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1 (Mercredi 8 mai 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour. Madame la Greffière?

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière. Je vais

9 d'abord demander aux parties si leur réunion d'hier après-midi a porté un

10 résultat suffisamment consistant afin d'en informer le Président.

11 M. Piletta-Zanin: Merci d'accorder la parole à la défense. La défense va

12 s'exprimer sur cette question tout en vous donnant le résumé des

13 discussions intervenues hier après-midi si, bien sûr, vous nous y

14 autorisez.

15 M. le Président (interprétation): Allez-y.

16 M. Piletta-Zanin: Nous avons effectivement eu une réunion avec les

17 représentants de l'accusation hier et malheureusement, les progrès, s'il

18 en est, n'ont pas été considérables. Ce que la défense peut proposer comme

19 étant acceptable, ce serait ceci: que les témoins, lorsqu'ils se

20 présentent, puissent peut-être venir avec une déclaration préétablie, mais

21 dans laquelle ils liraient simplement l'essentiel relativement à leur

22 qualité, à leur personne, c'est-à-dire toutes les références personnelles

23 tels que les noms, les dates de naissance, les adresses, les dates des

24 séjours, s'il en est, à Sarajevo ou dans les environs, les fonctions

25 auxquelles ils étaient intervenus et, le cas échéant, les personnes qu'ils

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1 ont pu contacter à Sarajevo dans le cadre de cette activité.

2 Plus la défense ne pourrait pas l'accepter, et elle ne pourrait pas

3 l'accepter, Monsieur le Président, pour la raison suivante. Nous avons vu

4 qu'un grand nombre des déclarations écrites sont dûment préparées par

5 l'accusation. Ni la défense ni votre Chambre, bien sûr, ne peuvent savoir

6 comment ces déclarations ont été élaborées. Et si nous devions accepter le

7 versement en procédure, au titre d'un moyen de preuve, d'une simple

8 lecture d'une déclaration préétablie, eh bien, cela serait manifestement

9 contraire au principe presque sacro-saint de l'oralité des débats.

10 Pourquoi la défense pense-t-elle cela? Eh bien, il n'est qu'à se référer à

11 un tout récent exemple, celui du témoin J que nous avons entendu hier.

12 Nous avons tous encore présent en mémoire la déclaration devant cette

13 Chambre de ce témoin, et vous aurez vu, Monsieur le Président, Messieurs

14 les Juges, à quel point les déclarations sont importantes. Ce témoin,

15 parlant de son frère qui n'avait pas 18 ans, a donné une réponse, qu'en

16 français nous dirions "mi-figue mi-raisin" sur l'appartenance de cette

17 personne à une organisation militaire. Jamais, jamais la défense n'aurait

18 pu poser les questions qu'elle a pu poser et qui ont abouti à des réponses

19 qui seront, je crois, je pense en tout cas, d'importance pour votre

20 Chambre sur la présence d'enfants auprès d'installations militaires,

21 jamais la défense n'aurait pu poser cette question si nous avions eu

22 simplement la lecture d'une déclaration.

23 Pourquoi? Parce que lorsqu'on lit un texte préparé, un texte préétabli par

24 une des parties au demeurant, il n'y a pas cette évidence de la

25 déclaration d'un témoin. Il s'agit en quelque sorte de la photocopie orale

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1 d'un document établi par l'un ou l'une des parties. Cela, ce n'est pas

2 possible.

3 Si nous devons accélérer, Monsieur le Président, les procédures, la

4 défense cherche à s'y employer, mais en aucun cas on ne peut chercher à

5 abréger les choses. Si l'on abrège les choses, ce que l'on va couper,

6 c'est tout simplement ce que l'on va amputer, c'est tout simplement les

7 droits de la défense à un équitable procès.

8 La défense est parfaitement au courant qu'il s'agit peut-être de question

9 purement formelle, mais néanmoins nous savons à quel point la forme, si

10 elle n'est pas essentielle, peut être parfaitement déterminante, et j'en

11 veux pour preuve le fait que si, Monsieur le Président, les ou le

12 Règlement applicable à cette procédure empêche en règle générale le

13 versement de déclarations comme moyens de preuve, c'est bien parce qu'on

14 veut autre chose. On veut que les témoins puissent s'exprimer devant cette

15 Chambre.

16 Lire des déclarations ne reviendrait en définitive qu'à verser des

17 déclarations écrites devant cette Chambre, puisque bien évidemment ni

18 vous-même, je pense, ni la défense en tout cas n'auraient alors la

19 possibilité de réellement contre-interroger. Et pour cette raison, nous

20 pensons que cela n'est pas admissible. Il y a une autre raison au fond. Ce

21 que nous craignons, Monsieur le Président, c'est qu'on utilise ce procès

22 comme un moyen pour d'autres procès, et la défense se doit ici de

23 l'indiquer, dans la déclaration de M. Magnusson que nous avons lue, sur

24 quelques dix pages de déclaration, il n'y a que trois ou quatre chapitres

25 qui intéressent directement son Excellence le Général Galic. Tout le reste

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1 intéresse d'autres personnes qui ne sont pas concernées par cette

2 procédure ni directement ni indirectement. Il ne s'agit même pas de

3 subordonnés éventuels du Général Galic.

