Page 6970
1 (Mercredi 10 avril 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Bonjour à toutes et à tous.
6 Madame la Greffière, voulez-vous appeler la cause, s'il vous plaît.
7 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de
8 l'affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.
9 M. le Président: Merci, Madame la Greffière.
10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que j'ai
11 bien compris que vous vouliez vous adresser à la Chambre?
12 M. Piletta-Zanin (interprétation) : Oui, Monsieur le Président, bien sûr,
13 si vous m'y autorisez.
14 M. le Président (interprétation): Allez-y.
15 M. Piletta-Zanin: Merci.
16 La défense a souhaité déposer ce matin, devant le Greffe, une requête en
17 application de la décision que vous avez rendue en date du 8 avril 2002,
18 c'est-à-dire à chaque fois que se posaient des problèmes liés à la qualité
19 des documents. Nous avons bien évidemment informé M. le Procureur de cette
20 démarche.
21 Nous n'avons pas eu la possibilité, ce matin, de déposer formellement
22 cette requête aux mains du Greffe avec le timbre idoine. Et ce sera fait à
23 la première pause puisque, bien évidemment, les personnes responsables
24 n'étaient pas encore arrivées.
25 Monsieur le Président, si nous avons demandé à pouvoir parler et exprimer
Page 6971
1 le point de vue de la défense devant votre Chambre, c'est pour la raison
2 suivante: nous croyons savoir que nous ne travaillons pas vendredi. Les
3 pièces dont il est question concernent les témoins dont l'audition est
4 susceptible d'intervenir demain, au pire lundi. Et si nous n'avons pas, de
5 la part de l'accusation, une détermination plus claire, j'entends pas plus
6 claire que les pièces -parce que, parfois, elles sont tellement claires
7 qu'on ne voit rien-, eh bien la défense ne pourra simplement pas
8 travailler.
9 Nous avons donc exposé quel était le problème. Cela fait très longtemps
10 qu'on en parle, mais nous voudrions que cette Chambre puisse inviter
11 l'accusation, pour l'ensemble des pièces que nous avons mentionnées, à
12 bien vouloir faire en sorte que nous disposions rapidement de ces pièces.
13 Les pièces seront inclues; je crois que je peux les verser directement,
14 Monsieur le Président. Mais lorsque nous recevons de la part de
15 l'accusation des pièces comme cela, je pense qu'il n'est pas nécessaire
16 que je fasse de longs commentaires. Et si ces pièces, mais je peux en
17 produire d'autres qui sont, au contraire, des pièces tellement copiées
18 qu'apparemment on a copié trois pages en même temps sur le document, et
19 les écritures sont dans les deux sens: une fois de gauche à droite et une
20 fois de droite à gauche. Bref, on perd totalement tout le latin que l'on
21 pourrait avoir.
22 Et si, en quelque sorte, il s'agit là du massacre -par massacre, j'entends
23 bien évidemment le trophée de quelques résultats d'une chasse à courre
24 dans les pièces qu'aurait conduite l'accusation-, je me pose la question
25 de savoir de quel coup d'andouillet il s'agit ici, parce que nous ne
Page 6972
1 pouvons strictement rien faire avec de tels documents, Monsieur le
2 Président.
3 Par conséquent, nous voudrions que l'accusation puisse, ce matin encore,
4 nous délivrer pour tous ces numéros dont elle est à connaissance depuis
5 hier -certes un peu tard dans la nuit, mais ainsi vont les choses-, nous
6 délivrer des copies claires et lisibles avec lesquelles la défense puisse
7 raisonnablement travailler. Il s'agit là d'exemples, mais toutes ces
8 pièces sont à disposition.
9 Il y a une dernière chose que je dois indiquer, c'est que nous avons des
10 pièces comme cela, c'est clair, tout le monde voit qu'on ne peut rien en
11 faire. Mais il y a des pièces plus subtiles, Monsieur le Président, où,
12 tout d'un coup, seulement une ligne ou deux n'apparaissent pas. Nous
13 l'avons vu hier.
14 Hier, une seule ligne n'était pas traduite, et cette ligne est importante.
15 Elle signifiait que le rédacteur des documents en question n'était autre
16 qu'un organisme militaire de la partie contre laquelle a combattu son
17 excellence, le général Galic, pièce établie en 1995, c'est-à-dire pendant
18 la période ouverte des hostilités.
19 Cette pièce sans cette indication-là a, bien sûr, une toute autre portée
20 que lorsqu'on l'examine avec cette indication, et il est fondamental que
21 vous ayez la totalité des informations.
22 Par ailleurs, le simple fait, Monsieur le Président, d'examiner ces pièces
23 et de voir, de les comparer, de voir si toutes les lignes sont présentes,
24 représente pour la défense un investissement en temps et en énergie qui
25 est considérable. Et nous ne pouvons pas, pour chaque témoin, passer avant
Page 6973
1 chaque audition trois ou quatre heures a vérifier à chaque fois -je dis
2 trois ou quatre heures, c'est un minimum- si les pièces sont conformes, si
3 elles ont été parfaitement traduits, etc. C'est un résultat qui
4 reviendrait en quelque sorte à épuiser les forces de la défense, et la
5 défense pense que ses forces seraient bien mieux utilisées à travailler
6 sur des recherches concrètes sans avoir à se perdre dans l'examen vain,
7 parfois inutile, de toute cette documentation. Je vous remercie.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, voulez-vous répondre?
9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ceci semble arriver
10 tous les jours. Le conseil de la défense soulève des points au sujet des
11 documents sans se référer aux numéros ERN. Je crois que, pour le faire, le
12 conseil de la défense devrait tout de même s'adresser d'abord à
13 l'accusation au lieu d'en parler à là Chambre d'instance pour ne pas
14 gaspiller de temps. Ainsi, on aurait pu mieux demander les numéros ERN, et
15 nous, de notre côté, nous aurions pu certainement faire tout ce qui est
16 possible pour essayer de dépasser ce problème.
17 Evidemment, s'il ne s'agit pas de documents que l'on ne se propose pas de
18 verser au dossier. Mais lorsqu'il s'agit de documents dont, pour la
19 plupart, il y a des documents qui ont été communiqués à la défense, alors,
20 évidemment, mon confrère ne peut pas avoir un résultat satisfaisant de
21 notre part. Evidemment, s'il s'agit de tirer une copie, il peut toujours
22 s'adresser à l'accusation et cela, en application de l'article 66 B).
23 Monsieur le Président, j'hésite évidemment d'en parler plus longuement et
24 de perdre trop de temps au nom de l'accusation tant que mon collègue ne
25 m'aura pas abordé en dehors des débats judiciaires pour voir, ensuite, ce
Page 6974
1 que nous pouvons faire dans le calme, lorsque l'on pourra se mettre à
2 table tous deux, traiter de tous ces problèmes pour essayer de les
3 résoudre.
4 Monsieur le Président, il est un autre sujet dont je voudrais vous saisir
5 et ce, dont j'aimerais parler à une autre occasion et qui ne demandera pas
6 plus de cinq minutes.
7 M. le Président (interprétation): Oui, je pourrai d'abord m'occuper du
8 document.
9 M. Piletta-Zanin: (inaudible).
10 M. le Président (interprétation): Avant de faire cela, Maître Piletta-
11 Zanin, dites-moi quand avez-vous communiqué à l'accusation les numéros ERN
12 au sujet de documents qui sont en votre possession, sur la base de la
13 décision prise par la Chambre portant sur les documents illisibles.
14 M. Piletta-Zanin (interprétation): Je ne me souviens pas quand c'était
15 pour la première fois. Il faut que je vérifie tout cela, si vous permettez
16 que je confère avec mon collègue.
17 (Le banc de la défense se concerte.)
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il semble que nous ayons cette
19 lettre du mois de juillet qui vous a été montrée ou donnée il y a quelque
20 temps. Je ne sais pas si certains de ces documents se retrouvent dans
21 cette lettre de juillet parce que, en plus, nous n'avons pas procédé à
22 l'historique de nos envois auprès de l'accusation. Mais, de façon
23 générale, nous avons toujours dit: "Revérifiez votre documentation
24 médicale, ce n'est pas à la défense de le faire."
25 Donc je pense, mais sans pouvoir en être certain, qu'en juillet 2001 en
Page 6975
1 tout cas, nous avons clairement dit: "Attention à la documentation
2 médicale.", et peut-être même certaines des pièces sont-elles listées dans
3 ce courrier, mais je n'ai pas pu le vérifier parce que le temps manque.
4 M. le Président (interprétation): Oui, mais, Monsieur Ierace, je comprends
5 que le conseil de la défense vous a communiqué les numéros ERN hier.
6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, les seuls numéros ERN
7 pour lesquels je sais qu'ils ont été communiqués hier, par le conseil de
8 la défense, étaient ceux concernant les points soulevés ici, dans ce
9 prétoire, hier après-midi. Et il a été indiqué que ceci devait être fait
10 par écrit, lorsque nous devions continuer de discuter de tout cela; c'est
11 ce que nous allons faire avec satisfaction.
12 Je pense que Me Piletta-Zanin a soulevé une autre question aujourd'hui.
13 Peut-être le plus simple serait-il, pour nous occuper de tout cela, de
14 nous réunir peut-être pendant une heure, une heure et demie, et parcourir
15 relativement les documents au sujet desquels il s'agit pour parvenir à une
16 solution.
17 M. Piletta-Zanin: Nous avons reçu de l'accusation un fax daté de mardi, 21
18 heures 51, nous indiquant quel serait l'ordre des témoins pour la semaine
19 du 10 au 11 avril, du 15 ou 19, etc., ainsi que les pièces qui seraient
20 indiquées pour chacun de ces témoins. Nous avons presque immédiatement
21 répondu, c'est-à-dire que nous avons répondu hier soir. Je n'ai pas ma
22 copie fax, mais j'ai personnellement écrit le courrier que j'ai adressé à
23 M. Ierace en personne et que nous avons faxé hier soir, autour des 23
24 heures et je ne sais, c'est-à-dire après réception de ce document
25 télécopie.
Page 6976
1 Nous avons immédiatement réagi et M. Ierace a reçu, dans l'heure qui a
2 suivi son propre envoi, tous les numéros puisque nous lui avons adressé
3 copie par courtoisie professionnelle, avant même qu'elle soit déposée de
4 la requête que nous avons formée devant votre Chambre. Donc le Bureau
5 l'avait à 23 heures, mais je ne peux faire mieux.
6 M. le Président (interprétation): Oui. Si vous envoyez une remarque, une
7 note à 11 heures du soir à l'accusation, cela prouve que la défense
8 travaille durement. Donc, je suppose que l'on doit pouvoir donner à
9 l'accusation au moins une demi-heure pour voir comment ils peuvent réagir.
10 Alors, avant la première pause, l'accusation voudrait-elle présenter sa
11 lettre?
12 M. Ierace (interprétation): La lettre de mardi, n'est-ce pas? C'est-à-dire
13 que si l'on souhaite verser d'autres documents au dossier,...
14 M. le Président: (inaudible)… détermination de la défense à rédaction à la
15 problématique des pièces illisibles.
16 M. le Président (interprétation): Là, on y retrouve des numéros ERN
17 spécifiques, il s'agit des documents 3282 et 151. Les documents faisant
18 référence au témoin Grebic.
19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le premier témoin de ce
20 matin est Mme Menzilovic.
21 M. Piletta-Zanin (interprétation): : La défense pourrait donner une copie
22 à l'accusation pourvu qu'il ne gribouille pas dessus.
23 M. le Président (interprétation): Oui, attendons un instant. Si vous
24 voulez entre-temps donner une copie à M. Ierace , je suppose qu'il sera
25 heureux de pouvoir en recevoir une.
Page 6977
1 M. Piletta-Zanin: Pour que vous voyez à quel point il est difficile de
2 travailler si nous n'avons pas... Monsieur l'huissier, c'est seulement
3 pour les Juges, cette copie.
4 M. le Président (interprétation): Je comprends combien cela est difficile.
5 Je crois que les Juges interviendront à partir du moment où les deux
6 parties n'auront pas pu régler cette question entre elles.
7 M. Piletta-Zanin (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous me
8 rendre la copie que vous venez de donner à l'accusation?
9 M. le Président (interprétation): L'accusation a-t-elle un autre point à
10 soulever?
11 M. Ierace (interprétation): Oui. Hier, nous avions pensé à faire appeler
12 un expert; le 22 avril est une date qui pourrait nous convenir s'il s'agit
13 de Robert Donia. Le contre-interrogatoire risquerait de prendre autant de
14 temps que l'examen principal, que l'interrogatoire principal. Donc, il
15 faudrait voir cela.
16 D'autre part, nous avons besoin de savoir combien de temps, pour le
17 contre-interrogatoire, sera accordé pour pouvoir ensuite décider des
18 dates, le 22 jusqu'au 24, parce que cette personne va devoir se déplacer.
19 M. le Président (interprétation): La défense pourrait informer la Chambre
20 et dire de combien de temps elle aura besoin pour le contre-interrogatoire
21 de l'expert M. Donia, pour que ce contre-interrogatoire soit plus bref que
22 l'interrogatoire principal.
23 M. Ierace (interprétation): Oui, on aurait besoin d'une réponse avant
24 demain pour s'organiser pour le voyage.
25 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… est au premier chef le vœu de la défense
Page 6978
1 d'obtenir rapidement des informations. Merci.
2 M. le Président (interprétation): Donc on attend une réponse de votre part
3 avant demain, si possible.
4 Monsieur Ierace, est-ce que l'accusation est prête à appeler son témoin
5 Menzilovic? Il y a eu une requête de mesure de protection. Nous avons
6 besoin d'informations supplémentaires adressées à M. Mundis. Nous avons
7 besoin de ces renseignements avant de prendre une décision, s'il vous
8 plaît.
9 Nous pouvons maintenant appeler, Monsieur l'huissier, s'il vous, plaît le
10 témoin.
11 (Le témoin, Mme Rasema Menzilovic est introduit dans le prétoire.).
12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… rappeler à quel point il était important
13 que nous disposions d'informations rapidement, et j'aimerais solliciter de
14 M. Ierace qu'il veuille bien nous apporter réponse à la question car c'est
15 important pour la défense de savoir comment et pourquoi -car il doit le
16 savoir maintenant-, comment et pourquoi les documents qui ont été versés
17 l'autre jour ont été grattés ou effacés. Et je pense que cette réponse
18 doit nous parvenir urgemment, puisque, de cette réponse, dépendra aussi
19 d'autres questions sur la question des documents médicaux.
20 Donc j'aimerais que M. Ierace puisse, maintenant, nous apporter une
21 réponse claire à la question de savoir pourquoi toutes ces pièces versées
22 la dernière fois devant votre Chambre ont fait l'objet de ce que la
23 défense pense être des manipulations. Et si l'accusation ne le sait pas,
24 eh bien qu'elle le dise, qu'on ne perde pas de temps.
25 M. le Président (interprétation): Je crois que, sauf dans le cas contraire
Page 6979
1 et que M. Ierace puisse répondre tout de suite, mais je crois qu'il serait
2 mieux que pendant la pause les Juges voient et décident quelles
3 informations supplémentaires doivent être transmises ou non, compte tenu
4 des documents déjà à disposition.
5 Et la défense avait fait ces remarques concernant l'irrecevabilité de ces
6 documents, donc on a besoin d'informations supplémentaires.
7 Le témoin est debout, mais je voudrais faire une remarque supplémentaire:
8 je crois que toutes les questions relatives aux informations pourraient
9 être résolues en un quart d'heure, sans perdre les aspects et les éléments
10 importants du problème.
11 M. Piletta-Zanin: On n'aurait pas perdu de temps si les pièces avaient été
12 claires, Monsieur le Président.
13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, tout le monde le
14 sait. Et nous savons aussi que votre dernière remarque a pris du temps et
15 ce n'était pas nécessaire pour traiter cette affaire.
16 Je m'excuse, Madame Menzilovic. Pouvez-vous m'entendre dans une langue que
17 vous comprenez?
18 Mme Menzilovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président
19 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, je voudrais présenter les
20 excuses de la Chambre. On n'a pas encore pu vous souhaiter la bienvenue,
21 mais j'espère que vous comprendrez la situation.
22 Madame Menzilovic, avant de présenter votre témoignage, la procédure exige
23 que vous prêtiez serment et que vous disiez que vous allez dire toute la
24 vérité, rien que la vérité. Alors, l'huissier vient de vous donner le
25 texte. Je vous invite à faire cette déclaration.
Page 6980
1 Mme Menzilovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir, Madame.
4 L'accusation est représentée par M. Ierace et à votre gauche, la défense,
5 Me Piletta-Zanin. Et parfois, il pourrait y avoir d'autres questions
6 supplémentaires.
7 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Rasema Menzilovic, par M.
8 Ierace.)
9 M. Ierace (interprétation): Est-ce que votre nom est bien Rasema
10 Menzilovic? Est-ce que vous habitez à Sarajevo depuis…?
11 Mme Menzilovic (interprétation): Oui.
12 Question: Etes-vous mariée et avez-vous deux enfants?
13 Réponse: Oui, mariée et j'ai deux enfants.
14 Question: Au cours de la guerre, de 1992 à 1994, votre mari vivait-il avec
15 vous?
16 Réponse: Non.
17 Question: Vos deux enfants sont-ils nés en 1974 et 1980 respectivement?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Pendant la guerre, avez-vous eu un autre enfant à garder qui est
20 né en 1987?
21 Réponse: Oui.
22 Question: L'avez-vous fait parce que la mère de cet enfant était décédée?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Où habitiez-vous à Sarajevo pendant la guerre?
25 Réponse: Rue Brijesce Brdo Cikma, n°6.
Page 6981
1 Question: Et actuellement?
2 (L'interprète n'a pas compris où habitait le témoin actuellement.)
3 Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter une fois de plus le numéro de la rue
4 où vous habitez? Peut-être serait-il mieux de vous voir rapprocher du
5 micro?
6 Réponse: Avant, j'habitais rue Brijesce Brdo Cikma, n°6. Actuellement,
7 j'habite rue Bulbulistan, n°10.
8 Question: Toujours chez vous pendant la guerre, avez-vous eu du courant
9 pendant la guerre?
10 Réponse: Non.
11 Question: Avez-vous été obligée d'aller de temps en temps ramasser du bois
12 pour faire du feu et pour cuisiner?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Où êtes-vous allée pour ramasser du bois?
15 Réponse: Un peu partout. On allait un peu plus loin. Au mont de Zuc,
16 lorsque Zuc fut libéré, mais avant, on devait ramasser du bois non loin de
17 chez nous. On avait du bois un peu pour un premier temps chez nous, ce
18 dont on pouvait user.
19 Question: Avez-vous eu de l'eau courante à la maison pendant la guerre?
20 Réponse: Non.
21 Question: Où avez-vous pu obtenir de l'eau pendant ces années-là?
22 Réponse: A une fontaine, on prenait de l'eau. Enfin, ce n'était pas très
23 loin, mais c'était dangereux parce qu'il a fallu traverser la rue.
24 Question: Pendant la guerre à Sarajevo, de quel côté de la ligne de
25 confrontation habitiez-vous? En d'autres termes, étiez-vous du côté qui se
Page 6982
1 trouve sous le contrôle du gouvernement bosnien ou de l'autre côté?
2 Réponse: Je ne sais… comment vous dirais-je. Peut-être n'ai-je pas très
3 bien compris votre question?
4 Question: Je vais répéter la question en empruntant des termes plus
5 simples: pendant la guerre, votre maison se trouvait-elle du côté qui se
6 trouvait défendue ou contrôlée par les forces du gouvernement, ou du côté
7 qui se trouvait sous le contrôle des Serbes de Bosnie?
8 Réponse: Ma maison était plutôt exposée au côté dont le contrôle était
9 tenu par les Serbes.
10 Question: Approximativement, à quelle distance se trouvait votre maison
11 par rapport à la ligne de front?
12 Réponse: Je ne peux pas savoir très exactement, mais peut-être à une
13 distance de 500 mètres à vol d'oiseau, peut-être un peu plus, un peu
14 moins; qu'est-ce que j'en sais?
15 Question: Voulez-vous dire par-là que l'armée serbe se tenait de l'autre
16 côté de la ligne de confrontation par rapport à l'endroit où vous
17 habitiez?
18 Réponse Oui.
19 Question: Lorsque vous sortiez de chez vous pour ramasser du bois ou pour
20 prendre de l'eau, a-t-on tiré dessus, sur vous?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Au moment lorsque vous avez dû ramasser du bois?
23 Réponse: Oui, oui, notamment dans cette situation-là.
24 Question: Et aussi pendant que vous étiez allée chercher de l'eau?
25 Réponse: Oui.
Page 6983
1 Question: Est-ce que vous avez eu des heures où, de préférence, vous avez
2 pu faire cela de jour ou de nuit?
