Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 11 avril 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 07.)

3 (Audience à huis clos partiel.)

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 09)

2 Monsieur Mundis, veuillez avoir l'amabilité de faire entrer M. Trto.

3 Monsieur l'huissier, veuillez introduire le témoin, M. Habib Trto.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Nous sommes donc revenus en audience publique.

6 (Le témoin, M. Habib Trto, est introduit dans le prétoire.)

7 Bonjour, Monsieur Trto, je présume. M'entendez-vous dans une langue que

8 vous comprenez?

9 M. Trto (interprétation): Oui, je vous entends.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Trto, avant de vous demander de

11 faire une déposition, il faut que je vous informe que la Chambre vient de

12 rendre sa décision concernant les mesures protectrices vous concernant,

13 donc mesures de distorsion du visage. Nous vous avons accordé ce que vous

14 avez demandé: donc votre visage ne peut pas être vu par le monde

15 extérieur.

16 Monsieur Trto, les Règles de procédure exigent que vous déclariez que vous

17 allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité au début de

18 votre témoignage. Donc, le texte de cette déclaration va vous être remis

19 par l'huissier et je vous invite à le lire.

20 M. Trto (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

23 Monsieur Mundis, veuillez poursuivre.

24 (Interrogatoire principal du témoin, M. Habib Trto, par M. Mundis.)

25 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 Pouvez-vous, Témoin, nous donner votre nom et votre date de naissance?

2 M. Trto (interprétation): Je m'appelle Habib Trto, et je suis né le 25

3 avril 1966 à Sarajevo.

4 M. Mundis (interprétation): Monsieur Trto de la date de votre naissance

5 jusqu'à présent, avez-vous toujours vécu dans la ville de Sarajevo?

6 M. Trto (interprétation): (Inaudible).

7 (Note de l'interprète: le micro ne fonctionne pas très bien.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pouvez-vous aider

9 le témoin à approcher un peu son micro?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 J'ai entendu le témoin dire "da", et nous comprenons à présent ce mot.

12 M. Mundis (interprétation): Témoin, vous avez vécu à Sarajevo toute votre

13 vie, c'est vrai?

14 M. Trto (interprétation): Oui. Dieu merci.

15 Question: Et, Monsieur Trto, vous souvenez-vous du mois à peu près ou de

16 la date du commencement des hostilités à Sarajevo?

17 Réponse: La guerre a commencé en 1992, début mars. C'est à ce moment-là

18 que les gens ont commencé à déambuler armés de fusil. Quand on voit

19 quelqu'un se promener auprès de votre maison armé de fusil, on présume

20 qu'ils ont des intentions plus ou moins mauvaises.

21 Question: Au début de la guerre, quelle était votre situation

22 professionnelle? Est-ce que vous travailliez, et si oui, où et pour qui?

23 Réponse: Oui, je travaillais. Je travaillais comme conducteur de tramway.

24 Question: Avez-vous continué dans cet emploi jusqu'à la fin de la guerre?

25 Réponse: Non, pas pendant toute la durée de la guerre. Quand le

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1 bombardement de Sarajevo a commencé, je crois que la première société à

2 subir des dégâts sous ce bombardement, a été la société de transport

3 public. La majorité de nos véhicules ont été détruits et donc nos employés

4 ont été licenciés.

5 Question: Au début de la guerre, Monsieur Trto, étiez-vous marié?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Comment s'appelait votre épouse?

8 Réponse: Edina Trto.

9 M. Mundis (interprétation): Combien de temps aviez-vous été mariés lorsque

10 les hostilités ont commencé?

11 M. Trto (interprétation): (Réponse non audible dans les cabines

12 d'interprétation.)

13 M. le Président (interprétation): Nous nous rendons bien compte que ceci

14 n'est pas facile pour vous, Monsieur Trto, mais pourriez-vous néanmoins

15 essayer de parler plus clairement, parce qu'il faut que les interprètes

16 vous entendent pour pouvoir vous interpréter de façon à ce que nous

17 puissions vous comprendre. Donc je vous demande, si possible, de parler un

18 peu plus fort.

19 M. Mundis (interprétation): Je répète, Monsieur Trto: depuis combien de

20 temps étiez-vous mariés au début des hostilités?

21 M. Trto (interprétation): Quatre ou cinq ans. Cinq ans.

22 Question: Aviez-vous des enfants avec votre femme?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je désire attirer votre attention sur le mois de septembre 1993.

25 Où habitiez-vous dans la ville de Sarajevo à ce moment-là?

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1 Réponse: Nous vivions à Klare Zetkin, dans la rue de Klare Zetkin. Je

2 crois au numéro 11 ou 13, je ne m'en souviens pas au juste, mais cela se

3 trouve à Alipasino Polje.

4 Question: Au cours de l'été du début de l'automne 1993, votre femme

5 rendait-elle régulièrement visite à sa mère dans la ville de Sarajevo?

6 Réponse: Oui, elle allait la voir.

7 Question: Et où vivait à ce moment-là votre belle-mère? Dans quelle partie

8 de la ville?

9 Réponse: A proximité de chez nous, à quelques kilomètres, à un endroit qui

10 s'appelle Dolac Malta, dans une rue qui s'appelle, je crois, la rue Ivana

11 Krndelja.

12 Question: Et lorsque votre épouse se rendait chez sa mère, elle y allait

13 comment?

14 Réponse: Dans la plupart des cas, nous y allions ensemble. Je l'escortais,

15 je l'amenais, ainsi que notre enfant, mais ce jour-là, je n'étais pas là

16 et donc elle y est allée toute seule avec notre enfant.

17 Question: Et vous nous dites que vous l'escortiez, mais allait-elle à pied

18 chez sa mère?

19 Réponse: C'était la façon la plus sûre de se déplacer dans Sarajevo.

20 Question: A cette époque-là, donc l'été et le début de l'automne 1993,

21 saviez-vous… aviez-vous entendu parler de tireurs embusqués sévissant dans

22 la ville de Sarajevo contre des civils?

23 Réponse: Oui, oui, ça tirait partout dans la ville, on ne pouvait pas se

24 promener tranquillement. Il fallait éviter les principaux carrefours.

25 Toutes les rues visibles des collines étaient dangereuses, il fallait les

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1 éviter.

2 Question: Est-il advenu en 1993 que votre femme ait été abattue par un

3 tireur embusqué?

4 Réponse: Malheureusement oui.

5 Question: Vous souvenez-vous de la date exacte de cet incident?

6 Réponse: Oui, le 26 septembre. Entre 11 heures et midi.

7 Question: Je voudrais que vous vous souveniez de cette journée du 26

8 septembre 1993. Saviez-vous ce que vous faisiez? Pouvez-vous nous dire ce

9 que vous avez fait ce jour-là à partir de l'heure où vous vous êtes levé?

10 Réponse: Moi, j'étais recruté par l'armée et nous étions en état de

11 guerre, non seulement à Sarajevo mais dans toute la Bosnie-Herzégovine,

12 donc toute personne, tout homme capable de porter un fusil… enfin, tout

13 homme en mesure de porter les armes plus précisément était conscrit et

14 donc j'étais alarmé, j'y étais en tant que messager. C'était moi qui

15 apportait les messages aux postes de commandement et j'ai eu la

16 possibilité de rendre visite chez moi. J'ai rendu visite à ma femme et, à

17 ce moment-là, le téléphone a sonné. C'était ma belle-mère, elles se sont

18 parlé et elles se sont donné rendez-vous à Cengic Vila. Et elles s'y sont

19 effectivement retrouvées.

20 Quant à moi, je suis retourné à mes activités et ma femme est allée à

21 Cengic Vila où elle avait rendez-vous avec sa mère. Et puis, vers midi à

22 peu près, on m'a informé que ma femme avait été blessée. Alors j'ai

23 remercié Dieu qu'elle ne soit que blessée. Je suis allé chez ma belle-

24 mère, mais elle ne savait même pas ce qui s'était passé, elle savait

25 simplement qu'il y avait eu des tirs, qu'elle avait été touchée par un

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1 tireur, mais elle ne savait pas si elle était vivante ou simplement

2 blessée.

3 Enfin, j'y suis allé. Il y avait une sorte de poste d'urgence, enfin, je

4 ne sais comment appeler cela, à une cinquantaine de mètres. J'ai demandé

5 ce qui s'était passé, on m'a dit qu'on l'avait amenée aux urgences et j'ai

6 demandé: "Mais pourquoi vous l'avez amenée aux urgences et pas à

7 l'hôpital? Habituellement, il n'y a que les cadavres qui sont emportés aux

8 urgences."

9 Question: Lorsque votre femme a été abattue, elle était accompagnée

10 d'autres personnes? Y avait-il d'autres personnes présentes à votre

11 connaissance?

12 Réponse: Il y avait mon enfant. Lorsque ma femme a été abattue, elle

13 tenait ma fille par la main et puis, il y avait sa mère. Malheureusement,

14 cette dernière n'est plus en vie. Elle est morte en 1996, elle n'en

15 pouvait plus, elle n'a pas pu continuer.

16 Question: Quand vous nous dites qu'elle est morte en 1996, vous parlez de

17 votre belle-mère ou de votre fille?

18 Réponse: De ma belle-mère.

19 Question: Monsieur Trto, lorsque l'on vous a appris que votre femme avait

20 été amenée à la salle d'urgence comme vous l'appelez, vous êtes-vous rendu

21 vous-même aux urgences?

22 Réponse: Oui, oui.

23 Question: Et qu'avez-vous découvert lorsque vous êtes arrivé aux urgences?

24 Réponse: C'était dans les sous-sols de la salle des urgences, c'était

25 probablement avant la guerre un parking souterrain. Il y avait à cet

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1 endroit-là beaucoup de cadavres. Moi, cela ne m'intéressait pas, donc

2 j'allais de salle en salle à la recherche de ma femme, et malheureusement

3 je l'ai trouvée. Elle était étendue dans un coin, sur un brancard en

4 métal. C'était une sorte de table. Je ne sais pas à quoi cela servait

5 auparavant, mais en tout cas, elle était étendue dessus. Elle avait deux

6 blessures, les deux dans le bras, mais l'une des blessures était telle que

7 la balle, après avoir traversé son bras, était entrée, avait traversé son

8 cœur. C'est ce qui a causé la mort. Je ne suis pas un expert médical, mais

9 c'est une explication logique.

10 M. Mundis (interprétation): J'aimerais que l'huissier montre au témoin les

11 documents P1675 et P1673.

12 M. le Président (intervention): Pouvez-vous aider M. Mundis, Monsieur

13 l'huissier?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. Mundis (interprétation): Monsieur Trto, je vous demande de regarder

16 d'abord le document intitulé P1675. Et je vous demande d'examiner ce

17 document pour nous dire s'il y a dans ce document des pages que vous ayez

18 déjà vues.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 M. Trto (interprétation): Oui, je reconnais ce document.

21 Question: Pouvez-vous nous dire ce que c'est que ce document et ce que

22 représentent les différentes pages de ce document?

23 Réponse: Cette première page, je ne l'avais jamais vue. C'est une

24 description de l'événement, ça, je ne l'ai jamais vu.

25 Question: Monsieur Trto, vous nous dites: "cette page". Pouvez-vous nous

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1 préciser de quelle page vous parlez en nous donnant le numéro qui est

2 imprimé en bas de la page ou, peut-être, contentez-vous de nous donner les

3 deux derniers chiffres de ce numéro?

4 Réponse: 04.

5 Question: Bien, alors passons à la page 05: l'avez-vous déjà vue?

6 Réponse: Je ne comprends pas tout à fait la question. Il y a des

7 documents, là, que je vois pour la première fois; il n'y a que des

8 documents que je vois pour la première fois avec une exception qui est

9 marquée 08, 09 et aussi le document 11. Voilà, ces documents-là, je les ai

10 vus pour la première fois lorsque je préparais le témoignage. Je ne les

11 avais jamais vus auparavant. Ce sont des rapports de police.

12 Question: Bien, je vous demanderai de mieux regarder les pages 8 et 9. Ce

13 sont des pages que vous avez donc déjà vues, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quel est ce document, celui qui porte les numéros 08 et 09?

16 Réponse: C'est une attestation de décès, l'attestation de décès de ma

17 femme. C'est un document que j'ai dû demander parce que j'avais besoin de

18 papiers pour ma fille en fait. Elle était en droit de recevoir une sorte

19 d'allocation de 50 marks, une sorte d'indemnisation. Voilà la raison pour

20 laquelle j'ai dû demander un certificat de décès. Et pour ce faire, je

21 suis allé aux urgences pour en faire la demande.

22 Question: Vous souvenez-vous de la date, ou peut-être, pouvez-vous voir

23 sur ce papier la date à laquelle vous avez demandé ce certificat?

24 (Interprète: Nous avons à nouveau besoin de rapprocher les micros du

25 témoin.)

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1 (Intervention de l'huissier.)

2 Réponse: Oui, je vois que cela a été émis le 23 mars 1993. Vous savez, à

3 Sarajevo -d'ailleurs peut-être partout ailleurs aussi-, la façon dont cela

4 fonctionne est la suivante: il faut que ces documents soient émis ou il

5 faut faire une déclaration de décès dans un certain délai et, moi, je ne

6 le savais pas. Donc quand j'ai demandé un certificat de décès à la

7 municipalité, à l'hôtel de ville, on m'a demandé un certificat. Donc il me

8 fallait un certificat de décès disant que ma femme était morte, et c'est

9 ce certificat que j'ai apporté à la municipalité.

10 Ensuite, il a fallu que j'attende la décision de la police. Donc c'est un

11 papier qui m'a été remis par la police et qui me permet d'obtenir un

12 certificat de décès, enfin, un extrait du registre des personnes décédées.

13 C'est très compliqué.

14 M. Mundis (interprétation): Et si vous passez à la page 09 et vous

15 regardez la case 16...

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, avant de continuer, la

17 Chambre essaye de lire la traduction aussi à l'écran. Alors, à la page

18 portant le numéro 08 dans la traduction, donc c'est l'avant-dernière page,

19 la traduction s'arrête à la page 14. Et puis, on ajoute, il n'y a pas de

20 page 0026900. Alors j'ai l'impression que vous allez passer à une page qui

21 n'a pas été traduite. Peut-être ai-je mal vu la traduction? La page 09

22 continue avec la page 015 alors que de 08 on passe à 014. Le témoin a

23 indiqué ce que la date probable de la délivrance de ce document, mais je

24 ne le vois pas dans la traduction, je ne vois pas de traduction. Avez-vous

25 une traduction?

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1 M. Mundis (interprétation): Non, votre Honneur, nous n'en avons pas.

2 M. le Président (interprétation): Il n'aurait pas été souhaitable de la

3 part de l'accusation de vérifier ce point-là au vu de l'expérience des

4 dernières semaines, il manque toute une page. Il ne s'agit pas d'un détail

5 manquant.

6 M. Mundis (interprétation): Oui, je comprends.

7 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une question de traduction.

8 S'il y a des questions par rapport à la page 09, pourriez-vous demander,

9 s'il vous plaît, au témoin de lire la page? Je crois que tous les membres

10 des parties peuvent lire la page 09, donc peut-être que l'on pourrait

11 avoir bientôt une traduction. Donc entre temps on pourrait continuer dans

12 ces conditions. Mais, Monsieur Mundis, ceci ne nous facilite pas la tâche.

13 M. Piletta-Zanin: Il est évident que votre serviteur n'en a pas l'accès

14 transparent, et par conséquent, c'était un des points que je voulais

15 soulever, mais il a déjà été soulevé, c'est fort bien. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Continuez, s'il vous plaît.

17 M. Mundis (interprétation): Monsieur Trto, pouvez-vous prendre la case 16

18 à la page 09?

19 M. Trto (interprétation): Oui.

20 Question: Pouvez-vous lire les deux premiers mots juste à côté du chiffre

21 16?

22 Réponse: "Raison du décès".

23 Question: Pouvez-vous alors voir juste l'espace en dessous de cela où il y

24 a la date? Donc la case juste en dessous. Qu'est-il indiqué, s'il vous

25 plaît?

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1 Réponse: Il est écrit: "A Sarajevo" et en dessous la date "23.03.94" et il

2 y a ensuite une signature d'un médecin appelé Popovic Dizdarevic.

3 Question: C'est la date à laquelle vous avez demandé que soit délivré ce

4 document?

5 Pouvons-nous passer maintenant à la page 11 du même document? Et pouvez-

6 vous brièvement expliquer ce que contient cette page?

7 Réponse: Il s'agit là d'une déclaration. J'ai déclaré ici que mon épouse

8 avait été tuée et qu'elle était enterrée au cimetière d'Alfakovac.

9 Question: Maintenant pouvons-nous passer à la page 06?

10 Pouvez-vous maintenant comparer la page 06 du document P1675 avec le

11 document P1673?

12 Ces documents semblent être semblables. La différence, c'est que le

13 document P1673 semble être plus lisible que la page marquée qui se termine

14 par les chiffres 06.

15 Réponse: Oui, en effet. Je crois qu'il s'agit de la même chose.

16 Question: L'huissier peut reprendre le document du témoin.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Au moment de son décès, quel âge avait votre épouse?

19 Réponse: Mon épouse était née en 1968, donc elle avait 24 ans, 25 ans à

20 l'époque.

21 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Votre Honneur,

22 l'accusation n'a pas d'autre question.

23 M. le Président (interprétation): Puis-je demander à la défense si elle

24 est prête pour le contre-interrogatoire?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, votre Honneur. Merci.

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1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Habib Trto, par Me Pilipovic.)

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Trto, bonjour.

3 M. Trto (interprétation): Bonjour.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous confirmer que le 18 novembre

5 1995 vous avez fait une déclaration aux Juges?