4 Ce qu'essaie de faire je crois l'accusation, c'est de trouver ou de

5 fourbir des armes qu'elle pourrait utiliser en les déclinant en quelque

6 sorte sur la base de l'Article 92bis dans d'autres procès, et cela, ce

7 n'est très certainement pas non plus vouloir gagner du temps que de

8 procéder de cette façon.

9 Nous savons, je le répète, que la forme n'est pas essentielle, mais elle

10 peut être déterminante et ce que l'accusation cherche par ce moyen-là, ce

11 n'est pas de gagner du temps, c'est d'abréger non seulement la procédure

12 mais d'abréger les droits, de couper les droits des défenses. Pour cela,

13 la défense ne serait pas d'accord avec ce moyen.

14 Il y a un autre point qu'on doit soulever, Monsieur le Président, et je

15 suis navré de le faire maintenant, mais c'est le suivant. La défense doit

16 s'insurger -il s'agit d'un point tout à fait différent, mais je le traite

17 dans la foulée-, la défense doit s'insurger contre la façon dont je dirais

18 une partie de cette procédure se déroule et non pas "est menée", mais "se

19 déroule".

20 Nous avons, mon confrère et moi-même, passé beaucoup de temps à la

21 préparation d'un témoin important qu'on nous annonçait en date du 6 mai

22 encore, comme étant prévu pour le début de la semaine prochaine. Il s'agit

23 de M. Richard Mole dont l'audition était prévue pour les 14, 15 et 16 mai,

24 selon le courrier du 6 mai 2002, pour quelque six heures d'audition, nous

25 indique-t-on, mais vraisemblablement plus. Il s'agit d'un témoin

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1 extrêmement important. La défense y a consacré une assez grande énergie,

2 peut-être au détriment de la préparation de certains autres témoins.

3 En date du 7 mai, c'est-à-dire hier, nous recevons une lettre, Monsieur le

4 Président, au sens de laquelle on nous dit: oublions Richard Mole, ce ne

5 sera pas pour la semaine prochaine, nous ne savons pas trop bien quand il

6 viendra! Mais voici que nous seraient donnés d'autres noms et une nouvelle

7 liste de témoin.

8 Le 7 mai, c'était hier. Voilà des jours que nous nous préparons pour M.

9 Richard Mole. Nous n'avons pas eu le temps de nous préparer pour ces

10 autres témoins et il s'agit là de questions de plus en plus essentielles.

11 Il s'agit de questions extrêmement importantes. La défense doit pouvoir se

12 préparer et si elle se prépare, il n'est pas juste qu'au dernier moment,

13 on lui dise: oubliez ce que vous avez fait, oubliez cela, nous allons

14 passer à d'autres témoins et peut-être plus tard reviendrons-nous sur ce

15 témoin, Richard Mole, quand vous aurez tout oublié de votre préparation.

16 La défense ne doit pas l'accepter. Le Général Galic ne peut pas tolérer

17 cela, d'autant qu'il y a des difficultés de communication évidentes entre

18 votre serviteur, notamment l'équipe et le Général Galic qui est toujours

19 détenu, je tiens à le rappeler, et ce n'est pas acceptable.

20 Par conséquent, le conseil de la défense sollicite maintenant et notamment

21 en vue de l'état de santé du Général Galic -dont peut-être nous aurons à

22 reparler prochainement puisque je vais prendre contact tout à l'heure avec

23 l'OLAD-, la défense sollicite dès lors une pause dans l'aménagement de

24 cette procédure pour qu'elle puisse raisonnablement préparer ces nouveaux

25 témoins, c'est-à-dire ceux qu'ils ont annoncés par courrier du 7 mai 2002,

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1 hier, et qui représentent un chamboulement total, absolu de ce qui avait

2 été prévu jusqu'à maintenant.

3 La défense aurait besoin d'une période de repos en quelque sorte dans le

4 déroulement des débats d'une dizaine de jours afin d'être sûre de pouvoir

5 être préparée conformément à ce qu'on attend d'elle, c'est-à-dire à tout

6 le moins normalement.

7 Je vous remercie de votre écoute.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, voulez-vous réponde,

9 s'il vous plaît?

10 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Oui, je vais

11 répondre. Il semblerait en effet que j'ai oublié de communiquer à la

12 défense, lors de la réunion hier, de leur communiquer exactement ce que

13 j'avais à l'esprit dans le cadre de la lecture des déclarations, parce que

14 ce que mon ami a dit, ce n'est pas du tout ce que, moi, j'avais pensé

15 avoir dit.

16 Monsieur le Président, ce que, moi, j'avais proposé, c'était que les

17 témoins lisent la partie pertinente de leur déclaration à haute voix

18 pendant l'interrogatoire principal parce que ceci nous permettrait de

19 gagner du temps puisque les interprètes auraient à ce moment-là les

20 passages importants en cabine, et cela nous permettrait d'économiser des

21 moments, des minutes très importantes lors de l'interrogatoire principal.

22 Mais je n'avais jamais pensé que la défense interpréterait cela comme un

23 moyen de les empêcher de mener le contre-interrogatoire du témoin, et si

24 c'est l'impression que mon ami a eue...

