1 (Mardi 9 avril 2002.)

2 (Audience publique.).

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à toutes et à tous dans le

5 prétoire et en dehors, très près du prétoire.

6 Monsieur Stamp... Au fait, tout d'abord, Madame la Greffière, voulez- vous

7 annoncer l'affaire?

8 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

9 Procureur contre Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Le conseil de la défense a commencé à contre-interroger le témoin. Dites-

12 nous si vous êtes prêt aujourd'hui?

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Mais avant cela, la défense

14 entend -et elle pense qu'il est utile qu'elle le fasse maintenant-

15 soulever certaines questions en relation à la conduite de la procédure, et

16 notamment au problème des pièces.

17 (Questions relatives à la procédure.).

18 La défense retient utile sinon nécessaire de le faire maintenant par le

19 simple fait qu'elle retient que la façon dont les pièces lui sont

20 communiquées représente un handicap et par conséquent, clairement, une

21 violation des droits essentiels de la défense et notamment à un équitable

22 procès.

23 M. le Président (interprétation): Allez-y.

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Président, Messieurs les

25 Juges, merci de nous céder la parole. Vous nous avez indiqué, hier, qu'il

1 serait convenable s'il y avait le moindre des problèmes qui se posait sur

2 le plan de la simple lecture, voire de la communication des pièces

3 transmises par l'accusation, d'en informer votre Chambre dans les 48

4 heures. Nous essaierons de nous plier à cette règle étant précisé qu'il

5 n'est parfois pas possible dans quelque chose comme, je le répète, 40.000

6 pièces, de relever toujours toutes les pièces qui seraient au niveau de

7 leur reproduction insatisfaisantes ou même faussement ou mal reproduites

8 ou faussement ou mal traduites selon les cas.

9 Cela posé, Monsieur le Président, nous aimerions soumettre à l'attention

10 de votre Chambre trois pièces. Il s'agit dans l'ordre et en premier lieu

11 d'un courrier que nous avions adressé en date du 25 juillet 2001 -et

12 lorsque je dis "nous avons adressé", Monsieur le Président, je pense la

13 défense puisque votre serviteur n'était, à l'époque, pas encore désigné- à

14 notre honorable confrère M. Ierace, comportant en annexe quelques quatre

15 pages représentant des listes –j'en ai des copies, je vous les soumettrai-

16 de documents que la défense retenait comme étant malheureusement peu

17 lisibles ou insuffisamment lisibles. Je lis en page dernière, c'est-à-dire

18 en page 7 de cet envoi concernant la rubrique "documentation illisible" et

19 c'était écrit en anglais, les pièces suivantes: 00268535 à 00268586. Ce

20 sont très exactement ces pièces que nous avons examinées hier, ces sortes

21 de certificats, et dont nous avons vu qu'ils faisaient l'objet

22 vraisemblablement de grattage. Cette lettre qui a été acheminée par

23 télécopie, il y a en bas, peu lisible, mais on le voit, la ligne de

24 quittance de l'envoi télécopie, n'a jamais reçu aucune espèce de réponse

25 quelconque.

1 Nous avons, Monsieur le Président, à réitérer reprises sollicité de

2 l'accusation qu'elle veuille bien nous donner des copies claires des

3 documents dont elle est en possession. Nous l'avons fait notamment par un

4 courrier du 8 octobre 2001 que je verse également afin que vous puissiez

5 en avoir connaissance et dans lequel nous soulignons, outre l'ensemble des

6 problèmes liés à la qualité du matériel, certaines requêtes liées

7 notamment aux pièces de type militaire, c'est-à-dire ces ordres et ces

8 instructions. Il était noté que ces ordres et ces instructions nous

9 seraient remis à très bref délai dans le casier prévu à cet effet, qui est

10 le casier ad hoc que la défense possède auprès de l'institution, nous

11 parlons du 8 octobre. Nous mentionnons comme délai probable à l'époque

12 celui de vendredi 12 octobre 2001 et vous avez vu que seulement la semaine

13 dernière on nous a dit qu'un tiers de cette documentation pourrait être

14 délivrée à la défense, ce qui a été fait en effet, et j'en remercie

15 l'accusation, mais c'était seulement en date d'avril 2002 et après, après

16 que nous avions déjà interrogé des témoins…

17 Je remercie l'accusation, mais c'était seulement en date d'avril 2002,

18 pardonnez-moi, et après que nous avions déjà interrogé des témoins qui,

19 pour la défense, apparaissaient également fondamentaux sur certains points

20 en décharge.

21 Le 4 janvier 2002, Monsieur le Président, je ré-interviens -quand je dis

22 "je", c'est la défense en fait-, la défense ré-intervient auprès de

23 l'accusation en disant ceci: "Puisque les documents de nature médicale

24 sont illisibles et que même certains sont absents, je vous remercie de,

25 etc., etc., dès lors qu'on ne peut pas les accepter."

1 Bref, à réitérer reprises, nous avons demandé cela à l'accusation. Je ne

2 sais pas, je vais peut-être laisser M. Stamp...

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que j'ai bien compris que cette

4 correspondance ne traite pas directement de documents que nous devons

5 attendre aujourd'hui ou demain ou après-demain?

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… mais elle correspond également à d'autres

7 documents, mais elle correspond à ces documents. J'aimerais peut-être

8 continuer, Monsieur le Président.

9 En décembre, au courant du mois de décembre 2001, votre serviteur a

10 provoqué une réunion entre la défense et l'accusation; pour dire quoi? Eh

11 bien, pour dire que, compte tenu de cette très mauvaise qualité de copie

12 des documents, nous avions constaté -et vous vous en souviendrez

13 certainement parce que j'en avais fait la démonstration devant cette

14 Chambre-, que les systèmes de recherche ou d'assistance en recherche

15 informatique ne pourraient jamais fonctionner. Nous l'avions mentionné,

16 j'avais tenté d'en faire une démonstration, et votre Chambre avait indiqué

17 qu'il faudrait peut-être chercher différemment. Mais le problème n'est pas

18 celui-là, le problème est celui de la qualité des copies.

19 L'accusation nous a répondu en nous disant que, de toute façon, ce qu'elle

20 devait faire, c'était se limiter à nous communiquer des copies en dur,

21 c'est-à-dire des copies papier et que tout le reste, support informatique

22 ou que sais-je, n'était qu'un plus auquel elle n'était pas légalement

23 tenue.

24 Alors, certes, basons-nous, Monsieur le Président, sur la réalité des

25 pièces, faits, et la réalité des pièces versées. La réalité des faits,

1 quelle est-elle? Elle est que, depuis l'année 1991, en tout cas depuis le

2 début de cette année, nous demandons des pièces claires qui soient

3 lisibles et accessibles. Le fait est que cela nous a été refusé. Vous avez

4 vu la qualité des pièces que l'on a reçues.

5 La question qui se pose en droit est celle-là: est-ce que l'accusation a

6 valablement rempli son obligation, relativement à l'Article 65ter, 65 F)

7 je crois, d'avoir à communiquer au moins six semaines avant l'ouverture

8 réelle des débats les pièces sur lesquelles elle entend se fonder.

9 Monsieur le Président, lorsque nous avons un système informatique qui ne

10 marche pas, qui ne peut pas fonctionner, et lorsque nous avons des pièces

11 de la qualité que vous connaissez -vous les avez vues hier, je les ai

12 montrées-, qui représentent ce que vous-même avez parfois appelé une

13 "boîte noire", eh bien je pense que la déduction logique en droit est

14 celle-ci: en délivrant ce qu'il savait être une boîte noire, à l'époque,

15 le Procureur n'accomplissait pas l'obligation qui était la sienne de

16 délivrer les pièces en question. Et il le faisait d'autant moins, Monsieur

17 le Président, que, selon toute vraisemblance, l'accusation était en

18 possession de documents lisibles -ce qu'on a pu voir aujourd'hui.

19 Aujourd'hui, j'entends maintenant, c'est-à-dire hier, puisque nous avons

20 des pièces parfaitement claires versées hier en procédure par

21 l'accusation, celles que la défense avaient reçues étaient parfaitement

22 illisibles.

23 Par conséquent, nous concluons à ce que ces pièces ne soient pas

24 considérées comme ayant été régulièrement communiquées à la défense et

25 qu'elle soit, dès lors, en leur totalité exclues, qu'elles ne soient pas

1 admises au titre de moyens de preuve.

2 Monsieur le Président, il s'agit là d'une conclusion formelle que la

3 défense prend. Et, en appui de celle-ci, je me permets de transmettre à M.

4 l'huissier copies -il y en a pour l'accusation également parce que nous

5 parlons d'un temps déjà révolu-, copie en six exemplaires des trois

6 courriers que j'ai mentionnés tout à l'heure, et dont je peux dire qu'à ce

7 jour, pour l'essentiel des points indiqués, ils n'ont pas reçu de réponse.

8 Merci.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 (Tout le monde lit le document.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, vous voudriez répondre

12 maintenant ou...

13 M. Stamp (interprétation): Oui, très brièvement.

14 En ce qui concerne la documentation médicale à laquelle la défense fait

15 allusion précisément, nous avons fait tout, et peut-être plus encore que

16 le nécessaire, pour faire parvenir aux différentes missions, différents

17 endroits pour obtenir les meilleures copies possibles. Et nous avons

18 invité la défense à jeter un coup d'œil aux exemplaires qui étaient entre

19 nos mains, parce que certains des documents ne pouvaient être photocopiés

20 ou ne pouvaient pas être photocopiés dans des conditions idéales.

21 Donc, à ce stade, dans sa soumission pour ainsi dire, fait référence à une

22 histoire et des missives qui ont été envoyées en disant que nous n'avons

23 pas répondu. Il indique que nous avons refusé de leur donner des copies

24 lisibles. Il y a des documents pertinents à cette soumission. Et je ne

25 suis pas en mesure de répondre sans avoir jeté un coup d'œil à tous les

1 documents relatifs à ce qu'indique mon confrère, de façon à donner à ce

2 Tribunal une réponse précise et à aider le Tribunal à parvenir à une

3 évaluation juste de la soumission de mon honorable confrère présentée ce

4 matin.

5 Donc si je pouvais avoir un peu de temps pour étudier un peu plus en

6 profondeur les diverses allégations qui ont été faites et pour pouvoir y

7 répondre...

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp. Je suis prêt à vous

9 donner du temps, mais cela ne m'empêchera pas de faire quelques

10 observations préalables.

11 Pour commencer, parfois les documents en votre possession sont

12 difficilement lisibles dès le départ et une photocopie ne peut pas les

13 améliorer. Quoi qu'il en soit, hier, nous avons eu l'impression qu'en les

14 photocopiant, on pouvait les rendre moins lisibles. Et nous pouvons

15 attendre des deux parties qu'elles fournissent à l'autre partie des copies

16 qui ne soient pas moins lisibles que ne l'est l'original ou le document en

17 leur propre possession. Nous avons perçu hier assez clairement que c'est

18 ce qui s'est passé et c'est ce qui ne doit pas se passer. Il est clair

19 qu'on ne peut pas les améliorer en les copiant, mais on ne doit pas non

20 plus aggraver leur état alors que c'est apparemment ce qui s'est passé.

21 Voilà pour le premier point.

22 Deuxième point sur lequel j'aimerais faire une observation, c'est que s'il

23 y a des réclamations par écrit sur la lisibilité de ces documents,

24 j'attends des parties qu'elles répondent à ces réclamations. Je ne sais

25 pas si cela a été fait ou non. Il est à présent allégué que l'accusation

1 n'a pas répondu et, si c'est effectivement le cas, ce genre de chose ne

2 devrait pas se produire.

3 Troisième observation: comme cela a été souligné par vous-même hier,

4 Monsieur Stamp, si la défense estime que les exemplaires qui leur ont été

5 soumis ne sont pas satisfaisants, alors vous avez un dernier recours qui

6 est d'inspecter les documents qui sont entre les mains de l'accusation.

7 Cela ne résout pas nécessairement le problème, mais au moins cela clarifie

8 s'il est possible de se procurer des exemplaires plus lisibles que ceux

9 que vous avez.

10 Quatrième observation: il existe une obligation de présentation des

11 documents, certainement, mais si elle n'est pas remplie, il n'en découle

12 pas automatiquement que tous les documents non dûment présentés doivent

13 être exclus. Il relève des prérogatives de la Chambre de décider ce que

14 doivent être les conséquences légales d'une non-présentation ou d'une

15 présentation partielle des documents. Une possibilité pourrait être

16 d'accorder plus de temps à la partie lésée de façon à ce que celle-ci ait

17 la possibilité de préparer la présentation de ses propres éléments après

18 avoir mieux examiné les éléments en question.

19 Voilà les observations générales que je voulais faire. Nous attendons la

20 réponse de l'accusation à la correspondance qui vient d'être soumise à la

21 Cour par la défense. Si l'un des documents apparaissant dans cette

22 correspondance est présenté aujourd'hui ou demain, veuillez avoir

23 l'obligeance de le signaler clairement de façon à ce que nous sachions

24 qu'il est à ce moment-là urgent de réagir sur ce qui a été soulevé. Dans

25 le cas contraire, Monsieur Stamp, je vous donne une journée ou deux pour

1 donner une réponse à ce qui a été dit par la défense. Voilà, s'il n'y a

2 pas d'autres points à soulever?

3 M. Stamp (interprétation): Il n'y a pas d'autres points à soulever. Avant

4 de me rasseoir et de reprendre le contre-interrogatoire, j'aimerais

5 indiquer que nous avons l'intention de répondre à tous les problèmes

6 soulevés par le Tribunal aussi complètement que possible.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Stamp (interprétation): Quoi qu'il en soit, par rapport à l'inspection

9 des documents, je veux juste annoncer par l'intermédiaire de ce Tribunal

10 que nous avons invité la défense à examiner à de nombreuses occasions et

11 que cette invitation reste ouverte. Je sais que le Tribunal ne siège pas

12 vendredi et peut-être la défense aimerait-elle se servir de la possibilité

13 qui lui est offerte à ce moment-là, ou peut-être pendant les après-midis

14 par ce Tribunal. J'invite à nouveau la défense à inspecter tous les

15 documents que nous avons entre nos mains; c'est une invitation. Merci,

16 Monsieur le Président.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, une remarque premièrement. Tout à

18 l'heure, effectivement, nous allons pouvoir examiner certains des

19 documents -je les ai mentionnés- qui sont concernés par cette

20 correspondance et dont nous avons eu les copies claires que hier en

21 audience. Pour la facilité de la lecture, ils sont surlignés d'un trait

22 bleu en dernière page du courrier de juillet 2001.

23 Et le deuxième point, Monsieur le Président, qui me paraît essentiel,

24 c'est qu'à nouveau j'attends. Et ce que j'attends aujourd'hui, c'est avant

25 que je puisse utilement et de manière aussi efficace qu'il plaise à votre

1 Chambre, si c'est possible, contre-interroger mon, enfin ce témoin plutôt,

2 j'attends que M. Stamp nous donne réponse à la question de savoir comment

3 il est possible qu'il y ait eu ce que nous avons remarqué comme étant des

4 grattages ou des gommages sur ces documents. Et, sur cela, je n'ai pas vu

5 d'indications de M. Stamp. Cette information m'est utile avant de pouvoir

6 contre-interroger.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, êtes-vous en mesure de

8 nous donner une indication quelconque, que ce soit officiellement présenté

9 ou non, de votre réponse aux questions. Enfin, nous avons bien pu

10 remarquer hier qu'effectivement il semblait qu'il y avait d'autres

11 indications de dates sur ces documents. Pouvez-vous nous donner un début

12 d'explication non officiellement?

13 M. Stamp (interprétation): Je préférerai ne pas faire de remarque à ce

14 sujet sans m'être procuré des informations précises. Les documents en

15 question sont la meilleure version possible de ce que nous avons entre nos

16 mains. Ils sont libres de les examiner. Le problème a été soulevé et la

17 Chambre a exprimé son inquiétude. Notre position en tant qu'accusation et

18 notre devoir est d'agir de façon à satisfaire la Chambre. C'est pourquoi

19 nous nous engageons à donner une réponse précise, ce qui peut signifier

20 qu'il nous faudra faire appel à plus de témoins que nous n'en avions eu

21 l'intention de façon à pouvoir expliquer les choses. Mais ce qui est

22 clair, c'est que ayant été interpellés par la défense, nous allons faire

23 le nécessaire pour clarifier la question.

