1 (Mardi 2 avril 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 18.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à toutes et à tous dans le

6 prétoire après ce week-end prolongé. Je salue d'abord tous ceux qui sont

7 dans le prétoire et ceux qui sont en dehors du prétoire.

8 Madame la Greffière, voulez-vous annoncer l'affaire?

9 Mme Philpott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s’agit de

10 l’Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

11 M. le Président (interprétation): Quant à vous, conseils de l'accusation,

12 ai-je bien compris qu'il a été organisé que M. Harding, le témoin à

13 charge, soit cité à la barre pour que l'on continue le contre-

14 interrogatoire de ce témoin?

15 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Sinon, rien pour l'instant?

17 M. Waespi (interprétation): Juste un changement pour ce qui est de l'ordre

18 des témoins à citer à la barre.

19 M. le Président (interprétation): Allez-y.

20 M. Waespi (interprétation): Il y a eu un petit changement par rapport au

21 programme qui était annoncé, c'est-à-dire en date du 26 mars 2002. Une

22 nouvelle liste, le nouveau programme qui vous sera remis d'ici la fin des

23 débats d'aujourd'hui seront conçus. D'abord, ce sera à M. Harding de

24 témoigner, c'est-à-dire dans le cadre du contre-interrogatoire, après quoi

25 il y aura évidemment un interrogatoire principal supplémentaire. Après, il

1 y a ensuite M. Jusufovic et Ismet Fazlic ensuite. Après quoi, Nedim

2 Gavranovic puis Omer Hadziabdic et puis à la fin, pour parler de cette

3 liste des témoins, Edin Suljic.

4 Par conséquent, pour ce qui est de Mme Rasema Menzilovic, je crois que

5 ceci sera reporté pour cette semaine du 8 au 12 avril.

6 Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Waespi, de toutes ces

8 informations que vous venez de nous donner.

9 Monsieur l'huissier, voulez-vous, s'il vous plaît, faire entrer M. Harding

10 dans le prétoire?

11 (Le témoin, M. Carl Harding, est introduit dans le prétoire.)

12 Bonjour, Monsieur Harding.

13 M. Harding (interprétation): Bonjour.

14 M. le Président (interprétation): Pas mal de temps s'est déroulé depuis

15 que vous étiez ici pour la dernière fois. Malheureusement, il nous a fallu

16 interrompre votre déposition. Néanmoins, je dois vous rappeler que vous

17 êtes toujours lié par la déclaration solennelle faite par vous au début de

18 votre témoignage. Bien entendu, maintenant, c'est au tour du conseil de la

19 défense de continuer le contre-interrogatoire. Peut-être y aura-t-il

20 encore des questions de la part de l'accusation? On verra bien.

21 Maître Piletta-Zanin, à vous la parole.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Carl Harding, par Me Piletta-Zanin.)

23 M. Piletta-Zanin: Merci de bien vouloir céder la parole à la défense,

24 laquelle salue tout le monde et remercie tout particulièrement le témoin

25 d'avoir bien voulu se déplacer à nouveau dans cette salle. Monsieur

1 Harding, soyez remercié. Comme cela avait été le cas dans le passé, je me

2 permettrai de vous interroger en français.

3 Et dès lors qu'un certain temps s'est écoulé, puisque vous aviez témoigné

4 en date des 25 et 26 février de cette année, je suggérerais, Monsieur le

5 Président, qu'on puisse commencer par soumettre au témoin la carte qu'il

6 avait lui-même annotée afin qu'il puisse se rafraîchir la mémoire. Je vais

7 donner le numéro de cette carte tout à l'heure au Greffe; je ne m'en

8 souviens plus mais je crois que c'est la carte P, je l'avais noté quelque

9 part mais Mme la Greffière l'a devant elle. C'est la P3644, qui est la

10 pièce de l'accusation.

11 Peut-on peut-être la soumettre à Monsieur Harding?

12 M. le Président: C'est la lettre H. 3644H.

13 M. Piletta-Zanin: C'est une écriture manuscrite un petit peu enveloppée.

14 Sans doute est-ce un H. Merci.

15 Peut-on la soumettre à M. Harding?

16 Mme Philpott (interprétation): J'ai une carte P3644CH.

17 M. Piletta-Zanin: Oui, ça doit bien être cette pièce-là.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Pendant que M. le témoin examine cette carte, je vais demander à Mme la

20 Greffière de bien vouloir préparer également la carte que la défense avait

21 présentée la dernière fois, qui est une carte portant le numéro D53 ou 4,

22 je crois.

23 Mme Philpott (interprétation): D53.

24 M. Piletta-Zanin: Parfait.

25 Monsieur le Témoin, voulez-vous prendre quelques instants pour examiner

1 cette carte, ou l'avez-vous suffisamment en mémoire?

2 M. Harding (interprétation): Oui, je me rappelle de cette carte.

3 M. Piletta-Zanin: Dans le même temps, je vais vous soumettre la carte D53,

4 uniquement pour vous rafraîchir la mémoire, et ensuite les questions

5 pourront démarrer.

6 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît...

7 M. le Président (interprétation): D53. Est-ce qu'on veut bien le donner au

8 témoin, s'il vous plaît?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que la défense

11 peut indiquer la date de cette carte -ce n'est pas très clair- ainsi que

12 l'auteur de cette carte? Car je suppose que c'est une carte qui est

13 attachée à des dépositions d'un témoin de l'accusation. Ce témoin de

14 l'accusation était à Sarajevo en 1993, et je ne suis pas sûr si c'est très

15 utile pour ce témoin qu'il commente sur une carte qui a été tracée par un

16 témoin potentiel qui était à Sarajevo plus tard.

17 M. le Président (interprétation): Oui, je me souviens avoir prêté

18 attention à cette imprécision.

19 Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, expliquer

20 peut-être le sens de cette carte, s'il vous plaît?

21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Souhaitez-vous que

22 j'explique le sens de cette carte ou que j'explique son origine?

23 M. le Président (interprétation): Oui, d'abord l'origine.

24 M. Piletta-Zanin: En ce qui concerne son origine, je ne peux pas le faire.

25 Je vous remercie de m'avoir demandé le de le faire, mais je ne peux pas le

1 faire parce qu'en l'état, je ne pensais pas que cette objection aurait été

2 soulevée. Mais la défense pourra se concerter tout à l'heure et le voir.

3 Mais ce que l'on m'indique à ma droite, ce que m'indique mon confrère,

4 c'est que ces éléments proviennent du Procureur, de l'accusation et par

5 conséquent, ils ne devraient pas être sujets à caution. Maintenant, savoir

6 qui en est l'auteur matériel, ça je ne le sais pas. Mais je pense que

7 concernant ce document qui doit posséder un numéro ERN, l'authenticité

8 n'est pas en cause. Je ne le pense pas.

9 M. le Président (interprétation): Je pense que l'objection principale de

10 M. Waespi, c'était une confusion en termes de temps. Cela pourrait mener à

11 une confusion dans l'esprit du témoin, pour une période autre que la

12 période sur laquelle il témoigne. Je pense que c'était ça votre problème,

13 Monsieur Waespi.

14 Oui, Monsieur Waespi?

15 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Et le témoin qui

16 sera le témoin de l'accusation, M. Kukkola, qui viendra plus tard… Et

17 comme je vous l'ai dit auparavant, il se trouvait à Sarajevo en 1993, bien

18 après M. Harding.

19 M. le Président (interprétation): Oui, c'est un document qui vient de

20 l'accusation et donc peut être utilisé.

21 Maître Piletta-Zanin, comme M. Waespi l'a dit, c'est une carte qui vient

22 d'une autre période, donc veuillez garder cela à l'esprit. Je ne sais pas

23 quelles sont les questions que vous avez là-dessus, mais continuez, je

24 vous en prie.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Les questions que nous

1 avions, ce sont justement des questions en relation à la chronologie des

2 différents postes d'observation, que l'on parlât de PAPA ou de LIMA durant

3 le temps. Evidemment, c'est pour cela que ce document est là.

4 Monsieur le Témoin, nous n'allons pas maintenant nous intéresser ni à l'un

5 ni à l'autre de ces documents, mais qui peuvent rester vers vous. Mes

6 premières questions sont d'ordre tout à fait général.

7 Monsieur le Témoin, pendant tout votre séjour… D'abord, veuillez nous

8 rappeler si cela est bien exact que votre séjour s'est déroulé depuis le

9 mois de juillet 1992 au début de l'année 1993. Est-ce que cette période

10 est exacte, concernant votre séjour à Sarajevo?

11 M. Harding (interprétation): Non, cela n'est pas le cas.

12 Question: Voulez-vous nous préciser la durée de votre séjour, je vous

13 prie?

14 Réponse: 1992. A Sarajevo ou sur le théâtre?

15 Question: J'entends, par théâtre, le théâtre de Sarajevo, c'est-à-dire à

16 Sarajevo; cas échéant à l'extérieur. Si vous entendez Lima, c'est bien sûr

17 également le cas.

18 Réponse: Très bien. Je peux uniquement parler de PAPA. Août 1992 à janvier

19 1993.

20 Question: D'accord. J'avais retenu juillet, pardonnez-moi, mais vous

21 mentionnez vous-même août 1992; j'en prends note.

22 Savez-vous, Monsieur le Témoin, si un accord, à votre connaissance, de

23 cessez-le-feu avait été préparé en date du 19 août 1992?

24 Réponse: Pendant cette période, il y avait un accord de cessez-le-feu tous

25 les deux jours. Donc c'était assez normal d'en avoir un qui était rompu à

1 10 heures, c'est-à-dire quelques heures suite à son application.

2 Question: Monsieur le Témoin, qui s'efforçait de mettre en oeuvre ces

3 cessez-le-feu, notamment du côté serbe?

4 Réponse: Je ne peux que commenter sur le site PAPA, le site serbe et le

5 site LIMA. J'étais informé d'un cessez-le-feu par les gens, les officiels,

6 dans le bâtiment PTT.

7 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous qui a signé ces accords de

8 cessez-le-feu, c'est-à-dire qui apposait sa signature?

9 Réponse: Tout ce que je peux dire, c'est que c'est quelqu'un dans le

10 quartier général.

11 Question: Quand vous entendez "le quartier général", vous mentionnez le

12 quartier général, notamment des forces serbes?

13 Réponse: Je me réfère à mon quartier général qui était dans le bâtiment

14 PTT. Et dans ce bâtiment, il y avait des officiers de liaison des deux

15 parties et de nombreux officiers qui faisaient la liaison avec le

16 Bataillon français à l'aéroport. Et à travers cela, il y avait des

17 mécanismes de communication sur le cessez-le-feu. C'est ce que j'ai

18 compris; je ne faisais jamais partie d'un cessez-le-feu à grande échelle,

19 uniquement très limité, se référant à des tâches bien spécifiques.

20 Question: Bien. Monsieur le Témoin, vous m'indiquez qu'il y avait des

21 officiers de liaison, c'est-à-dire des officiers de liaison de chacune des

22 deux factions en présence, c'est cela?

23 Réponse: Oui, chacune des deux factions.

24 Question: Merci. Vous m'indiquez que ces officiers étaient en liaison

25 directe avec l'état-major, donc l'état-major de chacune des deux factions

1 en présence?

2 Réponse: Oui. Pour autant que je sache, oui.

3 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin. Je peux donc déduire

4 de votre réponse que l'état-major étant alors sous la responsabilité,

5 concernant Sarajevo, du général Galic, le général Galic envoyait ces

6 officiers de liaison tous les deux jours, comme vous me l'avez dit, pour

7 signature de cessez-le-feu? C'est bien cela?

8 Réponse: Qu'il ait envoyé quelqu'un physiquement dans le bâtiment PTT ou

9 si c'était fait par d'autres moyens de communication, je ne sais pas car

10 je ne faisais pas partie d'un véritable cessez-le-feu.

11 Question: D'accord. Mais l'état-major, c'est-à-dire la responsabilité, à

12 tout le moins du général Galic, faisait en sorte que tous les deux jours

13 quelqu'un ou quelque chose soit acheminé pour la conclusion de cessez-le-

14 feu; est-ce que c'est bien le cas ?

15 Réponse: Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne faisais pas partie

16 des négociations pour des cessez-le-feu à grande échelle. Donc ce qui

17 s'est véritablement passé aux PTT… Je n'étais pas présent car j'étais

18 toujours dans un poste d'observation ou dans le quartier général.

19 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

20 Avez-vous connaissance d'une opération de l'armée de Sarajevo donc l'armée

21 BiH qui s'appellerait "Jug"?

22 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu parler d'une opération spécifique

23 puisque je n'y étais pas pour commenter sur les opérations tactiques. Non,

24 je n'ai jamais entendu parler de cela.

25 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin. Je voudrais revenir

1 sur les fameux postes d'observation, notamment les postes dits PAPA,

2 c'est-à-dire en abréviation phonétique pour présidence. Vous avez déclaré

3 qu'il y a eu dans un premier temps 5 postes PAPA, puis un sixième. Est-ce

4 que cela est bien exact?

5 Réponse: Les numéros sont exacts, mais cela ne voulait pas dire qu'il y

6 avait 6 postes spécifiquement. Pour éviter toute confusion, lorsqu'une

7 nouvelle position était mise en place c'était le chiffre suivant alors

8 qu'on enlevait les gens d'un poste d’observation. Mais la position

9 maintenait le chiffre.

10 Question: Merci. Monsieur le Témoin, alors même que vous avez toujours été

11 affecté à des postes PAPA, je crois, 1 puis 5, vous saviez néanmoins qu'il

12 existait à l'extérieur des postes dits LIMA; c'est bien exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous pour quelle raison il n'y a

15 jamais eu, semble-t-il, de poste d'observation LIMA au sud-est de

16 Sarajevo?

17 Réponse: Je ne peux pas commenter sur les postes LIMA car je n'ai jamais

18 été informé de leur emplacement, car je n'avais pas besoin de le savoir.

19 Et mon numéro opposé côté LIMA ne savait pas où se trouvaient les postes

20 d'observation PAPA non plus. S'il y en avait un dans cette position ou

21 pas, je ne sais pas. Et s'ils ont essayé d’en mettre un, je ne sais pas

22 non plus.

23 Question: Monsieur le Témoin, y avait-il des zones PAPA au sud-est de

24 Sarajevo? Y avait-il des points d'observation PAPA au sud-est de Sarajevo?

25 Réponse: Oui, il y en avait un.

1 Question: Pouvez-vous indiquer lequel, je vous prie?

2 Réponse: PAPA 6, sur lequel je pointe maintenant sur la carte, était

3 directement au sud de la caserne, dans les montagnes qu’on appelle Colina

4 Kapa.

5 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous s'il y avait un poste

6 d'observation, quel que soit son nom, PAPA ou LIMA, mais destiné à

7 observer le mont Igman?

8 Réponse: Les seules observations d'Igman auraient été de PAPA 5, c'est-à-

9 dire côté ouest de la ville et qui était tourné directement ouest sur la

10 plaine et côté droite jusqu'à Doglade(?) à travers la plaine, jusqu'au

11 mont Igman. Nous avons essayé de négocier un poste sur le mont Igman mais

12 nous n'avons pas eu de succès.

13 Question: Monsieur le Témoin, lorsque vous dites que vous n'avez pas eu de

14 succès, que voulez-vous dire par là? Quelqu'un vous a empêché d'ouvrir un

15 poste d'observation?

16 Réponse: Je suis allé au mont Igman une fois avec le colonel et là où nous

17 voulions ouvrir, je ne pense pas qu'il voulait qu'on soit là pour une

18 raison ou une autre. Il y avait également la question d'accessibilité de

19 là où nous voulions aller et lorsqu'on avançait, les routes devaient être

20 identifiées car cela aurait été plus facile de confondre nos mouvements

21 avec les mouvements de la BiH. Il y avait un seul voyage là-bas, si vous

22 voulez, lorsque j'y étais. Et c'était ensuite au colonel de continuer, de

23 poursuivre les négociations.

24 Question: Monsieur le Témoin, merci. Pour clarifier, qui ou quelle était

25 l'autorité? Par là, j'entends: quel camp avec lequel vous essayiez de

1 négocier?

2 Réponse: Ce serait la BiH, les forces de la BiH au mont Igman.

3 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

4 J’aimerais revenir maintenant sur les opérations militaires. Avez-vous eu

5 connaissance d'une opération militaire dont le nom aurait été Kisik?

6 Réponse: Non.

7 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin. Oui… J'étais troublé

8 par une traduction en cabine.

9 Monsieur le Témoin, j'ai une autre série de questions à vous poser qui

10 intéresse spécifiquement les armements, votre connaissance des armements

11 et ce qui s'est passé dans votre zone de responsabilité, c'est-à-dire les

12 postes PAPA en règle générale. Vous avez mentionné l'existence de 50

13 fusils à PAPA 1, qui étaient des fusils… Je crois que vous les définissiez

14 comme étant des 120 millimètres. Est-ce que, dans mon souvenir, cela est

15 bien correct?

16 Réponse: Non.

17 Question: Voulez-vous préciser ce que vous avez pu dire sur, d'abord, le

18 nombre de ces personnes?

19 Réponse: Je n'ai pas le transcript exact de ce que j'ai dit. 105

20 millimètres de pièce artillerie.

21 Question: Oui, oui ce sont effectivement 105 millimètres et non pas 120

22 millimètres, pardonnez-moi, et 50 fusils sur PAPA 1. Nous sommes bien

23 d'accord sur ces 50 fusils?

24 Réponse: Non.

25 Question: Combien?

1 Réponse: 4. Ce n'est que 4.

2 Question: Bien. Pouvez-vous indiquer, Monsieur le Témoin, ce qu'est une

3 arme de 105 millimètres?

4 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "indiquer"? Vous voulez une

5 image?

6 Réponse: Non, non, Monsieur le Témoin. Mais l'homme qui vous parle n'est

7 pas un spécialiste de l'art militaire et je ne sais pas ce qu'est un fusil

8 de 105 millimètres. Je ne sais pas si d'autres personnes sont comparables

9 à moi-même dans le peu de connaissance que j'ai, mais ce serait bien que

10 vous nous décriviez ce qu'est une arme de 105 millimètres.

11 Réponse: Oui, d'accord, je comprends mieux maintenant. 105 millimètres,

12 pièce d'artillerie, c'est assez petit, a deux roues, tiré par camion, a un

13 canon assez petit; chaque côté du canon est devant les roues. Il y a des

14 plaques de protection. On l'opère par-derrière. Il y a une mire, une

15 portée, indication de la cible. Et ensuite, on tire avec un projectile de

16 105 millimètres avec une portée de 11 à 14 kilomètres dépendant du modèle

17 de la pièce d'artillerie, et également l'état et la condition de la

18 munition, et l'efficacité des opérateurs ainsi que de la communication.

19 Question: Monsieur le Témoin, est-ce qu'une arme de 105 millimètres est

20 définie comme une arme d'artillerie ou non?