25 Parce que si cela avait été mon intention, c'était vraiment m'opposer une

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1 lourde entrave à l'Article 92bis et ce n'est absolument pas ce que j'avais

2 l'intention de faire. Alors s'il peut m'aider, on pourrait peut-être ici,

3 devant cette Chambre ou après la réunion, me dire exactement quelle est sa

4 position, lorsque j'ai pensé que certains témoins pourraient être invités

5 à lire des parties relevantes de leur déclaration et, bien entendu, avec

6 des questions de la présidence, et nous pourrions ensuite passer au

7 contre-interrogatoire.

8 Monsieur le Président, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas vraiment

9 eu de résultat très concret hier lors de notre réunion, mais nous avons

10 fait de notre mieux pour essayer d'être créatifs et de vous soumettre des

11 propositions. Nous n'avons pas été en mesure de le faire.

12 Pour ce qui est de la déposition de M. Mole, lorsque mon ami a dit qu'on

13 lui avait dit hier "qu'il oublie M. Mole". C'est vrai, nous avons envoyé

14 une lettre, mais dans cette lettre nous avons dit que nous prévoyons le

15 témoignage de M. Mole à une date ultérieure, mais ce n'était pas pour des

16 raisons arbitraires, car nous avons eu un problème de dernière minute hier

17 pour assurer que M. Mole puisse être présent. Ce n'était pas… cela ne

18 relevait pas de notre contrôle. Cela était aux engagements de M. Mole et

19 c'est la raison pour laquelle nous avons dû reporter son témoignage au 3

20 juin. Je suis très heureux que mes amis aient bien préparé le contre-

21 interrogatoire car je crois que cela sera très intéressant et nous aidera

22 lorsque nous le ferons témoigner.

23 Je regrette que nous n'ayons pas pu respecter les dates fixées. Je puis

24 vous assurer que cela n'a pas été fait de façon arbitraire. Ce type de

25 problème, malheureusement, peut se reproduire et ceci est dû aux activités

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1 des témoins qui sont appelés à la barre en dernière minute, et là nous ne

2 pouvons rien faire pour l'éviter.

3 Monsieur le Président, cela m'amène à la liste des témoins que

4 l'accusation a l'intention d'appeler. Hier, j'avais prévu que ce matin

5 j'allais vous soumettre une liste de témoins, c'est la raison pour

6 laquelle nous avions une proposition à soumettre pour vous montrer comment

7 l'accusation se propose de terminer l'affaire en respectant la date butoir

8 du 15 juillet. J'ai donné à la défense, par le biais du Greffe, une liste

9 des témoins que j'aimerais faire témoigner avec certains matériels

10 supplémentaires.

11 D'abord, un élément mineur: le témoin n°38 a été appelé hier afin que son

12 nom soit enlevé. Ensuite, il y a également la révision de 66... On voit 66

13 heures alors qu'il faudrait lire 64 heures. Monsieur le Président, la

14 liste est de 40 témoins qui doivent toujours comparaître alors que la

15 liste originale comportait 63 témoins, et vous noterez que les six

16 premiers témoins sont des témoins experts, et j'inclus dans la liste un

17 témoin supplémentaire, Berry Hogan. Son nom est revenu à plusieurs

18 reprises lors de la présentation des moyens de preuve de l'accusation.

19 Comme vous l'avez vu, l'enquêteur du Bureau du Procureur a fait

20 référence... Enfin, on a fait référence à lui plusieurs fois pour ce qui

21 est de l'incident du tireur embusqué. Il apparaît également dans la vidéo

22 portant sur les tireurs embusqués et l'incident du pilonnage, et je me

23 suis dit que cela ne devrait poser aucun problème si son témoignage

24 entrait dans le cadre du 92bis.

25 Zora Lesic également, qui apparaît au n°26. Il a participé à la production

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1 des photos de 360 degrés et je crois qu'il serait important de le faire

2 témoigner. Son témoignage serait identique à celui de Berry Hogan. Il nous

3 donnera également des informations quant au temps nécessaire pour réaliser

4 les différentes séances vidéo et je crois que son témoignage entre

5 directement dans le cadre de l'Article 92bis.

6 Monsieur le Président, cela nous fait donc 39 témoins qu'il faut encore

7 faire témoigner devant cette Chambre. J'ai réétudié les estimations ou le

8 temps nécessaire pour réaliser l'interrogatoire principal avec le temps

9 nécessaire pour les experts, et je crois que cela devrait à peu près nous

10 amener à 64 heures. Je crois qu'y compris aujourd'hui et jusqu'au 5

11 juillet, il nous reste 35 jours de temps qui nous reste pour la

12 présentation des moyens de preuve de l'accusation.

13 A raison de 4 heures par jour, cela nous dit qu'il nous reste encore 140

14 heures. Je crois donc que c'est un peu moins de 4 heures. Je crois que 4

15 heures seraient suffisantes. Si vous multipliez les estimations pour

16 l'interrogatoire principal en le multipliant par deux en partant du

17 principe que le contre-interrogatoire est limité dans le temps au temps

18 utilisé par l'accusation, cela nous donne 128 heures, avec une marge de 12

19 heures pour tenir compte des différentes requêtes ou difficultés

20 techniques qui pourraient se produire. Cela nous laisse, pour les

21 experts...