24 Quoi qu'il en soit, je ne peux pas concevoir comment le contre-

25 interrogatoire de mon honorable confrère peut être handicapé par rapport à

1 un témoin qui n'est pas à l'origine de ces documents; ce sont des

2 documents qui ont été signés par une autre personne, le docteur Dobraca.

3 Donc la question a été soulevée, nous ferons le nécessaire pour y

4 répondre. Je ne saurais donner, à ce stade, une réponse hypothétique.

5 M. le Président (interprétation): Je pense que ce que nous pouvons

6 attendre de la défense à ce stade, c'est de mener son contre-

7 interrogatoire dans la mesure du possible. Mais je suis tout à fait

8 conscient, la Chambre est tout à fait consciente -et nous en avons parlé-,

9 qu'il reste beaucoup de choses à régler. Et si, à un stade ultérieur, il

10 devient nécessaire de faire revenir devant nous ce témoin parce que, à ce

11 moment-là, des choses qui sont à présent opaques sont devenues claires,

12 alors, bien entendu, la défense doit avoir la possibilité de faire de

13 nouveau appel à ce témoin.

14 Cela étant dit, nous ne laissons pas entendre que, dans le cadre de toutes

15 autres circonstances, on peut faire revenir par devant nous ce témoin

16 simplement, comme je l'ai indiqué, si cela devient pertinent sur la base

17 de ce que nous apprendrons plus tard concernant les documents en question.

18 Donc si vous n'êtes pas en mesure de faire votre contre-interrogatoire sur

19 ces points concernant le témoin, alors, bien entendu, la défense doit

20 avoir la possibilité de faire revenir le témoin.

21 Mais, par exemple, s'il s'agit d'un contre-interrogatoire sur des parties

22 du document qui sont suffisamment lisibles ou sur d'autres sources

23 d'informations, alors, bien entendu, le cas est différent.

24 Vous avez sans doute noté que cette Chambre n'est pas très satisfaite de

25 recevoir, de voir des documents sur lesquels elle relève des signes

1 d'entrées, de réponses multiples à certaines questions; je fais ici

2 précisément références aux lignes 2 et 3 du formulaire utilisé. Je vous

3 donnerai la possibilité, après avoir dit ce que je suis en train de dire,

4 de reprendre le contre-interrogatoire du témoin, à moins que vous ayez des

5 remarques précises à faire.

6 M. Piletta-Zanin: La Chambre aura noté que la défense n'est pas non plus

7 particulièrement heureuse de recevoir ces documents. Cela étant, deux

8 observations.

9 La première, c'est que l'on sait très bien, Monsieur le Président, que,

10 lorsqu'on examine un témoin, il y a quelque chose qui peut être définie

11 comme étant le courant. Lorsque ce courant est là, c'est le droit d'une

12 partie d'en profiter. Lorsqu'on fait revenir un témoin, il peut avoir été

13 repréparé, ce qui est tout à fait normal, mais les circonstances seront

14 différentes et, quoiqu'il dise, la vérité ne sera plus tout à fait donnée

15 dans le même angle et sous le même aspect que dans le moment de sa

16 première interrogation.

17 Donc la défense considère qu'en procédant de la sorte, en donnant des

18 documents qui sont manifestement -je dis avec guillemets "grattés"-, et en

19 ne prenant pas le soin de savoir pourquoi, la défense est handicapée.

20 Enfin, l'accusation plutôt handicape la défense.

21 L'autre point que je devais soulever est une question de traduction. Nous

22 avons examiné dans la nuit les traductions. Il est exact que ces

23 traductions correspondent à celles d'un formulaire, donc elles sont

24 relativement mécaniques. Mais il nous apparaît que ces traductions

25 comportent trois points sur lesquels nous devons nous interroger.

1 Le premier, Monsieur le Président, c'est le titre et la nature du document

2 qui est défini en anglais comme étant un "record post mortem". Et je ne

3 suis pas sûr que la description qui est faite de ce document dans son

4 titre, en serbe, corresponde à cette traduction. Premier point.

5 Le deuxième point, et c'est là où nous sommes très inquiets, c'est

6 qu'apparemment, sur les traductions, figureraient -je dis bien

7 "figureraient" parce que chacun, ici, y perd son latin, en tout cas, pour

8 moi, le peu que j'en ai-, figureraient deux signatures. On voit sur les

9 traductions la présence de deux signatures: une fois celle du chef du

10 service concerné, et une fois celle de l'assistant qui est le docteur dont

11 le nom a été mentionné à plusieurs reprises. Ca, c'est une observation.

12 Et la toute dernière observation, Monsieur le Président, c'est que vous

13 avez parfaitement déchiffré la dernière fois le 80% du timbre humide qui

14 était porté sur ces documents. Dans la traduction, on nous dit ceci, on

15 nous dit: "Signature et timbre de l'institut". Or, le timbre qui figure

16 sur le document original n'est pas le timbre de l'institut, c'est le

17 timbre de l'université médicale, ou plutôt de la faculté de médecine de

18 Sarajevo, mais ça n'est pas du tout le timbre de l'institut médico-légal.

19 Donc nous sommes inquiets et nous nous demandons si, à nouveau, il n'y a

20 pas ici un problème de traduction et si ça n'est pas un autre document

21 muni d'un autre timbre qui aurait été donné en traduction. D'autant que

22 les dates de ces documents sont toutes de février ou de janvier 1995.

23 Merci.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin, pour votre

25 observation. Je vais commencer par répondre à la fin de ce que vous nous

1 avez dit. Il est tout à fait clair que si un interprète nous indique que

2 c'est le timbre de l'institution, c'est une interprétation, mais ce n'est

3 pas une interprétation linguistique, c'est l'interprétation de ce que

4 c'est qu'un timbre. Donc ce n'est pas exactement une question de

5 traduction.

6 Deuxièmement, vous nous dites que la défense est handicapée dans son

7 contre-interrogatoire et le resterait même s'il y avait rappel du témoin.

8 Je pense que la Chambre prend pleinement conscience de ce problème et

9 qu'un intervalle dans le temps peut influencer et même dans une certaine

10 mesure handicapée la défense. Pour répondre en termes assez généraux, la

11 vie n'est pas toujours immunisée à ce genre de problème, et bon, la

12 question n'est pas de savoir si vous êtes handicapé, mais plutôt si cela

13 ferait de l'affaire présente un procès injuste.

14 Je pense que nous avons cela à l'esprit, très présent à l'esprit, mais

15 nous allons… nous prenons conscience du problème et bien entendu, il va

16 falloir faire en sorte d'évaluer ce que cela signifiera pour la défense.

17 Voilà.

18 M. Piletta-Zanin: Ce sera, au début, Maître Pilipovic qui continuera et

19 peut-être aurais-je quelques ultimes questions, peut-être.

20 (Le témoin, M. Edin Sulijc, est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur Suljic.

22 Je veux d'abord vous demandez de nous excusez de vous avoir fait patienter

23 pendant ces 40 minutes. Nous avions des questions de procédure à régler ce

24 qui a occasionné le délai. Deuxièmement, je vous rappelle que vous resté

25 lié par la déclaration solennelle que vous avez faite hier.

1 M. Suljic (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Eh bien, Me Pilipovic va reprendre votre

3 contre-interrogatoire. Madame Pilipovic, je vous en prie.

4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Edin Suljic, par Me Pilipovic.)

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Suljic bonjour.

6 M. Suljic (interprétation): Bonjour.

7 Question: Hier, nous nous sommes arrêtés dans notre contre-interrogatoire

8 au moment où vous nous avez en réponse à une question dit que vous étiez

9 venu vous-même au marché vert de Markale suivi de votre équipe et que vous

10 y avez vu des observateurs de la Forpronu, est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pouvez-vous nous confirmer qu'au marché de Markale, il y avait

13 des étals qui sont restés sans être touchés, indemnes et que les

14 marchandises et articles qui s'y trouvaient demeuraient toujours là sans

15 être éparpillés?

16 Réponse: Je ne suis pas en mesure de vous le confirmer.

17 Question: Avez-vous souvenance du fait que de tels étals existaient au

18 moins?

19 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

20 Question: Pouvez-vous nous dire qui d'entre vous en tant que membres

21 d'équipe a pu constater où se trouvait le stabilisateur de l'obus?

22 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain qui c'était. Etait-ce une

23 technicien de criminologie? Mais en tout cas, je n'en suis pas certain, je

24 ne peux pas répondre à cette question.

25 Question: Vous-même, avez-vous été présent in situ où le stabilisateur a

1 été constaté comme étant présent?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avant de le constater, ce fait-là, que le stabilisateur

4 existait, le terrain a-t-il été nettoyé plus précisément pour parler du

5 point d'impact où se trouvait le stabilisateur?

6 Réponse: Non.

7 Question: Pouvez-vous nous faire la description de cette scène qui était

8 le marché vert et plus précisément le point même où se trouvait le

9 stabilisateur? Cet endroit là?

10 Réponse: Pour ce qui est du marché, lui, il se trouvait pour ainsi dire

11 sous la main de tous ces articles, vivres, tout ce qui était à vendre. Il

12 y avait beaucoup de sang, des parties de corps éparpillées partout.

13 Hors, le stabilisateur du projectile se trouvait juste devant un étal

14 enfoncé dans la couche de revêtement en asphalte. Et autour du

15 stabilisateur, il y avait également des objets éparpillés.

16 Question: Y a-t-il eu, parmi les membres de votre équipe, quelqu'un qui se

17 serait occupée de nettoyer le terrain même où se trouvait le

18 stabilisateur? Je vous ai déjà posé une question dans ce sens-là, est-ce

19 que vous vous en souvenez?

20 Réponse: Lorsque le stabilisateur a été retrouvé, lorsqu'il a été repéré,

21 on a dû d'abord nettoyer l'endroit autour du stabilisateur pour que, sur

22 la base des traces causées dans l'asphalte -lesquelles traces sont causées

23 par les éclats d'obus-, on puisse déterminer, fixer la direction de la

24 provenance du projectile, de même que de fixer d'autres éléments

25 importants pour les experts en balistique et les techniciens de

1 criminologie.

2 Question: Pouvez-vous nous dire qui a retiré le stabilisateur?

3 Réponse: Etant donné qu'il y avait des représentants de l'ONU qui

4 s'étaient rendus pour être présents lors de cette descente sur les lieux,

5 si je me souviens bien, le stabilisateur a été retiré du sol par l'un des

6 représentants de l'ONU.

7 Question: Ce moment-là où le stabilisateur a été retiré du sol, a-t-il été

8 pris en photographie ou filmé? Pouvez-vous nous le dire?

9 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir le dire, mais il me

10 semble que oui.

11 Question: Est-ce que vous pouvez nous confirmer si, au marché de Markale,

12 il y avait des restes de ces shrapnells, de ces balles d'obus?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pouvez-vous nous dire si quelqu'un, parmi les membres d'autres

15 équipes, s'en est chargé pour les ramasser ces éclats d'obus, ces balles

16 d'obus?

17 Réponse: Ces éclats d'obus ont pu être ramassés également dans des points

18 de vente qui se trouvaient non loin de là et qui y ont pénétré en brisant

19 les verres des vitres. On en a ramassé également au niveau des façades

20 environnantes. Mais évidemment, il s'agissait de parler d'éclats d'obus

21 qui ont été ramassées là, directement sur le sol même, sur l'asphalte dont

22 se trouvait revêtu le marché.

23 Question: Pouvez-vous nous dire en réponse où le stabilisateur a-t-il été

24 emporté? Et ces débris, ces éclats, ces balles d'obus une fois ramassées,

25 ont-elles été ramassées pour être emportées quelque part? Et si oui,

1 consignées et conservées où?

2 Réponse: Le stabilisateur, de même que les éclats d'obus ont été remis

3 pour traitement à des traitements et analyses à des techniciens de

4 criminologie. Une fois le traitement et l'analyse achevés, accompagnés

5 d'un rapport approprié, le tout fut reconduit vers le service qui est le

6 nôtre chargé d'enquêter sur les crimes de guerre, le génocide.

7 Question: Pouvez-vous dire, s'il vous plaît, à qui et où tout ceci a été

8 soumis lorsque vous avez parlé de balles d'obus, d'éclat d'obus et de

9 stabilisateur?

10 Réponse: Une fois que toutes ces opérations ont été achevées, et une fois

11 qu'une demande d'ouverture de procès de criminel a été faite, déposée, le

12 tout, le matériel que je viens de mentionner a été consigné dans les

13 archives de nos services.

14 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvent les archives et si les

15 éclats d'obus se trouvent toujours dans les archives?

16 Réponse: Nos archives, c'est-à-dire les archives du CSB de cette époque-

17 là, se trouvaient dans l'immeuble où nous avons eu notre siège, à savoir

18 dans l'immeuble du DPO, ainsi intitulé DPO. Plus tard, les services seront

19 transférés dans le bâtiment de la rue Misiribina, et toute la

20 documentation devra y être transférée également. Je ne sais plus ce qu'il

21 était advenu de ces archives et de ces documentations, et notamment de ces

22 éléments de preuve auxquels vous vous référez.

23 Question: Avez-vous été présent au moment où il a été fixé la direction de

24 la provenance du projectile?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pouvez-vous nous dire sur la base de quoi les experts en

2 balistique ont déterminé la direction, la provenance du projectile?

3 Réponse: Les experts en balistique, tout comme les experts de l'ONU, ont

4 employé les mêmes méthodes, c'est-à-dire que les experts en balistique ont

5 procédé comme d'habitude pour déterminer la provenance du projectile, à

6 savoir au moyen d'un fil à plomb, d'une boussole, d'un mètre, peut-être

7 aussi au moyen d'autres appareils, mais en tout cas, l'essentiel était ce

8 que je viens de dire pour servir d'éléments pour déterminer la direction

9 de la provenance du projectile.

10 Question: Vous avez dit que lors de l'établissement de votre rapport

11 officiel, vous vous êtes entretenu avec des témoins oculaires?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire sur la base de quelles données

14 vous avez pu recueillir une information suivant laquelle ces gens-là, avec

15 qui vous vous êtes entretenu, auraient dû et auraient pu être des témoins

16 oculaires, et témoins oculaires de quoi?

17 Réponse: Il s'agissait de parler avec des personnes qui ont été légèrement

18 blessées et qui se sont présentées à l'hôpital de Kosevo. Nous nous sommes

19 entretenus avec ces gens-là pour nous entretenir des circonstances dans

20 lesquelles ils ont pu être blessés, quelles étaient les parties du corps

21 touchées, à quel moment, à quelle heure et pour ensuite savoir ce qui

22 s'était passé très exactement ce jour-là, à l'heure précise.

23 Question: Ces personnes-là avec qui vous vous êtes entretenu et pour

24 lesquelles vous dites qu'elles étaient légèrement blessées, que vous ont-

25 elles dit pour parler du temps, de l'heure, où tout cela était été

1 intervenu?

2 Réponse: Si je me souviens bien, toutes ces personnes-là convergeaient

3 pour dire qu'elles étaient blessées à l'heure qui correspondait à l'heure

4 de l'explosion du projectile sur le marché vert de Markale. Toutes ces

5 personnes ont prouvé que les blessures qui leur ont été causées sont dues

6 aux éclats du projectile qui a percuté le marché vert et qui a explosé sur

7 le marché vert de Markale.

8 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle heure il s'agit?

9 Réponse: Je sais qu'on a surtout cité 12 heures, midi, sans pouvoir

10 préciser le temps.

11 Question: Vous avez cité quelques témoins oculaires avec qui vous vous

12 êtes entretenu et qui ont été légèrement blessés. Pouvez-vous nous dire

13 sur la base de quelles données et sur la base de quoi vous avez pu

14 contacter d'autres témoins oculaires et si oui, que vous ont-ils dit?

15 Réponse: A ce moment-là, nous n'avons pas pu avoir de contact avec des

16 témoins oculaires qui ont été grièvement blessés. Mais nous avons eu des

17 contacts avec les personnes pour lesquelles nous avons supposé qu'elles

18 pouvaient avoir une information quant à la direction de la provenance du

19 projectile. De tels entretiens, pour information, nous les avons menés une

20 fois que les experts en balistique ont déterminé, établit leur rapport

21 portant sur la provenance de l'obus.

22 Question: Par conséquent, vous venez de confirmer qu'une fois que l'expert

23 en balistique a fixé la provenance de l'obus comme étant la direction du

24 nord-est, vous vous êtes ensuite rendu dans ce quartier, dans cette partie

25 de la ville pour vous entretenir avec des gens pour savoir si ceux-ci on

1 pu entendre le vol de l'obus et à quelle heure?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, comment vous

4 avez eu l'idée d'aller chercher ces gens-là et comment vous avez pu les

5 trouver, dans quelles circonstances?

