Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 16 mai 2002.)

2 (Audience publique.).

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 49.)

4 (Le témoin, M. Jeremy Peter Hermer, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez appeler

6 l'affaire?

7 M. Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Maître Piletta-Zanin, êtes-vous prêt à reprendre le contre-interrogatoire?

11 M. Piletta-Zanin: Parfaitement, Monsieur le Président.

12 Etant précisé que, d'habitude, vous rappelez au témoin qu'il était

13 toujours lié par son serment. Je ne sais pas, c'est une question de forme,

14 mais nous pouvons considérer que c'est fait.

15 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que j'avais l'intention de

16 faire, merci de m'avoir aidé.

17 Puis-je vous rappeler que vous êtes toujours lié par votre déclaration

18 solennelle d'hier; c'est peut-être inutile, mais de toute manière je dois

19 vous rappeler.

20 Maître Piletta-Zanin, il y a une autre chose que je fais également assez

21 souvent, c'est d'indiquer combien de temps l'interrogatoire principal a

22 pris, 1 heure et 42 minutes.

23 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jeremy Peter Hermer, par Me Piletta-

24 Zanin.)

25 M. Piletta-Zanin: Merci de votre assistance.

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1 Monsieur le Témoin, bonjour à nouveau.

2 M. Hermer (interprétation): Bonjour.

3 M. Piletta-Zanin: Je vais me placer sur un autre canal également afin que

4 je puisse avoir toutes les indications nécessaires, voilà.

5 Monsieur le Témoin, je vais vous prier de répondre aussi brièvement que

6 possible, que toutes les parties ici souhaitent économiser le temps. Et si

7 je vous interromps, ce n'est pas défaut de courtoisie, c'est dans ce but;

8 et je suis certain que vous le comprendrez.

9 Monsieur le Témoin, en relation à votre audition d'hier, en page 33, vous

10 aviez parlé de certains accords auxquels étaient parvenus les parties

11 relativement au mont Igman. Pouvez-vous, en trois ou quatre mots, nous

12 exposer de quoi il s'agissait?

13 M. Hermer (interprétation): Oui, il y a un accord qui a été négocié par la

14 Forpronu: il s'agissait de prendre certaines résolutions sur la zone

15 connue sous le nom du mont Igman. L'accord, d'après ce que j'ai compris,

16 consistait à permettre aux forces des Nations Unies de rester en

17 permanence et de faire la police dans la zone d'Igman, empêchant ainsi que

18 cette zone soit entièrement sous le contrôle de l'une des parties

19 belligérantes, et empêchant ainsi, on l'espère, d'autres conflits dans

20 cette région.

21 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Si nous parlons d'une sorte de

22 "corridor de sécurité", est-ce que c'est l'idée?

23 Réponse: Un corridor de sécurité serait une façon de décrire la chose,

24 oui.

25 Question: Merci pour cette réponse. Je reviendrai sur cela. J'aimerais

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1 passer à une autre ligne de questions.

2 Nous avons des témoignages, Major, qui nous parlent plus ou moins souvent

3 de moyens d'artillerie mobile à Sarajevo, c'est-à-dire en ville. Par moyen

4 d'artillerie mobile, j'entends par exemple de petits camions qui seraient

5 utilisés pour le déplacement de mortiers, voire des voitures privées

6 utilisées à cette fin.

7 Avez-vous, vous-même, de vos propres yeux, vu de tels moyens?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu brièvement

10 quand et où?

11 Réponse: Mon expérience de ce genre de chose, en fait, je ne pourrais pas

12 donner une date exacte malheureusement. Mais ce sont des événements qui se

13 sont produits tout au long de mon tour de mission. Les choses auxquelles

14 j'ai assisté personnellement et auxquelles vous faites allusion, je pense,

15 étaient des véhicules comme, par exemple, des voitures civiles, des

16 Volkswagen qui auraient des systèmes d'armes improvisés à bord. Les

17 véhicules seraient modifiés de façon considérable pour permettre cette

18 installation. J'ai vu ce qu'on pourrait considérer comme étant des camions

19 civils plutôt que militaires utilisés pour le transport d'armes légères,

20 qu'il s'agisse de petits mortiers ou de mortiers moyens. Egalement un

21 véhicule qui était convoyé souvent à Sarajevo, en fait, c'est ce que

22 j'appellerai un camion à plate-forme à l'arrière, sur laquelle des

23 mitrailleuses lourdes étaient montées.