21 Réponse: Oui, c'est bien cela.

22 Question: Bien. Monsieur le Témoin, vous avez indiqué dans votre

23 précédente déclaration qu'il y avait à cet endroit, se servant de ces

24 pièces, des gens qui n'avaient aucune espèce de formation préalable de

25 l'art militaire. Est-ce que vous confirmez cela?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Vous avez indiqué également, Monsieur le Témoin, qu'une grande

3 partie de ces hommes étaient des hommes qui n'étaient pas équipés, ni de

4 casques de protection ni d'uniformes. Est-ce que c'est exact?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Monsieur le Témoin, moi je pars du principe que ces gens étaient

7 revêtus d'habits civils. Est-ce que c'est exact?

8 Réponse: Ils avaient une collection de parties d'uniformes. Certains

9 étaient en uniforme. La température, à l'époque, était telle… certains

10 étaient en tee-shirt. Et s'ils avaient des pantalons de camouflage, on

11 pourrait considérer cela comme étant un uniforme complet. D'autres n'en

12 avaient pas, de pièces d'uniforme, étaient en jeans. Donc c'était vraiment

13 un mélange, si vous voulez.

14 Question: Monsieur le Témoin, ceux qui n'avaient ni camouflage ni tenue de

15 camouflage, ni casque ni quoi que ce soit, et qui étaient en jeans, est-ce

16 que vous serez d'accord avec moi pour considérer qu'ils étaient vêtus de

17 manière civile?

18 Réponse: Oui, ce serait cela.

19 Question: Merci. Monsieur le Témoin, au début de la guerre -j'entends plus

20 exactement au moment où vous êtes arrivé, c'est-à-dire l'été 1992, depuis

21 le mois d'août 1992-, n'est-il pas exact de considérer que beaucoup de

22 soldats ne disposaient pas d'uniforme au sens où on l'entend dans une

23 armée régulière?

24 Réponse: Oui. Il n'y avait pas assez d'équipement pour tout le monde.

25 Question: Merci. Monsieur le Témoin, dites-moi, est-il également exact

1 qu'il n'y avait pas assez d'équipement offensif? Par là, j'entends, par

2 exemple, un fusil pour 4 hommes ou un fusil pour 5 hommes?

3 Réponse: Il n'y avait pas assez de petites pièces d'artillerie.

4 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si l'une des stratégies de

5 l'armée BiH était de dire: les armes restent in situ, c'est-à-dire sur le

6 théâtre, sur la ligne ou sur les postes d'affrontement, et les hommes se

7 relaient autour des armes? Est-ce que vous êtes au courant de cela?

8 Réponse: Pendant que j'y étais, il n'y avait pas de munitions pour ces

9 pièces d'artillerie, et personne ne les tenait.

10 Question: Je parle, Monsieur le Témoin, de ce que vous appelez dans votre

11 langage les "SA", c'est à dire les "small arms".

12 M. Harding (interprétation): Oui, ils les donnaient. Lorsque quelqu'un

13 était en poste, il devait le donner à quelqu'un d'autre parce qu'il n'y en

14 avait pas assez pour tout le monde.

15 M. Piletta-Zanin: Merci de ces réponses, Monsieur le Témoin.

16 Savez-vous également si, très tôt, l'armée a organisé en quelque sorte des

17 pelotons de combattants qui se regroupaient autour d'une arme, c'est-à-

18 dire, par exemple, 4 ou 5 soldats avec une arme, mais une arme pour ces 4

19 ou 5 soldats? Est-ce que cela évoque quelque chose pour vous?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant que le témoin

21 réponde à cette question, je sais que le transcript, page 14 ligne 4, dit

22 qu'il y avait plus de confusion. Et je pense que le témoin a dit que

23 c'était… C'est moi qui me suis peut-être trompé.

24 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que j'avais compris

25 également mais je ne suivais pas le transcript anglais. Monsieur Ierace,

1 je suis sûr que ceci étant soulevé, ce sera corrigé.

2 Oui, veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

4 Donc je reprends: avez-vous compris la question?

5 M. Harding (interprétation): Oui.

6 Question: Et vous avez dit deux fois "yes". Est-ce que le "yes" est une

7 réponse à ma question?

8 M. Harding (interprétation): Oui, je comprends votre question.

9 Autour des pièces d'artillerie, il s'appelait une batterie, batterie 105.

10 Autour des petites pièces d'infanterie auxquelles vous faites référence,

11 il n'y avait pas de divisions telles que les pelotons ou sections; c'était

12 tout simplement une batterie. Donc c'était… Enfin, ça tournait.

13 Question: Bien. Monsieur le témoin, imaginons que l'un de ces soldats

14 habillés en civil fut blessé, voire touché mortellement. Qu'est-ce qui

15 permettait, si vous le voyiez, aux UNMO de dire qu'un civil ou un

16 militaire avait été blessé? Avez-vous compris ma question?

17 Réponse: Oui, j'ai compris votre question. Et s'il y avait un tel

18 incident, dans le rapport que j'écrirais je dirais que ma position avait

19 été cible de tirs à l'arrivée et qu'il y avait eu une personne blessée. Et

20 si cette personne n'était pas seulement blessée mais victime, et si

21 j'emmenais cette personne à l'hôpital ou même à la morgue, je dirais que

22 c'était quelqu'un qui était blessé; je ne ferais pas la différence entre

23 les vêtements de la personne pour dire que la personne était vêtue en

24 militaire ou en civil. C'est un cas hypothétique, car je ne me suis jamais

25 trouvé dans cette situation.

1 Question: Mais nous sommes bien d'accord que si vous trouviez un blessé,

2 par hypothèse, le long des lignes de front ou le long des tranchées, vêtu

3 en civil, vous ne pouviez pas exclure catégoriquement qu'il se fût agi

4 d'un militaire?

5 Réponse: Alors en ce qui concerne notre façon de décrire la situation,

6 nous dirions que cette personne faisait partie de la milice et en tant que

7 tel, n'aurait pas eu suffisamment d'équipement. Physiquement, si je

8 décrivais la personne, je dirais que la personne était vêtue,

9 effectivement, mais j'aurais tendance à dire que ce sont des hommes,

10 femmes vivants, morts… Je ne parlerais pas vraiment des vêtements. Il

11 serait assez difficile de vous donner une réponse définitive à la

12 question.

13 Question: Vous parlez de la milice, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous nous

14 dire jusqu'à quand, à votre connaissance, cette milice est restée active,

15 tout en sachant que vous êtes resté vous-même jusqu'en janvier 1993 à

16 Sarajevo?

17 Réponse: En ce qui concerne cette milice, cela veut dire un groupe de

18 personnes avec un seul objectif commun. Les lignes de front étaient

19 occupées pendant tout le temps que j'étais à Sarajevo, et les personnes

20 sur ces lignes avaient différents équipements. Donc je ne comprends pas

21 bien ce que vous me demandez là. Mais lorsque je suis parti, il y avait

22 l'occupation de toutes les lignes de front. Dans certains cas, certaines

23 personnes portaient des uniformes, d'autres pas.

24 Question: Je vais reformuler ma question. Vous avez vous-même parlé de

25 milice tout à l'heure; faisiez-vous ou non référence à ce qu'on appelait

1 la Défense territoriale?

2 Réponse: Pour moi, quand on dit milice, cela ne veut pas dire une

3 organisation paramilitaire. Une milice, c'est un groupe de personnes assez

4 spécifique. Je n'ai pas rencontré ce terme, "Défense territoriale",

5 jusqu'à maintenant.

6 Question: Par milice, qu'entendez-vous? Pourriez-vous le définir de façon

7 brève, succincte?

8 Réponse: Pour moi, une milice c'est un groupe de personnes attirées dans

9 un conflit et avec un objectif commun, et avec un commandement, un

10 quartier général commun, et qui participeraient à un entraînement

11 militaire au fur et mesure des possibilités du conflit, et qui feraient

12 des petites formations dans la limite du possible. Et avant que le conflit

13 n'éclate, ces personnes n'auraient pas fait partie du militaire, donc

14 n'auraient pas eu connaissance d'opérations militaires. Est-ce que j'ai

15 répondu à votre question?

16 Réponse: Vous avez sans doute répondu à une partie de la question,

17 Monsieur le Témoin.

18 Ces milices ne portaient donc pas d'uniforme, c’est bien ce que j’ai cru

19 comprendre; elles étaient essentiellement vêtues en habits civils?

20 Réponse: Oui, parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'uniformes pour tout

21 le monde.

22 Question: Merci. Mais si ces milices étaient actives sur le front, elles

23 étaient bien ou mal armées?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

1 Monsieur le Témoin, peut-on dire qu'il s'agit en quelque sorte de civils

2 qui s'étaient armés dans un but x qui était peut-être la défense de

3 barricade, peu importe? S'agit-il de cela?

4 Réponse: Avec un objectif commun, oui.

5 Question: Vous avez repris la phrase. J'entends bien votre réponse comme

6 étant: civils armés effectuant ou recherchant un but commun; c'est bien

7 cela?

8 Réponse: Correct.

9 Question: Je crois avoir entendu "correct", mais je ne sais pas si le

10 transcript nous le dira. Pourriez-vous répéter votre réponse? Elle n'a pas

11 été reprise dans le transcript. Vous avez dit "correct"; c'est bien cela?

12 Réponse: Oui, c'est correct.

13 Question: Merci. Monsieur le Témoin, je vais revenir maintenant sur une

14 autre ligne de questions qui va intéresser l'armement lourd à Sarajevo et

15 non plus les milices armées dont nous venons de parler, mais l'armement

16 lourd.

17 J'aimerais, Monsieur le Témoin, que vous regardiez à nouveau cette carte

18 que vous avez à votre droite, qui est la carte topographique, et non pas

19 le schéma. Vous nous avez parlé, lors de votre dernier interrogatoire ou

20 audition, pardonnez-moi, vous nous avez parlé de bombardements qui

21 seraient intervenus à partir d'une position proche du point 6, je crois,

22 et au moyen d'une arme qui se déplaçait, je crois, latéralement.

23 Est-ce que vous avez, Monsieur le Témoin, souvenance de ce fait?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Voulez-vous, pour nous rafraîchir à tous la mémoire, nous dire

1 brièvement où cela se passait? A partir des tirs, d'abord. D'où

2 provenaient les tirs?

3 (A l'aide du pointeur, le témoin désigne un emplacement.)

4 Réponse: Les tirs provenaient de la région qui est indiquée sur cette

5 carte, là où j'indique, où il y a une flèche bleue dirigée vers le nord,

6 et avec une ligne brève à travers le milieu.

7 Question: Bien. Monsieur le Témoin, vous aviez indiqué que les obus qui

8 étaient projetés depuis cet endroit atterrissaient sur la ville. Voulez-

9 vous, je vous prie, nous rappeler où cela atterrissait?

10 Réponse: Alors, la provenance, c'était à la position que j'ai indiquée.

11 Cela traversait au-dessus de ma tête. J'étais au point 6 indiqué sur la

12 carte en bleu, et cela atterrissait sur les toits dans le centre de la

13 ville et traversait ensuite vers la droite et vers la gauche, dans cette

14 région indiquée par la lettre I.

15 Question: Monsieur le Témoin, à une question de l'accusation vous aviez

16 répondu qu'il s'agissait à vos yeux d'un bombardement de région civile.

17 Est-ce que vous confirmez cela?

18 Réponse: Oui, effectivement, c'était une région civile.

19 Question: Bien. Monsieur le Témoin, je vous ai posé un certain nombre de

20 questions tendant à savoir si vous pouviez localiser précisément l'adresse

21 du quartier général du premier corps d'armée et l'adresse des brigades, et

22 vous m'aviez dit que vous ne le pouviez pas. Est-ce que vous vous en

23 souvenez?

24 Réponse: Oui, je m'en souviens.

25 Question: Bien. Monsieur le Témoin, savez-vous où se trouvait ce qu'on

1 appelle le MUP?

2 M. Harding (interprétation): Non, je n'ai jamais entendu ce terme.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, si je vous disais que dans le 1er

4 Corps d'armée, que le MUP avait ses quartiers-généraux dans la région que

5 vous avez vous-même cernée par ces deux marques, pensez-vous que cela

6 serait toujours un bombardement à caractère civil, alors même qu'il s'y

7 trouvait à tout le moins deux objectifs militaires importants?

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

9 M. Waespi (interprétation): Je crois qu'étant donné que le témoin a dit

10 qu'il ne sait pas ce qu'est la MUP, je ne pense pas que ce soit utile de

11 lui demander si le quartier général d'une entité inconnue, au moins de son

12 point de vue, était une cible militaire.

13 M. Piletta-Zanin: Si le témoin ne sait pas ce qu'est le mot qui est en

14 fait l'académie de police, celle qu'on a définie parfois et, en fait, les

15 services secrets dans la pratique, le témoin sait certainement ce qu'est

16 le quartier général d'un 1er Corps d'armée. Il se trouvait tout à côté,

17 Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que le MUP faisait partie

19 du 1er Corps d'armée?

20 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas dit cela, Monsieur.

21 M. le Président (interprétation): Je suis en train de lire le transcript.

22 "Témoin, si je vous disais qu'à l'intérieur du 1er Corps d'armée, le MUP

23 se trouvait, avait son quartier général dans la région que vous avez vous-

24 même marquée… "; c'est ce qui est indiqué en ce qui concerne la traduction

25 qui apparaît dans le transcript.

1 M. Piletta-Zanin: Je suis navré mais ce que j'ai dû dire en français, mais

2 j'étais très concentré sur la question, c'est qu'à l'intérieur du

3 périmètre en question se trouvaient et le MUP et le quartier général du

4 1er Corps d'armée; ce sont deux objectifs distincts qui sont côte à côte.

5 Le MUP est -je vous le rappelle- rue Benevolencia et le 1er Corps est

6 situé tout à côté.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons effectivement vérifier ce

8 que vous avez dit en français, Maître Piletta-Zanin. Mais il y a toujours

9 l'objection que j'ai entendue: si on ne connaît pas le MUP, il faut peut-

10 être éliminer la question.

11 M. Piletta-Zanin: Je vais reformuler la question.

12 Monsieur le Témoin, si je vous disais ce que je crois avoir dit tout à

13 l'heure, que dans ce périmètre se trouvent deux objectifs tels que : un,

14 les quartiers-généraux du 1er Corps d'armée et deux, les services de ce

15 qu'on appelle le MUP, qui sont en quelque sorte une antenne policière

16 extrêmement importante, considéreriez-vous comme spécialiste qu'il s'agit

17 là d'objectifs militaires? Seraient-ils en ville?

18 M. Harding (interprétation): Ma réponse serait de dire que l'arme a été

19 tirée de façon indiscriminée. Si on connaissait le quartier général…

20 Question: Ma question, Monsieur le témoin, ne porte pas sur l'armement;

21 elle porte uniquement sur la qualité et la présence d'un objectif

22 militaire. Est-ce qu'un quartier général d'un 1er Corps d'armée est

23 quelque chose qui est défini comme l'académie de police, parfois, ou les

24 services généraux sont-ils, oui ou non, des objectifs à caractère

25 militaire?

1 M. Harding (interprétation): Tout quartier général serait une cible

2 militaire.

3 M. Piletta-Zanin: Merci de cette réponse. Quand vous dites "tout quartier

4 général", Monsieur le Témoin, vous entendez un quartier général de

5 brigade, par exemple, également?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi?

7 M. Waespi (interprétation): Une précision. Je ne sais pas si vous avez lu

8 le transcript; je crois que sa réponse a été de dire: "le quartier général

9 du Corps serait une cible militaire", et non pas tous les quartiers ou

10 tout quartier général.

11 M. le Président (interprétation): Oui, c'est effectivement ce qui figure à

12 l'écran et c'est ce dont je me souviens. Bien sûr, je sais que vous n'avez

13 peut-être pas suivi le transcript en anglais mais effectivement, s'il y a

14 une erreur dans le transcript, il faudra également corriger.

15 Maître, je souhaite vous rappeler que lorsque le témoin a répondu à votre

16 question en ce qui concerne les cibles militaires, votre question

17 concernait le bombardement. Enfin, vous dites que vous ne parlez pas des

18 armes mais en fait, vous avez parlé de pilonnage quand vous avez posé la

19 question.

20 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Mais je ne vois pas où est le problème,

21 Monsieur le Président. J'ai dit que je quittais les armes légères pour

22 passer aux armes lourdes. Je crois l'avoir indiqué.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Mais lorsque le témoin a répondu,

24 il a dit que c'était indiscriminé; je ne me rappelle pas exactement ce

25 qu'il a dit, il a dit "une attaque indiscriminée". Vous avez dit: "je ne

1 parle pas des armes" mais en fait, votre question concernait le pilonnage,

2 donc l'armement lourd.

3 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Mais dans un premier temps,

4 ce que je voulais, c'est que l'on me dise simplement si on parle bien d'un

5 objectif militaire ou non. La question de l'emploi de telle ou telle arme

6 intervient en second lieu. Je peux poser la question en second lieu.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous parlez de pilonnage et

8 non pas d'armes. Enfin, le pilonnage n'est pas une arme, bien sûr, n'est

9 pas un armement; nous utilisons ce terme "pilonnage" quand il s'agit

10 d'armement lourd. Donc vous avez utilisé ce terme dans votre question et

11 si vous dites que ce n'est pas ça votre question… A mon avis, vous avez

12 posé une question sur le pilonnage, vous avez demandé si c'était un

13 objectif, une cible militaire qui avait été pilonnée.

14 Enfin, nous allons laisser cela de côté pour l'instant. Veuillez

15 continuer.

16 M. Piletta-Zanin: Je continue, Monsieur le Témoin. Vous avez dit qu'un

17 objectif tel que un quartier général du 1er Corps ou d'un corps d'armée

18 serait un objectif militaire. Est-ce que, Monsieur le Témoin, des

19 quartiers généraux de brigades sont également des objectifs militaires?

20 M. Harding (interprétation): Oui.

21 Question: Merci de cette réponse. Compte tenu...

22 Réponse: Parlez-vous d'une brigade de l'OTAN ou d'une autre brigade? Je ne

23 sais pas comment on ventile les brigades.

24 Question: Je ne peux pas répondre à cette question. D'une part, parce que

25 je ne suis pas un expert militaire et d'autre part, parce qu'à l'époque je

1 ne sais pas si la BiH était membre de la NATO, je ne le crois pas, de

2 l'OTAN, je ne le pense pas. Donc je parle d'une brigade générale, au sens

3 général du terme.

4 Réponse: Quelle est la taille de votre brigade?

5 Question: Très habile de me poser la question! Ce n'est pas ma brigade

6 mais une brigade, généralement, avec 2.500, 3.000 hommes comme base de

7 départ.

8 M. Harding (interprétation): Un quartier général de brigade est une cible

9 militaire tout à fait légitime.

10 M. Piletta-Zanin: Merci de cette réponse.

11 Monsieur le Témoin, compte tenu de l'implication dans le conflit des

12 forces policières, est-ce que des quartiers-généraux de police de même

13 niveau de commandement seraient également des cibles militaires?