6 Réponse: Je ne m'en souviens plus.

7 Question: Pouvez-vous nous dire ce que de telles personnes vous ont dit?

8 Par exemple, ce qu'elles ont pu vous dire de ce qu'elles ont pu entendre

9 concernant le projectile?

10 Réponse: Tous ces gens-là, normalement, nous les avons entendu dire qu'ils

11 étaient chez eux ou à la maison ou devant leur maison et que ces gens-là

12 ont pu entendre le coup de feu tiré lorsque l'obus a été tiré, ensuite, le

13 survol du projectile. Après quoi, d'après eux, une fumée dense, noire

14 s'est manifestée depuis le site qui définitivement devrait être, comme ils

15 ont dit, le site de Markale au centre-ville.

16 Question: Parmi tous ces gens-là avec lesquels vous vous êtes entretenu,

17 s'agirait-il, d'après vous, pouvez-vous nous confirmer que ce sont tous

18 des gens non-initiés, des profanes qui ne connaissent pas ce qu'on appelle

19 les obus, etc.? Et que, tout simplement, vous avez pu constater, à les

20 écouter parler, qu'ils ont confirmé qu'ils n'ont jamais été présents par

21 exemple sur un site où un obus a été tiré?

22 Réponse: Ecoutez, c'était déjà la seconde année de guerre et tous les

23 citoyens étaient censés avoir une expérience assez importante, des

24 connaissances portant sur tout ce qui était obus ou projectiles. Or, ces

25 citoyens-là, avec lesquels nous nous sommes entretenus, ont pu déjà avoir

1 l'occasion de voir l'explosion d'un projectile.

2 Question: D'après vous, lorsqu'on parle du bruit provoqué par les tirs

3 d'un obus, pourrait-on déterminer la provenance d'un obus ou plutôt,

4 pourrait-on préciser la direction vers laquelle le tir a été effectué, la

5 direction de la cible?

6 Réponse: Si vous avez entendu le tir d'un obus et puis, si vous avez

7 entendu l'explosion et puis, surtout, si vous avez entendu le bruit

8 provoqué par le survol au-dessus de votre tête d'un projectile, on peut

9 avoir une idée de la direction et de la provenance du projectile. Mais,

10 quant à l'explosion du projectile, on peut la voir sur place, à son point

11 d'impact, au point d'impact du projectile.

12 Question: Vous avez dit que, après cela, la descente sur les lieux, vous

13 vous êtes rendu à la morgue?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Dans votre déclaration faite au Bureau du Procureur, document

16 ERN 03039928, page 2, l'avant-dernier fragment, vous avez dit que vous

17 vous êtes servi du registre de l'hôpital. Est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Hier, vers la fin de l'interrogatoire principal, vous avez dit

20 que dans la section d'accueil de malades un registre est tenu de toute

21 personne accueillie et hospitalisée, et que c'est là que vous avez pu

22 obtenir les données concernant les personnes hospitalisées, toutes les

23 données les concernant.

24 D'après vous, s'agit-il toujours du même registre, enfin, du registre

25 d'accueil des malades, d'hospitalisations? S'agit-il toujours du même

1 document?

2 Réponse: Lorsqu'il s'agit d'un centre de santé, un centre médical tel que

3 l'hôpital de Kosevo, dans les services de réception d'accueil des

4 patients, il est un registre dans lequel on fait entrer les données

5 concernant tous les patients traités, auxquels des soins ont été donnés.

6 Au cours du processus d'identification, des personnes pour lesquelles nous

7 n'avons pas pu avoir des documents, pas pu trouver de données ou lorsqu'il

8 s'agit par exemple de personnes pour lesquelles nous ne savions pas très

9 exactement l'heure ni le temps de leur hospitalisation, eh bien, il a

10 fallu avoir accès à ce registre dans lequel tout devait être établi.

11 Question: Est-ce que dans ce registre, où devaient être établis le nom et

12 le prénom des personnes, il y avait une certaine heure à laquelle les

13 personnes ont été hospitalisées? Vous avez dit que ceci vous avait servi

14 lors de votre listing établi par vous, notamment lorsque vous dites qu'il

15 s'agit là de gens qui ont été transportés depuis le marché vert de

16 Markale. Comment avez-vous procédé?

17 Réponse: L'heure de l'hospitalisation de ces gens-là correspondait à peu

18 près à une heure qui a suivi de très près l'heure de l'explosion du

19 projectile, à Markale.

20 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle heure il s'agissait: midi, midi

21 trente, une heure moins le quart, une heure?

22 Réponse: Je ne saurais m'exprimer là-dessus avec précision. Quant à

23 l'heure précise, je ne m'en souviens plus avec exactitude.

24 Question: Si vous nous dites par exemple que vous vous êtes rendu sur le

25 marché vert une heure après l'explosion, dans votre rapport officiel vous

1 dites que vous en avez été informé vers une heure vingt et que l'enquête a

2 commencé, d'après vous, à 13 heures 30.

3 Réponse: Pour ce qui est de l'heure où telles ou telles démarches ou

4 opérations ont été entreprises, le tout a été inscrit dans le rapport

5 établi par moi et je m'en tiens à ce que j'ai dit pour parler de l'heure

6 également, des heures. Mais, lors de la déposition actuelle que je fais

7 devant cette Chambre, je ne peux plus évidemment les situer parce que je

8 ne m'en souviens plus avec détails et précisions.

9 Question: Si je vous dis que, dans votre rapport, il a été dit qu'en date

10 du 5 février 1993, vers 13 heures 20, vous avez été informé de, etc., est-

11 ce que, d'après vous, aujourd'hui, il s'agissait bien de 13 heures 20 pour

12 parler de l'heure à laquelle vous avez été informé de l'incident?

13 Réponse: S'il a été dit ainsi dans le rapport, il s'agit bien de cette

14 heure-là.

15 Question: Par rapport à cette heure-là, à savoir 13 heures 20, pouvez-vous

16 nous dire à quel moment l'incident était survenu et après combien de temps

17 vous avez été informé de l'incident, c'est-à-dire après combien de temps

18 vous avez pu prendre connaissance de l'incident survenu?

19 Réponse: J'ai dit hier, en déposant, que depuis le moment de l'incident

20 jusqu'au moment de voir une équipe au grand complet sortie sur le terrain,

21 il a fallu compter un temps de, par exemple, 30 minutes, 45 minutes. Je

22 crois que c'est dans ce laps de temps qu'il faut voir aussi l'équipe

23 sortie sur place.

24 Question: Ayant en vue le temps de compléter une équipe d'enquêteurs et le

25 temps de la descente sur les lieux, pouvons-nous dire que le moment de

1 l'incident survenu aurait pu être après 12 heures, à cette date-là?

2 Réponse: Pour parler de l'heure de l'incident et de notre descente sur les

3 lieux, je crois que ces heures-là ont été établies dans notre rapport

4 officiel. Et, dans ma déposition d'aujourd'hui, je m'en tiens à ce qui a

5 été dit dans le rapport officiel.

6 Question: Par conséquent, vous venez de confirmer que le temps de

7 l'information reçue par vous est le temps, l'heure de l'incident?

8 Réponse: Non.

9 Question: Si, pour parler de l'heure à laquelle vous avez été informé, à

10 savoir 13 heures 20, quelle serait l'heure, d'après vous, à laquelle

11 l'incident s'était produit?

12 Réponse: Si vous insistez à obtenir de façon beaucoup plus concrète et

13 précise les données concernant l'heure, je voudrais qu'on me présente mon

14 rapport pour pouvoir poursuivre mes réponses à vos questions.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges, le conseil de la défense peut soumettre pour examen à ce témoin le

17 rapport officiel étant donné que dans la déposition portant enquête

18 criminelle on peut lire cette donnée, à savoir 12 heures 30. On peut, bien

19 entendu, soumettre pour examen à ce témoin le rapport officiel et la

20 déposition demande d'ouverture d'enquête criminelle où cette heure figure

21 pour que l'on puisse se prononcer avec plus de précision.

22 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder, Maître

23 Pilipovic. Mais puis-je vous rappeler que ce témoin a dit, en déposant à

24 plusieurs reprises, qu'au mieux de ses souvenirs, l'heure exacte ne lui

25 serait plus connue. Par conséquent, nous pouvons répéter tout cela en

1 donnant lecture du rapport, le rapport même pourrait être consulté. Et si

2 jamais il y a des contradictions, évidemment, on peut y procéder.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit

4 évidemment du rapport officiel. Ensuite, je viens de soumettre pour examen

5 au témoin la demande d'ouverture d'une enquête criminelle, et c'est au

6 témoin de le parcourir et de voir tout de même comment il faut concrétiser

7 toutes les informations concernant l'heure à laquelle nous nous référons.

8 M. Suljic (interprétation): Monsieur le Président, alors, avec votre

9 permission, si je peux avoir aussi le rapport officiel?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 (Le témoin lit le document.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Suljic, étant donné que vous avez

13 sous vos yeux le rapport officiel et que vous pouvez voir le contenu de la

14 déposition portant ouverture d'une enquête criminelle, pouvez-vous nous

15 dire à quel moment était survenu l'incident?

16 M. Suljic (interprétation): L'incident est survenu vers 12 heures 30.

17 Question: Merci, Monsieur.

18 Pouvez-vous nous dire après combien de temps, par rapport à l'heure de

19 l'incident, vous vous êtes rendu à l'hôpital?

20 Réponse: Au cours des heures de l'après-midi, une fois l'enquête menée,

21 achevée, je me suis trouvé déjà à l'hôpital de Kosevo.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, étant donné que le témoin vient de dire qu'il a eu accès au

24 registre de l'hôpital, et étant donné qu'il a pu identifier les victimes

25 sur la base du registre de l'hôpital, le conseil de la défense se propose

1 de présenter pour examen à ce témoin les extraits du registre d'autopsie,

2 lesquels nous ont été communiqués par le conseil de l'accusation, pour que

3 le témoin puisse se prononcer.

4 S'agit-il bien de ce registre-là qu'il a pu consulter et sur la base

5 duquel registre il a pu procéder à l'identification? J'ai déjà préparé pas

6 mal d'exemplaires à l'intention de vous tous pour que le témoin puisse

7 procéder à l'examen de ce document. Et, éventuellement, le conseil de la

8 défense aurait plusieurs questions à lui poser au sujet de tels documents

9 d'une manière générale.

10 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous avez l'intention

11 de vous servir de ce document en tant qu'élément de preuve?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas voulu

13 demander une cote de ce document par conséquent, je n'ai pas eu

14 l'intention d'en demander versement au dossier avant de demander au témoin

15 si lui connaît ce document-là et avant de savoir si, sur la base de tels

16 documents, il a pu procéder à l'identification des personnes qui ont été

17 transportées à l'hôpital de Kosevo.

18 Eh bien, c'est à la lumière de tout cela, une fois entendu et appris tout

19 cela, que nous pourrions peut-être demander d'accorder une cote à cet

20 élément de preuve.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Mais, d'autre part, quelques

22 fois, seriez-vous exposée à des risques? Peut-être faudrait-il attendre

23 que le témoin reconnaisse le document? Par conséquent, il me semble qu'il

24 n'est même pas possible, voire totalement impossible de procéder à une

25 cote quelconque de ce document.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur Suljic, est-ce que vous connaissez ce document-là?

3 M. Suljic (interprétation): Je ne serai pas en mesure de vous confirmer

4 que ce registre de l'hôpital devait se présenter sous cet aspect-là. Je ne

5 me souviens plus quelles étaient les rubriques, quelles étaient les

6 différentes cases de ce registre, de ce protocole, c'est-à-dire de cet

7 imprimé.

8 Question: Par conséquent, Monsieur Suljic, vous ne pouvez pas nous

9 confirmer que le registre de l'hôpital, le registre d'accueil de réception

10 des malades à l'hôpital de Kosevo pouvait se présenter sous cette forme-là

11 et sur la base duquel, pourtant, vous avez pu procéder à l'identification?

12 Réponse: Non, je ne peux pas le faire.

13 Question: Monsieur Suljic, Monsieur le Témoin, voyez-vous sur ce document,

14 dans sa partie gauche, à l'angle gauche en bas de page, vous pouvez lire

15 le nom de Stanic Zeljko?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et si je vous disais que le conseil de la défense est en

18 possession d'un document que nous avons tous pu voir hier. Il s'agit du

19 document communiqué par le conseil de l'accusation présentant la liste des

20 personnes blessées, hospitalisées. Il s'agit de 00268624. Il s'agit d'une

21 page pour laquelle vous avez dit qu'il manquait une page. Il s'agit de la

22 pièce à conviction à charge P2366.

23 Au n°112 se trouve le nom de "Stanada Zeljko" qui a été au n°112 donc, et

24 considéré comme étant une personne qui a été blessée au marché vert de

25 Markale.

1 Pouvez-vous nous dire si, sur la base de ces données-là et que vous avez

2 sous vos yeux sous forme de ce registre de l'hôpital, vous avez procédé

3 vous-même pour dresser une liste des gens blessés à Markale?

4 Réponse: Je ne suis pas en mesure de vous confirmer que c'est sur la base

5 du livre de l'hôpital, sous cette forme-là que j'ai procédé pour dresser

6 une liste des personnes blessées.

7 Question: Pouvez-vous nous confirmer si, dans ce registre de l'hôpital, la

8 notion de temps y est inscrite également?

9 Réponse: Si je me souviens bien, oui. L'heure de la réception des

10 patients, de leur hospitalisation a été inscrite.

11 Question: Toujours parlant de ce registre de l'hôpital, y voit-on inscrit

12 aussi le temps, l'heure de l'opération des patients ou s'agissait-il tout

13 simplement de l'heure de leur réception à l'hôpital, au moment où ils ont

14 été admis?

15 Réponse: Pour ce qui est de la thérapie à administrer à des patients, je

16 ne me souviens pas vraiment d'avoir vu une rubrique pareille dans le

17 registre d'admission.

18 Question: Vous nous avez dit aujourd'hui que, depuis janvier 1994 -hier

19 vous l'avez dit-, vous avez travaillé dans les services chargés d'enquêter

20 sur les crimes de guerre et le génocide.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pouvez-vous nous dire la période où ces services, ce

23 département, cette section ont été formés et jusqu'à quel moment les

24 services ont fonctionné comme tels?

25 Réponse: Je ne sais pas à quel moment, à quelle période cette section a

1 été formée, mais, en mais 1995, au moment où j'ai quitté le CSB, ces

2 services fonctionnaient toujours.

3 Question: En tant que membre du personnel de cette section chargée

4 d'enquêter sur les crimes de guerre et le génocide, avez-vous pu recevoir

5 des dépositions, et avez-vous enquêté ensuite lorsqu'il s'agissait par

6 exemple de dépositions faites au sujet de personnes, de civils qui étaient

7 citoyens de Sarajevo? Et si par exemple, notamment des crimes auraient été

8 perpétrés contre les citoyens de Sarajevo par les membres de Bosnie-

9 Herzégovine?

10 Réponse: En ce qui concerne les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

11 ils relevaient de la compétence du procureur militaire, enfin, du

12 personnel de l'armée, c'est-à-dire des services de sécurité; ceci n'était

13 pas de notre compétence.

14 Question: Et était-ce de votre compétence d'enquêter sur des crimes

15 perpétrés contre des civils résidents de Sarajevo, et lorsqu'il s'agit de

16 crimes perpétrés contre de telles personnes par des membres d'unités

17 paramilitaires qui opéraient dans Sarajevo et dans les environs?

18 Réponse: Il n'était pas de notre compétence que d'enquêter sur la

19 population civile. Et toute formation ou unité militaire autre était en

20 dehors de notre prérogative, de nos compétences.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, une seconde, s'il vous plaît, pour conférer avec mon co-conseil,

23 mon collègue.

24 (Le Banc de la défense se concerte.).

25 Monsieur le Président, j'en ai terminé en ce qui me concerne ce contre-

1 interrogatoire. C'est à mon collègue de procéder.

2 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Nous venons de conférer et

4 nous allons donc verser cette pièce, ainsi que celles qui suivent qui

5 porteront la cote successive tout à l'heure.

6 A ce témoin, il y a d'autres questions que je souhaiterais lui poser. Mais

7 avant cela, et afin de pouvoir poser cette question, j'aurais voulu savoir

8 si l'accusation, puisqu'elle nous y a invité, peut aujourd'hui et

9 maintenant nous fournir un exemplaire original d'une des pièces en

10 question. Et j'aimerais obtenir l'original de la pièce 00268737, qui est

11 l'une de ces pièces qui nous ont été remises d'abord sous forme peu

12 utilisable puis, hier, sous forme claire.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, les originaux sont-ils

14 disponibles?

