve un autre cercle qui représente

4 l'agglomération de Hrasno Brdo qui était tenue par l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine; donc c'était le quartier résidentiel.

6 Monsieur le Témoin, donc ce quartier résidentiel Hrasno qui était contrôlé

7 par l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous pourriez nous dire

8 quelle était l'unité militaire qui se trouvait dans ce quartier

9 résidentiel de Hrasno?

10 Réponse: Eh bien, la 2e motorisée, la 2e Brigade motorisée la même chose.

11 Question: Monsieur Sabljica, sur cette carte je vous prie de bien vouloir

12 nous marquer les positions de l'armée de la Republika Srpska et de nous

13 montrer aussi où exactement dans le cadre de Hrasno et Hrasno Brdo se sont

14 déroulés ces échanges de feu pour lesquels vous dites qu'ils étaient

15 pratiquement quotidiens ou bien ces combats?

16 Réponse: Je ne saurais le faire de façon précise, mais nous étions assez

17 souvent imbriqués dans ce cercle. Il y avait une rue qui était contrôlée

18 par l'armée de la Bosnie-Herzégovine et la rue en contre-bas qui était

19 contrôlée par exemple par l'armée de la Republika Srpska.

20 Question: Monsieur Sabljica, je vous en remercie.

21 Est-ce que vous pourriez nous dire, pendant que vous avez participé aux

22 combats dans ce quartier que vous avez marqué comme étant le quartier de

23 Hrasno Brdo, est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps vous avez

24 passé sur la ligne de front et où étaient hébergés et nourris les soldats?

25 Réponse: Eh bien, nos équipes étaient par exemple de garde ou sur les

1 lignes pendant deux heures et ensuite on était libres pendant deux heures

2 et nous étions installés juste à côté dans ces maisons détruites, semi-

3 détruites qui étaient tout près de la ligne de front à peu près à une

4 cinquantaine de mètres de la ligne de front. Et c'est là que nous prenions

5 nos repas.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Quand vous dites que vous étiez hébergés

7 ou installés dans ces maisons à moitié détruites, est-ce que vous pouvez

8 nous dire combien il y avait de maisons où vous étiez hébergés et si tous

9 les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient hébergés dans ces

10 maisons?

11 M. Stamp (interprétation): Il ne s'agit pas d'une objection, c'est juste

12 un point de clarification. Peut-être que je ne me souviens pas, peut-être

13 que je ne l'ai pas vu, mais je ne me souviens pas que le témoin a dit que

14 ces maisons étaient à moitié détruites.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic apparemment ceci

16 ne figure pas au compte rendu d'audience. Est-ce que le témoin a

17 effectivement dans sa langue maternelle qu'il s'agissait de maisons à

18 moitié détruites.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Que le témoin me corrige, si je me trompe,

20 je pense que le témoin a parlé de maisons détruites. Quand une maison est

21 détruite elle peut être détruite entièrement ou en partie.

22 M. Sabljica (interprétation): Détruites en partie.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

24 Le témoin vient en effet de préciser qu'il s'agissait de maisons qui

25 étaient détruites en partie ou partiellement détruites.

1 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer Maître Pilipovic.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur Sabljica, vous nous avez dit qu'en tant que membre de la Défense

4 territoriale au cours des premiers jours du conflit, vous avez agi de

5 concert avec les unités du MUP?

6 M. Sabljica (interprétation): Oui, c'est exact.

7 Question: Pourriez-vous nous dire quelles étaient ces unités du MUP? Est-

8 ce que ces soldats étaient armés et si oui, avec quelle sorte d'armes?

9 Réponse: C'étaient les soldats qui avant étaient les policiers de Bosnie-

10 Herzégovine. Ils faisaient partie du SUP de Novo Sarajevo, et ils avaient

11 des fusils automatiques et des uniformes qui étaient avant portés par la

12 milicija en ex-Yougoslavie. Donc la police yougoslave.

13 Question: Donc est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez

14 participé aux combats avec les membres de la police pendant la période

15 allant du mois d'avril au mois de juillet 1992?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvaient les quartiers

18 généraux de la police pendant cette période-là, toujours sur le territoire

19 de la municipalité de Novo Sarajevo?

20 Réponse: Je ne sais pas, vraiment.

21 Question: Merci. Et pourriez-vous nous dire si les membres du

22 MUP, à partir du moment où l'armée de Bosnie-Herzégovine avait été formée,

23 donc la mi-juillet 1992, est-ce qu'ils ont continué à participer aux

24 combats de concert avec vous ou bien dans le cadre de cette 2e Brigade

25 motorisée?

1 Réponse: Non, ce n'était plus le cas.

2 Question: Merci. Savez-vous si, sur le territoire de Novo

3 Sarajevo, agissait aussi la police sous le commandement du Dr. Kemal

4 Loncarevic?

5 Réponse: Non.

6 Question: Vous n'en savez rien ou bien ce n'était pas le cas?

7 Réponse: Je n'en sais rien.

8 Question: Merci. Monsieur, vous avez dit que, au mois de juin

9 1993, vous avez commencé à travailler dans la police. Pourriez-vous nous

10 dire pour quelles raisons vous êtes passé de l'armée de Bosnie-Herzégovine

11 au MUP?