3 Réponse: Je n'ai pas compris très bien la question.
4 Question: Est-ce que vous avez l'habitude, par exemple, d'aller chercher
5 du bois ou de l'eau au cours de la nuit ou au cours de la journée?
6 Réponse: Plutôt la nuit, on le faisait pour chercher de l'eau. Mais pour
7 ce qui est du bois, plutôt on le faisait la nuit également. Mais,
8 évidemment, si on pouvait le faire quelquefois le jour, si on ne pouvait
9 le faire la nuit, on ne le faisait pas du tout d'ailleurs.
10 Question: Cela faisant, avez-vous pu remarquer d'autres gens qui
11 ramassaient du bois et cherchaient de l'eau?
12 Réponse: Oui, parce que toutes les fois j'étais avec quelqu'un,
13 accompagnée de quelqu'un, je n'ai jamais été seule.
14 Question: Pourquoi cela?
15 Réponse: Je me sentais plus à l'aise, je me sentais davantage en liberté.
16 Et si jamais quelque chose m'arrivait...
17 Question: Quelque chose vous arrivait? Quoi, par exemple?
18 Réponse: Par exemple, s'il m'était arrivé de me faire blesser, serait-il
19 toujours bon d'avoir quelqu'un à mes côtés pour donner de mes nouvelles.
20 Comme j'étais toute seule avec mes enfants, que pouvais-je faire d'autre?
21 Question: Lorsque vous avez pu vous rendre compte qu'il y avait d'autres
22 gens avec vous qui allaient ramasser du bois ou chercher de l'eau, était-
23 ce des hommes ou des femmes?
24 Réponse: En général, des femmes. Il y avait encore des gens peut-être
25 âgés, hommes âgés, mais d'ordinaire c'étaient des femmes.
Page 6984
1 Question: Est-ce que vous avez pu voir également des enfants qui
2 accompagnaient ces femmes?
3 Réponse: Oui, oui, oui notamment pour aller à l'eau, chercher de l'eau. Il
4 s'agissait d'enfants qui étaient capables d'aider pour porter de l'eau.
5 Mes enfants en ont fait autant.
6 Question: Vous avez dit qu'il y avait une fontaine où vous avez pu puiser
7 de l'eau. A quelle distance approximativement se trouvait-elle, cette
8 fontaine, par rapport à votre maison?
9 Réponse: Je n'en suis pas certaine de pouvoir le préciser, mais peut-être
10 dans les 50 mètres ou quelque chose comme cela, mais je ne suis pas tout à
11 fait sûre. En tout cas ce n'est pas très loin.
12 Question: Pour arriver de la maison à la fontaine, il vous a fallu
13 traverser la rue, n'est-ce pas, la route?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Comment s'appelait cette rue?
16 Réponse: Comme avant, Brijesce Brdo Cikma, (l'interprète précise que
17 "Cikma" veut dire "impasse"). Actuellement, il s'agit de Bulbulistan.
18 Question: Par rapport à votre maison, à quelle distance se trouvait cette
19 rue, cette route ?
20 Réponse: De 20 à 30 mètres, 25 mètres, je ne sais pas. Je ne m'en suis pas
21 occupé pour ce qui est de la distance qu'il a fallu mesurer.
22 Question: J'imagine qu'une fois sortie de chez vous, de votre maison pour
23 vous rendre à la fontaine, ayant traversé la rue, vous fallait-il
24 continuer toujours au même niveau, disons pour parler du nivellement? Ou
25 est-ce qu'il vous a fallu grimper une élévation ou descendre peut-être?
Page 6985
1 Réponse: Le terrain? Je n'ai pas très bien compris votre question.
2 Question: Une fois que vous avez traversé la rue, est-ce que vous
3 descendiez peut-être ou bien vous montiez une colline ou comment faisiez-
4 vous?
5 Réponse: Pour aller à l'eau, il a fallu aller un petit peu comme grimper à
6 une élévation, et il a fallu d'ailleurs se dépêcher. Et toutes les fois
7 pour aller chercher de l'eau fallait-il courir parce que nous étions
8 exposés.
9 Question: Lorsque vous alliez à l'eau, que portiez-vous sur vous pour
10 prendre de l'eau?
11 Réponse: J'avais toujours des jerricanes de 10 litres chacun. Par
12 conséquent, cela fait 20 litres dans les deux mains que je portais. Je ne
13 pouvais plus porter donc, pas plus que ces 20 litres d'eau.
14 Question: Quelle est votre date de naissance?
15 Réponse: Le 17 janvier 1953.
16 Question: Par conséquent, en 1993, vous étiez âgée de 40 ans, n'est-ce
17 pas? C'est exact?
18 Réponse: Oui. Ecoutez, je ne me suis pas occupée de mon âge, compté les
19 années, mais en tout cas approximativement.
20 Question: Et vous disiez que vous portiez de l'eau dans deux jerricanes de
21 10 litres chacun. Et vous avez dit que, de retour chez vous, il a fallu
22 d'abord grimper une petite colline et puis après, du retour de cette
23 fontaine. Est-ce qu'il y a eu des endroits qui étaient exposés à des coups
24 de feu qui viendraient de l'autre côté du front?
25 Réponse: Ce n'est que du côté de la prairie, parce qu'il n'y avait pas
Page 6986
1 vraiment d'autres axes d'où l'on pouvait nous voir.
2 Question: Est-ce qu'il y a eu, par exemple, un secteur tout particulier du
3 côté du front contrôlé par des Serbes de Bosnie et que vous avez pu voir
4 lorsque vous alliez le long de la route?
5 Réponse: Oui. J'étais capable de voir lorsque j'allais le long de la route
6 comme cela. Mais pour ce qui est de l'autre côté, on ne pouvait pas voir
7 très exactement.
8 Question: Lorsque vous dites tout à l'heure "prairie", ou est-ce que vous
9 avez dit peut-être le mot "Polje"?
10 Réponse: Oui, je sais qu'on l'appelle même "Polje".
11 (L'interprète précise qu'il a dit "prairie" ou "champs", c'est la
12 signification du mot en serbe.)
13 Plus tard on l'appelait "Bacici" également.
14 Question: Oui, lorsque vous avez fait mention de ce secteur, je crois que
15 vous avez notamment fait mention de la localité du site de Polje?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Quel était le point le plus dangereux pour parler de ce trajet
18 qu'il vous a fallu faire de votre maison à la fontaine?
19 Réponse: C'était le côté gauche qui était le plus exposé. Il a fallu aller
20 d'une maison à l'autre, mais à un moment donné il nous fallait traverser
21 la route; alors ils pouvaient nous voir à ce moment-là.
22 Question: De retour, il vous a fallu encore une fois traverser la rue et
23 vous portiez 20 litres d'eau?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Je suppose que vous ne pouviez pas évidemment marcher très vite
Page 6987
1 en portant l'eau?
2 Réponse: Pas très vite évidemment, mais autant que faire se pouvait. Peut-
3 être je pouvais le faire certainement plus vite que maintenant.
4 Question: Pendant toutes ces années-là, lorsque vous traversiez cette
5 route pour aller à la fontaine ou en retourner, est-ce vous avez pu voir
6 des gens blessés, touchés par balle?
7 Réponse: Oui.
8 Question: A combien de reprises cela se produisait-il, d'après vous?
9 Réponse: Je sais qu'une première fois, j'allais à l'eau. Haska Dudevic
10 -Hasiba, c'était son vrai prénom-, était avec moi et il me semble que
11 c'était en 1991.
12 Question: Permettez-moi de vous arrêter, vous avez dit "en 1991". S'agit-
13 il de quelques incidents en 1992?
14 Réponse: Non, non, non. Je crois qu'en parlant de Haska j'ai parlé de
15 1993. C'était au mois de juillet, peut-être me suis-je trompée, un lapsus
16 tout à l'heure, lorsque vous avez entendu 1991.
17 Question: Très bien. Alors, en tout cas, pouvez-vous continuer s'il vous
18 plaît et nous dire ce qu'il est advenu de Haska?
19 Réponse: Celle-ci a été touchée et est tombée par terre. Nous étions deux
20 autres femmes à ses côtés pour lui venir en secours, mais évidemment, ces
21 jours-là, on tirait.
22 Nous sommes restées pendant longtemps tant que les gens de la protection
23 civile n'étaient venus. Et voilà. Elle en est restée invalide à 100%. Et
24 c'était pour moi une première fois de voir une chose pareille.
25 Question: Au moment où elle a été touchée par balle, avez-vous entendu le
Page 6988
1 bruit de ce coup tiré?
2 Réponse: Oui, on a entendu ce bruit.
3 Question: Et d'où provenait ce bruit ?
4 Réponse: Lorsque nous allions à l'eau, on allait en direction de Polje.
5 Mais ce qu'on pouvait considérer comme un point d'où nous avons pu être
6 vues, remarquées, nous, c'est le site de dépôt. Je crois qu'on l'appelle
7 "dépôt" encore aujourd'hui.
8 Question: Et le bruit du coup de feu tiré, d'après vous, vous l'avez
9 entendu d'où?
10 Réponse: Oui, je crois que c'est depuis la direction de Polje, c'est-à-
11 dire de l'autre côté de la route. Comment vous dirais-je?
12 Question: Allez-y, dites.
13 Réponse: Vous voulez que je vous dise, redise ce que j'ai dit tout à
14 l'heure, c'est-à-dire le bruit venait toujours du côté de la route.
15 Question: Lorsque vous dites "dépôt", qu'est-ce que c'est pour vous? Dépôt
16 où il y avait des rames de train ou quoi?
17 Réponse: Je ne sais pas vraiment. Je ne me suis pas renseignée là-dessus.
18 Je sais qu'on parle de dépôt, mais je sais, qu'en fait, il y a les voies
19 ferrées là-bas qui passent par-là.
20 Question: Au temps et au moment où Haska a été touchée par balle, avez-
21 vous pu voir des soldats ou des personnes adultes apporter des armes non
22 loin de vous ou non loin d'elle?
23 Réponse: Non, pas à proximité de nous. Croyez-moi, je n'ai jamais vu de
24 tels gens, cela n'existait pas.
25 Question: Quel âge avait-elle lorsqu'elle a été touchée?
Page 6989
1 Réponse: Je ne sais pas, je crois qu'elle est née en 1948, mais je n'en
2 suis pas certaine. Je ne peux pas savoir l'âge qu'elle avait.
3 Question: Que portait-elle ce jour-là comme vêtements?
4 Réponse: Nous, femmes, on portait surtout des jupes. Peut-être que des
5 femmes plus jeunes portaient des pantalons, mais nous surtout des jupes.
6 Question: A quelle heure plus ou moins a-t-elle été touchée?
7 Réponse: Eh bien, je ne sais pas exactement, plus ou moins vers midi. Il
8 faisait très chaud, cela je m'en souviens, le reste, non.
9 Question: Pleuvait-il ou non?
10 Réponse: Non, le soleil brillait fort.
11 Question: En juillet 1993 alors, quand était la fois suivante où vous
12 étiez avec quelqu'un et sur qui on a tiré alors que vous traversiez la
13 rue?
14 Réponse: L'incident suivant s'est produit lorsque j'étais avec Kundo.
15 Question: Vous avez dit Kundo. Quel était son prénom?
16 Réponse: Ramiza Kundo. Elle a reçu un coup de balle au début de novembre
17 1993.
18 Question: Portait-elle à ce moment-là des jerricanes d'eau?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Avez-vous entendu le son de ce tir?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Et d'où semblait provenir ce son du tir, de quelle direction?
23 Réponse: Cela venait toujours de la direction de Polje puisque de l'autre
24 côté, comme je l'ai déjà dit, personne ne pouvait nous voir; nous n'étions
25 visibles que de la direction de Polje.
Page 6990
1 Question: A quelle heure de la journée approximativement s'est produit ce
2 tir?
3 Réponse: C'était dans l'après-midi, on était en novembre, il faisait
4 froid. C'était une journée grise, nuageuse, mais avec une assez bonne
5 visibilité; on aurait très bien vu que nous étions des femmes.
6 Question: Y avait-il des gens à proximité de vous lorsque cela s'est
7 produit?
8 Réponse: A ce moment-là, non. Non, il n'y avait personne d'autre que nous
9 deux.
10 Question: Comment était-elle vêtue à ce moment-là?
11 Réponse: Une jupe. Sous sa jupe, elle portait un pantalon de survêtement
12 et elle portait un pull-over et un tee-shirt.
13 Question: Vous vous trouviez à quelle distance d'elle lorsqu'elle a reçu
14 cette balle?
15 Réponse: Je ne me souviens pas. Mais, je sais que nous marchions toujours
16 ensemble à proximité l'une de l'autre, mais je ne peux pas vous dire à
17 quelle distance d'elle je me trouvais exactement.
18 Question: Vous nous dites que vous vous rendiez toujours au puits avec une
19 amie, au cas où il vous serait arrivé quelque chose?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Et lorsque le moment venait pour vous et votre amie, qui qu'elle
22 soit, de traverser la route, est-ce que vous couriez ensemble ou est-ce
23 que vous y alliez chacune à votre tour?
24 Réponse: Cela dépendait. Parfois, nous attendions. Celle qui courait la
25 première arrivait la première de l'autre côté, enfin, notre seule idée
Page 6991
1 était de parvenir de l'autre côté le plus rapidement possible.
2 Question: A partir de quel endroit étiez-vous en sécurité de l'autre côté?
3 Est-ce que vous cibliez un bâtiment en particulier pour vous mettre en
4 sécurité par rapport à la visibilité de ceux qui vous tiraient dessus?
5 Réponse: Lorsque nous traversions la rue, après avoir traversé la route
6 donc au pas de course, nous arrivions à un garage à l'intérieur d'un
7 immeuble qui avait brûlé. Et il y avait là aussi un grand cerisier. Donc,
8 lorsque nous courrions, nous étions toujours très contentes d'être
9 parvenues de l'autre côté et de constater que nous étions indemnes. Voilà.
10 Question: Le jour où Ramiza Kundo a reçu cette balle, avez-vous vu à
11 proximité de l'armement militaire, enfin, des véhicules à proximité?
12 Réponse: Non, il n'y avait pas de véhicule sur cette route, il n'y avait
13 jamais personne sur cette route.
14 Question: Où au juste a-t-elle reçu cette balle, sur quelle partie de son
15 corps?
16 Réponse: Elle a été touchée à la jambe, la jambe gauche. Et je ne sais pas
17 comment vous expliquer, c'est un muscle qui se trouve en bas de la jambe,
18 je ne sais plus comment il s'appelle.
19 Question: Le muscle du jarret? Je retire la question.
20 Réponse: Oui, oui, oui, c'est un muscle qui est tout à fait en bas de la
21 jambe.
22 Question: Lui avez-vous prêté assistance après qu'elle ait été blessée?
23 Réponse: Oui, j'ai pris une serviette dans sa maison. J'ai ramené cette
24 serviette parce qu'elle saignait abondamment, donc je voulais arrêter le
25 saignement et puis, après, j'ai appelé de l'aide, j'ai fait appel à la
Page 6992
1 Défense civile et c'est eux qui l'ont emportée.
2 Question: Quelle fut la fois suivante où une personne qui vous
3 accompagnait en traversant la rue a été blessée?
4 Réponse: La deuxième fois, c'était un jour où je m'étais rendue avec la
5 même voisine, Hata, pour chercher de l'eau. Elle est un peu plus âgée que
6 moi.
7 Lorsque nous sommes arrivées au garage, nous avons vu Fatima qui était en
8 train, elle, de revenir du puits. Donc nous avons attendu qu'elle ait
9 traversé la rue.
10 Question: Quel est le nom de famille de Fatima ou quel était plutôt le nom
11 de famille de Fatima?
12 Réponse: Fatima Osmanovic.
13 Question: Après que Ramiza Kundo ait été blessée, Fatima Osmanovic a été
14 blessée également? Après combien de temps, quel a été l'intervalle entre
15 ces deux événements?
16 Réponse: Pour autant que je me souvienne, il a dû s'écouler à peu près
17 sept jours entre les deux, quelque chose de ce genre.
18 Question: Bien. Lorsque Fatima Osmanovic a été blessée, elle revenait du
19 puits chargée d'eau?
20 Réponse: Oui.
21 M. Ierace (interprétation): Traversiez-vous la route devant elle, en face
22 d'elle? Etiez-vous derrière elle?
23 Mme Menzilovic (interprétation): Non, nous nous dirigions vers le puits,
24 mais nous n'y sommes jamais parvenues. Elle, elle revenait du puits. Donc
25 ce jour-là…
Page 6993
1 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi, Monsieur le Président. Je suis désolé
2 d'interrompre. (hors micro) le transcript français 17 ou 16 de la page
3 courante. Evidemment, dans le transcript français, il ne faudra pas que le
4 nom soit écrit différemment que ce qui est le nom du témoin, puisque j'ai
5 entendu que l'on mettait comme nom le terme "prezime", ce qui n'est bien
6 évidemment pas cela. Je l'indique parce que nous avons des chaînes de
7 lecture qui fonctionnent sur les noms. C'est pour cela. Merci.
8 M. le Président (interprétation): Nous en tiendrons compte.
9 Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.
10 M. Ierace (interprétation): Il me semble que vous nous avez dit qu'elle et
11 vous-même vous dirigiez vers le puits et que vous n'y êtes pas parvenues,
12 c'est bien cela?
13 Mme Menzilovic (interprétation): Hata et moi nous rendions vers le puits.
14 Oui, tout à fait, nous allions au puits. Mais, ce jour-là, nous n'y sommes
15 jamais parvenues parce que Fatima a été touchée.
16 Question: Et où a-t-elle été blessée?
17 Réponse: Elle a été touchée au visage, à la joue. Et la balle est restée
18 dans sa joue à proximité de son nez. A l'hôpital, ils n'ont pas osé la
19 retirer, donc elle est restée là.
20 Question: Avez-vous entendu le bruit d'un tir au moment où elle a été
21 touchée?
22 Réponse: A ce moment-là, je n'en suis pas certaine. Mais je me suis rendu
23 compte que quelque chose avait touché, qu'il y avait une sorte de… qui
24 avait frappé sur une surface métallique et elle nous a dit, à ce moment-
25 là: "Je suis blessée, je suis touchée." Elle saignait abondamment, j'ai
Page 6994
1 cru qu'elle allait mourir mais, en fait, elle n'a pas succombé.
2 M. Ierace (interprétation): Après la guerre, un certain temps après la
3 guerre, est-elle morte?
4 Mme Menzilovic (interprétation): Oui. Elle…
5 M. Piletta-Zanin: Visiblement, si l'on est après la guerre, il s'agit
6 d'événements qui sont postérieurs à la période qui devrait nous intéresser
7 et, par conséquent, elle est hors du cadre chronologique acceptable.
8 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Le fait que
9 l'événement se soit déroulé en dehors de la période couverte par la
10 période de l'accusation ne signifie pas nécessairement qu'il ne soit pas
11 pertinent. Cela pourrait expliquer, par exemple, la raison pour laquelle
12 elle n'est pas elle-même présente… elle ne se présente pas elle-même comme
13 témoin, ce qui peut être une information intéressante pour la Chambre.
14 Je vous en prie, Monsieur Ierace.
15 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est pour cela que j'ai posé cette
16 question. Merci, Monsieur le Président.
17 Que portait-elle le jour où elle a été blessée?
18 Mme Menzilovic (interprétation): Elle portait toujours une jupe, un tee-
19 shirt, un pull-over. Elle était toujours habillée pareil.
20 Question: Quel temps faisait-il ce jour-là, à l'heure où elle a été
21 blessée?
22 Réponse: Il faisait plutôt frais, nuageux, mais il ne pleuvait pas. La
23 visibilité était bonne, on voyait bien.
24 Question: Quelle heure était-il à peu près?
25 Réponse: Je ne sais pas exactement, il devait être à peu près midi, mais
Page 6995
1 je répète que je ne suis pas tout à fait sûre de l'heure. A ce moment-là,
2 ce n'était pas… je ne faisais pas tellement attention à cela. Moi, je
3 pensais surtout à la probabilité que je reste vivante.
4 Si j'avais su que je resterais vivante et que je serais témoin auprès de
5 ce Tribunal, je vous assure que j'aurais pris des notes constamment de
6 tous les détails, de tous les bruits, de tous les éclats d'obus qui
7 passaient à proximité. Mais je dois dire que maintenant je ne m'en
8 souviens pas.
9 Question: Nous n'attendons pas de vous une mémoire absolue, Madame
10 Menzilovic.
11 Au moment où est arrivée cette balle, avez-vous remarqué s'il y avait
12 quelqu'un d'autre à proximité de vous ou d'elle?
13 Réponse: Non, s'il y avait eu quelqu'un, cela aurait été une femme, mais
14 il n'y avait personne.