14 M. Ierace (interprétation): Objection à la question.

15 Dans cette question, il y a deux suppositions. Premièrement, une

16 connaissance de la part du témoin, une connaissance précise en ce qui

17 concerne le fait de savoir si à tout moment, la police était une force

18 combattante; il n'y a pas suffisamment de preuves pour justifier que l'on

19 pose cette question. Deuxièmement, il s'agit d'une question à laquelle le

20 Tribunal doit trouver la réponse; je ne pense pas que l'on puisse poser

21 cette question au témoin, sauf si la défense fait référence à une

22 expertise spécifique de ce témoin.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. La question que j'ai posée

25 est très exactement ce qu'on appelle dans certains endroits une question

1 en miroir, c'est-à-dire qu'elle se veut exactement l'inverse de la

2 question posée par l'accusation en disant: mais est-ce que cela n'est pas

3 un bombardement ou une action indiscriminée sur une zone civile? Ce que je

4 fais ici, c'est essayer de contrebalancer en disant: mais si nous avons

5 des centres de commandement policiers de ce niveau, est-ce que ça n'est

6 pas une cible militaire?

7 Je ne fais que faire ce qu'a fait l'accusation, mais en miroir, Monsieur

8 le Président. Et je ne vois pas que l'on puisse empêcher la défense de

9 poser cette question puisque d'une part le témoin est un homme qui, par sa

10 connaissance de la chose militaire, peut apporter des éclaircissements à

11 nous tous et que d'autre part, si ce témoin ne peut pas répondre, il saura

12 le dire, tout au moins je l'espère.

13 M. Ierace (interprétation): Un homme militaire tel que ce témoin peut bien

14 sûr faire des commentaires en ce qui concerne la question de savoir si un

15 quartier général est une cible militaire légitime, bien sûr. Et nous avons

16 déjà entendu, de la part des témoins, que des réservistes ont joué un rôle

17 militaire; nous avons également entendu dire que des policiers réguliers

18 ne l'ont pas fait. Il y a eu une certaine qualification qui a été apportée

19 à cette question.

20 Alors, il n'y a pas de preuves, en ce qui concerne ce témoin, qui

21 permettraient à la défense d'aller encore plus loin et de demander au

22 témoin de dire que, dans le contexte du mois d'août 1992, janvier 1993, à

23 Sarajevo, un quartier général de police était une cible militaire

24 légitime. C'est la différence entre un poste de police et un quartier

25 général militaire à l'avis de… ou par rapport à l'opinion de ce témoin.

1 Merci.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.).

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Harding, je souhaite vous poser

4 une question. Avez-vous connaissance d'une éventuelle implication de

5 membres réguliers des forces de police ou des réservistes de la police

6 dans les activités militaires, pendant la période où vous y étiez?

7 M. Harding (interprétation): Je n'ai vu aucun policier sur la ligne de

8 front.

9 M. le Président (interprétation): Ma question est de savoir si vous avez

10 des connaissances, des informations en ce qui concerne une implication des

11 policiers réguliers ou réservistes?

12 M. Harding (interprétation): Non. Les policiers se trouvaient côté civils.

13 M. le Président (interprétation): Maître, je ne vois pas vraiment

14 l'utilité de poser des questions hypothétiques au témoin. Veuillez

15 continuer.

16 M. Piletta-Zanin: Bien. Je continuerai sur une autre catégorie de

17 questions.

18 Monsieur le Témoin, relativement aux armements lourds, vous avez indiqué

19 que vos services devaient surveiller précisément des moyens mobiles

20 permettant d'ouvrir le feu avec des mortiers mais en les rendant mobiles,

21 c'est-à-dire en les déplaçant d'un point à un autre. Quels étaient ces

22 moyens mobiles? Pouvez-vous nous les décrire?

23 M. Harding (interprétation): Il y a peut-être eu une confusion. Nous

24 n'avons pas vu de moyens mobiles de mortiers pendant que j'y étais.

25 Question: Monsieur le Témoin, n'avez-vous pas déclaré qu'on vous avait

1 indiqué qu'il y avait des moyens mobiles et que vous étiez également

2 chargé de les retracer, de les découvrir, en quelque sorte?

3 Réponse: Je n'ai pas avec moi mon transcript mais s'il y avait eu des

4 rapports en ce qui concerne des tirs de mortiers à partir d'une région

5 donnée -peut-être qu'on m'a demandé de me rendre dans cette région comme

6 un hôpital, par exemple-, mais s'il s'était agi d'éléments qui pouvaient

7 se déplacer, ils se seraient déplacés entre temps. Nous ne les avons pas

8 vus ces mortiers mobiles.

9 Question: Monsieur le Témoin, lorsque vous avez parlé de tirs à partir de

10 l'hôpital de Kosevo, vous avez indiqué que vous n'aviez pas vu de traces

11 au sol d'utilisation de mortiers; est-ce que c'est bien exact?

12 Réponse: Oui.

13 M. Piletta-Zanin: Vous avez dit -et il s'agit-là de votre déclaration, en

14 page 4375- qu'apparemment ces mortiers auraient été montés sur quelque

15 chose. Pouvez-vous nous dire sur quoi, selon vous, ces mortiers auraient

16 été montés?

17 M. Harding (interprétation): Je n'ai pas d'exemplaire du transcript devant

18 moi. Je pense que si cela avait été quelque chose de mobile, j'aurais

19 peut-être pu dire un camion.

20 M. le Président (interprétation): Voulez-vous bien indiquer la ligne

21 approximativement?

22 M. Piletta–Zanin: Monsieur le Président, j'ai travaillé sur le transcript

23 français et je ne sais pas si les pages sont les mêmes. Mais sur le

24 transcript français, nous avons la page 4375 et les lignes 11 à 12. Le

25 texte que j'ai -qui n'est malheureusement que le texte français, mais je

1 peux le retrouver en anglais facilement- disait que cela devait être monté

2 sur quelque chose d'autre et, effectivement, plus tard. Mais je peux vous

3 laisser retracer cela.

4 M. le Président (interprétation): Oui, j'avoue que j'ai du mal à le

5 trouver.

6 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous que je le cherche dans le transcript

7 anglais? Il s'agit de la page 4375.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

9 M. Waespi (interprétation): Si nous pouvons vous aider, il s'agit de la

10 page 4373, à la ligne 16. Donc si vous voulez l'utiliser, vous pouvez

11 peut-être le présenter directement au témoin.

12 M. le Président (interprétation): J'ai toujours du mal. Est-ce que je vous

13 ai bien compris? Vous avez dit 4373, n'est-ce pas?

14 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Quelle ligne?

16 M. Waespi (interprétation): 16. En fait, c'est à la ligne 15 et puis cela

17 continue à la ligne suivante.

18 M. le Président (interprétation): Je n'ai peut-être pas le même

19 transcript.

20 M. Waespi (interprétation): J'utilise la version Microsoft non corrigée.

21 M. le Président (interprétation): Vous avez parlé des "plate marks", je

22 vais chercher ce terme.

23 M. Piletta-Zanin: J'ai maintenant ouvert le transcript anglais.

24 M. le Président (interprétation): J'ai trouvé le moteur de recherche.

25 C'est 4364, à la ligne 7 dans la version définitive.

1 Monsieur Harding, je vais vous rappeler la question qui a été posée le 25

2 février, ainsi que votre réponse.

3 La question était la suivante: "Vous avez dit que vous avez vérifié la

4 zone autour de l'hôpital de Kosevo et vous avez essayé de trouver les

5 marques de pieds de base? Est-ce que vous les avez observées?"

6 Réponse: Je n'ai pas trouvé de traces au sol pour indiquer qu'il y avait

7 eu des tirs de mortiers. Je n'ai toujours pas trouvé de mobilité.

8 La question suivante, c'est s'il y avait eu des tirs de mortiers. D'après

9 les preuves, il se serait agi de quel type de mortier? Qu'est-ce qui

10 aurait été utilisé?

11 La réponse a été de dire qu'il n'y avait aucune spécification de calibre,

12 et donc je ne trouve toujours pas de mobilité.

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, pardonnez-moi, la mobilité

14 va intervenir un peu plus tard, mais je voulais d'abord que l'on trouve

15 cela. Après…

16 M. le Président (interprétation): Je voulais tout simplement terminer la

17 lecture: "Donc je n'ai pas vu de traces de pieds de base et cela a dû être

18 monté sur quelque chose de différent"; c'était cela, votre réponse.

19 Donc voulez-vous bien répéter votre question, Maître?

20 M. Piletta-Zanin: Merci.

21 Monsieur le Témoin, on va même aller directement sur l'autre page du

22 transcript, si c'était monté sur quelque chose; est-ce que ce quelque

23 chose pouvait être mobile -comme un camion, par exemple-, techniquement?

24 M. Harding (interprétation): Oui.

25 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, vous avez déclaré plus tard

1 -c'est-à-dire dans la page suivante- que les forces qui vous employaient,

2 les forces de l'ONU, vous avaient prié de vérifier si de tels camions

3 circulaient en ville et étaient utilisés. Est-ce que c'est bien exact?

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

5 M. Waespi (interprétation): S'il y a indication de réponse spécifique, ce

6 serait utile de l'indiquer.

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… donner sa réponse. Mais sa réponse était

8 que oui, on vous avait demandé de rechercher de tels moyens mais que vous

9 et vos hommes n'en avez pas trouvé. Est-ce que vous confirmez cela,

10 Monsieur le Témoin? Des moyens mobiles?

11 M. Harding (interprétation): Oui, effectivement. Nous avons été invités à

12 chercher de tels moyens. Nous ne les avons pas trouvés. Nous l'aurions

13 dit, si cela avait été le cas.

14 Question: Merci de cette réponse.

15 Monsieur le Témoin, est-il possible également de transporter dans un

16 véhicule civil, simple, ordinaire -tel que, par exemple, une VW Golf, pour

17 ne pas la nommer-, un petit mortier, un mortier de 80, ou peut-être même

18 plus petit?

19 Monsieur le Témoin, pouvez-vous formuler votre réponse?

20 M. Harding (interprétation): Ce serait possible de le transporter dans une

21 petite voiture. En ce qui concerne la possibilité de tirer à partir de la

22 voiture, je ne peux pas vous commenter cela.

23 M. Piletta-Zanin: Mais il est tout à fait possible de le transporter, de

24 le monter, de tirer, puis le démonter et repartir?

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi?

1 M. Waespi (interprétation): Alors je constate que la défense inclut dans

2 sa réponse un certain nombre de choses. Je crois que le témoin a déjà dit

3 qu'il ne pouvait pas commenter le fait de savoir s'il serait possible de

4 tirer ce mortier, et cette question a été posée de nouveau. Donc

5 j'aimerais que notre collègue de la défense sous-divise ses questions.

6 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, ce n'est pas la même

7 question. Le témoin a dit: "Tirer à partir d'une voiture, je ne sais pas".

8 Et par conséquent, dans le cadre de la subdivision qui était déjà en

9 cours, ma question a été la suivante: "… possible de le transporter, de le

10 monter, donc à l'extérieur, de tirer, de le démonter puis de le remmener

11 dans une voiture?" Est-ce que ce mécanisme-là est possible?

12 M. Harding (interprétation): En ce qui concerne ces trois étapes, oui.

13 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

14 Monsieur le Témoin, un tel objet mobile qui se déplacerait, par hypothèse,

15 dans la ville, est-il un objet devenant une cible militaire légitime,

16 notamment dans ce qu'on appelle un tir dit "de contre-batterie"?

17 Réponse: Dans un tir de contre-batterie, oui.

18 Question: Merci de cette réponse.

19 Monsieur le Président, j'ai encore un certain nombre de questions mais je

20 ne sais pas à quelle heure nous ferons une pause.

21 M. le Président (interprétation): Nous avons commencé à 14 heures 15, nous

22 allons donc faire une pause à 4 heures moins le quart.

23 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Bien. Merci de cette précision de

24 réponse.

25 Monsieur le Témoin, avez-vous vu à Sarajevo, durant votre séjour, des

1 véhicules civils qui auraient présenté de larges autocollants, sur le

2 pare-brise ou sur les vitres des véhicules?

3 M. Harding (interprétation): Vous parlez d'autocollants; de quels

4 autocollants? Bien entendu, il y a eu des autocollants.

5 Question: Par autocollants, j'entends des autocollants qui identifieraient

6 un véhicule comme étant militaire.

7 Réponse: J'en ai vu tant, de véhicules… Et si c'étaient des véhicules

8 militaires, le plus souvent ils étaient peints de couleur verte et presque

9 à la main. Et encore que, il y a eu beaucoup de véhicules, Golf blanches

10 surtout, mais pour parler d'autocollants très concrets, je ne peux pas

11 m'en souvenir. Il y a 10 ans de cela, évidemment.

12 Question: Monsieur le Témoin, vous nous parlez de Golf blanches. Ces Golf

13 étaient réquisitionnées par l'armée?

14 Réponse: Il m'a été dit –mais je n'ai jamais pu le faire confirmer- que

15 ces véhicules sortaient de l'usine automobile de Volkswagen qui se

16 trouvait, il me semble, dans le nord de la ville de Sarajevo, dans la

17 région de Vogosca. J'ai eu l'occasion de regarder, d'observer cette usine

18 automobile avec mes jumelles une fois. Mais j'en ai vu, des Golf blanches

19 stationnées là-bas. Etaient-ce des Golf réquisitionnées ou pas? Je ne

20 pouvais pas le confirmer. Je ne sais pas si ma réponse vous satisfait.

21 Question: Toute réponse du témoin satisfait naturellement toute personne

22 qui pose la question, Monsieur le Témoin. Mais par rapport à ces

23 véhicules, saviez-vous si les conducteurs pouvaient librement trouver de

24 l'essence?

25 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question, vraiment.

1 Question: Alors, lors de votre séjour, les pompes à essence, les stations

2 d'essence distribuaient-elles normalement de l'essence, notamment aux

3 civils?

4 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question. Peut-être quelqu'un de

5 l'UN-HCR pourrait vous répondre. Quant à moi, mon carburant à moi, enfin

6 moi, je prenais du carburant au Bataillon français. Je ne sais pas comment

7 eux, ils se le procuraient, le carburant. Et s'ils ont eu des difficultés,

8 je ne peux pas le savoir.

9 M. Piletta-Zanin: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

10 J'aimerais revenir sur l'hôpital, toujours en relation à l'armement lourd.

11 Nous avons eu un témoignage -je pense, Monsieur le Président, que je peux

12 parler d'un témoignage sans faire référence à quoi que ce soit-, un

13 témoignage nous disant que l'hôpital avait subi des tirs directs de

14 l'intérieur de la ville.

15 Avez-vous pu, en votre qualité d'observateur, examiner des traces de tirs

16 sur l'hôpital –je parle de Kosevo- qui auraient été des tirs directs

17 émanant de la ville, et non pas de l'extérieur de la ville?

18 Réponse: Non. Pour ce qui est des dommages causés que j'ai pu inspecter,

19 ils se trouvaient sur les faces verticales de l'hôpital, sur les murs; par

20 conséquent, ils ne pouvaient pas avoir pour provenance le centre-ville.

21 C'était plutôt les murs qui donnaient sur le nord.

22 Question: Monsieur le Témoin, relativement à l'hôpital, est-il

23 techniquement possible qu'on ait ouvert le feu avec des mortiers -petit ou

24 gros calibre- à partir du toit de l'hôpital?

25 Réponse: A partir du toit? Techniquement parlant, je suppose que ceci

1 aurait pu être possible, évidemment, de tirer à partir du toit. Je ne m'y

2 suis pas rendu personnellement et il ne s'agit pas vraiment d'une position

3 à partir de laquelle notre sergent aurait pu dire que les tirs ont été

4 effectués.

5 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si une équipe d'observateurs a

6 examiné le toit de l'hôpital pour voir si s'y trouvaient des traces de

7 mortiers?

8 Réponse: Non, non. A cette époque-là, nous ne nous y rendions pas et aucun

9 de mes soldats non plus, d'ailleurs.

10 Question: Merci de cette réponse.

11 Monsieur le Témoin… Pardonnez-moi. J'aimerais que l'on se déplaçât

12 maintenant et qu'on examinât la zone dite PTT, donc le bâtiment central

13 des PTT que vous avez en mémoire. C'est cela? Merci.

14 Voulez-vous sur la carte, peut-être, qui est à votre droite, nous rappeler

15 où se trouve le bâtiment central des PTT?

16 Voulez-vous, Monsieur le Témoin, re-pointer, je vous prie, sur la carte?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 D'accord. Vous mentionnez le point P, c'est cela?

19 M. Harding (interprétation): PTT, oui.

20 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, pour qu'il n'y ait

21 pas de confusion, pouvez-vous indiquer où se trouve la présidence?

22 J'aimerais juste vérifier sur cette carte dont la défense n'avait pas de

23 copie, pour que nous soyons sûrs que la présidence n'ait pas été marquée

24 également avec une lettre "P". Pouvez-vous nous indiquer, sur cette carte,

25 où se trouvait la présidence également?

1 Avez-vous mentionné cela sur la carte?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 D'accord. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Revenons sur les…

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

5 M. Waespi (interprétation): Excusez-moi, cher confrère. Je crois que le

6 témoin se préparait à répondre, ou au moins a-t-il voulu expliquer où il a

7 placé le pointeur.

8 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. C'est ce que vous avez

9 voulu faire, Monsieur Harding?

10 M. Harding (interprétation): Oui, parce que le quartier général se

11 trouvait vraiment tout près de la présidence, jouxtant avec. Il ne s'agit

12 pas de parler ici de la vraie et de la bonne localisation de la

13 présidence, c'était le principal immeuble du centre ville, or, nous, nous

14 étions côté est, dans le bâtiment à côté. C'était le commandement PAPA.

15 M. Piletta-Zanin: Je vois que l'assistance de M. Waespi m'est absolument

16 précieuse. J'ose espérer que cela continuera comme cela.

17 Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous revenions au bâtiment dit des PTT,

18 je vous prie. C'est-à-dire, retournez la carte, voulez-vous retourner la

19 carte et nous replacer la carte sur les PTT? Je crois que cela se trouve

20 de l'autre côté. Merci c'est cela. Nous voyons à l'écran le point P qui

21 est PTT et en dessus, en dessous nous avons le point 5 qui est point, je

22 pense, le point PAPA 5 où vous étiez localisé à une période donnée; c'est

23 bien exact?

24 M. Harding (interprétation): Oui, il s'agit de PAPA 5.

25 Question: Monsieur le Témoin, comment communiquiez-vous quand il y avait

1 des incidents entre les postes dits PAPA, d'une part, et d'autre part

2 entre les postes PAPA d'un côté et LIMA de l'autre?

3 Réponse: PAPA… Le côté PAPA ne communiquait jamais avec le côté LIMA, mais

4 plutôt avec PTT car nos fréquences radio étaient différentes, notamment

5 respectivement.

6 Question: Monsieur le Témoin, pour communiquer vous utilisiez donc les

7 structures fournies par les PTT, c'est bien cela?

8 Réponse: Oui. Nous étions dotés d'appareils que nous avions reçus de

9 l'ONU; c'est à cela que vous vous référez?

10 Question: Non. Je ne doute pas que vous aviez du matériel ONU, mais

11 utilisiez-vous l'assistance technique lato sensu en termes de réseau, en

12 terme d'installation des PTT locales?

13 Réponse: Lorsque je suis arrivé pour la première fois, les téléphones

14 fonctionnaient toujours mais encore, toujours, il nous a fallu utiliser

15 notre liaison radio. C'est seulement le quota administratif qui a

16 fonctionné par téléphone et après un certain laps de temps, évidemment, il

17 y a eu des coupures de courant. Par conséquent, seules restaient les

18 liaisons radios.