22 La raison pour laquelle je n'ai pas fait une estimation dans le cadre de

23 l'interrogatoire principal, c'est parce que j'espère que certains, si ce

24 n'est une grande partie ou tous, pourront être traités comme nous l'avons

25 fait avec Robert Donia, l'historien, c'est-à-dire que, dans une situation

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1 idéale, le témoin présente son nom, reconnaît qu'il a préparé le rapport

2 en question et puis il s'assied. Pour M. Donia, la défense a demandé deux

3 jours pour le contre-interrogatoire.

4 Afin que nous puissions avoir une estimation aussi fiable que possible, il

5 est nécessaire de voir combien de temps la défense prendra. C'est la

6 raison pour laquelle… Ce que je veux vous dire en fait, c'est qu'il s'agit

7 ici d'une procédure en deux étapes, en fait. Je crois que tous les

8 rapports d'experts seront soumis vendredi, si nous sommes en mesure de

9 respecter cette date butoir. Pour un ou deux experts, je crois qu'il

10 faudra peut-être attendre lundi ou mardi. Et s'il y a un problème qui se

11 pose ensuite, je puis vous assurer qu'en tout cas nous aurons déposé un

12 projet de rapport.

13 La défense, dans le cadre de l'Article 92bis, a 30 jours pour indiquer sa

14 position, et je souligne ces 30 jours. Je me demande si la défense

15 pourrait, en tout cas de façon très générale, de façon préliminaire, jeter

16 un coup d'œil sur ces rapports et nous dire -en tout cas au moins avant la

17 fin de la semaine, si ce n'est avant- le temps qu'elle estimerait

18 nécessaire pour pouvoir mener le contre-interrogatoire. A ce moment-là, il

19 serait peut-être possible d'arriver à un chiffre plus réaliste pour la

20 présentation des moyens à charge.

21 Etant donné qu'il faut faire une estimation de la longueur des débats

22 prévisible, puisque c'est nécessaire dans cette juridiction, simplement

23 j'aimerais vous dire que la solution, s'il y a un facteur variable qui est

24 contrôlé par la défense, et ceci n'a rien à voir avec d'autres facteurs

25 inattendus, donc Monsieur le Président, à l'exception des témoins experts,

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1 nous avons restructuré la présentation des moyens à charge qui devrait se

2 terminer le 5 juillet ou alors quelques jours plus tard, bien entendu,

3 cela ne tenant pas compte du contre-interrogatoire des experts. Il se peut

4 que la défense n'est pas l'intention de mener un contre-interrogatoire des

5 experts, mais cela me surprendrez.

6 Je me demande s'il y a quelque chose que je puisse faire pour vous aider

7 mais je l'ai déjà dit hier, il se peut qu'il y ait un changement mineur au

8 niveau de la liste des témoins, mais je préfère vous expliquer cela la

9 semaine prochaine. J'aimerais également expliquer, si ce n'est pas clair

10 alors que cela devrait l'être, qu'en indiquant des numéros sur la liste

11 des témoins, je ne propose pas néanmoins de suivre l'ordre des numéros

12 indiqués.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace. La

14 Chambre n'a pas l'intention de traiter tous les problèmes, y compris cette

15 proposition d'une pause de 10 jours, etc., à ce moment-ci. Ce qu'il nous

16 faut décider maintenant, c'est de voir ce que nous allons faire avec le

17 prochain témoin. C'est la prochaine question qui est urgente. Là, il faut

18 trouver une réponse.

19 C'est la raison pour laquelle nous allons faire une pause de 10 minutes

20 afin de conférer, mais pas avant que Me Piletta-Zanin n'ait eu la

21 possibilité ou M. Ierace de nous dire ce qu'ils veulent faire. Mais nous

22 allons avoir une pause très rapidement. Ensuite nous allons discuter de la

23 question pour voir comment traiter. Mais M. Piletta-Zanin, vous voulez...

24 M. Piletta-Zanin: Je suis absolument navré qu'apparemment mon éminent

25 confrère n'ait pas saisi ce que je croyais avoir clairement indiqué. J'ai

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1 parlé, je pensais que c'était clair, tout au moins sur le canal français,

2 de lecture de déclaration écrite. Il va de soi qu'il ne s'agit pas

3 nécessairement de l'intégralité d'une déclaration, mais qu'il s'agisse

4 d'un passage plus ou moins étendu ou de l'intégralité d'une déclaration,

5 le problème est exactement le même: il y a des déclarations qui font 15

6 pages, certaines font 3 pages, il s'agit d'une question de principe, il

7 s'agit d'une question de forme, mais elle est essentielle. Et on ne peut

8 pas dire "je crois que la défense aurait mal saisi quelle était l'idée de

9 l'accusation" car la défense parfois arrive à comprendre quelles sont les

10 idées de l'accusation, elle arrive peut-être même parfois à imaginer plus

11 de chose, mais rarement certes.