12 Réponse: Je l'ai fait parce qu'on m'a offert la possibilité de

13 faire à peu près le travail qui correspondait à mes études universitaires,

14 puisqu'ils avaient besoin d'ingénieurs en construction mécanique et donc

15 on m'a offert cette possibilité-là, je l'ai acceptée.

16 Question: Vous nous avez dit que vous étiez ingénieur en

17 construction mécanique, est-ce qu'à cette faculté de construction

18 mécanique il y avait aussi un département de balistique?

19 Réponse: Il y avait un département de technique "fusées", mais

20 je ne saurais vous dire s'ils ont fait aussi de la balistique.

21 Question: Au cours de vos études est-ce que vous avez appris que

22 la balistique était une branche scientifique bien distincte?

23 Réponse: Oui, mais à l'époque, je n'étais pas particulièrement

24 intéressé par cela.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire dans

1 quelle mesure ces connaissances vous avez… dans quelle mesure vous avez

2 étudié au cours de vos études la balistique à la faculté?

3 M. Sabljica (interprétation): Non, pas à la faculté. J'ai reçu

4 des informations, des connaissances générales dans les mathématiques,

5 physique, etc., mécanique, qui m'ont aidé dans mon travail dans la police.

6 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, est-ce que

7 vous pourriez au cours des quelques minutes qui vont venir, trouver un

8 moment opportun pour vous interrompre parce que nous allons faire une

9 pause.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, quand vous avez commencé à travailler dans

12 le MUP avec… en tant que diplômé, que jeune diplômé, est-ce que vous

13 pouvez nous dire quel était exactement ce poste de travail? Quelle était

14 sa définition?

15 M. Sabljica (interprétation): Dans la formation que j'ai reçue

16 de la part du ministère des Affaires intérieures, il était écrit que

17 c'était un poste d'expert en balistique et en traces mécaniques.

18 Question: Donc c'était grâce à votre diplôme en ingénierie

19 mécanique que vous avez pu obtenir ce poste dans le cadre du MUP qui

20 correspondrait à une poste d'expert en balistique et en traces mécanismes?

21 Réponse: Oui.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense

23 que le moment est opportun pour procéder à une pause.

24 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous faisons une

25 pause jusqu'à 12 heures 50.

1 (L'audience, suspendue à 12 heures 31, est reprise à 12 heures

2 56.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, veuillez

4 poursuivre le contre-interrogatoire.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur Sabljica, vous nous avez dit que la décision portant

7 sur votre emploi précise que vous étiez expert en balistique et en traces

8 mécaniques, est-ce exact?

9 M. Sabljica (interprétation): Oui.

10 Question: Afin de se voir attribuer ce titre d'expert en traces

11 mécaniques, est-il nécessaire d'être diplômé de la faculté du génie

12 mécanique?

13 Réponse: Non, il était nécessaire d'être diplômé d'une

14 quelconque faculté dite technique.

15 Question: Et pour se voir attribuer le titre d'expert en

16 balistique, de quoi aviez-vous besoin? Etait-il nécessaire de suivre une

17 formation de balistique à la faculté de génie mécanique?

18 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais on m'avait admis parce

19 que j'étais ingénieur, mes professeurs également qui enseignaient la

20 balistique, y travaillaient aussi.

21 Question: Aviez-vous des connaissances en balistique et quelle

22 était l'ampleur de vos connaissances à l'époque? Aviez-vous des

23 connaissances de ce type?

24 Réponse: Mes connaissances étaient fort modestes.

25 Question: Lorsque vous avez commencé à travailler, quel était

1 votre statut? Etiez-vous stagiaire? Et combien de temps ce stage a-t-il

2 duré?

3 Réponse: Oui, j'étais stagiaire pendant six mois.

4 Question: Pendant cette période de stage, quel était votre

5 travail? Quelles étaient vos fonctions?

6 Réponse: J'assistais aux enquêtes, aux descentes sur les lieux

7 lors des bombardements. Ensuite, j'assistais aux enquêtes menées sur place

8 lors des vols avec infraction. Ensuite, lors des délits impliquant des

9 meurtres, j'inspectais les traces, mais je n'ai jamais signé, durant ces

10 six mois, de rapport puisqu'il s'agissait d'une formation intensive de

11 stage qui impliquait une formation.

12 Je n'effectuais pas de travail indépendamment de mes collègues

13 plus anciens que moi.

14 Question: Vous dites que cette formation durant votre stage a

15 duré six ans. Par la suite, avez-vous passé un examen?

16 M. Piletta-Zanin: Juste en traduction cabine: 6 mois et non pas

17 6 ans, merci.

18 M. le Président (interprétation): C'est en français? Oui,

19 effectivement, le transcript anglais fait ressortir 6 mois.

20 M. Sabljica (interprétation): Non. Je n'ai pas eu d'examen.

21 Question: Pendant la durée de votre travail, avez-vous obtenu

22 une qualification d'expert en balistique suite à un examen?

23 Réponse: Non, je n'ai pas passé d'examen et je n'ai jamais

24 obtenu de diplôme précisant que j'étais expert pour faire ce genre de

25 travail.

1 Question: Merci. Vous nous avez dit que, durant les premiers six

2 mois, vous vous rendiez sur les lieux où des vols, des tirs embusqués, des

3 bombardements ont eu lieu. Donc, durant cette période de six mois,

4 faisiez-vous partie d'une équipe dont la composition changeait ou c'était

5 une composition stable?