15 Question: Avez-vous remarqué s'il y avait à proximité des véhicules armés
16 ou des personnes armées?
17 Réponse: Monsieur, non. J'en suis absolument certaine. Nous étions tous
18 des civils. Il y avait quelques femmes âgées et puis, la majorité d'entre
19 nous était des femmes ou des enfants.
20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demande que nous
21 montrions au témoin la pièce P181, une feuille de papier portant deux
22 photographies en couleur.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez présenter
24 ces documents?
25 Mme Menzilovic (interprétation): Excusez-moi, me permettez-vous de retirer
Page 6996
1 ma veste? Avec votre permission, je voudrais retirer ma veste, il fait
2 vraiment très chaud.
3 M. le Président (interprétation): Mais je vous en prie. En effet, il fait
4 très chaud; il n'y a pas de fenêtre dans cette salle. Je vous en prie,
5 mettez-vous à l'aise dans la mesure du possible.
6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
7 pour explication, les mots qui apparaissent en bas de cette feuille ne
8 font pas partie de la pièce. En fait, ce sont des photographies qui ont
9 été insérées dans un document qui prend le format d'un rapport ou d'un
10 document interne disons. Les moyens de presse sont exclusivement les
11 photographies.
12 Veuillez, Madame, jeter un coup d'œil aux photographies qui vous sont
13 présentées. Pour commencer, en particulier la photographie du haut de page
14 qui peut, peut-être, être déplacée un peu plus vers le bas du
15 rétroprojecteur.
16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
17 M. Piletta-Zanin: Je ne peux accepter cela. Même si ce texte, Monsieur le
18 Président, ne concerne pas la photographie il parle quand même de la
19 disparition de la sœur de quelqu'un dont on ne sait pas de qui il s'agit.
20 Et l'on va, par ce biais-là, si l'on accepte le document sous cette forme,
21 soumettre à la Chambre -directement ou pas mais elle le verra-, une
22 indication de la disparition de la sœur de quelqu'un; on ne sait pas de
23 qui il s'agit, on ne sait pas de quoi il s'agit. C'est une façon de
24 communiquer des informations qui n'est pas acceptable.
25 Je pense qu'il est tout à fait possible de copier des pièces sans avoir
Page 6997
1 des textes surajoutés sans cesse et sans cesse. La défense fait objection.
2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je comprends que
3 ces trois lignes de textes ne font pas partie du moyen de preuve.
4 L'accusation serait-elle disposée à biffer ces lignes avec un feutre noir
5 avant la présentation, de façon à ce que le document ne soit présenté
6 qu'avec les trois lignes biffées?
7 M. Ierace (interprétation): Oui.
8 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une copie de ce
10 document sans les mots en question.
11 M. le Président (interprétation): Oui. Très bien. Faisons-en notre
12 document de façon à ce que les parties et la Chambre… Bien sûr, nous
13 pourrions nous débarrasser de ces phrases mais il est encore plus
14 acceptable de prendre pour pièce originale celle qui ne porte pas ces
15 mots. Veuillez poursuivre.
16 M. Ierace (interprétation): Madame Menzilovic, reconnaissez-vous ce que
17 vous voyez sur la première photographie?
18 Mme Menzilovic (interprétation): Oui, je le reconnais. Ce que je vois,
19 c'est Polje, c'est la région d'où on nous ciblait de tirs embusqués.
20 M. Ierace (interprétation): En bas de la photographie, nous voyons une
21 partie d'une route qui semble descendre de façon assez abrupte vers Polje;
22 c'est le cas?
23 M. Piletta-Zanin: Je constate que la photographie "A" se lit comme suit:
24 "View from the points" au pluriel, "impacts" au pluriel, etc.
25 Dans la mesure où nous avons parlé de plusieurs points d'impact qui sont
Page 6998
1 évidemment différents, il faudrait encore que l'accusation précise comment
2 on peut avoir qu'une seule photographie à partir de plusieurs points
3 d'impact différents.
4 A moins que les balles soient toutes tombées sur le même point d'impact,
5 ce qui me surprendrait, nous aimerions avoir une explication. Merci.
6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense que mon
7 honorable confrère sait très bien ce que présente l'accusation par rapport
8 à cet incident. Et Mme Pilipovic le sait en tout cas, puisque deux des
9 incidents en question -pour le dire très simplement- deux des incidents
10 dont nous parle ce témoin, donc l'incident concernant Mme Osmanovic et
11 l'incident concernant Mme Kundo, qui se sont déroulés à quelques mètres
12 l'un de l'autre, sont effectivement montrés sur cette photographie.
13 Puis-je poursuivre?
14 M. le Président (interprétation): Oui. Cela étant dit, cela n'a pas été
15 tout à fait détaillé dans le témoignage du témoin. Donc si vous demandez
16 au témoin de démontrer ce que vous venez de nous dire, alors cela
17 deviendra peut-être un peu plus clair.
18 M. Ierace (interprétation): Ce sera le cas, Monsieur le Président.
19 Vous nous avez dit… voyons, en bas de la photographie, vous voyez une
20 partie d'une route qui semble descendre abruptement vers Polje. C'est le
21 cas?
22 Mme Menzilovic (interprétation): Oui.
23 Question: Comment s'appelle cette route?
24 Réponse: Je ne sais pas exactement quel est son nom, je ne pourrais pas
25 vous le dire.
Page 6999
1 Question: Comment s'appelait-elle à ce moment-là?
2 Réponse: Mais ma foi, je ne connais pas son nom, à l'époque non plus.
3 Peut-être la rue du 1er mai? Mais franchement, cela n'était pas quelque
4 chose qui me concernait particulièrement le nom de cette route.
5 Ce que je peux vous dire clairement, c'est que c'est là, Polje. Cà, c'est
6 l'endroit d'où l'on nous tirait dessus, d'où l'on nous ciblait, l'endroit
7 où étaient postés des tireurs embusqués. Il y avait un nid là-haut. On ne
8 pouvait pas quitter nos maisons. Ma maison avait été touchée par tellement
9 de tirs embusqués qu'on ne pouvait même plus les compter.
10 Question: Voyez-vous sur cette photographie la route où Mme Kundo et Mme
11 Osmanovic ont été blessées?
12 Réponse: Oui, je vois la route. Mais je ne peux pas vous dire exactement…
13 Enfin, c'est la route qui mène à cet endroit assez peuplé. Enfin, je ne
14 vois pas très bien si c'est Vicoce.
15 Question: Pouvez-vous nous montrer avec le pointeur, que va vous donner
16 l'huissier, exactement cette route?
17 Je vous demande de vous servir du pointeur pour montrer sur la
18 photographie même et pas sur l'écran. Vous verrez, si vous vous servez de
19 la photographie, le pointeur apparaîtra sur l'écran.
20 Réponse: Veuillez m'excuser, je n'ai pas vraiment fait attention. Je
21 n'avais même pas vu qu'il y avait une photographie à ma droite, excusez-
22 moi.
23 Question: Veuillez noter que le témoin indique la route qui se trouve en
24 bas de la photographie, sur le tiers intérieur de la photographie.
25 Bien. Vous nous avez dit que les tirs venaient de la direction de Polje.
Page 7000
1 Comment le savez-vous?
2 Réponse: Eh bien, je le sais parce que j'ai pu constater personnellement.
3 Un peu plus bas que ma maison il y avait une prairie, et la nuit nous
4 pouvions voir d'où venaient les tirs. On voyait l'endroit d'où venaient
5 les coups de feu. Il y avait une maison avec un toit à quatre pans. On ne
6 le voit pas sur cette photographie, mais on le voyait à ce moment-là. Nous
7 nous allongions sur cette prairie quand on entendait que les coups de feu
8 commençaient et on ne se relevait que quand cela s'était arrêté. Ils leur
9 arrivaient parfois de nous crier dessus de là haut.
10 Donc, il nous arrivait de rester dans cette prairie un certain temps et
11 nous l'avons vu abondamment.
12 Question: Vous nous dites que la nuit vous pouviez voir les coups de feu?
13 Que voyiez-vous la nuit au juste?
14 Réponse: Ce que nous voyions, c'était la lumière, c'était la lumière du
15 coup de feu. Chaque fois qu'il y avait un coup de feu, cela faisait un
16 éclat de lumière et cela se voyait clairement. Nous étions allongés dans
17 la prairie et nous le voyions très bien.
18 Question: Vous nous dites qu'il y avait une maison avec un toit à quatre
19 pans d'où vous voyiez qu'on donnait des coups de feu. Vous nous avez
20 également dit que vous ne pouviez pas voir cela. J'ai remarqué que quand
21 vous nous l'avez dit, vous regardiez votre écran.
22 Maintenant, je vous demande de regarder à droite la photographie,
23 l'original. Est-ce que vous voyez à présent la maison au toit à quatre
24 pans? Est-ce que vous la voyez sur cette photographie qui est à votre
25 droite?
Page 7001
1 Réponse: Non, je ne la vois pas. Je vois le lieu, mais je ne vois pas la
2 maison.
3 Question: L'huissier va vous donner un feutre bleu, et je vous demande de
4 faire un cercle avec ce feutre pour nous montrer l'emplacement sur la
5 photographie.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 Réponse: Je peux écrire sur la photographie?
8 Question: Oui, je vous demande de nous montrer au juste l'emplacement où
9 se trouvait cette maison au toit à quatre pans.
10 Réponse: Oui, pour autant que je puisse voir sur cette photographie, il me
11 semble que la maison se trouvait là.
12 (Le témoin s'exécute.)
13 Question: Maintenant, je vous demande de jeter un coup d'œil à la
14 photographie qui se trouve en bas de page. Je crois qu'il y a une route
15 et, à gauche de la route, deux grosses poubelles; et sur la droite de la
16 photographie, on voit un bâtiment. Reconnaissez-vous ce que vous voyez sur
17 cette photographie?
18 Réponse: Oui, je reconnais. On voit l'endroit où nous traversions la rue.
19 Il y avait un garage à cet endroit-là, il y avait aussi une maison.
20 Maintenant, il n'y a plus que la maison, ils ont tout rasé et ils ont
21 reconstruit la maison.
22 Question: Lorsque vous vous rendiez au puits, en venant de chez vous,
23 traversiez-vous cette route de la droite à la gauche ou de la gauche vers
24 la droite, donc quand vous veniez de la maison et que vous vous rendiez
25 vers le puits?
Page 7002
1 Réponse: Alors, quand je venais de chez moi et que j'allais au puits -je
2 ne sais pas comment vous expliquer cela-, je traversais ici vers la gauche
3 et je m'approchais de l'eau.
4 Question: Je crois que la direction est claire. Je vous remercie.
5 Réponse: On voit clairement sur cette photographie. Il y avait là un tas
6 d'ordures là où se trouvent maintenant les poubelles, et la Défense civile
7 a fait le ménage et la Forpronu également. A cette occasion-là, Muharem
8 Mesanovic a été blessé au ventre par des tirs embusqués. Moi, je n'étais
9 pas là à ce moment-là. Je suis arrivée plus tard, on l'avait déjà
10 emportée.
11 Question: En quelle année cela s'est-il produit?
12 Réponse: Je ne sais pas au juste. C'était peut-être en 1994, 1994, mais je
13 ne suis pas sûre.
14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demande que l'on
15 montre au témoin la pièce P1812.
16 (Intervention de Mme la Greffière et de M. l'huissier.)
17 M. le Président (interprétation): Tout va bien, Madame Menzilovic?
18 Mme Menzilovic (interprétation): Eh bien, quand je regarde ces
19 photographies, je ne vois pas très bien et cela… J'ai un peu l'impression
20 que les choses s'assombrissent. Et quand je regarde une chose longtemps,
21 cela m'éblouit un peu. Mais tout va aller bien.
22 M. Piletta-Zanin: Que les choses soient claires: je vois, en regardant la
23 pièce 4051 que, à gauche des signatures, il y a quelque chose qui pourrait
24 être ou un timbre mécanique mais mal reproduit ou autre chose.
25 Est-ce que M. Ierace, qui a peut-être l'original, peut nous dire s'il
Page 7003
1 s'agit d'un timbre mécanique qui aurait été mal reproduit ou s'il s'agit
2 d'un lumineux effet de transparence uniquement?
3 Je ne sais pas si nous avons les mêmes copies, mais il se peut que ce soit
4 de la transparence simplement. Mais qu'on le sache.
5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si je ne me
6 trompe, nous parlons ici de la seconde page du document où il y a un nom
7 et une signature et où il semble y avoir une forme rectangulaire; c'est de
8 cela dont vous parlez?
9 M. Ierace (interprétation): Je crois que c'est l'encre qui transparaît du
10 devant de l'original.
11 M. le Président (interprétation): Oui, cela semble tout à fait coïncider
12 avec le marquage sur le recto du document.
13 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) …que l'on sache ce qui n'aurait pas été
14 traduit?
15 M. le Président (interprétation): Je crois que l'explication donnée par M.
16 Ierace nous satisfait pour le moment. Si, éventuellement, il se posait
17 d'autres problèmes, on pourrait alors mieux étudier l'original.
18 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Si mon honorable
19 confrère venait me voir en dehors de la Chambre, je pourrai certainement
20 répondre à toutes ces questions.
21 Alors reprenons la photographie que vous avez devant vous, et aussi la
22 feuille qui se trouve juste en dessous de la photographie, s'il vous
23 plaît.
24 Madame Menzilovic, pourriez-vous vous tourner à votre droite?
25 Reconnaissez-vous votre signature sur la feuille et la date du 1er
Page 7004
1 novembre 2001?
2 Mme Menzilovic (interprétation): Oui, je la reconnais. Je reconnais ma
3 signature et la date. C'est mon écriture.
4 Question: A cette date, est-ce que vous avez écrit votre signature et la
5 date au recto de cette photographie?
6 Réponse: Oui, je l'ai fait.
7 Question: Cette photographie montre un bâtiment. Il y a un rez-de-chaussée
8 et deux étages au-dessus. Ce bâtiment se trouvait sur la photographie
9 précédente juste en face de la route?
10 Réponse: Non, c'est la maison où on traversait, mais c'est la nouvelle
11 maison. Cette maison n'existait pas avant parce qu'elle a été détruite,
12 incendiée. Il y avait deux garages et là, il n'y a pas de garage.
13 Question: Alors, peut-être pourrions-nous montrer au témoin la pièce
14 précédente pour qu'elle puisse brièvement faire les comparaisons et qu'on
15 puisse éviter tout malentendu?
16 Monsieur l'huissier, pouvez-vous aider Madame?
17 S'agit-il alors de la même maison, du même bâtiment?
18 Réponse: Oui, oui, c'est la même maison sur les deux photographies.
19 Question: Alors, vous nous avez effectivement dit qu'il y avait un garage
20 et qu'il y a eu des travaux de construction après les événements dont vous
21 nous avez parlé.
22 Réponse: Oui, il s'agit de la nouvelle maison. Tout avait été emporté.
23 Elle a dû être reconstruite, mais l'ancienne maison n'était pas du tout
24 comme cela.
25 Question: Vous nous avez dit qu'en revenant du puits et en courant au
Page 7005
1 travers de la route pour vous mettre à l'abri, il y avait un garage. Il
2 était où le garage?
3 Réponse: Derrière le garage. Lorsque nous étions derrière le garage, alors
4 nous étions vraiment à l'abri.
5 Question: Où se trouvait le garage sur la photographiegraphie?
6 Réponse: Le garage se trouvait ici, de ce côté-ci, et c'était là que nous
7 traversions. Là, il y avait le cerisier et puis, au-dessus du garage, la
8 maison. La maison a brûlé, le garage est resté sur pied, mais il a été
9 ensuite détruit, abattu pour la nouvelle construction. Et ceci tout de
10 suite après les événements.
11 Question: Pouvons-nous reprendre dans le transcript que le témoin indique
12 que le garage se trouve en bas juste entre le rez-de-chaussée, juste entre
13 le rez-de-chaussée et le premier étage -il n'est pas marqué en noir sur la
14 photographiegraphie. Et aussi, il y a un pilier devant et un cerisier
15 juste à la hauteur du pilier.
16 Où habitait Mme Kundo?
17 Réponse: Madame Kundo habitait juste là dans une maison un peu plus haut.
18 Peut-être que la maison se trouve là, mais c'est celle-ci, celle-ci
19 pourrait être sa maison, du moins c'est ce que je crois. Elle habitait là,
20 elle y a habité pendant toute la guerre.
21 Question: Pour le transcript, pourrions-nous indiquer que le témoin
22 indique à la hauteur du pilier et du cerisier.
23 Réponse: Oui. C'est correct.
24 M. Ierace (interprétation): Votre Honneur, j'aurais demandé que le témoin
25 puisse voir le CD, mais étant donné l'heure, je propose d'arrêter, de
Page 7006
1 suspendre ici.
2 M. le Président (interprétation): Combien de temps faudrait-il pour
3 examiner cette autre pièce?
4 M. Ierace (interprétation): 10 à 15 minutes, tout au plus.
5 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrions-nous couvrir les
6 autres questions et puis, on prendra une pause.
7 M. Ierace (interprétation): Où était votre maison par rapport à cette
8 photographie?
9 Mme Menzilovic (interprétation): Sur cette photographie, en traversant par
10 ici et en allant derrière ces maisons, donc pas très loin, je ne connais
11 pas la distance exactement, mais peut-être une vingtaine de mètres, je ne
12 suis pas sûre. Mais, en prenant cette direction, en dépassant ces maisons,
13 on ne peut pas le voir sur la photographie.
14 Question: Pour le transcript, pourrons-nous indiquer que le témoin indique
15 des maisons qui se trouveraient à gauche de la maison en vue et derrière
16 les maisons qui sont visibles sur la photographie?
17 Pendant la guerre, y a-t-il eu des bombardements?
18 Réponse: Oui, ma maison a été touchée par plusieurs bombardements et
19 également des tirs embusqués, et aussi des tirs qui ont été tirés par des
20 mitraillettes anti-avion.
21 Question: Ceci s'est produit en 1993?
22 Réponse: Non, aussi en 1992. On tirait tout d'abord, il y avait beaucoup
23 de bombardements en 1991 et en 1992 et on passait beaucoup de temps dans
24 nos caves, on y dormait avec nos enfants.
25 Question: Et avez-vous aussi été touchée par des bombardements en 1993?
Page 7007
1 Réponse: Oui, oui, nous avons été bombardés en 1993, en 1994. J'ignore
2 quand les bombardements ont touché ma maison avec exactitude, mais je sais
3 qu'il y en a eu beaucoup et intensifs en 1992.
4 Question: Pendant la guerre… non, je retire ma question.
5 Vous nous avez dit que votre enfant aîné est né en 1974. S'agit-il d'une
6 fille?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Pendant la guerre, a-t-elle travaillé pour l'armée?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Pendant combien de temps?
11 Réponse: A dire la vérité, je ne sais pas avec exactitude. Je sais que
12 c'est en 1992 parce que, là, elle s'est diplômée de l'institut supérieur
13 pour ingénieurs et puis, probablement en 1993, début 1994. Mais je crois
14 plutôt en 1993 parce que tout le monde disait que, maintenant, on pouvait
15 survivre...
16 Question: Pendant combien de temps a-t-elle travaillé pour l'armée?
17 Réponse: En 1995, elle a été démobilisée puis elle a commencé a travailler
18 dans son propre secteur et elle s'est lancée dans le journalisme.
19 M. Ierace (interprétation): Quel était son travail dans l'armée, sa tâche?
20 Mme Menzilovic (interprétation): Elle travaillait à la cuisine, elle
21 faisait le nettoyage, elle cuisait le pain, elle s'occupait de la cuisine.
22 M. Piletta-Zanin: Le témoin a dit quelque chose tout à l'heure qui n'a pas
23 été traduit par les traducteurs. Je l'ai entendu dire dans sa langue, que
24 j'écoute, que sa propre fille ne travaillait pas comme journaliste; et
25 cela n'apparaît pas dans le transcript. Donc, si elle l'a dit, je pense
Page 7008
1 que cela devrait être mentionné.
2 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, je vois sur le
3 transcript qu'il y a des points de suspension.
4 Madame Menzilovic, vous nous avez dit que votre fille a étudié le
5 journalisme et vous aviez ajouté quelque chose. A-t-elle travaillé ou non?
6 A-t-elle exercé la profession de journaliste?
7 Mme Menzelovic (interprétation): Actuellement, elle travaille dans le
8 secteur d'ingénierie électrique et elle ne travaille pas en tant que
9 journaliste.
10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il est clair dans le
11 transcript que le journalisme s'est produit après la guerre.
12 M. le Président (interprétation): Oui. Il y a une partie qui n'a pas été
13 traduite, mais je crois que maintenant c'est clair.
14 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit qu'elle travaillait à la
15 cuisine pour l'armée?