6 M. Trto (interprétation): Quelle date?

7 Question: 18 novembre 1995 au Bureau du Procureur?

8 Réponse: Je ne peux pas répondre, je ne m'en souviens pas avec précision.

9 Question: Si je vous montre un document qui reprend votre signature,

10 pourriez-vous alors confirmer la date?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Un moment, je cherche la déclaration en anglais.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Monsieur Trto, l'huissier vous montre une déclaration. Pourriez-vous nous

15 confirmer que cette déclaration porte votre signature et que la date de

16 cette déclaration est la juste date? Il s'agit d'un document en anglais.

17 Réponse: Oui, il s'agit de ma signature.

18 Question: Merci.

19 M. Trto vous nous avez dit aujourd'hui, en répondant à une question qui

20 vous a été posée par mon honorable confrère, que la guerre, d'après vous,

21 avait commencé en mars 1992.

22 Réponse: Oui.

23 Question: La raison de ce conflit a-t-elle été précédée d'événements, de

24 faits qui ont finalement jalonné la progression des événements qui ont

25 suivi?

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1 Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas les médias. Je sais seulement que

2 mes voisins et d'autres personnes portaient des armes, qu'il y avait des

3 barricades érigées partout dans la ville. Il y avait des hommes avec des

4 casques, avec des armes, et ils disaient qu'il y avait des Serbes, mais il

5 ne s'agissait pas, je crois, d'une armée serbe, je ne sais comment vous

6 l'expliquer, c'étaient nos Serbes locaux.

7 Alors si vous voulez, si je voulais les appeler "Serbes", je commettrais

8 une erreur. Je ne peux les appeler "Serbes".

9 Question: Alors vous nous dites qu'au mois de mars, en ville et pour être

10 plus précis dans la partie de la ville où vous habitiez en 1992, qu'il y

11 avait des barricades qui, d'après vous, avaient été érigées par les

12 Serbes?

13 Réponse: S'il vous plaît, pourriez-vous ne pas les appeler "Serbes" mais

14 plutôt "eux"? Ils n'étaient pas Serbes, vous ne pouvez les appeler

15 "Serbes". A Sarajevo, il y avait des Serbes qui ont vécu pendant toute la

16 guerre. Vous me comprenez?

17 Question: Y avait-il des barricades à Sarajevo qui avaient été érigées par

18 des Musulmans?

19 Réponse: Je n'en ai jamais entendu parler. Il est probable qu'il y en

20 avait, mais je n'en ai jamais entendu parler. Je n'étais pas vraiment

21 intéressé par cela. J'étais intéressé à soigner et à m'occuper de ma

22 famille et je travaillais.

23 Question: Alors le 1er mars 1995, à Bascarsija, un invité d'un mariage… à

24 un mariage serbe avait été tué et que, après cela, l'escalade de la

25 violence a été plus marquée à Sarajevo?

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1 Réponse: Je ne sais pas.

2 Question: Vous nous avez dit que vous étiez un conscrit. Donc vous étiez

3 une recrue de l'armée BH?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Quand êtes-vous devenu membre de l'armée, vous êtes-vous enrôlé

6 dans l'armée?

7 Réponse: J'étais un conducteur de tramway et je ne me souviens pas

8 vraiment de la date exacte. Peut-être vers... Je ne sais pas. Au début,

9 cela faisait partie de la défense du territoire. Ce n'était même pas la

10 défense du territoire. Ils cherchaient des gens dans les municipalités

11 locales pour former des unités.

12 Par exemple, mon quartier a été bombardé en avril; j'habitais à Kolovic

13 Kolona (?). Pour moi, c'était quelque chose de tout à fait nouveau. Dans

14 ma vie, je n'avais jamais connu un bombardement et, tout à coup, je

15 sentais la maison qui tremblait.

16 On habitait à Kolovic Kolona (?), nous y habitions. On marchait dans les

17 rues…, je ne me souviens pas. Il y avait des soldats, il y avait des

18 membres de l'armée, il y avait un char; donc il ne s'agissait pas de

19 réservistes. Moi, je conduisais le tramway, je voulais revenir en arrière

20 mais je n'ai pas pu revenir, on m'a appelé.

21 Question: Et c'est là où vous avez bougé?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez été à Alipasino Polje?

24 Réponse: Oui. D'abord je suis allé habiter chez ma sœur, elle habitait à

25 Dolac Malta. Et, à partir de là, ma belle-mère habitait et en 1992 elle a

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1 dû quitter Grbavica. Elle a d'abord été expulsée au début de 1993.

2 Question: A partir de quel moment avez-vous rejoint l'unité de Défense

3 territoriale?

4 Réponse: Ce n'était pas vraiment une Défense territoriale au sens propre

5 -je ne sais comment l'appeler-, mais au mois de juin probablement, quand

6 tout le monde devait rejoindre ce groupe. Il n'y avait pas d'autre

7 alternative pour rester vivant, pour avoir de la nourriture.

8 Question: Jusqu'au mois de juin 1992, vous étiez un conducteur, c'était

9 votre emploi?

10 Réponse: Au mois de mai. Alors là, je ne peux pas vous donner la date

11 exacte. Mais, au mois de mai, ils ont commencé à tirer sur les tramways de

12 civils. Et donc, les tramways n'étaient plus opérationnels à partir de ce

13 moment-là. Et pratiquement, ils incendiaient les tramways.

14 Question: Alors, quand vous dites qu'il y a un tramway qui a été incendié

15 à Skenderija, est-ce que vous voulez dire qu'il s'agissait d'une attaque

16 de la part des soldats et Juka Prazina? C'est là, c'est à ce moment-là que

17 le tramway a été incendié?

18 Réponse: Je ne sais pas.

19 Question: Est-ce que l'on peut rapprocher les deux événements?

20 Réponse: Je vous prie de me comprendre, je ne sais pas qui a été tué là.

21 Question: Je vous demande tout simplement de me dire si vous êtes au

22 courant de cet incident, parce que, si vous n'êtes pas au courant, vous ne

23 devez pas répondre.

24 Réponse: Je ne comprends vraiment pas votre question.

25 Question: Lorsque vous êtes devenu un membre de cette unité de Défense

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1 territoriale, où était votre quartier général?

2 Réponse: Il ne s'agissait pas d'un quartier général de la Défense

3 territoriale, il s'agissait de la municipalité locale.

4 Question: Où se trouvait-il?

5 Réponse: A Dolac Malta.

6 Question: Quelle rue? Etait-ce à l'intérieur d'un bâtiment où des gens

7 habitaient, des appartements? Ou s'agissait-il de bureaux réels?

8 Réponse: Je ne peux vraiment pas répondre, je ne sais pas.

9 Question: Vous avez dit que vous étiez un courrier?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous nous dire quelles informations militaires portiez-

12 vous? Et quelle est l'unité militaire à laquelle vous apparteniez où vous

13 étiez courrier?

14 Réponse: C'est après que j'ai été blessé que je suis devenu un courrier.

15 Question: Pouvez-vous nous dire quand vous avez été blessé?

16 Réponse: Le 16 décembre, lorsqu'ils ont attaqué Otes.

17 Question: Donc vous nous dites qu'en tant que membre de l'armée BH, vous

18 avez participé à une bataille à Otes?

19 Réponse: Non, je n'ai pas participé à une bataille, j'ai défendu Otes.

20 Question: Quelle était l'unité militaire qui opérait à l'époque où vous

21 participiez au combat d'Otes, en 1992?

22 Réponse: C'était la 3e Brigade motorisée.

23 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvaient les quartiers généraux de

24 la 3e Brigade motorisée? Où était-elle postée cette brigade?

25 Réponse: Je ne savais pas à l'époque.

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1 Question: Vous ne saviez pas à l'époque, mais plus tard, en tant que

2 courrier, l'avez-vous su?

3 Réponse: Dans la zone industrielle, à Stup.

4 Question: S'agissait-il du bâtiment de la distribution électrique?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous nous dire si, 1992, lorsque vous avez participé à là

7 bataille qui concernait Otes, quel était votre grade, votre uniforme,

8 l'arme que vous portiez?

9 Réponse: Personnellement, je ne portais pas d'arme parce qu'il n'y avait

10 que quelques fusils de disponibles. Et s'ils avaient su que nous étions

11 bien armés, que nous étions armés de cette façon-là, ils seraient

12 probablement rentrés dans Sarajevo, parce que l'on avait en moyenne un

13 fusil pour 20 soldats.

14 Question: Lorsque l'on parle de la bataille d'Otes, y avait-il aussi la

15 police de l'armée BH? Y avait-il des unités spéciales sous le commandement

16 de Juka Prazina qui participait à ce combat?

17 Réponse: Ne vous éloignez pas, s'il vous plaît, du sujet qui est celui du

18 témoignage du décès de ma femme.

19 Question: Vous nous avez dit, Monsieur Trto, que vous étiez un courrier

20 dans l'armée BH après que vous ayez été blessé, après décembre 1992.

21 Alors, pourriez-vous nous dire quel était votre rôle, que faisiez-vous ?

22 Réponse: Je ne sais comment vous pouvez dire que j'étais un courrier,

23 peut-être à partir de ce document, mais, de toute façon, je transportais

24 le courrier; donc je faisais tout ce qu'il convient à un courrier de faire

25 et j'avais été grièvement blessé.

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1 Mme Pilipovic (interprétation): En tant que courrier, donc en tant que

2 soldat appartenant à l'armée BH, distribuiez-vous le courrier aux unités

3 militaires?

4 M. Trto (interprétation): Non, j'étais un courrier local pour les unités

5 internes.

6 Pourriez-vous, s'il vous plaît, me poser des questions qui se rapportent

7 au décès de ma femme?

8 M. le Président (interprétation): S'il y a des difficultés pour répondre

9 aux questions, pourriez-vous me demander, à moi, d'intervenir plutôt que

10 de lancer un débat avec la défense? Je voudrais vous rappeler que vous

11 avez été invité par l'accusation parce que l'accusation voulait vous poser

12 des questions sur le décès de votre femme. Mais vu que vous êtes ici comme

13 témoin, la défense a le droit de vous poser également des questions sur

14 d'autres sujets qui, évidemment, sont reliés à la situation de guerre qui

15 se sont déroulés alors à Sarajevo.

16 Donc, si vous êtes perplexe, s'il vous plaît, adressez-vous à moi-même,

17 mais la défense a le droit de poser des questions concernant les

18 circonstances générales.

19 L'accusé a été accusé avec plus que des faits se référant à l'incident de

20 votre femme. Alors, vu que vous êtes ici, au Tribunal, dans cette Chambre,

21 vous avez peut-être des informations qui pourraient être très utiles.

22 Donc, s'il vous plaît, répondez aux questions de la défense. Et si vous

23 avez des difficultés à répondre, adressez-vous à moi. D'accord?

24 M. Trto (interprétation): Oui.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

Page 7091

1 Monsieur Trto, au cours de l'interrogatoire principal, répondant à des

2 questions de mon éminent collègue de l'accusation, vous avez dit que vous

3 étiez "estafette" au commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

4 Pouvez-vous dire, pouvez-vous nous dire où se trouvait ce poste de

5 commandement? C'est-à-dire où vous rendiez-vous à votre travail lorsque

6 vous étiez dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, et qu'elle était

7 l'information où se trouvait le poste de commandement?

8 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, indiquer

9 très exactement ou, si vous pouvez le faire, dites où le témoin a

10 travaillé par exemple au niveau du poste de commandement? Où il a dit, par

11 exemple, qu'il avait travaillé au poste de commandement?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Mon collègue, qui suit le transcript en

13 anglais, me l'a suggéré ainsi.

14 M. Piletta-Zanin: Ce que le témoin a déclaré en page 6, ligne 5, c'est

15 qu'il portait le courrier au commandement, et donc, forcément, il y

16 travaillait puisque c'était une partie de son travail, n'est-ce pas. Pages

17 6, ligne 5.

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais il s'agit de mal représenter

19 la preuve dont témoigne le témoin. Porter le courrier vers le poste de

20 commandement ne correspond pas exactement à la formulation comme quoi il a

21 été employé au poste de commandement, au quartier général.

22 Vous pouvez peut-être reformuler la question, Maître Pilipovic.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, lorsque, en qualité de

24 coursier, d'estafette, vous portiez le courrier au commandement, pouvez-

25 vous nous dire à quel commandement, et si oui, où se trouvait le siège du

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1 commandement en question?

2 M. Trto (interprétation): En 19993, je ne sais plus en quel mois, le

3 commandement a été transféré dans la zone industrielle, à la compagnie

4 chargée des lignes à haute tension, de la distribution. Si je comprends

5 bien, il s'agissait d'un poste de commandement détaché, et c'est tout.

6 C'est là où je me rendais.

7 (Note de l'interprète: Il s'agissait du bâtiment qu'il faut mettre en

8 guillemets "Valter Peric".)

9 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouve ce bâtiment, "Valter Peric"?

10 Réponse: Je ne sais pas. En temps de paix je ne me suis jamais rendu à

11 Stup, là-bas, dans cette région-là.

12 Question: Lorsque vous dites que c'est dans le bâtiment "Valter Peric",

13 vous dites que c'est là que vous portiez le courrier, cela se trouvait à

14 Stup, pouvez-vous nous le confirmer?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quelle était la formation militaire qui se trouvait postée dans

17 ce bâtiment dit "Valter Peric"?

18 Réponse: Je ne comprends pas la question.

19 Question: Est-ce que, dans le bâtiment "Valter Peric", il y avait des

20 soldats de l'armée Bosnie-Herzégovine? A quelle unité appartenaient-ils?

21 Réponse: Le plus probablement à la 3e Brigade motorisée, parce que c'est à

22 celle-ci qu'appartenait ce poste de commandement, c'est-à-dire le

23 bâtiment.

24 Question: Je crois que je vous ai déjà posé cette question, mais je ne

25 suis pas sûre d'avoir reçu votre réponse: comment se présentait la tenue

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1 vestimentaire des soldats de la 3e Brigade motorisée?

2 Réponse: Peut-être que, plus tard, lorsque cette armée a été mieux formée

3 pour ainsi dire, ils portaient des uniformes. Mais tout cela me semblait

4 un peu bariolé comme ça, comme uniforme. Probablement camouflage. Il y

5 avait des gens en civil. En tout cas, cela se faisait rare.

6 Question: Monsieur Trto, vous nous avez confirmé qu'en date du 18 novembre

7 1995, vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du Bureau du

8 Procureur. Je vais essayer d'essayer de citer une ligne de votre

9 déclaration, il s'agissait de L001544. Vous avez dit aujourd'hui, en

10 répondant aux questions de mon collègue, que c'est le 26 septembre 1993

11 que l'incident était survenu, dans lequel incident votre épouse a été

12 blessée.

13 Et vous avez dit dans votre déclaration: "Vers le 24 septembre 1993,

14 j'étais de retour de la ligne de front et mon épouse Edina, m'a dit

15 qu'elle devait aller rendre visite à sa mère".

16 Réponse: Il y a quelque chose qui cloche là: c'est le 26, le matin, que

17 j'étais de retour. Normalement, le matin, on recevait des cigarettes dans

18 l'armée parce que les cigarettes se faisaient coûteuses à cette époque, de

19 15 à 20 marks par paquet; alors on se débrouillait tant bien que mal dans

20 l'armée et...

21 Question: Monsieur Trto…

22 Réponse: Mais si vous permettez que je termine.

23 Question: Avez-vous dit dans votre déclaration que vous étiez de retour de

24 la ligne de front?

25 Réponse: C'est absurde! Je n'étais pas sur la ligne de front parce que

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1 après Otes, les événements d'Otes, après que j'ai été blessé, je ne me

2 suis pas rendu sur la ligne de front, je n'avais pas l'occasion de le

3 faire. Je ne voulais pas risquer ma peau, je ne voulais pas aller à Stup,

4 pas au-delà de l'immeuble "Valter Peric".

5 Question: Pouvez-vous nous dire dans quelles conditions il s'est fait que,

6 dans la déclaration faite par vous, au Bureau du Procureur, on a pu

7 constater que le 24 septembre 1993 vous étiez de retour de la ligne de

8 front. L'avez-vous déclaré ou pas?

9 Réponse: Non, je ne l'ai pas déclaré ainsi. J'ai dit, moi, bel et bien, le

10 26 septembre au matin, j'étais venu, j'ai apporté des cigarettes à mon

11 épouse. On a eu un moment à bavarder et ensuite le téléphone a sonné et

12 elle a décroché et c'était tout.

13 Question: Monsieur Trto, lorsque vous avez dû faire cette déclaration aux

14 enquêteurs du Bureau du Procureur, en quelle langue l'avez-vous fait?

15 Réponse: Dans la langue qui est la mienne, la langue bosniaque.

16 Question: L'avez-vous signée, cette déclaration, en serbe ou en anglais,

17 enfin, la version serbe ou la version anglaise?

18 Réponse: Non, pas en serbe, en bosnien.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous avez signé la déclaration

20 dans sa version présentée dans votre langue maternelle ou dans une version

21 anglaise?

22 M. Trto (interprétation): Je m'excuse, Messieurs, mais est-ce que je peux

23 obtenir ces documents pour voir de quoi il s'agit?

24 M. le Président (interprétation): Je pense que ce document vous a déjà été

25 montré, sur lequel figure votre signature. Mais si vous voulez voir le

Page 7095

1 document une fois de plus, alors je vais demander à l'huissier de vous

2 aider en cela. Est-ce que vous parlez anglais, dites-nous? Etes-vous

3 capable de lire l'anglais, Monsieur Trto?