6 S'agissait-il d'un travail d'équipe?

7 Réponse: Il s'agissait toujours d'un travail d'équipe. Nous

8 étions toujours en équipe. Nous étions toujours en équipe. Je me rendais

9 sur les lieux avec un collègue plus âgé, plus expérimenté, avec le juge

10 d'instruction, avec des officiers experts en opérations selon la nature du

11 délit en question.

12 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvait le bâtiment où

13 vous effectuiez votre travail?

14 Réponse: Il s'agissait du centre de sécurité publique, rue

15 Benevolencija. Actuellement, c'est à présent le MUP du canton de Sarajevo.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, ce centre couvrait tout le

17 territoire de la ville de Sarajevo?

18 M. Sabljica (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il s'agit là à nouveau

20 de la rue Benevolencija que j'ai cru entendre dans la bouche du témoin qui

21 n'a pas été portée au transcript, que nous voyons dans le transcript

22 anglais et qui devrait être répétée par le témoin.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que les

24 interprètes ont demandé la même chose.

25 Pouvez-vous, je vous prierai, répéter le nom de la rue où se

1 trouvait le bâtiment où était votre travail?

2 M. Sabljica (interprétation): La Benevolencija, c'est son nom

3 actuel.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous indiquer sur la

5 carte où se situait donc le bâtiment où vous étiez employé pendant la

6 durée du conflit en 1992, 1993 et 1994?

7 M. Sabljica (interprétation): Je vais essayer.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Mme Pilipovic (interprétation): Pour le transcript, le témoin Sabljica a

10 marqué un cercle avec une croix, donc il nous a indiqué le lieu où se

11 trouvait le bâtiment du centre de sécurité publique de Sarajevo.

12 M. le Président (interprétation): Nous avons énormément de cercles.

13 Veuillez, Maître Pilipovic, être un peu plus précise.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, une croix encerclée

15 se trouve dans la partie de la ville de Sarajevo en dessus de

16 l'inscription Mejtas.

17 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

18 Il me semble que cela sera suffisant pour le transcript.

19 M. le Président (interprétation): Oui. J'ai identifié ce point.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Sabljica, vous nous avez dit que

21 pendant cette période de formation de six mois, vous vous rendiez sur les

22 lieux pour effectuer des enquêtes. Pouvez-vous nous dire combien de fois

23 vous avez enquêté sur les affaires où les tirs isolés étaient impliqués et

24 où les bombardements étaient impliqués? Pouvez-vous nous le dire?

25 Réponse: Cela m'est très difficile, mais je tâcherai d'énoncer un chiffre

1 pour la totalité des affaires. Il me semble qu'il y en a eu une vingtaine.

2 Au début, toute l'équipe descendait sur les lieux à chaque fois qu'il y

3 avait un bombardement plus intense, même s'il n'y avait pas eu de

4 victimes.

5 Par la suite, on ne faisait plus de la sorte, mais on ne descendait sur

6 les lieux que s'il y avait des victimes suite à cet incident, plusieurs

7 morts.

8 Question: Lorsque vous parlez de l'arrêt de cette pratique, vous pensez à

9 quelle période?

10 Réponse: Cette période a commencé peu après mon stage de six mois. C'était

11 au début de l'hiver 1993. Si on a arrêté cette pratique, c'est qu'il nous

12 arrivait de sortir sur les lieux alors que le bombardement était encore en

13 cours et mes collègues étaient blessés. Nos vies étaient en danger.

14 Question: Vous pensiez à l'année 1994 compte tenu du fait que vous avez

15 commencé en 1993?

16 Réponse: J'ai commencé en juillet, donc il s'agissait de l'hiver 1993.

17 Question: 1994, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, début de l'année 1994.

19 Question: Pour les 20 enquêtes auxquelles vous avez assisté pendant votre

20 stage, pouvez-vous nous dire combien de cas il y en a eu impliquant les

21 tirs provenant des tireurs embusqués et combien d'affaires impliquant les

22 obus, les explosions d'obus? Ou bien vous parlez d'autres enquêtes aussi?

23 Réponse: Pour ce qui est des tirs embusqués et des obus, il y a eu environ

24 80% de cas impliquant les obus, et 20 % de tirs embusqués.

25 Mme Pilipovic (interprétation): En 1994, combien d'enquêtes avez-vous

1 menées depuis le mois de septembre 1994? Pouvez-vous nous donner un

2 chiffre approximatif?

3 M. Sabljica (interprétation): Une trentaine.

4 M. Stamp (interprétation): Puis-je demander un éclaircissement? La

5 question était, si je ne me trompe, "Pouvez-vous nous donner le chiffre

6 approximatif à partir du mois de septembre" ou s'agit-il, ou plutôt

7 aurait-il fallu formuler la question "depuis le mois de septembre"?

8 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous reformuler la question afin

9 que tout le monde puisse comprendre, Maître Pilipovic?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, depuis le mois de janvier 1994

11 jusqu'au mois d'août 1994, combien d'enquêtes avez-vous menées?

12 M. Sabljica (interprétation): Une trentaine.

13 Question: Dans le cadre de cette trentaine d'incidents, pouvez-vous nous

14 dire: s'agissait-il plutôt de tirs embusqués ou d'explosions d'obus?

15 Réponse: En majorité, il s'agissait de bombardements.

16 Question: Puisque vous venez de nous dire qu'il s'agissait plutôt de

17 bombardements, pouvez-vous nous dire, nous indiquer le quartier de la

18 ville où il y a eu le plus d'incidents? Pouvez-vous nous le dire?