15 M. Stamp (interprétation): Nous en avons quelques-uns disponibles, nous

16 allons envoyer quelqu'un les chercher. Je suis fort aise d'entendre mon

17 collègue dire qu'il a eu l'occasion de parcourir ces documents.

18 Par conséquent, il pourrait peut-être poursuivre, procéder au contre-

19 interrogatoire. Nous avons déjà mandé à quelqu'un de se mettre à la

20 recherche de ces documents.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si les documents

22 sont là, ils ne tarderont pas évidemment à être dans ce prétoire.

23 Poursuivez, s'il vous plaît, si vous avez un autre thème sur lequel vous

24 pouvez contre-interroger le témoin.

25 M. Piletta-Zanin: Nous pouvons commencer par ces fameux documents

1 médicaux. Pourrions-nous resoumettre au témoin, je vous prie, l'ensemble

2 de la documentation médicale telle qu'elle a été versée hier par

3 l'accusation. Il s'agissait de la pièce 3061.1 et les questions se

4 succéderont.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. le Président (interprétation): Je voudrais savoir si vous voulez qu'on

7 présente au témoin une version en BCS?

8 M. Piletta-Zanin: Oui, cela revient au même. Tout à fait, nous pouvons la

9 présenter en BCS, mais nous travaillerons ensemble sur le texte anglais.

10 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder, oui.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Edin Suljic, par Me Piletta-Zanin.)

12 M. Piletta-Zanin: Concernant la pièce que nous allons verser, je crois

13 savoir qu'elle aura le n°91; c'est bien exact?

14 (Signe affirmatif de Mme Philpott.)

15 Merci. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous les documents qui vous sont

16 soumis maintenant?

17 M. Suljic (interprétation): Oui, à en juger d'après la pratique qui était

18 la mienne, je connais fort bien ce genre de document.

19 Question: Bien. Je vous prie, Monsieur le Témoin, de lire à haute voix en

20 serbe l'intitulé de ce document, c'est-à-dire ce qui commence depuis:

21 "Izvod iz protokola o pregledu-obdukciji lesa, itd…" de telle façon que

22 les interprètes puissent nous le traduire. Voulez-vous le faire, je vous

23 prie?

24 Réponse: "Extrait du registre de l'examen tiré de l'autopsie du cadavre".

25 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

1 Monsieur le Témoin, il y a donc, puisque vous venez de me le dire, quelque

2 part un registre des autopsies qui existe puisque ceci, ce que vous avez

3 sous les yeux, n'en est qu'un extrait. Est-ce que c'est bien exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci.

6 Monsieur le Témoin, avez-vous vous-même vu un tel ou de tels registres?

7 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion d'en voir.

8 Question: Monsieur le Témoin, voulez-vous, je vous prie, regarder mettons

9 sur le premier des documents qui nous a été remis -et c'est le document

10 qui porte le n°535-; l'avez-vous sous les yeux, je vous prie?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Merci. Pouvez-vous dire ce qu'il y a dans la case "date de

13 naissance", s'il s'y trouve quelque chose?

14 Réponse: La case est vide.

15 Question: Merci. Même question pour la ligne 2 qui se lit en serbe "datum

16 pregleda", etc.? (Date d'examen, précise l'interprète.)

17 Réponse: Cette rubrique, cette case est vide également.

18 Question: Merci. Monsieur le Témoin, puisque vous avez les registres

19 d'examen et donc d'autopsie, pouvez-vous nous dire à quelle date les

20 autopsies ont été effectuées?

21 Réponse: Je ne sais pas à quelle autopsie vous vous référez.

22 Question: Eh bien, Monsieur le Témoin, je fais référence à chacune des

23 autopsies qui ont été nécessairement conduites pour chacun des patients,

24 qui sont listées dans le document que vous avez devant vous, qui porte, je

25 crois, le n°P3061.1 pour la traduction.

1 Réponse: Je ne peux pas confirmer la date exacte de l'autopsie de certains

2 citoyens morts du fait qu'un certain nombre de citoyens y ont trouvé la

3 mort sur place. D'autres citoyens succomberont plus tard à leurs

4 blessures, et je ne peux pas savoir à quel moment de telles personnes ont

5 été objet d'autopsie.

6 Question: Merci. Monsieur le Témoin, en votre qualité d'enquêteur, aviez-

7 vous vu, à l'époque, les documents que vous avez actuellement sous les

8 yeux?

9 Réponse: Non.

10 Question: C'est la première fois que vous les voyez?

11 Réponse: Non.

12 Question: Quand les avez-vous vus pour la première fois, je vous prie?

13 Réponse: Je les ai vus chez notre supérieur, chef du service, sur son

14 bureau. Je ne me souviens pas très exactement quand.

15 Question: Pouvez-vous localiser l'année?

16 M. Suljic (interprétation): Je sais que c'était après l'enquête faite sur

17 les lieux, mais je ne sais pas quand. En tout cas, j'ai eu l'occasion,

18 j'ai eu une occasion de les voir.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que l'on

20 peut, peut-être, consulter l'heure?

21 M. Piletta-Zanin: C'est ce que j'allais vous indiquer: le moment est venu

22 de faire une pause. Dans l'intervalle, nous aurons certainement reçu

23 l'original de ce document, ce qui me permettra de continuer de manière

24 efficace, précise, détaillée et correcte et suffisante l'audition de ce

25 témoin. Merci.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Et puis, je

2 devrais vous rappeler également l'heure qu'il est, c'est-à-dire le temps

3 de parole. Comme j'ai dit hier, il me semble qu'à peu près dans sept

4 minutes on pourra peut-être dire qu'une heure de contre-interrogatoire a

5 été comblée.

6 L'audience est suspendue jusqu'à 11 heures.

7 (L'audience, suspendue à 10 heures 34, est reprise à 11 heures 05.)

8 Maître Piletta-Zanin.

9 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Nous savons tous ici que

10 hélas, comme je le disais tout à l'heure, tempus fugit, mais je viens

11 d'être informé par M. Stamp que le document que j'ai sollicité en

12 production originale serait disponible. Est-ce que, Monsieur Stamp, vous

13 pourriez nous le communiquer ou devrions nous attendre quelque peu que cet

14 original nous parvint?

15 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

16 le document 0068737 est celui-ci, alors peut-être la défense a besoin de

17 tout le document ou bien d'une partie seulement. Je peux, de toute façon,

18 présenter cette page.

19 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous le montrer à la défense?

20 M. Piletta-Zanin: Voilà un exemple parfait de défaut de compréhension ou

21 d'autre chose. Ce que j'ai demandé clairement, c'était la présentation de

22 l'une des pièces.

23 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, je voudrais préciser

24 ceci: je crois avoir compris que vous avez demandé 00268537, n'est-ce pas?

25 M. Piletta-Zanin: Oui.

1 M. le Président (interprétation): Alors, dans la transcription, dans le

2 compte rendu, par contre le numéro est un autre. Pouvons-nous vérifier un

3 instant? Permettez-moi.

4 M. Stamp (interprétation): Page 27, lignes de 8 à 9. C'est là, je crois,

5 la confusion qui se présente.

6 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que j'avais compris. Il

7 s'agissait d'un document de cette documentation. Alors faut-il présenter

8 toute la documentation ou bien seulement une partie de la documentation?

9 M. Piletta-Zanin: Je demande qu'on nous amène tout; la défense fera le tri

10 par elle-même.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur l'huissier, pouvez-vous

12 rendre à l'accusation le document?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Donc 537… Les derniers chiffres du numéro 837. Avons-nous bien cela sous

15 les yeux?

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois avoir demandé tout à

17 l'heure un original, c'est bien, c'est bien…, mais j'ai ici une copie à

18 nouveau, mais peu importe, peu importe. Je travaillerai à partir d'une

19 copie et j'en remercie M. Stamp, infiniment. Et j'implore votre clémence,

20 Monsieur le Président, si d'aventure je lisais mal car ce que je lis ici

21 est peu lisible, mais néanmoins, je vais poser la question au témoin à

22 partir de ce document et j'aimerais, Monsieur le Président, d'abord avec

23 votre autorisation, qu'il soit soumis à votre Chambre, simplement parce

24 que la date qui est la date de conduite de l'examen post mortem -c'est-à-

25 dire de l'autopsie- que je lis ici correspond vraisemblablement...

1 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous d'abord revoir ce document

2 avant de passer à l'interrogation pour éviter les problèmes, donc la liste

3 des documents?

4 M. Piletta-Zanin: Bien sûr.

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Maître Piletta-

7 Zanin.

8 M. Piletta-Zanin: Alors avec votre indulgence, puisque nous n'avons pas

9 l'original mais une copie de plus en plus claire, cependant. Merci.

10 Monsieur l'huissier, je vous prie? Je restituerai cette pièce à

11 l'accusation tout à l'heure et je l'en remercie. Avant d'examiner ce

12 document, quelques autres questions sur la pièce D91.

13 M. Stamp (interprétation): Tout d'abord, je voudrais préciser que ce que

14 nous avons fourni est ce que nous avons; c'est l'original que nous avons.

15 M. le Président (interprétation): Oui, c'était bien dans ce sens que je

16 l'avais compris.

17 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président,

18 j'aimerais poser d'autres questions relativement à la pièce D91, laquelle

19 comportera plusieurs pages et non pas seulement la page que nous avons

20 versée tout à l'heure. Les pages de format A3 que nous allons distribuer

21 maintenant, si M. l'huissier nous prête son assistance, sont des pages de

22 la même cote, c'est-à-dire D91; il y en a, je crois, en nombre suffisant.

23 Merci.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Nous parlons donc bien de la cote D91.

1 Monsieur le Président, je pense que tout le monde est muni maintenant de

2 ces documents. Puis-je continuer?

3 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez procéder.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez devant vous une copie

5 comportant plusieurs pages de ce qui est vraisemblablement le cahier

6 d'admission des patients à l'hôpital dit Kosevo.

7 Voulez-vous prendre, je vous prie, Monsieur le Témoin, la page qui porte

8 en haut à droite un numéro se terminant par 604, 6-0-4? L'avez-vous?

9 M. Suljic (interprétation): Oui.

10 Question: Monsieur le Témoin, voyez vous sur cette page en bas, dans la

11 dernière ligne et pratiquement au centre de ce document, sous la rubrique

12 "otisao unprofor-om"

13 Réponse: Oui.

14 Question: Bien. Je n'ai pas écouté la traduction en même temps, mais

15 voulez-vous relire cette phrase afin que le sens de ces mots soient

16 traduits et portés dans le transcript, je vous prie? Ces deux mots.

17 Réponse: "est allé avec la Forpronu."

18 Me Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin,...

19 M. le Président (interprétation): Nous avons lu cette phrase deux fois. La

20 première fois, il a été traduit: "est allé à Forpronu" et la deuxième

21 fois, il a été traduit: "avec Forpronu". J'ai l'impression que le même mot

22 a été traduit différemment. Alors, pouvons-nous vérifier à partir des

23 cabines parce qu'en cabine, les interprètes n'ont pas le texte. Donc

24 pourriez-vous reprendre exactement ce morceau de phrase?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le sens est le même. On le verra

1 tout à l'heure. Monsieur le Témoin, voulez-vous relire lentement ces deux

2 mots lentement s'il vous plaît, qu'on puisse les faire traduire en cabine?

3 M. Suljic (interprétation): "est allé avec Forpronu."

4 (L'interprète ajoute sans le reste de la phrase, c'est un peu ambigu.)

5 M. Piletta-Zanin: Pour les cabines, il n'y a pas d'autre rubrique c'est la

6 question que je vais poser.

7 Monsieur le Témoin, cette phrase veut-elle dire et se référerait-elle a

8 des patients qui sont partis soit avec l'UNPROFOR soit à l'UNPROFOR pour y

9 être hospitalisés. J'entends notamment les patients qui étaient allés à

10 l'hôpital dit PTT? Est-ce que cela pourrait être le cas?

11 M. Suljic (interprétation): Je ne sais pas ce que cette phrase devrait

12 vouloir dire, ce que cela signifie.

13 Question: Bien, Monsieur le Témoin, y avait-il des patients dont l'état

14 était suffisamment important pour qu'ils fussent transférés à l'hôpital de

15 l'UNPROFOR qui était, je crois, l'hôpital dit PTT?

16 M. Suljic (interprétation): Je ne sais pas s'il fallait ou pas, mais je

17 sais qu'un certain nombre de patients se trouvaient dans l'hôpital de la

18 Forpronu qui avait son siège dans les bureaux du PTT, l'immeuble du PTT.

19 M. le Président (interprétation): Pourrais-je demander une précision? La

20 traduction dit: "pour voir si certains patients étant en état critique

21 devaient être transférés à l'hôpital Forpronu?" Alors, j'aimerais

22 comprendre, est-ce que c'était vraiment ce que vous vouliez savoir, l'état

23 critique du patient, c'était de cela qu'il s'agissait?

24 M. Piletta-Zanin: Non, la question a trouvé sa réponse. Ce n'était pas

25 l'état critique qui m'intéressait, mais le fait que ces patients ont été

1 transférés à l'hôpital de campagne, je pense, mais disons à l'hôpital de

2 la Forpronu et la réponse a été apportée?

3 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai compris vous avez obtenu votre

4 réponse, mais quelle a été exactement votre question, le transfert...?".

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ma question était… Nous le

6 verrons tout à l'heure, laissez-moi encore deux lignes de question, merci.

7 Monsieur le Témoin, voulez-vous passer à la page suivante, je vous prie,

8 et voulez-vous effectivement constater si tel est le cas, que nous

9 retrouvons la même formulation pour deux patients ou un patient, car c'est

10 une copie que nous avons reçue en cet état, mais qui est doublée. Il y a

11 également là, la mention " Otisao unprofor-om", est-ce bien exact?

12 M. Suljic (interprétation): Oui.

13 Question: Monsieur le Témoin, au regard de cette liste et au regard du

14 fait que l'on voit qu'il y a un certain nombre de patients qui sont

15 transférés dans l'hôpital de l'UNPROFOR, ne devons-nous pas admettre qu'il

16 s'agit là et j'attire votre attention sur le timbre figurant à droite du

17 document- du cahier de l'hôpital en question?

18 Réponse: Je peux confirmer qu'à droite on peut voir le cachet du centre

19 clinique de l'université de Sarajevo. Il s'agit évidemment d'une

20 institution publique, et je ne sais pas s'il s'agit bien là du cachet de

21 l'hôpital de Kosevo.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, lorsque vous avez fait votre

23 enquête, vous n'avez pas trouvé d'autres timbres que celui qui figure ici,

24 en relation à l'hôpital dit de "Kosevo"?

25 M. Suljic (interprétation): Lorsqu'il nous a fallu établir les listes des

1 personnes tuées et blessées, nous avons été en contact avec les gens

2 préposés à ces protocoles, à ces registres, et qui nous ont définitivement

3 fourni toutes les données nécessaires à la base du protocole du registre

4 qu'ils ont eu sous leurs yeux.

5 M. le Président (interprétation): Vous attirez l'attention du témoin sur

6 la note de la page qui se termine par 604, et puis, par contre, vous

7 parlez d'une autre page où l'on parle d'un ou deux patients et où il y a

8 un timbre qui apparaît. Alors, s'agit-il d'un autre patient ou bien, est-

9 ce que ces trois données ne font-elles pas référence au même patient?

10 Par exemple, la donnée qui se trouve au-dessus de la première page: c'est

11 exactement la même information, la même donnée. Donc, finalement, pour

12 éviter les confusions, vous parlez d'un patient ou bien de deux ou d'un

13 autre?

14 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Ce témoin a dit tout à

15 l'heure qu'il n'était pas sûr que ce cahier soit effectivement le cahier

16 de l'hôpital de Kosevo. Ce que nous voulons l'entendre dire, car il me

17 paraît que tel est le cas, c'est que ce cahier, avec les nouveaux

18 documents qu'il a maintenant, comporte bien le timbre de l'hôpital à

19 droite -et je ne parle pas d'un patient mais en général-, et que ce cahier

20 se réfère...

21 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends ce que vous voulez

22 demander au témoin. Mais, dans votre interrogation, l'application est -me

23 semble-t-il-, qu'à la deuxième page il y a deux données entrées. Je ne

24 sais pas si c'est "Ortiza Unprofor".