16 Mme Menzilovic (interprétation): Oui.
17 Question: Y avait-il d'autres personnes qui travaillaient, qui vivaient
18 dans votre famille et qui travaillaient pour l'armée ?
19 Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez exactement, je n'ai pas
20 vraiment compris votre question.
21 Question: Vous et vos deux enfants, et ce troisième enfant qui est né en
22 1987, vous étiez les seules personnes qui viviez dans votre maison pendant
23 la guerre?
24 Réponse: Oui.
25 M. Ierace (interprétation): Avez-vous, à un certain moment, travaillé pour
Page 7009
1 l'armée ou pour la défense de Sarajevo?
2 Mme Menzilovic (interprétation): Non, je n'ai jamais travaillé pour les
3 militaires et je ne comprends pas ce que vous entendez par "défense de
4 Sarajevo". Moi, j'ai seulement lutté pour survivre, je voulais survivre,
5 je voulais que mes enfants puissent survivre, que l'on puisse trouver de
6 la nourriture; on ne voulait pas mendier.
7 M. le Président (interprétation): Madame Menzilovic, nous allons prendre
8 une pause d'une demi-heure. Et puis, pendant un moment très court, on
9 reprendra l'interrogatoire avec l'accusation. Et puis, il y aura
10 l'interrogatoire de la défense. La pause jusqu'à 11 heures.
11 (L'audience, suspendue à 10 heures 36, est reprise à 11 heures 06.)
12 C'est avec un peu de retard que nous regagnons le prétoire, ce dont nous
13 nous excusons, mais vous en entendrez également les raisons.
14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de vous
15 informer des retombées de la réunion que nous avons eue avec le conseil de
16 la défense.
17 M. le Président (interprétation): Oui.
18 M. Ierace (interprétation): Je vous le dirai après la pause.
19 Madame Menzilovic, vous aviez dit que vous étiez dans votre maison; vous,
20 toute seule avec vos trois enfants, et qu'il n'y avait personne d'autre
21 depuis le début de la guerre. Y a-t-il eu des positions militaires près de
22 votre maison pendant la guerre?
23 Mme Menzilovic (interprétation): Non.
24 Question: Vous nous avez dit également que vous avez reçu des coups d'obus
25 et de balles, notamment de feux antiaériens, et que votre maison en a
Page 7010
1 reçu. Avez-vous été ciblés aussi par des armes de petit calibre, par
2 exemple par des tireurs embusqués?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Avez-vous entrepris quelque mesure que ce soit pour vous
5 protéger, vous-même et vos enfants, pour être davantage à l'abri des feux
6 de tireurs embusqués toutes les fois où il vous a fallu sortir de chez
7 vous?
8 Réponse: Eh bien, quant à mes enfants, eux, ils sortaient par la fenêtre
9 parce qu'il faut dire que, pour ce qui est de l'entrée de la maison, elle
10 est facile à repérer depuis la direction de Polje.
11 Pendant toute la durée de la guerre, nous avons dû d'abord par exemple
12 tendre une corde pour y suspendre des couvertures qui seraient une espèce
13 de protection, d'écran de protection; et c'est ainsi que je pouvais sortir
14 de chez moi.
15 Question: Quelle était la partie de ce secteur qui se trouvait sous le
16 contrôle des Serbes de Bosnie et que vous avez pu voir, si oui évidemment,
17 à partir de votre maison?
18 Réponse: Je n'ai pas très bien saisi votre question. Je ne l'ai pas
19 comprise.
20 Question: D'abord, je vais vous poser cette question-ci: vous nous avez
21 dit tout à l'heure que votre maison se trouvait à une distance d'environ
22 500 mètres par rapport à la ligne de front; est-ce exact?
23 Réponse: Oui, pour parler évidemment à vol d'oiseau, 500 mètres.
24 Question: Et vous, vous avez pu la voir depuis chez vous?
25 Réponse: Oui.
Page 7011
1 Question: Quelle était cette partie de la ligne que vous avez pu voir,
2 Polje ou autre, un autre secteur?
3 Réponse: J'ai pu voir Polje, c'est-à-dire Polje qui était sous le contrôle
4 des Serbes pendant la guerre.
5 Question: Vous nous avez dit que des obus tombaient sur votre maison, que
6 le toit en était endommagé. Le toit de votre maison a-t-il été endommagé?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Avez-vous jamais vu des fragments de ces obus?
9 Réponse: Oui, j'ai vu à une première occasion où un obus était tombé sur
10 ma maison. J'ai pu voir ces éclats, ces fragments d'obus.
11 M.Ierace (interprétation): A un autre stade de la guerre, avez-vous pu
12 voir aussi des fragments d'obus qui auraient pu être des éclats aussi ou
13 peut-être des ailettes, quelque chose comme cela?
14 Mme Menzilovic (interprétation): Oui, une première fois où j'ai pu voir,
15 il y avait quelque chose, un fragment qui me semblait de forme ronde et
16 sous forme de papillon presque. Il y avait une inscription en chiffre: 82.
17 Je ne sais pas d'où et comment ces obus ont été tirés, mais, en tout cas,
18 j'en ai trouvé trois de la sorte. Et, bien sûr, une fois que les feux
19 avaient cessé j'ai pu observer tout cela.
20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, puis-je vous demander
21 quelque chose? Dans le compte rendu d'audience page 40, ligne 24, il a été
22 dit: "Je n'étais pas en mesure de voir Polje qui se trouvait sous le
23 contrôle des Serbes pendant la guerre". Ce n'est pas ce que cette Chambre
24 d'instance a pu observer. Vous nous avez...
25 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit que vous aviez pu voir une
Page 7012
1 partie du front. Qu'est-ce que vous avez pu voir: Polje ou une autre
2 partie de la ligne?
3 Mme Menzilovic (interprétation): Ce n'était que Polje que j'ai pu voir, je
4 n'ai pas pu voir autre chose.
5 Question: Lorsque votre maison a été bombardée, vous nous avez dit que
6 vous avez cherché refuge et trouvé un abri dans les sous-sols de la maison
7 de vos voisins. Et vous avez pu ensuite vous rendre compte que des obus
8 tombaient aussi, atterrissaient pour ainsi dire sur le toit. Est-ce que
9 vous avez pu voir que le toit de votre maison a été endommagé?
10 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire? Je ne sais pas comment
11 comprendre cette question pour parler d'endommagement.
12 Question: Est-ce que des obus qui ont atterri sur votre maison ont
13 endommagé le toit?
14 Réponse: Bien entendu. Le toit entier a été touché et endommagé.
15 Question: Est-ce que vous avez essayé de réparer tout cela?
16 Réponse: Bien sûr que nous avons essayé de réparer, mais uniquement
17 moyennant des feuilles en nylon, en plastique. Le tout devait être fait la
18 nuit, certainement pas de jour.
19 Question: Pourquoi?
20 Réponse: Parce qu'on se faisait repérer aussitôt et on recevait des coups.
21 Et toutes les fois où nous avons voulu par exemple faire de telles
22 réparations, nos voisins me demandaient si nous avions besoin de clous ou
23 de quelque chose d'autre, de matériel. Mais, souvent, je montais sur le
24 toit pour y mettre des feuilles en plastique, en nylon, parce que,
25 lorsqu'il pleut évidemment ça prenait de l'eau. Voilà. Et le tout devait
Page 7013
1 être fait la nuit vers les 11 heures.
2 Question: Faisant cela, à une quelconque occasion avez-vous pu entendre
3 des voix provenant de Polje?
4 Réponse: Eh bien, la nuit, non. Quelquefois, peut-être, mais c'est
5 justement la nuit que je faisais tout cela parce que, la nuit, ils ne nous
6 tiraient pas dessus. Dès qu'ils se mettaient à tirer, évidemment je
7 n'osais pas le faire.
8 Question: Y a-t-il eu une occasion pour vous d'entendre des voix provenant
9 de l'autre côté de la ligne de front? Par exemple, des gens qui
10 s'appellent en criant les uns et les autres pour se dire des choses?
11 Réponse: Non, non. Je n'étais pas en mesure de le faire parce que, qui dit
12 bombardement dit évidemment obus qui venaient du haut des collines, des
13 monts. Je ne peux pas savoir mieux pour vous répondre, mais qui dit
14 tireurs embusqués… Evidemment, tout cela venait de Polje.
15 M. Ierace (interprétation): Peut-être que vous m'avez mal compris, vous
16 avez mal compris ma question. Je me référais à ces occasions où l'on ne
17 tirait pas dessus à partir des nids de tireurs embusqués, mais lorsque,
18 par exemple, vous montiez sur le toit de votre maison pour des
19 réparations, est-ce que vous avez entendu quelqu'un qui vous appelait en
20 criant, etc.?
21 M. Piletta-Zanin: (hors micro)… en ligne 11 et 12, je pense, et répéter la
22 même question ne me paraît guère utile.
23 M. le Président (interprétation): Ces références faites aux lignes 11 et
24 12?
25 M. Piletta-Zanin: Oui, je vais retrouver...
Page 7014
1 M. le Président (interprétation): J'essaie de m'y retrouver. Votre
2 remarque concerne la page 43, lignes 11 et 12?
3 M. Piletta-Zanin: Non, c'est la page 42. Attendez, je vais essayer de
4 retrouver la ligne directement.
5 M. le Président (interprétation): Il s'agit de 25?
6 M. Piletta-Zanin (interprétation): La question se trouvait à la ligne 20.
7 M. le Président (interprétation): Permettez-moi un instant, juste pour
8 voir le texte.
9 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)
10 L'objection est rejetée. La question était posée à deux reprises, mais
11 sous différentes formes. Une première occasion concernait le moment des
12 réparations du toit. Une seconde fois, la question a été posée sans être
13 directement liée à la question. Par conséquent, on peut reposer.
14 M. Piletta-Zanin: Je suis absolument navré, mais, en recherchant, j'ai
15 trouvé le moyen de bloquer à nouveau mon ordinateur et je dois demander
16 l'aide d'un technicien. Merci.
17 M. le Président (interprétation): Oui, y a t-il quelqu'un de la régie
18 technique qui serait en mesure d'aider Me Piletta-Zanin? Je crois que
19 quelqu'un du Greffe pourrait s'en occuper pour prendre les mesures
20 nécessaires.
21 Monsieur Ierace, pouvez-vous peut-être reprendre la même question à
22 l'intention du témoin?
23 M. Ierace (interprétation): Madame Menzilovic, pendant que vous deviez
24 réparer le toit, avez-vous entendu quelqu'un qui vous appelait peut-être
25 de l'autre côté du front?
Page 7015
1 Mme Menzilovic (interprétation): J'ai pu entendre uniquement quelqu'un qui
2 m'aurait appelé depuis Polje. De l'autre côté, ceci ne pouvait pas être le
3 cas parce qu'il ne pouvait pas me voir.
4 Question: Oui, très bien. J'apprécie tout cela, mais étant donné que vous
5 n'avez pas pu les voir, que disaient ces voix?
6 Réponse: "Nous avons eu besoin de lattes, d'un morceau de bois, de
7 feuilles en nylon ou, par exemple, de clous". Voilà, c'est ce que nous
8 apprenaient ces voix-là. A deux reprises j'ai pu l'entendre. Peut-être
9 nous taquinait-on? On voulait peut-être se payer un petit peu de notre
10 tête, nous jouer de mauvais tours ou, tout simplement, nous faire
11 comprendre que nous ne pouvions faire autre chose que de jeter des regards
12 furtifs sans nous faire voir? Je ne sais pas.
13 Question: A d'autres occasions, avez-vous pu entendre des voix de l'autre
14 côté du front qui vous auraient dit d'autres choses?
15 Réponse: Non.
16 Question: Etant donné que vous avez été obligée de réparer le toit la
17 nuit, comment pensez-vous qu'ils savaient ce que vous faisiez vous, que
18 vous répariez votre toit?
19 Réponse: Probablement qu'ils ont dû nous voir. Comment voulez-vous qu'ils
20 le sachent autrement?
21 Question: Eh bien, maintenant, revenons pour quelques secondes à l'époque
22 où Fatima Osmanovic a été touchée par balle. Y a-t-il eu d'autres voisins,
23 d'autres gens, d'autres femmes de votre voisinage et que vous avez connus
24 et qui se trouvaient présents là-bas au moment où ils ont été touchés et
25 dont vous vous souvenez?
Page 7016
1 Réponse: Il n'y avait que Hata Pedisa avec qui j'allais chercher de l'eau.
2 Nous étions deux, nous deux, elle et moi, qui attendions pour que Fatima
3 traverse la rue. Il n'y avait pas d'autres personnes. A cette époque-là,
4 on tirait beaucoup dessus et, peut-être, seuls des gens plutôt osaient,
5 enfin, pouvaient venir avec nous pour aller chercher de l'eau.
6 Question: Hata Pedisa était-elle dans une parenté quelconque avec Ramiza
7 Kundo?
8 Réponse: C'était sa mère.
9 Question: Approximativement, quel était son âge pour parler de Hata
10 Pedisa?
11 Réponse: Je crois qu'elle disait qu'elle était née en 1933.
12 Question: Monsieur le Président, je voudrais que l'on présente, à ce stade
13 où nous sommes, la pièce à conviction P3279.
14 Madame Menzilovic, je vous prie de regarder le moniteur: est-ce que vous
15 voyez là, projetée, la photographie de la rue? Vous la voyez?
16 Réponse: Oui, je la vois.
17 Question: Est-ce que vous la reconnaissez, cette rue-là?
18 Réponse: Oui, je reconnais la rue. Il s'agit de la rue que nous empruntons
19 pour aller de notre localité… Oui, il s'agit de la partie de la rue en
20 élévation et que nous empruntions. Je me souviens bien de la rue parce
21 qu'il a fallu prendre cette rue-là pour aller chercher de l'eau.
22 Question: Et regardez maintenant, nous allons faire défiler cette
23 photographie vers la droite. Continuez de la regarder, s'il vous plaît.
24 Arrêtez-vous.
25 Maintenant, étant donné que vous avez fait déjà une réponse concernant la
Page 7017
1 pièce à conviction P182, est-ce que vous y voyez sur la photographie la
2 maison de Ramiza Kundo?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Je crois que nous pouvons y voir deux toits, deux maisons
5 pratiquement par rapport à ce poteau électrique. Quelle est la maison de
6 Ramiza Kundo: à droite, à gauche ou les deux?
7 Réponse: A considérer par rapport au poteau électrique, il s'agit de la
8 maison qui se trouve à gauche.
9 Question: Faites défiler la photographie, s'il vous plaît. Arrêtez-vous
10 ici, maintenant.
11 Maintenant, étant donné que vous nous avez déjà parlé de ce secteur-là,
12 s'agit-il là de parler de ce secteur-là, de cet endroit où vous avez
13 cherché refuge, vous et les autres femmes qui étaient avec vous le long du
14 garage qui n'existe plus?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Faites défiler la photographie encore, s'il vous plaît, vers la
17 droite. Arrêtez-vous maintenant.
18 Alors, Madame, quand est-ce que ce garage existait? Ou autrement dit, la
19 partie façade du garage correspondait-elle à ce que nous voyons ici comme
20 étant la façade vitrée du bâtiment ou, peut-être, se prolongeait-elle
21 plutôt vers l'arrière du bâtiment?
22 Réponse: Je ne sais pas. Le garage était tout près de la route. Je ne sais
23 pas combien il était large ou long, mais, en tout cas, le garage se
24 trouvait justement jouxtant avec la rue-même.
25 Question: Regardez, s'il vous plaît, la photographie qui se trouve sur le
Page 7018
1 rétroprojecteur à votre droite, Madame. Est-ce que vous voyez que tout
2 près de cette voiture couleur argentine, garée devant la maison, il y a là
3 une ligne en noire tirée sur la photographie, tout près de l'ombre que
4 fait la voiture?
5 Réponse: Est-ce que c'est plutôt du côté droit qu'il faut regarder, vers
6 la droite pour parler de l'ombre?
7 Question: Peut-être il est difficile évidemment de le voir sur cette
8 photographie, mais vous allez voir maintenant l'original. C'est juste pour
9 parler de l'ombre que l'on parle de l'ombre qui se trouve entre les roues
10 de la voiture.
11 Est-ce que vous y voyez maintenant quelque chose annoté en noir? Et
12 notamment, je me réfère au train avant de la voiture, aux roues avant.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Est-ce que vous pouvez voir cette ligne-là pour nous dire s'il doit y
15 avoir une signification de ce qui a été marqué pour marquer l'emplacement
16 du garage?
17 Réponse: Je crois que c'est bien le cas. Le garage devait être ici. Je le
18 pense.
19 M. Ierace (interprétation): Très bien.
20 Maintenant, regardez l'écran sur votre moniteur: nous allons faire défiler
21 la photographie vers la droite, et je prie l'huissier de me rendre cette
22 photographie que nous avons regardée tout à l'heure.
23 Peut-être devrait-on, Monsieur le Président, Messieurs les Juges et
24 estimés collègues, souhaiteriez-vous voir vous-mêmes cette photographie?
25 M. Piletta-Zanin: Aucune nécessité.
Page 7019
1 M. le Président (interprétation): Il était utile non seulement de voir la
2 partie avant de la photographie, mais aussi l'arrière plan qui indique
3 clairement qu'il s'agit évidemment d'une marque à l'encre, au feutre
4 moyennant lequel il a été annoté toutes ces différentes indications.
5 M. Ierace (interprétation): Peut-on peut-être faire défiler encore la
6 photographie vers la droite? Oui, arrêtez-vous.
7 Madame, est-ce que vous voyez sur cette photographie le secteur de Polje
8 qui a trait aux réponses faites par vous, tout à l'heure?
9 Mme Menzilovic (interprétation): Oui, je peux voir, il s'agit de la crête
10 que je vois à l'arrière-plan, mais je la vois.
11 M. Ierace (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de
12 voir maintenant un pilier, une ligne à haute tension à droite et la maison
13 qui se trouve à gauche. Faites défiler la photographie vers la droite.
14 Arrêtez-vous, s'il vous plaît.
15 Maintenant, ces pylônes se voient à gauche et à droite, vous pouvez voir
16 quelques voitures bleues et rouges. Madame Menzilovic, dites-nous, s'il
17 vous plaît, une fois que vous avez traversé la rue, où alliez-vous pour
18 aller jusqu'à la fontaine?
19 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) Je crois avoir entendu dans la traduction
20 française, lorsque le témoin a répondu relativement à Polje, que l'on
21 aurait exprimé les termes de "crête". Et je ne pense pas l'avoir entendu
22 dans sa langue indiquer cela. Je ne pense pas l'avoir vu non plus dans le
23 transcript en anglais.
24 Donc nous avons là une légère problématique liée à l'interprétation. Je
25 voulais l'indiquer pour que les choses soient claires sur le transcript
Page 7020
1 français. Merci.
2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ceux
3 d'entre nous qui comprennent le bosnien ou le serbe comprendront cela
4 étant donné les réponses précédentes du témoin. Je clarifierai peut-être
5 si cela vous convient.
6 M. le Président (interprétation): Le témoin nous a bien dit que Polje,
7 cela signifie "champ".
8 M. Ierace (interprétation): Oui, tout à fait.
9 M. Piletta-Zanin: En arrière plan, Monsieur le Président, dans la
10 photographie à 360° qui est en général contestée, je voulais que les
11 choses soient tout à fait claires. Mais, effectivement, la connaissance du
12 serbe de M. Ierace est exact: "Polje" signifie "les champs". Nous sommes
13 bien d'accord.
14 M. le Président (interprétation): Oui, bon. Nous tiendrons compte du point
15 que vous venez de soulever dans la version définitive du transcript.
16 M. Piletta-Zanin: Merci.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.
18 M. Ierace (interprétation): Madame Menzilovic, nous allons continuer à
19 faire défiler la photographie vers la droite et, dès que vous verrez
20 apparaître l'endroit où vous vous engagiez après avoir traversé la route
21 sur le chemin du puits, je vous demande de nous le dire.
22 Mme Menzilovic (interprétation): Ca se trouve juste derrière, entre la
23 voiture bleue et la voiture rouge. Nous traversions à cet endroit-là,
24 après quoi, nous descendions jusqu'à l'endroit où nous allions chercher
25 l'eau.
Page 7021
1 En ce qui concerne la distance qui nous séparait du puits quand nous nous
2 trouvions ici, je ne peux pas vous dire, mais ça n'était pas très loin.
3 M. Ierace (interprétation): Nous allons continuer à faire défiler la
4 photographie vers la droite de façon à revenir au point de départ, je vous
5 remercie.
6 Voilà, très bien. Arrêtez-vous là.
7 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions. Merci.
8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Ierace.