19 Réponse: Il m'est très difficile de le dire. Nous avons couvert tout le

20 territoire de la ville et je n'ai jamais vraiment pris des notes sur les

21 quartiers qui étaient le plus touchés.

22 Question: Pendant vos enquêtes étiez-vous toujours accompagné du juge

23 d'instruction et avez-vous toujours fait un compte rendu?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous nous dire si ces comptes rendus, donc lorsque vous

1 étiez accompagné du juge d'instruction, étaient-ils toujours transférés au

2 tribunal?

3 Réponse: Je ne peux pas vous répondre, puisque lorsque nous terminions

4 notre travail, nous donnions donc ce rapport au département des

5 techniciens de criminologie, alors, je ne sais pas ce qui se passait par

6 la suite.

7 Question: Lorsque vous meniez donc des enquêtes et je pense également à la

8 période de stage et à cette période de l'année 1994 jusqu'au mois d'août,

9 est-ce que vous avez eu l'occasion de travailler avec les observateurs des

10 Nations Unies? Est-ce qu'il vous arrivait de travailler avec eux?

11 Réponse: Non, pas dans tous les cas, mais ils venaient de temps en temps.

12 Question: Donc compte tenu du nombre d'enquêtes, quelle était la fréquence

13 à laquelle les observateurs des Nations Unies venaient avec vous?

14 Réponse: Ils étaient là dans une, disons, dans 30% des cas par rapport à

15 la totalité des enquêtes que j'ai menées.

16 Question: Lorsqu'ils n'étaient pas avec vous, donc lorsque les membres des

17 Nations Unies n'étaient pas avec vous, est-ce que selon vos connaissances,

18 les membres des Nations Unies étaient informés des incidents impliquant

19 les tirs embusqués et les obus lorsque vous meniez vos enquêtes?

20 Réponse: Je ne le sais pas.

21 Question: Savez-vous si dans le cadre de votre département il y avait une

22 personne qui était chargée de contact avec les Nations Unies et de les

23 informer des cas d'incidents de tirs embusqués ou d'obus?

24 Réponse: Je ne le sais pas.

25 Question: Merci. Lorsque vous effectuez vos enquêtes, est-ce que ceci ne

1 concernait que les quartiers qui étaient sous le contrôle de l'armée de

2 Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Oui.

4 Question: En tant que membre de l'équipe avez-vous participé aux enquêtes

5 menées à l'extérieur de la ville qui était donc sous le contrôle de

6 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Non. Ce n'est que dans la ville de Sarajevo que j'opérais.

8 Question: Au cours du travail effectué par vous à ce poste de travail,

9 avez-vous pu faire des enquêtes pour être informé que dans certains

10 quartiers de la ville il y a eu des cas de meurtres et est-ce que vous

11 avez fait des enquêtes là-dessus vous-même?

12 Réponse: Non, dans de tels cas, nous on ne faisait que de notifier, enfin,

13 ce qui concernait les traces de tels cas, on pouvait parler par exemple de

14 balles ou de douilles, etc. pour qu'on puisse tout simplement compléter

15 les dossiers.

16 Question: Dans le cadre des travaux ainsi effectués, est-ce que vous avez

17 pu faire des descentes sur les lieux en cas de tirs embusqués ou de

18 bombardement sur les sites qui se trouvaient sous le contrôle de l'armée

19 de Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Je n'ai pas très bien saisi votre question.

21 Question: Au cours des opérations faites par vous au centre des services

22 de sécurité publique au poste de travail qui était le vôtre et que vous

23 venez de décrire, en tant que membre d'équipe avez-vous pu enquêter sur

24 des cas où il y a eu des meurtres par suite de tirs embusqués ou de

25 bombardement dans les quartiers de la ville qui se trouvaient sous le

1 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Très concrètement, voyons

2 d'abord ce qui s'était passé avec les tirs embusqués.

3 Est-ce que vous avez enquêté sur ceux-là pour savoir que, par exemple, des

4 coups pouvaient être en provenance des quartiers de la ville qui se

5 trouvaient sous le contrôle de Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Non.

7 Question: Au cours des travaux effectués par vous, avez-vous pu être

8 informé que concrètement dans les quartiers de la ville où courait cette

9 ligne que vous avez présentée tout à l'heure depuis l'école de commerce,

10 la faculté de construction mécanique hôtel Bristol il y avait des tireurs

11 embusqués qui opéraient alors qu'il y avait un contrôle effectué par

12 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

13 Réponse: Vous voulez dire par là qu'on tirait sur Grbavica?

14 Question: Oui.

15 Réponse: Je n'ai pas pu recueillir de connaissances officielles.

16 Question: Et quant aux connaissances officieuses?

17 Réponse: Eh bien, pour parler de connaissances officieuses, ce qui ne

18 correspond qu'à des rumeurs répandues par les citoyens si jamais ceci peut

19 être considéré comme une preuve probante ou valide. Il faut préciser qu'on

20 disait un petit peu de tout et n'importe quoi.

21 Question: Quand on dit un peu de tout et n'importe quoi peut-on dire qu'il

22 y avait eu des tireurs embusqués qui opéraient du haut de ces bâtiments?

23 Réponse: Cela est vraisemblable, mais je n'en avais pas de preuve quant à

24 moi.