4 M. Trto (interprétation): Très peu, mais si possible, j'aimerais avoir la

5 version de la déclaration en traduction.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, je vais présenter au témoin pour examen la déclaration qu'il a

8 fait, lui, dans la langue anglaise, mais également dans sa langue

9 maternelle, dans la langue empruntée par le témoin. J'ai essayé de

10 souligner notamment la partie à laquelle la référence a été faite et si

11 l'huissier peut aider le témoin à s'y retrouver dans le texte.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous donner lecture de cette ligne-là pour

14 que tout le monde dans le prétoire puisse entendre bien ce que j'ai dit

15 tout à l'heure en faisant référence à ce texte, c'est-à-dire à ce que vous

16 avez déclaré?

17 M. Trto (interprétation): Je m'excuse.

18 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il faut donner lecture de

19 la partie qui a été marquée par vous, Maître Pilipovic.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Exact, Monsieur le Président.

21 Pouvez-vous nous en donner lecture à haute voix, s'il vous plaît, Monsieur

22 le Témoin?

23 M. Trto (interprétation): Oui, le document semble complet, mais je ne vois

24 pas de signature ici.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur, est-ce que vous pouvez nous

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1 donner lecture de ce que je vous demande?

2 M. le Président (interprétation): Si je comprends bien, votre signature

3 est apposée sur le document en anglais. Et nous, cette Chambre n'a pas ici

4 cette déclaration, enfin, pas sous les yeux. Tout simplement, on vous

5 demande de donner lecture d'une phrase, de la phrase qui a été soulignée

6 par Me Pilipovic. Faites-le à haute voix.

7 M. Trto (interprétation): Ici, on peut lire: "Le 24 septembre 1993, je

8 suis retourné de la ligne de front et mon épouse, Edina, etc." Cela est

9 inexact, je ne l'ai pas déclaré ainsi et je ne l'ai pas signé non plus.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Je prie l'huissier de bien vouloir me

11 rendre le document, la déclaration en question.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous en prie,

13 occupez-vous en.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Mme Pilipovic (interprétation): Donc Monsieur Trto, vous dites donc que le

16 texte tel qu'il figure, ainsi cité tout à l'heure dans votre déclaration

17 faite par vous au Bureau du Procureur, se trouve être inexact?

18 M. Trto (interprétation): En date du 24, je n'étais pas là, je parle du

19 26, je vous le dis. Si évidemment on peut le dire en anglais, je ne sais

20 pas… En tout cas, on doit savoir ce qu'on fait. Le 26 septembre 1993,

21 j'étais ce matin-là avec mon épouse. Mais croyez moi, si je devais vous

22 présenter en chinois un document quelconque…

23 Question: Monsieur Trto, je ne peux que dire que, dans la version

24 anglaise, on parle du 24 septembre 1993. Cette déclaration qui est la

25 vôtre, vous l'avez signée et vous avez confirmé qu'il s'agissait de votre

Page 7097

1 signature.

2 Réponse: Il se peut qu'il s'agisse là d'un lapsus.

3 Question: Par conséquent, vous dites là que cette date-là n'est pas bonne,

4 celle-là qui figure dans la déclaration qui est la vôtre?

5 Réponse: Non, certes pas. Il ne s'agit pas de la date du 24.

6 Question: Monsieur Trto, ce jour-là où on vous a averti que votre épouse a

7 été touchée par balles, avez-vous eu connaissance que, toujours en

8 relation de cet incident, la police était venue sur les lieux?

9 Réponse: Oui, oui, lorsque cela s'était produit, la police a fait une

10 descente sur les lieux, en tout cas.

11 Question: Une fois que la police a mené une enquête, la police a-t-elle

12 mené une conversation avec vous?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Avez-vous pris connaissance de la teneur du rapport officiel

15 établi par les agents du poste de sécurité publique de Novo Sarajevo?

16 Réponse: Non, je l'ai vu pour la première fois, venu ici.

17 Question: Vous nous avez dit aujourd'hui que, lorsque vous avez identifié

18 votre épouse dans les locaux de la médecine des urgences, vous avez dit

19 que vous avez pu repérer deux blessures sur son corps.

20 Réponse: Si je me souviens bien, il m'a semblé qu'il s'agissait d'une

21 blessure à la main, mais, à ce moment-là, je n'ai pas été intéressé à

22 savoir combien de blessures elle avait eues parce qu'elle n'était plus en

23 vie.

24 Question: Je vous comprends fort bien, mais vous avez dit qu'elle a été

25 blessée à la main et, si je ne me trompe pas, vous avez dit qu'elle avait

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1 eu une autre blessure.

2 Réponse: Il me semble qu'il y avait deux plaies, enfin, il y avait du sang

3 et j'ai pu voir, étant donné qu'elle était allongée sur cette table, j'ai

4 pu voir -est-ce que c'était sur son côté gauche ou droit?- en tout cas, il

5 s'agissait de sa cage thoracique, des poumons; je crois que la balle a

6 transpercé ses poumons. Et puis, je ne pouvais plus savoir parce qu'on m'a

7 renvoyé de là-bas, de ces locaux-là. Je me suis senti très mal aussitôt.

8 Et c'est comme ça que j'ai été renvoyé.

9 Question: Est-ce que vous savez depuis quelle position on avait tiré ce

10 jour-là, lorsque cet incident était survenu?

11 Réponse: Non, ce matin-là, on ne peut pas vraiment dire qu'on tirait. Il

12 faisait calme plutôt, et c'était plutôt tranquille. Et c'est ainsi que

13 j'ai pu bavarder un peu avec ma femme et avec ma belle-mère. Et à Cengic

14 Vila il y avait une passerelle, il y avait quelque chose comme un point de

15 vente, un petit marché qui ne l'était pas où les gens vendaient des

16 marchandises comme cela, qu'ils tenaient à la main, des cigarettes, etc.

17 Question: Pour parler de cet endroit où votre femme a été victime, à

18 quelle distance se trouvaient les lignes de front?

19 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas pris de mesures, mais il s'agit

20 plutôt d'un parking qui se trouvait entre plusieurs immeubles. Et cet

21 endroit ne peut être observé, repéré, vu que depuis Sanac. Et je crois que

22 c'étaient les lignes à eux. Enfin, c'est ce qu'on m'a dit.

23 Question: Vous dites Sanac. Pouvez-vous être un peu plus précis pour nous

24 dire, pour mieux situer la cité de la ville de laquelle cité il s'agit:

25 Sanac nord ou Sanac nord Brdo ou Grbavica?

Page 7099

1 Réponse: Je ne sais pas. Nous, on l'appelait Sanac. Encore aujourd'hui, on

2 l'appelle Sanac. Croyez-moi, je ne peux pas être plus précis, je ne sais

3 pas. En tout cas, par rapport à Hrasno, depuis Malta, Dolac Malta, il faut

4 regarder à gauche en direction de Grbavica, c'est-à-dire derrière ce qu'on

5 appelle "transit".

6 Question: Est-ce que, plus tard, vous avez pu peut-être vérifier ou est-ce

7 que vous en avez eu une connaissance quelconque pour savoir si, dans cet

8 endroit, se trouvaient les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine et

9 celles de l'armée de Republika Srpska? Je veux dire une fois que cet

10 incident était survenu.

11 Réponse: On le savait. On tirait sur ces carrefours et sur Dolac Malta,

12 mais je crois que là-bas il n'y avait pas d'armée. Enfin, quand je dis

13 "là-bas", à partir d'où l'on pouvait opérer. Enfin, profane que j'étais,

14 je ne pouvais pas dire que je devais me tenir là et regarder si l'on

15 devait tirer dessus, parce que tout m'était égal à un moment donné, si je

16 devais vivre ou pas.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Vous dites maintenant que vous étiez à

18 l'endroit même pour lequel vous dites qu'on tirait dessus: où, à partir

19 duquel site on tirait?

20 M. Trto (interprétation): Je ne me suis pas rendu à l'endroit d'où l'on

21 tirait mais à l'endroit où ma femme s'est fait tuer. Si vous ne me croyez

22 pas, je peux vous prendre par la main pour vous amener à Sarajevo pour

23 vous montrer l'endroit en question.

24 M. le Président (interprétation): Puis-je vous rappeler, Maître Pilipovic,

25 que vous avez déjà pris pas mal de temps, presque autant que l'accusation

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1 dans son interrogatoire principal.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire à quelle distance se

3 trouvaient peut-être les positions par rapport à cet endroit où votre

4 épouse s'est fait tuer?

5 Réponse: 400 à 500 mètres.

6 Question: Vous dites de 400 à 500 mètres.

7 Réponse: Oui, à peu près. Mais je peux constater que sur le transcript on

8 n'a pas bien écrit. Moi, j'ai dit 400 à 500 mètres; on peut lire 300 et

9 400.

10 Question: Oui, oui. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si, là-bas, il y

11 avait des positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou de l'armée de

12 Republika Srpska?)

13 Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas un militaire.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Lors de l'interrogatoire principal, on

15 vous a présenté le document 00269101. Et je prie l'huissier de présenter

16 au témoin le document, l'élément de preuve de l'accusation qui se présente

17 en deux pages 0026911 ou 00269673.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 M. le Président (interprétation): Il s'agit de P1?

20 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, il s'agit de 7375. Je vous remercie,

21 Monsieur le Président.

22 Monsieur Trto, revenons à la déclaration signée par vous. Est-ce que vous

23 pouvez voir, est-ce que vous pouvez confirmer qu'à l'angle gauche nous

24 pouvons lire la date du 12 octobre 1994?

25 M. Trto (interprétation): Oui.

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1 Question: L'avez-vous faite cette déclaration, l'avez-vous écrite vous-

2 même ou l'avez vous signée?

3 Réponse: Non, je n'ai fait que signer.

4 Question: Vous dites que vous l'avez signée seulement?

5 Réponse: Oui, c'est évident à en juger d'après l'écriture.

6 Question: Pouvez-vous nous dire à l'initiative de qui vous vous êtes rendu

7 au poste de sécurité publique pour signer cette déclaration?

8 Réponse: Croyez-moi, je ne suis pas en mesure de me le rappeler. Enfin,

9 pour parler de cette déclaration, je ne peux m'en rappeler. Je ne suis pas

10 un ordinateur, je ne peux pas tout savoir et me souvenir de tout. C'était

11 la guerre.

12 Question: Est-ce que vous pouvez dire que, pour parler de la date du 24

13 septembre 1993, on parlait également de la date du 26 septembre 1993,

14 pouvez-vous nous dire: est-ce que vous avez eu connaissance du fait que,

15 dans cette période du 24 au 25 et au 26, dans la ville de Sarajevo, il y

16 avait des règlements de compte entre les unités de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine où Musan Topalovic, "Caco", leur commandant, s'est fait tuer;

18 c'est-à-dire dans ces jours, pendant ces nuits, des citoyens de Sarajevo

19 se sont trouvés exposés à des fusillades parce que ces différentes

20 formations de l'armée de Bosnie-Herzégovine se sont mis à échanger des

21 feux.

22 Réponse: Non.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

24 Président.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

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1 Est-ce qu'il y a, Monsieur Mundis, des questions supplémentaires?

2 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Habib Trto, par M.

3 Mundis.)

4 M. Mundis (interprétation): Vous avez dit, Monsieur Trto, page 23, ligne

5 3, que leurs lignes se trouvaient à Sanac. Vous dites "leur". A quelle

6 force militaire vous vous référez?

7 M. Trto (interprétation): Ecoutez, je l'ai répété à tant de reprises et je

8 vais le dire une fois de plus. Ce n'était pas une guerre religieuse. Il y

9 avait des Serbes à Sarajevo. Mais vous savez, quand on est en guerre on ne

10 peut pas savoir ce qui se passe dans une autre formation, on ne peut même

11 savoir ce qui se passe dans l'immeuble qui vous est voisin. Tous ces gens-

12 là vivaient normalement avec nous. Probablement il devait y avoir des

13 morts parmi eux aussi. Quand je dis "eux" ou "leur", je veux dire que je

14 n'étais pas capable de parler de Serbes. Il s'agit de gens qui étaient

15 avec nous.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Trto, je comprends fort bien

17 les sentiments qui sont les vôtres. Mais ce que M. Mundis veut savoir,

18 c'est que, lorsque vous parlez de "lignes", il voulait savoir si vous avez

19 parlé des lignes tenues par les forces armées de la Republika Srpska, ou

20 peut-être, par les forces armées de Bosnie-Herzégovine. C'est ce qu'il

21 voulait dire. Il ne veut pas savoir de quelle appartenance ethnique il

22 s'agit, pour parler des gens qui se trouvaient sur les lignes.

23 M. Trto (interprétation): Eh bien, oui, je comprends. Il s'agissait

24 évidemment des forces de l'armée de Republika Srpska.

25 M. le Président (interprétation): Très bien, procédez.

Page 7103

1 M. Mundis (interprétation): Savez-vous où se trouve la rue Ozrenska dans

2 la région de Sanac?

3 M. Trto (interprétation): Je crois que oui. Il s'agit bien de cette rue-là

4 lorsque l'on parle de Sanac.

5 M. Mundis (interprétation): Je n'ai plus de questions.

6 M. El Mahdi: Monsieur le Témoin, une petite question, s'il vous plaît.

7 Vous avez parlé et vous avez dit que votre belle-mère a été renvoyée de sa

8 demeure à Grbavica, je crois. Qui l'a renvoyée?

9 M. Trto (interprétation): Là-bas, à Grbavica, les gens vivaient en

10 cohabitation. Mais leurs forces, à eux, sont descendues de Vrace. C'est ce

11 qu'elle m'a dit. Et tous ceux qui n'étaient pas serbes, tout simplement,

12 ont été déportés, expulsés de leur appartement avec leurs affaires ou sans

13 affaires. Tout simplement, ils étaient expulsés à travers le pont qui

14 engendre la rivière Miljacka. Expulsés vers ce qu'ils appelaient "l'Etat

15 d'Alija".

16 M. El Mahdi: Merci, Monsieur, merci.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Trto… Oui, Maître Pilipovic?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le

19 Président, Messieurs les Juges, étant donné qu'une question a été posée

20 portant sur la déportation de la population musulmane de Grbavica, avec

21 votre permission puis-je poser une question pour savoir si le témoin a eu

22 connaissance du fait qu'il y a eu aussi lieu de parler de la déportation

23 de l'expulsion de la population serbe de Grbavica. Et notamment, je me

24 réfère à la municipalité de Centar.

25 Le témoin sait-il que les Serbes de cette partie-là devaient passer dans

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1 une autre partie de la ville qui se trouvait sous le contrôle autre

2 qu'eux?

3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, permettez-moi de vous

4 faire part d'une remarque. La déportation a été traitée dans le cas de

5 l'interrogatoire principal, et vous avez eu la possibilité de poser des

6 questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Mais je vous y autorise.

7 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Habib Trto, par Me

8 Pilipovic.)

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous si la

10 population civile, qui se trouvait dans les territoires qui se trouvaient

11 sous le contrôle de Bosnie-Herzégovine, s'est trouvée expulsée vers les

12 parties de la ville sous le contrôle de l'armée de Republika Srpska?

13 M. Trto (interprétation): Pour autant que je sache, personne n'a jamais

14 été expulsé de Sarajevo.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

17 Monsieur Trto, avec ceci nous sommes arrivés à la fin de votre déposition

18 devant cette Chambre d'instance. Nous comprenons tous que remonter dans le

19 passé, dans vos souvenirs, pour témoigner des événements dont vous venez

20 de parler n'est certes pas chose aisée. Mais, en dépit de tout, j'espère

21 que vous comprenez que pour nous autres, Juges, il est fort important

22 d'entendre et de tenir des données fournies par des gens qui se sont

23 trouvés in situ, sur place, à des moments pertinents ici. Il s'agit

24 évidemment de répondre à des questions posées par l'accusation, par le

25 conseil de la défense et par les Juges bien sûr.

Page 7105

1 Je vous remercie très aimablement d'être venu et vous souhaite un bon

2 retour chez vous.

3 M. Trto (interprétation): Merci.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, voulez-vous, s'il

5 vous plaît, raccompagner le témoin.

6 (Le témoin, M. Habib Trto, est reconduit hors du prétoire.)

7 (Audience publique)

8 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

9 preuve.)

10 Madame la Greffière, voulez-vous, s'il vous plaît, nous guider pour

11 traiter des documents versés au dossier.

12 Mme Philpott (interprétation): P163, rapport officiel du poste de police

13 de Novo Sarajevo, première pièce d'accusation.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous avez voulu dire

15 quelque chose?

16 M. Mundis (interprétation): Oui, si je peux. Etant donné qu'une page de

17 traduction y manquait, je crois que ceci n'était pas de nature à

18 endommager les conseils de la défense; ils sont capables de le lire dans

19 la langue originale. Et l'accusation ne demandera pas à ce que ces

20 documents soient versés au dossier, on attendra la traduction in extenso

21 du texte.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… qu'il y ait dommage pour la défense parce

24 que votre serviteur n'a pas...

25 M. le Président (interprétation): Le Procureur vient de dire que ces

Page 7106

1 documents n'ont pas été proposés pour être versés au dossier.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, afin que vous puissiez décider,

3 il est bon que vous sachiez que la défense a été handicapée, que ce n'est

4 pas la première fois que cela se passe, qu'il n'y a pas un jour qui se

5 passe sans qu'il n'y ait des problèmes de traduction.

6 Et hier soir, jusqu'à je ne sais trop quelle heure, nous avons reçu des

7 documents qui n'avaient rien à voir avec les prochains témoins. Je suis

8 fatigué de tout cela.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce qui s'est passé

10 hier soir est une autre affaire. Je vous demande de bien vouloir nous

11 préciser quelles sont les difficultés que vous avez connues dans le

12 contre-interrogatoire du témoin, parce que la deuxième page était

13 manquante. Je vous le demande: quel est le type de difficulté à laquelle

14 vous avez été confronté par le fait que la deuxième page, donc celle qui

15 contient quelques points… enfin, c'est un formulaire avec quelques points

16 manuscrits; donc quelles sont les difficultés auxquelles vous avez été

17 confrontées?