9 Madame Pilipovic, la défense est-elle prête à contre-interroger?
10 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Rasema Menzilovic, par Me
11 Pilipovic.)
12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
13 Bonjour, Madame le Témoin.
14 Mme Menzilovic (interprétation): Bonjour.
15 Question: Vous avez commencé, aujourd'hui, à répondre aux questions de mon
16 confrère en nous disant que le lieu où vous alliez chercher de l'eau en
17 1993, qu'à cet endroit-là, Haska Dudevic avait été blessée?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Pouvez-vous nous dire en quel mois cela s'est produit?
20 Réponse: Je crois que ça s'est passé en juillet 1993. Il faisait beau, il
21 faisait chaud même, le soleil brillait très fort.
22 Question: Pouvez-vous nous dire où vous vous trouviez à ce moment-là, au
23 moment où Haska Dudevic a été blessée?
24 Réponse: J'étais au puits et Haska se rendait vers le puits.
25 Question: Pouvez-vous nous dire à peu près quelle heure il était?
Page 7022
1 Réponse: Il devait être à peu près midi, peut-être un peu plus, mais pas
2 beaucoup.
3 Question: Lorsque l'incident au cours duquel vous nous dites que Haska
4 Dudevic a été blessée s'est produit, y avait-il, à ce moment-là, d'autres
5 personnes près de vous, donc à l'endroit où vous étiez?
6 Réponse: Il y avait là deux autres femmes avec moi qui étaient venues
7 chercher de l'eau avec moi. Et elles-mêmes étaient en train de descendre
8 vers le puits. Voilà, il n'y avait personne d'autre.
9 Question: Avec quelle fréquence vous rendiez-vous au puits pour aller
10 chercher de l'eau?
11 Réponse: Cela dépendait de mon tour en fait. J'y allais à mon tour, c'est-
12 à-dire que, parfois, je m'y rendais tous les jours, une fois par 24
13 heures, mais il m'arrivait aussi d'y aller deux fois en 24 heures; tout
14 dépendait du monde qu'il y avait au puits. Dans la journée, il y avait
15 moins de monde, donc j'en profitais.
16 Question: Vous nous dites, donc, que des gens se rendaient au puits tous
17 les jours pour aller chercher de l'eau et qu'il y avait beaucoup de monde
18 et qu'il fallait attendre. En fait, il fallait faire la queue?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Dans cette partie de la ville, sur cette route, dans ce quartier
21 où vous viviez, pouvez-vous nous dire quel est le nom de cette région, de
22 cette zone?
23 Réponse: Cela s'appelle Brijesce. Ma rue, la rue où j'habitais s'appelait
24 Brijesce et maintenant s'appelle Bulbulistan au n°10.
25 Question: Ce jour-là, où Haska Doudevic a été blessée, s'est-il produit
Page 7023
1 d'autres tirs à balle dans la région où vous viviez? Et quelle était la
2 fréquence des tirs?
3 Réponse: Cela dépendait. Lorsqu'ils voyaient quelqu'un, ils tiraient très
4 souvent. En fait, il y avait beaucoup de tirs. C'était un problème que
5 nous connaissions dans cette partie de la ville, les tirs embusqués.
6 Question: Pendant la période dont nous parlons, donc en 1992, 1993, 1994,
7 avez-vous vu des soldats serbes?
8 Réponse: Non, je n'en ai pas vu.
9 Question: Ce jour où Haska Doudevis a été blessée, avez-vous averti les
10 autorités compétentes, la police ou quelqu'un de l'armée de Bosnie-
11 Herzégovine de ce qui s'était passé?
12 Réponse: Non. Quelqu'un est descendu vers le puits et nous l'avons appelé
13 et nous avons crié: "N'approchez pas, n'approchez pas, elle a été
14 blessée!". Donc cette personne est retournée là d'où elle venait; je ne
15 sais même pas de qui il s'agissait.
16 Je me suis approchée de Haska pour nettoyer sa blessure et être près
17 d'elle, et c'est cette personne qui est allée faire un rapport à la
18 Défense civile à Brijesce. Mais cela a pris un certain temps, peut-être
19 une heure, voire deux, parce qu'il y avait beaucoup de tirs à ce moment-
20 là, donc cela a pris du temps avant que quelqu'un ait pu nous rejoindre.
21 Et quand les tirs se sont arrêtés, ils ont emmené Haska jusqu'au ruisseau.
22 Et pour cela, il leur a fallu courir parce qu'il ne fallait pas qu'on les
23 voit, donc ils sont descendus jusqu'au jardin qui se trouvait dans le lit
24 du ruisseau. Il y avait là des palmiers.
25 Question: Vous nous dites donc que, ce jour-là, les tirs ont duré
Page 7024
1 longtemps dans la région, à l'endroit où vous alliez chercher de l'eau?
2 Réponse: Oui, quand Haska a été blessée, il y a eu beaucoup de tirs, sans
3 doute dans un effort pour empêcher les gens de s'approcher d'elle. En tout
4 cas, les tireurs embusqués ont beaucoup tiré à ce moment-là.
5 Question: Et étiez-vous en mesure de déterminer d'où provenaient ces tirs,
6 de quelle partie de la ville?
7 Réponse: Cela n'aurait pu venir que de Polje et d'aucune autre partie de
8 la ville.
9 Question: Avez-vous entendu, ce jour-là, la direction d'où venaient les
10 tirs? Pouviez-vous l'entendre?
11 Réponse: Oui, nous l'entendions.
12 Question: A quelle distance l'endroit que vous appelez Polje se trouve-t-
13 il de l'endroit où vous alliez chercher de l'eau?
14 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, je n'en suis pas certaine. Je n'ai jamais
15 arpenté la zone, mais ça doit faire environ 500 mètres à vol d'oiseau,
16 peut-être même moins, mais, franchement, je ne sais pas; je vous donne une
17 approximation, c'est l'idée que je m'en fait.
18 Question: En ce qui concerne la direction que vous appelez Polje, qui,
19 dites-vous, était contrôlée par l'armée de la République serbe, pouvez-
20 vous nous dire où, au juste, était positionnée l'armée de Bosnie-
21 herzégovine? Donc si cette armée avait des positions dans cette zone par
22 rapport à la zone que vous nous avez décrite?
23 Réponse: Je ne sais pas où était l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne les
24 ai jamais vus parce que je n'ai jamais eu l'occasion d'aller dans cette
25 région, mais on m'a dit qu'ils n'étaient pas très loin de la route, peut-
Page 7025
1 être en dessous de la route Brijesce. Mais comme je vous l'ai déjà dit; je
2 ne les ai pas vus personnellement.
3 Question: Si nous vous montrons la photographie 1812, donc la pièce
4 P1812... Si je peux demander à l'huissier de montrer la photographie au
5 témoin, donc c'est la pièce de l'accusation 1812PA.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 Madame le Témoin, à votre droite se trouve une photographie que vous avez
8 déjà vue, que vous avez déjà regardée.
9 Réponse: Oui.
10 Question: Pouvez-vous nous dire et nous montrer sur cette photographie où
11 se trouve la zone qui, selon vous, est appelée Donje Polje, c'est-à-dire
12 la Basse-Polje?
13 Réponse: Eh bien, il faut prendre cette route, toute cette région-là
14 jusqu'à Rajlovac; c'est ce qu'on appelait Polje.
15 Question: Et par rapport à cette ligne que vous nous indiquez en ce moment
16 même sur la photographie et qui, selon vous, est Donje Polje où se trouve
17 au juste Bozica Pumpa et les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine
18 qui, selon vous, se trouvaient en dessous de la route?
19 Réponse: Bozica Pumpa se trouve ici, vers Rajlovac, mais je ne peux pas
20 vous dire quelles sont les distances. Et cette route, ensuite, remonte
21 jusqu'à chez nous, mais je ne peux pas vous donner les distances. Je ne
22 peux pas vous dire à quelle distance nous étions des armées serbes et
23 bosniaques respectivement, à quelle distance elles se trouvaient l'une de
24 l'autre. Je ne sais pas, je n'y suis jamais allée pendant les conflits
25 jusqu'à la libération de cette région, je n'y suis jamais allée.
Page 7026
1 Question: Vous nous dites donc que vous saviez que les positions de
2 l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvaient en dessous de la route?
3 Réponse: Oui, et ils nous protégeaient contre la possibilité que l'armée
4 serbe entre dans la zone, parce que notre partie de la ville était une
5 partie musulmane habitée par des civils, des femmes, des enfants, des
6 civils. Voilà ce que je sais.
7 Question: Vous nous confirmez donc que les positions de l'armée BiH
8 étaient à proximité de la route, en face des positions de l'armée de la
9 Republika Srpska?
10 Réponse: Oui, c'est ce qu'on m'a dit, mais je ne l'ai jamais vu parce que
11 je n'y suis jamais allée. Mais ils étaient là pour les empêcher de
12 parvenir jusqu'à nous. Voilà, mais c'est ce qu'on m'a dit. Je n'en ai pas
13 de connaissance directe.
14 Question: Vous nous avez dit que votre fille travaillait pour l'armée?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Vous nous avez dit aussi qu'elle travaillait dans les cantines,
17 dans la cuisine?
18 Réponse: Oui, eh bien, enfin, cantine… si on appelle une cuisine une
19 cantine, oui.
20 Question: Veuillez m'excuser: à la cuisine donc?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Pouvez-vous nous dire où au juste, dans la cuisine, se trouvait
23 l'endroit où les soldats prenaient leur repas?
24 Réponse: Où ils mangeaient?
25 Question: Oui, où travaillait votre fille?
Page 7027
1 Réponse: Ca se trouvait dans une partie de la ville à proximité de
2 Buljakovo. La cuisine était là, mais quant à vous dire où au juste, je ne
3 sais pas car je n'y suis jamais allée. Mais ça se trouvait là, à proximité
4 de la rue Orahovacka.
5 Question: Votre fille se rendait au travail avec quelle fréquence?
6 Réponse: Parfois elle y allait tous les jours, parfois une fois tous les
7 deux jours quand elle travaillait.
8 Question: Votre fille ne vous a-t-elle jamais dit quelles unités de
9 l'armée de Bosnie-Herzégovine prenaient ses repas dans la cuisine où elle
10 travaillait?
11 Réponse: Je ne sais pas. Je sais qu'ils n'y prenaient pas leurs repas,
12 c'était là qu'on préparait la nourriture, mais la nourriture était ensuite
13 emportée ailleurs. Donc les soldats ne se rendaient pas dans cette
14 cuisine, ils ne prenaient pas leurs repas là.
15 Question: Donc quand vous nous dites qu'ils ne mangeaient pas là et que la
16 nourriture était emportée ailleurs, vous voulez dire que la nourriture
17 était ensuite distribuée aux positions où se trouvaient les troupes?
18 Réponse: Oui, c'est cela.
19 Question: Votre fille vous a-t-elle jamais dit vers quelles positions les
20 repas ainsi préparés étaient emmenés?
21 Réponse: Non, je ne lui ai jamais demandé parce que je n'ai jamais eu le
22 temps de lui poser cette question. Et puis, ça ne m'intéressait pas. La
23 seule chose qui me concernait, moi, la seule chose que j'avais en tête,
24 c'était de trouver de l'eau, trouver du bois, trouver de quoi brûler pour
25 nous réchauffer et de quoi manger, de quoi nourrir mes enfants.
Page 7028
1 Question: Madame le Témoin, je voudrais revenir à vos réponses aux
2 questions posées par mon honorable confrère de l'accusation en ce qui
3 concerne l'incident au cours duquel Haska Dudevic a été touchée.
4 Pouvez-vous nous dire si, après ce moment et jusqu'à la date à laquelle
5 vous avez fait une déclaration aux enquêteurs de l'accusation, avez-vous
6 fait une déclaration quelconque relative à la blessure de Haska Dudevic
7 pendant cet intervalle?
8 Réponse: Non, non, c'est la première fois. Je vais témoigner en son nom
9 parce qu'elle a l'intention de demander une pension, mais ça n'a pas
10 encore eu lieu. Et jusqu'à maintenant, je n'ai jamais témoigné à aucune
11 autre occasion.
12 Question: Pouvez-vous nous confirmer qu'en 2001 vous avez parlé aux
13 enquêteurs du Bureau de l'accusation?
14 Réponse: En 2001? Oui, c'est cela, oui.
15 Question: Cela s'est passé le 5 mai 2001 et aussi le 1er novembre 2001?
16 Réponse: Ma foi, je ne me souviens pas exactement, mais si ce sont les
17 dates indiquées, alors c'est certainement cela.
18 Question: Avant d'avoir déposé auprès des enquêteurs de l'accusation,
19 avez-vous fait une déclaration quelconque à une autre autorité officielle,
20 que ce soit la police ou n'importe quel autre organe officiel du Tribunal?
21 Donc concernant l'incident dont vous venez de nous parler, l'incident donc
22 qui s'est produit en 1993.?
23 Vous nous avez parlé d'incident en 1993. Donc vous est-il arrivé
24 précédemment de faire une déclaration, une déposition à ce sujet?
25 Réponse: Non, non, pas jusqu'à ce que les enquêteurs viennent nous voir.
Page 7029
1 Question: Avez-vous une connaissance quelconque... Savez-vous, d'une façon
2 ou d'une autre, si Mme Kundo -dont vous nous avez parlé- ou Mme Fatima,
3 savez-vous si ces femmes quant à elles ont déposé auprès de quelqu'un?
4 Réponse: Je ne sais pas, je n'en ai jamais parlé avec elles, donc je ne
5 peux pas savoir si elles ont fait une déclaration quelconque.
6 Question: Pouvez-vous nous dire comment il se fait que les enquêteurs du
7 Bureau de l'accusation se sont adressés à vous? Comment se fait-il qu'ils
8 sont venus vous entretenir de cette affaire et qu'ils sont venus vous
9 poser des questions, puisque vous nous dites que vous n'en avez jamais
10 parlé à personne.
11 Réponse: Je n'en sais rien, vraiment je n'en sais rien. Il n'est pas
12 impossible que ces deux personnes m'aient effectivement proposé comme
13 témoin, ça ne m'étonnerait pas, mais je ne sais pas.
14 Question: Le 1er novembre 2001, lorsque vous avez parlé aux enquêteurs du
15 Bureau du Tribunal, on vous a montré une photographie, la pièce P1811, la
16 pièce à conviction 1811; c'est la maison dont nous avons déjà parlé. Cette
17 photographie est-elle devant vous?
18 Réponse: Quelle maison? Je ne sais pas de quelle maison vous voulez
19 parler.
20 Question: Il s'agit de la pièce P1811 qui représente la maison où se
21 trouve le garage.
22 Réponse: Oui, oui, je la vois, je ne la vois pas très clairement.
23 Question: Veuillez m'excuser, Monsieur le Président. J'ai ici 1811 qui a
24 été utilisée lorsque Mme Ramiza Kundo a été interrogée.
25 Réponse: Moi, je n'ai pas cette photographie.
Page 7030
1 Question: Veuillez m'excuser. En fait, c'est la pièce 1812. Oui, Monsieur
2 le Président. Et je vous remercie.
3 Madame le Témoin, vous voyez cette photographie qui se trouve maintenant à
4 votre droite?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Pouvez-vous nous dire, pouvez-vous nous confirmer que ces lignes
7 tracées sur la photographie et que vous voyez en noir, vous les voyez?
8 Réponse: Oui, je les vois, mais je ne sais pas ce que vous voulez dire.
9 Question: C'est donc probablement là où se trouve...
10 Réponse: C'est sans doute là que se trouvait le garage, mais je n'en suis
11 pas sûre. Mais je le vois.
12 Question: Avez-vous tracé ces lignes noires sur la photographie?
13 Réponse: Je ne sais pas, ce n'est pas impossible mais je ne m'en souviens
14 pas vraiment.
15 Question: Si vous avez tracé ces lignes noires, si c'est vous qui avez
16 fait ces marques sur la photographie avec un feutre noir, que vouliez-vous
17 faire?
18 Réponse: Mais je vous le répète, je ne le sais pas, je ne sais pas qui a
19 tracé ces lignes. Cela signifie sans doute que le bâtiment n'avait pas la
20 même apparence à l'époque et que c'était là que se trouvait le garage,
21 plus près de la route. C'est la seule explication que je puisse trouver,
22 parce que ce bâtiment n'était pas là à ce moment-là, et c'est probablement
23 la raison pour laquelle on a fait un trait dessus. Je ne vois pas d'autre
24 raison.
25 Question: Pouvez-vous nous confirmer que vous n'avez pas tracé ces lignes
Page 7031
1 sur cette photographie?
2 Réponse: Je ne peux que répéter: je ne sais pas, je ne m'en souviens pas.
3 Vraiment.
4 Question: Pouvez-vous nous confirmer que vous avez signé cette
5 photographie, ce jour-là?
6 Réponse: Oui, je l'ai signée.
7 Mme Pilipovic (interprétation): Et pourtant vous n'êtes pas en mesure de
8 nous dire si c'est vous qui avez tracé ces lignes?
9 Mme Menzilovic (interprétation): Non, je ne m'en rappelle pas, vraiment je
10 ne m'en rappelle pas.
11 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, c'est la troisième
12 fois que vous posez cette question au témoin.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais le témoin
14 a répondu différemment. Le témoin a répondu de telle façon qu'il me semble
15 qu'elle pourrait peut-être me donner une réponse plus précise. Mais
16 puisqu'elle répète pour la troisième fois qu'elle ne s'en souvient pas,
17 cela conclut mon interrogatoire sur cette photographie. Je n'ai pas
18 d'autre question relativement à cette photographie.
19 Témoin, au cours de votre interrogatoire principal, vous nous avez dit que
20 c'étaient principalement des femmes et des hommes âgés qui se rendaient au
21 puits pour aller chercher de l'eau?
22 Mme Menzilovic (interprétation): Oui.
23 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvaient les jeunes hommes et les
24 hommes en âge de travailler, enfin, les personnes plus jeunes, disons ceux
25 qui avaient entre 20 et 40 ans?
Page 7032
1 Réponse: Je ne sais pas, ça ne m'intéressait. Mon mari n'était pas là. Je
2 n'ai posé aucune question sur les autres jeunes hommes.
3 Question: Et si je vous disais que Fatima Osmanovic avait un fils et qu'il
4 était, lui, soldat au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, seriez-vous
5 d'accord avec moi?
6 Réponse: Eh bien, si vous le savez, vous le savez peut-être mieux que moi.
7 Moi, je ne sais pas. Il était quelque part, je ne sais pas où, il était
8 jeune. Et ce que je sais, c'est qu'il a été tué. Alors, quant à vous dire
9 où et sur quelle ligne, franchement, je n'en sais rien du tout. Et comme
10 je vous l'ai déjà dit, ça n'était pas mes affaires, ça ne m'intéressait
11 pas; j'avais mes propres occupations. Parfois, je ne savais même pas où
12 j'étais moi-même.
13 J'avais eu un décès dans ma famille, mon mari était en captivité pendant
14 quatre ans à Visegrad. Franchement, la seule chose qui m'intéressait
15 c'étaient mes enfants, et personne d'autre du quartier n'avait d'intérêt
16 pour moi.
17 Question: Est-il exact que votre mari est revenu de Visegrad où vous nous
18 dites qu'il était en captivité et qu'à ce moment là, il a rejoint l'armée
19 de Bosnie-Herzégovine?
20 Réponse: Je sais que après sa convalescence, après avoir été traité pour
21 ses blessures, il est reparti et il a rejoint l'armée. Je ne suis pas tout
22 à fait certaine, mais enfin, quand Sarajevo a été libérée… En tout cas, il
23 est rentré à la maison. Tout ce que je sais, c'est qu'il allait bien. Il
24 était indemne et c'était la seule chose qui me concernait.
25 Question: Lorsqu'il a rejoint l'armée de Bosnie-Herzégovine, pouvez-vous
Page 7033
1 nous dire quelle unité militaire il a rejoint et, au juste, où étaient les
2 positions qu'il a rejointes?
3 Réponse: Je ne peux pas vous le dire parce que je ne le sais pas; parce
4 que, quand il est rentré à la maison, je ne lui ai jamais demandé où il
5 avait été. J'étais tout simplement trop contente de le retrouver indemne.
6 Et alors, quant à savoir où il avait été et où il s'était trouvé,
7 franchement, je n'en sais rien du tout.
8 Question: Vous nous avez dit que votre mari a rejoint l'armée de Bosnie-
9 herzégovine. Pouvez-vous nous dire avec quelle fréquence il se rendait sur
10 les positions?
11 Réponse: Madame, je n'en sais rien. Il était là-bas et parfois, j'avais
12 des nouvelles une fois par an peut-être, par un opérateur radio. Vous m'en
13 demandez beaucoup trop.
14 Apparemment, vous voulez que je sache quelque chose qu'on ne peut pas
15 savoir quand on est dans la situation; on est assiégé, on est encerclé, on
16 n'a pas d'information.