25 Question: Merci. Au cours des travaux effectués par vous en tant que

1 membre de l'équipe du centre de service de sécurité publique, est-ce que

2 vous avez eu connaissance de la formation de l'instauration d'une

3 commission faite de la part de l'armée de la Republika Srpska et de la

4 police qui se trouvait sous le contrôle de la Republika Srpska? Est-ce que

5 vous avez autrement dit pu recueillir une connaissance de l'existence de

6 commission mixte dont les membres devaient se rendre sur les lieux des

7 différents incidents à base de tireurs embusqués ou de bombardements?

8 Réponse: Non, je n'ai pas de telle connaissance parce que, en vérité, nous

9 n'avons pas eu de contacts avec nos confrères, enfin nos collègues du MUP

10 de la Republika Srpska à cette période-là.

11 Question: Au cours de votre travail à ce poste de travail qui était le

12 vôtre, avez-vous pu coopérer avec l'armée de Bosnie-Herzégovine dans le

13 sens où vous avez dû, par exemple, notifier ou être informé de tous ces

14 différents incidents? Avez-vous été informé, par exemple, de tel ou tel

15 incident lorsqu'il y avait des actions de combat?

16 Réponse: En ce qui nous concerne nous, on n'a pas été vraiment…, pour

17 ainsi dire, on n'a jamais été informés.

18 Question: Lors des enquêtes, lors de ces descentes sur les lieux, vous

19 avez dit que vous aviez pu enquêter sur les incidents qui ont été causés

20 par des tirs embusqués ou des bombardements. Excepté les tireurs embusqués

21 et les mortiers, par exemple, avez-vous pu constater qu'il s'agissait

22 d'autres armes, d'autres pièces d'artillerie, par exemple canons ou

23 obusiers?

24 Réponse: Je me suis rendu sur de tels lieux pour enquêter mais uniquement

25 au cours de cette période d'initiation qui était la mienne pendant ces six

1 mois dont j'ai parlé.

2 Par conséquent, je n'ai pas vraiment eu la possibilité de parler d'analyse

3 strictement portant sur des tirs de tel type ou telles pièces d'artillerie

4 ou d'armes.

5 Question: Pouvez-vous dire que, qui dit balisticien, expert en balistique,

6 il doit s'occuper évidemment de la portée et de la provenance d'un obus ou

7 d'un projectile?

8 Est-ce bien le travail d'un expert en balistique?

9 Réponse: Il s'agit bien de parler de la direction, de la provenance, du

10 type d'armes, du calibre, mais on ne sait jamais préoccupés de la portée

11 et du lieu à partir duquel ceci a été tiré.

12 Question: Par conséquent, il s'agit de ne parler que de la provenance, du

13 type d'armes et de calibre sans parler de portée?

14 Réponse: Oui, cela est vrai.

15 Question: Vous parlez d'enquête toujours?

16 Réponse: Oui, je parle d'enquête.

17 Question: Et qui, dans le cadre de votre équipe, devait s'en s'occuper

18 pour parler, par exemple, du site à partir duquel on tirait et de la

19 portée de tel ou tel projectile.

20 Réponse: C'était fait uniquement une fois, lorsque nous avons fait une

21 descente sur les lieux du marché vers Markale. Il y avait une équipe de

22 spécialistes en la matière qui s'en étaient chargés, mais moi je n'en

23 avais pas vraiment de connaissance précise.

24 Question: Par conséquent, cette équipe d'experts qui a fait la descente

25 sur les lieux dans Markale, est-ce bien cette équipe-là qui a fait cette

1 enquête en date du 6 mars…, je m'excuse, 6 février? Pouvez-vous nous dire

2 qui se trouvait dans le cadre de cette équipe-là?

3 Réponse: Oui, cette équipe-là, à laquelle vous vous référez, il y avait le

4 juge d'instruction Zdenko Eterovic et M. Berko Zecevic, professeur à la

5 faculté de construction mécanique.

6 Par ailleurs, c'est lui qui était chargé d'enseigner la discipline portant

7 sur les armements à la faculté de construction mécanique.

8 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance du fait qu'en date du 6,

9 avec le professeur Zecevic, dans cette équipe il y avait aussi le feu

10 professeur Hamdija Cavcic qui, le jour précédent, était avec vous comme

11 vous l'avez dit vous-même.

12 Réponse: Je pense que oui, mais ce n'est pas que je ne peux pas l'affirmer

13 avec certitude, je ne m'en souviens plus.

14 Question: Je ne sais pas si je vous ai bien compris, mais vous avez

15 toujours le droit de me reprendre de justesse: vous, en tant qu'expert en

16 balistique, vous n'avez pas eu à vous occuper de l'angle de chute du

17 projectile?

18 Réponse: Non, nous, on ne s'est pas occupés de cette problématique.

19 Question: Lorsque vous dites "nous", est-ce que, pour être plus concret,

20 vous pouvez parler de votre équipe en l'occurrence?

21 Réponse: Oui, il s'agit d'une équipe d'experts en balistique près le

22 ministère de l'Intérieur.

23 Question: Est-ce que vous avez pu enfin acquérir quelques connaissances

24 sur ces gens qui étaient chargés de déterminer, de fixer l'angle de chute

25 du projectile lors de l'incident de Markale?