12 Dans cette hypothèse, dans le cas de M. Magnusson que nous allons voir

13 tout à l'heure, nous savons, car nous avons lu ces déclarations, qu'il y a

14 énormément de choses qui ne sont pas en relation avec le Général Galic. Il

15 n'y a que trois paragraphes qui concernent directement, sur quelque 14 ou

16 10 pages, 14 pages je crois, qui concernent directement. Je suis en vos

17 mains.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président…

19 M. Piletta-Zanin: Je suis en vos mains.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, respectueusement je

21 voudrais intervenir à ce moment-ci pour rappeler mon éminent confrère

22 qu'il faudrait en fait que le témoignage du témoin sera fait en session

23 privée.

24 M. Piletta-Zanin: C'était tout à fait clair.

25 M. le Président (interprétation): Oui, donc si j'ai bien compris vous

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1 croyez que la déclaration de M. Magnusson n'est pas directement pertinente

2 à l'affaire donc il n'est pas nécessaire d'en parler à ce moment-ci. Mais

3 je souhaiterais simplement vous demander à cette étape-ci, vous poser une

4 question plutôt.

5 Maître Piletta-Zanin, si vous consultez l'Article 94bis, vous allez

6 pouvoir voir que la question principale, la question qui se pose est le

7 droit de la défense de contre-interroger un témoin sur les éléments de

8 preuve présentés lors de l'interrogatoire principal, que ce soit écrit ou

9 fait de façon orale, et vous nous avez répété à maintes reprises qu'un

10 procès équitable serait affecté en lisant des parties de la déclaration.

11 Je crois que ce n'est pas contesté, le fait n'est pas contesté que la

12 défense a le droit de contre-interroger un témoin, qu'il ait donné une

13 déposition écrite ou orale. Pourriez-vous être un peu plus précis et nous

14 expliquer de quelle façon les droits de la défense seraient brimés ou

15 affectés d'une certaine façon si l'interrogatoire principal est mené en

16 faisant un raccourci, comme vous l'avez appelé, ou en le présentant sous

17 une forme condensée? Donc je crois que le problème se pose entre le fait

18 de poser des questions au témoin en ne lui posant pas de questions

19 directrices, ce qui pourrait prendre beaucoup de temps; et l'autre façon

20 de procéder, c'est que le témoin ne fait que lire sa déclaration préalable

21 écrite et il nous faut trouver un équilibre.

22 Pourriez-vous, je vous prie, nous dire, outre le fait de contre-interroger

23 le témoin, pourriez-vous nous dire comment est-ce que vous estimez,

24 pourquoi croyez-vous que les droits de la défense de mener une défense

25 juste et équitable seraient brimés si l'on présente les éléments de preuve

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1 sous une forme condensée par le témoin? Qu'est-ce que vous en dites?

2 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie de cette remarque. Elle implique deux

3 observations: la première concerne la défense et la deuxième concerne

4 votre Chambre. Je devrais commencer par votre Chambre mais je commencerai

5 dans l'ordre logique, c'est-à-dire par la défense.

6 Je l'ai dit tout à l'heure et je le redis, nous prenons l'exemple du

7 témoin J que nous avons entendu hier. Si le témoin J avait lu simplement

8 une déclaration préparée par une des parties, c'est-à-dire émanant d'une

9 des parties, l'accusation, disant ceci, par exemple: "Je n'étais pas dans

10 l'armée", point. "Mon frère blessé ou tué n'était pas dans l'armée",

11 point. "Par contre, je sais que tel incident a eu lieu en date du...

12 etc.", jamais la défense n'aurait pu, en voyant le témoin répondre,

13 formuler sa réponse, c'est-à-dire l'élaborer viva voce, jamais la défense

14 n'aurait pu comprendre qu'il y avait là un problème et le deviner.

15 Il y a donc une très grande différence entre la lecture de quelque chose

16 préparé par une des parties et la vérité qui est l'expression de ce qu'un

17 témoin doit témoigner, c'est-à-dire dire de lui-même et non pas répéter

18 selon ce qui lui a été préparé à l'avance. Sinon, pardonnez-moi

19 l'expression, ce serait une mascarade, rien d'autre.

20 Et sous l'angle de la Chambre, Monsieur le Président, a fortiori, nous

21 avons vu ce témoin nous dire une chose qui est fondamentale, c'est qu'il y

22 avait des enfants qui étaient admis dans des locaux militaires, pour des

23 raisons X ou Y peut-être fondées, là n'est pas la question, mais cela peut

24 expliquer beaucoup de choses.

25 Nous l'avons découvert, c'est la première fois, par un témoignage, et

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1 jamais votre Chambre n'aurait pu savoir cela, n'aurait pu savoir que des

2 enfants en-dessous de l'âge de 18 ans étaient invités dans des locaux

3 militaires, dans des bases militaires quel qu'en soit le but, quelle qu'en

4 soit la raison, si ce témoin n'avait pas de lui-même exprimé les choses

5 comme il les connaissait, comme il les a vues, comme il les a ressenties

6 et comme il les a sues.