18 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas accès à la traduction du document. En fait,

19 cette équipe est une équipe, vous l'aurez constaté, qui travaille en

20 commun. Nous discutons beaucoup, nous avons des idées qui jaillissent de

21 nos positions différentes. Et si je n'ai pas accès à des documents de

22 nature technique dans une langue que je comprends plus ou moins, eh bien,

23 ma foi, je proteste. Si je ne peux pas protester lorsque l'accusation ne

24 nous transmet pas des traductions, très bien, je ne dirai rien. Mais cela

25 ne sera pas la première fois que l'on me demandera de me taire.

Page 7107

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la Chambre est

2 consciente du fait que mis à part les entrées de ce texte, les choses

3 indiquées dans ce texte qui semblent être en latin et non pas en BCS et

4 qui semblent être la cause du décès -d'après ce que nous a lu le témoin-,

5 ce seraient des termes médicaux. Me Pilipovic étant "BCSophone" -et nous

6 avons d'ailleurs noté que vous êtes vous-même tout à fait capable de lire,

7 de comprendre, de parler le BCS-, dans ces circonstances, la Chambre ne

8 peut que se demander de quelles informations supplémentaires vous auriez

9 eu besoin. Et la Chambre se demande aussi de quelle façon l'absence, à ce

10 stade, d'une traduction anglaise peut avoir été un handicap dans votre

11 contre-interrogatoire du témoin.

12 Je vous demande de me dire quel a été votre problème, au juste.

13 M. Piletta-Zanin: Volontiers Monsieur le Président. Tout d'abord des

14 choses qui auraient échappé à ma connaissance linguistique, et ce que

15 j'aimerai savoir, c'est cela, première chose. Et deuxième chose, nous

16 avons vu également, cela nous ne l'avons pas indiqué, mais ce document

17 paraît comprendre à la fois des écritures d'extro verso et sinistro verso.

18 Je l'ai déjà indiqué une fois et je ne sais pas si c'est à nouveau un

19 effet de transparence ou s'il y a des choses cachées. Et toujours, nous

20 demandons la production des originaux. Dans nos documents, nous voyons des

21 choses que nous n'arrivons pas à lire. Je me tais.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous demande,

23 je vous pose une question relative à la traduction, donc savoir si c'est

24 un original ou non est une autre affaire. Je vous demande de vous

25 expliquez en ce qui concerne la traduction et j'aimerais que vous me

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1 répondiez.

2 M. Piletta-Zanin: (hors micro) Je vous lis, Monsieur le Président, "Vulnus

3 Scopetarium Thoracis"… Après je n'arrive pas à lire donc là il y aurait

4 peut-être une traduction importante. Je ne sais si la Cour arrive à lire

5 les deux lignes qui sont en bas? La Cour peut-elle me lire les deux lignes

6 manuscrites qui suivent? Moi, je n'y arrive pas. C'est une question de

7 traduction.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

9 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, avec tout le respect

10 que je dois à mon honorable confrère, nous avons précédemment présenté les

11 documents médicaux et les traducteurs ne traduisent pas ce qui est en

12 latin de toute façon. Donc nous pouvons faire traduire ce document, par

13 politesse, et c'est ce que nous proposons de faire, mais comme vous l'avez

14 déjà dit, la défense est tout à fait en mesure de lire ces documents dans

15 sa langue originale.

16 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si c'est de la politesse

17 ou une obligation, mais la Chambre sait que les termes latins ne sont

18 jamais traduits et je pense que Me Piletta-Zanin le sait aussi et tout le

19 monde le sait, à mon avis, dans cette salle.

20 Bien, cela étant clarifié, je crois qu'il suffit en ce qui concerne les

21 discussions sur l'admissibilité de ces documents. Nous prendrons une

22 décision après la pause.

23 Les autres documents, Madame la Greffière?

24 Mme Philpott (interprétation): P 1673.1: traduction anglaise, P 1675:

25 rapport sur les activités de tireurs embusqués à Sarajevo en BCS, pièce

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1 1675.1: version anglaise.

2 M. le Président (interprétation): Merci. Le rapport sur les activités de

3 tireurs embusqués traduit est admis. Pardon, est-ce que je me trompe?

4 1675, nous prendrons une décision après la pause, l'autre document 1673

5 est admis.

6 Nous allons faire une petite pause et nous reprendrons à 11 heures 10.

7 Avant de nous séparer, j'ai deux brèves observations à faire.

8 Il se produit régulièrement que la défense prenne plus de temps pour le

9 contre-interrogatoire que l'accusation n'en a pris pour l'interrogatoire

10 principal. J'ai également pu noter, pour ne prendre que l'exemple

11 d'aujourd'hui, que beaucoup de sujets sont traités par la défense qui

12 n'étaient pas directement liés à l'interrogatoire principal. Ils en ont,

13 dans une certaine mesure, le droit. Mais, si des sujets comme l'incident

14 au mariage ou d'autres sujets sont soulevés, la question des uniformes sur

15 laquelle nous avons déjà beaucoup de témoignages, si, en particulier, il

16 n'y a pas de raison particulière de présumer que ce témoin en particulier

17 a une information spécifique sur ce sujet, si à la fin du contre-

18 interrogatoire vous vous trouvez confrontés à une manque de temps, il faut

19 savoir que c'est à la défense de gérer le temps qui lui est alloué. Et si

20 la défense préfère ne pas prendre le risque de se trouver à cours de temps

21 et de pas pouvoir poser les questions qui sont, elles, pertinentes par

22 rapport à l'interrogatoire principal, il serait peut-être sage de

23 commencer par ces questions-là.

24 Une autre observation: nous avons déjà parlé de la question des questions

25 plus tendancieuses. J'ai expliqué à la défense qu'il ne pose pas de

Page 7110

1 problème pendant le contre-interrogatoire de poser des questions

2 directives, même si cela peut être sujet à polémique. Mais dans un même

3 temps, j'aimerai informer la défense que la tradition veut qu'il y ait une

4 différence entre l'examen principal et le contre-interrogatoire. C'est-à-

5 dire que les règles ne sont pas nécessairement appliquées de façon très

6 stricte, mais nous nous en servons d'orientation lorsque nous touchons à

7 de nouveaux territoires, disons de nouveaux documents pour la défense. Les

8 questions qui n'ont pas été traitées dans l'interrogatoire principal,

9 normalement, devraient faire l'objet de questions similaires à celles qui

10 ont été posées dans le cadre de l'interrogatoire principal.

11 J'ai noté par exemple aujourd'hui que page 16, ligne 3 à 6, il y a eu des

12 questions tout à fait directives sur une question qui est assez polémique.

13 Donc il n'y a pas eu d'objection, j'ai laissé faire, mais j'aimerais que

14 la défense tienne compte de cette règle.

15 Enfin, je demanderai au technicien de jeter un coup d'œil sur nos

16 ordinateurs parce que l'heure semble être déréglée. Nos ordinateurs nous

17 disent que nous sommes ici depuis 3 heures.

18 (L'audience, suspendue à 10 heures 41, est reprise à 11 heures 14.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, avant la pause, M.

20 Mundis nous a signifié qu'il ne présentait pas la pièce 1675 pour une

21 raison que nous connaissons bien, à savoir que l'une des pages n'avait pas

22 été traduite; c'est pour cette raison que nous n'avons pas à prendre de

23 décision sur son admissibilité.

24 Cependant, la Chambre demande à l'accusation -parce qu'il nous semble

25 clair que ce sera utile-, nous demandons donc à l'accusation de fournir à

Page 7111

1 cette Chambre une traduction complète de ce document dans un délai d'une

2 semaine.

3 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous n'y

4 manquerons pas.

5 Monsieur le Président, avant d'appeler le témoin suivant, j'ai demandé

6 hier que l'on nous dise combien de temps nous sera nécessaire pour le

7 contre-interrogatoire de M. Donia. Et j'ai reçu hier une lettre, ou plutôt

8 un fax, de la défense me demandant des copies de documents supplémentaires

9 concernant M. Donia. Mais on ne m'a toujours pas dit combien de temps on

10 prévoyait d'avoir besoin pour le contre-interrogatoire, donc combien de

11 temps la défense aurait besoin. Et je serais très reconnaissant d'avoir

12 cette information.

13 En effet, les dernières informations que l'on m'a données au sujet de M.

14 Donia, c'est qu'il a des témoignages à faire dans d'autres affaires dans

15 les semaines à venir. Et il semble que ce témoignage sera, donc pas la

16 semaine prochaine mais celle d'après, celle du 22 avril. Donc je pensais à

17 lui demander de venir le matin du jeudi, à savoir le 17 avril, ce qui

18 donnerait un maximum de deux jours pour le contre-interrogatoire. Je ne

19 pense pas que l'on aura besoin de deux jours de contre-interrogatoire,

20 mais voilà où nous en sommes.

21 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourriez-vous dire à

22 la Chambre combien de temps il vous semblerait nécessaire de disposer pour

23 ce contre-interrogatoire?

24 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. La défense n'a en l'état,

25 malheureusement, aucune idée du temps qui lui sera nécessaire. Ce qu'elle

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1 peut dire c'est que -et elle s'en excuse par avance-, mais pour ce témoin

2 qui est à ses yeux très important, le temps qui lui sera nécessaire sera

3 beaucoup plus important que celui indiqué par la défense qui est, je

4 crois, relativement bref.

5 Si la défense ne peut pas se déterminer, c'est parce qu'elle a demandé à

6 l'accusation que lui soient versées également toutes les pièces qui sont

7 mentionnées dans ce rapport d'expert, ou de quasi-expert, et cela pour la

8 raison qu'il s'agit d'un document de 24 pages; il y a 14 pages de texte

9 pour quelque 10 pages de renvoi de notes et de références à d'autres

10 documents.

11 Donc nous avons prié l'accusation de nous fournir toutes ces références

12 sous une forme lisible, c'est-à-dire en dur. Et en fonction de ce que nous

13 découvrirons à l'examen complet de cette expertise, nous pourrons -le

14 conseil de la défense-, nous pourrons nous déterminer sur le temps utile.

15 Mais selon ce que nous prévoyons ce sera plus, hélas, que ce que

16 l'accusation propose pour elle-même. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Combien de documents vous manquent

18 encore?

19 Enfin, Monsieur Ierace, pourriez-vous nous dire: est-ce que c'est de

20 l'ordre de 95%, de 65%, de 25 % des documents?

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, lorsque nous avons

22 communiqué ces documents le 24 février, nous avons communiqué deux gros

23 classeurs auxquels se réfère M. Donia dans son rapport. Donc je serais

24 bien étonné qu'il y ait des documents qui sont mentionnés dans son rapport

25 qui n'ont pas encore été communiqués à la défense.

Page 7113

1 Deuxièmement, je désire dire que nous avons également fourni à la défense

2 des cassettes de témoignages de M. Donia dans des affaires précédentes. Et

3 il nous reste encore une cassette, qui devrait être disponible

4 prochainement nous dit la traduction.

5 Donc dans la lettre que Me Piletta-Zanin m'a envoyée en français, il fait

6 référence à deux documents en particulier. Et je suis en train de vérifier

7 ces documents pour voir si ces deux documents faisaient partie de ceux qui

8 ont été envoyés dans ce classeur. En fait, c'est le Greffe qui fournit les

9 cassettes et non pas l'unité de traduction, comme je le disais tout à

10 l'heure.

11 Donc cette dernière cassette devrait être disponible aujourd'hui. Merci.

12 Monsieur le Président, je viens de recevoir des informations, et je vais

13 donc vérifier si les deux documents en question étaient dans ces deux

14 classeurs.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 Je profiterai de cet intervalle pour vous demander, Monsieur Ierace, si

17 vous estimez que l'accusation avait l'obligation de fournir ces cassettes

18 de témoignages précédents de M. Donia. Etait-ce pour vous, à votre avis,

19 une obligation ou un simple un moyen d'aider la défense?

20 M. Ierace (interprétation): A mon point de vue, Monsieur le Président, il

21 n'y a pas d'obligation stricte; c'est quelque chose qui, pour nous, relève

22 de la politesse. Si vous voulez, cela fait partie de la communication de

23 tous les documents qui sont entre nos mains et qui concernent ce témoin.

24 Et plus précisément, naturellement, le rapport de M. Donia concerne

25 l'histoire récente de Sarajevo.

Page 7114

1 Il est assez bref et les matériaux, les documents… ce qui est dans les

2 cassettes naturellement, cela concerne d'autres parties de l'ex-

3 Yougoslavie, d'autres périodes que ce rapport. Donc, je ne suis pas

4 certain que l'absence de cette cassette soit véritablement un problème

5 pour le contre-interrogatoire de la défense.

6 Peut-être pourrions-nous, d'ailleurs, aller plus vite si la défense

7 pouvait nous donner l'intitulé des documents qui paraît manquer.

8 Je m'excuse d'interrompre mon honorable confrère, mais pour aller le plus

9 vite possible, la phrase pertinente de la lettre en question traduite en

10 anglais concerne l'axe (?) de la défense à des textes se référant aux

11 numéros 3233 et 3199.

12 Alors, mon confrère peut-il me dire s'il s'agit là de notes de bas de page

13 du rapport, d'un rapport ou des nombres de l'index des deux volumes. Je

14 vous remercie.

15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. La défense pensait avoir été

16 assez claire. Ce que nous souhaitons obtenir, c'est s'agissant d'un

17 rapport dont pratiquement la moitié sont des renvois sans avoir également

18 copie des sources mentionnées par cet expert dans chacune des 100 et plus

19 -je crois-, occurrences de renvois dits "bas de page".

20 Il y a là des documents qui sont ERN, d'autres documents qui ne le sont

21 pas. Mais à tout le moins que ces documents ERN qui sont nécessairement à

22 la disposition de l'accusation puissent nous être également transmis.

23 Si je demande cela c'est parce que simplement, et nous le savons, les

24 moteurs informatiques remis au titre de courtoisie par l'accusation ne

25 fonctionnent malheureusement pas, ou pas suffisamment, pour que nous

Page 7115

1 puissions retrouver ces documents. Et il s'agit d'une perte de temps

2 considérable, alors que les systèmes de l'accusation aujourd'hui sont

3 pourvus d'un nouveau moteur de recherche nous permettant de trouver très

4 rapidement cela et de nous le remettre en copie dure. Ce qui paraît être

5 une obligation concernant la nature de ce document. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il semble que cela va

8 prendre un certain temps vu qu'il y a une centaine de bas de page au

9 rapport et que toutes ne peuvent pas être pertinentes; ces numéros ne sont

10 pas des notes de bas de page. L'index concerne les deux volumes. Il n'est

11 pas facile de comprendre ce que demande au juste mon confrère lorsqu'il

12 fait référence à ces numéros à quatre chiffres, parce que cela ne concerne

13 ni l'un ni l'autre apparemment.

14 M. le Président (interprétation): Nous avons reçu des copies de la

15 correspondance concernant ces textes. Donc la Chambre tient compte de

16 cette demande et nous cherchons à savoir s'il s'agit donc d'une dizaine de

17 pourcents de documents manquant, ou si c'est un véritable handicap pour la

18 défense. Si nécessaire, je ferai en sorte que nous puissions en reparler

19 plus tard.

20 Mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Nous allons également voir si…

21 Nous désirions également savoir si les documents manquants représentent un

22 handicap pour donner une idée du temps qu'il va vous falloir pour le

23 contre-interrogatoire.

24 Il se pose ici un problème pratique dans la mesure où l'accusation a

25 besoin de pouvoir s'organiser dans le temps pour l'interrogatoire de M.

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1 Donia. La Chambre va donc examiner avec attention la question de ces

2 documents manquant pour savoir si leur nature est telle que l'absence de

3 ces documents empêche réellement la défense de nous donner une idée du

4 temps qu'il va leur falloir pour le contre-interrogatoire.

5 Et la Chambre demande à la défense de réfléchir et de voir s'ils ne sont

6 vraiment pas en mesure de nous donner une évaluation du temps qu'il leur

7 faudra, même s'il leur manque quelques documents.

8 Pour des raisons tout à fait pratiques le témoin attend dehors. Et pour

9 autant que je sache, il y a quelques problèmes physiques qui font que nous

10 n'allons pas poursuivre ce débat tout de suite. Je crois que le témoin

11 attend depuis déjà un peu trop longtemps.

12 Monsieur l'huissier, je vous demanderai de bien vouloir introduire le

13 témoin?

14 M. Piletta-Zanin: Est-ce que le prochain témoin est bien M…?

15 M. le Président (interprétation): Permettez que je vérifie. J'ai sur ma

16 liste un témoin protégé. Donc, nous ne pouvons pas donner de nom. J'ai sur

17 ma liste le témoin AJ.

18 M. Piletta-Zannin: Nous avons un problème juste de coordination de témoin.

19 (Le témoin AJ est introduit dans le prétoire.)

20 (Audience publique avec mesures de protection.).

21 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, mais ne mettez

22 pas encore vos écouteurs, s'il vous plaît.

23 Madame, veuillez avoir l'obligeance de mettre vos écouteurs un instant.

24 M'entendez-vous dans une langue que vous pouvez comprendre?

25 (Signe affirmatif de la tête.)

Page 7117

1 Je vous remercie.

2 L'accusation a demandé en ce qui vous concerne des mesures de protection

3 que nous avons accordées. Ce qui signifie que personne du monde extérieur

4 n'est en mesure de voir votre visage et que personne de cette salle ne va

5 prononcer votre véritable nom.

6 Je vous demande de garder cela à l'esprit en témoignant. Vous pourriez en

7 effet parler d'un lieu ou d'une personne qui risqueraient de permettre à

8 des personnes extérieures de vous identifier, donc ne l'oubliez pas.