1 Réponse: Je crois que c'était le travail du professeur Berko Zecevic.

2 Question: Avez-vous pu être informé qu'en date du 6 février, en quelle

3 date, lorsque vous avez dit qu'une équipe, avec à sa tête le professeur

4 Berko Zecevic, était venue pour déterminer, fixer l'angle de chute du

5 projectile sur le marché vert de Markale, pour dire que, à ce moment-là,

6 il y avait aussi les représentants de la Forpronu?

7 Réponse: Vraiment, j'ignore quelque chose du genre.

8 Question: Ce jour-là où il y a eu cet incident de Markale, pouvez-vous

9 nous dire où vous étiez pour recevoir cette information pourtant sur

10 l'incident notamment?

11 Réponse: Dans mon bureau, au centre du service de sécurité publique,

12 c'est-à-dire au centre de ce bâtiment qui se trouvait dans la rue La

13 Benevolencija.

14 Question: Et une fois venu avec votre équipe in situ, pouvez-vous nous

15 dire ce que vous avez pu trouver sur place?

16 Réponse: Eh bien, pour parler de ce site-là, nous devons dire qu'il a été

17 déjà sécurisé par les policiers du poste de sécurité publique de Stari

18 Grad. Par conséquent, il n'y avait pas sur place de tués ou de blessés. Il

19 y a eu très peu de personnes qui circulaient dans cette zone. Il n'y avait

20 que des officiels, enfin, des organes de la police, lorsque nous sommes

21 venus sur place.

22 Question: Est-ce qu'il y avait, pouvez-vous nous le confirmer, parmi vous,

23 des gens qui, moyennant une caméra vidéo, pouvaient tourner, enfin filmer

24 le site après cet événement?

25 Réponse: Oui, en effet, c'est un de mes collègues, Zlatan Sadikovic

1 technicien lui aussi de criminologie au centre des services de sécurité

2 publique.

3 Question: Une fois venus sur place, y a-t-il eu parmi vous déjà le juge

4 d'instruction dont vous parliez et vous a-t-il fixé les tâches qui étaient

5 les vôtres respectivement?

6 Réponse: Bien sûr, il y avait M. Asim Kanlic, le juge d'instruction, et

7 sans son autorisation, nous n'aurions certainement pas pu entamer nos

8 travaux d'enquête.

9 Question: Nous avons eu l'occasion de voir la séquence vidéo que vous avez

10 vue vous-même. Or, pouvez-vous nous dire si vous avez pu déterminer la

11 charge de l'obus qui, prétendument, donc était tombé sur Markale?

12 Réponse: Non, malheureusement, parce qu'il s'agit d'un travail fort

13 difficile.

14 Question: Et pouvez-vous nous dire de quel obus il s'agit et quelle est la

15 catégorie d'obus qui existe en matière de charge?

16 Réponse: Vous voulez dire combien de charges composent un obus de mortier

17 de 120 millimètres?

18 Question: Oui, précisément cela.

19 Réponse: C'est quelque chose dont je me souviens toujours. Il y a eu… Il

20 s'agit de mes connaissances de la JNA, il s'agit de la charge 0 et 6

21 charges différentes.

22 Question: Lorsque vous dites "charge 0", c'est-à-dire charge fondamentale,

23 pouvons-nous dire qu'il y a eu cette charge-là considérée comme

24 fondamentale et 6 autres charges?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pour parler de la charge fondamentale et de la charge

2 complémentaire, est-ce que vous avez pu constater de quelles charges il

3 s'agissait de ce projectile qui est tombé sur Markale?

4 Réponse: Non, nous, on ne s'est jamais occupé de tel type d'analyse, pour

5 parler des charges. Nous n'avons jamais eu besoin de nous occuper des

6 charges qui composaient tel ou tel obus pour déterminer la provenance, la

7 direction de la provenance de l'obus, du projectile.

8 Question: Pouvez-vous nous dire après combien de temps étaient venus les

9 observateurs de la Forpronu ou de l'ONU lorsque, en cette date du 5

10 février, vous vous êtes rendus sur place?

11 Réponse: Je ne sais pas après quel laps de temps, combien de temps ils

12 sont venus parce que nous n'avons pas pu, d'ailleurs, toucher à tout cela

13 pour faire des enquêtes avant qu'ils y arrivent.

14 Question: Pouvez-vous nous dire qui, parmi vous, dans votre équipe, a été

15 le premier à déterminer l'endroit pour lequel vous avez pu constater plus

16 tard qu'il y avait le stabilisateur du projectile?

17 Réponse: Je crois que nous l'avons situé de concert M. Sead Besic, le feu

18 Cavcic et moi-même. C'est Sead qui a dû s'occuper évidemment du nettoyage

19 des préparatifs de nettoiement qu'il convenait de faire du site pour qu'on

20 puisse procéder à des enquêtes.

21 Question: Lorsque vous dites que c'est M. Besic qui s'est occupé de

22 nettoyer le site pour lequel vous avez pu constater plus tard que s'y

23 trouvait le stabilisateur du projectile, est-ce que le juge d'instruction

24 vous avait autorisés d'abord à procéder à de tels préparatifs de

25 nettoiement avant d'en informer vous-mêmes les observateurs de l'ONU,

1 c'est-à-dire de cette équipe internationale?

2 Réponse: Bien entendu que le juge d'instruction devait nous autoriser

3 préalablement. Sans son accord, nous n'aurions pu jamais rien faire, mais

4 quant à nous, nous ne savions pas très bien si les gens de la Forpronu

5 allaient venir ou quand. Nous n'en avons pas été informés à ce moment-là.