17 Mme Pilipovic (interprétation): Mais vous nous avez fait une déclaration,
18 Madame Menzilovic, vous avez fait une déclaration, une déposition auprès
19 des enquêteurs du Tribunal en 2001. Et sur la page 2 de votre déposition,
20 il est dit en BCS, vous nous dites page 03031412 -et je vous cite- la
21 troisième ligne de votre déclaration: "Il s'était rendu à Visegrad pour
22 rendre visite à son père, il a été fait prisonnier. A ce moment-là, il
23 n'était pas un soldat mais il a rejoint l'armée après s'être enfui".
24 Mme Menzilovic (interprétation): Oui, mais savoir après où il s'est rendu
25 et ce qu'il a fait, je n'en sais rien. Je ne sais pas où il est allé parce
Page 7034
1 qu'il était à Gorazde et je ne sais pas où il était. J'avais des nouvelles
2 une fois par an et il fallait bien survivre. Il ne pouvait pas errer de-ci
3 de-là, il a bien fallu qu'il rejoigne l'armée pour avoir un moyen de
4 survie.
5 (Les interprètes s'excusent: la dernière phrase du témoin n'a pas été
6 entendue.)
7 M. le Président (interprétation): La dernière partie de votre phrase
8 n'était pas audible. Le témoin pourrait-il répéter à partir du moment où
9 elle nous a dit qu'elle avait des nouvelles de son mari une fois par an,
10 par l'intermédiaire des opérateurs radio, et qu'il fallait bien qu'il
11 rejoigne une unité quelconque pour pouvoir survivre car il ne pouvait pas
12 se contenter de errer de-ci de-là. Après, elle a dit: "Je pense", et le
13 reste n'a pas été traduit. Pourrait-elle répéter?
14 Vous m'avez peut-être entendu, Témoin? La fin de ce que vous avez dit n'a
15 pas été entendue par les interprètes. Nous vous demandons donc de le
16 répéter à partir du moment où vous nous avez dit: "Il ne pouvait pas
17 simplement errer de-ci de-là, je pense, mais"...
18 Mme Menzilovic (interprétation): Je pense qu'il fallait bien qu'il
19 rejoigne l'armée, mais je crois que lui aussi a été dans les cuisines. Je
20 n'en suis pas sûre, mais c'est ce que je pense. Il était à Gorazde, c'est
21 tout ce que je sais. Je ne peux pas être plus précise que cela.
22 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous dites donc que votre mari,
23 membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, travaillait dans la cuisine pour
24 autant que vous sachiez?
25 Mme Menzilovic (interprétation): Oui.
Page 7035
1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
2 Témoin, lorsque votre mari est revenu à Sarajevo, est rentré à la maison,
3 pouvez-vous nous dire quand, en quelle année?
4 Mme Menzilovic (interprétation): C'était en 1980.
5 M. Ierace (interprétation): Depuis 10 minutes nous n'entendons que des
6 questions sur votre mari: quelles étaient ses positions, quand s'y est-il
7 rendu? Le témoin est maintenant interrogé sur ce qui s'est passé à son
8 retour non seulement après ces incidents, mais bien après la guerre.
9 Je fais objection à cette question et à toutes les questions parce
10 qu'elles ne sont pas pertinentes. Si l'objectif est de tester la
11 crédibilité du témoin, moi, je prévois que ces questions ne peuvent pas
12 établir la crédibilité du témoin et que, de toute façon, la question de sa
13 crédibilité ne se pose que quant à une présence physique. Or, lorsque ces
14 personnes ont été blessées, il n'y a aucun lien entre les questions qui
15 viennent d'être posées et les incidents dont nous parlons. Nous ne savons
16 pas quelle est l'utilité de ces questions.
17 M. le Président (interprétation): Maître, pourriez-vous nous expliquer la
18 pertinence de vos questions?
19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, en voici
20 l'explication: notre objectif est de vérifier la crédibilité du témoin.
21 Lorsque j'ai cité au témoin une partie de sa déclaration auprès de
22 l'accusation, lorsqu'il a été captivé, il n'était pas à la guerre mais il
23 a rejoint l'armée après. En fait, le témoin ne nous a jamais dit que son
24 mari avait été en captivité, qu'il avait été prison. Elle nous a juste dit
25 qu'il était allé à Gorazde.
Page 7036
1 Donc ma dernière question était la suivante: je voudrais savoir quand
2 votre mari est-il revenu à Sarajevo? Puisque, pendant l'interrogatoire
3 principal, elle nous a dit qu'elle était seule avec son mari. Mais,
4 d'après sa déposition auprès des membres de l'accusation, nous pouvons
5 constater qu'il n'a rejoint l'armée qu'après s'être enfui. Donc je voulais
6 simplement demander au témoin si son mari était revenu à Sarajevo pour
7 rejoindre l'armée de Bosnie-Herzégovine.
8 Mme Menzilovic (interprétation): Mon mari avait été capturé auparavant
9 mais, lorsqu'il s'est enfui, il a été dans l'armée. Après quoi, il est
10 revenu à la maison en 1996, en mai 1996, après... Donc, après quatre ans
11 d'absence.
12 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup pour votre réponse.
13 Maître Pilipovic, si vous aviez posé cette question au début, vos
14 questions sur les fonctions du mari du témoin, ses fonctions militaires
15 ont été, se sont étalées sur une assez longue période de temps. Je n'ai
16 pas voulu vous interrompre, mais le témoin nous a dit très clairement et
17 très tôt que son mari n'était pas à Sarajevo.
18 Donc je me demandais quel était l'objet de vos questions, des
19 connaissances relatives à ce que faisait son mari alors qu'il était assez
20 loin. Et elle nous a dit à plusieurs reprises qu'elle ne savait et qu'elle
21 n'était en contact avec lui qu'à peu près une fois par an. Alors, quelle
22 peut être la pertinence de ces questions? Je ne savais pas bien sûr.
23 Enfin, je pense que cela aurait pu se faire plus efficacement, mais vous
24 pouvez continuer.
25 Mme Pilipovic (interprétation): Votre Honneur, je dois préciser que le
Page 7037
1 témoin a souvent répété que son époux travaillait à la cuisine.
2 Mme Menzilovic (interprétation): Non, je disais qu'il avait été absent
3 pendant très longtemps. Mais à son retour, oui, évidemment, il est rentré
4 à l'armée.
5 M. le Président (interprétation): Le témoin a précisé à plusieurs reprises
6 qu'elle était seule avec ses enfants. Elle a dit clairement alors elle ne
7 pouvait pas savoir où était son mari et ce qu'il faisait. Donc ceci est
8 clair. Maintenant procédez, s'il vous plaît.
9 Mme Pilipovic (interprétation): Votre Honneur, merci. Mais mes questions
10 adressées au témoin avaient comme finalité celle de voir la crédibilité,
11 d'examiner la crédibilité du témoin.
12 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Comme on l'a dit finalement, comme on l'a
14 vu, le témoin n'a pas vraiment été honnête lors du contre-interrogatoire.
15 Mme Menzilovic (interprétation): Tout ce par quoi je suis passée, je l'ai
16 senti. Moi, je sais tout ce que je sais.
17 M. le Président (interprétation): Je demande à la défense de continuer.
18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
19 Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait eu un incident pendant lequel
20 Mme Kundo a été blessée?
21 Mme Menzilovic (interprétation): Oui.
22 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quand cela s'est produit? Quel
23 jour, la date?
24 Réponse: Je ne connais pas la date, mais je sais qu'il s'agissait du début
25 du mois de novembre. Je ne connais pas toute la date parce que je ne l'ai
Page 7038
1 pas notée.
2 Question: Avec quelle fréquence vous alliez chercher de l'eau avec Mme
3 Ramiza Kundo?
4 Réponse: J'ai dit que, parfois, on y allait une fois toutes les 24 heures,
5 parfois deux fois, parfois une fois, mais je ne sais pas combien de fois
6 j'y suis allée. J'y allais. Je sais que j'allais chercher de l'eau non
7 seulement avec Ramiza, mais, dès que quelqu'un devait y aller,
8 j'accompagnais cette personne pour ne pas y aller seule.
9 Question: Mais ce jour-là, lorsque Mme Ramiza Kundo a été blessée, vous
10 avez été cherché de l'eau ou bien reveniez-vous?
11 Réponse: Je revenais du puits.
12 Question: Pourrions-nous montrer la photographie au témoin, n°1812.A?
13 Témoin, vous voyez une photographie sur le rétroprojecteur. Vous avez déjà
14 vu cette photographie. Pourriez-vous nous confirmer si vous avez vu, si
15 vous voyez deux containers sur cette photographie?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Par rapport à ces containers, où étiez-vous toutes les deux
18 lorsque Mme Kundo a été blessée? Combien étiez-vous près de ces
19 containers, à quelle distance?
20 Réponse: Nous allions traverser presque, donc c'est là que nous avons
21 traversé plus ou moins. Ou on allait traverser plus ou moins lorsqu'on
22 nous a tiré dessus.
23 Question: Est-ce que Mme Kundo était à votre droite ou à votre gauche?
24 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas. Mais je répète: si j'avais su que
25 j'allais survivre, que j'allais venir témoigner ici, j'aurais noté tout
Page 7039
1 cela, tous ces détails. Mais vous m'énervez parce que vous dites que je
2 n'ai pas dit la vérité. Tout ce que j'ai dit est la vérité, je n'ai rien
3 inventé, je ne mens pas. Moi, j'ai vécu tout ces événements. Donc, je ne
4 mens pas.
5 Question: Merci, Témoin.
6 Alors, par rapport à ces deux containers, est-ce que vous voyez des
7 logements près de ces containers? Vous les voyez?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que ces maisons font aussi partie de Brijesce Brdo?
10 Réponse: Oui, mais les rues sont différentes. Maintenant, certaines
11 personnes les appellent "Brdo", mais oui, cela fait partie du même
12 quartier, de la même localité.
13 Question: Derrière, dans la photographie, là où il y a la ligne entre le
14 ciel bleu et le quartier, est-ce que vous voyez une mosquée?
15 Réponse: Non, je ne vois pas.
16 Question: En bas de la photographie, tout près des containers, est-ce que
17 vous pouvez voir?
18 Réponse: Non.
19 Question: Merci.
20 Est-ce que vous pouvez nous dire si, pendant cette année, en 1993, près de
21 ces quartiers il y avait un container, un char?
22 Réponse: Non, je n'en ai jamais entendu parler, je ne sais pas, je n'ai
23 jamais rien vu.
24 Question: Est-ce que vous savez si, en 1993 et en 1994, pendant le
25 conflit, il y avait des positions de l'armée BiH près des quartiers?
Page 7040
1 Réponse: Je ne vous ai pas compris.
2 Question: Nous parlons d'un quartier, de la partie qui se trouve en bas de
3 la photographie, près des containers. Alors, je vous demande si vous
4 pouvez confirmer si, en 1992, 1993 et 1994, il y avait des positions de
5 l'armée de Bosnie-Herzégovine là?
6 Réponse: Si vous êtes en train de parler de cette photographie, non, moi
7 je ne vois pas de positions. Il s'agissait de quartiers habités par des
8 civils, il n'y avait pas de positions d'unités de l'armée.
9 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, par rapport à ce quartier, où
10 se trouvaient les unités de l'armée BH?
11 Réponse: Mais je ne sais pas où elles étaient, il s'agissait d'un quartier
12 de civils, en dessous de la route. Je ne sais pas, je ne le vois pas ici.
13 Question: Donc, Témoin, vous êtes en train de nous répéter qu'une armée BH
14 aurait pu être là, en bas de la route?
15 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler seulement, mais je ne l'ai jamais
16 vue, je ne m'y suis jamais rendu pendant la guerre.
17 Question: Si nous parlons des années 1992, 1993 et même 1994, alors que
18 vous alliez chercher de l'eau ou que vous faisiez la queue pour l'eau,
19 pendant le jour ou pendant la nuit, alors, avez-vous parfois vu des
20 soldats appartenant à l'armée BH du quartier où vous habitiez?
21 Réponse: Non, je ne les ai jamais vus personnellement. Et là où
22 j'habitais, je n'ai jamais vu d'armée, mais peut-être y en avait-il
23 ailleurs, mais pas là où j'habitais.
24 Question: Pendant cette période de temps, si vous en avez vu, est-ce que
25 vous pourriez nous dire comment ils étaient habillés, quel était leur
Page 7041
1 uniforme? Ces soldats de l'armée BH portaient-ils un camouflage?
2 Réponse: Je ne sais pas vous dire, je ne sais pas s'ils portaient un
3 camouflage. Moi, j'allais visiter ma sœur et j'y allais à pied, mais, dans
4 mon quartier, je n'en ai jamais vu.
5 (L'interprète ajoute que la sœur habitait à Pofalici.)
6 Question: Madame Menzilovic, est-ce que vous vous êtes jamais rendue chez
7 Mme Ramiza à part pour aller chercher de l'eau? Connaissiez-vous aussi des
8 membres de sa famille?
9 Réponse: J'étais sa meilleure amie, j'étais la meilleure amie de Mme
10 Ramiza Kundo. Elle avait deux filles: l'une était retardée mentale et
11 l'autre était normale. Elle avait aussi un mari. Et c'est tout. C'était sa
12 famille.
13 Question: Pourriez-vous nous dire: le mari de Ramiza Kundo en 1992, 1993,
14 1994, savez-vous s'il était un membre de l'armée BH?
15 Réponse: Oui, oui, il travaillait aussi à la cuisine.
16 Question: En 1992, 1993 et 1994, avez-vous jamais vu le mari de Ramiza
17 Kundo?
18 Réponse: Oui, oui, mais pas lorsqu'il portait un uniforme. Et je ne savais
19 pas où il allait. Ma maison était très exposée, il était derrière, enfin,
20 ma maison était la première de Polje; on la voyait clairement, c'était la
21 première maison que l'on voyait. Et l'on ne pouvait pas rentrer et sortir
22 librement de ma maison, venir à ma maison librement. Donc voilà, c'est
23 tout ce que je sais, je ne sais pas où il allait.
24 Question: Madame Menzilovic, vous avez dit, ce jour-là, c'était en
25 novembre, vous et Mme Ramiza retourniez du puits. Alors, est-ce que vous
Page 7042
1 pourriez nous dire si le mari de Mme Ramiza était à la maison ce jour-là?
2 Réponse: Non, il était à l'hôpital parce qu'il avait des problèmes de
3 foie, et les enfants étaient seuls. Lorsqu'elle allait à l'hôpital, la
4 mère restait avec l'enfant malade handicapé, parce qu'il ne pouvait pas
5 rester seul.
6 Question: Savez-vous, lorsque Mme Ramiza Kundo a été blessée ce jour, en
7 novembre, savez-vous si la police est venue, la police de votre localité
8 est venue pour prendre les déclarations, les dépositions?
9 Réponse: Je ne les ai pas vus. Lorsqu'elle a été blessée, moi, j'ai appelé
10 la Défense civile et je ne sais pas quand, comment ils ont été appelés,
11 comment...
12 Question: Madame Menzilovic, vous voyez la photographie du
13 rétroprojecteur; dans la partie supérieure de la photographie, vous avez
14 indiqué une maison avec un cercle.
15 Réponse: Oui, oui. J'ai entouré cette maison, c'est Polje et c'était de là
16 que partaient les tirs.
17 Question: Aujourd'hui, pendant l'interrogatoire principal, en répondant à
18 une question de mon honorable confrère, vous avez dit que vous vous
19 cachiez dans les champs lorsque vous entendiez les tirs?
20 Réponse: Oui, juste en dessous de ma maison, il y avait un grand champ. Et
21 donc, là, on creusait, on y travaillait dans ces champs et on semait, mais
22 seulement pendant la nuit, pas pendant la journée. Et parfois, lorsqu'il y
23 avait du brouillard, j'y allais et puis je me cachais dans la cave.
24 Question: Madame Menzilovic, sur cette photographie, peut-on voir les
25 champs où vous travailliez?
Page 7043
1 Réponse: Non, on ne peut pas le voir. Il y a une photographie qui montre
2 une maison; c'est une nouvelle maison, c'est la première maison que l'on
3 voit de la rue mais on ne la voit pas ici.
4 Question: Lorsque vous avez travaillé dans les champs qui appartenaient à
5 vos voisins, Malbasic Janko…?
6 Réponse: Oui.
7 Question: C'étaient vos voisins?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce qu'ils avaient aussi une maison?
10 Réponse: Oui, et le fils allait à l'école avec mon aînée, ma fille aînée
11 pendant huit ans.
12 Question: Pendant les conflits, est-ce que vous étiez amie avec vos
13 voisins et est-ce que vous travailliez ensemble dans les champs?
14 Réponse: Qu'entendez-vous?
15 Question: J'aimerais savoir si vous travailliez dans les champs avec eux?
16 Réponse: Non, ils n'étaient pas là pendant la guerre, ils sont partis tout
17 de suite.
18 Question: Est-ce qu'ils avaient une maison là, ils étaient propriétaires
19 d'une maison?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Y avait-il quelqu'un qui habitait dans cette maison ou bien a-t-
22 elle été détruite?
23 Réponse: Non personne n'y habitait. Mais il est vrai que, suite aux
24 bombardements, peut-être que l'armée pensait que c'était notre maison.
25 Mais la maison de Savo était vraiment exposée. Voilà pourquoi personne
Page 7044
1 n'habitait dans cette maison. Et maintenant, il a vendu cette maison.
2 Question: Savez-vous si, pendant 1992, 1993, 1994, quant aux positions de
3 l'armée Bosnie-Herzégovine qui, d'après vous, se trouvaient en bas de la
4 rue, savez-vous quels fusils, quelles armes utilisaient-ils?
5 Réponse: Je ne le sais pas. Je l'ai déjà dit. Moi, je ne m'intéressais pas
6 à cela. Je n'étais pas intéressée par les questions militaires, je suis
7 une femme, je m'occupais de mes enfants.
8 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous nous avez dit que vous
9 étiez présente lorsque les incidents qui ont porté à ce que Fatima
10 Osmanovic soit blessée, donc vous étiez là?
11 Mme Menzilovic (interprétation): Oui. Je pensais qu'elle en était décédée
12 plus tard.
13 M. Ierace (interprétation): La question a été traduite en utilisant le mot
14 "succombée", alors je voudrais préciser que… je ne voudrais pas que la
15 défense pense que l'intention de l'accusation est de dire que Mme
16 Osmanovic est décédée directement suite aux blessures physiques lors de
17 cet incident.
18 M. le Président (interprétation): Oui, c'est peut-être la traduction qui
19 pourrait faire penser cela. Non, elle est finalement décédée, mais
20 j'espère que tout malentendu soit levé.
21 M. Piletta-Zanin: Quelle est la ligne, Monsieur Ierace, à laquelle vous
22 vous référiez?
23 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la page 72, ligne 5. Mais
24 vu que votre confrère est en train de mener le contre-interrogatoire, s'il
25 y a des problèmes particuliers, moi, je voudrais éviter de revoir ce
Page 7045
1 point-là maintenant. On a pris note de cette question et on verra cela
2 plus tard.
3 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire lorsque Fatima
4 Osmanovic a été blessée, y avait-il d'autres personnes présentes sur les
5 lieux?
6 Mme Menzilovic (interprétation): Non, moi, j'attendais pour traverser la
7 rue et Hata et Fatima sont apparues. Il n'y avait personne d'autre. On a
8 attendu qu'elle traverse la rue et puis, tout à coup, je l'ai vue couverte
9 de sang. Je n'ai vu personne d'autre.
10 Question: Pouvez-vous nous dire si, de l'endroit où vous étiez avec Mme
11 Hata, à ce moment-là, lorsque vous avez vu Mme Fatima, est-ce que vous
12 pouviez voir le puits de cet endroit-là?
13 Réponse: Non, non, parce qu'il se trouve plus bas dans la rue.
14 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire le jour où Mme Osmanovic a été
15 blessée, a-t-elle été transportée à un hôpital, et si oui, quel hôpital?
16 Réponse: Oui, elle a été transportée à l'hôpital. C'était, je crois,
17 l'hôpital Kosevo, mais je n'en suis pas sûre tout à fait. Je n'en suis pas
18 tout à fait sûre qu'il s'agissait bien de cet hôpital.
19 Question: Sur la photographie que vous avez sur le rétroprojecteur -et là,
20 je parle de la photographie en bas-, le puits se trouvait plus bas dans la
21 rue?
22 Réponse: Oui, c'est de l'autre côté de la rue, pas tout à fait à la fin en
23 bas. Mais, une fois traversé la rue, il faut descendre une vingtaine de
24 mètres et là se trouve le puits.
25 Question: Donc, si j'ai bien compris, vous deviez descendre 20 mètres en
Page 7046
1 bas de la colline pour arriver au puits?
2 Réponse: Je n'ai jamais mesuré. Je dis une quinzaine, une vingtaine ou une
3 quinzaine de mètres.