9 Avant de faire un témoignage devant ce Tribunal, vous devez faire une

10 déclaration selon laquelle vous allez dire la vérité, toute la vérité et

11 rien d'autre que la vérité. Donc, Madame AJ, comme nous allons vous

12 appeler, veuillez lire le texte de cette déclaration qui vous est tendue

13 par l'huissier.

14 Témoin AJ (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, merci beaucoup.

17 Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

18 (Interrogatoire principal du témoin AJ par M. Ierace.)

19 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Je demande que soit montré au témoin la pièce P 6379.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Madame, votre nom est-il correctement indiqué sur le document que vous

23 avez sous les yeux?

24 Témoin Aj (interprétation): Oui.

25 Question: Votre date de naissance est-elle également indiquée correctement

Page 7118

1 sur ce document?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous me rendre ce document?

4 (Intervention de l'huissier.)

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avec la permission de la Cour, je

6 dois m'absenter deux minutes pour un coup de téléphone. Puis-je contacter

7 et revenir?

8 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

9 M. Ierace (interprétation): Je voudrais demander que le micro soit éteint

10 à la fin de chaque question.

11 M. le Président (interprétation): Je ne vous ai pas entendu. Veuillez

12 répéter.

13 M. Ierace (interprétation): Je voudrais simplement savoir: suis-je censé

14 éteindre mon micro à chaque fois que j'ai fini de poser une question?

15 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de distorsion de voix, donc

16 non.

17 M. Ierace (interprétation): Vivez-vous à Sarajevo depuis 1979?

18 Témoin AJ (interprétation): Oui.

19 Question: Etes-vous mariée et avez-vous deux enfants?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Ces deux enfants sont-ils des filles?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Au cours du conflit à Sarajevo, avez-vous été blessée?

24 Réponse: Oui.

25 Question: A quelle date avez-vous été blessée?

Page 7119

1 Réponse: Le 7 novembre 1992.

2 Question: Quel jour de la semaine était-ce?

3 Réponse: C'était un samedi.

4 Question: La veille, c'est-à-dire le vendredi 6 novembre, étiez-vous au

5 travail?

6 Réponse: Oui, j'étais assujettie à l'obligation de travail, donc j'étais

7 allée au travail et, pendant les heures ouvrables, je me suis rendue…

8 après les horaires de travail, pardon, je me suis rendue au parc qui se

9 trouve à côté de la société pour laquelle je travaillais à ce moment-là

10 pour aller chercher du bois. Il me fallait aussi trouver un four où je

11 puisse me servir de ce genre de combustible pour pouvoir faire du pain. En

12 effet, nous n'avions à ce moment-là ni électricité ni gaz, donc le seul

13 moyen de faire du pain c'était de trouver un autre four.

14 Question: Je ne veux pas savoir où vous travailliez, ni ce que vous

15 faisiez comme travail, mais je vous demande de répondre à la question

16 suivante: votre travail avait-il un lien quelconque avec l'armée?

17 Réponse: Non.

18 Question: En ce qui concerne le lieu où vous habitiez, s'agissait-il d'une

19 maison ou d'un appartement?

20 Réponse: C'était un appartement, un immeuble d'appartements.

21 Question: Combien d'étages avait cet immeuble?

22 Réponse: 18 étages, et moi j'habitais au sixième étage.

23 Question: Le vendredi 6 novembre, vous aviez donc ramassé du bois dans un

24 parc?

25 Réponse: Non, c'était le 7. Oh, Pardon, vous avez tout à fait raison;

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1 c'était le 6 novembre.

2 Question: Donc ce jour-là, vous avez ramassé du bois dans un parc pour

3 faire un feu, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, tout à fait.

5 Question: Vous aviez l'intention de faire la cuisine ou c'était un feu qui

6 devait simplement réchauffer?

7 Réponse: C'était pour préparer à manger. C'était à ce moment-là notre

8 préoccupation principale.

9 Question: Le jour suivant, le samedi 7 novembre, vous êtes-vous rendue

10 quelque part avec ce bois que vous aviez ramassé la veille?

11 Réponse: Oui, j'ai apporté le bois et le pain chez un voisin pour faire

12 cuire le pain. En effet, moi je n'avais pas chez moi un four à bois.

13 Question: Très bien. Vous y êtes-vous rendue avec quelqu'un et, si c'est

14 le cas, ne nous donnez pas le nom de cette personne?

15 Réponse: J'y suis allée avec une voisine qui, elle aussi, avait du pain à

16 faire cuir. En effet, dans nos appartements, dans nos immeubles, personne

17 n'avait de four à bois donc il fallait aller chez une voisine.

18 Question: Quelle heure était-il à peu près lorsque vous avez quitté votre

19 appartement pour aller donc dans cet autre lieu pour faire cuire le pain?

20 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement, mais il devait être

21 environ midi et demi, entre midi et demi et trois heures de l'après-midi.

22 Question: Quel temps faisait-il à ce moment-là?

23 Réponse: C'était assez exceptionnel pour la saison. En effet, il faisait

24 beau, il faisait chaud, il y avait du soleil; c'était un novembre très

25 chaud.

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1 Question: Vous souvenez-vous de comment vous étiez habillée ce jour-là?

2 Réponse: Oui, je m'en souviens. Je portais des pantalons de survêtement et

3 un sweat-shirt de survêtement, un blazer noir et des baskets jaunes.

4 Question: Pouvez-vous nous dire comment vous étiez coiffée? De quelle

5 couleur étaient vos cheveux à cette époque-là?

6 Réponse: C'était comme maintenant, j'avais la même couleur de cheveux et

7 la même coiffure, je n'ai jamais changé de coiffure.

8 Question: Quelle était la longueur de vos cheveux à ce moment-là?

9 Réponse: Oh, cela faisait un ou deux centimètres de plus que maintenant.

10 Question: Et donc vous avez les cheveux à hauteur des épaules en ce

11 moment, vous avez des cheveux lisses à longueur des épaules, enfin quand

12 vous mettez la tête en arrière.

13 Réponse: Oui.

14 Question: A quelle distance de votre appartement se trouve cet endroit où

15 vous êtes allée pour faire cuire le pain?

16 Réponse: A une centaine de mètres, peut-être.

17 Question: Y êtes-vous effectivement allée?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et quelques jours plus tard, un moment plus tard, votre mari

20 est-il revenu?

21 Réponse: Oui. Mon mari est arrivé. Il écoutait la radio qui, d'ailleurs,

22 fonctionnait avec une batterie de voiture qu'il avait réussi à brancher

23 d'une façon ou d'une autre à sa voiture. Et donc, il écoutait les

24 nouvelles et il m'a dit: "Laisse le pain, laisse tout. Karadzic nous dit

25 que Sarajevo va être bombardée".

Page 7122

1 A ce moment-là, un convoi de Serbes était censé quitter Sarajevo et nos

2 autorités ne voulaient pas les laisser partir parce que les Serbes ne

3 voulaient pas, eux, laisser entrer les convois humanitaires dans Sarajevo.

4 Donc il y a eu cette menace et mon mari m'a dit immédiatement: "Laisse

5 tout, rentre à la maison, Sarajevo va être bombardée".

6 Et c'est ce que j'ai fait, je lui ais obéi. Je suis rentrée avec ma

7 voisine. Nous n'avons pas attendu que le pain soit cuit, nous sommes

8 rentrées chez nous immédiatement.

9 Question: Votre mari vous a donc dit ce qui a entendu à la radio, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Oui, c'est cela.

12 Question: Vous nous dites que votre mari a entendu que M Karadzic avait

13 annoncé que Sarajevo avait été bombardée parce qu'un convoi de Serbes

14 n'avait pas été autorisé à quitter Sarajevo?

15 Réponse: Oui, tout à fait. Il a dit qu'il allait annihiler Sarajevo.

16 Question: Vous nous dites également que la raison pour laquelle les

17 autorités ne voulaient pas laisser ce convoi quitter Sarajevo, c'est parce

18 que les Serbes -et je vous cite telle que vous avez été traduite en

19 anglais-: "Parce que les Serbes ne voulaient pas laisser entrer l'aide

20 humanitaire par Ilidza".

21 Réponse: Oui, oui.

22 Question: Vous nous avez dit que vous êtes retournée à votre appartement.

23 Votre voisine est-elle partie avec vous pour rentrer dans son appartement?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Que s'est-il passé à ce moment-là? Y a-t-il eu un bombardement,

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1 avez-vous vu ou entendu quelque chose?

2 Réponse: Non, non, au contraire en fait. Tout était inhabituellement

3 calme, on n'entendait pas un seul tir. Et j'ai décidé de retourner

4 chercher mon pain, parce que j'avais laissé le pain qui était au four. Et

5 la famille où j'avais fait ce pain n'avait pas de produit vaisselle; je

6 leur en apportais comme cadeau.

7 Donc j'ai récupéré mon pain, je le portais comme ceci avec le plat en

8 métal dans lequel je l'avais fait cuire. Et j'avais fait la moitié du

9 chemin quand j'ai soudain entendu un coup de feu. A ce moment-là, le pain

10 m'est tombé des bras et j'ai senti le sang couler de mon côté gauche.

11 La balle était passée à peu près à un centimètre de ma colonne vertébrale,

12 elle avait traversé mon corps et elle était ressortie du côté gauche de

13 mon corps; ce qui avait fait une grosse plaie au point où la balle était

14 sortie. Cependant, malgré la taille de cette blessure et le fait qu'une

15 grosse artère était touchée, j'ai encore fait plusieurs pas pour trouver

16 un abri derrière l'un des bâtiments voisins.

17 Je suis tombée à ce moment-là et je voulais demander à l'aide, mais il n'y

18 avait personne dans la rue puisque tout le monde s'était abrité

19 conformément à ce qu'on nous avait dit à la radio; je ne savais donc pas

20 quoi faire pour obtenir des secours. Le plus simple était de crier le plus

21 fort possible. J'étais au pied d'une gratte-ciel plein de monde, donc

22 j'espérais que si je criais quelqu'un viendrait m'aider. Donc j'ai crié,

23 j'ai attendu brièvement et j'ai crié à nouveau. Mais quand j'ai voulu

24 crier pour la troisième fois, je n'en avais plus la force.

25 Bien sûr, j'étais en train de perdre conscience, mais j'ai senti l'ombre

Page 7124

1 de quelqu'un, j'ai senti que quelqu'un qui m'avait entendu m'attrapait par

2 le col et demandait à quelqu'un d'autre d'aller chercher de l'aide;

3 c'était une jeune homme et, plus tard, j'ai appris qui c'était: un jeune

4 homme du nom de Srdzan. Ca a été la première personne à venir m'aider et

5 c'était un Serbe.

6 On m'a ramassée, on m'a emmenée au poste d'urgence qui se trouvait à une

7 cinquantaine de mètres de là. Et, bien sûr, j'ai été immédiatement

8 transportée de ce point d'urgence à l'hôpital. A ce moment-là, bien

9 entendu, j'étais inconsciente mais on m'a emmenée à l'hôpital où j'ai

10 immédiatement été transférée à la salle d'opération où l'on m'a donné 17

11 doses de sang. En effet, quand je suis arrivée à l'hôpital, j'étais dans

12 un état de mort clinique. Mon cœur ne battait plus.

13 Donc on m'a donné du sang et, sur la table d'opération, on a essayé de

14 faire un pontage par rapport à l'artère qui avait été percée. Et quand ils

15 ont essayé de me retirer de la table, ma blessure s'est rouverte, donc il

16 a fallu me ramener dans la salle d'opération. Enfin, tout cela on me l'a

17 dit plus tard. Ils ont dû faire une nouvelle incision dans mon estomac et

18 un deuxième pontage pour contourner l'artère ouverte. Donc j'ai passé 23

19 jours dans le secteur des soins d'urgence. Mais comme vous pouvez le

20 constater, je suis encore en vie.

21 Question: Revenons-en au récit que vous nous avez à peine présenté. J'ai

22 quelques questions supplémentaires.

23 Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez en train de porter le pain, et

24 c'est du côté droit qu'on vous a… je crois qu'il se trouvait, le pain, à

25 votre droite et vous avez été touchée à votre gauche?

Page 7125

1 Réponse: Oui, en effet. Oui, le sang coulait à flot parce qu'une artère

2 avait été touchée, avait été rompue.

3 Question: Est-ce que le container du pain avait été aussi touché?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Lorsque vous avez été touchée, est-ce que vous avez entendu le

6 son d'un tir qui avait été tiré?

7 Réponse: Oui, oui, j'ai entendu ce bruit, ce son. Et simultanément, j'ai

8 laissé tomber la casserole qui contenait le pain et puis, là, j'ai senti

9 le sang. Tout ça c'est produit au même moment, c'était un seul moment.

10 Question: D'où, la direction?

11 Réponse: C'est venu de derrière moi, donc de Grbavica. C'est en fait un

12 endroit qui est très près de Grbavica et il n'y a qu'un seul chemin, une

13 seule rivière.

14 Question: Lorsque vous dites que le son est venu de derrière, qu'est-ce

15 que vous voulez dire: directement derrière vous ou bien un peu plus vers

16 la droite?

17 Réponse: Pas directement de derrière moi, mais un peu de la droite parce

18 que c'est de là qu'est entrée la balle dans mon corps. Donc, un peu à

19 partir, légèrement à droite, pas derrière mon dos.

20 Question: A votre droite où se trouvait la ligne de front,

21 approximativement?

22 Réponse: 50, 100 mètres plus ou moins, je ne connais pas la largeur et la

23 longueur de la rue. Il y avait aussi la rivière. Donc il était de l'autre

24 côté du fleuve.

25 Question: Non, je retire ma question. Quel était le nom de la zone qui se

Page 7126

1 trouvait de l'autre côté du fleuve? De quelle partie de Sarajevo

2 s'agissait-il, de l'autre côté du fleuve?

3 Réponse: Grbavica.

4 Question: Dans cette partie de Grbavica, y avait-il des bâtiments hauts?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc qu'étaient ces bâtiments?

7 Réponse: Il s'agissait de centres commerciaux, il s'agissait de deux

8 bâtiments jaunes qu'on appelait, qui s'appelaient "acheter chez nous". Et

9 puis il y avait des gratte-ciel, quatre gratte-ciel blanc. On pouvait les

10 voir vraiment très clairement. On les voyait à l'œil nu. Et pratiquement,

11 si on regarde à partir de l'édifice commercial ou bien de ces quatre

12 gratte-ciel blanc, on peut voir les gens très clairement parce que la

13 distance est très courte.

14 Question: Lorsque vous avez été touchée, à quelle distance étiez-vous de

15 l'endroit où vous viviez?

16 Réponse: Là, d'où j'étais touchée, j'étais à plus ou moins à une

17 cinquantaine de mètres de chez moi.

18 Question: Sachant que vous étiez très proche de l'endroit où vous viviez,

19 est-ce que vous savez si les coups, les tirs embusqués venaient de

20 l'endroit du centre commercial ou bien de l'un de ces quatre gratte-ciel?

21 Réponse: Nous le savions tous, nous savions que ça venait de là, je

22 n'étais pas la seule personne à avoir été blessée; d'autres personnes

23 avaient été tuées. Les coups étaient tirés de ces bâtiments commerciaux et

24 de ces gratte-ciel.

25 Question: Bon. Vous avez dit que vous vous êtes rendue à cet autre endroit

Page 7127

1 avec votre voisine pour cuire le pain. Votre époux est arrivé et vous a

2 demandé de partir. Donc vous, votre époux et votre voisine, vous êtes

3 retournés vers l'endroit où vous viviez?

4 Réponse: Oui, vers notre appartement.

5 Question: Donc il n'y avait pas de bombardement et donc vous avez décidé

6 de ressortir; est-ce correct?

7 Réponse: Oui, pour aller chercher le pain, récupérer le pain au four.

8 Question: Y avait-il des gens?

9 Réponse: Oui. On m'a tiré dessus à la deuxième fois lorsque j'ai été

10 chercher le pain.

11 Question: Donc vous étiez en train de retourner vers votre appartement,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Bon. Vous avez dit qu'il faisait très tranquille C'était presque

15 étrange, étrangement tranquille, n'est-ce pas, inhabituel?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Avez-vous entendu d'autres bruits de tirs avant de perdre

18 connaissance?

19 Réponse: Non.

20 Question: Vous avez dit que la blessure vous a causé une blessure très

21 importante du côté gauche. Est-ce que le médecin vous a dit la grandeur du

22 trou provoqué par la balle?

23 Réponse: Oui, mon chirurgien, le médecin qui m'a opérée m'a dit, à la

24 lettre, il a dit: "J'ai pu introduire mes deux mains dans la blessure par

25 laquelle était sortie la balle." Donc c'étaient des mains d'homme. Il l'a

Page 7128

1 montré comme ceci.

2 Question: Lorsque vous avez finalement quitté l'hôpital, est-ce que l'on

3 vous a donné des documents de la part du personnel de l'hôpital par

4 rapport à votre hospitalisation et les traitements que vous avez reçus,

5 les soins que vous avez reçus?

6 Réponse: Oui. Oui, évidemment j'ai reçu ces documents.

7 Question: Je demande, Monsieur le Président, que le témoin reçoive la

8 pièce 328. Et je ne demande pas de le mettre sur le rétroprojecteur, parce

9 que ceci permettrait d'identifier le témoin.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je suis en train de vérifier

12 le numéro des pièces qui, apparemment, n'est pas complet mais peu importe.

13 Ce que nous voulions indiquer c'est ceci, Monsieur le Président -et nous

14 l'indiquerons après afin de ne pas perturber le témoin-, c'est que

15 l'ensemble de ces pièces a été remis enfin à la défense de manière plus ou

16 moins lisible, et je dis bien plus ou moins lisible, à une heure qu'on ne

17 sait pas mais un jour qu'on connaît; ce jour c'était hier. Et par

18 conséquent, la défense est une nouvelle fois, par ce jeu hier soir -me

19 dit-on de préciser- est une nouvelle fois handicapée, et grandement, dans

20 la préparation de sa défense.