24 Question: Très brièvement, quel type de mitrailleuse, je vous prie?

25 Réponse: Des mitrailleuses lourdes de 12,7 ou de calibre semblable.

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1 Question: Merci de votre réponse. Vous avez parlé tout à l'heure de

2 plusieurs véhicules civils modifiés en véhicules militaires; avez-vous une

3 idée d'un ordre de grandeur? Combien d'unités à peu près?

4 Réponse: Au point de vue véhicules civils, par exemple des breaks, je peux

5 me rappeler avoir vu personnellement deux ou trois de ces véhicules qui

6 avaient été modifiés avec blindage, enlèvement des fenêtres et

7 installations d'armes.

8 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Je vais passer à d'autres lignes de

9 questions. Elles se réfèrent toutes, pour l'instant, aux réponses que vous

10 avez données.

11 Vous avez indiqué, Monsieur le Témoin, que vous contactiez les quartiers-

12 généraux de Lukavica par le moyen de lignes téléphoniques civiles

13 ordinaires. Le confirmez-vous?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Pouvez-vous confirmer, si tel était le cas, que les parties

16 militaires en présence aient affronté à Sarajevo… pouvaient utiliser ces

17 lignes civiles à des fins militaires?

18 Réponse: Je n'ai aucune connaissance personnelle de cela.

19 Question: Monsieur le Témoin, vous avez déclaré hier que vous avez

20 brièvement vu à, deux reprises, le général Galic en page 49, ligne 5.

21 Pouvez-vous confirmer en fait que vous n'avez jamais réellement discuté

22 avec lui directement, de quelque matière que ce soit?

23 Réponse: Si je me souviens bien, non. Je n'ai jamais eu aucune discussion

24 détaillée avec lui.

25 Question: Monsieur le Témoin, vous avez par contre déclaré, 4820, que les

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1 bureaux du major Indjic -appelé à devenir colonel-, se trouvaient au

2 premier étage; confirmez-vous?

3 Réponse: Si j'ai dit "premier étage", en fait, je voulais dire le rez-de-

4 chaussée.

5 Question: Merci de votre réponse. Monsieur le Témoin, vous avez indiqué

6 toujours en relation au major Indjic, qu'il travaillerait pour le Sarajevo

7 Romanija, "headquarters". Quels sont les éléments factuels qui vous

8 permettent non pas de supposer, mais d'affirmer cela comme un fait?

9 Réponse: Si je me souviens bien de ce qu'on a dit hier, en fait, il

10 s'agissait d'une hypothèse basée sur mon expérience. Et la manière dont le

11 commandant Indjic m'était présenté au début de notre relation de

12 travail...

13 Question: Pardonnez-moi. Vous confirmez donc que cela n'est qu'une

14 interprétation de votre part?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Monsieur le Témoin, à quelques reprises, notamment, en ligne 21,

17 vous avez déclaré que, lorsque des tirs parvenaient dans la ville, il n'y

18 avait apparemment pas d'objectif militaire. Ce que vous avez déclaré est:

19 "There was not military target présent", -je vous cite.

20 Monsieur le Témoin, ma question est la suivante: en relation à votre

21 déclaration, pouvez-vous catégoriquement exclure, qu'aux endroits auxquels

22 vous faisiez référence, il n'y avait pas d'objectif mobile tels que ceux

23 que vous venez de nous décrire?

24 Réponse: Non.

25 Question: Merci de cette réponse. Il y a donc, Monsieur le Témoin, si je

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1 vous comprends bien, une éventualité théorique qu'il y ait eu un objectif

2 militaire mobile à un endroit que vous avez indiqué, considéré comme une

3 cible civile ou comme un lieu civil?