6 Question: Par conséquent, vous, c'est-à-dire votre équipe, vous n'avez

7 rien fait pour informer une équipe de la Forpronu que cet incident a eu

8 lieu pour leur demander à ces gens-là de l'ONU de se rendre de concert

9 avec vous pour procéder à l'enquête?

10 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, nous ne l'avons jamais fait en

11 toute autonomie. D'ordinaire, les gens de la Forpronu ont toujours été

12 informés de toutes affaires sur lesquelles il a fallu enquêter par le chef

13 de notre service, enfin, par notre centre de service de sécurité publique.

14 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qui était la personne qui a

15 informé et à quel moment elle a informé les gens de la Forpronu pour les

16 inviter à se rendre à Markale?

17 Réponse: Vraiment, je ne le sais pas.

18 Question: Lorsque vous disiez que M. Besic s'était occupé des préparatifs

19 du terrain, cette action, cette opération de nettoiement, s'agit-il de

20 dire qu'il a tout déblayé pour ainsi dire pour pénétrer jusqu'au point

21 même où le stabilisateur était visible?

22 Réponse: Oui, M. Besic a dû d'abord prendre de l'eau pour nettoyer le site

23 de tout ce qui avait comme tâches de sang, restes et débris de tissus pour

24 que… enfin, pour déblayer les restes pour que nous puissions procéder à

25 l'enquête même.

1 Question: Et lorsqu'une équipe de la Forpronu était venue sur place, avez-

2 vous pu vous-mêmes déjà déterminer la direction de la provenance du

3 projectile?

4 Réponse: Oui, et c'est au centre même du point d'impact que nous avons

5 déjà posé tous ces différents éléments moyennant lesquels nous avons

6 limité le point d'impact pour que, eux, de leur côté, puissent se rendre

7 compte de la méthode empruntée par nous, lors de notre enquête.

8 Question: Vous nous avez dit que vous avez eu l'occasion de voir les gens

9 de la Forpronu, voir comment le site, notamment, environnant le

10 stabilisateur, a été nettoyé. Est-ce que vous avez pu voir qu'on avait

11 filmé ou tourné les épisodes où notamment on s'est occupé du stabilisateur

12 pour le sortir du sol?

13 Réponse: Je ne m'en souviens pas vraiment avec précision. Je

14 sais que tout a été filmé, mais pour parler de cet instantané-là, je ne

15 m'en souviens pas vraiment.

16 Question: Pourriez-vous nous dire si vous avez pris les mesures

17 de la profondeur du cratère?

18 Réponse: Oui, mais pendant que le stabilisateur se trouvait

19 toujours enfoncé au centre du cratère.

20 Question: Etant donné que le stabilisateur a été enfoncé dans le

21 sol, comme vous dites, comment avez-vous procédé pour prendre la mesure de

22 la profondeur du cratère?

23 Réponse: Au moyen d'un mètre ruban qui est toujours un des

24 accessoires de notre équipe de techniciens en criminologie.

25 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle profondeur il

1 s'agissait, pour parler de la profondeur du cratère?

2 Réponse: Je crois que ceci a été établi dans notre rapport, il

3 s'agissait de 9 centimètres si je ne me trompe pas.

4 Question: Pouvez-vous nous répondre à la question de savoir si

5 vous avez été en situation vous-même de prendre en photographie ce

6 cratère, une fois que le stabilisateur en a été retiré, retiré du cratère?

7 Réponse: Ce sont toujours les techniciens de criminologie qui

8 sont chargés de cette partie de notre enquête. Par conséquent, ce n'est

9 pas vraiment avec certitude que je peux dire que c'était M. Besic qui a

10 pris en photographie tout cela.

11 Question: Lorsque vous êtes venu sur place, pouvez-vous nous

12 dire si vous avez pu constater la présence d'éclats d'obus?

13 Réponse: Vous parlez évidemment de ces fragments d'obus, de ces

14 éclats d'obus?

15 Question: Oui.

16 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

17 Question: Avez-vous eu connaissance du fait ou est-ce que vous

18 l'avez vu peut-être, que quelqu'un a pu se mettre à ramasser ces

19 différents débris, ces éclats d'obus?

20 Réponse: Lors de toute enquête, c'est un technicien de

21 criminologie qui est chargé de réunir toutes les traces en ramassant le

22 matériel. Sead Besic et d'autres techniciens certainement ont dû s'en

23 occuper et très probablement ils se sont occupés également de ces éclats

24 d'obus.

25 Question: Une fois que vous avez sorti le stabilisateur, pouvez-

1 vous nous faire la description du cratère, c'est-à-dire pouvez-vous nous

2 faire la description de ce point d'impact même où cet obus a percuté?

3 Réponse: Il s'agissait d'une forme plutôt de tunnel,

4 cylindrique, en entonnoir et, comme j'ai dit, il s'agissait de parler

5 peut-être du diamètre du stabilisateur même et puis il s'agissait de 9

6 centimètres, pour parler de la profondeur du cratère.

7 Question: Est-ce que, pour parler du point d'impact, on peut

8 dire que le cratère central peut être en quelque sorte comblé par des

9 éclats d'obus évidemment mélangés avec le reste de matériaux percutés par

10 l'obus?