25 S'agit-il d'une autre page par rapport à la première page, le bas de la

1 première page? Là, je crois que du nom du patient, du nom de l'entrée qui

2 se trouve juste au-dessus de cela, je ne vois pas comment on peut en

3 déduire qu'il y a un deuxième ou encore moins un troisième patient

4 impliqué. Il est clair que ces renseignements ont été recueillis.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec

6 vous, mais nous avons reçu ces documents sous cette forme; il y a parfois

7 des chevauchements et il s'en trouve un ici vraisemblablement. Mes

8 excuses.

9 Par conséquent, je continue l'interrogatoire du témoin.

10 M. le Président (interprétation): Je ne m'en plains pas, mais dans

11 l'interrogation, vous parlez d'un autre patient et je me demandais s'il

12 s'agissait du même patient.

13 M. Piletta-Zanin: Mes excuses, vous avez tout à fait raison, et j'apprécie

14 votre oeil, Monsieur le Président. Merci.

15 Monsieur le Témoin, j'aimerais simplement que vous constatiez maintenant,

16 si tel est le cas -et on le verra bien à partir de la page 2, c'est-à-dire

17 celle qui se termine par le n°604-, et je vous prie de regarder la colonne

18 de gauche. Pouvez-vous effectivement constater comme nous qu'il y a dans

19 les numéros d'ordre, c'est-à-dire cette colonne de gauche, une succession

20 logique des chiffres allant de 355 jusqu'à, apparemment, des chiffres plus

21 grands; le constatez-vous?

22 M. Suljic (interprétation): Oui.

23 Question: Merci. Voulez-vous lire à haute voix quel est l'intitulé de

24 cette colonne, de telle sorte que nous puissions en avoir la traduction?

25 Réponse: "Nom de famille et prénom".

1 Question: Non, non, la colonne des chiffres, je vous prie.

2 Réponse: "Numéro d'ordre".

3 Question: Merci. Monsieur le Témoin, voulez-vous examiner la date qui se

4 trouve en face du chiffre d'ordre, du numéro d'ordre 355; quelle est-elle?

5 Réponse: Le 5 février 1994.

6 Question: Et l'heure paraît être celle de 13 heures, semble-t-il?

7 (Signe affirmatif du témoin.)

8 Je vous remercie.

9 Voulez-vous aller à la fin de ce document, Monsieur le Témoin, je vous

10 prie?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et voulez-vous lire, Monsieur le Témoin, ce qui se trouve en

13 face du numéro d'ordre 383?

14 Réponse: Le 6 février.

15 Question: En face du numéro 382?

16 Réponse: Le 6 février 1994.

17 Question: En face du numéro 381?

18 Réponse: Le 5 février 1994.

19 Question: Monsieur le Témoin, combien d'occurrences entre l'entrée 365 et

20 l'entrée 381? Si je vous dis 26, cela vous paraît conforme à l'algèbre?

21 Réponse: Oui, mathématiquement parlant, oui.

22 Question: Monsieur le Témoin, plus d'autres questions sur ce document.

23 Nous allons passer à ce que nous appelons ici, maintenant, ou enfin, ce

24 que j'appellerai le "quasi-original" de la pièce 537. Et, Monsieur le

25 Président, d'abord, je dois la mémoriser parce que je n'en ai pas une

1 bonne lecture.

2 Monsieur le Témoin… et je demanderai peut-être l'assistance fréquente de

3 M. l'huissier pour reprendre ce document qui est l'unique que nous ayons.

4 Monsieur le Témoin, je vous soumets ce document.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Monsieur le Témoin, indiquez quelle est la date de ce document, je vous

7 prie, que vous lisez en haut à gauche.

8 Réponse: Le 31 janvier 1995.

9 Question: Merci.

10 Monsieur le Témoin, veuillez indiquer, s'il vous plaît, si vous voyez dans

11 la rubrique concernant la date d'exécution de l'autopsie une indication

12 chiffrée?

13 Réponse: Oui, il y a quelque chose d'écrit mais illisible.

14 Question: Monsieur le Témoin, si je vous dis que l'on peut lire certains

15 chiffres assez clairement, serez-vous d'accord pour trouver par exemple

16 dans ce texte 2, 9 qui se suivent?

17 Réponse: Sous le point 2, je ne peux pas le lire.

18 Question: Monsieur l'huissier, pouvez-vous me retransmettre cet original,

19 je vous prie?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur le Témoin, si je vous dis qu'on parvient à lire ici la date,

22 semble-t-il, 15 mars 1993, serez-vous d'accord avec moi en ce qui concerne

23 l'année?

24 Réponse: Je ne peux pas le confirmer.

25 Question: Et parvenez-vous à lire quelque chose?

1 Réponse: Oui, il y a bien quelque chose d'écrit, mais ce que je ne peux

2 pas lire.

3 Question: Bien.

4 Monsieur le Témoin, savez-vous, relativement à cette pièce, quand

5 l'autopsie en question a été effectuée?

6 Réponse: Non, non, je ne peux pas le savoir.

7 Question: Monsieur le Président, je pense que nous demandons à ce que cet

8 original...

9 Monsieur le Témoin, aurait-il été possible, qu'en fait, aucune autopsie

10 n'ait été pratiquée sur ces corps, au sens technique et médical du terme?

11 Réponse: Je pense qu'une telle constatation s'avère impossible.

12 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez dit avoir eu accès au

13 registre des autopsies. Pouvez-vous dire à cette Chambre comment,

14 formellement, se présentait dans votre souvenir ce registre des autopsies?

15 Réponse: Le registre était tenu par le docteur Dobraca. C'est lui qui

16 avait sur lui des cahiers sous forme de registres dans lesquels il faisait

17 entrer toutes les données concernant les autopsies effectuées. Les

18 autopsies étant de rigueur pour tout sujet, pour tout corps, tout mort y

19 transportait.

20 Or, un extrait du registre n'a été délivré que sur demande des proches de

21 la famille, de quelqu'un ou sur demande des institutions d'Etat. Toutes

22 données concernant les autopsies, nous les recevions par le biais du

23 docteur Dobraca. Celui-ci nous les délivrait une fois consultation faite

24 du registre qu'il tenait.

25 Question: Bien. Merci.

1 Monsieur le Témoin, par rapport à ce registre de base, le registre

2 d'origine des autopsies, savez-vous dans votre souvenir s'il comportait, à

3 tout le moins, la date de naissance de la personne soumise à autopsie et

4 la date à laquelle l'autopsie elle-même a été effectuée?

5 Réponse: Je ne sais pas quelles devaient être les rubriques, les cases,

6 les données et les entrées que ce registre devait comporter. Au cours des

7 opérations effectuées par nous, par moi, lorsqu'il a fallu déterminer

8 l'identité des personnes tuées, le temps, l'heure du décès, nous l'avons

9 fait suivant d'autres méthodes. Quant au docteur Dobraca, nous ne lui

10 avons demandé que des données concernant les causes du décès, les causes

11 de la mort des personnes concernées.

12 Question: Très bien, Monsieur le Témoin. Mais vous avez déclaré dans cette

13 Chambre que vous aviez vu vous-même, de vos yeux, ce que j'appelle le

14 "registre base", c'est-à-dire le registre d'origine des autopsies. Pouvez-

15 vous indiquer à cette Chambre quel était, par exemple, son format?

16 S'agissait-il d'un grand format comparable au livre que nous avons

17 reproduit en A3 ou d'un format plus petit? Pouvez-vous l'indiquer à cette

18 Chambre?

19 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne…

20 Question: Eh bien, pouvez-vous le faire?

21 Réponse: Disais-je pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait de

22 deux, peut-être trois registres dans lesquels le docteur Dobraca faisait

23 entrer les données obtenues. Quant à leur format, ils étaient différents

24 de format. Je ne sais pas comment dire, comment définir, comment vous

25 faire savoir quel était le format de ces registres.

1 Question: Vous voulez dire que chacun de ces trois registres avait, à

2 chaque fois, un format différent, un peu comme des poupées russes par

3 exemple?

4 Réponse: Pour parler des données suivies et tenues par le docteur Dobraca

5 et sous quelle forme de registre, je n'y suis pas vraiment versé. Mais je

6 sais que toutes les fois, lorsqu'il a fallu nous adresser à lui pour avoir

7 des données, je sais qu'il s'en est servi de cette documentation-là, ainsi

8 consignée.

9 Question: Merci.

10 Monsieur le Témoin, quelle était la couleur de ces registres? Si vous

11 n'avez plus le format en mémoire, peut-être la couleur l'avez-vous en

12 mémoire?

13 Réponse: Non, je ne me souviens pas de la couleur de ces registres.

14 Question: Monsieur le Témoin, quelle était la forme? Je vous repose la

15 question mais j'aimerais l'avoir: si vous avez vu de vos yeux un document

16 d'établissement d'autopsie en entier, quelle en était la forme? Etait-ce

17 des formulaires pré-imprimés, était-ce un texte dicté en plein?

18 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

19 Question: Vous ne vous souvenez plus de cela, très bien. Monsieur le

20 Président, j'ai encore une dernière question à poser à ce témoin et après

21 nous conférerons, je pense, sur le sort d'une pièce.

22 Monsieur le Témoin, lorsque vous avez vu ces pièces dont nous parlions

23 tout à l'heure, c'est-à-dire les pièces dites "extraits" en fait du

24 registre des autopsies, aviez-vous remarqué qu'apparemment ces pièces

25 faisaient systématiquement l'objet de gommages, pour ne pas dire de

1 modifications quant aux dates?

2 Réponse: Je vous prie de me dire avec un peu plus de précision à quels

3 documents vous faites référence.

4 Question: J'ai dit "systématiquement", cela veut dire l'intégralité des

5 documents que nous avons sous les yeux, qui ont été produits en serbe et

6 traduits en langue anglaise. Mais les copies des documents serbes font

7 systématiquement, pour tous, l'objet de gommages ou de modifications de

8 date.

9 Réponse: Je n'ai pas pris part à la création, à l'établissement de ce

10 document. Par conséquent, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

11 Question: Monsieur le Témoin, vous m'avez déclaré, vous avez déclaré à

12 cette Chambre, tout à l'heure, que vous aviez eu l'occasion de voir ces

13 documents dans le bureau de votre supérieur hiérarchique. Est-ce que c'est

14 bien exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc, lorsque vous avez vu ces documents, vous les avez vus

17 nécessairement en langue serbe?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Aviez-vous remarqué à cette époque que ces documents faisaient

20 -peut-être ne faisaient-il pas, je ne sais pas- l'objet apparemment de

21 grattages, de gommages et/ou de modifications de date, ce qui paraît être

22 le cas pour l'ensemble de ces documents?

23 Réponse: Je n'ai pas eu l'occasion de consulter en parcourant les

24 documents auxquels on fait référence, mais je sais que ces documents se

25 trouvaient sur le bureau de mon supérieur.

1 Me Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, êtes vous en train de...

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, qu'est-ce que vous

3 cherchez à établir au juste? Je pense que tout le monde, dans cette salle,

4 est tout à fait convaincu... Enfin, que cherchez-vous à déterminer? Venez-

5 en aux faits.

6 Si vous cherchez à établir qu'il y a des zones qui sont moins lisibles que

7 d'autres et d'autres qui se chevauchent, enfin, ma foi, on peut demander

8 des explications à ce sujet, établir les conséquences. Mais si c'est ce

9 que vous voulez établir, je pense que c'est fait; nous n'avons pas besoin

10 d'aller plus loin. Mais si c'est autre chose que vous voulez dire, alors,

11 je vous demande d'en venir aux faits.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pardonnez-moi. Si d'aventure…

13 mais maintenant que vous êtes intervenu, c'est trop tard, je ne poserai

14 pas la question. Mais si d'aventure ce témoin m'avait dit -mais je ne peux

15 plus le faire maintenant, je ne peux plus le faire- : "Non, je suis

16 catégorique. Quand j'ai vu ces documents, ils n'avaient aucune espèce de

17 gommage", alors, j'aurais pu élaborer d'autres questions, d'autres voies

18 de défense, parce que nous aurions su qu'à partir d'un certain moment ces

19 documents n'avaient pas été gommés et qu'après ils l'avaient été. Et dans

20 le temps, nous aurions pu nous situer.

21 Maintenant, cette question n'a plus aucune espèce d'impact puisque le

22 témoin a entendu tout cela.

23 Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le Président, relativement à ce

24 témoin. J'en ai une concernant le traitement de cette pièce, de ce

25 document. Je souhaiterais que la pièce qui est devant les yeux du témoin

1 actuellement soit versée dans cette forme originale parce que,

2 personnellement, avec mes yeux, et le cas échéant mes lunettes, j'y lis la

3 date de "1993" pour la conduite de l'autopsie, ce qui me paraît très

4 clair. Cela n'apparaît pas sur les autres copies, donc, ce document-là

5 devrait être versé. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je suis conscient

7 du fait que vous n'avez pas posé cette question au témoin. Mais vous avez

8 également expliqué que c'était parce que, suite à mon intervention, ça ne

9 servait plus à rien. Pouvez-vous nous dire précisément quelle était la

10 question exacte que vous aviez l'intention de poser, de façon à ce que ce

11 soit plus clair pour nous et que nous puissions évaluer ce que la Chambre

12 doit en penser?

13 M. Piletta-Zanin: Oui, très volontiers, Monsieur le Président.

14 Ce témoin a dit qu'il avait vu les documents...

15 M. le Président (interprétation): Non. Au juste, quelle était la question?

16 M. Piletta-Zanin: La question, c'était de savoir si le témoin avait vu

17 l'intégralité des documents en question. Deux, si ayant examiné

18 l'intégralité des documents en question chez son chef, il avait pu

19 remarquer que toutes, ou partie seulement, de ces documents avaient été –

20 je ne veux pas dire manipulées-, mais avaient été effacées ou grattées

21 quant à leur date.

22 Selon ce qu'il aurait répondu, j'aurais peut-être pu savoir si c'était

23 partiellement ou si c'était total. Et je lui aurais reposé des questions

24 quant à la date, c'est-à-dire au moment et les circonstances dans

25 lesquelles, dans le bureau de son chef, il a pu voir ces documents afin

1 que nous puissions localiser dans le temps quand cette modification de

2 date est intervenue. Et cela paraît relativement important aux yeux de la

3 défense. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Bien, merci, Maître Piletta-Zanin.

5 Vous nous disiez que vous aviez une dernière question à poser à un autre

6 sujet? Alors, je jette un coup d'œil… vous nous avez dit que vous aviez

7 une question sur la façon dont le document était à traiter.

8 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… c'était le dernier que je voulais faire,

9 c'était le traitement de cette pièce dont nous avons demandé qu'elle soit

10 versée en tant que telle à votre Chambre, puisque la défense y lit des

11 dates qu'apparemment le témoin n'arrive pas à lire, mais que ces dates

12 existent sur ce document.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Donc document 537, Maître Piletta-

14 Zanin?

15 M. Piletta-Zanin: C'est vraisemblablement celui-ci. D'ailleurs, la date

16 est conforme, mais c'est le 268537, oui.

17 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

18 M. Piletta-Zanin: Et je précise, Monsieur le Président, que cela n'est

19 fait qu'à titre d'exemple, car nous pourrions faire la même chose

20 évidemment pour chacune de ces pièces. Si la défense ne le fait pas, c'est

21 simplement dans un souci de gain de temps et d'efficacité. Mais il va de

22 soi que ce que nous disons pour cette pièce, vaut mutatis mutandis pour

23 l'ensemble des autres pièces de cette documentation. Merci.

24 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

25 M. le Président (interprétation): Permettez que je vous pose une question

1 supplémentaire sur ce point, Maître Piletta-Zanin. Ce document avec les

2 trois derniers chiffres 537, si je ne me trompe, est le seul document sur

3 lequel le témoin nous a dit, hier, qu'il ne s'agissait pas là de quelqu'un

4 qui était sur la liste des personnes décédées, si je ne me trompe. Donc je

5 pose également la question à M. Stamp.

6 M. Stamp (interprétation): Vous avez tout à fait raison.

7 M. le Président (interprétation): Donc si vous voulez utiliser ceci comme

8 une sorte d'illustration du fait que le rapport d'autopsie de ceux qui

9 sont censés être morts à l'occasion de ce bombardement, c'est le seul sur

10 lequel le témoin peut dire que la personne en question n'est pas présente

11 sur la liste… Je vérifie.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, tout à fait d'accord avec vous.