4 Réponse: C'est possible.

5 Question: Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.

6 Hier, interrogé par nos éminents confrères de l'accusation, vous avez

7 indiqué que le rapport des incidents entre "outcoming" et "incoming" était

8 à peu près de 1%.

9 Sur quelle base très précisément vous fondez-vous pour affirmer cet

10 élément?

11 Réponse: Le rapport est un rapport numérique basé sur le nombre de

12 rapports d'incidents en rapport précis avec des impacts sur la ville par

13 rapport à des impacts en dehors de la ville. Donc il s'agit d'incidents…

14 Question: (Inaudible)… avez-vous vous-même sur la base des SITREP ou

15 NREPS, avez-vous jamais fait ce calcul de proportions de rapport?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pouvez-vous nous indiquer sur la base de quelle période de quel

18 rapport, très précisément,

19 Réponse: Je ne peux pas vous donner de rapport exact. Mais les calculs

20 étaient quelque chose que je faisais régulièrement)

21 Réponse: Je ne peux pas vous donner de rapport exact, mais les calculs

22 étaient quelque chose que je faisais régulièrement pour les utiliser au

23 cours de briefings dans le bâtiment des PTT. A ma connaissance, je n'ai

24 jamais formellement articulé cela sur papier ou fait de rapport là-dessus.

25 Question: Je vous interromps. Merci de cette réponse, mais il revient à ma

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1 mémoire que ce que vous avez déclaré la dernière fois, c'est-à-dire hier,

2 c'était un rapport de 1 ou 2%. Est-ce que c'est correct dans vos

3 souvenirs?

4 Réponse: C'est le rapport auquel j'avais conclu après avoir fait mes

5 calculs mentaux.

6 Question: Merci beaucoup. Je reviens sur un autre point qui est l'incident

7 que vous avez évoqué dans la région du Holiday Inn. Avez-vous présent à

8 l'esprit ce moment de votre interrogation d'hier?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Merci. Monsieur le Témoin, tout d'abord, vous avez déclaré en

11 relation à ces tirs que vous pouviez voir, sur un immeuble ou sur la

12 façade d'un immeuble, les éclats lumineux produits par les tirs. Vous en

13 souvient-il?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez également, Monsieur le Témoin, affirmé que sur la

16 base, un, de votre expérience, deux, de votre connaissance du terrain, et

17 trois, des cartes que vous aviez établies, vous aviez été en mesure de

18 localiser avec une quasi-certitude l'immeuble d'où provenaient les tirs

19 comme étant du côté serbe?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Merci de cette réponse. Puisque vous l'avez fait sur la base de

22 carte, quelle était la rue où se trouvait cet immeuble, je vous prie?

23 Réponse: Je ne connais pas le nom de la rue.

24 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,

25 je vous ai posé une question hier sur votre formation et vos compétences

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1 militaires, vous m'y avez aimablement répondu, je vous en remercie.

2 Monsieur le Témoin, serez-vous d'accord pour considérer avec moi que le

3 lieu physique où se trouve le chef suprême des armées est, en temps de

4 guerre, un objectif militaire parfaitement légitime?

5 Réponse: Sans aucun doute.

6 Question: Merci pour le "definitely". Est-il exact que la présidence était

7 cet endroit?

8 Réponse: A ma connaissance, oui.

9 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,

10 quelle est la distance entre le Holiday Inn et l'immeuble de la

11 présidence?

12 Réponse: De mémoire, je dirais environ 300 mètres.

13 Question: N'est-il pas exact que le bâtiment de la présidence est situé

14 presque en face du Holiday Inn?

15 Réponse: Tout près mais pas vraiment en face, d'après mes souvenirs.

16 Question: Ne pensez-vous pas que cette distance était plus courte que

17 cela?

18 Réponse: Non.

19 Question: Bien. Monsieur le Témoin, savez-vous si des réunions d'ordre

20 stratégique se déroulaient le jour de cet incident dans ce bâtiment?

21 Réponse: Je n'ai pas connaissance de cela.

22 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, savez-vous si le

23 jour de cet incident il y avait des opérations ou des combats?