21 Nous ne pouvons pas sans cesse contre-interroger les témoins au pied levé,

22 parce que c'est ce qu'on nous demande de faire. Et, Monsieur le Président,

23 si vous comparez la qualité des qualités de ces pièces à celles qu'on nous

24 a remises à l'époque, évidemment, ce sont deux monde. Je le dirai plus

25 tard, mais, à ce stade, je voulais l'indiquer. Merci.

Page 7129

1 M. le Président (interprétation): Oui, la Chambre a reçu ce matin la

2 plainte que vous aviez présentée hier, je crois, sur la recevabilité de

3 ces documents. Essayons de voir jusqu'où l'on peut aller.

4 Reconnaissons que ce n'est pas une bonne chose que vous ayez reçu

5 seulement récemment des copies plus lisibles.

6 M. Ierace (interprétation): Deux choses, deux précisions: le fait que la

7 défense l'ai reçu hier, c'est parce que nous-mêmes nous l'avons reçu hier.

8 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire celle qui est plus

9 lisible?

10 M. Ierace (interprétation): Oui. Et puis, deuxièmement, comme je l'ai dis

11 tout à l'heure, l'accusation ne dépend pas nécessairement de ces

12 documents. Moi, je veux tout simplement attirer votre attention sur la

13 pièce P3282. L'objectif de ce document, c'est de voir un peu ce que le

14 témoin a déjà dit. Moi, je ne veux pas verser d'autre documentation

15 médicale au dossier.

16 M. le Président (interprétation): Oui, c'est clair.

17 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Madame, voulez-vous reprendre les photocopies qui sont devant vous: est-ce

19 que vous reconnaissez ces pages?

20 Témoin AJ (interprétation): Oui.

21 Question: Alors il s'agit là de certains documents que vous avez reçu de

22 l'autorité médicale par rapport à vos soins?

23 Réponse: Oui.

24 (Intervention de l'huissier.).

25 Question: Oui, on peut restituer les documents.

Page 7130

1 Monsieur le Président, maintenant, je voudrais montrer au témoin une

2 photographie et une vidéo selon la procédure ordinaire. Il s'agit d'une

3 photographie de 360 degrés, panoramique, et un plan. Il y a des détails

4 qui permettraient peut-être d'identifier et reconnaître ce qu'elle a vécu

5 à ce moment-là.

6 Donc je vous serai reconnaissant si l'on pouvait passer maintenant à une

7 audience à huis clos pour la dernière partie de l'interrogatoire

8 principal.

9 M. le Président (interprétation): Oui, j'en étais informé de cette vidéo.

10 Nous savons que cette vidéo pourrait révéler des informations qui

11 mettraient en danger la protection du témoin.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la photographie et la

13 vidéo pourraient permettre aussi de répondre à certaines questions.

14 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons maintenant passer à une

15 séance à huis clos.

16 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 57.)

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16 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 28.)

17 On vient de me le confirmer sur le display de mon ordinateur que nous

18 sommes en audience publique.

19 M. Ierace (interprétation): Vous disiez il n'y avait personne près de

20 vous, vous avez crié au secours espérant de vous faire entendre par

21 quelqu'un, enfin, des tours qui se trouvaient à proximité, est-ce exact?

22 Témoin AJ (interprétation): C'est exact.

23 Question: Est-ce qu'il y avait de l'équipement militaire ou de l'armement

24 quelconque non loin de vous au moment où vous avez été touchée?

25 Réponse: Non.

Page 7145

1 M. Ierace (interprétation): Plus de question pour ce témoin, Monsieur le

2 Président, dans l'interrogatoire principal.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

4 Maintenant nous allons faire une pause. Qui c'est qui va contre-interroger

5 le témoin? Vous, Maître Pilipovic ou Maître Piletta-Zanin?

6 M. Piletta-Zanin: La défense ne le sait pas encore pour la simple raison

7 qu'elle n'a pas eu le temps et elle n'aura sans doute pas le temps

8 d'examiner ces documents médicaux etc. qui lui ont été remis très

9 tardivement. Par conséquent, nous allons conférer et nous verrons. Avez-

10 vous une préférence ou…? Nous pourrons le faire l'un ou l'autre, Monsieur

11 le Président.

12 M. le Président (interprétation): Non, je n'ai pas de préférence. Tout

13 simplement, je voulais savoir dans quelle situation nous sommes. Nous

14 sommes jeudi. Demain, c'est vendredi. L'interrogatoire principal a duré

15 pendant une heure. Si nous faisons une pause jusqu'à 12 heures 50, il nous

16 reste 55 minutes pour le contre-interrogatoire, pendant lequel temps il

17 nous faudra mener à bien les débats. Seriez-vous en mesure de le terminer,

18 en quel cas, le témoin pourrait reprendre le chemin de retour pour ne plus

19 attendre?

20 M. Piletta-Zanin: (Hors micro, prise de la sténotypiste: Quel que soit

21 celui qui se chargera du contre-interrogatoire…) La défense, pardonnez-

22 moi, quel que soit celui qui se chargera du contre-interrogatoire sera

23 suffisamment bref pour autant qu'elle ne soit pas interrompue, évidemment.

24 M. le Président (interprétation): Je comprends, oui.

25 L'audience, suspendue à 12 heures 31, est reprise à 12 heures 50.)

Page 7146

1 (Le témoin AJ est déjà dans le prétoire.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Peut-être le témoin...

5 (Arrivée de M. Ierace.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, nous avons demandé au

7 conseil de la défense de terminer à temps.

8 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) un motif qui nous intéresse. Peu importe

9 que le témoin soit là ou pas. La défense, très brièvement, indique qu'elle

10 fera une opposition, comme l'ensemble de ces documents qui ont été versés

11 maintenant sous la cote P… -je ne l'ai plus sous les yeux-, mais ce sont

12 les documents médicaux qui ont été versés par le Procureur P3282. Pour la

13 raison, Monsieur le Président, que lorsqu'on compare ces documents qui

14 apparaissent aujourd'hui comme étant relativement lisibles -et tous ne le

15 sont pas-, ils n'ont rien à voir avec ceux qui ont été délivrés à

16 l'accusation qui ont été remis en septembre ou en décembre 2001. Et, il va

17 de soi que lorsqu'on nous remet ce qui apparaît comme étant, selon vos

18 propres mots, "une boîte noire", eh bien, on n'accomplit pas son

19 obligation de signification.

20 Ce qui fait que nous devons considérer en droit comme en fait que c'est

21 aujourd'hui seulement -en pratique, hier soir dans la nuit- que nous avons

22 reçu ces documents et si le législateur a souhaité qu'il y ait un certain

23 délai pour que les parties, notamment la défense, puissent examiner les

24 pièces utiles à l'établissement de la vérité et à la conduite des débats,

25 eh bien, il est évident que si à chaque fois et/ou si aussi souvent que

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1 cela ces délais ne sont pas respectés et qu'on nous remet ces pièces,

2 j'allais dire, quasiment in limine litis à chaque fois pour chaque

3 audience, ce n'est pas acceptable, ça n'est pas tolérable et ce n'est pas

4 la démonstration de l'exécution de ses obligations par l'accusation.

5 Par conséquent, il y a une objection de fond, une objection fondamentale:

6 toutes ces pièces ne peuvent être aux yeux de la défense reçues et

7 acceptées parce qu'elles n'ont pas été communiquées en application des

8 dispositions qui imposent aux parties le respect de certains délais. J'ai

9 nommé, vous le savez, l'Article 65ter du Règlement.

10 Voilà ce que je voulais dire brièvement. J'aurais souhaité être plus

11 explicite, vous le savez bien, mais j'ai promis que le temps serait

12 épargné.

13 Par conséquent, pour cela, nous allons faire deux choses: Me Pilipovic, si

14 vous nous y autorisez, Monsieur le Président, commencera l'interrogation

15 de ce témoin et, quant à moi, je n'aurai que des questions terminales à

16 poser sur les documents par rapport à ce témoin. Merci par avance.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): D'abord, Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges, excusez-moi d'être en retard. J'ai dû me rendre à une réunion de

20 notre équipe. J'aurais dû faire attention davantage au temps qui

21 s'écoulait.

22 Voulez-vous, Monsieur le Président, que je dise quelque chose au sujet de

23 ces documents?

24 M. le Président (interprétation): Ecoutez, je voudrais d'abord qu'on

25 commence le contre-interrogatoire du témoin pour les raisons que nous

Page 7148

1 connaissons tous, mais d'abord, permettez-moi une seconde pour que je

2 consulte la Greffière d'audience.

3 (La Greffière et le Président se concertent.)

4 Allez-y, Maître Pilipovic.

5 (Contre-interrogatoire du Témoin AJ par Me Pilipovic.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Madame le Témoin.

7 Témoin AJ (interprétation): Bonjour.

8 Question: Pouvez-vous confirmer qu'en date du 25 juillet 2001 vous vous

9 êtes entretenue avec les enquêteurs du Bureau du Procureur, car

10 aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire principal, vous nous avez dit

11 que l'incident dans lequel vous avez été blessée a eu lieu le 7 novembre

12 1992?

13 (Signe affirmatif de la tête à deux reprises du témoin.)

14 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire que depuis le moment

15 où l'incident était survenu jusqu'au moment, à savoir 25 juin 2001, vous

16 avait fait une déclaration au Bureau du Procureur au sujet de votre

17 blessure survenue comme vous dites le 7 novembre de 1992, avez-vous parlé

18 avec quelqu'un? Avez-vous fait une déclaration?

19 (Interprète: Nous n'entendons pas le témoin du tout.)

20 M. Piletta-Zanin: Pour gagner du temps, que le témoin réponde dans le

21 micro, Monsieur le Président, je vous prie. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pouvez-vous faire

23 quelque chose? Oui, Madame, je vois que vous faites un mouvement. Mais

24 faisons, Monsieur l'huissier, en sorte que les micros soient arrangés de

25 sorte que l'on puisse entendre le témoin. Poursuivez, Maître.

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Vous dites, Madame le Témoin, qu'une

2 première fois après le mois de novembre 1992 au sujet de l'incident dont

3 vous avait été la victime, vous avez parlé pour une première fois au

4 Bureau du Procureur en 2001?

5 Témoin AJ (interprétation) Oui.

6 Question: Ce jour-là, vous a-t-on présenté la documentation médicale, le

7 rapport médical?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Lorsqu'on vous a présenté le dossier médical, et cela vous a été

10 fait de la part de l'enquêteur qui vous interrogeait, avez-vous d'y avoir

11 reconnu les documents ou le rapport médical que vous avez considéré comme

12 étant les vôtres, comme vous concernant?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Avez-vous, à ce moment-là, dit aux enquêteurs du Bureau du

15 Procureur que vous possédiez votre rapport médical à vous, l'original du

16 rapport?

17 Réponse: Oui, oui.

18 Question: Avez-vous remis à cette occasion-là ce dossier médical, qui

19 était le vôtre, au Bureau du Procureur?

20 Réponse: Non.

21 Question: Cette documentation médicale que le Procureur vous a montrée,

22 était-ce les originaux ou les copies tirées du document original?

23 Réponse: Je ne m'en souviens pas vraiment.

24 Question: Aujourd'hui, lorsque vous avez eu à consulter les rapports qui

25 vous ont été soumis par mon estimé collègue de l'accusation, peut-on dire

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1 que les documents que vous avez regardés en juin 2001 étaient les mêmes

2 documents que ceux que vous avez regardés aujourd'hui?

3 Réponse: Je ne me souviens pas, je ne sais pas vraiment comment se

4 présentaient ces documents, je n'y prêtais pas vraiment attention. J'ai

5 vu, aujourd'hui, que c'était une photocopie. A ce moment-là, je n'ai

6 vraiment pas prêté attention à tout cela.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Madame, pour parler de votre déclaration

8 faite par vous le 25 juin 2001, sur la page 3 où nous lisons le numéro ERN

9 03012587, vous dites: "J'ai parcouru le document 0098339 et 0083360 et

10 00983361. J'ai reconnu le tout comme étant les copies du rapport médical

11 original qui m'a été délivré et qui concernait ma blessure".

12 Témoin AJ (interprétation): Si je l'ai dit ainsi, alors, probablement,

13 c'était le cas. Je ne me souviens pas vraiment de ce que j'ai vu à ce

14 moment-là.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

16 M. Ierace (interprétation): Ne serait-ce qu'à en juger d'après

17 l'interprétation, les numéros ERN indiqués par mon estimé collègue sont

18 différents de la déclaration; il s'agit de 00985900980, 0098361.

19 Je ne veux pas que des modifications soient apportées.

20 M. le Président (interprétation): Bien, continuez.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, vous dites que les enquêteurs du

22 Bureau du Procureur vous ont montré les documents que vous avez reconnus

23 comme étant les copies de votre rapport médical où il y avait votre nom et

24 prénom?

25 Témoin AJ (interprétation): Oui.

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1 Question: Merci.

2 Madame, au cours de l'interrogatoire principal, vous nous avez dit où vous

3 habitiez. Vous avez dit que les lignes de front étaient à 50 mètres de

4 votre habitation.

5 Lorsque vous dites "à 50 mètres"…

6 Réponse: J'ai dit de 50 mètres à 100 mètres, je ne pouvais pas savoir avec

7 précision.

8 Question: Oui. Et pouvez-vous nous dire à une distance de 50 ou de 100

9 mètres, quelle était l'armée qui se trouvait par rapport au bâtiment où

10 vous habitiez, vous?

11 Réponse: Où j'habitais moi?

12 Question: Oui.

13 Réponse: Qu'est-ce que je peux en savoir, pour dire qu'elle armé y était?

14 Je ne voyais pas d'armée.

15 Question: Dans cette cité où vous habitiez, est-ce qu'il vous arrivait de

16 voir des militaires?

17 Réponse: Oui, ça et là. Je peux croiser quelqu'un en uniforme au moment où

18 je me rendais au travail. Etait-ce un soldat, un militaire ou était-ce

19 quelqu'un qui était en uniforme ?

20 Question: Vous avez eu votre obligation de travail qui vous a été

21 affectée?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je ne dirai pas évidemment le nom de la société dans laquelle

24 vous travailliez, où vous avez eu votre obligation de travail, je ne le

25 révélerai pas. A quelle distance se trouvait cette société par rapport au

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1 lieu de votre résidence?

2 Réponse: Peut-être à une distance de 2 à 3 kilomètres.

3 Question: En 1992, saviez-vous si, dans le cas de la société dans laquelle

4 vous avez été employée, il y avait aussi le siège du quartier général de

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Non, certainement pas.

7 Question: A proximité du bâtiment où vous habitiez ou parallèlement à la

8 rue dans laquelle vous habitiez, y a-t-il eu un complexe de bâtiments qui

9 appartenaient à l'Energo Invest, société Energo Invest?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Saviez-vous si, dans la période 1992, 1993, 1994, dans le

12 bâtiment de l'Energo Invest, se trouvait le quartier général de la 102e

13 Brigade motorisée de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: Vraiment, je ne le sais pas, je n'ai même pas vu de soldats près

15 du bâtiment Energo Invest, toutes les fois où je me rendais au travail.

16 Question: Etes-vous en mesure de nous confirmer que votre rue dans

17 laquelle vous habitiez courait en parallèle à côté de l'ancienne rue Zmaja

18 Od Bosne, c'est-à-dire anciennement Maréchal Tito?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et que, parallèlement à la rue Zmaja Od Bosne, parallèlement

21 donc au cours de la rivière de Miljacka, il y avait une rangée de

22 bâtiments pour lesquels on disait qu'ils s'appelaient la "promenade

23 Wilson"? (Vilsonovo Setaliste en BCS).

24 Réponse: Oui.

25 Question: Or, parallèlement à la rue dans laquelle vous habitiez, et en

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1 relation avec la rue Maréchal Tito, pouvez-vous nous dire quels étaient

2 les bâtiments qui appartiennent à la promenade Wilson et qui donnent sur

3 Miljacka, la rivière de Miljacka?

4 Réponse: Eh bien, comment vous dirais-je? Pour parler des bâtiments, je

5 sais qu'il y en a des immeubles là-bas, mais je ne sais pas comment vous

6 voulez que j'explique tout cela.

7 Question: Est-ce que l'hôtel Bristol est non loin de là et parallèlement à

8 la rue dans laquelle vous habitiez?

9 Réponse: Oui, non loin de là, mais on ne peut plus parler de la promenade

10 Wilson.

11 Question: Eh bien, dans ce quartier qui se trouve en parallèle avec la rue

12 dans laquelle vous habitiez, peut-on dire qu'il y avait aussi l'immeuble

13 de la faculté électrotechnique?

14 Réponse: Non, non, il ne s'agit pas de cette rue-là pour parler du siège

15 de la faculté. Le bâtiment de la faculté électrotechnique, pas

16 électrotechnique mais de construction mécanique, se trouve dans le

17 quartier donnant sur la promenade Wilson.

18 Question: Or, vous, étant à l'étage du bâtiment où vous habitiez, étiez-

19 vous en mesure de voir ces immeubles en question?

20 Réponse: Non, non, parce qu'au devant de chez nous, en face de nous, il y

21 a un bâtiment qui nous en sépare et qui pratiquement bloque notre vue.

22 C'est-à-dire peut-être à un autre étage supérieur de mon immeuble aurait-

23 on pu le voir mais, moi, je ne pouvais pas le voir parce que je crois que

24 le bâtiment d'en face était un bâtiment à huit étages. Par conséquent,

25 moi, là où j'étais, je n'étais pas en mesure de voir.