13 Puisque nous avons la chance d'avoir les originaux dans cette salle,

14 enfin, ce que l'on appelle les "originaux" dans cette salle, dans ce cas,

15 je souhaiterais pouvoir poser un autre question relativement à, peu

16 importe, mais mettons, par exemple 574, et nous verrons bien que ce sont

17 les mêmes problèmes qui se posent.

18 M. le Président (interprétation): Oui, alors, 574.

19 M. Piletta-Zanin: Mais nous pouvons prendre le 534 également. Le 534. On

20 va les prendre dans l'ordre.

21 M. le Président (interprétation): C'est le premier ou le second.

22 M. Piletta-Zanin: C'est le premier et on peut prendre le 536 qui est

23 juste en dessus.

24 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Permettez que je pose

25 la question à Monsieur Stamp. Si pour cette raison… Si la défense désire

1 présenter pour des raisons tout à fait différentes ce document, feriez-

2 vous objection à ce que l'on ne pose pas de questions supplémentaires au

3 témoin. Je veux dire que nous pouvons poser au témoin toute sorte de

4 questions sur ce document. Je comprends que c'est… L'objet en serait… Bon

5 si la défense cherche à démontrer le type d'éléments qui sont dans le

6 document, naturellement cela prend encore 10 minutes de poser ces autres

7 questions, mais ce ne serait peut-être pas très utile.

8 M. Stamp (interprétation): Si l'idée est d'avoir à vérifier s'il y a des

9 corrections à ces dates…

10 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas d'accord.

11 M. Stamp (interprétation): C'est tout à fait évident, vous l'avez dit tout

12 à l'heure, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Naturellement c'est dans le transcript,

14 mais il n'y aura pas d'autres... C'est tout à fait évident, mais il n'est

15 pas prouvé que cela soit établi entre les parties. Il n'y a pas d'autres

16 exemples. On appelle par exemple que les Chambres ait pris note de cela.

17 Enfin, seriez-vous d'accord si…

18 Dans le transcript, je lis que j'aurais dit que je ne suis pas d'accord

19 alors qu'en fait j'ai dit que je suis d'accord. Je pense que nous sommes

20 d'accord sur ce point-là. Donc nous pouvons envisager de présenter la

21 totalité des documents. Et donc si je ne me trompe, cela signifie qu'il y

22 a opposition à ce que la défense fasse objection à l'admission de moyens

23 de preuve pour cet objectif et demander qu'un document soit admis pour une

24 raison tout à fait différente, c'est-à-dire pour avoir une trace du fait

25 qu'il y a un problème par rapport à ces documents. Est-ce que vous feriez

1 objection à cela? Je voudrais le savoir avant d'aller plus loin.

2 M. Stamp (interprétation): Me demandez-vous si l'accusation est d'accord

3 sur le fait qu'il semble y avoir correction sur ces documents? Nous sommes

4 d'accord sur ces documents spécifiquement, mais la question

5 d'admissibilité des documents, de recevabilité des documents... Enfin,

6 s'agit-il de recevabilité des documents ou de leur valeur probante? Je

7 pense que ce n'est pas là une question de recevabilité, mais plutôt de

8 savoir quelle est la valeur que la Chambre pourrait accorder à ces

9 documents. Il faudrait bien entendu que la Chambre l'envisage le moment

10 venu.

11 M. le Président (interprétation): Si la Chambre n'admet pas ce lot de

12 documents, il ne restera pas de documents entre les mains de la Chambre et

13 du Greffe. Donc si aujourd'hui, Me Piletta-Zanin nous demande la

14 présentation d'un document pour une raison tout à fait différente, est-ce

15 que l'accusation ferait objection? C'est ce que je voudrais savoir.

16 M. Stamp (interprétation): Oui, nous ferions objection.

17 M. le Président (interprétation): Pour quelle raison?

18 M. Stamp (interprétation): S'il désire présenter ce document pour prouver

19 une chose relative à ce document alors tous les documents doivent être

20 admissibles pour cette même raison, ou pour formuler différemment nous

21 n'objecterions pas précisément. Mais nous soulèverions la question de

22 savoir si cela ne s'applique pas à tous les documents. Si l'un doit

23 pouvoir être sélectionné pour valeur probante, alors les autres sont

24 concernés également.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais il me semble que l'accusation

1 a cherché à faire admettre ces documents pour leur contenu. Ce que je ne

2 comprends pas, c'est que la défense cherche à faire admettre, à en faire

3 recevoir un seul exemple non pour leur contenu, mais pour montrer que ces

4 documents, en eux-mêmes, présentent des traces de modifications ou

5 d'entrées multiples.

6 C'est un document comme les autres ou comme plusieurs des autres en tout

7 cas et qui a peut-être été ou qui semble avoir été modifié, altéré,

8 quelque chose de ce genre. Cela serait donc un exemple de ce que la

9 défense cherche à établir, ce qui est tout à fait différent. C'est une

10 question de procédure donc cela n'a plus rien à voir avec le contenu des

11 documents.

12 L'accusation ferait-elle objection à cet usage, à l'admission de ces

13 documents exclusivement pour cette raison-là? Donc s'il s'agissait d'avoir

14 une exemple entre les mains de la Chambre et du Greffe?

15 M. Stamp (interprétation): Non, nous ne ferions pas objection à ce qu'un

16 document soit sélectionné pour servir d'exemple, mais nous demanderions

17 néanmoins que la Chambre reçoive tous les documents en tant que moyen de

18 preuve.

19 M. le Président (interprétation): Naturellement, ce serait uniquement…

20 Enfin, quel que soit l'ordre, il faudrait bien entendu que les 534 et les

21 autres soient présents également. Il n'y aurait pas nécessité de prendre

22 de décision sur la demande supplémentaire.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans la mesure où ce problème se

24 pose, j'aimerais pouvoir procéder à ceci puisque vous avez effectivement

25 soulevé un point.

1 M. le Président (interprétation): Permettez-moi que je vous pose une

2 question: ce n'était peut-être pas très sage d'avoir posé cette question

3 devant le témoin. Si vous désirez nous proposer quelque chose dont nous

4 pourrions parler après avoir conclu l'examen du témoin…

5 M. Piletta-Zanin: Compte tenu de l'évolution des choses, j'aimerais, si

6 cela est possible, que l'accusation puisse -parce que nous avons vu

7 qu'elle a des copies parfaitement lisibles-, nous fournir maintenant les

8 pièces médicales, je parle de ces extraits de bulletins d'autopsie, se

9 terminant par les numéros 5, 46, 57, 60 et 85. Je les répète pour le

10 transcript: 45, 46, 57, 60 et 85. Parce que, à tous le moins, nous

11 pourrons voir là d'autres éléments de date, et ces textes sont infiniment

12 plus lisibles, Monsieur le Président, que ne le sont toutes les copies que

13 nous avons reçues.

14 Donc pouvons-nous demander à l'accusation qu'elle nous remette maintenant

15 ces documents dans la même forme et de la même nature que le document qui

16 se terminait par 37 tout à l'heure?

17 M. le Président (interprétation): Oui, les chiffres ne sont pas tout à

18 fait clairs pour moi. Donc 45, 46...

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, excusez-moi, la même base est

20 toujours 002685, et je n'ai donné que les chiffres terminaux; donc 45

21 terminal, 46 terminal, 57 en terminal, 60 en terminal et 85 en position

22 terminale toujours.

23 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai compris cette fois.

24 Eh bien, je pense que c'est à vous maintenant, Monsieur Stamp, de

25 réexaminer le témoin si vous en avez besoin.

1 M. Stamp (interprétation): Merci.

2 M. Piletta-Zanin: Je me suis très mal exprimé et j'en suis navré. Ce que

3 je comptais faire, compte tenu de ce qui s'est passé tout à l'heure, et

4 compte tenu des positions peu claires qu'adoptent les uns et les autres,

5 c'est avoir ces documents pour les soumettre au témoin maintenant. Que

6 nous puissions avoir ces documents que nous n'avons jamais pu lire

7 correctement, les recevoir maintenant…

8 M. le Président (interprétation): Mais il me semblait que vous alliez vous

9 servir de ces documents pour établir le type de remplissage, enfin double,

10 multiple ou autre. Nous avons examiné le document 37. Vous voulez à

11 présent poser des questions du même ordre sur les autres documents, les

12 documents dont vous venez de parler?

13 M. Piletta-Zanin: Oui, pour la simple raison que vous avez vous-même

14 évoquée tout à l'heure, que 37, semble-t-il, concerne une des personnes ou

15 la personne qui n'était pas visée par Markale, donc par un hasard curieux.

16 J'aimerais reposer une ou deux questions avec d'autres personnes qui

17 seraient, selon l'accusation, concernées par Markale. C'est uniquement

18 pour ça.

19 M. le Président (interprétation): Permettez que je m'entretienne avec mes

20 collègues.

21 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

22 Bien. Avant de répondre à Me Piletta-Zanin, j'ai une question à poser à M.

23 Suljic.

24 Monsieur Suljic, vous avez peut-être l'impression que vous êtes un peu

25 perdu dans ces questions de procédure. Avez-vous une connaissance

1 quelconque des rubriques, notamment remplissage de la rubrique "date" des

2 extraits du registre d'autopsie tels qu'ils vous ont été montrés? Avez-

3 vous une connaissance quelconque de la façon dont ce remplissage a été

4 fait, de la possibilité qu'il y ait eu des modifications dans ces

5 rubriques?

6 M. Suljic (interprétation): Je n'ai pas de connaissance relative à la

7 façon d'inscrire de telles données dans le document, et si jamais il y a

8 eu une modification.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Suljic.

10 Maître Piletta-Zanin, ce n'est pas un problème pour nous que de permettre

11 un ou deux exemples de ces extraits pour démontrer de quel problème il

12 s'agit pour en conserver une trace au-delà du transcript du débat qui a eu

13 lieu et de son contenu, mais la Chambre estime qu'il n'est pas nécessaire,

14 compte tenu de la réponse que le témoin vient de nous donner, de poser des

15 questions supplémentaires au témoin sur ce sujet. Et pour cette raison, à

16 moins que vous ne nous indiquiez…

17 M. Piletta-Zanin: Non, non. J'ai compris votre décision mais à tout le

18 moins, afin que nous puissions nous préparer si des nouveautés

19 intervenaient tout à l'heure et peut-être à nouveau poser certaines

20 questions, est-ce que l'accusation voudrait bien nous donner maintenant

21 ces textes sous votre autorité, Monsieur le Président, si besoin était?

22 Ces textes, ces documents concernaient 45, 46, 57, 60 et 85. De telle

23 façon que la défense qui les verrait pour la première fois clairement

24 pourrait au moins essayer de défendre les intérêts de son excellence le

25 général Galic. Merci.

1 M. le Président (interprétation): L'accusation est-elle disposée...? Moi,

2 je ne vois pas vraiment de différence entre la qualité des copies que l'on

3 vient de nous montrer et celles qui nous ont été transmises précédemment,

4 mais est-ce que l'accusation est disposée à remettre pour inspection les

5 documents portant les cotes qui viennent d'être indiquées, c'est-à-dire

6 45, 46, 57, 60 et 85?

7 M. Stamp (interprétation): Oui, pour l'instant nous avons 45,46, 60 et 57

8 et 85.

9 M. Piletta-Zanin: Remerciements.

10 (Le banc de la défense consulte les documents.)

11 M. Stamp (interprétation): Voici également le 57.

12 M. Piletta-Zanin: Remerciements.

13 Monsieur le Président, malheureusement, j'annonce d'ores et déjà des

14 questions complémentaires, quelles que soient les questions posées par

15 l'accusation, parce que sur ces documents, il est extrêmement lisible que

16 la date à laquelle serait intervenu le sinistre en question est 1993,

17 c'est-à-dire en tout cas antérieurement au mois de février 1994.

18 M. le Président (interprétation): Pourrions nous, avant d'aller plus loin,

19 inspecter les documents qui viennent de vous être remis de façon à ce que

20 la Chambre puisse constater s'il y a effectivement une différence de

21 lisibilité?

22 M. Piletta-Zanin: Pour nous, il y en a une où c'est très évident: sur la

23 pièce 57 et 85 également. Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons examiner ces deux

25 documents.

1 (Les Juges consultent les deux documents.)

2 La Chambre va prendre un moment pour réfléchir et prendre le temps pour

3 examiner la chose. Donc nous suspendons la séance pour quelques minutes.

4 (Le témoin, Monsieur Edin Suljic, est reconduit hors du prétoire)

5 (L'audience, suspendue à 12 heures 09, est reprise à 12 heures 25.)

6 (Questions relatives à la procédure)

7 M. le Président (interprétation): La Chambre a réfléchi à la question qui

8 lui a été posée. Notre avis est que le témoin, M. Suljic, n'est pas en

9 mesure d'authentifier les documents en question, donc les extraits du

10 rapport d'autopsie. Et la Chambre décide que ces documents ne peuvent être

11 admis comme moyens de preuve sans authentification.

12 Dans un même temps, la Chambre désire que soient admis -pour qu'une trace

13 en soit conservée-, deux exemples qui servent à illustrer l'argument de la

14 défense concernant ces rubriques de date. Puisque la défense a souligné

15 que 85 et 57 en seraient de bons exemples, ce seront ces deux documents

16 qui seront admis pour l'instant.

17 Maître Piletta-Zanin, pouvez-vous nous indiquer si vous avez des questions

18 à poser à M. Suljic sur un autre point?

19 M. Piletta-Zanin: Non, absolument aucune. Ce que je voulais faire, mais ça

20 n'a plus grand lieu d'être, c'était de vous donner par rapport aux pièces

21 que vous avez jugé bon de retenir celles que nous avons reçues et sur

22 lesquelles nous avons dû travailler, la 85 étant celle-là. Je pourrais la

23 présenter dans ce sens, j'ai l'impression que ça ne changerait pas grand-

24 chose. Je ne sais pas si cela vous est utile, mais je crois que vous avez

25 vu de quoi il s'agit, Monsieur le Président.

1 Je ne sais pas si cette pièce vous est utile?

2 M. le Président (interprétation): Je pense que la Chambre a prêté

3 suffisamment d'attention à ces faits et s'est exprimée sur la qualité des

4 copies qui vous ont été fournies précédemment. La Chambre s'est également

5 exprimée sur l'opportunité qui a été accordée à la défense d'inspecter les

6 documents restés entre les mains de l'accusation, et sur la qualité des

7 copies montrées par la défense qui est telle qu'il serait pratiquement

8 impossible d'y détecter les types de problèmes que nous avons à présent,

9 dont nous avons à présent établi la présence. Nous n'avons pas besoin d'en

10 conserver de preuve. Je pense que c'est une chose tout à fait

11 indiscutable.

12 M. Stamp (interprétation): Nous n'acceptons pas, en ce qui concerne la

13 qualité des copies, ce que dit la défense. Il a été indiqué que, peut-

14 être, sur ces points, nous pourrions aller vérifier nos archives, et

15 ensuite, nous adresser à la Chambre et parler de façon plus approfondie de

16 ce qui a été du problème soulevé.

17 Permettez que je demande à la Chambre si je peux poser des questions et

18 jeter un coup d'œil à ces copies que conserve mon honorable confrère.

19 M. le Président (interprétation): Nous pourrions faire ce qui suit: la

20 défense a demandé à ce que soient admises ces copies en tant que moyens de

21 preuve. Nous n'avons pas de témoins ayant accompagné ces documents, donc

22 si les parties pouvaient chercher à se mettre d'accord sur l'admissibilité

23 de ces documents, en ce qui concerne la qualité nous ne prenons pas de

24 décision à ce sujet.

25 Nous venons de prendre une décision sur l'admissibilité des documents

1 présentés par l'accusation, donc les deux documents 57 et 85 ont été

2 présentés par la défense. Cette discussion de la boîte noire, je suggère

3 que nous la laissions entre les mains des deux parties et que, lorsque ce

4 sera pertinent pour la Chambre, nous concluons. Voilà.

5 Je donne à Mme la Greffière ces documents qui viennent de l'accusation,

6 mais qui sont présentés à présent par la défense et qui peuvent être

7 complétés par les originaux de l'accusation. Pour que les dossiers de

8 l'accusation soient complets, il faudra sans doute les rendre à

9 l'accusation d'abord pour en faire des copies parfaites. Voilà, il faudra

10 les rendre à la défense préalablement et c'est la défense qui les rendra à

11 l'accusation.

12 Maître Piletta-Zanin, je rends les copies que vous avez données à la

13 Chambre, mais j'attends, je prévois que ces documents soient finalement

14 rendus à M. Stamp et à l'accusation.