7 Une simple lecture ne permet ni à votre Chambre d'avoir ce sentiment de la

8 réalité des choses, j'allais dire ce que l'on appelle parfois le fumus,

9 mais là je dirai le fumus veritatis, cette espèce de parfum de vérité que

10 vous devrez trouver, et jamais d'un autre côté la défense n'aurait pu

11 comprendre ou chercher à comprendre ce qui se passait sur ce plan

12 particulier.

13 Il s'agit d'un exemple, mais c'est un exemple que nous avons connu tous

14 hier et voilà ce qui se passerait, mais décliné d'une façon systématique

15 au fur et à mesure de ce procès et d'autres procès puisque, évidemment, le

16 jeu et la stratégie claire de l'accusation, c'est de verser des fragments

17 -qu'on imagine de plus en plus étendus dans l'espace et dans le temps- de

18 déclarations écrites pour pouvoir les décliner par la suite dans d'autres

19 procédures -je pense au procès de Milosevic, je peux penser plus tard au

20 procès Plavcic ou à d'autres procès, peu importe-, afin de pouvoir les

21 décliner et ainsi abréger la conduite de ces procès.

22 Or, la défense se doit également, s'agissant d'un principe, de se battre

23 pour le respect des principes et pas seulement d'un cas particulier. Donc

24 il y a deux aspects: il y a ce procès avec les incidences qu'on vient de

25 démontrer, et la procédure en règle générale, c'est-à-dire le droit

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1 international.

2 Ai-je été assez clair, Monsieur le Président, tout au moins pour

3 l'accusation? Je l'espère.

4 M. le Président (interprétation): Si je vous ai bien compris, Maître

5 Piletta-Zanin, vous dites que la défense pourrait perdre l'avantage s'ils

6 commençaient avec un témoignage "live", viva voce, plutôt que de présenter

7 une déclaration écrite. De cette façon-là, on ne permettrait pas à la

8 défense de contre-interroger le témoin sur les mots qu'il a employés, sur

9 la saveur -si vous voulez- de son témoignage de vive voix.

10 J'aimerais également vous poser la question suivante: pourriez-vous donner

11 à la Chambre quelques jurisprudences, quelques exemples de jurisprudence,

12 car cette Chambre sait très bien que la moitié du monde emploie des

13 témoignages écrits et je pense plutôt à la juridiction de laquelle vous

14 venez. Ce n'est pas tout à fait habituel que l'on commence avec un

15 témoignage viva voce.

16 Je sais que vous avez une grande expérience dans le domaine pénal en

17 Suisse, mais ce n'est pas une règle générale qu'il faut toujours commencer

18 avec l'audition d'un témoin de vive voix, et que sur la base d'un

19 témoignage fourni de vive voix lors d'un interrogatoire principal, que

20 vous pouvez poursuivre dans plusieurs juridictions, on commence plutôt

21 avec un témoignage écrit.

22 Bien sûr, le droit existe toujours de pouvoir appeler ces témoins de vive

23 voix pour pouvoir les contre-interroger, mais pourriez-vous me donner

24 quelques jurisprudences si vous le pouvez, une jurisprudence qui

25 permettrait à la défense, qui ferait en sorte que l'on voie, que l'on

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1 permette à la défense de commencer avec un témoignage oral plutôt que de

2 commencer avec des documents écrits, plutôt que de commencer avec une

3 déclaration écrite? Pourriez-vous me citer une jurisprudence pour soutenir

4 ce que vous avancez?

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vous me faites beaucoup d'honneur

6 en espérant que je puisse sponte mea en quelque sorte vous donner

7 immédiatement une référence jurisprudentielle. Je voudrais bien la

8 chercher et si je la trouve, je vous la donnerai. A mon sens, il ne s'agit

9 pas simplement de la question du commencement de la procédure. Il s'agit

10 de la question du respect de la procédure que nous avons utilisée pendant

11 tout le déroulement de ce procès et alors même qu'il y aurait d'autres

12 solutions dans d'autres systèmes juridiques, parallèles ou non parallèles,

13 la question est celle aussi du respect de la continuité des procédures que

14 nous avons eues. Nous avons toujours fonctionné comme cela.

15 M. le Président (interprétation): Non, je vous pose la question

16 précisément, je vous pose une question précise car vous nous avez dit que

17 cela pourrait affecter l'équité du procès. Comme nous le savons tous,

18 selon le Statut du Tribunal pénal international, nous pouvons voir que

19 l'Article 6 parle de la Convention européenne concernant les droits, et

20 l'Article 14 est également presque copié littéralement lorsqu'il s'agit

21 des droits politiques internationaux.

22 Vous avez donc évoqué que le procès ne serait pas équitable si l'on

23 procédait d'une autre façon et puisque nous savons tous que les

24 déclarations écrites représentent très souvent le point de départ dans

25 plusieurs juridictions et que c'est une pratique adoptée dans plusieurs

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1 pays et qu'une grande jurisprudence a été développée conformément aux

2 Articles 6 et 14, je me demandais si vous pourriez appuyer avec une

3 juridiction ce que vous avancez.

4 Je comprends ce que vous dites maintenant. Vous dites que c'est plutôt une

5 tradition du Tribunal pénal international et que vous vous basez plutôt

6 sur cette tradition du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie.