24 Réponse: Où exactement?

25 Question: Dans et autour de Sarajevo.

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, en relation à votre réponse,

3 pouvez-vous exclure catégoriquement que des mouvements de troupe étaient

4 sur le point d'intervenir, ou étaient en train d'intervenir dans la région

5 de ces tirs et dont vous n'auriez pas eu connaissance?

6 Réponse: Oui. Je peux dire de façon catégorique que, dans la zone de ces

7 tirs, il n'y avait aucune activité militaire en cours ou sur le point de

8 se produire.

9 Question: Comment pouvez-vous, Monsieur le Témoin, exclure, si vous ne

10 savez pas si une réunion devait se tenir ce jour-là dans les bâtiments de

11 la présidence -qui est un objectif militaire-, si certains militaires, en

12 uniforme ou non y étaient convoqués et devaient s'y rendre, par exemple?

13 Réponse: Le sujet des tirs, tels que nous les avons décrits hier,

14 n'étaient pas militaires.

15 Question: Non, je vous interromps. Veuillez répondre à ma question. Ma

16 question était celle-là: comment pouvez-vous exclure catégoriquement ce

17 que je viens de vous indiquer?

18 Réponse: Je ne peux pas.

19 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

20 Monsieur le Témoin, vous avez également déclaré, il s'agit de la page 59,

21 ligne 1 je crois et suivantes, vous avez également déclaré que peu avant

22 cet incident, il n'y avait eu, à votre connaissance, aucune espèce

23 d'objectif militaire dans cette zone. Comment pouvez-vous l'affirmer?

24 Réponse: Sur la base des enquêtes faites par mes collègues, qui étaient

25 sur place peu après qu'on soit arrivé.

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1 Question: Bien. Monsieur le Témoin, savez-vous je vous prie, si, dans la

2 région du Holiday Inn, se trouvaient regroupés certains des éléments

3 appartenant aux unités d'élite de l'armée musulmane; c'est-à-dire les

4 snipers de l'armée BiH?

5 Réponse: Je n'ai aucune connaissance de cela.

6 Question: Monsieur le Témoin, vous m'avez tout à l'heure déclaré que vous

7 ne pouviez pas savoir où se trouvaient les objectifs militaires mobiles

8 tels que ceux dont vous nous avez parlé. Pouvez-vous exclure qu'à l'époque

9 de cet incident, peu avant, ce soit situé en cet endroit un tel objectif

10 militaire mobile?

11 Réponse: Non.

12 Question: Merci de votre réponse.

13 Vous nous avez parlé tout à l'heure de ce qu'on appelle parfois le "sniper

14 alley", vous nous avez indiqué qu'il se situait "along the government

15 building"; vous en souvient-il?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Par ces bâtiments gouvernementaux,

18 est-ce que nous désignons bien, c'est-à-dire vous désignez bien également

19 la présidence?

20 Réponse: Oui.

21 Question: C'est-à-dire pratiquement, techniquement et militairement le

22 lieu de la résidence du chef suprême des armées?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Merci. Monsieur le Témoin, à votre connaissance et en votre

25 qualité de soldat professionnel que vous êtes, pouvez-vous confirmer, si

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1 tel est le cas, que ces locaux de la présidence étaient fréquemment

2 utilisés pour des réunions, des meetings entre militaires?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

5 Monsieur le Témoin, une question d'ordre technique également, et là, je

6 fais appel à votre expérience. Vous nous avez parlé hier de très jeunes

7 gens en armes, vous parliez d'en dessous de l'âge de 16 ans, portant des

8 fusils; vous en souvient-il?

9 Réponse: Oui.

10 Réponse: Je pense que je n'ai pas dit qu'ils portaient les armes, je n'ai

11 pas dit cela hier.

12 Question: Je veux bien croire que l'expression soit la mienne, mais vous

13 avez parlé de très jeunes gens proches des situations ou des lieux

14 militaires. Vous en souvient-il?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Je reviendrai sur cela plus tard, merci.