15 Pourriez-vous, pendant la pause, prendre soin de faire faire des

16 photocopies de la 57 et 85 qui soient suffisamment bonnes pour démontrer

17 ce que vous désirez que soit établi...

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… pour que nous soyons sûrs que ces documents

19 ne s'égarent pas…

20 M. le Président (interprétation): Voilà, j'ai donné les instructions

21 relatives à ce qui doit être fait à ces documents.

22 M. Piletta-Zanin: Seulement, je suis frappé maintenant du syndrome de la

23 "boîte bleue", et je m'en excuse. Mon ordinateur vient de rendre l'âme,

24 j'espère que ce n'est qu'une reddition provisoire. La dernière fois, on

25 m'a prié de faire l'intervention nécessaire; un technicien pourrait-il

1 venir à mon secours? Merci.

2 M. le Président (interprétation): Oui, je l'espère comme vous.

3 Monsieur Stamp, je commencerai par vous demander: y a-t-il d'autres

4 questions à poser au témoin?

5 M. Stamp (interprétation): Un ou deux point encore, ce ne sera pas très

6 long.

7 M. le Président (interprétation): Nous pourrions peut-être le faire après

8 la pause, très rapidement.

9 Eh bien, Maître Piletta-Zanin, pourrions-nous procéder à cette fin de

10 contre-interrogatoire sans votre ordinateur?

11 M. Piletta-Zanin: Aucun problème, je travaillerai sur d'autres écrans si

12 besoin était. Ce n'est pas un problème, merci.

13 M. le Président (interprétation): Si les interprètes étaient d'accord pour

14 nous accorder encore cinq minutes, nous pourrions terminer avec ce témoin.

15 Je vois que l'on accepte.

16 Monsieur l'huissier, veuillez introduire le témoin.

17 M. Stamp (interprétation): Dans l'intervalle, je me demandais si mes

18 honorables confrères pourraient nous rendre les documents sur lesquels ils

19 ont des réclamations, enfin, si cela ne les dérange pas.

20 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous dire tous les documents mentionnés dans la

21 lettre du 25 juillet 2001, Confrère?

22 Parce qu'évidemment il y en a trois pages et nous ne les avons pas avec

23 nous. Ca, c'est une liste si complète qu'il faudrait une petite charrette

24 pour l'amener. De quel document précisément parlez-vous?

25 M. le Président (interprétation): Arrêtons-là cette discussion. C'est un

1 échange de points de vue qui peut parfaitement attendre la pause entre les

2 parties. Vous vouliez juste vous servir de ces instants d'oisiveté, mais

3 cela ne me semble pas…

4 Oui, Monsieur l'huissier, veuillez, s'il vous plaît, réintroduire M.

5 Suljic.

6 (Le témoin, M. Edin Suljic, est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Suljic, veuillez-vous asseoir.

8 Monsieur Suljic, la défense informe la Chambre qu'elle a terminé son

9 contre-interrogatoire et vous allez à présent faire l'objet d'un

10 supplément d'interrogatoire principal par l'accusation.

11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Edin Suljic, par M.

12 Stamp.)

13 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Vous nous avez dit, Monsieur Suljic, que le registre de protocole utilisé

15 par le docteur pour ces autopsies était également celui dans lequel il

16 prenait des notes dans ce registre de protocole?

17 M. Suljic (interprétation): Oui, le Dr Dobraca tenait notamment le

18 registre de toutes les autopsies effectuées.

19 Question: Ces notes, ces enregistrements, étaient manuscrites? Elles

20 étaient faites à la main?

21 Réponse: Je pense que tenir un registre était quelque chose qui était une

22 obligation émanant de la loi, alors que ce qui était entré dans le

23 registre par lui a été fait à la main.

24 Question: Merci.

25 Vous nous avez dit que les personnes blessées et emmenées à l'hôpital de

1 Kosevo avaient des degrés divers, étaient atteints à des degrés divers,

2 c'est-à-dire que certains était très gravement blessés et d'autres moins;

3 est-ce que c'est correct?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Donc certains devaient faire l'objet d'opérations et d'autres

6 dont les blessures étaient moins graves étaient…

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et donc certains d'entre eux ont dû être opérés d'urgence?

9 Réponse: Oui.

10 Question: La défense vous a montré un document qui porte, je crois, la

11 cote D91.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Et on vous a montré qu'il y avait à peu près vingt-six entrées, donc entre

14 l'entrée sur la première page et l'entrée 382 de la dernière page.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Alors, je vous demande de jeter un coup d'œil à la première page

17 de ce document.

18 Réponse: Oui.

19 Question: La dernière colonne vers la droite, que dit-elle? Qu'est-ce

20 qu'il y a en caractères d'imprimerie tout en haut de cette colonne?

21 Pouvez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

22 Réponse: "Résultat des opérations chirurgicales - Remarques".

23 Question: Et si vous comptez les colonnes à partir de la droite, je vous

24 demanderai d'aller à la sixième colonne. Qui y a-t-il en caractères

25 d'imprimerie en haut de cette sixième colonne?

1 Réponse: "Personne ayant réalisé la chirurgie".

2 Question: Et dans cette colonne il y a donc des noms de médecins?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ces colonnes, ces deux colonnes, "Opération chirurgicale" et

5 "Personne ayant réalisé cette opération", si vous regardez ces colonnes

6 sur toutes les pages, diriez-vous comme moi que ces colonnes sont toutes

7 remplies sauf pour ce patient qui a fait l'objet d'un transfert vers

8 l'hôpital de la Forpronu?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Je suppose donc que ce document reflète les 26 personnes,

11 présente les 26 personnes sur lesquelles on a fait des opérations

12 chirurgicales?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Il s'ensuit donc que ce document ne reflète pas l'ensemble des

15 personnes blessées qui ont été emmenées de Markale à l'hôpital de Kosevo?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quand vous nous dites "oui", vous voulez dire qu'effectivement

18 toutes les personnes n'y sont pas présentées?

19 Réponse: Oui. Ce document ne parle que d'une partie des personnes, des

20 patients qui ont été admis et traités à l'hôpital.

21 M. Stamp (interprétation): Merci beaucoup.

22 Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

23 (Questions au témoin, M. Edin Suljic, par M. le Président.)

24 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp.

25 J'ai encore une question qui s'ajoute au supplément d'examen de M. Stamp.

1 Monsieur Suljic, pourriez-vous également nous lire l'intitulé de la

2 troisième colonne, à partir de la gauche? Que dit cet intitulé?

3 M. Suljic (interprétation): "Nom de famille, prénom".

4 Question: Pardon, j'ai dit en partant de la gauche mais je voulais dire en

5 partant de la droite.

6 Réponse: "Nom de l'anesthésiste ou de la personne ayant assuré

7 l'anesthésie".

8 Question: Bien. Et voyez-vous que cette colonne, avec quelques exceptions

9 -si je ne me trompe il y en a en tout et pour tout deux seulement-, cette

10 colonne porte toujours un nom d'anesthésiste?

11 M. Suljic (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions.

13 Monsieur Suljic, ceci est la conclusion de votre témoignage devant cette

14 Chambre. Je sais que vous êtes venu de très loin de Sarajevo, et nous vous

15 avons demandé beaucoup de votre temps. Il est très important que ceux qui

16 étaient des témoins, qui étaient présents aux lieux et sur le site des

17 événements dont est accusé l'accusé, que ces personnes soient présentes

18 pour répondre aux questions de la défense comme de l'accusation.

19 Je dois donc vous remercier chaleureusement d'avoir bien voulu être

20 présent parmi nous, et je vous souhaite un bon voyage de retour.

21 M. Suljic (interprétation): Merci.

22 M. le Président (interprétation): Nous suspendons la séance jusqu'à 13

23 heures 05.

24 (Le témoin, M. Edin Suljic, est reconduit hors du prétoire.)

25 (L'audience, suspendue à 12 heures 45, est reprise à 13 heures 07.)

1 (Questions relatives à la procédure.)?

2 M. le Président (interprétation): On m'a informé du fait que l'accusation

3 voudrait s'adresser à la Chambre à huis clos.

4 M. Stamp (interprétation): Oui, en effet.

5 M. le Président (interprétation): Quand?

6 M. Stamp (interprétation): Je pensais qu'on pourrait peut-être revenir au

7 problème des documents avant de continuer.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela a un rapport avec les

9 documents que vous voulez ou avec ce que vous voulez présenter à la

10 Chambre?

11 Peut-être pourrait-on essayer d'abord de voir les documents dont nous

12 parlions tout à l'heure, vu qu'ils sont encore en mémoire.

13 Alors, Madame la Greffière, pourriez-vous nous aider à reprendre ces

14 documents?

15 (Intervention de Mme la Greffière.)

16 Mme Philpott (interprétation): Document P2366, liste de 67 personnes tuées

17 lors du massacre au marché Markale, qui a été enregistrée par le CSB

18 Sarajevo, le 17 février 1994.

19 M. Piletta-Zanin: Je les qualifie d'erreur maintenant qui font que le

20 travail devient de plus en plus difficile. Et volontairement ou non, je ne

21 le sais pas, des éléments n'ont pas été traduits.

22 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

23 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.).

24 Maître Piletta-Zanin, la Chambre n'a pas relevé d'erreur ou de question au

25 témoin qui ferait référence à ces erreurs. Alors, est-ce que vous pourriez

1 éventuellement relever les incohérences qui existent pour que l'on puisse

2 décider s'il s'agit d'erreur ou non? Mais peut-être pourriez-vous relever

3 pour nous quelles sont les incohérences? Et nous préciser aussi déjà

4 combien de temps faudra-t-il poux cette tâche.

5 J'insiste, pouvez vous être bref?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si vous prenez simplement…

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je n'entends pas la

8 traduction sur le canal 6.

9 M. le Président (interprétation): Vous avez encore le même problème ou

10 cela fonctionne?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Cela fonctionne.

12 M. Piletta-Zanin: Si vous prenez l'inscription "mécanique" se terminant

13 par 623 qui correspond à, à peu près et même précisément, la cinquième

14 page dans l'ordre d'apparition du document dont nous parlons, et que vous

15 la comparez avec la traduction qui se trouve normalement sous le n°7801,

16 on voit qu'il y a là une erreur de chiffre. On voit que le n°7801 ne

17 correspond pas à la 623.

18 Il s'agit certainement d'une inversion des pages, mais cela n'est qu'une

19 question de détail. Ce qui est le plus important… Avez-vous trouvé,

20 Monsieur le Président, ces pages et ces chiffres?

21 M. le Président (interprétation): Non.

22 M. Piletta-Zanin: La sixième page depuis le commencement du document. Elle

23 a été traduite dans la version anglaise et figure comme n°7801 en final.

24 M. le Président (interprétation): S'agit-il de la même remarque qui a été

25 faite avant? Je me souviens qu'on avait fait référence à des changements

1 de page dans la traduction.

2 M. Piletta-Zanin: Non pas seulement à cela, Monsieur le Président. Il

3 s'agit sans doute d'une interversion de page, mais surtout -et c'est là où

4 la chose est le plus inquiétante-, c'est qu'il y a dans la traduction…

5 plutôt, il y a dans l'original de ces pièces, donc 623, 624 et d'autres,

6 il y a une phrase au bas qui n'a jamais été traduite dans les documents

7 qui vous sont offerts en traduction et ce, quel que soit l'ordre de ces

8 traductions.

9 Alors, à nouveau, on a des documents pour lesquels -et je ne sais pas pour

10 quelles raisons-, il n'y a pas de traduction du tout, alors que le texte

11 est là pour une fois relativement lisible. Et nous ne pouvons plus

12 accepter qu'à chaque fois que l'accusation présente…

13 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous lire ce qui est repris tel

14 qu'écrit sur la page?

15 M. Piletta-Zanin: Sur quelle page, Monsieur le Président?

16 M. le Président (interprétation): 637, en bas de page.

17 M. Piletta-Zanin: Je lis: "SCB Sarajevo: document reprenant les crimes de

18 génocide et la date, 17 février".

19 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autre incohérence ou d'autre

20 objection quant à ce document qui empêcherait qu'il soit versé?

21 M. Piletta-Zanin: Cela est une objection formelle mais néanmoins

22 importante. Mais l'autre objection, c'est qu'il s'agit là d'une liste

23 simplement, mais qui ne prouve rien d'autre que l'existence d'une liste.

24 Elle nous donne une liste et c'est tout. Donc ces documents sont à nouveau

25 incomplets aux yeux de la défense.

1 (Note de l'interprète: L'interprète ajoute qu'il s'agissait du service

2 dans lequel il travaillait, donc service qui s'occupait des crimes de

3 guerre.)

4 (Les Juges se concertent sur le siège.)

5 M. le Président (interprétation): L'objection pour que cette pièce soit

6 versée au dossier de preuves, 623, donc, n'est pas telle que l'on puisse

7 vraiment remettre en discussion la valeur de ce document. Donc la Chambre

8 va devoir établir quelle est la valeur probante de ce document.

9 Madame la Greffière, le document suivant, s'il vous plaît.

10 Mme Philpott (interprétation): Document P2366.1, la traduction anglaise.

11 M. le Président (interprétation): Oui, ceci a été admis.

12 Mme Philpott (interprétation): L'autre document, document P23 qui est le

13 rapport reprenant la cote 0026-2315. Et puis le document P36.1, traduction

14 anglaise.

15 M. le Président (interprétation): Oui, ces documents ont été aussi admis

16 comme preuve.

17 Mme Philpott (interprétation): Document P061, documentations médicales.

18 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons décidé que ce ne serait

19 pas admis, de même que pour la traduction, c'est-à-dire le n°306.

20 Mme Philpott (interprétation): Document D91, les pages qui ont été

21 photocopiées du protocole BCS.

22 M. le Président (interprétation): Ceci était admis comme preuve, mais nous

23 n'avons pas encore reçu les copies finales de ce document qui fait

24 référence aux entrées ou à l'enregistrement des dates. Donc je les

25 recevrai bientôt et je crois qu'on va pouvoir les admettre comme pièces à

1 conviction, pièces de preuve.

2 M. Piletta-Zanin: Je voulais signaler que, sur le transcript, la pièce de

3 traduction a été mal inscrite, mais c'est uniquement une observation de

4 forme, ce n'est pas P361, mais sans doute P3061.1.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je le vois. Je l'ai trouvé.

6 Effectivement, c'est une erreur de transcription.

7 Maintenant, nous allons passer à une séance à huis clos pour entendre la

8 requête de l'accusation à la Chambre. Donc il s'agit là d'une session à

9 huis clos.

10 Vous avez demandé… Nous sommes en huis clos partiel et l'accusation

11 demande un huis clos.

12 M. Piletta-Zanin: J'ai constaté à plusieurs reprises quelle est la qualité

13 du regard de cette Chambre. J'ai dit tout à l'heure que l'on n'avait pas

14 répondu à notre courrier du 25 juillet 1991. Il est clair, je n'ai pas eu

15 le temps de revoir ni la possibilité de revoir le texte, ce que j'ai voulu

16 dire c'est que l'on n'a pas répondu au fond en nous apportant des

17 documents clairs. Il se peut que quelque part se trouve une lettre, mais

18 on n'a pas apporté de réponse au fond, c'est bien cela ce que je voulais

19 dire. Merci.

20 (Audience à huis clos à 13 heures 21.)

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21 (Audience publique à 13 heures 28.)

22 M. Ierace (interprétation): Avant d'appeler le témoin, je voudrais

23 reprendre certains documents qui étaient la documentation relevée ce matin

24 par la Chambre, et Me Piletta-Zanin nous avait rendu ces documents. Il y a

25 trois nombres pour les identifier: 0026858, 0026853. Moi, j'ai des

1 remarques à faire sur la lisibilité de ces documents.

2 M. Piletta-Zanin: Dans le transcript anglais, en page 65, point 7, ce que

3 j'ai dit en français était la chose suivante: "Les vérités que l'on tait

4 deviennent vénéneuses". Et je n'ai pas dit ce que je vois là dans le

5 transcript qui me paraît être tout le contraire, je n'ai jamais dit que la

6 vérité telle qu'elle était était vénéneuse, jamais. Je dis: les vérités

7 que l'on tait, celles que l'on cache deviennent vénéneuses.

8 Donc je me dois d'intervenir parce que je ne pourrais pas admettre, sur un

9 point comme celui-ci, que je dise cela ou qu'on me le fasse dire. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je comprends tout

11 à fait que vous demandiez à ce que vos paroles soient traduites

12 correctement. Je vous propose de poursuivre.