7 Je vais prendre en considération ce que vous dites.

8 Y a-t-il des observations supplémentaires que vous désirez faire, Maître

9 Ierace?

10 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je voudrais dire

11 que la proposition que j'ai faite à la défense hier a été faite sur la

12 base du fait que si jamais il y avait accord entre l'accusation et la

13 défense, à ce moment-là cela pourrait éviter toutes sortes de problèmes de

14 compétence juridictionnelle. Je voudrais simplement exprimer peut-être

15 caveat, si nous procédions de la sorte, de permettre donc au témoin de

16 lire une partie de sa déclaration sans pour autant en avoir l'approbation

17 de la défense, à ce moment-là il faudrait peut-être revoir la

18 jurisprudence pour voir si cela est acceptable. A ce moment-là, je

19 m'attendrais d'avoir votre aide, Monsieur le Président. Je sais que vous

20 avez indiqué que vous avez une préoccupation semblable.

21 Le deuxième point que je voulais soulever est en relation avec la façon

22 dont le prochain témoin témoignera. Je suis tout à fait heureux de voir

23 que la défense a proposé aujourd'hui que ce témoignage soit donné, soit

24 raccourci. Si vous vous souvenez, Monsieur le Président, c'est précisément

25 ce que j'avais proposé hier. J'ai expliqué à la défense hier de nouveau,

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1 lors d'une réunion que j'ai eue avec elle, que j'allais vous indiquer

2 qu'il n'y a absolument aucun point de contestation de la part de

3 l'accusation. Donc, en d'autres mots, même si M. Magnusson ne lisait pas

4 les parties pertinentes de sa déclaration, je peux m'attendre à ce que

5 l'interrogatoire principal soit très bref.

6 M. le Président (interprétation): Bien. A ce moment-ci, je souhaiterais

7 conférer avec mes confrères, donc je prendrai une pause de 5 à 10 minutes.

8 Je vous prierai de vous tenir non loin du prétoire.

9 (L'audience, suspendue à 9 heures 47, est reprise à 10 heures 23.)

10 M. le Président (interprétation): Il est vrai que nous avons pris un peu

11 plus de temps que nous ne l'avions indiqué, je vous remercie de votre

12 patience. Nous allons donc donner aux parties peut-être un peu plus

13 d'indication, nous allons pouvoir guider les parties.

14 D'abord et avant tout, le fait de lire les déclarations des témoins n'est

15 pas une solution. La Chambre estime donc que la défense a le droit

16 d'entendre plus de témoins que simplement des parties de passages lus. Et

17 d'autre part, la Chambre laisse l'accusation le soin de trouver une façon

18 peut-être un peu plus efficace ou peut-être un peu plus condensée afin de

19 pouvoir présenter les éléments de preuve qui seront fournis par un témoin.

20 La Chambre sera guidée surtout par le sujet qui sera fourni ou le sujet en

21 question. C'est donc le sujet qui guidera la Chambre lorsque viendra le

22 moment de décider si oui ou non les objections sont justifiées ou non. Il

23 nous faudra avoir un peu d'expérience. Nous allons certainement voir en

24 procédant comment les choses vont se dérouler. Nous n'allons pas suivre

25 l'ordre traditionnel pour ainsi dire et il est possible bien sûr toujours

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1 d'apporter certains changements à la tradition de ce Tribunal.

2 Bien sûr, c'est à l'accusation de trouver une pratique qui est efficace,

3 qui pourra être condensée et de sorte qu'il nous sera possible de voir

4 quel est le sujet et d'en décider, de décider si les objections devraient

5 être apportées ou non.

6 La deuxième question est le changement d'ordre des témoins, d'ordre de

7 comparution. S'il y a des changements très importants et s'il s'agit d'un

8 témoin qui témoigne pendant 6 heures, si c'est un changement aussi

9 important dans l'ordre de l'audition des témoins, la Chambre souhaiterait

10 que l'on l'informe immédiatement à partir du moment où il devient clair

11 que tel changement aura lieu, que tel changement est nécessaire.

12 D'une part, la Chambre comprend peut-être qu'il est très difficile pour la

13 défense de changer sa façon de se préparer pour le contre-interrogatoire à

14 la dernière minute, mais d'autre part, la Chambre comprend également que

15 l'accusation n'a pas toujours le loisir, n'a pas toujours le plein

16 contrôle de tous les témoins qu'elle souhaite appeler, le contrôle sur les

17 témoins en question.

18 L'une des solutions serait donc lors de la préparation de l'interrogatoire

19 d'un témoin et du contre-interrogatoire d'un témoin, il vous faudrait

20 toujours vous permettre un peu de flexibilité et cela vaut pour les deux

21 parties. Cela veut dire que si vous vous préparez pour le contre-

22 interrogatoire d'un témoin qui témoignera le lendemain, si vous terminez

23 vos préparatifs à 10 heures du soir, il n'y a aucune flexibilité, il est

24 vrai. Si d'autre part, vous travaillez quelques jours à l'avance, donc

25 vous préparez le témoin quelques jours avant l'audition de ce témoin, il

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1 vous sera peut-être possible d'être peut-être un peu plus flexible.