17 Sur le point des hommes en armes à Sarajevo, pouvez-vous confirmer si vous

18 le savez?

19 Réponse: Je n'entends pas.

20 M. Piletta-Zanin: Je ne peux pas vous aider.

21 M. Hermer (interprétation): Je n'entends pas l'interprète.

22 M. le Président (interprétation): Quand je parle français…

23 M. Hermer (interprétation): Maintenant, je vous entends.

24 M. le Président (interprétation): Continuez, Maître Piletta-Zanin.

25 M. Hermer (interprétation): Oui. Maintenant, j'entends bien.

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1 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

2 Zanin.

3 Je vais écouter un peu les interprètes qui traduisent en anglais pour

4 vérifier la qualité du son.

5 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, navré pour cela, je reviens sur ce que nous traitions

7 tout à l'heure.

8 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous indiquer à votre connaissance

9 combien d'hommes en armes dans la ville de Sarajevo? J'entends par là donc

10 l'armée dite "musulmane".

11 M. Hermer (interprétation): Il est difficile de répondre à cette question,

12 tout simplement parce qu'il y avait plus de gens qui étaient capables de

13 porter les armes qu'il y avait d'armes. Effectivement, le chiffre, si je

14 me souviens bien, le chiffre avec lequel on a travaillé, c'est un chiffre

15 assez grand; il y avait à peu près 10.000 hommes capables de porter les

16 armes et de faire le service militaire à n'importe quel moment.

17 Question: Lorsque vous dites "10.000 hommes capables de porter les armes",

18 vous entendez sans doute d'être simultanément armés?

19 Réponse: Ce que je pense, c'est qu'il y avait une possibilité de

20 simultanément, ces 10.000 hommes portaient les armes.

21 Question: Merci. Monsieur le Témoin, si je vous indique qu'il y avait

22 peut-être, selon certains chiffres, quelque 50.000 hommes à considérer

23 comme soldats alors même qu'il y aurait eu moins d'armes individuelles

24 -j'entends bien à distribuer entre eux-, est-ce que ces figures, ces

25 chiffres pardon, vous paraissent acceptables?

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1 Réponse: Je n'ai pas de façon maintenant pour vérifier cela. Mais sur la

2 base du nombre de gens qu'on a vu qui étaient à l'âge pour pouvoir

3 combattre, je pense que ce chiffre est correct.

4 Question: (Inaudible)… je passe directement sur une autre question.

5 Pourriez-vous nous dire si des femmes étaient également incorporées dans

6 l'armée?

7 Réponse: Oui.

8 Question: En active?

9 Réponse: Certainement, oui.

10 Question: Avez-vous connaissance, à peu près, de l'importance de ces

11 troupes, numériquement parlant?

12 Réponse: Si vous pensez combien de femmes y avait-il au service militaire,

13 la réponse est non. Mais la proportion entre les hommes et les femmes

14 était très petite. Principalement il s'agissait des hommes. Il y avait un

15 très petit pourcentage de femmes dans ces services militaires.

16 Question: Merci. Je reviens sur une de vos déclarations, notamment en ce

17 qui concerne les tirs de DCA.

18 Alors, pour la cabine anglaise DCA, c'est "Défense Contre Avion", c'est-à-

19 dire "Triple A". Correct? Bon.

20 Vous avez indiqué que l'on pouvait utiliser ces armements en "ground

21 mode". Voulez-vous confirmer si tel est le cas, Monsieur le Témoin, qu'il

22 s'agit là, en général, de tirs directs?

23 Réponse: Je suis désolé mais qu'est-ce que cela veut dire les "tirs

24 directs"?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Par conséquent, Monsieur le Témoin, voulez-vous nous confirmer

2 que, lorsque ces munitions "Triple A" étaient utilisées en tirs directs,

3 on ne pouvait pratiquement pas les utiliser avec le système de détonateur

4 lié à l'altitude du projectile?