13 Un instant, s'il vous plaît.

14 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

15 (Entre-temps, M. Mundis est sortie de la salle d'audience.)

16 Maître Piletta-Zanin, dois-je comprendre que vous faisiez référence non

17 pas à 667, mais bien à…

18 M. Piletta-Zanin: J'avais indiqué 65, ligne 7.

19 M. le Président (interprétation): Je pense que je dois me tromper. Mais,

20 de toute façon, je me souviens de ce que vous nous avez dit sur la vérité

21 qui peut devenir empoisonnée lorsqu'elle est supprimée ou déguisée.

22 M. Piletta-Zanin: Merci.

23 Et puisque nous parlons des documents en question, pourrait-il nous

24 retourner nos originaux car nous ne les avons plus? L'accusation est en

25 possession de nos originaux. Et si nous devons nous déterminer, encore

1 faudrait-il que nous puissions les avoir, ce que nous avons transmis tout

2 à l'heure à l'accusation.

3 M. le Président (interprétation): Bien, Me Piletta-Zanin demande ses

4 documents. Donc les documents peuvent-ils être rendus à Me Piletta-Zanin

5 de façon à ce qu'il puisse répondre?

6 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Alors, tout d'abord, je voudrais revenir à cela dans un instant mais

8 j'aimerais que le n°00268537 soit bien noté.

9 Monsieur le Président, il est indubitable que la question de la lisibilité

10 des documents est très importante pour cette Chambre. C'est très important

11 pour l'accusation de bien comprendre comment il se fait que certains

12 documents se trouvent être illisibles.

13 Monsieur le Président, en gardant cela à l'esprit je demande

14 respectueusement à la défense de passer par la Chambre pour fournir une

15 explication complète et précise de la façon dont ils se sont procurés les

16 deux documents qui ont été remis à l'accusation.

17 Pour m'exprimer autrement, ce serait très utile pour nous, dans notre

18 examen de cette question, de savoir comment leur sont parvenus ces

19 documents; si ce sont exactement les copies qui leur ont été envoyées par

20 l'accusation ou s'il pourrait s'agir de photocopies de ces copies, donc

21 d'une photocopie réalisée par la défense elle-même? Ou s'agit-il

22 éventuellement d'une impression électronique de ces documents?

23 Monsieur le Président, Lorsque ces documentes ont été transmis à

24 l'accusation, nous avions compris que c'étaient des copies qui nous

25 étaient destinées, nous avons pris des notes au stylo sur ces documents.

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je serais très heureux de

2 bénéficier d'un autographe de M. Ierace.

3 M. le Président (interprétation): Permettez que nous laissions le temps à

4 M. Ierace.

5 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 En effet, donc, sur 35 il y a des marques au stylo. Donc voilà ma première

7 demande, Monsieur le Président.

8 Et la deuxième de mes demandes, c'est que la défense nous indique avec

9 précision le nombre de versions de ces deux documents qui sont entre leurs

10 mains. En effet, comme vous le savez certainement, Monsieur le Président,

11 il est arrivé de temps en temps que l'accusation ait fourni des copies de

12 documents à plusieurs reprises.

13 Par exemple, au départ; nous avons fourni des documents directement. Plus

14 tard, nous en avons fourni des copies de documents qui vont être

15 présentés. Donc je serais très reconnaissant que les deux documents qui

16 ont été remis à l'accusation ce matin, s'il s'agit d'impression d'un CD

17 fourni par l'accusation, alors l'accusation serait très heureuse d'avoir

18 accès à ce CD que nous avions transmis précédemment, de façon à ce que

19 nous puissions nous-mêmes faire des recherches portant sur ce CD. Voilà.

20 Monsieur le Président, si j'ai bien compris, mon honorable confrère s'est

21 plaint ce matin du fait que ces deux documents sont des exemples

22 caractéristiques de la lisibilité des documents qui leur sont transmis,

23 donc de la totalité de ces documents: 00268533 jusqu'à 00268596.

24 Si nos confrères estiment que le lot entier de documents qui leur a été

25 transmis sous forme de… sur papier, sont tous dans le même état, alors je

1 serais très heureux d'avoir, de la même façon, une explication et d'avoir

2 accès aux copies en question.

3 Monsieur le Président, je suis convaincu que si la défense répond à cette

4 demande de notre part, nous serons en mesure, à notre tour, de réagir plus

5 rapidement, de fournir plus rapidement à la Chambre une explication sur

6 cette question de la lisibilité des documents.

7 Monsieur le Président, tant que j'ai la parole, le témoin qui va être

8 appelé après les deux prochains doit quitter Sarajevo cet après-midi vers

9 15 heures, et j'apprends que le temps est très mauvais; la météo est

10 vraiment très mauvaise à Sarajevo cet après-midi et ne cesse de

11 s'aggraver. Ces témoins ne seront peut-être pas en mesure de quitter

12 Sarajevo cet après-midi. Auquel cas il est possible que, demain, nous

13 ayons un certain temps en l'absence de témoin où nous serions en mesure de

14 préparer notre réponse non seulement sur cette question de lisibilité,

15 mais aussi sur les questions de traduction pour les témoignages des

16 témoins qui seront présents demain, qui doivent être présents demain.

17 Donc, Monsieur le Président, je serais heureux que l'explication de nos

18 honorables confrères nous soit donnée demain relativement tôt, donc vers 9

19 heures ou pas trop longtemps après, de façon à ce que nous puissions

20 préparer à notre tour notre réponse.

21 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

22 Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, merci, mais la défense peut être

24 encore plus rapide que ne le souhaite l'accusation en disant ceci: un,

25 l'ensemble des documents que nous avons reçus concernant les pièces dont

1 nous parlons, et que j'aimerais qu'elles me fussent retournées -serait-ce

2 munies de votre autographe, Monsieur Ierace-, l'ensemble de cette

3 documentation a été délivrée en copies dures, c'est-à-dire sous forme de

4 documents photocopiés, remis dans des classeurs noirs, courant décembre

5 2001. C'est donc la dernière version sur laquelle nous nous sommes basés.

6 En aucun cas il ne s'agit d'un tirage informatique, parce que, simplement,

7 j'ai expliqué -j'ai expliqué à M. Ierace notamment-, que le système

8 informatique ne peut plus fonctionner lorsque les copies qui ont été

9 utilisées pour scanner ces informations et les passer sur disque sont

10 d'aussi mauvaise qualité. Le scan ne voit plus rien, il est aveuglé, lui

11 aussi devient un abonné du syndrome de la "black box".

12 Donc même si nous avons ces moyens, nous ne les utilisons pas parce que

13 nous ne pouvons pas le faire. Ces pages ont été remises directement en dur

14 par l'accusation quelque part au mois de décembre, comme quelque part au

15 mois d'avril 2002. On me retournera, j'espère, mes deux originaux qui

16 sont… ou mes trois originaux qui sont restés en mains de l'accusation.

17 Merci par avance.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, permettez que je

19 vous pose une question. Vous nous avez signifié tout à l'heure que vous

20 aviez reçu des copies de mauvaise qualité. Je viens d'entendre une ligne

21 qui m'amène à poser… à vous poser la question suivante: vous nous avez

22 parlé de décembre 2001, donc les classeurs de décembre 2001, c'est la

23 dernière version dont vous vous servez aujourd'hui. Mais y a-t-il des

24 versions antérieures de ces documents, précisément sur lesquelles vous

25 nous faites des réclamations, et qui vous ont été fournies par

1 l'accusation?

2 M. Piletta-Zanin: Je n'y étais pas, mais on me dit "oui" et je crois

3 savoir qu'elles n'étaient pas d'une qualité meilleure, c'était peut-être

4 même d'une qualité largement inférieure. Et ce que nous avons demandé

5 après 2001, c'est tout le temps… après décembre 2001, c'est que nous avons

6 cessé de répéter: "C'est trop mauvais pour que l'on puisse travailler au

7 niveau du texte et de la copie. S'il vous plaît, fournissez-nous d'autres

8 éléments." Et je l'ai dit de façon générale, Monsieur le Président, nous

9 ne pouvons le dire à chaque fois de façon particulière, c'est un problème

10 d'ensemble qui concerne toute cette documentation. A chaque fois, la même

11 demande a été formée et sera formée par la défense. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

13 M. Ierace (interprétation): Je crois comprendre, Monsieur le Président,

14 d'après la réponse de Me Piletta-Zanin, que les deux feuilles qui ont été

15 fournies à l'accusation ce matin sont précisément les feuilles que

16 l'accusation a remises à la défense, le 1er décembre 2001.

17 A moins que vous ne réfutiez cela, je présumerai donc que c'est bien ainsi

18 que les choses se présentent.

19 Or, si je comprends bien, la défense a reçu des copies sur papier de ces

20 documents, donc au-delà… mis à part le 1er décembre, mais aussi le 6 avril

21 2001 et aussi le 8 juin 2000. Je serais très reconnaissant que nos amis

22 nous fournissent par l'intermédiaire de la Chambre, avant 9 heures du

23 matin, demain, des copies de ces deux documents provenant de ces deux

24 premières transmissions. C'est important, Monsieur le Président, parce que

25 c'est une question qui revient à répétition. Et pour économiser notre

1 temps, il faut que nous fassions des recherches précises de façon à bien

2 comprendre pourquoi la défense se plaint de la lisibilité dans certains

3 cas. Alors que nous, à ce stade, nous sommes en mesure de fournir des

4 documents plus lisibles.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 Vous savez sans doute, Monsieur Ierace, qu'en vue d'éviter ce genre

7 d'incident, la Chambre a donné l'ordre aux parties de présenter leurs

8 réclamations relatives à la lisibilité des documents dans un délai de 48

9 heures, donc après réception de la liste des moyens de preuve à utiliser.

10 Donc de ne pas attendre d'être confrontés dans la salle de Tribunal.

11 Maître Piletta-Zanin?

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… nous met au pied du mur avec un délai dans

13 cette nuit qui viendrait à échéance demain, à 9 heures.

14 Deux observations: un, il est vraisemblable que ce matériel ne soit pas

15 sous la main, disponible immédiatement. Deux, il est également possible –

16 je ne sais pas si c'est vraisemblable-, mais il est possible que ce

17 matériel, d'ores et déjà, ait été détruit par la défense. Pourquoi?

18 Nous avons 40.000 ou 50.000 pages en dure, ce qui représente une muraille

19 de classeurs. Si, à chaque fois, nous devions garder des doublons, voire

20 des triples copies qui, de toute façon, sont illisibles, il faudrait qu'on

21 nous loue un deuxième appartement pour toutes ces pièces. Il est hautement

22 possible que les premières copies de mauvaise qualité aient été détruites

23 mécaniquement, je ne le sais pas, je ne peux pas le savoir, mais c'est une

24 probabilité. Merci.

25 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.).

1 M. le Président (interprétation): Nous sommes confrontés à des documents

2 illisibles, des copies difficilement lisibles de documents. Nous avons

3 demandé une explication, mais nous n'avons pas invité les parties à

4 consacrer 60% du temps de ce procès à des disputes relatives à tel ou tel

5 document: a-t-il été transmis en avril ou était-ce en juin ou en décembre?

6 Si la qualité des copies transmises à la Chambre par l'accusation est

7 telle et la qualité qui a été fournie par l'accusation, que ce soit en

8 décembre dernier ou pas, et quelle que soit la possibilité que des copies

9 de meilleure qualité aient put être transmises précédemment que,

10 effectivement, comme le dit Me Piletta-Zanin, peuvent avoir été détruites

11 entre-temps.

12 Si c'est le cas, si telle était la qualité des copies fournies en

13 décembre, par comparaison avec la qualité des documents qui nous sont

14 fournis aujourd'hui comme moyens de preuve devant cette Chambre, alors, on

15 ne peut en tirer qu'une seule conclusion -et je dis bien si c'est le fait,

16 si la conclusion est que la qualité était insuffisante et qu'il y en avait

17 de meilleures-, cette Chambre ne désire pas consacrer tout son temps à

18 résoudre des problèmes qui relèvent du passé et préfère consacrer ses

19 efforts à éviter que ces problèmes ne se reproduisent à l'avenir.

20 Nous avons demandé, nous avons ordonné que, s'il y a, à l'avenir, des

21 problèmes de lisibilité dans les documents transmis et présentés comme

22 moyens de preuve, que cette illisibilité fasse l'objet d'une réclamation

23 tout de suite de façon à ce que les parties puissent régler la question

24 ensemble. Et si ce n'est pas le cas, la Chambre interviendra.

25 Donc si les parties pouvaient se réunir et réfléchir à un compromis auquel

1 elles puissent parvenir ou, sinon, poursuivre leur discussion de ce qui

2 s'est passé il y a 6, 8 ou 12 mois, nous choisirons de ne pas aller plus

3 loin dans l'examen de savoir s'il y a eu précédemment des copies de

4 meilleure qualité transmises.

5 A moins que la défense n'en soit préoccupée à cet instant, et

6 naturellement, nous avons toujours écouté la défense lorsqu'elle exprimait

7 qu'il lui semblait être handicapée par l'illisibilité des documents, donc

8 que cela demande plus de temps ou non. Et c'est de cette façon que nous

9 cherchons à régler la question.

10 Mais nous aimerions, plutôt que de discuter jusqu'à la fin des temps la

11 question de savoir si les documents ont été transmis dans une version

12 lisible en avril ou en juin, il serait préférable que les parties le

13 fassent par écrit. Et s'il y a de nouvelles réclamations, elles peuvent

14 être soumises à l'attention de la Chambre par écrit de façon à ce que

15 l'autre partie puisse répondre par écrit également. L'affaire pourra, dans

16 ce cas, être présentée.

17 Devant cette Chambre, par contre, nous pourrons nous contenter de

18 présenter l'affaire et consacrer nos après-midis plutôt à lire la façon

19 dont la dispute se poursuit entre les parties.

20 Bien entendu, dans la mesure où cela influence l'équité de ce procès, nous

21 y accorderons toute l'attention nécessaire comme nous l'avons toujours

22 fait dans le passé. Mais, dans un même temps, je préférerai que nous

23 évitions de creuser plus avant dans des problèmes dont je vous donnerai

24 encore un exemple. S'il était vrai que des copies illisibles aient été

25 fournies en décembre, ce serait bien entendu très difficile pour la

1 défense de faire toujours des comparaisons pour voir si ces copies sont

2 plus ou moins lisibles que les précédentes et nous pourrions commencer à

3 nous disputer pour savoir si la défense a eu raison ou non de détruire les

4 anciennes copies plutôt que de les garder pour pouvoir montrer qu'en fait

5 elles étaient tout aussi lisibles que celles qui leurs sont parvenues plus

6 tard. Cela ne mènerait à rien. Donc, s'il vous est nécessaire de

7 poursuivre cette dispute, alors nous aimerions en lire les débats dans

8 l'après-midi plutôt que d'y consacrer notre temps à présent.

9 Nous allons à présent lever la séance jusqu'à demain matin 9 heures, à

10 moins qu'il y ait d'autres points à soulever. Je regarde aussi les cabines

11 d'interprètes.

12 Monsieur Ierace?

13 M. Ierace (interprétation): Oui, encore une dernière petite question. Mon

14 confrère a demandé le retour immédiat des documents qui nous ont été

15 confiés. Je serai très reconnaissant qu'on nous laisse les garder jusqu'à

16 demain ou en tout cas encore quelques heures de façon à ce que nous

17 puissions faire des copies pour nos propres recherches internes.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur M. Piletta-Zanin?

19 M. Piletta-Zanin: Deux choses. Au fond, la défense estime bien sûr que

20 l'égalité des armes, l'égalité et l'équité du procès est mise à mal par

21 ces procédés; c'était une façon de vous répondre.

22 Et l'autre, c'est que je me sentirai un peu dénudé si je n'ai pas la

23 possibilité de copier ma propre pièce en main de l'accusation. J'aimerais

24 peut-être l'avoir, la copier pour mon dossier et très volontiers, je la

25 lui retournerai. Mais qu'au moins je l'ai en copie, ce qui me paraît être

1 un point non important et il pourrait nous la retourner. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Que diriez-vous de la suggestion

3 suivante? Des copies peuvent à présent être remises à la Greffière qui

4 fournira des copies à monsieur Ierace et les originaux pourront être remis

5 à monsieur Piletta-Zanin.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 M. le Président (interprétation): Rien d'autre?

8 Dans ce cas, nous levons la séance jusqu'à demain matin 9 heures.

9 (La séance est levée à 13 heures 54.)

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