4 Question: Mais là, alors, pouvons-nous dire que le puits se trouvait en
5 dessous du pan de la rue?
6 Réponse: Oui, on peut le dire comme ça. Pour moi, c'est de l'autre côté de
7 la rue.
8 Question: Donc vous nous dites de l'autre côté de la rue, les positions de
9 l'armée BH se trouvaient aussi de l'autre côté de la rue? Est-ce que vous
10 pouvez nous dire à quelle distance l'armée BH se trouvait du puits?
11 Réponse: Je ne sais vraiment pas, je ne sais vraiment pas. Je sais qu'ils
12 étaient en direction de Polje du côté serbe, mais je ne sais pas à quelle
13 distance exactement.
14 Question: Seriez-vous d'accord si je disais que, si on se réfère au puits
15 et à Polje, le quartier qui était celui où se trouvait l'armée serbe et
16 puis, de là, de Polje, on pouvait voir la position de l'armée serbe?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Savez-vous si, dans cette zone où l'on a identifié les positions
19 occupées tant par l'armée BH que VRS, pourriez-vous confirmer qu'il y
20 avait des batailles livrées entre les deux armées?
21 Réponse: J'ai jamais entendu.
22 Question: Vous avez dit, lors de l'interrogatoire principal aujourd'hui,
23 que des tirs étaient tirés du dépôt?
24 Réponse: Oui.
25 Mme Pilipovic (interprétation): Si nous prenons la photographie 1 et la
Page 7047
1 photographie 2, pourriez-vous nous indiquer où se trouve ce dépôt?
2 Mme Menzilovic (interprétation): Non, parce qu'on ne peut pas le voir sur
3 ces deux photographies. Il n'est pas sur la photographie, il se trouve
4 plutôt près de la pompe à essence.
5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je regarde l'heure.
6 Pouvons-nous penser à un moment pour une pause? Combien de temps voulez-
7 vous continuer encore?
8 Mme Pilipovic (interprétation): Votre Honneur, encore 15-20 minutes.
9 M. le Président (interprétation): Donc on pourrait alors prendre une
10 pause.
11 Mme Menzilovic (interprétation): J'ai un mal de tête. Je souhaiterais une
12 pause.
13 M. le Président (interprétation): Nous aurons une pause d'une vingtaine de
14 minutes, et j'espère que vous vous sentirez mieux à votre retour. Sinon,
15 dites-le nous, s'il vous plaît. Donc nous ferons une pause jusqu'à 12
16 heures 55.
17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant de faire la
18 pause, pouvons-nous entendre le "feed-back" de M. Mundis? Est-ce que la
19 proposition est acceptable pour la personne?
20 M. le Président (interprétation): Vous parlez de distorsions des traits du
21 visage?
22 M. Ierace (interprétation): Oui.
23 M. le Président (interprétation): Nous aurons une pause jusqu'à 12 heures
24 55.
25 (L'audience, suspendue à 12 heures 32, est reprise à 13 heures 58.)
Page 7048
1 Madame Menzilovic, j'espère que vous avez réussi à vous rétablir, à vous
2 reposer un peu pendant cette pause et que vous vous sentez mieux. Si
3 jamais vous avez des problèmes, faites-le savoir, s'il vous plaît.
4 D'abord, nous allons voir la poursuite du contre-interrogatoire. A vous,
5 Maître Pilipovic.
6 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
7 Je voudrais que l'on présente la photographie panoramique au témoin pour
8 que le conseil de la défense puisse poser quelques questions en se servant
9 de cette pièce à conviction.
10 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, faites-le avec
11 l'assistance juridique de l'accusation. D'ordinaire, je l'ai sur le canal
12 où nous pouvons écrire "computer". Maintenant on peut voir le prétoire
13 vide. Par conséquent, il faudrait patienter quelques secondes.
14 M. Piletta-Zanin: Y a-t-il des raisons pour lesquelles vous…
15 M. le Président (interprétation): J'ai demandé déjà aux techniciens de la
16 régie technique pour vous aider à résoudre ce problème. Je comprends bien
17 que, toutes les fois où vous avez fermé votre ordinateur, il y a des
18 problèmes de ce genre-là.
19 M. Piletta-Zanin: Le problème était bien avant cela. J'ai terminé.
20 M. le Président (interprétation): Oui, nous y sommes.
21 Il serait bon qu'un des techniciens vienne assister Me Piletta-Zanin pour
22 réparer son ordinateur. Est-ce que c'est ce que vous avez voulu dire,
23 Maître Piletta-Zanin
24 M. Piletta-Zanin: Je voulais attirer votre attention.
25 Le premier, c'est que, pendant la pause, apparemment quelque chose s'est
Page 7049
1 passé et que mon ordinateur ne fonctionnait plus; et l'autre n'a plus
2 aucune importance.
3 M. le Président (interprétation): Bien.
4 Bien entendu, en ce qui concerne la question de votre ordinateur, tout
5 ceci mérite mon attention. Si vous avez adressé la parole en parlant de
6 votre ordinateur, ce serait certainement quelque chose de sérieux qui
7 nécessite notre attention.
8 Maître Pilipovic, procédez, s'il vous plaît.
9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
10 Je voudrais que l'on fasse défiler la photographie vers la gauche.
11 Arrêtez-vous là, s'il vous plaît.
12 Madame Menzilovic, à l'angle gauche de la photographie, nous pouvons voir
13 la maison à un étage. Pouvez-vous nous dire si cette maison existait au
14 temps des conflits?
15 Mme Menzilovic (interprétation): Est-ce qu'il s'agit de la seconde maison
16 à côté de l'autre, au fond?
17 Mme Pilipovic (interprétation): Non, la première maison, face au poteau
18 électrique.
19 Mme Menzilovic (interprétation): Non, il y avait une prairie là-bas. C'est
20 à partir de là que commencent les prés de Janko et Savo Malbasic.
21 M. le Président (interprétation): Allez y, Monsieur Ierace.
22 M. Ierace (interprétation): Il me semble que ce que nous avons pu voir sur
23 le transcript nous paraît un peu ambigu. Peut-être mon honorable collègue
24 pourrait-elle tirer au clair un peu tout cela pour savoir de quelle maison
25 il s'agit. Devant l'une de ces maisons-là se trouve une voiture couleur
Page 7050
1 argentine. En face de l'autre, il n'y a rien.
2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic, il faut savoir, à
3 en juger d'après la traduction, l'interprétation, de quelle maison il
4 s'agit.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai dit notamment
6 que ma question concernait la première maison à gauche sur la
7 photographie.
8 Mme Menzilovic (interprétation): Non il n'y avait pas de maison du tout.
9 Question: Il n'y avait jamais de maison avant?
10 Réponse: Non, c'est à partir de là que commençaient les prés, le domaine
11 de Savo et Janko Malbasic.
12 Question: Vous dites, donc, qu'il s'agissait là de cette prairie, de ces
13 champs-là où vous avez travaillé, enfin labouré, etc. Il s'agit de la
14 famille Malbasic?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit à l'arrière-plan: ce mont
17 ou cette crête, qu'est-ce que c'est?
18 Réponse: Donc en regardant droit par le poteau électrique?
19 Question: Oui?
20 Réponse: Oui. Et il y a là évidemment des maisons.
21 Mme Pilipovic (interprétation): Et le mont que l'on voit à l'arrière-plan,
22 au fond de la photographie?
23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je crois que les
24 interprètes n'ont pas capté une partie de la réponse du témoin. Mais étant
25 donné que Mme le Témoin vient de répéter, cela y répond. Je crois que tout
Page 7051
1 est clair. Procédez, s'il vous plaît.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Ce mont-là que l'on voit sur la
3 photographie, de quel mont il s'agit?
4 Mme Menzilovic (interprétation): Je ne sais pas. Mais, en tout cas, ce que
5 l'on peut voir en contrebas par rapport au poteau électrique, évidemment
6 après les maisons, il s'agit de jardins de fleurs, il s'agit enfin de
7 jardins qui appartiennent à ce propriétaire de la maison.
8 Question: Et au fond de la photographie, ce que vous pouvez voir en
9 regardant le poteau électrique, qu'est-ce que vous pouvez voir là-bas?
10 Réponse: Je ne vois pas très bien, mais en tout cas, sur la photographie,
11 je sais ce qui se trouve là-bas, enfin le jardin de celui qui y a fait
12 construire une maison.
13 Question: Et qu'est-ce que vous pouvez voir en regardant la photographie,
14 au fond de la photographie, en regardant le poteau électrique?
15 Réponse: Je vois Polje, tout cela est Polje.
16 Question: Vous dites "Polje". S'agissait-il d'une agglomération de Serbes?
17 Réponse: Oui, avant la guerre, c'était une agglomération qui appartenait
18 aux Serbes.
19 Question: Et après la guerre?
20 Réponse: Avant la guerre, c'étaient des Serbes qu'il y avait là-bas.
21 Question: Voulez-vous dire par là que, pendant les conflits de Sarajevo,
22 dans cette région-là, au pied de ce mont, il y avait des Serbes?
23 Réponse: Oui, il y avait des Serbes. Eux, ils habitaient cette
24 agglomération.
25 Question: Pouvez-vous nous dire, pour parler du fond même de la
Page 7052
1 photographie où vous dites qu'il y avait cette agglomération, l'élévation
2 que l'on voit à l'arrière-plan, s'agit-il d'un mont, d'une montagne? De
3 quoi il s'agit? Le savez-vous?
4 Réponse: Ah, vous parlez de ce que l'on voit tout au bout de la
5 photographie, la grande montagne?
6 Question: Oui.
7 Réponse: Alors c'est Igman, si c'est à cela que référence est faite.
8 Question: Quant à vous, pendant les conflits de 1992, 1993, 1994, avez-
9 vous eu connaissance de l'existence d'une armée dans Igman?
10 Réponse: Non, je ne le savais pas. Cela ne m'a pas intéressé. Je l'ai déjà
11 dit, au début même.
12 Question: Merci, merci,
13 Témoin. Je voudrais que l'on fasse défiler la photographie vers la droite.
14 Arrêtez-vous là.
15 Témoin, à regarder maintenant ce transformateur-là où, définitivement,
16 court cette rue en se prolongeant pour parler de cette partie de la
17 photographie, quelle partie du bâti du village, de l'agglomération se
18 trouve-t-elle que l'on ne peut pas voir mais qui se trouve au pied du
19 mont?
20 Réponse: A regarder tout droit, je ne sais pas ce que c'est de couleur
21 bleue, une espèce de camionnette, etc. Eh bien, en contrebas devait être
22 également tout le long de la route vers Rajlovac des prés et des prairies,
23 "Polje".
24 Question: Vous avez fait mention d'un dépôt. Est-ce que c'est dans cette
25 direction-là que le dépôt se trouverait?
Page 7053
1 Réponse: Probablement, je ne le vois pas en tout cas moi, mais dans cette
2 direction-là.
3 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez fait mention
4 de Bacici, précisant que c'était l'axe depuis lequel on tirait dessus.
5 Réponse: Oui, je ne savais pas que cette localité ou ce site s'appelait
6 Bacici. Je sais qu'on l'appelait "Polje". J'avais un petit poste radio
7 transistor et j'ai pu écouter la radio et en entendre parler, par exemple,
8 et dire qu'on tirait dessus depuis Bacici. Je voulais savoir ce que
9 c'était, alors on nous disait que c'était Polje aussi.
10 Question: Vous dites que vous avez écouté la radio. Est-ce que vous avez
11 pu entendre également que c'est à Bacici ou dans la région du dépôt, ce
12 que vous appelez "dépôt", qu'il y avait des batailles livrées entre les
13 deux armées?
14 Réponse: Non, je n'en ai jamais entendu parler. Si j'écoutais la radio,
15 c'est que je voulais entendre que quelqu'un viendrait nous libérer et que
16 l'on finirait de tirer dessus, etc.
17 Question: Toujours parlant de cette photographie-là, au pied de la colline
18 se trouverait Polje. Est-ce que c'est dans cette direction-là que l'on
19 trouve également la Bozica Pumpa, c'est-à-dire une pompe de Bozici?
20 Réponse: Oui, peut-être un petit peu plus loin en direction de Rajlovac.
21 Question: Voulez-vous confirmer par là qu'en direction de Bozica Pumpa se
22 trouvait, à cette époque-là, les positions de l'armée de Bosnie-
23 Herzégovine?
24 Réponse: Je ne peux le confirmer. Je n'ai jamais rien vu de pareil. Je ne
25 m'y suis jamais rendue et rien ne m'a intéressé concernant l'armée. Moi,
Page 7054
1 tout simplement, c'étaient mes enfants qui m'ont intéressé et il a fallu
2 évidemment s'occuper de mes enfants et de rien du tout.
3 Question: Merci.
4 Cet endroit-là auquel vous vous rendiez pour chercher de l'eau, vous dites
5 qu'il y avait une fontaine. Pouvez-vous nous dire que, non loin de cet
6 endroit, se trouvaient des tranchées?
7 Réponse: Non, il n'y en avait pas. Croyez-moi, je n'en ai pas vu. Et je
8 suis certaine pour ma part qu'il n'y avait pas de tranchée à proximité.
9 Question: Si vous nous dites que vous êtes certaine qu'il n'y en n'avait
10 pas, qu'il n'y avait pas de tranchée à proximité de la fontaine ou du
11 puits, est-ce que vous savez peut-être qu'il y avait des tranchées un peu
12 plus loin du puits? Et à quelle distance si oui?
13 Réponse: Croyez-moi, je ne peux pas vous le dire, ni s'il y en avait un
14 peu plus loin du puits ni à quelle distance. Je ne peux parler que de ce
15 que je sais.
16 Mme Pilipovic (interprétation): Je prie maintenant de faire défiler la
17 photographie vers la droite. Encore un petit peu. Vers la droite. Oui.
18 Arrêtez-vous, Monsieur.
19 Témoin, à regarder sur cette photographie, à regarder d'abord cette
20 voiture, est-ce que, sur les hauteurs, vous pouvez voir une église ou une
21 mosquée?
22 Mme Menzilovic (interprétation): Non, je ne peux pas voir.
23 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.
24 M. Ierace (interprétation): Lorsque l'on s'y réfère, mon honorable
25 collègue pourrait-elle dire si elle se référait à la voiture rouge ou
Page 7055
1 grise?
2 Mme Pilipovic (interprétation): Je remercie mon collègue, il s'agissait
3 évidemment de l'autre voiture grise.
4 Mme Menzilovic (interprétation): Je n'ai pas de lunettes et je ne vois pas
5 très bien.
6 Question: Témoin, à regarder au travers de cette voiture et au-dessus de
7 la voiture surtout, avez-vous eu connaissance qu'en 1993 il y aurait eu un
8 char de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
9 Réponse: Non, je ne le sais pas, je ne m'y rendais pas et je ne peux le
10 savoir.
11 Mme Pilipovic (interprétation): Et si je vous disais qu'en date du 22
12 mars, à la page 5966, Ramiza Kundo en déposant disait, en consultant
13 toujours la photographie, pour dire qu'il y avait un char de l'armée de
14 Bosnie-Herzégovine, seriez vous d'accord avec cela?
15 Mme Menzilovic (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord je ne l'ai
16 pas vu.
17 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.
18 M. Ierace (interprétation): Il n'y a pas de valeur probante dans cette
19 question si l'on se réfère à ce que quelqu'un d'autre a dit en déposant.
20 M. le Président (interprétation): L'objection a été retenue.
21 Mme Pilipovic (interprétation): Témoin, lorsque vous dites que dans la
22 partie de l'agglomération où vous habitiez habitaient les Musulmans…
23 Mme Menzilovic (interprétation): Oui.
24 Question: Est-ce que vous dites par là qu'il n'y avait pas d'autres
25 habitants d'autre appartenance ethnique, ni serbe ni croate?
Page 7056
1 Réponse: D'ordinaire, il n'y a pas de Croate ici, il n'y en a pas
2 beaucoup, mais en tout cas, ils sont un peu plus loin autour de leur
3 église à eux. Et à une distance d'une centaine de mètres, 150 mètres, il y
4 avait un Serbe par rapport à moi. Bien sûr, il y avait un Serbe, mais le
5 restant étant les Musulmans.
6 Question: Aujourd'hui, répondant à l'une des questions de mon honorable
7 collègue, vous avez voulu expliquer que des gens vous adressaient des mots
8 ou la parole probablement. C'étaient des soldats serbes au moment où vous
9 étiez à réparer votre toit?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Je prie la régie technique de faire défiler la photographie vers
12 la droite, vers la droite, s'il vous plaît. Arrêtez-vous, arrêtez-vous.
13 En relation avec la maison de Ramiza Kundo et laquelle maison vous avez
14 identifiée, à quelle distance se trouvait votre maison et dans quelle
15 direction?
16 Réponse: Ma maison se trouvait tout droit. Par exemple, si vous empruntiez
17 ce sentier à côté de cet escalier, peut-être à une distance d'une
18 vingtaine de mètres. Evidemment, je ne l'ai pas mesurée. Il y avait
19 d'abord la maison de Savo et Janko. Et puis après, toutes ces maisons-là
20 se trouvaient pratiquement au bord, sur les bords même des prairies.
21 Question: Et par rapport à votre maison, à quelle distance se trouvaient
22 les positions de l'armée de la Républika Srpska?
23 Réponse: Madame, je vous ai déjà dit que je n'en ai pas fait de mesure,
24 mais à vol d'oiseau, ceci devait être dans les 500 mètres. Je n'ai pu le
25 confirmer, mais en tout cas... Il m'est impossible de répondre avec
Page 7057
1 précision.
2 Question: Par conséquent, vous dites qu'à vol d'oiseau 500 mètres vous
3 séparaient des positions de l'armée de la Republika Srpska?
4 Réponse: Oui, approximativement.
5 Question: Est-ce dire que c'est de là que, depuis cette distance de 500
6 mètres, des soldats serbes vous auraient par exemple adressé la parole en
7 criant pour vous demander si vous aviez eu besoin de clous?
8 Réponse: Oui, précisément, étant donné que ceci a été démoli et que nous
9 avons eu besoin de clous.
10 Question: Depuis là, est-ce que vous avez été en mesure de voir les
11 positions tenues par les soldats de l'armée de Republika Surspka?
12 Réponse: Je ne pouvais pas savoir où se trouvaient très exactement les
13 positions. Mais où se trouvaient les localités, ça, oui, on peut voir les
14 prés, les prairies et les maisons. Mais pour parler de l'armée, je ne
15 pouvais pas la voir. Je n'ai même pas osé jeter un regard dans cette
16 direction, mais je sais comment se présentait la situation avant la guerre
17 pour parler de Polje dans le temps jadis -et aujourd'hui encore.
18 Question: Quand vous dites que, par rapport à vous, on pouvait voir les
19 maisons de serbes, à quelle distance se trouvaient-elles?
20 Réponse: A quelle distance par rapport?
21 Question: De votre maison?
22 Réponse: Je vous ai déjà répondu à cette question, c'était dans Polje que
23 ces maisons se trouvaient, non loin de là.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le
25 Président, Messieurs les Juges pour ce témoin.
Page 7058
1 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.
2 Monsieur Ierace, avez-vous des questions supplémentaires à poser à ce
3 témoin?
4 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Rasema Menzilovic,
5 par M. Ierace.)
6 M. Ierace (interprétation): Oui, très brièvement, Monsieur le Président.
7 D'abord, pour le compte rendu d'audience, je dirai, pour parler de la
8 photographie que nous avons sur l'écran du moniteur que, sur la
9 photographie, nous pouvons voir plutôt vers le milieu de la photographie
10 un poteau électrique, un pilier électrique.
11 Je voulais, Monsieur le Président, que l'on présente cette photographie à
12 Mme le Témoin, mais je vois que la photographie est déjà sur le
13 rétroprojecteur.
14 Madame Menzilovic, est-ce que vous pouvez regarder d'abord le bas de la
15 photographie que vous pouvez voir sur le rétroprojecteur. On vous a
16 demandé de nous indiquer où vous trouviez-vous, vous et Mme Kundo, au
17 moment où celle-ci a été touchée par balle.
18 Je vous prie de prendre un stylo bleu et d'indiquer le lieux où, au mieux
19 de votre souvenir, se serait trouvé Mme Kundo au moment où elle a été
20 touchée par balle.
21 Avant cela, Monsieur le Président, maintenant, lorsque nous appuyons sur
22 le bouton "video-evidence", nous ne voyons pas de photographie. Je ne sais
23 pas si vous aussi vous n'avez pas d'image.
24 M. le Président (interprétation): Serait-il bon de régler ce problème
25 lorsqu'on appuie sur le bouton "video-evidence", on devrait pouvoir voir
Page 7059
1 ce qui a été présenté par le rétroprojecteur, mais cette fois-ci, je vois
2 le conseil de la défense.