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1 Question: Et les bâtiments qui se trouvaient en parallèle avec votre rue à

2 vous, dans le quartier appelé "promenade Wilson", étaient en quelque sorte

3 en parallèle aussi par rapport avec les tours de Grbavica?

4 Réponse: Oui, il y en a, pour parler des tours de Grbavica, avec

5 lesquelles on peut parler de cette situation de parallélisme, mais enfin,

6 il ne s'agit pas des tours dont j'ai fait mention, moi, dans ma

7 déposition.

8 Question: D'après vous, au mieux de votre souvenir, combien de tours y a-

9 t-il dans Grbavica?

10 Réponse: Vraiment, je ne peux pas le savoir. Je ne me suis jamais posée la

11 question.

12 Question: Et vous à partir de votre rue à vous, étiez-vous en mesure de

13 voir les quatre tours de Grbavica?

14 Réponse: Oui, les quatre tours qui se trouvent derrière le pont, en avale

15 du pont et de la rivière où il y a le pont Brotherhood et Unité, enfin, je

16 ne pourrais pas le voir directement de chez moi, mais à partir de la rue,

17 oui.

18 Question: Au cours de la période des années 1992, 1993, 1994, vous

19 rendiez-vous dans le quartier qui se trouve en parallèle avec la rue qui

20 était à vous que nous intitulons toujours comme "promenade Wilson"?

21 Réponse: Vous vous référez au temps de la guerre? Alors là, non, jamais.

22 Question: A votre connaissance, ou avez-vous eu connaissance que dans cet

23 endroit-là se seraient trouvées les positions de la 102e Brigade motorisée

24 et que se seraient trouvées là-bas aussi les positions de l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine?

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1 Réponse: Je ne le sais pas vraiment, cela ne m'a jamais intéressée.

2 Question: Et dans la rue dans laquelle vous habitiez, est-ce que là-bas se

3 trouve également une société intitulée Vaso Miskin Crni?

4 Réponse: Oui.

5 Question: A quelle distance se trouve cette société, l'immeuble de cette

6 société, de chez vous, du bâtiment dans lequel vous habitiez? Ou peut-être

7 plutôt à quelle distance se trouve cet immeuble de l'endroit où vous vous

8 étiez trouvée au moment de l'incident?

9 Réponse: Mais c'est très près de chez nous, de 20 à 30 mètres.

10 Question: Est-ce que vous avez pu avoir une idée du fait que depuis le

11 mois de juin 1992, dans ce bâtiment se trouvait le quartier général de la

12 Défense territoriale rebaptisée plus tard "siège de la 102e Brigade

13 motorisée"?

14 Réponse: Non, je ne suis pas une militaire, moi, et puis ça ne m'a jamais

15 intéressée. Je n'avais qu'à courir en face de chez moi jusqu'à mon travail

16 et puis faire le chemin de retour et c'est tout.

17 Question: Et si je vous disais qu'un des témoins interrogé ici nous a dit

18 que dans ce bâtiment de Vaso Miskin se trouvait le quartier général de la

19 défense territoriale, plus tard du Bataillon auquel il appartenait dans le

20 cadre de la 102e Brigade, seriez-vous d'accord avec moi que ceci puisse

21 être exact?

22 Réponse: J'ai prêté serment ici de dire la vérité et je vous la dit.

23 Vraiment je ne peux pas le savoir.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

Page 7156

1 M. Ierace (interprétation): Cette question ne présente pas de valeur

2 probante par rapport à la réponse de tout à l'heure.

3 M. le Président (interprétation): L'objection est retenue.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Madame le Témoin, ce jour-là, le jour de

5 l'incident pour parler toujours du quartier où vous vous trouviez, et ce

6 que vous avez démontré tout à l'heure et montré dans la séquence vidéo,

7 est-ce qu'il y a eu d'autres personnes?

8 Témoin AJ (interprétation): Non, il n'y avait personne.

9 Question: Dans votre déclaration faite au Bureau du Procureur, vous avez

10 dit entre autres qu'à l'horizon, vous avez pu remarquer une personne?

11 Réponse: Non, non, j'ai parlé de la silhouette de quelqu'un qui serait

12 venu à mon secours et c'était ce jeune homme-là qui notamment s'est occupé

13 de moi. Avant cela, je n'ai vu personne.

14 Question: Au cours des années 1992, 1993 et 1994, parlant toujours du

15 quartier dans lequel vous habitiez, y a-t-il eu des opérations de combat,

16 des activités de combat?

17 Réponse: Vous voulez dire si j'ai pu voir ça directement? Je ne sais pas.

18 Des obus, il y en avait: des gens se sont faits blesser, ça, oui. Mais je

19 ne l'ai jamais vu, moi.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'en ai terminé

21 avec ma partie du contre-interrogatoire de ce témoin.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

23 Maître Piletta-Zanin, à vous.

24 (Contre-interrogatoire du témoin AJ, par Me Piletta-Zanin.)

25 M. Piletta-Zanin: Merci, Madame, d'être dans ce prétoire. Je vous

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1 interrogerai en français, mais à un rythme rapide uniquement pour vous

2 permettre de pouvoir rentrer chez vous ce week-end, sans problème. Donc

3 pardonnez le rythme, il sera rapide. Voilà.

4 Madame, bonjour. Vous avez été interrogée, vous nous l'avez dit, dans le

5 courant de l'été 2001 par l'accusation. C'est bien exact, vous le

6 confirmez?

7 Témoin AJ (interprétation): Oui.

8 Question: Merci. Vous avez indiqué à cette occasion qu'on vous a présenté

9 certains documents médicaux, c'est toujours exact, et vous les avez

10 reconnus comme étant des documents vous concernant?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Madame le Témoin, je vais vous soumettre maintenant un document

13 qui porte le numéro ERN… mais je vous serais gré de répondre à la

14 question: comprenez-vous le français, Madame?

15 Réponse: Non.

16 Question: Si je vous pose la question, c'est pour une raison précise.

17 Monsieur le Président, je souhaiterais simplement que le témoin puisse…

18 enfin s'il ne comprend pas comprenez pas… Comprenez-vous l'anglais?

19 Réponse: Non.

20 M. Piletta-Zanin: Je souhaiterais que le témoin puisse quitter ses

21 écouteurs parce qu'il y a quelque chose que j'aimerais dire qu'elle ne

22 comprenne pas.

23 Merci beaucoup, Monsieur le Président.

24 Le problème est de soumettre maintenant au témoin une pièce qui est la

25 pièce 5958, dans la version telle que nous l'avons reçue avant-hier, et

Page 7158

1 lui poser une certaine série de questions. Donc que la chose soit claire…

2 M. le Président (interprétation): Je commencerai par clarifier quelque

3 chose. Monsieur Ierace, il me semble que P3282 a été versée pour seulement

4 les deux premières pages, ou est-ce le document entier qui a été versé au

5 dossier? Et vous êtes-vous contenté des deux premières pages pour l'examen

6 du témoin?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, les deux premières

8 pages et le transcript concernant les deux premières pages.

9 M. le Président (interprétation): En tant que traduction?

10 M. Ierace (interprétation): En traduction, veuillez m'excuser.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Donc il faut savoir, Maître

12 Piletta-Zanin, que si nous prenions le document ou non, de toute façon ce

13 sera seulement les deux premières pages. Il aurait peut-être été plus sage

14 de ne donner que les deux premières pages si vous n'aviez pas l'intention

15 de verser au dossier le reste.

16 M. Piletta-Zanin: Relativement à l'interrogatoire du témoin en juin 2001,

17 et je crois que c'est important que l'on sache comment les choses se sont

18 passées, alors même que deux pages seulement seraient proposées, vu la

19 position de principe qu'adopte la défense.

20 Puis-je procéder?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. On sait de quoi l'on parle puisque ces

23 documents sont annexés à la requête que vous avez reçu ce matin et que

24 l'accusation a reçu également.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je vous répondais puisque vous

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1 faites référence à 5958; ça ne fait pas partie des deux premières pages.

2 C'est pourquoi je suis intervenu, puisque les premières pages sont 5556 et

3 5556. Enfin, je vous invite à poursuivre puisque, de toute façon, vous

4 pouvez les verser au dossier vous-même si la l'accusation ne le fait pas.

5 Veuillez poursuivre.

6 M. Piletta-Zanin: Je parlais de 5958 en final. On peut demander au témoin

7 peut-être de remettre son casque.

8 M'entendez-vous, Madame? Et remettez votre casque. Merci.

9 (Le témoin s'exécute.).

10 Voilà, merci beaucoup.

11 Madame le Témoin, l'huissier va vous soumettre aimablement une pièce...

12 Non, c'est celle-ci. Pour le transcript, il s'agit de la pièce 02115958,

13 telle qu'annexée à la requête qui a été déposée devant votre Chambre,

14 Monsieur le Président.

15 Madame le Témoin, pouvez-vous lire votre nom sur cette pièce?

16 La pièce sera par la suite...

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous pouvez me

18 laisser un instant. Vous aurez peut-être remarqué que l'huissier, c'est

19 parce que j'aimerais, moi aussi, avoir sous les yeux le document soumis

20 hier -et j'espère que nous l'avons trouvé. Oui.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans le souci de gagner du

22 temps...

23 M. le Président (interprétation): Veuillez m'excuser.

24 M. Piletta-Zanin: Suis-je autorisé à continuer?

25 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

Page 7160

1 Permettez: vous demandez au témoin si elle est en mesure de lire son

2 propre nom sur le document en question?

3 M. Piletta-Zanin: Si elle est en mesure de lire un quelconque nom sur le

4 document qui lui a été soumis et qui est devant elle?

5 Témoin AJ (interprétation): Non, on ne peut pas le voir, illisible.

6 M. le Président (interprétation): Oui, bien. Nous aimerions, nous aussi,

7 avoir une copie du document qui est montré au témoin en cet instant même

8 de façon à pouvoir comparer.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 Voilà, ayant comparé ce document au dossier "détermination de la défense,

11 rédaction relative à la problématique des pièces illisibles", est-ce que

12 c'est un document que vous avez vous aussi, M. Ierace?

13 M. Ierace (interprétation): Je ne l'ai pas sous les yeux, Monsieur le

14 Président.

15 M. le Président (interprétation): Je pense, Monsieur l'huissier, qu'il

16 vaut mieux montrer ce document à M. Ierace avant que vous le rendiez au

17 témoin.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'ai ce document

20 maintenant et je présume que c'est le document qui était joint à la

21 soumission.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je l'ai vérifié.

23 M. Piletta-Zanin: Je prierai monsieur l'huissier de le remettre au témoin.

24 Madame le Témoin, vous avez dit tout à l'heure, est-ce bien exact, que

25 vous ne pouviez pas lire votre nom?

Page 7161

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

3 M. Ierace (interprétation): Je vais peut-être abréger. Monsieur le

4 Président, je peux vous remettre les copies du dossier de pièces à

5 convictions qui montrent bien pourquoi les pièces dont les numéros se

6 terminent par 957 et ainsi de suite sont dans l'état où vous les voyez en

7 photocopie.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous nous

9 aider?

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que ce n'est pas le

11 point maintenant. Le point consiste à interroger ce témoin dans le temps

12 que nous avons, simplement. S'il s'agit d'une signification de pièces qui

13 ne nous a pas été signifiée, évidemment, à nouveau, alors il y aura une

14 autre objection de la défense et il faudra que ce témoin, sans doute,

15 revienne lundi.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez montrer

17 ceci à Me Piletta-Zanin.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Je vous prie de poursuivre votre contre-interrogatoire, Maître Piletta-

20 Zanin.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 (Le Banc de la défense se concerte.).

23 M. Piletta-Zanin: Oui, je prends note.

24 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

25 M. Piletta-Zanin: Madame le Témoin, vous avez indiqué tout à l'heure que

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1 vous n'avez pas pu lire de nom sur cette pièce. Le confirmez-vous?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Madame le Témoin, n'est-il pas exact de considérer que cette

4 pièce vous apparaît ou nous apparaît comme étant en grande partie

5 illisible?

6 Réponse: Oui, assez illisible.

7 Question: Merci. Madame le Témoin, est-ce que c'est ce type de document

8 que l'accusation vous avait montré et que prétendument vous auriez reconnu

9 comme étant les vôtres en juin 2001 lors de votre audition?

10 Réponse: J'ai dit que je ne me souvenais pas très très bien de l'aspect de

11 tous ces documents, comment ils se présentaient. Enfin, pour parler ne

12 serait-ce que de cette première partie, sur une première moitié de la

13 feuille qu'on m'a montrée, j'ai dit: "Oui, il s'agissait bien de ces

14 documents là". Et, à en juger d'après ce qu'on a pu lire, j'ai pu

15 comprendre qu'il s'agissait du même document, enfin, que celui que j'avais

16 reçu.

17 M. Piletta-Zanin: Vous avait-on montré à l'époque un document à ce point

18 illisible, puisqu'on ne peut voir ni votre nom, ni de quoi il s'agit?

19 Réponse: Je ne me souviens pas. Je vous ai déjà dit que je ne me souvenais

20 pas, enfin, de ces documents-là. Et j'ai confirmé qu'il s'agissait de ces

21 documents-là.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai une question

23 à vous poser. Pour autant que vous puissiez le comprendre, 5958 est-il le

24 verso du 5957? Je vous demande donc de regarder le coin bas à droite de

25 5958 et donc le coin en bas à gauche de 5957.

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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai plus le document sous les

2 yeux, mais je ne le crois pas. Enfin je ne sais pas, il faudrait que je

3 puisse ravoir… Monsieur l'huissier, puis-je avoir le document, je vous

4 prie? Pourriez-vous, s'il vous plait, m'aider?

5 M. le Président (interprétation): Vous faites référence à ces documents

6 qui concernent votre soumission. Ces deux documents sont joints à ce que

7 vous avez soumis.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vraisemblablement, je l'ai dit,

9 il y a là un problème de transparence de documents qui doit parler.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Mais s'il existe une

11 probabilité, une possibilité, que ce soit le recto et le verso d'un même

12 document…

13 M. Ierace (interprétation): C'est pour cette raison-là que j'ai montré le

14 document. Quand on regarde ce document à partir duquel ont été faites les

15 photocopies, il devient tout à fait clair que 5958 n'est pas seulement le

16 verso de 5957, mais il est tout à fait clair qu'il y a transparence.

17 Autrement dit, ces questions n'ont aucune valeur probante. Le nom ne peut

18 pas être lisible.

19 M. le Président (interprétation): Bien, voyons si nous pouvons conclure

20 sur ce point.

21 Maître Piletta-Zanin, maintenant que vous avez sous les yeux le document

22 5957… ou l'avez-vous sous les yeux? Parce que ce que je voudrais, c'est

23 éviter toute confusion et parvenir à un maximum de clarté. Pouvez-vous

24 présenter au témoin le document 5957 et vous pouvez le faire sous la

25 forme, l'ancienne forme illisible si vous le désirez, mais j'en ai une

Page 7164

1 version lisible sous les yeux, et pouvez-vous demander au témoin si elle

2 est en mesure de lire un nom quelconque sur ce document?

3 M. Piletta-Zanin: Oui, je recherche le document 57. Je ne sais pas si je

4 l'ai sous les yeux, j'ai le 56...

5 M. le Président (interprétation): Dans l'intervalle, je peux vous remettre

6 les copies que vous avez initialement jointes à ce que vous nous avez

7 soumis.

8 M. Piletta-Zanin: Oui, volontiers, Monsieur le Président, parce que je

9 n'ai pas la...

10 Ah oui, je l'ai, on me le donne maintenant effectivement. On me le donne.

11 Je peux soumettre cette pièce si besoin est, en effet. Et je lui poserai

12 peut-être d'autres questions.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais j'aimerais que nous

14 commencions… que vous commenciez par lui poser cette question-là.

15 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Madame le Témoin, lisez-vous votre nom sur

16 cette pièce?

17 Témoin AJ (interprétation): Oui.

18 Question: Merci. Madame le Témoin, y a-t-il sur cette pièce également des

19 écritures qui se lisent apparemment de droite à gauche et de gauche à

20 droite notamment sur le bas de cette pièce?

21 Madame le Témoin, voyez-vous que les écritures sur cette pièce sont dans

22 les deux sens, une fois de la droite sur la gauche et une fois de la

23 gauche sur la droite?

24 Réponse: Tout à fait au fond de la page, n'est-ce pas?

25 Me Piletta-Zanin: Très exactement.

Page 7165

1 M. le Président (interprétation): Permettez que je vous demande: pour ce

2 qui est de ce point…

3 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il… Est-ce que la question se

5 pose? Je demande à Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Je ne réfute pas la chose, c'est simplement…

7 Il s'agit de transparence. On voit ce qui est au verso.

8 M. le Président (interprétation): Savoir d'où cela vient, c'est une autre

9 question.

10 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur l'huissier, pourriez-vous

11 donner, je vous prie, ce même document?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Madame le Témoin, vous allez comparer, je vous prie, les deux cadres que

14 nous avons en transparence sur ces deux documents. Et j'aimerais que vous

15 attiriez votre attention, que vous placiez plutôt votre attention, je suis

16 en train de comparer, Monsieur le Président, les...

17 Je retire cette question comme une partie de la copie n'est pas reproduite

18 dans notre original, je ne peux pas poser la question que j'aurais voulu

19 poser. Merci.

20 Madame le Témoin, j'aimerais que l'on place sur l'écran, je vous prie, la

21 photographie que nous avons eu tout à l'heure sous la cote P3263.

22 Document que je transmets à l'huissier maintenant.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Voyez-vous, Madame, cette photographie que nous pouvons placer sur le

25 rétroprojecteur…

Page 7166

1 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Nous ne sommes pas en

2 huis clos pour l'instant.

3 Compte tenu des mesures de protection, soit nous sommes en huis clos, non,

4 non, non.