11 Réponse: Vous voulez dire s'il y avait des restants du corps

12 même de l'obus avec les restants du matériel?

13 Question: Oui.

14 Réponse: Alors on peut parler bien sûr d'éclats d'obus, mais de

15 débris d'asphalte et de goudron.

16 Question: Est-ce que vous avez pu constater la même chose lors

17 d'autres enquêtes?

18 Réponse: Bien entendu.

19 Question: Est-ce que vous avez pu savoir qui d'entre les gens

20 qui ont fait partie de votre équipe, s'est occupé pour emporter le

21 stabilisateur et les éclats d'obus?

22 Réponse: Ce sont les techniciens de criminologie qui s'en sont

23 occupés.

24 Question: Avez-vous eu connaissance du fait qu'on avait pris en

25 photographie le stabilisateur et ces différents éclats d'obus?

1 Réponse: Si, pour parler du stabilisateur, mais je suis moins

2 certain pour parler, cette fois-ci, des éclats d'obus.

3 Question: Saviez-vous si on avait procédé à des analyses du

4 stabilisateur et de ces éclats et fragments d'obus?

5 Réponse: Oui, il s'agit toujours du travail des services de KDZ

6 pour faire de telle analyse car, vous savez, souvent il n'est pas possible

7 de retrouver le stabilisateur. Par conséquent, il est difficile de fixer

8 le calibre de l'obus.

9 Question: Est-ce que vous savez si les services du KDZ a procédé

10 à des analyses du stabilisateur ou des débris ou des éclats d'obus de ce

11 projectile qui, prétendument, est tombé sur Markale?

12 Réponse: Je ne sais vraiment pas ce que ces gens-là ont pu

13 faire, étant donné qu'il s'agit d'une section à part par rapport au

14 département qui est le nôtre.

15 Question: Savez-vous, peut-être, qui était la personne qui en a

16 été chargée dans le cadre du MUP pour s'en charger et pour faire passer le

17 tout, le stabilisateur et les éclats d'obus, en vue d'analyse à d'autres

18 organes, lorsque nous parlons de Markale?

19 Réponse: Après enquête faite, registre dressé, tout le matériel

20 doit être acheminé en vue d'autres analyses. Mais dire que c'était le

21 travail de tel ou tel technicien et de qui il s'agissait, vraiment, je

22 l'ignore à ce moment-ci.

23 Question: Et savez-vous si le service du KDZ a procédé à une

24 analyse du stabilisateur et des éclats d'obus du projectile tombés sur

25 Markale?

1 Réponse: Je n'ai pas de telle connaissance quant à moi.

2 Question: Avez-vous eu connaissance du fait qu'une commission de

3 l'ONU s'était chargée également d'enquêter cet incident de Markale?

4 Réponse: Oui, comme je viens de vous le dire, ils étaient venus

5 après nous et, lorsqu'une fois nous avons posé ces éléments pour fixer les

6 limites du point d'impact, eux, ils se sont chargés de retirer le

7 stabilisateur.

8 Question: Et une fois que le stabilisateur a été retiré du sol, est-ce

9 qu'ils l'ont emporté ou est-ce qu'ils vous l'ont remis?

10 Réponse: Non, non, ils nous l'ont remis à nous et nous en avons évidemment

11 dressé le procès-verbal approprié pour le remettre à nos services plus

12 tard.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que, peut-être, vous avez eu des

14 connaissances du fait qu'éventuellement les services des observateurs de

15 l'ONU ont pu filmer ou procéder à une enquête une fois que vous l'avez

16 faite vous-même?

17 M. Sabljica (interprétation): Non.

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si vous pouvez trouver

19 un moment opportun pour arrêter le contre-interrogatoire dans les quelques

20 minutes qui suivent, je vous saurais gré quant à moi.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 Monsieur Sabljica, est-ce que vous avez eu connaissance du fait qu'il a

23 été demandé de former une commission mixte composée des parties serbes et

24 bosniennes pour enquêter sur les incidents de Markale?

25 M. Sabljica (interprétation): J'en ai entendu parler à la télévision, en

1 regardant la télévision.

2 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance du fait qu'une telle

3 commission a pu procéder à des enquêtes de l'incident de Markale?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et pour parler de votre équipe, pouvez-vous nous dire qui était

6 la personne qui s'était chargée du stabilisateur et des fragments et

7 débris d'obus pour emporter le tout au MUP?

8 Réponse: Je crois que c'était Sead Besic.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

10 Juges, pour la journée d'aujourd'hui, le conseil de la défense s'arrête

11 dans le contre-interrogatoire de ce témoin, je vous remercie.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

13 Avant de lever l'audience pour aujourd'hui, permettez-moi d'abord de

14 consulter mes collègues, Messieurs les Juges.

15 (Les Juges se concertent sur le siège.)

16 La raison de cette consultation que nous venons de faire, c'est le fait

17 que le Procureur s'attend toujours à une décision portant sur la requête

18 déposée par le Procureur ce matin. Notre décision sera établie et vous

19 sera délivrée demain matin, avant la poursuite du contre-interrogatoire de

20 demain, et ceci durera un moment, ce contre-interrogatoire.

21 Par conséquent, notre décision ne viendra pas, certainement pas à la

22 dernière minute avant la déposition du témoin prochain.

23 La séance est levée. Nous poursuivons donc le travail en audience demain à

24 9 heures.

25 (L'audience est levée à 13 heures 47.)