19 Question: Donc, Monsieur le Témoin, si vos services au début utilisaient

20 les PTT, savez-vous si l'armée dite gouvernementale utilisait également

21 les services fournis par les PTT pour ses propres besoins?

22 Réponse: Si les téléphones fonctionnaient, alors je m'attendrais à ce que

23 les autres, évidemment, en tirent quelque résultat quand même; cela me

24 paraît raisonnable.

25 Question: Est-ce que, Monsieur le Témoin, je vous comprends justement si

1 je dis que les PTT civils fournissaient également assistance, en terme de

2 moyens, aux communications militaires, tout au moins au début?

3 Réponse: Oui, ne serait-ce que pour un premier temps, oui, oui. Mais une

4 fois venu là-bas, j'ai eu très peu de contacts avec l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine. Mais si le téléphone fonctionnait, je suppose que de leur

6 côté ils l'utilisaient aussi.

7 Question: En d'autres termes, les PTT civils fournissaient assistance aux

8 communications militaires, c'est bien cela?

9 Réponse: Oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si le téléphone

10 fonctionnait, je m'attendais évidemment à ce qu'on les utilise des deux

11 côtés. Mais au moment où il y avait des coupures de courant ou lorsque le

12 téléphone ne fonctionnait pas, seules restaient les liaisons par radio. Je

13 ne peux pas faire de commentaire pour parler de mes expériences; il s'agit

14 de mon expérience à moi.

15 Question: Notamment au début, l'armée dite gouvernementale disposait par

16 elle-même d'importants moyens de télécommunications radio qui lui auraient

17 permis d'être en contact avec tous les autres corps d'armée dans toute la

18 Bosnie et ce, dans le cadre d'une conception de la défense?

19 Réponse: Je suppose qu'eux, ils devaient avoir leurs propres moyens de

20 liaison. Mais comment ils les exploitaient? Je n’en ai aucune expérience.

21 Je sais seulement qu'ils devaient avoir leurs propres moyens.

22 Question: Le savez-vous, ou bien le déduisez-vous?

23 Réponse: Eh bien, vous ne pouvez évidemment être avec une armée sans avoir

24 une armée de moyens de liaison. Je suppose qu'ils en avaient une armée

25 dans un contexte moderne, pas historique.

1 Question: Vous êtes en train de nous dire qu'un moyen de communication est

2 indispensable à une armée, c'est bien cela?

3 Réponse: Oui, bien sûr. Il s'agit d'une avantage important si vous êtes

4 doté de moyens de communication et de liaison.

5 M. Piletta-Zanin: J'ai encore quelques questions, mais la pause est

6 nécessaire.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Je pense que

8 nous devons suspendre l'audience pendant une demi-heure.

9 (L'audience, suspendue à 15 heures 47, est reprise à 16 heures 18.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, voulez-vous, s'il

11 vous plaît, procéder au contre-interrogatoire du témoin?

12 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Témoin, m'entendez-vous? Apparemment pas.

14 Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez?

15 (Signe affirmatif de tête du témoin.)

16 Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de M. le major Henneberry

17 vous dit quelque chose?

18 M. Harding (interprétation): Commandant Henneberry du Bataillon canadien?

19 Question: Effectivement. Le commandant Henneberry, effectivement. Est-ce

20 que son grade était celui de major?

21 Réponse: Oui. Si je m'en souviens bien, oui.

22 Question: Merci beaucoup. Est-ce que ce commandant était actif, pendant la

23 période où vous étiez également à Sarajevo? L'avez-vous connu?

24 Réponse: Oui, le commandant Henneberry était un des observateurs

25 militaires.

1 Question: Avez-vous travaillé avec lui, Monsieur le Témoin?

2 Réponse: Je m'efforce de m'en souvenir, j'essaie de m'en souvenir. Peut-

3 être que lui, il était au quartier général. En tout cas, quartier général

4 PAPA, parmi le personnel du PAPA. Mais je connais le nom et je sais de

5 quoi il s'agit.

6 Question: Bien. L'avez-vous connu personnellement?

7 M. Harding (interprétation): Oui, mais uniquement en tant que

8 professionnel.

9 M. Piletta-Zanin: Merci.

10 Monsieur le Président, à ce stade, j'aimerais lire une déclaration. Il

11 s'agit simplement de deux lignes et demie, trois lignes en anglais. Une

12 déclaration qu'a rendue ce major, donc M. Henneberry. Est-ce que je suis

13 autorisé à le faire? Je poserai ensuite une question au témoin. Il s'agit

14 de la pièce 01062851.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

16 M. Waespi (interprétation): Quelle est la nature de ce document? S'agit-il

17 d'une déclaration de témoin ou peut-être d'une pièce jointe à un document,

18 ou s'agit-il d'un document à part?

19 M. le Président (interprétation): Avez-vous peut-être une copie de ce

20 document, de sorte qu'on puisse voir ce document?

21 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Il s'agit simplement d'une

22 déclaration d'un témoin, c'est-à-dire d'un "statement" qui a été établi

23 par le représentant de l'accusation et que nous avons sous les yeux. Mais

24 il n'y a que trois lignes que j'entends lire.

25 M. le Président (interprétation): Je crois que d'ordinaire… Est-ce qu'il

1 n'y a pas d'objection, Monsieur Waespi?

2 M. Waespi (interprétation): Mais on aimerait plutôt voir une déclaration

3 avant d'en citer des fragments.

4 M. le Président (interprétation): Avant de citer quoi que ce soit, retirer

5 d'un document les autres parties, évidemment on doit avoir ce document.

6 Par conséquent, je vous prie de communiquer ce document, ne serait-ce que

7 pour quelques secondes, pour que M. Waespi puisse consulter ce document.

8 Je m'attends à ce que l'accusation soit préparée à l'existence de telles

9 déclarations de témoins. Evidemment, tout ceci n'est pas valable pour tous

10 les témoins.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Oui, mais il faut voir ce que vous voulez citer, Maître Piletta-Zanin.

13 Vous venez de communiquer cette pièce à l'accusation. Vous ne pouvez pas

14 nous dire de quoi il s'agit?

15 M. Waespi (interprétation): S'agit-il de cette partie que vous avez

16 surlignée ici, ou avec un feutre bleu?

17 M. Piletta-Zanin: Oui, trois lignes mais qui émanent de l'accusation,

18 Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi?

20 M. Waespi (interprétation): Non, non, pas d'objection.

21 M. Piletta-Zanin: Merci.

22 Monsieur le Témoin, je vais vous lire ce qui a été indiqué par le

23 commandant militaire dont nous parlions à l'instant, ce major de l'armée

24 canadienne, relativement au 3 décembre 1992, BBC News.

25 M. Piletta-Zanin (interprétation): On dit dans le texte: "D'après le

1 réseau BBC, l'aéroport bombardé par les Serbes. Nous avons observé et en

2 avons fait un rapport pour dire que les Musulmans ont bombardé l'aéroport

3 depuis le mont Igman Ilidza. Il s'agit d'un rapport qui était erroné, et

4 c'est-à-dire que ces blâmes considérés plutôt de la part de la communauté

5 internationale, et il s'agissait de blâmer évidemment la fausse partie."

6 Merci.

7 (inaudible)… séances de bombardements qui seraient intervenues en date du

8 3 décembre 1992 sur l'aéroport à partir du mont Igman?

9 M. Harding (interprétation): Le seul bombardement que j'ai pu observer et

10 noter pour la date du 3 décembre était pratiquement l'offensive lancée sur

11 Otes. Nous n'avons pas eu de point d'observation sur le mont Igman. Par

12 conséquent, nous n'avons pas été en mesure de suivre quoi que ce soit du

13 côté ouest vers le plateau Ilidza et Butmir. Par conséquent, je ne peux

14 pas faire de commentaire sur tout ce qui concerne le mont Igman et

15 derrière Igman.

16 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que M. Richard Mole a été votre

17 supérieur hiérarchique?

18 Réponse: Oui, pour une certaine période du temps, pendant que j'étais à

19 Sarajevo.

20 Question: Pourriez-vous nous rappeler cette période de temps?

21 Réponse: Le colonel Mole a quitté Sarajevo en date du 24 septembre 1992 et

22 le lieutenant-colonel Cutler était venu à sa place pour parler de la date

23 de la venue au poste de ce premier. Je ne peux pas vous le dire, mais

24 c'était en septembre 1992, en tout cas.

25 Question: Merci. Savez-vous, Monsieur le Témoin, si M. Richard Mole a

1 rendu une déclaration comme vous-même à ce Tribunal, une déclaration

2 écrite?

3 Réponse: Pour autant que je me souvienne, ils sont venus en contact avec

4 lui, mais je ne sais pas s'il a fait une déclaration par écrit. J'ai parlé

5 avec lui en des termes généraux seulement, mais sans jamais parler

6 d'incidents proprement dits ou d'activités quelconques.

7 Me Piletta-Zanin: (inaudible) Richard Mole a effectivement rendu une telle

8 déclaration écrite. Et assumons qu'il a dit -je résume-, ceci, que les

9 forces de Sarajevo, donc les forces dites gouvernementales, avaient placé

10 certaines armes dans le voisinage de l'hôpital Kosevo. Je n'ai devant moi,

11 malheureusement, que le texte serbe mais qui dit "à proximité de

12 l'hôpital". Savez-vous si nous parlons ici d'autres armes que les mortiers

13 dont il est attesté qu'ils avaient été utilisés dans le voisinage de

14 l'hôpital?

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

16 M. Waespi (interprétation): Mon éminent collègue est en train de parler de

17 M. Mole qui, lui aussi, apparaîtra ici à titre de témoin. Par conséquent,

18 il n'est pas tout à fait approprié d'entendre ce témoin ici présent faire

19 des commentaires au sujet d'événements dont ne peut commenter évidemment

20 que celui qui a fait une déclaration préalable.

21 Me Piletta-Zanin: Ma question ne porte pas sur le commentaire du

22 commandant Mole. Je demande si ce témoin a également connaissance d'autres

23 armes que les mortiers dont nous parlons qui auraient pu être localisées

24 dans le voisinage de Kosevo.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je ne sais

1 pas si vraiment il faut des références à un autre témoin, s'il faut re-

2 mentionner un autre témoin maintenant. Vous pouvez lui poser la question

3 qui était la vôtre; peut-être qu'il y aurait une différence de réponse.

4 M. Piletta-Zanin: Je voulais savoir si ce témoin avait travaillé en équipe

5 avec M. Mole, lequel a vu cela. Donc voilà...

6 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y. Allez-y. Donc il ne s'agit

7 pas de commentaires, mais plutôt d'information.

8 M. Piletta-Zanin: Je repose ma question, Monsieur le Témoin, avez-vous vu

9 dans le voisinage de l'hôpital Kosevo d'autres armes ou armements que les

10 mortiers dont nous avons parlé tout à l'heure?

11 M. Harding (interprétation): Il y avait là aussi des blindés, véhicules

12 blindés dont nous parlions déjà. Ensuite, je dirais qu'il n'y aurait pas

13 d'autres armes comme, par exemple, un mortier ou autres pièces dont on

14 parlait tant.

15 Question: Qu'entendez-vous par "moyens blindés", Monsieur le Témoin? Vous

16 entendez uniquement ce qu'on appelle, techniquement, les APC?

17 Réponse: Oui, en effet, APC.

18 Question: Merci de cette réponse. Monsieur le Témoin, avez-vous

19 connaissance de tirs qui, dans la période concernée où vous vous trouviez

20 à Sarajevo, auraient émané de la position dite P4, donc je pense PAPA 4,

21 en direction des PTT?

22 Réponse: Non.

23 Question: Merci. Monsieur le Témoin, par rapport aux hommes, vous avez

24 déclaré lors de votre précédente audition que vous saviez qu'il y avait

25 quelque 50 hommes sur PAPA 1 et 50 hommes sur PAPA 4 approximativement.

1 Sommes-nous bien d'accord qu'il s'agit là des chiffres que vous

2 mentionniez?

3 Réponse: Oui. Approximativement, oui.

4 Question: Merci. Combien y avait-il d'hommes sur les autres postes qui

5 pourraient nous intéresser, c'est-à-dire 2, 3, 5 puis éventuellement 6, si

6 vous le savez pour 6? 5 étant bien sûr 5A et 5B.

7 Réponse: 0 pour parler de PAPA6, 0 pour parler de PAPA5 et 0 pour PAPA 5A

8 et PAPA 5B également. PAPA 2, 5. Et ce sera évidemment à peu près pour

9 parler de tous les points qui ont été couverts ainsi.

10 Question: Monsieur le Témoin, ces hommes dont vous nous parlez, vous

11 parlez bien sûr des soldats de l'armée dite gouvernementale?

12 Réponse: Oui, oui, il s'agit évidemment d'effectifs et de personnel,

13 d'effectifs militaires et d'effectifs de la police.

14 Question: Monsieur le Témoin, si je fais l'addition, vous parlez bien là

15 de staff de l'armée gouvernementale de Sarajevo? C'est bien cela?

16 Réponse: Lorsque nous parlons de ces gens-là, de ces effectifs-là qui se

17 trouvaient sur ces positions, il s'agit évidemment de ces chiffres-là.

18 Est-ce que vous vous référez à cela?

19 Question: Oui, mais j'entends ces personnes dont vous me donnez le nombre…

20 Nous parlons bien de soldats de l'armée dite gouvernementale, nous sommes

21 bien d'accord?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Merci. Monsieur le Témoin, si je fais l'addition de ces soldats,

24 serons-nous d'accord pour considérer qu'il y a environ 50 hommes sur PAPA

25 1, 50 hommes sur PAPA 4 et quelques dizaines au grand maximum sur les

1 autres PAPA, c'est-à-dire que nous parlons d'un nombre d'hommes de l'ordre

2 de 150 hommes au maximum, c'est bien exact?

3 Réponse: Oui, peut-être 112.

4 Question: Encore mieux. Monsieur le Témoin, savez-vous combien il y avait

5 de soldats actifs à Sarajevo durant la période où vous vous y trouviez du

6 côté de l'armée de Sarajevo dite gouvernementale?

7 Réponse: Je n'ai pas vraiment recueilli de telles données d'ordre

8 tactique. Par conséquent, je ne saurais vous dire le chiffre rond et

9 exact.

10 Question: Excusez-moi, si je vous dis que tout le monde est plus ou moins

11 d'accord pour considérer qu'il y avait 75.000 soldats ou reconnus tels du

12 côté de l'armée gouvernementale, ce chiffre-là vous paraît-il acceptable?

13 Réponse: Oui. Généralement, disons que c'était un consensus auquel on

14 était parvenus.

15 Question: (Hors micro.) PAPA 1 à 6, "monitoraient", pour reprendre un

16 terme un peu anglo-saxon, c'est-à-dire surveillaient quelque 120 soldats

17 qui s'occupaient de surveiller les autres, c'est-à-dire grosso modo les

18 74.880 restant?

19 Réponse: Les postes d'observation ont des arches qui les relient, à savoir

20 qu'un à gauche regardait vers un autre poste d'observation. On n'était pas

21 là pour superviser les troupes car ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient

22 mais on pouvait observer 95% de Sarajevo et des environs. Lorsque nous

23 avons vu de l'activité militaire, nous avions une grille de référence qui

24 donnait 6 chiffres, c'est-à-dire 100 m². On n'a pas alloué quelle partie

25 faisait quoi dans cette zone, on a juste enregistré l'activité militaire

1 car on était des observateurs militaires non armés, on n'était pas là pour

2 compter les gens ou pour superviser les gens.

3 Question: Merci de ces réponses, Monsieur le Témoin, et encore quelques

4 questions techniques et concernant la ville. Savez-vous ce qu'est ZETRA?

5 Réponse: Non.

6 Question: N'avez-vous jamais entendu parler du stade olympique situé au

7 nord, proche d'un hangar voisin de l'hôpital de Kosevo?

8 Réponse: Le stade olympique est une zone ouverte au centre pour les

9 courses, c'est une déposition PAPA qu'on appelait le stade olympique

10 plutôt qu'une zone peut-être que vous l'appelez Zetra, mais c'était le

11 stade olympique.

12 Question: Saviez-vous s'il y avait des hangars, ou des salles qui étaient

13 réutilisées comme hangars proches de ce secteur?

14 Réponse: Le stade olympique auquel je fais référence avait des sièges tout

15 autour et en bas, en dessous, se trouvaient quelques observateurs

16 militaires. J'ai parcouru à peu près la moitié. On pouvait garer les

17 véhicules, si c'est ce que vous voulez dire par hangar, mais au centre du

18 stade vous aviez un terrain de football. Et lorsque je suis arrivé, au

19 début, on ne pouvait pas sortir de ce lieu car c'était couvert de tireurs

20 embusqués. Hangar, pour moi, cela veut dire pour des avions. Non, on ne

21 pouvait pas rentrer sous les sièges.

22 Question: Non mais y avait-il, à côté du stade, une construction couverte

23 qui fonctionnait comme un hangar et qu'on appelait justement Zetra?

24 Réponse: Au sud du stade, il y avait une grande structure et on m'a

25 informé que c'était la salle de patinage. Et j'ai vu des impacts sur le

1 toit et ça avait brûlé; il n'y avait aucune raison pour moi de rentrer

2 dans une salle qui avait brûlé. Je suis entré uniquement dans le stade que

3 je viens de vous décrire.

4 Question: Avez-vous vu des équipements ou des équipements militaires, ou

5 des troupes à côté de cette salle dont vous me dites qu'elle avait

6 partiellement brûlé?

7 Réponse: Pas que je me souvienne. Il y avait des gens autour, mais je n'ai

8 pas prêté beaucoup d'attention car on conduisait. C'était une route qui

9 allait vers la ligne de front et l'immeuble était brûlé.

10 Question: Savez-vous ou ne savez-vous pas, Monsieur le Témoin, s'il se

11 trouvait là des entrepôts de munitions de l'armée?

12 Réponse: Non, c'est la toute première fois que j'en entends parler.

13 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin. Savez-vous si les

14 écoles étaient utilisées pendant le conflit, également, à des fins de

15 stationnement de troupes?

16 Réponse: Non.

17 Question: Quand vous dites "non", cela veut dire que vous ne le savez pas

18 ou que vous le contestez?

19 Réponse: Non, je ne sais pas où étaient les écoles civiles ou militaires.

20 Question: Merci. Pardonnez-moi pour les cabines.

21 Savez-vous, Monsieur le Témoin, si des prisons spéciales avaient été

22 ouvertes à Sarajevo pendant, bien sûr, le temps où vous vous y trouviez?

23 Réponse: Non, c'était vraiment hors de mes opérations. Dans le bureau PTT,

24 l'immeuble PTT où les membres de police montée canadienne, c'est eux qui

25 devaient traiter ces choses-là, pas moi en tant qu'observateur militaire.

1 Question: Merci. Monsieur le Témoin, au moment où vous arrivez à Sarajevo,

2 c'est-à-dire été 1992, avez-vous encore eu la possibilité d'y voir actifs…

3 des formations dites paramilitaires?

4 Réponse: La seule chose que j'ai vue, c'étaient les milices dont on a déjà

5 fait parler.