3 M. Ierace (interprétation): Merci.
4 Madame le Témoin, voulez-vous marquer d'un cercle ce lieu-là?
5 Mme Menzilovic (interprétation): Ici, sur la photographie?
6 Question: Oui.
7 Réponse: Pour parler du pilier, je crois qu'il s'agit bien de cet endroit-
8 là, ici, par rapport au poteau un peu plus haut peut-être. Est-ce que je
9 peux y apposer une marque quelconque?
10 Question: Oui.
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Est-ce que vous pouvez voir aussi sur cette photographie l'endroit où se
13 trouvait Mme Osmanovic, lorsqu'elle a été touchée?
14 Réponse: Oui, je vois, il y a quelque chose comme un arbre peut-être, un
15 peu plus haut peut-être, juste en face du pilier électrique.
16 Question: Très bien. Alors, marquez cet endroit également en y apportant
17 une petite croix pour marquer l'endroit où se trouvait Mme Osmanovic.
18 Réponse: Est-ce qu'il faut y mettre un petit cercle avec une petite croix?
19 Question: Juste avec une petite croix.
20 Réponse: Là où Fatima Osmanovic se trouvait?
21 Question: Oui. Est-ce que vous pouvez y voir aussi, sur la photographie,
22 l'endroit où se trouvait Mme Kundo? Le voyez-vous ou pas?
23 Réponse: Ce que je vois maintenant, oui, je suis capable de le voir. Un
24 peu plus loin du poteau électrique.
25 Question: Très bien.
Page 7060
1 Est-ce que, là aussi, vous pouvez annoter la photographie en y inscrivant
2 un petit cercle pour marquer l'endroit où Mme Kundo se trouvait
3 lorsqu'elle a été touchée par balle?
4 (Le témoin s'exécute.)
5 Réponse: Oui, un peu plus loin, un peu plus loin par rapport au poteau.
6 Question: Eh bien, maintenant que vous avez noté tout cela moyennant un
7 cercle, ma question est la suivante: à quelle distance étaient ces deux
8 endroits?
9 Réponse: Peut-être un mètre ou deux, parce qu'il y avait une clôture là-
10 bas. Pour Ramiza, Ramiza empruntait le chemin de rentrée. Mais, en tout
11 cas, les deux endroits sont très près l'un de l'autre.
12 Question: Très bien.
13 Maintenant, si on peut un peu jouer avec le rétroprojecteur pour présenter
14 autrement, en descendant la photographie. Pour vous demander comme suit:
15 on vous a posé des questions concernant le Donje Polje, n'est-ce pas ?
16 Réponse: Je connais ce site comme étant "Polje"?
17 Question: Je crois que, pendant le contre-interrogatoire mené par Me
18 Pilipovic, à un moment donné, vous avez indiqué un endroit à droite par
19 rapport au cercle noir, en direction des maisons. Il me semble que vous
20 avez indiqué un endroit au moment où l'on vous a demandé d'indiquer le
21 secteur de Donje Polje; n'est-ce pas ?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Alors, maintenant, je vous prie de reprendre le feutre bleu et
24 de marquer notamment cet endroit sur la photographie.
25 Réponse: Je ne sais pas comment faire pour marquer.
Page 7061
1 Question: Oui. En tout cas, est-ce que vous êtes capable de voir ce que je
2 vous demande sur la photographie?
3 Réponse: Oui. Là où j'ai déjà apposé un cercle à droite, il devait y
4 avoir, je ne sais pas ce que c'est, comme une rangée d'arbres, et ensuite
5 des maisons; c'est ça Polje.
6 Question: Essayons de mieux comprendre. S'agit-il d'un secteur particulier
7 qu'on appelle Donje Polje?
8 Réponse: Je ne sais pas. Je sais seulement que cette région s'appelle
9 Rajlovac. Mais ce qu'il y a d'autres, pour parler de nom, je ne sais pas.
10 Question: Bon, on ne s'occupera plus de cela.
11 Une question vous a été posée aussi de savoir pour quelle raison
12 préalablement, au cours de votre déposition, vous n'avez pas fait mention
13 de l'incident où Haska Dudovic a été impliqué. Et vous, en réponse, vous
14 avez dit que celle-ci demandait une pension, n'est-ce pas, c'est exact?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Très bien.
17 Est-ce qu'il y a aussi d'autres gens que vous connaissez et dont vous ne
18 nous avez pas parlé ici et pour lesquels vous savez qu'ils se sont fait
19 tirer dessus, dans cette région-là?
20 Réponse: J'en ai parlé. Peut-être que vous ne m'avez pas très bien
21 compris, mais non loin de là, il y avait Muharem Mesanovic qui a été
22 touché lui aussi. La Forpronu était là. Il y avait une décharge d'ordures
23 non loin de là. Lui, il a travaillé à la protection civile. Il a été
24 touché par balle à l'abdomen et ce sont les gens de la Forpronu qui s'en
25 sont occupés.
Page 7062
1 Question: Bon, je vais vous interrompre. Je sais que vous en avez parlé,
2 mais répondez par "oui" ou par "non" pour dire s'il y avait encore des
3 gens pour lesquels vous avez su qu'ils se sont fait tirer dessus et qu'ils
4 ont été touchés par balle et que vous avez peut-être vus, et pour lesquels
5 vous étiez certaine qu'ils ont été touchés par balle.
6 Réponse: Oui.
7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
8 étant donné qu'il s'agit évidemment d'un interrogatoire principal
9 supplémentaire, je ne voudrais pas le prolonger. Je vous remercie.
10 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, avez-vous des
11 questions à poser?
12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné qu'on a
13 posé une question de savoir si Mme le Témoin en savait quelque chose sur
14 d'autres incidents, si oui ou non, elle a dit "oui".
15 Alors, ma question est la suivante: si oui, quand, à quel moment? Et étant
16 donné que je n'ai pas posé de question là-dessus au cours de contre-
17 interrogatoire, et ceci ne figurait pas non plus dans le cadre de
18 l'interrogatoire principal.
19 Mme Menzilovic (interprétation): Je ne sais pas à quel moment c'était.
20 M. le Président (interprétation): Madame Menzilovic, d'abord, Me Pilipovic
21 demandait si elle avait été autorisée à le faire, à poser la question.
22 D'abord, nous allons attendre.
23 M. Ierace (interprétation): Je ne vois pas d'inconvénient. Si le conseil
24 de la défense souhaite en faire autant, naturellement. Si Mme le Témoin
25 veut déposer là-dessus.
Page 7063
1 M. le Président (interprétation): Oui, procédez Maître Pilipovic.
2 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Mme Rasema Menzilovic,
3 par Me Pilipovic.)
4 Mme Pilipovic (interprétation): Madame Menzilovic, à la question de mon
5 honorable collègue, vous avez dit que pour savoir s'il y avait des gens
6 sur lesquels on a tiré et qui se sont fait blesser, etc., vous avez dit
7 que vous en saviez quelque chose. Pouvez-vous nous dire dans quelle
8 période c'était et qui étaient ces gens-là?
9 Mme Menzilovic (interprétation): Je vous ai parlé de Muharem. Et puis, il
10 y avait un autre homme âgé, un certain Poljo Mustafa, lui aussi un de mes
11 voisins. Lorsqu'il était lui aussi blessé, il nous a dit qu'il a été
12 blessé par un tireur embusqué, voilà. C'est de ces cas-là que je sais
13 quelque chose. Mais il y a eu, pour parler de l'ensemble de notre
14 agglomération, beaucoup de blessés et de décédés. Mais à quel moment, je
15 ne peux le savoir avec précision.
16 Question: Mais savez-vous à quelle période, en quelle année, en quel mois?
17 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?
18 Question: Etait-ce 1992, 1993, 1994?
19 Réponse: Référence faite à Poljo Mustafa, c'était en 1994. Je ne peux vous
20 préciser la date. Cela ne m'a jamais intéressée, mais c'est certainement
21 quelqu'un qui en avait eu écho et qui m'en a parlé.
22 Question: Etait-ce en début de l'année 1994?
23 Réponse: Croyez-moi, je ne le sais pas.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges, je vous remercie.
Page 7064
1 M. le Président (interprétation): Madame Menzilovic, vous avez répondu aux
2 questions des parties, beaucoup de questions de faits, et les Juges n'ont
3 pas d'autres questions à vous poser à ce stade.
4 Mme Menzilovic (interprétation): Merci beaucoup.
5 M. le Président (interprétation): Ceci conclut donc votre témoignage. Vous
6 avez fait un long voyage pour venir nous rejoindre à La Haye. Et il est
7 très important pour ce Tribunal d'écouter les réponses de ceux qui étaient
8 là pendant ces événements sur les lieux. Vous avez répondu aux questions
9 posées par l'accusation et par la défense, ce qui est très important pour
10 nous, et je vous remercie chaleureusement d'avoir bien voulu venir jusqu'à
11 La Haye pour cela. J'espère que votre mal de tête est passé et je vous
12 souhaite un bon voyage pour rentrer chez vous.
13 Mme Menzilovic (interprétation): Merci beaucoup. J'ai été bien traitée ici
14 et je vous souhaite bon courage.
15 M. le Président (interprétation): Merci.
16 Monsieur l'huissier, veuillez escorter le témoin hors du prétoire.
17 Madame la Greffière, pourriez-vous nous guider parmi les documents versés
18 au dossier?
19 (Le témoin, Mme Rasema Menzilovic, est reconduite hors du prétoire.)
20 (Questions relatives à la procédure.)
21 Mme Philpott (interprétation): Pièce P3279X; pièce P1812, photographies;
22 pièce P1812A, deux photographies marquées par le témoin.
23 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.
24 Tous ces documents sont versés au dossier.
25 J'ai vu sur votre liste, Monsieur Ierace, que 1811, qui a été mentionnée
Page 7065
1 tout à l'heure par Me Pilipovic et qui a également été mentionnée dans une
2 petite erreur tout à l'heure, mais donc, elle ne fait pas partie du
3 dossier. Bien.
4 Je sais que le prochain témoin ne prendra pas beaucoup de temps, en tout
5 cas c'est ce qui est indiqué. Cela devrait durer un quart d'heure, mais
6 j'hésite tout de même à l'inviter à entrer dans la mesure où il ne nous
7 reste qu'une dizaine de minutes et j'ai demandé déjà de nombreuses fois la
8 coopération des interprètes. Je préférerai ne pas leur demander à nouveau.
9 Y a-t-il d'autres points? Je crois que Me Piletta-Zanin a commencé à
10 expliquer à la Chambre qu'il avait progressé et je l'ai arrêté. Maître
11 Piletta-Zanin, si vous voulez à présent poursuivre votre intervention, je
12 vous y invite.
13 M. Piletta-Zanin: (hors micro)… des progrès qui sont susceptibles de se
14 réaliser parfois.
15 M. le Président (interprétation): Eh bien, y a-t-il autre chose? Madame la
16 Greffière, pouvez-vous m'aider? Veuillez demander à l'huissier, il n'est
17 pas là… Veuillez remettre un exemplaire de ce document à chacune des deux
18 parties.
19 (Intervention de Mme La Greffière.)
20 J'ai deux copies. Il s'agit là d'un formulaire qui doit être utilisé s'il
21 y a un problème relatif à la lisibilité des documents et il doit être
22 rempli de la façon suivante: numéro du document, s'il ne s'agit pas d'un
23 document entier le numéro de page. A la troisième ligne, il faut
24 expliquer, communiquer aux conseils de la partie adverse à telle date, ce
25 qu'il signifie, quand, à quelle date, la réclamation relative à la
Page 7066
1 lisibilité des documents a-t-elle été récemment -c'est-à-dire pas l'année
2 dernière-, donc récemment transmise et présentée à l'attention de la
3 partie adverse, quand la réponse a-t-elle été reçue, pourquoi la réponse
4 n'est-elle pas satisfaisante?
5 C'est ce qui fait que la Chambre est obligée de s'occuper directement de
6 l'affaire. S'il y a des observations, ce formulaire donne également la
7 possibilité à la partie adverse, si, par exemple, la défense a des raisons
8 de se plaindre de la lisibilité d'un document, cela donne à l'accusation
9 la possibilité de noter des remarques sur le formulaire et le formulaire
10 peut ensuite être remis à la Chambre. Des copies du document en question
11 ou des pages en question doivent être jointes à ce document.
12 Voilà comment nous gèrerons à l'avenir les problèmes d'illisibilité
13 partielle ou complète des documents.
14 La Chambre n'est pas satisfaite d'être obligée de s'occuper de cette
15 affaire. Et il est tout à fait certain qu'il aurait mieux valu prendre
16 soin de faire en sorte que les documents soient lisibles. Quoi qu'il en
17 soit, le problème existe et il faut bien nous en occuper de la façon la
18 plus efficace possible. Voilà donc le formulaire qui va devoir être
19 utilisé et qui devrait être accompagné des documents en question et de
20 toute l'information nécessaire, la partie adverse devant avoir la
21 possibilité de répondre évidemment.
22 Maître Piletta-Zanin?
23 M. Piletta-Zanin: La défense remercie infiniment la Chambre du travail
24 qu'elle a effectué en rédigeant ce document, mais la défense entend
25 souligner ceci: c'est que le fait de reprendre tous ces documents, de les
Page 7067
1 rechercher et de les examiner va représenter, quelle que soit l'heure,
2 ici, une tâche, une tâche quasiment impossible pour la défense à exécuter.
3 Il y a des dizaines, des centaines, peut-être des milliers de documents
4 qui sont comme cela et si nous devons, pour chacun d'entre eux, remplir
5 ces documents-là, nous allons y passer notre temps. Mais que cela soit
6 dit.
7 M. le Président (interprétation): Je suis satisfait que vous ayez fait ces
8 remarques parce que je n'ai peut-être pas été suffisamment clair, Maître
9 Piletta-Zanin. Ce formulaire n'est pas destiné à accompagner des milliers
10 de documents. Il s'agit de gérer, d'accompagner spécifiquement les
11 documents indiqués sur la liste versée au dossier par l'accusation, donc
12 les documents qui vont être versés au dossier et qui seront présentés
13 prochainement.
14 Je ne demandais pas à la défense, à ce stade, d'examiner des milliers de
15 documents pour vérifier s'ils sont lisibles. Il s'agit, ici, d'éviter que
16 nous ne nous retrouvions à l'avenir confrontés au problème d'un document
17 spécifique.
18 Ah! Mon écran affiche quelque chose d'entièrement nouveau.
19 M. Piletta-Zanin (interprétation):… les difficultés techniques arrivent.
20 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, j'ai des techniciens
21 sur mon écran.
22 Voilà donc à l'avenir la façon dont nous avons l'intention que soit traité
23 le problème. Les parties doivent se servir de ce formulaire. Comme vous
24 l'avez peut-être remarqué, c'est le deuxième formulaire qui vous est
25 proposé par la Chambre. Nous avons toujours présumé que si la défense ne
Page 7068
1 mentionne pas de date sur l'autre formulaire, c'est qu'il n'y a pas de
2 problèmes liés à la présentation, à la communication de ces documents.
3 Par contre, ce nouveau formulaire doit être présenté à la partie adverse
4 également, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas simplement de le remplir tout
5 seul, mais il faut le remettre à la partie adverse. Et s'il n'y a pas de
6 remarque de la partie adverse, eh bien, ne notez rien, contentez-vous d'y
7 mettre vos initiales. Mais ce que nous voulons, c'est être certains que
8 les pièces ont été dûment communiquées avant que le problème, avant que
9 nous ne soyons au pied du mur avec un problème au sein du prétoire.
10 M. Piletta-Zanin: Cela résout une partie du problème de communication mais
11 pas l'autre. C'est-à-dire que nous pensons qu'il y a, dans les dizaines de
12 milliers de documents que j'invoquais, également des informations à
13 décharge qui sont utiles pour la défense. Et si ces pièces sont dans la
14 qualité de copie que vous avez pu connaître, eh bien, la défense est
15 handicapée non plus activement mais je dirai passivement, parce qu'elle ne
16 peut plus retracer les éléments éventuellement à décharge, simplement
17 parce tout cela est illisible.
18 Alors, je redis la position de la défense qui est claire: toutes les
19 pièces, les documents à caractère médical, ces documents sont très
20 importants et, en général, ils sont ou mal copiés ou peu lisibles ou
21 illisibles. Qu'on nous produise des originaux et on y verra enfin plus
22 clair. Merci.
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon confrère vient de
25 parler de dizaine de milliers de documents, il pense peut-être à la
Page 7069
1 communication réciproque de documents. Or, l'obligation de l'accusation
2 est de présenter ces documents pour inspection mais non de les copier.
3 Nous les avons, en l'occurrence, copiés. La défense nous critique pour la
4 qualité de ces copies. Si mon confrère reste mécontent des documents qui
5 lui ont été remis dans le cadre de l'obligation de communication, eh bien,
6 il faut qu'il nous informe que ces documents ne sont pas lisibles et nous
7 lui donnerons l'opportunité de les inspecter. Mais nous ne lui donnerons
8 pas de copies supplémentaires dans la mesure où cela ne nous a pas aidé
9 jusqu'à maintenant.
10 Monsieur le Président, permettez-moi de soulever une question apparentée à
11 celle-ci. Hier, lorsque j'ai demandé à la défense de nous dire combien de
12 copies de documents leur étaient parvenues, donc de ces documents sur
13 lesquels ils avaient des réclamations, la défense nous a répondu qu'elle
14 avait reçu les documents en question; elle nous a répondu hier qu'elle
15 avait reçu les documents en question trois fois.
16 Il ne pouvait toutefois pas nous dire si ces documents étaient lisibles
17 lors des transmissions qui avaient eu lieu avant décembre, puisqu'il avait
18 détruit ces premières copies.
19 Il existe un ordre toujours en vigueur, datant de l'an 2000 et de la
20 Chambre du pré-procès, que tous les documents qui ont été remis à la
21 défense et qui n'ont pas été versés au dossier doivent être rendus à
22 l'accusation. C'est un ordre qui reste en vigueur, c'est une injonction
23 qui reste en vigueur avec une autre injonction, que personne d'autre que
24 l'accusé ne doit être informé du contenu des documents qui leur ont été
25 ainsi transmis sans l'autorisation de la Chambre. Une disposition
Page 7070
1 spécifique est relative à l'accès, à ces documents pour les experts.
2 Donc, si ces documents ont effectivement été détruits, ils n'auraient pas
3 dû l'être parce que cela contrevient à l'ordonnance dont je viens de vous
4 parler.
5 En tout cas, pour l'avenir, l'ordonnance semble dire que si nos confrères
6 ne veulent pas conserver ces documents et cherchent à s'en débarrasser -et
7 c'est ce qu'il nous ont dit hier-, eh bien, ils n'ont qu'à nous les
8 rendre.
9 Merci, Monsieur le Président.
10 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas dit hier que nous avions détruit ces
11 documents. J'ai dit qu'il était possible, qu'il était possible,
12 vraisemblable, qu'ils fussent détruits. Je n'ai pas affirmé devant cette
13 Chambre que je les aurais détruits, jamais.
14 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, je désire faire
15 l'observation suivante: la défense a, à de nombreuses reprises, demandé
16 que des originaux lui soient fournis dans le cadre de l'obligation de
17 communication. L'accusation n'a pas l'obligation de fournir l'original de
18 document dont eux-même ne disposent que des copies.
19 S'il y avait un problème particulier pour lequel la défense…, il est d'un
20 intérêt particulier à la défense de disposer des originaux, mis à part le
21 fait qu'ils peuvent les inspecter chez l'accusation, ils peuvent à tout
22 moment demander à l'accusation de leur fournir ces originaux, mais il
23 faudrait pour cela qu'il y ait une raison toute particulière car cela va
24 au-delà de l'obligation habituelle de l'accusation. Première observation.
25 Seconde observation: j'ai toujours compris que si les documents doivent
Page 7071
1 être rendus à l'accusation, c'est pour permettre d'éviter que ces
2 documents ne restent entre les mains de la partie adverse. Maintenant, je
3 ne sais pas si l'ordonnance dit quelque chose au sujet des documents qui
4 auraient été fournis à plusieurs reprises.
5 Je ne dirai pas que ce soit entièrement clair ce qu'il convient de faire
6 de documents qui ont été fournis à plusieurs reprises. Peut-être que s'il
7 y a de grosses quantités de documents -et pas simplement un ou deux
8 morceaux de papier que l'on peut effectivement détruire mécaniquement-,
9 peut-être est-il préférable de communiquer cela à l'accusation et de
10 demander si ces documents peuvent être renvoyés. Une fois de plus, nous
11 avons demandé aux interprètes de faire preuve de patience.
12 La séance est levée jusqu'à demain, même heure.
13 (L'audience est levée à 13 heures 48 minutes.)
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25