5 M. Piletta-Zanin: Ce ne sera pas besoin de le faire.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez poser la

7 photographie devant le témoin.

8 Madame AJ, c'est pour vous protéger que nous ne désirons pas que cette

9 photographie soit visible, soit posée sur la machine, ce qui permettrait à

10 des personnes extérieures à ce Tribunal de la voir.

11 Permettez, Madame la Greffière, ça ne va pas durer longtemps; donc il

12 n'est pas nécessaire de prendre une décision.

13 M. Piletta-Zanin: Mes excuses, Monsieur le Président, ce détail technique

14 m'a échappé.

15 Madame le Témoin, vous avez, et nous en avons tous la mémoire, sur cette

16 photographie -qu'on ne portera pas à l'écran pour des raisons de temps-,

17 indiqué une première croix que vous voyez devant vous, qui est une croix

18 que vous avez surmontée du chiffre "1".

19 Localisez-vous sur la photographie cette croix à gauche de la

20 photographie?

21 Témoin AJ (interprétation): Oui, il s'agit notamment de ce centre

22 commercial Grbavica.

23 M. Piletta-Zanin: J'avais cru comprendre que par ce chiffre...

24 Témoin AJ (interprétation): Excusez-moi. Peut-on parler un peu plus fort,

25 s'il vous plaît? J'entends moins bien maintenant dans mon casque.

Page 7167

1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez aider le

2 témoin à régler le volume de ses écouteurs.

3 M. Piletta-Zanin: M'entendez-vous, Madame? Mieux?

4 Témoin AJ (interprétation): Oui, ça va mieux.

5 Question: J'avais cru comprendre qu'au-dessus de la croix n°1 vous

6 indiquiez un immeuble "LV". Est-ce que c'était bien le cas?

7 (Signe approbatif de la tête du témoin.)

8 Pouvez-vous formuler votre réponse?

9 Réponse: Oui, il s'agit de cet immeuble très élevé, centre commercial de

10 Grbavica.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur l'huissier, pour éviter tout problème, vous

12 pouvez reprendre cette photographie, je vous prie -nous n'en aurons plus

13 besoin- et la redonner à Mme la Greffière. Merci.

14 J'aurai encore deux questions, Monsieur le Président.

15 Madame le Témoin, vous avez indiqué que...

16 (Mme la Greffière et M. le Président se concertent.)

17 Vous entendez?

18 Témoin AJ (interprétation): Je vous entends, vous, comme ça, lorsque vous

19 parlez, mais dans mon écouteur on n'entend rien.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, voulez-vous, s'il

21 vous plait… Madame AJ, nous allons vous donner un autre casque.

22 J'espère que ça va mieux comme ça.

23 Témoin AJ (interprétation): Oui, oui.

24 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

25 Madame, vous avez déclaré tout à l'heure que vous aviez une obligation de

Page 7168

1 travail. Vous en souvient-il?

2 Témoin AJ (interprétation): Oui, oui.

3 Question: Madame, si je vous pose la question comme cela: "Est-il exact

4 que vous travailliez pour l'armée à cette époque?", pouvez-vous me

5 répondre?

6 Réponse: Non, non.

7 Question: Vous ne pouvez pas me répondre ou vous ne travailliez pas pour

8 l'armée?

9 Réponse: Je ne travaillais pas, loin de là.

10 Question: Madame, en définitive, il faudrait préciser une dernière chose:

11 quand avez-vous donné votre documentation originale à l'accusation?

12 Réponse: Hier.

13 Question: Merci. Mais vous l'aviez lors de l'audition?

14 Réponse: Hier après-midi.

15 Question: Mais vous l'aviez lors de l'audition de juin 2001. Vous étiez en

16 possession de cette documentation en juin 2001?

17 Réponse: Oui, oui.

18 Question: Vous l'aviez avec vous lors de votre audition?

19 Réponse: Oui, oui.

20 Question: Vous l'aviez avec vous?

21 Réponse: Oui.

22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Pas d'autres questions, Monsieur le

23 Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

25 Monsieur Ierace?

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1 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin AJ par M. Ierace.)

2 M. Ierace (interprétation): J'ai juste une question qui est liée aux

3 questions posées par Me Piletta-Zanin, ou plutôt par Me Pilipovic. Donc

4 nous devons revenir à la ligne 17, page 79 du transcript.

5 Madame, on vous a demandé si vous avez vu quelqu'un au moment où vous avez

6 reçu cette balle. En particulier, on vous a dit que, lorsque vous vous

7 expliquiez devant l'enquêteur, vous aviez indiqué que vous aviez vu

8 quelqu'un. Et, à ce moment-là, vous avez répondu: "Non, ce n'est pas ce

9 que j'ai dit".

10 Avez-vous dit, dans votre déposition du 25 juin 2001: "J'ai noté que

11 j'étais la seule personne en vue et que tout était très calme."?

12 Réponse: Oui.

13 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

15 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

16 Madame AJ, dans la mesure où les Juges n'ont pas de questions

17 supplémentaires à vous poser, nous sommes arrivés à la fin de votre

18 interrogatoire en tant que témoin devant ce Tribunal.

19 Nous désirons que vous sachiez combien il est important pour cette Chambre

20 d'écouter le témoignage de personnes qui étaient présentes à des moments

21 et sur des lieux pertinents, d'entendre les réponses de ces témoins aux

22 questions qui leur sont posées par l'accusation comme par la défense. Pour

23 cette raison, Madame, je vous remercie infiniment d'avoir bien voulu venir

24 à La Haye. Je me rends compte que c'est un long voyage, et je vous

25 souhaite un bon voyage de retour.

Page 7170

1 Témoin AJ (interprétation): Merci beaucoup.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez escorter

3 le témoin.

4 (Le témoin AJ est reconduit hors du prétoire.)

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une petite

6 correction à faire pour le transcript par rapport aux questions que je

7 viens de poser.

8 Au lieu des mots "en vue", je pense qu'il s'agit de la page 91, ligne 22,

9 et page 92 ligne 2. En fait, en anglais il est indiqué "inside", "à

10 l'intérieur", au lieu de "insight", "en vue".

11 M. le Président (interprétation): Je cherche à trouver l'endroit en

12 question… page 91, ligne 22 de l'interrogatoire principal supplémentaire.

13 Donc je vérifie sur mon ordinateur. Je vois. Nous prendrons soin de

14 rectifier.

15 Eh bien, je pense qu'il va falloir à présent s'occuper des documents.

16 Madame la Greffière, veuillez nous aider.

17 (Audience publique.)

18 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

19 preuve.).

20 Mme Philpott (interprétation): Pièce P3679 sous scellés, la feuille sous

21 pseudonyme. Pièce P3679 sous scellés.

22 M. le Président (interprétation): Je présume que la signature, c'est le

23 dos de la photographie, Monsieur Ierace?

24 M. Ierace (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

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1 Mme Philpott (interprétation): Pièce P3280Y, sous scellés. Pièce vidéo

2 P32, documentation médicale. Pièce P3282.1, version anglaise. Scellées

3 toutes deux.

4 M. Ierace (interprétation): Je souligne que seules les deux premières

5 pages de l'original sont concernées.

6 M. le Président (interprétation): Donc 3282, l'accusation ne verse au

7 dossier que les pages 01115955 et 02115956, ainsi que la traduction qui

8 l'accompagne. Voilà donc pour l'accusation.

9 Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Nous avons là une objection de principe que j'ai exposée

11 tout à l'heure: la défense ne peut pas accepter de recevoir pour un témoin

12 un nombre de pièces considérables qui sont en leur quasi-totalité

13 illisibles, de ne recevoir ces pièces lisibles que la veille de l'audience

14 –comme vous, je crois. Et cela a fortiori, lorsqu'on sait que dès le mois

15 de juin 2001-cela résulte de ce témoignage en tout cas-, c'est-à-dire il y

16 a bientôt une année, l'accusation pouvait être en mesure d'effectuer des

17 copies parfaitement claires ou suffisamment claires, puisque le témoin les

18 a apportées et que l'accusation l'a refusé.

19 Donc nous ne pouvons pas accepter que des pièces nous soient données

20 quelques heures, pour ne pas dire quelques minutes avant l'audience. Et

21 sur le principe, l'accusation n'a, ici, pas respecté son obligation

22 essentielle de communiquer les documents; ils doivent être donc rejetés à

23 ce moment. Et la défense fait toute réserve, évidemment, quand au fait

24 que, pour ce témoin comme pour d'autres, ses droits ont été violés

25 puisqu'il n'est pas équitable, il n'est pas sérieusement possible de

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1 demander à une défense de se préparer rapidement lorsqu'on lui délivre

2 quelques heures avant l'audience des documents aussi importants, merci.

3 M. le Président (interprétation): Oui, permettez que je vous demande tout

4 d'abord, Maître Piletta-Zanin. L'accusation verse au dossier seulement les

5 deux premières pages du P3282. Je sais qu'on ne vous les a fourni qu'hier,

6 mais auraient-ils été suffisamment lisibles dans cette version-là?

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous remercie de cette

8 question. Mais interroger un témoin, ce n'est pas simplement sur deux

9 documents, quels qu'ils soient.

10 M. le Président (interprétation): Non, je sais qu'il y a plus que cela,

11 mais je suis entièrement conscient de ce que vous nous dites. Vous n'avez

12 pas pu vous préparer pour le contre-interrogatoire. Bon, c'est une

13 question importante, mais je vous pose une question autre pour l'instant.

14 Je veux savoir si donc sur 55 et 56, les deux derniers chiffres, sur la

15 version qui a été versée aujourd'hui, qui a été présentée aujourd'hui par

16 l'accusation, estimez-vous que ces documents sont suffisamment lisibles?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, comme il faut que je les reprenne

18 pour les examiner, mais aux yeux de la défense, cela ne change rien, cela

19 ne change rien au fait...

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais que cela change quelque chose

21 ou non, je vous pose une question. Savoir si cela changerait quelque

22 chose, je n'en sais rien, mais la Chambre voudrait savoir la réponse.

23 M. Piletta-Zanin: Je parviens à lire quelque chose en effet et je

24 constate…

25 M. le Président (interprétation): Je voudrais savoir ce que vous ne pouvez

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1 pas lire.

2 M. Piletta-Zanin: Je constate avec intérêt que la date d'entrée de ce

3 témoin aurait été le 27 novembre 1992, ce qui...

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous parle de

5 la lisibilité du document, je ne parle pas de toutes les surprises que

6 vous pourriez trouver dans ce document. Ce que je vous demande maintenant,

7 c'est si ce texte est lisible? Quelles sont les parties que vous ne pouvez

8 pas lire de façon à ce que nous puissions y prêter toute l'attention

9 nécessaire?

10 M. Piletta-Zanin: J'aurais quelques difficultés pour lire la ligne seconde

11 et la ligne troisième du texte pour le document 55, mais la date d'entrée

12 du 27 novembre 1992 est parfaitement claire et elle contredit totalement

13 les autres déclarations du témoin.

14 Je lis relativement bien la ligne 2 du document 56 et puis...

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous faites des

16 commentaires et naturellement, vous en avez… C'est votre droit le plus

17 strict de poser toutes les questions que vous voulez aux témoins, aux

18 experts s'il y a contradiction avec d'autres pièces. Tout ce que je vous

19 demande maintenant concerne la question de la lisibilité. Je vous demande

20 ce que vous n'arrivez pas à lire. Vous nous dites les deux premières

21 lignes du texte et là, donc, vous parlez du bloc de texte qui se trouve en

22 bas de la page, n'est-ce pas? La deuxième moitié de la page, n'est-ce pas?

23 M. Piletta-Zanin: Nous parlons de la première page, c'est-à-dire de 55.

24 J'ai dit effectivement, Monsieur le Président, que la deuxième et la

25 troisième ligne pour moi…

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1 M. le Président (interprétation): Ah pardon, deuxième et troisième.

2 M. Piletta-Zanin: Et si nous parlons de la deuxième page de ce document

3 qui porte le n°6 en position terminale, je dis que je lis mal ce qui

4 figure dans la première ligne, mais je pense que pour un oeil averti c'est

5 beaucoup plus lisible que pour le mien.

6 M. le Président (interprétation): Bien, c'est clair. Je vous remercie,

7 Maître Piletta-Zanin. Je comprends que votre objection va au-delà du fait

8 que donc les documents présentés par l'accusation n'étaient pas lisibles.

9 Je pense qu'ils sont joints à votre détermination de la défense sur la

10 problématique des pièces illisibles. Donc nous allons pouvoir comparer la

11 qualité de ces documents que vous avez demandés et l'accusation pourra,

12 dès lors, répondre.

13 Nous rendrons notre décision sur ce point ultérieurement. Il va nous

14 falloir réfléchir d'abord. Y a-t-il d'autres documents puisque vous avez

15 désiré poser des questions et vous avez posé des questions à la témoin sur

16 les documents portant une cote se terminant par 57 et 58, désirez-vous que

17 ces pièces soient versées au dossier?

18 M. Piletta-Zanin: Je vais conférer.

19 (Le Banc de la défense se concerte.).

20 M. le Président (interprétation): Pendant ce temps, je vais présenter nos

21 excuses aux interprètes. Nous avions bien l'intention de nous arrêter à 45

22 et nous avons déjà empiété de cinq minutes et je pense que nous allons

23 vous demander encore deux ou trois minutes de patience. Pouvez-vous faire

24 preuve de patience pendant encore quelques minutes?

25 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, nous ne pensons pas les

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1 donner comme moyens de preuve. Ils sont déjà annexés à une requête. C'est

2 bien assez et je ne pense pas qu'il soit utile d'en rajouter. Donc, la

3 réponse est non.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais afin d'éviter tout malentendu,

5 Maître Piletta-Zanin, si vous joignez quelque chose à une requête, cela ne

6 signifie pas pour autant que le document en question est versé au dossier.

7 Et dans la mesure où je viens d'un milieu de droit civil, je comprends

8 parfaitement ce que vous entendez, à savoir que si ça fait partie d'un

9 dossier, alors la Chambre peut en tenir compte. Mais ça ne signifie pas

10 que c'est versé au dossier dans le sens traditionnel des Règles de

11 procédure.

12 M. Piletta-Zanin: Ah bien! Alors sur ces bases, Monsieur le Président…

13 M. le Président (interprétation): Je commencerai par l'accusation.

14 M. Ierace (interprétation): Oui, si mon honorable confrère n'a pas

15 l'intention de verser ces pièces au dossier, nous le ferons. Donc

16 j'aimerais que les pages 3282 soient versées au dossier, plutôt que celles

17 qui ont été montrées au témoin... Donc celles qui font partie de la pièce

18 3282, mais qui sont les plus lisibles.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que, justement, il

20 s'agissait de parler de leur lisibilité. Donc des copies partiellement

21 lisibles sont les seules à être présentées au témoin.

22 M. Ierace (interprétation): Dans ce cas, je désire ajouter à ce qui est

23 versé au dossier des documents faisant partie du P3282, les pages se

24 terminant par 57 et 58, que Me Piletta-Zanin présente ce document ou non.

25 M. le Président (interprétation): Nous avons donc sous les yeux à présent

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1 les 5556 et 5557 et 5558, qui font partie du P3282.

2 Défense, si vous désirez qu'elles soient versées au dossier aussi, nous

3 pouvons les verser des deux côtés avec "D" au lieu de "P" devant.

4 M. Piletta-Zanin: Le document que nous produirons ne sera formellement pas

5 le même, semble-t-il, que celui que l'accusation va verser parce que nous

6 l'avons en version lisible. Que les choses soient bien claires.

7 Alors, nous allons les copier et nous les remettrons, Monsieur le

8 Président, avec votre autorisation soit lundi soit en fin de réunion.

9 M. le Président (interprétation): Ce que je propose que nous fassions,

10 c'est que, exceptionnellement, les numéros 57 et 58 fassent l'objet d'un

11 retrait, c'est-à-dire que nous en prenions la version jointe à la requête

12 pour être bien sûrs qu'il s'agit là de la même version quant à la

13 lisibilité. Nous verrons si nous pouvons faire faire des copies qui

14 porteront donc le même numéro mais précédées par un "D"; donc D92.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, les documents versés au

16 dossier par l'accusation incluent également la traduction de ces deux

17 pages.

18 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, et il n'y a pas besoin

19 d'inclure la traduction pour 57 et 58 puisqu'elles ne présentent pas de

20 problème de lisibilité. Donc une seule version de la traduction suffira.

21 Il n'y a pas de différence pour autant que je puisse voir dans la

22 traduction.

23 Donc les traductions sont versées au dossier. Et voilà ce qui arrive quand

24 on continue trop longtemps.

25 Donc la traduction vient d'être versée au dossier par l'accusation.

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1 La défense?

2 M. Piletta-Zanin: Merci de cette solution, nous l'apprécions.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons suspendre la séance

4 non pas jusqu'à demain, mais jusqu'à lundi prochain, à 14 heures 15, si je

5 ne me trompe, Madame la Greffière, dans cette même salle?

6 (La Greffière fait un signe affirmatif de la tête.)

7 Nous avons donc une longue séance d'après-midi.

8 Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Oui, un dernier point, Monsieur le Président.

10 Sachant que nous avons un délai de sept jours, donc je confirme à la

11 défense tout de suite que nous avons l'intention d'appeler à la barre le

12 témoin Donia, jeudi prochain. Robert Donia.

13 Dans cet intervalle, si la défense m'indique en plus de détail les pages

14 qui sont manquantes, nous les fournirons avec plaisir.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 (Mme la Greffière se concerte avec M. le Président.)

17 Nous vous souhaitons à tous un bon week-end. J'allais dire un long week-

18 end, mais certains d'entre nous vont sans doute continuer à travailler

19 même pendant que nous ne siégerons pas. Donc à lundi.

20 (L'audience est levée à 13 heures 57.)

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