6 Question: Mais vous n'avez pas vu de paramilitaires, que ce soit d'un côté

7 ou de l'autre?

8 Réponse: Par paramilitaires, je suppose que vous voulez dire des petits

9 groupes qui travaillent vers leur propre objectif et je dirai non.

10 J'étais, moi, dans un poste d'observation donc je n'ai pas connu

11 l'expérience des paramilitaires et je n'avais aucun lien avec les LIMA

12 pendant mon séjour là-bas.

13 Question: Que se passait-il, Monsieur le Témoin, lorsque survenaient des

14 incidents dit de snipers? Que se passait-il au niveau de l'information? A

15 qui communiquiez-vous, si tel était le cas, la survenance d'un incident?

16 Réponse: Si un membre de UNMO avait été témoin d'un incident, alors il

17 utiliserait un rapport qui irait au quartier général et ensuite dans le

18 PTT, mais uniquement s'il avait été témoin. Si on lui avait rapporté

19 l'incident, il ne pouvait pas en faire rapport.

20 Question: Vous-même, n'avez-vous jamais rapporté un tel incident dont vous

21 auriez été témoin, témoin direct?

22 Réponse: En fait, enfin, j'ai reçu un tir embusqué mais je n'en ai pas

23 fait rapport car c'était un incident, et j'aurais dû prêter plus

24 d'attention de là où j'allais. A part cela, j'étais sujet à une embuscade

25 deux fois et j'ai fait rapport.

1 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé tout à l'heure de la

2 présidence que vous avez mentionnée sur la carte et indiquée au moyen du

3 pointeur. Qui était, à Sarajevo, le chef suprême des armées à l'époque des

4 faits?

5 Réponse: Dans la présidence, vous aviez un gouvernement civil, et il

6 venait et partait. Donc il est difficile de répondre à cette question.

7 Question: Je vous interromps. Ma question est la suivante: qui était en

8 dernier ressort, dans la structure de l'organisation, le chef suprême des

9 armées?

10 Réponse: Dans la présidence, je suppose que c'était Izetbegovic.

11 Question: Merci de cette réponse. Monsieur le Témoin, où se trouvent

12 situés les locaux qui recevaient en quelque sorte tant le Président Alija

13 Izetbegovic que ses services? Etait-ce la présidence?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Monsieur le Témoin, puisque vous venez de nous dire que le chef

16 suprême des armées était M. Alija Izetbegovic et que ces locaux étaient la

17 présidence, la présidence était-elle dès lors un objectif militaire? Je

18 dirais "a fortiori", d'ailleurs.

19 Réponse: Si c'est comme cela que c'était vu, alors on pourrait dire que le

20 leader du gouvernement a l'armée comme une de ses… Pas unités, mais

21 services ou départements. Mais c'était la tête civile et pas militaire.

22 Lorsqu'il venait et partait, c'était couvert par la presse internationale

23 et c'est comme cela qu'on savait puisqu'on était à côté de lui.

24 Mais je suppose puisque c'était un leader civil. Il y avait un accord

25 entre le comité et la présidence qu'ils ne bombarderaient pas les

1 quartiers généraux de l'un et de l'autre. C'était l'entente, car mon

2 quartier général était juste à côté de l'immeuble de la présidence

3 principale, mais...

4 Question: Vous me dites qu'il y avait un accord pour exclure de tout

5 bombardement les zones de commandement en question? C'est cela que vous me

6 dites, Monsieur le Témoin?

7 Réponse: De bombarder l'immeuble de la présidence avec les leader civils

8 aurait entamé tout progrès par rapport aux négociations. Et j'étais sous

9 la compréhension que sur cette base, l'immeuble de la présidence à côté de

10 moi n'allait pas être une cible spécifique, tout comme si Lukavica était

11 attaquée. Alors, ça allait entraver également les discussions.

12 Izetbegovic, de mon point de vue, n'était pas un leader militaire. Enfin,

13 il ne portait pas d'uniforme, il ne portait pas d'armes. Mais les forces

14 armées sont normalement sous le commandement d'un leader civil.

15 Question: Oui, lequel est évidemment militaire lorsque l'état de guerre

16 est déclaré. Mais enfin, ça c'est une autre question. Mais sans ces

17 accords auxquels… je retire cela.

18 Ce que vous venez de dire, Monsieur le Témoin, c'est ce que vous imaginez?

19 Vous n'êtes pas à connaissance d'accords spécifiques qui auraient été

20 passés entre les parties au sens desquelles des zones n'auraient pas été

21 sujettes ou soumises à bombardement?

22 Réponse: Le seul immeuble dont je suis au courant, c'est la présidence. Et

23 encore une fois, c'était du ouï-dire. Les PTT a entrepris de telles

24 discussions et je n'étais pas là pour faire de commentaires politiques.

25 Question: Merci. Monsieur le Témoin, encore deux ou trois questions.

1 Savez-vous si, du côté de LIMA, il y a également eu des surveillances

2 relativement aux cas de snipers?

3 M. Harding (interprétation): Je suppose que la position LIMA faisait

4 rapport de tout ce dont elle était témoin. Si elle était témoin d'un

5 sniping ou était sujet à des tirs embusqués, je suppose qu'ils devaient le

6 faire. On avait un mandat commun.

7 Me Piletta-Zanin: Etiez-vous, entre PAPA et LIMA, reliés par téléphone ou

8 par un quelconque moyen?

9 M. Waespi (interprétation): Je pense que le témoin a déjà répondu à cette

10 question.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, je ne sais pas si le témoin avait répondu à

13 l'intérieur de PAPA ou entre PAPA et LIMA. C'est uniquement dans ce sens-

14 là que j'aurais voulu qu'il clarifie sa réponse.

15 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poursuivre.

16 M. Piletta-Zanin: Oui. Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la

17 question?

18 M. Harding (interprétation): Je n'avais pas de communication directe avec

19 les gens côté LIMA; c'était toujours à travers le PTT.

20 Question: Merci. Savez-vous si des enquêtes ont été conduites à la suite

21 de dénonciations qui auraient été faites par LIMA auprès des autorités

22 dites de Sarajevo, en relation à des tirs ou des incidents de snipers?

23 Réponse: Non, car je n'étais pas au courant de ces activités.

24 M. Piletta-Zanin: Merci. Savez-vous si un accord anti-snipers a été, en

25 quelque sorte, élaboré puis promu par son excellence le général Galic? En

1 aviez-vous connaissance?

2 M. Harding (interprétation): Je n'ai pas entendu parler d'un tel accord

3 anti-sniping.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

5 M. Ierace (interprétation): Je me lève selon l'Article 90. Si mon confrère

6 a des instructions que le général Galic était parti à un tel accord

7 pendant la période de la présence de ce témoin là-bas, alors il est exigé

8 par l'Article qu'il l'indique au Tribunal, si cela est incohérent avec le

9 témoignage de ce témoin.

10 En d'autres termes, c'est un exemple de la façon dont l'Article 90 n'est

11 pas suivi comme la défense est censé le suivre.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: J'ai bien compris ce qu'a indiqué mon éminent confrère.

15 Ce que je veux indiquer ici… Mais si je le fais, c'est uniquement parce

16 que l'accusation prétend que le général Galic serait responsable, à

17 quelque titre que ce soit, d'une campagne et qu'il aurait organisé, permis

18 ou laissé faire que des éléments constitutifs d'une campagne fussent en

19 quelque sorte orchestrés. Ce que je voulais faire simplement, c'est

20 entendre ce que pouvait savoir ce témoin sur des faits qui auraient même

21 pu être postérieurs à son séjour à Sarajevo, mais couvert par la période

22 dite de l'indicment. Si ce témoin a entendu dire que le général avait

23 souhaité cet accord et coopéré à la mise sur pied de cet accord, tant

24 mieux. S'il ne l'a pas entendu dire, il dira la vérité, c'est qu'il ne l'a

25 pas entendu dire.

1 Mais si chaque fois qu'une question est posée par la défense aux fins de

2 s'approcher de la vérité nous avons des objections structurées de la part

3 de l'accusation alors évidemment, nous ne pourrons pas progresser vers la

4 vérité.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, je note que je

6 suis un peu surpris: maintenant, j'ai deux conseils pour objecter. Ce

7 n'est pas ce que nous avons permis à la défense de faire, et on ne devrait

8 pas permettre à l'accusation non plus.

9 Je pense que Me Piletta-Zanin a expliqué la pertinence de la question

10 soulevée. Même si je dois aux parties une réponse supplémentaire de ce que

11 je dirais… une soumission de la défense, pas une requête spécifique, ni

12 une demande de décision, mais cette semaine je vous expliquerai pourquoi

13 les objections de la défense sont rejetées là où l'Article 90H) ne

14 s'appliquerait pas.

15 Mais ici, nous voyons une situation très claire où le témoin peut donner

16 la déposition par rapport au moyen de preuve de la défense. Si, selon

17 l'Article 90H)ii), dans le contre-interrogatoire du témoin on peut avoir

18 des témoignages relatifs… Donc, lorsqu'une partie contre-interroge un

19 témoin qui est en mesure de déposer sur un point ayant trait à sa cause,

20 elle doit le confronter aux éléments qu'elle dépose qui contredisent ces

21 déclarations.

22 Si cela contredit, ce serait plutôt pour protéger le témoin plus qu'autre

23 chose, le protéger contre la confusion ou l'incertitude par rapport à ce

24 qu'il doit faire.

25 Mais tel que je vois les choses maintenant, les choses, ce que cherche la

1 défense c'est de voir si le témoin peut déposer par rapport à cette

2 affaire. Mais nous ne sommes pas entrés dans une situation où le

3 témoignage contredit les moyens à décharge. Donc pour l'instant, je

4 rejette l'objection.

5 M. Ierace (interprétation): Etant donné l'Article 90, c'est la seule

6 conclusion qu'on peut en tirer, à savoir que la déposition n'a pas

7 contredit les moyens de la défense. Mais il y a eu une décision d'une

8 autre Chambre la semaine dernière, si vous en êtes au courant.

9 M. le Président (interprétation): Oui, oui, j'ai bien étudié cette

10 décision.

11 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Témoin, j'essaie de reprendre mes esprits. Certains diront que

14 ce n'est pas si difficile que cela. Pour l'instant, je suis un peu ébloui

15 par l'écran, mais par rien d'autre. Voilà. Je vois maintenant.

16 Monsieur le Témoin, je vous repose la question qui était celle de tout à

17 l'heure: avez-vous, à quelque moment que ce soit, et du fait de vos

18 compétences et de votre passé de militaire à Sarajevo, entendu dire qu'à

19 quelque moment que ce soit son excellence le général Galic aurait

20 participé à l'élaboration d'un accord anti-snipers?

21 Réponse: C'est sûr que le général Galic aurait été en discussion avec le

22 colonel Mole ou le colonel Cutler. Une fois que les choses auraient été

23 arrangées, alors il m'aurait informé pour qu'on puisse le "monitorer",

24 mais je n'ai pas été informé d'un tel accord. Mais on me l'aurait dit car

25 ce n'était pas en place, encore, à l'ordre du jour.

1 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

2 Encore d'autres questions d'ordre technique militaire. Savez-vous ce que

3 sont des directives, ce qu'on appelle techniquement les directives?

4 Réponse: Des ordres, oui. Directive, je présume que c'est un autre mot

5 pour dire "ordre".

6 Question: Lorsqu'on parle de directives, est-ce que l'on peut parler dans

7 le langage militaire d'ordres généraux qui seraient donnés au niveau de

8 l'état-major général vers les Corps d'armée?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que cela est le terme propre?

11 Réponse: Alors, une directive serait donnée au Corps et ensuite serait

12 transmise parmi les différents rangs pour devenir les ordres spécifiques,

13 afin de pouvoir réagir aux directives données.

14 Question: Excusez-moi, pouvez-vous me rappeler votre rang militaire, je

15 vous prie?

16 Réponse: A l'époque à Sarajevo, j'étais commandant, "squadron leader",

17 donc chef d'escadrille.

18 Question: Monsieur le commandant, est-il exact, en votre qualité de

19 militaire, que l'examen de ces directives permette ou permettrait à

20 quelqu'un dont c'est le métier, quelqu'un comme vous, un praticien de

21 l'art militaire, de lire exactement quels sont les moyens de troupes qui

22 ont pu être ordonnés à un certain moment et dans certaines zones? Est-ce

23 que c'est bien exact?

24 M. Harding (interprétation): Une directive ne donnerait pas des détails

25 spécifiques en ce qui concerne le nombre de personnes qui doivent

1 effectuer une tâche spécifique. Il incomberait au commandant, que ce soit

2 colonel ou lieutenant-colonel, de rentrer dans le détail des tâches

3 spécifiques afin de satisfaire les exigences de la directive qui seraient

4 données au niveau du Corps et qui s'appliqueraient au Corps plutôt que de

5 s'appliquer à chaque individu. Et ensuite, la directive en application

6 serait transmise en ordres, qui concerneraient ensuite des tâches

7 spécifiques. Et toutes ces tâches reprises ensemble, de façon collective,

8 seraient pour répondre aux besoins de la directive, si vous comprenez le

9 fonctionnement.

10 M. Piletta-Zanin: Parfait. Donc en d'autres termes, et si je vous

11 comprends bien, l'examen d'une part des directives et d'autre part des

12 ordres -et je pense qu'on est là au niveau Corps/Bataillon- qui ont été

13 pris en application des directives, devraient permettre à des praticiens

14 comme vous d'apporter réponse à des questions telles que mouvements de

15 troupe, nécessité d’engagement de certains moyens matériels, militaires,

16 etc.; est-ce bien exact?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

18 M. Waespi (interprétation): Peut-être que la défense pourrait nous dire si

19 elle souhaite que le témoin parle de son expérience dans les forces armées

20 britanniques ou l'expérience des forces armées en Bosnie-Herzégovine ou

21 serbes de Bosnie s'il les a vues; je pense que ce serait dans l'intérêt du

22 témoin.

23 M. Piletta-Zanin: Oui, mais je pense que M. Waespi a bien compris que je

24 ne parle pas là de l’application d’une règle dans l’armée suisse. Je parle

25 d’un principe général d’organisation d'armée, et notamment de ce qui a pu

1 se passer à Sarajevo. Je crois que la question est en relation aux

2 événements et non pas à l'organisation de l'armée britannique ou d'une

3 autre armée.

4 M. le Président (interprétation): Donc votre question au témoin est de

5 savoir si, sur la base de ces directives, M. Harding ou quelqu'un dans une

6 position semblable pourrait déduire de ces directives les informations que

7 vous avez indiquées?

8 M. Piletta-Zanin: Absolument.

9 M. le Président (interprétation): Effectivement, donc vous vous retrouvez

10 dans la situation de Sarajevo.

11 M. Piletta-Zanin: Absolument. Monsieur le Président, puis-je être autorisé

12 à poursuivre?

13 M. le Président (interprétation): Oui, oui. En fait, vous l'avez déjà

14 fait, je crois.

15 M. Piletta-Zanin: Rien ne vous échappe, Monsieur le Président, c'est bien

16 connu.

17 Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question que je vous ai

18 posée tout à l'heure?

19 M. Harding (interprétation): En ce qui concerne la réaction aux

20 directives, je dirais que cela dépendrait des forces armées. L'OTAN permet

21 des initiatives en ce qui concerne les directives, il y a des tâches qui

22 en découlent.

23 En ce qui concerne la réaction des forces armées à Sarajevo et leur

24 réaction, je ne puis rien vous dire. Je ne peux vous parler que du point

25 de vue de l'OTAN et là, il y a une possibilité d'initiative afin de

1 répondre aux exigences découlant de la directive. Je ne sais pas si j'ai

2 répondu à votre question.

3 M. Piletta-Zanin: Cela répond partiellement à ma question, mais je vais

4 peut-être la poser dans une autre formulation. Imaginons que nous soyons

5 dans le schéma NATO, le schéma d'organisation d'armée qui faisait partie

6 de l'OTAN. Je crois d'ailleurs qu'à l'époque, la Yougoslavie était partie

7 de l'OTAN. Avant, je crois, mais je n'en suis pas sûr; je crois qu'elle

8 l'était, mais sans en être absolument certain.

9 Dans ce schéma d'armée, est-ce que l'examen d'une part des directives…

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

11 M. Waespi (interprétation): Je vais essayer d'aider notre collègue. Je ne

12 crois pas que la Yougoslavie faisait partie de l'OTAN à l'époque. Si c'est

13 la base de votre question qui suit, je pense qu'il vaudrait mieux revoir

14 la situation.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que les parties veulent bien se

16 mettre d'accord sur la question de savoir si l’ex-Yougoslavie faisait

17 partie de l’OTAN, oui ou non? Puis-je déduire des sourires que je vois à

18 droite et à gauche que les parties sont d'accord sur le fait que l'ex-

19 Yougoslavie n'a jamais fait partie de l'OTAN?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ma volonté est telle de voir

21 enfin la Yougoslavie réinsérée dans un concert des Nations quel qu'il

22 soit, que déjà je prenais mon rêve pour une réalité. Mais je sais que

23 d'autres rêves un jour seront réalité et je remercie M. Waespi de m'avoir

24 "cornaqué", selon l'expression classique.

25 Bref, Monsieur le Témoin, dans le schéma OTAN, est-ce que l’examen des

1 directives, puis des ordres au niveau des brigades permettrait de déduire

2 ce dont nous parlions tout à l'heure, par exemple tel mouvement de troupe,

3 tel engagement en matériel, telle structure à apporter, tel combat, telle

4 envergure, etc.?

5 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolé

6 d'insister sur ce point.

7 Monsieur Harding a été un UNMO en tant qu'observateur à Sarajevo pendant

8 une période assez brève, et sauf si la défense nous démontre qu'il a des

9 connaissances intrinsèques des directives à BiH, ce qu'a déjà nié le

10 témoin, je ne pense pas qu'il soit utile de poser ces questions au témoin,

11 à ce témoin. Ce serait peut-être à un autre niveau de témoins qu'il

12 faudrait peut-être poser des questions en ce qui concerne leurs moyens de

13 connaître la situation en tant qu'experts militaires.

14 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord.

15 M. Piletta-Zanin: Je remercie M. Waespi car il me fait souvenir d'un point

16 que je voulais vous mentionner tout à l'heure et qui allait m'échapper.

17 Cela fait très longtemps que nous demandons à pouvoir simplement consulter

18 ces éléments, directives et ordres. Cela fait très longtemps que

19 l'accusation nous dit, pardonnez-moi l’expression mais en serbe on dit:

20 "Malo Sutra". Cela veut dire "petit demain", cas échéant, jamais. Je n'ai

21 pas de réponse, je demande à consulter ces éléments.

22 Il est très important que je puisse savoir pour ce témoin ce qui s'est

23 passé et on me refuse pratiquement cet accès. Alors certes, ne

24 questionnons plus ce témoin sur ce point, mais questionnons l'accusation:

25 quand pourrons-nous avoir, oui ou non, accès à ces documents dont vous

1 savez qu'ils existent, et qu'ils existent dans ces locaux? C'est la

2 question, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais l'accusation ne se trouve pas

4 devant la barre à ce moment ci et d'ailleurs, c'est quelque chose que nous

5 avions traité jeudi dernier.