5 Réponse: Si je comprends bien, c'est comme ça.

6 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

7 Monsieur le Témoin, je reviens sur un autre élément de votre déclaration,

8 il fait référence à l'un des repas que vous avez pris aux PTT et où vous

9 avez pu voir une attaque sur le mont Zuc; vous en souvient-il?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Voulez-vous confirmer, si possible,

12 par "oui" ou par "non", que vous n'avez regardé que cette région et vous

13 n'avez vu que le point d'impact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

16 Par contre, vous ne pouvez rien nous indiquer quant à la portée de ce tir,

17 c'est-à-dire la distance entre le départ du tir et le point de tir lui-

18 même, j'entends par vous-mêmes et non pas par des rapports que vous auriez

19 pu lire?

20 Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire.

21 Question: Merci de cette réponse, Monsieur Témoin. Au vu de votre

22 formation, une question technique: pouvez-vous nous dire sur un kilomètre

23 horizontal, quelle est en projection verticale la hauteur d'une erreur de

24 hausse de par exemple 10 degrés?

25 (inaudible) Voulez-vous qu'on vous la répète?

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1 Réponse: Je comprends, je comprends.

2 (Le témoin a fait signe qu'il calcule).

3 Ce qui m'est difficile ici, c'est que dans les forces armées britanniques,

4 on ne travaille pas en degré mais en millième.

5 Question: Est-ce que néanmoins vous arrivez mentalement à faire cette

6 conversion, de passer du 12, enfin du millième au centième?

7 Bien, Monsieur le Témoin si je vous dis qu'en élévation verticale cela

8 représente à peu près 250 mètres, est-ce que cela vous paraît correct?

9 Réponse: J'ai calculé à peu près à 200, mais d'accord.

10 Question: Merci de cette réponse, nous parlons de la même chose, très

11 bien.

12 Monsieur le Témoin, une question sur vos montres maintenant, elle est

13 importante. Est-ce que les personnels des forces UN dont vous faisiez

14 partie réglaient leurs montres?

15 Réponse: Vous pensez si nos montres étaient synchronisées?

16 Question: C'était exactement cela.

17 Réponse: Non.

18 Question: Parfait. Vous avez déclaré hier que vous avez pu être certain de

19 la provenance d'un tir, parce que nous avions les mêmes heures à la

20 seconde près ou deux secondes près; vous souvenez-vous de cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Merci. Mais par contre vous ne pouvez pas être sûr que vos

23 heures étaient les mêmes?

24 Réponse: Oui, c'est correct.

25 Question: Merci. Pour la clarté du transcript quand, vous dites "that is

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1 correct, that's mean no"; you can't be sure of that?

2 Réponse: Je ne peux pas être sûr.

3 Question: Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.

4 Pouvez-vous être sûr Monsieur le Témoin, être sûr, c'est-à-dire

5 catégorique, pouvez-vous être sûr que, lors de cette attaque à laquelle

6 vous avez assisté, il n'y avait à ce moment aucun mouvement de troupe

7 qu'il soit en apport de troupe, soit en retraite de troupe par rapport à

8 une ligne déterminée de combat?

9 Réponse: Non, je ne peux pas le confirmer catégoriquement.

10 Question: Merci beaucoup. Par conséquent, vous serez d'accord avec moi,

11 Monsieur le Témoin, qu'on ne peut exclure ni une erreur de hausse ni un

12 objectif militaire quelconque dont vous n'auriez pas eu connaissance?

13 Réponse: Non.

14 M. Piletta-Zanin: Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.

15 Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir à d'autres lignes de questions.

16 Je veux juste vérifier le temps, et comme je sais que la Chambre est très

17 sensible à cela, Monsieur le Président, combien de temps nous reste-t-il,

18 je vous prie?

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, juste un instant

20 pour que je vois: vous avez commencé aujourd'hui, cet après-midi, et vous

21 avez eu 37 minutes utilisées. Maintenant il faut que je calcule le temps.

22 Un instant, s'il vous plaît.

23 C'était 14 heures 50 jusqu'à… vous avez utilisez 77 minutes jusqu'à

24 présent, ça veut dire 1 heure 17 minutes, si je vois bien. Et ça signifie

25 qu'il reste encore 25 minutes. Ca signifie encore 25 minutes. Mais vous

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1 savez, vous n'êtes pas obligé d'utiliser tout votre temps à votre

2 disposition.