2 Voici donc nos observations générales. C'est simplement une façon peut-

3 être de vous guider. Maintenant la défense a demandé de lui attribuer une

4 pause de 10 jours. La Chambre n'accordera pas ce délai, cette pause, et

5 plus particulièrement certainement pas une pause aussi longue.

6 A chaque fois que l'on est dans une situation où la défense désire avoir

7 une pause à cause du changement d'ordre des témoins et que vous n'êtes pas

8 prêts pour vous préparer pour le témoin A, B ou C, la Chambre à ce moment-

9 là désire, voudrait savoir spécifiquement pour quel témoin le contre-

10 interrogatoire n'a pas pu être préparé, et à ce moment-là la Chambre

11 prendra en considération le moment où l'on a annoncé le changement de

12 l'ordre des témoins, et conformément à cela nous déciderons s'il est

13 nécessaire de donner un temps supplémentaire à la défense pour se

14 préparer.

15 Bien sûr, il y a ce que nous avons vu au cours des derniers mois: c'est

16 qu'il y a plusieurs façons de résoudre ce problème, c'est-à-dire nous ne

17 pouvons pas nous attendre à ce que la défense contre-interroge le témoin

18 immédiatement ou bien nous demandons à la défense de contre-interroger le

19 témoin. Pour l'instant, si c'est possible et s'il est nécessaire

20 d'accorder un temps supplémentaire ou plus de temps pour la préparation du

21 témoin, nous allons le faire.

22 La Chambre désire être informée du changement de l'audition de l'ordre des

23 témoins. Nous savons très bien que cela peut causer beaucoup de problèmes

24 pour la défense et nous désirons avoir ou entendre ceci à temps. A ce

25 moment-là, nous serons mieux en mesure d'évaluer le temps nécessaire dont

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1 vous avez besoin.

2 Par exemple, si c'est un témoin qui devrait normalement prendre 6 heures

3 pour procéder à l'interrogatoire principal, si l'on entend ce témoin par

4 exemple demain, même si l'on avait demandé l'audition de ce témoin dans

5 deux semaines, eh bien, à ce moment-là, notre décision sera différente.

6 Cela sera différent si on interchange les témoins et si on procède à

7 l'audition de témoins qui ne devaient témoigner que pendant une heure.

8 Donc eu égard à la situation, une situation précise lors de laquelle la

9 défense pourrait indiquer le nombre d'heures dont elle a besoin pour la

10 préparation de certains témoins, nous allons donc fonctionner ou décider

11 en fonction de cela.

12 Nous allons à ce moment-là pour le prochain témoin vous accorder 20

13 minutes supplémentaires pour discuter d'autres points également. Il est

14 tout à fait clair, je crois que les parties ont tout à fait compris ce que

15 la Chambre souhaite faire.

16 M. Ierace (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Je vois que M. Ierace dit oui pour le

18 compte rendu d'audience. Qu'en est-il pour la défense? Maître Pilipovic?

19 (Signe affirmatif de la tête de Me Pilipovic.)

20 Fort bien. Avant de procéder à la pause habituelle, j'aimerais savoir –je

21 ne sais pas si cela peut-être fait en audience publique ou non-,

22 j'aimerais savoir si la défense est préparée et prête à entendre

23 l'interrogatoire principal du témoin d'aujourd'hui et si la défense est

24 également prête à contre-interroger ce même témoin.

25 M. Piletta-Zanin: La défense est prête à assumer sa fonction, elle est

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1 prête à la défense en sens précis et général; nous pouvons entendre ce

2 témoin quand vous le voudrez.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Cela veut dire qu'il serait mieux

4 de faire venir le témoin Magnusson après la pause. Je n'ai pas entendu la

5 défense dire qu'elle n'était pas prête pour procéder à l'audition du

6 prochain témoin. Cela voudra dire que nous commencerons l'audition du

7 prochain témoin après la pause, et ce, à huis clos. Il s'agira du témoin

8 Magnusson.

9 Je souhaiterais maintenant que l'on passe en revue les documents et les

10 pièces que nous avons vus hier, lorsque le témoin J a été interrogé.

11 Madame la Greffière, je vous prierai de bien vouloir nous donner les cotes

12 des documents en question.

13 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira de: P3280Z, c'est une vidéo sous

14 scellés; pièce P3279ZZ, photographie à 360 degrés, versée également sous

15 scellés; pièce P3234, c'est une carte notée par le témoin portant le

16 numéro ERN 0208029, versée également sous scellés; pièce P3684, c'est une

17 feuille de pseudonymes versée également sous scellés; et nous avons la

18 pièce P3279Z, photographie notée par le témoin, versée sous scellés; pièce

19 D105, carte annotée par le témoin, versée sous scellés; pièce 106, carte

20 annotée par le témoin; pièce D107, rapport officiel daté 4 septembre 1993

21 en BCS, versé scellés; et la pièce D107.1, sa version anglaise, versée

22 également sous scellés.

23 M. le Président (interprétation): Je veux simplement vérifier si la pièce

24 D106 devrait être versée sous scellés ou non, je crois qu'il n'y a aucune

25 raison pour qu'elle le soit. Il s'agit d'annotations apportées sur la