6 Vous savez, Maître -et j'ai déjà exprimé mon avis-, que l'accusation d'ici

7 peu soumettra ce qu'elle a trouvé et ce qu'elle peut vous donner, ce à

8 quoi elle peut vous donner accès. Vous avez démontré que je n'avais pas

9 tort. En fait, vous êtes en train de demander à M. Harding si le document

10 auquel vous souhaitez avoir accès par le truchement de l'accusation est

11 essentiel pour la défense, ce qui est votre avis. Je crois que M. Harding

12 a une expérience pratique grâce à sa carrière.

13 Donc je ne dirai pas que la question en ce qui concerne ce que vous

14 pourriez déduire de certaines directives est une question qui ne puisse

15 pas être posée au témoin, mais en ce qui concerne l'importance de cette

16 question pour la défense, bien sûr, c'est une autre affaire. Je pense

17 qu'en ce qui concerne la question entre les deux parties, nous allons

18 peut-être régler cela à la fin de l'audience cet après-midi. A ce moment-

19 là, nous pourrions peut-être demander à l'accusation de savoir à quel

20 moment ce sera fait.

21 Si vous continuez sur la base de l'expérience factuelle, vous pouvez

22 poursuivre.

23 M. Piletta-Zanin: Merci. Je continue donc avec la réserve de droit qui est

24 la suivante: c'est que, à nouveau, la défense retient qu'elle a les mains

25 attachées et sinon les ailes coupées, puisqu'il lui manque une grande

1 partie de ces informations.

2 Toute dernière question, Monsieur le Témoin. Je prends une mine ou une

3 grenade dans la main, je l'arme et je la lance du toit d'un immeuble de 20

4 mètres, que se passe-t-il au sol?

5 M. Harding (interprétation): Il y aurait des dommages, des dégâts.

6 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Maître.

8 Monsieur Waespi, est-ce que l'accusation a besoin de requestionner le

9 témoin?

10 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.

12 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Carl Harding, par

13 M. Waespi.)

14 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Bonjour, Monsieur Harding.

16 Monsieur le Président, lorsque je ferai référence au transcript -et comme

17 je l'ai déjà dit-, je fais référence à la version non corrigée Microsoft.

18 M. le Président (interprétation): A chaque fois que vous trouverez un

19 terme spécifique, veuillez me l'indiquer. C'est plus facile de rechercher

20 un mot comme "armée" ou "uniforme".

21 M. Waespi (interprétation): Je vais également lire à haute voix les

22 extraits pertinents, car la dernière fois que le témoin a déposé, c'était

23 il y a un petit moment et ce serait bien de le rappeler.

24 M. le Président (interprétation): Oui, et veuillez rappeler la date, le 25

25 ou le 26 février, ce serait utile pour moi.

1 M. Waespi (interprétation): Je le ferai, Monsieur le Président.

2 Monsieur Harding…

3 M. Piletta-Zanin: Je suis navré d'interrompre, mais vous faites référence

4 au texte, mais au texte français ou au texte anglais, que je sois

5 parfaitement sûr?

6 M. Waespi (interprétation): La version anglaise.

7 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.

8 M. Waespi (interprétation): Monsieur Harding, le 26 février 2002, il

9 s'agit là de la page 4434, et le mot-clé est "no man's land", ou "front

10 line", donc "ligne de front". L'on vous a demandé de marquer certaines

11 positions. En le faisant, vous avez expliqué que dans certaines zones, il

12 y avait des terrains assez grands qui pouvaient être classés comme "no

13 man's land".

14 M. le Président (interprétation): Maître?

15 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr que "no man's land" et "front line"

16 soient exactement la même chose. Il y a des endroits...

17 M. le Président (interprétation): Même si ce n'est pas exactement la même

18 chose, je pense que M. Waespi a trouvé des termes spécifiques du texte, ce

19 qui m'aide à trouver le bon endroit. Ce n'est pas la même chose de savoir

20 si c'est le même concept. Veuillez continuer, Monsieur Waespi.

21 M. Waespi (interprétation): Je continue la citation: "Ce ne sera pas

22 exact, car il s'agissait de zone tampon naturelle qui était créée par la

23 topographie. Mais il s'agit de la localisation approximative et en s'y

24 approchant, il faudrait établir des liens avec l'un ou l'autre des côtés,

25 car il s'agirait de rentrer dans un domaine de conflit potentiel." Alors

1 j'en viens maintenant à ma question: quelle aurait été la procédure de

2 liaison par rapport à l'armée serbe de Bosnie? Avec qui vous parliez?

3 M. Harding (interprétation): Tout serait fait par le quartier général se

4 trouvant dans le bâtiment PTT qui avait des officiers de liaison dans ce

5 même bâtiment.

6 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'il a fallu faire établir des

7 contacts, le résultat étant d'avoir la possibilité d'aller dans ces zones

8 tampons "no man's land" en sécurité?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc vous vous mettiez en contact avec les deux factions qui

11 vous donnaient une garantie de sauf passage?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Etait-ce vraiment comme cela?

14 Réponse: Ce système a été utilisé à plusieurs reprises pour les

15 réparations de certaines installations: l'eau, l'électricité de la ville,

16 par exemple.

17 Question: Merci, Monsieur Harding. Il y avait une deuxième question que je

18 voulais vous poser. A la page 4448, le 26 février 2002, le mot-clé,

19 Monsieur, bandeau "colored band", "bandeau de couleur". Vous avez dit je

20 vous cite: "J'hésite à les appeler une armée." Et ensuite, vous avez

21 précisé de quelle armée il s'agit: "Car j'ai observé des mouvements de

22 troupes allant vers le nord-est. Certains avaient des uniformes, d'autres

23 pas, mais ils avaient tous le même bandeau de couleur sur le bras gauche."

24 (Fin de citation.)

25 Ma première question est la suivante: de quelle armée parlez-vous?

1 Réponse: A la Bosnie-Herzégovine.

2 Question: Deuxième question: vous rappelez-vous la couleur de ces

3 bandeaux?

4 Réponse: Lors de cet événement spécifique, c'était bleu ou rouge, la

5 couleur des brassards, mais je ne puis pas vous le dire exactement.

6 Question: Est-ce que vous vous rappelez, lors de votre séjour à Sarajevo,

7 s'il y avait eu un changement de couleur bleu ou rouge ou est-ce que la

8 couleur est restée la même pendant tout le temps?

9 Réponse: Alors là, il s'agissait d'une activité militaire spécifique et

10 tout le monde portait la même couleur pour cette activité militaire

11 spécifique. En dehors de cela, ils ne portaient pas de brassard. C'était à

12 des fins d'identification.

13 Je crois que vous faites référence à l'opération vers Zuc. Donc, ils

14 avaient une telle quantité d'équipements dans cette couleur-là. Et dans le

15 contexte d'une autre opération, je ne puis pas vous dire s'ils auraient

16 changé ou utilisé ce qu'ils avaient.

17 Question: Dans une autre opération vous avez dit qu'ils avaient également

18 des brassards?

19 Réponse: Autant que je me souvienne, il y avait une autre opération

20 militaire importante dont j'ai été informé. Ils avaient des brassards,

21 mais je ne puis pas vous dire de quelle couleur.

22 Question: Merci, Monsieur Harding. Alors, le point suivant est "cable

23 car". Je vous invite à consulter la pièce 3644, la carte. Vous nous avez

24 dit, toujours le 26 février, à la page 4462, que l'on voit, et je vous

25 cite: "à côté du funiculaire allant d'en bas vers le haut…", et vous

1 continuez. Voulez-vous bien nous dire où se trouve ce funiculaire?

2 Voulez-vous bien utiliser le stylo bleu?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Est-ce qu'il y a une indication de ce funiculaire?

5 Réponse: Sur cette carte, il y a une ligne noire qui figure de façon très

6 claire sur la carte.

7 Question: Vous pouvez peut-être mettre une ligne pointillée pour nous

8 indiquer l'acheminement du funiculaire?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Réponse: Une ligne pointillée en bleu.

11 Question: Et à une extrémité peut-être, celle qui est la plus proche de

12 PAPA 6, est-ce que vous voulez bien indiquer CC qui nous indique qu'il

13 s'agit bien de la ligne du funiculaire "cable car"? Merci beaucoup.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 A la page suivante du transcript -dans ma version, c'est la 4463-, en

16 réponse à une question posée par la défense, vous parlez d'un incident que

17 vous avez décrit de la façon suivante, et je cite: "et je les ai observés

18 en train de pilonner le bâtiment du PTT. Nous avons chronométré le vol des

19 munitions et le nombre de tirs. Et cela coïncidait avec exactement ce que

20 j'avais reçu comme rapport de la part des PTT, du bâtiment."

21 Ma première question: est-ce que vous vous rappelez s'il y a eu des

22 blessés ou des tués?

23 Réponse: En fonction des informations que j'ai reçues sous forme de

24 rapport, il n'y en a pas eu.

25 Question: Qui occupait ce bâtiment PTT, à l'époque?

1 Réponse: Le personnel des Nations Unies, donc des éléments du Bataillon

2 ukrainien, le Bataillon français. Il y avait aussi l'hôpital français. Il

3 y avait le quartier général de l'UNMO de Sarajevo. Enfin tout le personnel

4 des Nations Unies était là.

5 M. Waespi (interprétation): Pouvez-vous nous dire à quelle date cet

6 incident s'est produit? Si vous avez votre agenda avec vous, il faut peut-

7 être le consulter pour avoir la date.

8 M. Harding (interprétation): Il faut effectivement que je consulte mon

9 agenda pour avoir la date exacte.

10 (Le témoin consulte son agenda.)

11 C'était au mois de décembre ou janvier, car c'est à ce moment-là qu'il y a

12 eu PAPA 6. Je sais que c'était tard dans la journée. Je ne m'en souviens

13 pas précisément.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Harding, étant donné que vous

15 avez des difficultés à trouver ce que vous cherchez, je vous rappelle que

16 lorsque vous avez donné la réponse la dernière fois, vous parliez du mois

17 de novembre d'après le transcript. Vous avez dit: "il va falloir que je

18 consulte mon journal, si vous avez besoin d'une date précise, mais c'était

19 lors de l'exploitation de PAPA 6" et vous cherchiez au mois de novembre.

20 C'est ce que vous nous aviez dit.

21 M. Harding (interprétation): Oui, j'essaie de me rappeler quel moment PAPA

22 6 est entré en fonction.

23 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… puisque nous n'avons pas les mêmes lignes

24 entre l'accusation, s'il vous plaît.

25 M. le Président (interprétation): J'ai la page 4530, à la ligne 10 en

1 version anglaise.

2 M. Piletta-Zanin: Merci.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi, est-ce que je peux vous

4 demander combien de questions vous souhaitez poser, combien de temps il

5 faut compter? Car si nous devons continuer pendant 15 minutes… Enfin,

6 disons que c'est un peu difficile pour M. Harding d'essayer de trouver ce

7 qu'il cherche dans son cahier. Donc on pourrait peut-être utiliser la

8 pause pour qu'il puisse trouver l'endroit exact?

9 Monsieur Harding, je m'imagine très bien comment vous vous sentez. Vous

10 essayez désespérément de trouver quelque chose que vous ne trouvez pas.

11 Donc, Monsieur Waespi, je vous invite à continuer. Nous allons essayer de

12 résoudre le problème tout à l'heure.

13 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 J'en viens maintenant au 31 octobre, à l'incident de bombardement. C'est

15 toujours dans la même partie du texte, 4474, et en réponse à une question

16 posée par la défense vous avez dit, je vous cite: "Non, je ne puis pas

17 vous donner la provenance des tirs car je ne les ai pas vus. Je me

18 trouvais tout simplement au milieu de l'endroit où ces obus ont atterri."

19 Je vous cite.

20 La veille, lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit, à la page

21 4381, c'était la veille, je vous cite encore une fois: "Des postes

22 d'observation disaient qu'ils constataient l'impact sur la ville tout

23 simplement par la quantité d'incendiaires qui arrivaient dans la ville.

24 Forcément, cela venait de l'extérieur de la ville."

25 Donc je vais poser une question dans l'intérêt d'un éclaircissement: même

1 si vous n'avez pas vu vous-même la provenance des tirs, est-ce qu'il y

2 avait des informations auxquelles vous aviez accès qui vous ont permis de

3 tirer des conclusions en ce qui concerne la provenance des tirs, c'est-à-

4 dire la ligne de conflit, de provenance de ces tirs?

5 M. Harding (interprétation): Oui, car dans les rapports PAPA il n'y avait

6 aucune indication de tirs sur les lignes de front près desquelles ils se

7 trouvaient. Et en ce qui concerne la quantité d'obus qui atterrissaient

8 sur la ville, tous les PAPA nous confirmaient cela, nous donnaient la même

9 information. Donc, on pouvait déduire de cela que forcément cela venait de

10 l'extérieur, étant donné la quantité de munitions qui arrivaient. Si cela

11 n'avait pas été tiré des lignes de front, les PAPA n'auraient pas vu parce

12 qu'il y aurait eu de la fumée. Enfin, il y avait toujours la possibilité

13 de voir, d'entendre, il y aurait eu des éclairs, de la fumée, etc..

14 Question: Mais lorsque vous dites que cela venait de l'extérieur -je vous

15 cite-, de quel côté de la ligne de conflit s'agit-il?

16 Réponse: Côté serbe.

17 Question: Merci. J'en viens maintenant à l'aspect suivant, à la page 4477,

18 et cela concerne les tirs embusqués, "sniper fire".

19 Aujourd'hui, on vous a posé une question et comme tout à l'heure, vous

20 avez dit que vous avez été victime de tirs embusqués. J'aimerais savoir à

21 quel moment. Est-ce que vous vous en souvenez?

22 M. Harding (interprétation): Je ne puis pas vous donner la date

23 spécifique, mais je sais exactement où c'était.

24 M. Waespi (interprétation): Où? A savoir…

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

1 M. Piletta-Zanin: Je voudrais savoir si on peut avoir une corrélation avec

2 le système définitif, parce que je passe directement au 489 et il semble

3 qu'il n'y ait même pas de page 4477 telle que mentionnée par l'accusation.

4 Je ne sais pas si on a une trace plus précise à nous donner, puisqu'on a

5 d'autres systèmes.

6 M. Waespi (interprétation): (Hors micro)

7 Mme Philpott (interprétation): Micro, s'il vous plaît.

8 M. Waespi (interprétation): Il s'agit de la page 4477. Et peut-être

9 pourrait-on peut-être parler du mot-clé qui est "la route", c'est-à-dire

10 le témoin disait: "A l'est des quartiers-généraux des points PAPA, il y a

11 eu des indications portant sur les bords de la route. Une fois que vous

12 avez traversé la route, vous avez dû savoir qu'il vous a fallu aller très

13 vite parce que, pour parler des PTT, de cette route-là, les snipers

14 étaient présents. Nous, nous avons toujours emprunté la route principale.

15 Il n'y avait rien d'inhabituel de se trouver exposé à des feux, une fois

16 que vous avez dû traverser le carrefour."

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il s'agit du 4542,

18 ligne 7.

19 M. Waespi (interprétation): Et ensuite, pour terminer le paragraphe: "la

20 provenance des tirs était du côté sud", fin de citation.

21 Monsieur Harding, vous avez voulu nous dire très exactement où se

22 localisait très exactement cet incident.

23 M. Harding (interprétation): J'ai été exposé personnellement aux tirs de

24 tireurs embusqués près de PAPA5, au point BRAVO, ainsi que cela se trouve

25 annoté sur cette carte au moyen d'un feutre bleu. Il s'agit d'un petit

1 triangle bleu. Le tir provenait en contrebas, à partir d'un mont qui se

2 trouvait à l'ouest.

3 Question: Je vais vous interrompre ici. Pouvez-vous nous marquer, s'il

4 vous plaît, avec un feutre bleu, votre localisation à vous et également la

5 provenance du tir?

6 Réponse: Je me trouvais sur la position marquée par le chiffre 5, BRAVO,

7 et on tirait dessus à partir de la vallée qui se trouvait en direction du

8 mont.

9 Question: Puis-je tout simplement vous demander pour savoir comment faire

10 refléter tout cela, d'après ce que le témoin vient de faire et de dire, il

11 s'agit de la position 5B, de la position B, la position qui était la

12 sienne au moment où on a tiré dessus à partir des sites embusqués. S'agit-

13 il de parler de la proximité des rails?

14 Réponse: Oui, les rails courent tout au long de la vallée. Vous pouvez

15 voir que les rails sont bien marqués ici.

16 M. Waespi (interprétation): Pouvez-vous nous indiquer, peut-être avec une

17 lettre R, l'endroit où se trouvaient les rails?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Merci. Il s'agit de la lettre R qui indique, non loin de la flèche,

20 l'endroit de ce dont il parlait tout à l'heure.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

22 M. Piletta-Zanin: Afin d'éviter toute confusion, j'ai cru lire tout à

23 l'heure, sur la carte qui n'est pas la mienne, une autre lettre "R". Je

24 n'en suis pas sûr, mais afin que nous n'ayons pas… Du côté de la

25 présidence, je croyais avoir vu un R.

1 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il ne devrait pas y avoir de

2 confusion car il s'agit d'une autre lettre R dont nous parlions tout à

3 l'heure, non loin du site BRAVO5 sur la carte. Mais, Monsieur Waespi,

4 pouvez-vous nous guider, s'il vous plaît, nous dire comme suit: "Nous

5 n'avons jamais vu préalablement sur cette carte les rails aussi bien

6 marqués, localisés comme c'est le cas sur cette carte-ci."

7 Par conséquent, au cas où il y ait une répétition des marques de

8 localisation, il ne devrait pas y avoir de confusion.

9 M. Waespi (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

10 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

11 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Carl Harding, par Me

12 Piletta-Zanin.)

13 Mais pour éviter toute confusion, je vous prie d'y ajouter tout simplement

14 un "W" à côté de lettre R, de sorte que l'on puisse savoir qu'il s'agit

15 bien de rails, des voies ferrées.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Merci. Vous avez dit que quelque chose de saugrenu devait être fait par

18 vous, et c'est ainsi que vous vous êtes trouvé exposé aux tirs embusqués.

19 Pouvez-vous dire à cette Chambre d'instance de quoi il s'agissait?

20 M. Harding (interprétation): Je me rendais à la position marquée non loin

21 de 5 BRAVO. Il y avait des observateurs militaires à mes côtés et pour y

22 aller, jusqu' à 5 BRAVO, il s'agit d'emprunter une petite route qui va en

23 contrebas, parallèlement et en direction plutôt des rails. D'ordinaire,

24 nous empruntions un petit sentier du côté de la grande route mais pour une

25 raison ou une autre, j'ai emprunté la grande route et j'ai été touché par

1 un tir de sniper. C'est-à-dire, la balle devait être tirée à une distance

2 de 600 à 800 mètres, et je me suis tout de suite mis à l'écart tout le

3 long du petit sentier que je devais normalement emprunter.

4 Question: Est-ce que vous vous rappelez le nom de cette route?

5 Réponse: Non, non, il s'agit tout simplement d'une petite route qui nous

6 menait vers les positions. Nous ne savions pas évidemment toutes ces

7 indications concernant les routes et les sentiers.

8 Question: Est-ce que vous avez été revêtu de quoi que ce soit qui devait

9 indiquer votre position de quelqu'un qui appartenait au personnel de

10 l'ONU?

11 Réponse: Oui, j'avais évidemment ma vareuse bleue et mon béret avec les

12 badges.

13 Question: Et vos collègues étaient-ils revêtus de la même façon?

14 Réponse: Je crois qu'ils étaient revêtus de la même façon ou similaire,

15 mais ils avaient leurs uniformes nationaux. Il y en a eu qui avaient des

16 gilet pare-balles de couleur bleue, alors que d'autres sortaient une

17 espèce de gilet qui portait les grosses lettres "UN" pour faire comprendre

18 nettement et clairement que nous appartenions tous au personnel de l'ONU,

19 encore que nous n'avons pas été vêtus de la même façon.

20 Question: Merci d'avoir tiré au clair ce point-là.

21 Pour ma part, je voudrais encore attirer votre attention sur un dernier

22 fragment où on dit que, quant à la provenance de tirs, il s'agissait de

23 parler du sud. Et, je cite, il s'agissait de cet incident où vous avez dit

24 que des signes d'avertissement étaient posés, ou des signaux plutôt. Vous

25 avez dit que les tirs provenaient du sud. Qu'est-ce qu'il y avait dans le

1 sud, ou du côté sud?

2 Réponse: Pour parler du sud, c'est qu'il y avait une élévation du terrain.

3 Il s'agissait de dire que cela nous menait vers la colline Trebevic. Il

4 s'agit de la partie septentrionale fort boisée et là, il y a des cités,

5 des agglomérations au sud par rapport aux quartiers-généraux et par

6 rapport à la présidence.

7 (L'interprète précise qu'il s'agit d'une partie de la ville qui se trouve

8 sur une élévation, sur une hauteur.)

9 Question: Et quel était ce côté-là qui se trouvait au sud, par rapport à

10 la ligne de confrontation?

11 Réponse: Disons que c'était un no man's land au sud de la ligne de front,

12 ce que nous pouvons voir indiqué sur cette carte-là, marqué au feutre

13 noir. C'est ce que j'ai pu localiser, enfin, au mieux de mes souvenirs.

14 Question: Je comprends fort bien tout cela. Je vous remercie. Par

15 conséquent, au sud par rapport à la ligne de confrontation, se trouvait le

16 territoire sur… sous le contrôle de qui?

17 M. Harding (interprétation): Normalement, sous le contrôle des Serbes

18 parce que qui dit "no man's land"… C'étaient pratiquement des rases

19 campagnes et c'étaient les Serbes qui étaient la force dominante, dans ce

20 cas-là.

21 M. Waespi (interprétation): Merci. Passons maintenant au thème suivant.

22 Lorsque nous parlons de lance-roquettes multiples...

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi, je crois qu'il vaut

24 mieux peut-être suspendre l'audience pour une brève pause.

25 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je suis d'accord,

1 peut-être pour une dizaine de minutes.

2 M. le Président (interprétation): Oui, oui, peut-être. Nous allons jusqu'à

3 17 heures 55 suspendre l'audience.

4 Monsieur Harding, ces 20 minutes, peut-être pourriez-vous les exploiter

5 pour consulter votre calepin, vos notes, peut-être pour mieux vous

6 retrouver?

7 (L'audience, suspendue à 17 heures 45, est reprise à 18 heures 07.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi, continuez, s'il vous

9 plaît.

10 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

11 Juges.

12 Monsieur Harding, avez-vous pu consulter votre journal à vous? Avez-vous

13 retrouvé la date du bombardement de cet incident?

14 M. Harding (interprétation): J'y ai trouvé quelque chose, une indication

15 pour la date du 4 décembre, en quelle date les bureaux des PTT ont été

16 bombardés. Mais, à ce moment-là, ce n'était pas très brillant pour parler

17 de mon écriture, et je n'ai pas pu vraiment localiser cet incident

18 concret, où nous avons dû nous occuper du timing, de la fréquence, enfin,

19 de ces projectiles.

20 Mais, évidemment, nous avons fait tout cela lorsque nous avons été envoyés

21 en Bosnie, et cela par l'armée britannique, pour contrôler à quelle

22 fréquence les tirs ont été exécutés. Mais, évidemment, pour parler de cet

23 incident du 4 décembre, il m'a fallu beaucoup plus de temps pour revoir ce

24 que j'avais écrit à la main dans mon journal.

25 Question: Mais êtes-vous certain que cela a dû être après le mois de

1 septembre 1992?

2 Réponse: Oui, certainement.

3 Question: Parlons maintenant d'un autre incident que vous avez mentionné

4 aujourd'hui, c'est-à-dire il s'agissait de cet incident où l'on a tiré sur

5 vous, lorsque vous étiez non loin des voies ferrées.

6 Est-ce que vous vous rappelez à quel moment tout ceci s'est passé? Si vous

7 ne pouvez pas vous en souvenir, nous ne pouvons pas nous passer de votre

8 journal, de vos notes.

9 Réponse: Ceci devait être fin septembre, parce que je devais montrer à des

10 gens le poste d'observation qui était le nôtre. Pour le faire, j'ai dû me

11 rendre sur le terrain, sur le théâtre même, in situ. Par conséquent, ceci

12 devait avoir lieu en septembre. Il a fait assez chaud. Définitivement en

13 septembre.

14 Question: Vous dites fin septembre?

15 Réponse: Non, je dis au mois de septembre. Je me souviens avoir parlé à

16 des gens pour leur montrer tout cela, et j'ai dû dire qu'il faisait chaud.

17 Par conséquent, nous pouvons parler de la seconde moitié du mois de

18 septembre.

19 M. Waespi (interprétation): Un autre point soulevé concerne les lance-

20 roquettes multiples. Pour ce qui est du transcript, chez moi, il s'agit de

21 la page 4481. Alors, un point à soulever. En effet, une question a été

22 soulevée par mon honorable collègue.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Pour gagner du temps, pourriez vous me dire de quel jour

25 il s'agit, puisqu'il y a eu deux journées? Et puis, nous essaierons

1 d'avancer.

2 M. le Président (interprétation): Vous parlez toujours du 26?

3 M. Waespi (interprétation): Je crois que c'était le 8 décembre 1992.

4 M. le Président (interprétation): Je crois que Me Piletta-Zanin voulait

5 savoir si cela s'était passé le 25 ou le 26 février?

6 M. Waespi (interprétation): Oui, je suis désolé. Il s'agit du 25 au 26

7 février.

8 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit de la page 45 à

9 43, ligne 22, où il a été fait mention d'un multiple. Mais tout cela est à

10 vérifier.

11 Une autre question: il s'agissait de la région de Zuc, donc la zone de

12 Zuc?

13 M. Waespi (interprétation): Oui, Zuc est également une des régions

14 mentionnées.

15 La question que j'ai à poser au sujet de cet incident est la suivante. En

16 effet, la réponse que vous avez fournie était la suivante: "Le lance-

17 roquette multiple devait être au nord-ouest par rapport à PAPA2, étant

18 donné la ligne droite de sa trajectoire. Il s'agit de la ligne que j'ai

19 marquée sur cette carte dans la région de Zuc." (Fin de citation.)

20 Ma question est la suivante: pouvez-vous, en vous référant à la carte,

21 nous montrer où se trouvait la ligne de front dans la zone de Zuc à cette

22 époque là ou lorsque vous avez observé ces tirs?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 (Le témoin a pris le pointeur et consulte la carte.)

25 M. Harding (interprétation): La zone de Zuc se trouvait ici, et la ligne

1 de front serait ici où se trouve cette ligne en noir, tirée en noir. Nous,

2 nous étions ici sur ces positions avec… plus 1 et 2.

3 Question: En savez-vous davantage sur la position où devait être

4 positionné ce système de lance-roquette, c'est-à-dire de quel côté de la

5 ligne de front dont vous venez de parler tout à l'heure?

6 Réponse: Si les roquettes s'en allaient directement au-dessus de nos

7 têtes, ce qui pourrait évidemment servir d'indication, nous les avons vues

8 atterrir à l'est de PAPA, des quartiers généraux PAPA, ce qui pourrait

9 nous donner une autre coordonnée. Après quoi, nous avons tiré une ligne

10 entre les deux coordonnées pour déduire que leur provenance était du côté

11 nord-est par rapport à notre position. Nous étions très près de la ligne

12 de front. Par conséquent, nous avons pu observer ces bombardements; c'est-

13 à-dire leur provenance devait être du côté des sites sous le contrôle de

14 la partie serbe. Par conséquent, on pouvait observer cette ligne de front.

15 Question: Merci, Monsieur Harding.

16 Un autre point à soulever, et pour lequel j'aimerais qu'on y apporte

17 quelques éclaircissements, concerne la page du transcript 4458. Et le mot-

18 clé était "pièce d'artillerie autotractée". Nous sommes toujours

19 évidemment à parler de la date du 26 février 2002. En réponse à une

20 question posée par le conseil de la défense, vous avez dit comme suit, je

21 cite: "Au site PAPA2, il y avait une pièce d'artillerie autotractée et un

22 radar de contre-batterie monté sur un véhicule blindé dont, évidemment, la

23 désignation m'est inconnue. Pendant que j'étais en poste, au mieux de mes

24 connaissances, ces véhicules n'étaient pas en mouvement. Ils étaient peut-

25 être, en train d'être réparés en maintenance, et ils se trouvaient un

1 petit peu en contrebas par rapport à la position PAPA1."

2 Ma question est de savoir: avez-vous jamais vu des tirs à partir de ces

3 pièces d'artillerie depuis le site PAPA2?

4 Réponse: Non, certainement pas.

5 Question: Savez-vous si, à aucun moment, il a été rapporté sur les tirs

6 effectués au moyen de ces systèmes d'armement?

7 Réponse: Il y avait un poste d'observation au nord-est par rapport à ces

8 canons, et jamais il a n'a été rapporté, pour traiter de tels tirs, à

9 partir de ces zones-là.

10 Question: Merci, Monsieur Harding.

11 Un autre sujet, et avec cela nous voici presque à la fin de

12 l'interrogatoire. Une question vous a été posée en page 4458 et 4459, à

13 savoir: "Aviez-vous -je cite- eu des problèmes quelconques pour mettre sur

14 pied le point PAPA6?" Le mot-clé en cette situation était

15 "reconnaissance". En anglais et en français, c'est la même chose.

16 Votre réponse a été: "Oui, c'est-à-dire, nous avons voulu savoir où

17 trouver une bonne position pour notre poste d'observation. Au cours de nos

18 reconnaissances initiales, on a tiré sur nous avec des munitions 12.7

19 millimètres. Il s'agissait évidemment de mitrailleuses. Par conséquent,

20 nous avons dû nous retirer en contrebas de cette colline."

21 Est-ce que vous vous souvenez qui a pu ouvrir le feu sur vous?

22 Réponse: C'était l'armée des Serbes de Bosnie.

23 Question: Et je continue pour vous citer: "Nous avons fait des mouvements

24 en direction de l'ouest pour trouver de nouvelles localités, de nouvelles

25 positions qui devaient devenir concrètement PAPA6."

1 Vous avez donné toutes les coordonnées de PAPA6 pour dire que: "Tout ceci

2 a été communiqué au côté LIMA, c'est-à-dire l'armée serbe, de sorte que

3 celle-ci puisse être tenue au courant. Toutes les 24 heures, toutes les

4 fois où les tirs ont été ouverts soit par mortier ou pièce d'artillerie,

5 un poste d'observation a été ouvert moyennant lesquels nous avons pu

6 observer tout cela".

7 Ma question était la suivante: qui a pu ouvrir le feu, qui a pu effectuer

8 ces tirs?

9 Réponse: Nous n'avons pas pu voir, évidemment, comment, dans quelles

10 conditions ces tirs ont été effectués. Nous n'avons pas reçu de rapport.

11 Par conséquent, nous n'avons pu que supposer que seuls les Serbes de

12 Bosnie pouvaient le faire. Eux, ils avaient les seules références en six

13 chiffres, et spécialement lorsqu'il s'agissait du poste PAPA6 comme

14 nouvelle position.

15 Question: Merci, Monsieur Harding.

16 Une dernière question qui découle des commentaires faits par vous,

17 aujourd'hui. Une question vous a été posée concernant le fonctionnement

18 des liaisons par téléphone au sein du bâtiment des PTT. D'après vous, à

19 quel moment le système de téléphone s'est arrêté dans son fonctionnement?

20 Réponse: Il m'est difficile de vous citer une date exacte car nous nous

21 servions, nous, de liaison par radio. Mais je dirai peut-être que c'était

22 vers fin août et début septembre. Il m'est difficile de le dire parce que

23 nous ne nous sommes pas servis du téléphone, nous.

24 M. Waespi (interprétation): Et ma dernière question est la suivante: quel

25 était le véhicule le plus commun, la marque d'automobile la plus commune

1 que vous avez pu observer à Sarajevo?

2 M. Harding (interprétation): Volkswagen, Golf blanche.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: La question est, en fait: "De quelle partie parle-t-on

5 par rapport aux utilisateurs?"

6 M. le Président (interprétation): A part cela… D'abord la réponse a été

7 fournie à cette question et votre objection n'a pas été retenue, a été

8 rejetée, parce que cette question n'est pas admissible.

9 Monsieur Waespi, la réponse a déjà été donnée à cette question.

10 M. Waespi (interprétation): Oui.

11 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vous remercie. J'en ai

12 terminé donc avec les questions supplémentaires dans le cadre de

13 l'interrogatoire principal. Peut-être qu'après cela ou peut-être après que

14 vous aurez posé des questions, formellement demanderais-je à verser au

15 dossier les documents dont nous nous sommes servis dans le cadre de cet

16 interrogatoire supplémentaire.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi, mais je suggère

18 pour ma part que cela soit fait une fois le témoin reconduit hors de ce

19 prétoire. Mais en tout cas, attendons si nous avons des questions.

20 M. le Juge Nieto-Navia a des questions à vous poser d'abord.

21 (Questions au témoin, M. Carl Harding, par M. le Juge Nieto-Navia.)

22 M. Nieto-Navia (interprétation): Vous venez de dire qu'une Volkswagen Golf

23 blanche était le véhicule peut-être un des plus communs, le plus utilisé à

24 Sarajevo. Et il y a quelques moments, vous avez dit également que l'armée

25 a, elle aussi, utilisé des Golf Volkswagen, des Golf blanches.

1 Ma question est la suivante: généralement parlant, les gens, la

2 population, les individus qui n'étaient pas membres d'une armée

3 quelconque, eux aussi avaient-ils des Golf?

4 M. Harding (interprétation): La voiture Volkswagen Golf a été utilisée par

5 beaucoup de gens. Ce qui n'a pas été sans nous préoccuper, parce que l'un

6 de nos véhicules était de marque Volkswagen Golf blanche, et on nous

7 piquait pas mal de pièces de rechange. Il me semble que pas mal de gens

8 aussi utilisaient de telles voitures. Par conséquent, il nous est arrivé

9 de voir des gens qui avaient des "jackets" militaires, d'autres étaient

10 revêtus de vêtements de civils, mais nous n'avons jamais interpellé qui

11 que ce soit pour savoir de quoi il s'agissait. Tout simplement, une

12 population fort nombreuse utilisait de telles voitures.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): C'est le Juge El Mahdi qui a des

15 questions pour vous.

16 (Questions au témoin, M. Carl Harding, par M. le Juge El Mahdi.)

17 M. El Mahdi: Ma question se rapporte aux voitures, surtout les voitures

18 Golf que vous avez dit avoir vues en quantité. Et vous avez aussi dit que

19 vous ne pensiez pas possible de tirer des mortiers sur les voitures, mais

20 que c'était possible de les faire poser sur les voitures, puis de les

21 transporter, et puis tirer à partir d'un lieu ou d'un autre. Est-ce que

22 c'est exact?

23 M. Harding (interprétation): Oui. Un mortier lorsqu'il était démonté en

24 parties composantes, on peut évidemment le mettre dans une voiture. Mais

25 ce n'est qu'une fois sorti de la voiture qu'on peut le remonter pour tirer

1 du fait que, par exemple, on peut enlever les sièges pour créer une espèce

2 d'espace pour fret ou charge; vous avez suffisamment d'espace. Mais on

3 devrait, de toute façon, sortir le mortier et le remonter une fois de

4 plus, car ces mortiers peuvent être démontés en pièces. Et même des paras

5 peuvent être largués avec de telles pièces.

6 Question: A partir de l'enceinte de l'hôpital, peuvent-ils atteindre les

7 buts? Enfin, la trajectoire de l'obus, est-ce qu'elle peut quand même à

8 partir de l'enceinte de l'hôpital atteindre le lieu de l'impact, à votre

9 avis?

10 Réponse: Il s'agit de mortier de 82, leur portée est de trois kilomètres.

11 Ce qui veut dire qu'une fois qu'on a tiré depuis le site nord, ils

12 pourraient viser et toucher les zones de l'autre côté de la ligne de front

13 sous le contrôle des Serbes.

14 Question: (Hors micro)… durant votre contre-interrogatoire, le 26 février,

15 que le mont Igman était sous le contrôle serbe; c'est exact?

16 Réponse: Le mont Igman se trouve sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine, pas sous le contrôle des Serbes.

18 Question: La ligne du front était fluctuante, cela changeait beaucoup dans

19 cette région. Durant la période où vous étiez là-bas, le mont Igman était

20 sous le contrôle de Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Toujours, le mont Igman se trouvait sous le contrôle de l'armée

22 de Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Ma dernière question, s'il vous plaît, se rapporte à votre

24 définition de la milice. Et vous avez distingué entre "milice" et "groupe

25 paramilitaire". La définition, elle, est connue dans le jargon militaire.

1 Si je comprends bien, votre différence se base sur le fait que les

2 milices, quand même, sont sous un contrôle, sous un commandement et que

3 par contre, les groupes paramilitaires ne sont pas sous le contrôle d'un

4 commandement déterminé; est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui. C'est exact, oui.

6 M. Elmahdi (interprétation): Ce que vous appelez… Enfin, ceux qui

7 assumaient et faisaient partie de la milice bosnienne, est-ce qu'ils

8 étaient, à votre avis, des miliciens ou des groupes paramilitaires? Est-ce

9 qu'ils étaient sous le commandement d'une autorité militaire ou bien

10 s'agissait-il de groupes sans commandement unique?

11 M. Harding (interprétation): Ces milices étaient sous le contrôle des

12 autorités militaires. Ils ne pouvaient pas opérer suivant leurs propres

13 objectifs. Ils étaient contrôlés en dehors du site dans lequel ils se

14 trouvaient.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Harding, étant donné que je

16 n'ai pas de question à vous poser, cela veut dire que votre déposition

17 prend fin. Elle a été fragmentée, mais il me semble que M. Waespi ne

18 partage pas notre avis.

19 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 juste pour une seconde, pour essayer de clarifier ce qui semble découler

21 des questions posées par les Juges.

22 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

23 M. Piletta-Zanin: C'est un peu "the never ending story", n'est-ce pas? Les

24 choses me paraissent suffisamment claires. Si l'accusation veut reprendre

25 un tour de questions, eh bien, nous serons là. Mais nous préférerions ne

1 pas avoir à le faire.

2 M. le Président (interprétation): La Chambre a l'opinion qu'aucune

3 nouvelle question ne peut être soulevée à cet instant. Mais si c'est

4 quelque chose qui a déjà été soulevé dans la question des Juges, alors ils

5 peuvent poser les questions. Bien évidemment, l'histoire est avec fin,

6 mais pas sans que la défense ait elle aussi eu l'occasion de soulever des

7 questions supplémentaires dans ce sens au témoin.

8 Allez-y, Monsieur Waespi.

9 (Second interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Carl

10 Harding, par M. Waespi.)

11 M. Waespi (interprétation): Pour clarifier à propos des voitures Golf

12 blanches, vous avez dit que certaines étaient peintes en vert et à la

13 main; je comprends: pour les identifier comme des voitures militaires

14 utilisées par l'armée, est-ce exact? Ou pouvez-vous nous dire comment

15 c'est relié aux voitures blanches encore en usage et les voitures blanches

16 peintes en vert?

17 M. Harding (interprétation): Certaines voitures avaient été peintes bien

18 évidemment à la main et brossées, car ces voitures devaient aller près des

19 lignes de front, pour que ces voitures ne deviennent pas des cibles

20 faciles. Et je suppose que c'était le personnel militaire qui les

21 conduisait. Mais on les voyait bien, car elles étaient peintes par un

22 pinceau à la main, non pas avec un spray.

23 Question: Deuxième point de clarification: vous avez beaucoup parlé de

24 milices et les questions posées par les Juges se réfèrent à cela

25 également. Pour vous, la BiH était-elle une armée de milices ou est-ce

1 qu'il y avait des différents composants dont certains étaient des milices?

2 Pouvez-vous nous expliquer le lien entre milices et l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine?

4 Réponse: Je faisais référence à "milice". C'était le personnel qui gérait

5 les 105 millimètres de batteries d'artillerie car certains avaient des

6 uniformes, d'autres non, au fur et à mesure que leur formation

7 progressait, et je suppose qu'ils ont reçu plus d'uniformes. Il se peut

8 qu'à la fin, ils avaient tous le même uniforme, mais ils n'avaient pas

9 beaucoup de formation militaire, d'entraînement militaire, mais ils

10 travaillaient dans un objectif commun avec le commandement des autorités

11 plus élevées.

12 Pour répondre à votre question, ils recevaient plus d'uniformes et ils

13 restaient des milices, car ils n'avaient pas eu l'entraînement. En les

14 voyant, on ne pourrait pas vraiment le dire, à moins de leur poser la

15 question.

16 Question: Lorsque vous dites qu'ils faisaient partie de la hiérarchie

17 militaire, vous voulez dire la hiérarchie de l'armée de Bosnie-Herzégovine

18 et dont M. Izetbegovic était le chef commandant suprême?

19 Réponse: Oui. Ils avaient le commandement d'autorité supérieure mais la

20 différence avec les paramilitaires, c'est qu'ils avaient leurs propres

21 objectifs. S'ils n'étaient pas tous d'accord avec le même objectif,

22 certains s'isolaient et formaient un autre groupe paramilitaire et

23 travaillaient vers leurs propres objectifs. Voilà la différence entre une

24 milice et les paramilitaires. Les paramilitaires fonctionnent pour eux-

25 mêmes à leurs propres objectifs et les milices sont des civils recrutés à

1 qui on donne un entraînement militaire aussi rapidement que possible,

2 équipés au mieux possible et ensuite, travaillant vers un objectif commun.

3 M. Waespi (interprétation): Merci. Merci, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Waespi. Y a-t-il besoin

5 de poser d'autres questions supplémentaires, Maître Piletta-Zanin?

6 M. Piletta-Zanin: Oui. Pour reprendre les mots de l'accusation, il ne

7 s'agira que de clarifications, Monsieur le Président. Suis-je autorisé?

8 M. le Président (interprétation): Oui, je vous donne l'opportunité de

9 pouvoir poser vos questions.

10 (Second contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Carl Harding,

11 par Me Piletta-Zanin.)

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, à nouveau, vous avez parlé tout à

13 l'heure de ces véhicules Golf qui étaient peintes au pinceau et à la main,

14 surtout lorsqu'elles devaient être acheminées dans la zone de front, si je

15 vous ai bien compris, et afin qu'elles ne deviennent pas des "easy

16 targets"; est-ce que c'est bien exact?

17 M. Harding (interprétation): C'est une hypothèse que ces voitures devaient

18 aller aux lignes de front. Et si c'était bien le cas, cela éviterait

19 qu'elles deviennent des cibles facilement observables.

20 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que je vous comprends bien si je

21 traduisais vos propos par rapport à ces voitures comme une espèce de

22 peinture artisanale. Est-ce que c'est bien cela?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Monsieur le Témoin, dans la mesure où il y avait pénurie de

25 pétrole et nous le savions à Sarajevo, y avait-il également pénurie de

1 peinture?

2 Réponse: Je ne sais pas quel était l'état pour ce qui est de l'essence, et

3 pour les autres fournitures je n'avais pas à interagir là-dessus, c'était

4 le HCR qui s'en chargeait.

5 M. Piletta–Zanin: Avez-vous vu en activité des magasins de peinture à

6 Sarajevo?

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi?

8 M. Waespi (interprétation): Je pense que cela va au-delà de simples

9 clarifications.

10 M. Piletta-Zanin: Je comprends, Monsieur le Président, que tout ce qui est

11 très clair peut paraître obscur à l'accusation, mais je crois que cela va

12 dans le sens d'une assez grande clarification.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez répondre à cette

14 question, Monsieur Harding?

15 La question était de savoir si vous avez vu des magasins de peinture,

16 vendant de la peinture à Sarajevo?

17 M. Harding (interprétation): Non, puisque la plupart des magasins étaient

18 fermés. Je n'aurais pas su ce que ces magasins vendaient, car nous ne

19 rentrions pas dans les magasins. Je n'aurais pas pu reconnaître si c’était

20 un magasin, car ce n’était pas écrit dans une langue que je pouvais lire.

21 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres clarifications, Maître

22 Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: J’en ai quelques-unes, Monsieur le Président. Par

24 conséquent, Monsieur le Témoin, il est vraisemblable qu'un grand nombre de

25 ces véhicules Golf blancs d'usine n'auraient pas pu être peints simplement

1 du fait du manque de moyens?

2 M. Harding (interprétation): Je ne sais pas combien de peinture était

3 disponible, donc je ne peux pas vraiment répondre à cette question.

4 Question: Vous avez parlé tout à l'heure de véhicules Golf blancs dans

5 lesquels circulaient des gens en uniforme, est-ce que vous le confirmez?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Y avait-il en définitive plus de véhicules Golf blancs que de

8 véhicules Golf en tenue dite de camouflage?

9 Réponse: Pour parler du nombre de véhicules Volkswagen Golf, il y avait un

10 nombre assez grand. Maintenant pour la répartition entre lesquelles

11 étaient peintes en camouflage et les autres, non, je ne peux pas vous le

12 dire, car cela dépendait de combien traversaient la ville lorsque je m'y

13 trouvais.

14 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Merci aux cabines. Toute dernière

15 question Monsieur le Témoin. En page 17, ligne 6 et suivantes, en réponse

16 à une question que la défense vous posait relativement aux milices, je

17 vous demandais si ces milices étaient armées lorsqu'elles étaient sur le

18 front, et vous avez répondu : "Oui, en général." Afin qu'il n'y ait aucun

19 doute, et relativement à votre dernière réponse sur la question des

20 milices, sommes-nous bien d'accord, Monsieur le Témoin, que par "milice"

21 vous entendiez toutes les personnes, et pas seulement toutes les personnes

22 concernées par cette définition, et pas seulement les quelques servants

23 que vous avez pu observer vous-même à PAPA4 ou PAPA1?

24 Réponse: On ne peut pas appliquer le terme milicien à tout le monde, car

25 la milice est une personne recrutée localement qui est formée, on ne peut

1 donc pas l'appliquer à tout le monde. Ce seraient uniquement celles qui

2 auraient reçu un entraînement.

3 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps. Ma question était la suivante. Dans

4 votre bouche, la définition de milice porte sur toutes les personnes qui

5 répondent à cette définition, mais pas seulement aux quelques servants de

6 pièce d'artillerie que vous avez pu voir au poste PAPA1 ou PAPA4?

7 Réponse: Cela aurait été les parties du front qui étaient localement

8 recrutées.

9 Question: C'est-à-dire que votre dernière réponse faite à la question de

10 l'accusation ne visait pas exclusivement les quelques servants des postes

11 PAPA1 et PAPA4, c'est bien cela?

12 Réponse: Cela comprend ceux qui étaient, sur PAPA1, servants d’artillerie,

13 leur travail était des opérations d'artillerie.

14 M. Piletta-Zanin: Cela les comprend, les inclut, mais pas exclusivement,

15 nous sommes bien d'accord?

16 M. le Président (interprétation): Puis-je revoir si j'ai bien compris la

17 question. Maître Piletta-Zanin, est-ce que votre intention est de savoir

18 si, à part les personnes qu'il a vues à PAPA1 et à PAPA4 qui rentreraient

19 dans sa définition de milicien, on trouverait ailleurs également des

20 membres de milice?

21 M. Piletta-Zanin: Oui, mais… C'est à dire que c’est ce que le témoin a

22 déjà déclaré dans le cadre de sa déclaration au préalable. Simplement,

23 comme sa toute dernière réponse avait l’air plus restrictive, je voulais….

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que c’est ce que vous voulez

25 savoir? "Si vous avez vu des gens qui tombent dans la définition de

1 milice, à part PAPA1 et PAPA4, les avez-vous vus ailleurs également?" Et

2 la réponse du témoin a été: "Oui."

3 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, merci.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

5 Monsieur Harding, j'avais été trop rapide lorsque j'ai dit qu'on avait

6 terminé votre interrogatoire en tant que témoin et qu'on devait encore

7 traiter les documents, mais il n'y a plus de question pour vous

8 maintenant. Nous vous remercions d'être venu deux fois et d'avoir répondu

9 à toutes les questions. Je sais que c'est une période assez longue,

10 notamment votre présence dans ce prétoire. Merci beaucoup d'avoir répondu

11 à ces questions et d'avoir aidé les deux parties à accomplir leur tâche.

12 Merci beaucoup.

13 (Le témoin, M. Carl Harding, est reconduit hors du prétoire.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. le Président (interprétation): Madame Philpott, pouvez-vous nous guider

16 à travers les différents documents, s'il vous plaît?

17 Monsieur Waespi, j'ai écouté avec beaucoup d'attention lorsque Mme

18 Philpott nous guide à travers les différents documents, puisque cela fait

19 déjà assez longtemps et je ne veux pas qu'il y ait des erreurs.

20 Madame la Greffière, qu’avons-nous sur notre liste?

21 Mme Philpott (interprétation): Pièce P3662, six photographies. Pièce

22 P3661, rapport de la Forpronu de M. Harding, chef d'escadrille. P3660,

23 rapport de la Forpronu, Carl Harding. P3644.CH, carte marquée par le

24 témoin. D53, une carte.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, mais avant

1 puis-je demander à M. Waespi si ce sont tous les documents dont il voulait

2 demander le versement au dossier.

3 M. Waespi (interprétation): Oui, ce que Mme la Greffière a dit est exact,

4 mais il y a ce rapport n°3659 qui a également été signé par M. Harding.

5 C'est un rapport suite à l'incident, qui a été signé par M. Harding et

6 nous a été donné par M. Harding en même temps comme les deux autres

7 rapports de l'évaluation des dommages suite à la bataille.

8 Mme la Greffière dit qu'elle a effectivement des exemplaires.

9 Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Je crois qu'à l'époque -et

11 malgré le fait que la défense avait été contrainte de se préparer dans la

12 hâte-, elle avait accepté les photographies pour que tout le monde puisse

13 voir de quoi nous parlions, mais je crois me souvenir que la question de

14 l'admissibilité des rapports était restée pendante, Monsieur le Président.

15 Et je ne sais pas si vous aviez rendu une décision, puisque je crois que

16 la défense avait indiqué à l'époque qu'elle n'admettait pas qu'on puisse

17 lui produire in extremis des documents que l'accusation elle-même retient

18 essentiels à prouver, semble-t-il, son bon droit, alors que nous ne les

19 avions reçus que quelques heures avant l'audience.

20 Et le fait qu'aujourd'hui nous ayons examiné pour partie ce témoin bien

21 plus tard n'excuse pas cette violation, me semble-t-il, aux yeux de la

22 défense de la communication de ces pièces.

23 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, je voudrais informer la

24 défense que Mme la Greffière vient de m'informer qu'une série complète de

25 photographies couleur sont disponibles et puisque, Maître Piletta-Zanin,

1 vous avez soulevé la question, à savoir l'objection que vous avez reçu

2 copies des rapports très peu de temps avant le procès ne changerait pas,

3 même si le contre-interrogatoire de M. Harding avait repris un mois plus

4 tard, la présidence préfère donner ses décisions sur ces questions demain

5 et non pas aujourd'hui, ce qui nous donne l'opportunité, encore une fois,

6 de relire vos objections et de voir quels sont vos arguments

7 supplémentaires qui s'y ajoutent. Nous donnerons donc une décision finale

8 sur le document demain.

9 Ceci m’amène à une autre question pratique. Comme je vous ai dit

10 auparavant, j'avais demandé à l'accusation, à la fin de la séance de

11 l'après-midi, quand, cette semaine? Car j’avais compris que c’était la

12 première semaine d’avril que notre Chambre peut attendre le rapport et les

13 résultats de la vérification des contenus du dossier, des documents

14 auxquels la défense voudrait avoir accès.

15 M. Ierace (interprétation): Ce sera plus tard dans la semaine, comme je

16 vous l'ai indiqué le 14 mars. Une recherche a été commencée la semaine

17 dernière et les différentes étapes de ce processus de recherche, certains

18 demandent une recherche informatique et d'autres filtres. Mais je vous

19 donnerai une réponse à la fin de la semaine de cette recherche; ce serait

20 peut-être un peu plus tôt que la fin de la semaine.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le 14 mars Me Piletta-

22 Zanin a soulevé d'autres catégories de documents qu'il voulait avoir et en

23 réponse à vous, je n'ai pas fourni ces documents. Bien évidemment, Me

24 Piletta-Zanin a expliqué la pertinence de ces documents et s'il est

25 satisfait de la réponse à l'accusation de le soulever avec la Chambre.

1 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

2 Maître Piletta-Zanin, est-ce que nous pouvons attendre les résultats de

3 cette recherche, du moins à la fin de cette semaine?

4 Mais puis-je ajouter, Maître Piletta-Zanin, que vous avez souligné de

5 nombreuses fois que les mains de la défense sont liées car il n'ont pas eu

6 accès, vous n'avez pas eu accès aux documents que vous recherchiez. Bien

7 évidemment, il est difficile pour le Président de se prononcer mais s'il

8 s'avère que les documents étaient en position de l'accusation, ils

9 devraient être communiqués ou du moins, il serait injuste que vous n'ayez

10 pas eu accès à ces documents au moment où vous aviez eu besoin pour

11 contre-examiner, contre-interroger le témoin si c'est bien le cas et que

12 la Chambre voit dans quelle situation se trouvait la défense. On aura

13 l'occasion de rappeler le témoin afin de contre-interroger le témoin sur

14 ces documents. Je ne peux pas vous dire si ce serait bien la situation

15 éventuelle, mais c'est votre propre responsabilité également de trouver le

16 document dont vous avez besoin et si c'est cette situation, la Chambre

17 peut être décidée de s'ouvrir à la défense.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si nous devons rappeler ce

19 témoin, c'est réellement une théorie au sens grec du terme, une théorie de

20 témoin qu'il faudra à nouveau rappeler. Par théorie, j'entends un nombre

21 important. Nous avons vu avec ce témoin un seul exemple. J'ai posé une

22 question par rapport à un bombardement précis le 3 décembre. Si j'avais eu

23 ces éléments en main, j'aurais facilement pu poser toute une série

24 d'autres questions de nature à peut-être établir à vos yeux le caractère

25 non fondé des accusations lancées à l'encontre du général Galic. Je n'ai

1 pas eu cette possibilité de le faire. Je ne l'ai pas eue pour d'autres

2 témoins qui sont des experts, des gens qui ont connu la situation sur

3 place, et à chaque fois ces informations m'ont fait défaut.

4 Je sais qu'elles existent et je ne comprends définitivement pas pourquoi

5 l'accusation ne peut pas autoriser un des membres du conseil de la défense

6 simplement a avoir accès, peut-être même sous garde armée… La défense a

7 l'habitude, elle est constamment sous garde armée. Peu importe, elle ira

8 là où l'accusation lui demandera d'aller; elle le fera, mais nous devons

9 avoir ces éléments. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, bien sûr, cette

11 Chambre comprend bien que vous cherchez à avoir ces documents de la part

12 de l'accusation et il se peut que ces documents soient là et que ce soit

13 une matière pour la défense. Nous ne savons pas encore ce qui est dans la

14 main de l'accusation, mais nous aurons un rapport à ce sujet.

15 Jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu d'autre signe. Je vais écrire la lettre

16 et je verrai. Vous connaissez les règles ici et si vous avez besoin de

17 l'aide de la présidence, vous devez le lui faire savoir, lui montrer que

18 vous avez pris les étapes nécessaires pour avoir l'aide, les documents

19 nécessaires. Il faut les identifier, ensuite vous pouvez rechercher l'aide

20 de la Chambre.

21 Jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu de demande au titre de 54 bis, et j'ai

22 entendu beaucoup de plaintes sur le fait que l'accusation ne fournit pas

23 les documents.

24 Nous verrons, comme je vous ai déjà dit, c'est la tâche première de la

25 défense d'essayer de se procurer ces documents; ces documents sont là et

1 l'accusation est dans l'obligation de les fournir à la défense. Je

2 m'attends à ce qu'elle le fasse, c'est pour cela que nous avons demandé un

3 rapport de la part de l'accusation et on nous a dit que nous l'aurions

4 cette semaine.

5 Mais comme vous avez pu remarquer, cette Chambre a déjà souligné les deux

6 parties du problème, coté accusation et défense.

7 M. Piletta-Zanin: Nous attendrons ce rapport. Mais ce que nous voulons

8 dire, c'est que nous avons déjà signifié, exposé, clarifié quels étaient

9 les éléments recherchés et si nous n'avons pas cela à la fin de la

10 semaine, à ce moment-là, en application de l'Article 54, nous

11 interviendrons auprès d'autres Chambres avec copie de toutes les lettres

12 que nous avons pu adresser à l’accusation. Merci par avance.

13 M. le Président (interprétation): Egalement au gouvernement, c'est au

14 titre du 54 bis, les autorités des Etats… Je ne sais pas s'il y a une

15 correspondance, mais veuillez garder à l’esprit qu'afin d'aider la

16 défense, toutes les exigences qui existent au titre de 54 bis devraient

17 être remplies.

18 M. Piletta-Zanin: Merci.

19 M. le Président (interprétation): Il est 19 heures. Nous allons lever la

20 séance jusqu'à demain matin où nous reprendrons à 9 heures ici même.

21 (L'audience est levée à 19 heures 02.)

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