3 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Puis-je continuer, Monsieur le

4 Président?

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Compte tenu de l'horaire particulier, à quelle heure est

7 la pause prévue, cette fois?

8 M. le Président (interprétation): Comme on a commencé avec un retard, je

9 pense qu'il serait adéquat de faire une pause après 16 heures, après votre

10 contre-interrogatoire; et je pense que vous allez finir dans 25 minutes,

11 ça veut dire à 15 heures 55.

12 M. Piletta-Zanin: Vous ne serez jamais déçu, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Témoin, je continue la ligne de questions que je vais vous

14 poser maintenant. Merci de votre réponse dernière.

15 Est-ce que le nom de "oxygène" vous dit quelque chose?

16 M. Hermer (interprétation): Je comprends ce que ça veut dire " oxygène".

17 Question: Est-ce que l'opération "oxygène" vous dit quelque chose?

18 Réponse: Non.

19 Question: Monsieur le Témoin, n'avez-vous jamais été au courant d'une

20 opération qu'on appelle ici "l'opération oxygène", et dans laquelle des

21 bouteilles d'oxygène auraient été remplies de poudre à canon, et, semble-

22 t-il, transportées par des membres d'organisation UN sur un hôpital dans

23 la région de Sarajevo?

24 Réponse: J'ai entendu parler de cela comme une sorte d'une histoire à

25 Pokrific(phon) mais on n'a pas dit qu'elle s'appelait "l'opération

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1 oxygène".

2 Question: Bien. Oublions le nom et je vous remercie de cela.

3 Quand avez-vous entendu parler de cette opération et où?

4 Réponse: Je ne me souviens pas exactement quand j'ai entendu parler de

5 cette histoire pour la première fois. C'est quelque chose qui représentait

6 la partie de soi-disant, le folklore des Nations Unies, mais j'ai entendu

7 parler de cette histoire à plusieurs reprises ou quelque chose qui

8 ressemblait à cette histoire.

9 Question: Vous l'avez entendu, Monsieur, dans la bouche de militaires de

10 haut rang?

11 Réponse: Je suis sûr que j'ai entendu cette histoire dans un café, mais

12 normalement je bois avec les officiers de mon rang.

13 Question: Avez-vous, Monsieur le Témoin, entendu parler d'une opération de

14 même nature qui répondrait au nom de "Opération containers"?

15 Réponse: Non, je n'ai pas entendu parler de cette opération d'une telle

16 appellation. Pourriez-vous expliquer un peu?

17 Question: Il s'agirait -mais vous allez me dire que c'est dans le folklore

18 UN-, il s'agirait d'opérations où des camions auraient été modifiés de

19 façon à permettre le transport plus ou moins secret d'armement.

20 Réponse: Je ne peux pas dire que j'ai entendu parler de cet incident

21 concrètement.

22 Question: Monsieur le Témoin, votre réponse m'interpelle. Vous dites que

23 vous n'en avez pas entendu de manière spécifique, mais avez-vous entendu

24 parler de quoi que ce soit qui se rapporterait à ce type d'incidents

25 identiques ou comparables?

Page 8516

1 Réponse: Je voulais vous expliquer que, pendant mon mandat à Sarajevo, il

2 y avait des rumeurs nombreuses de ces histoires qui représentaient presque

3 un bien public. Parce que les deux côtés, les deux parties belligérantes

4 parlaient, racontaient ces histoires comme les sources incertaines des

5 Nations Unies également; et j'ai entendu dire de semblables histoires mais

6 je ne l'ai pas vécu personnellement.

7 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Je passe à une autre ligne de

8 questions. Elle est relative également au mont Igman. Savez-vous si, à une

9 certaine époque, les troupes du général Seferovic ont pu transiter par ce

10 qu'on appelle tout à l'heure le "corridor de sécurité", pour porter des

11 opérations militaires de l'autre côté du mont Igman afin d'y commettre

12 certaines atrocités?

13 Réponse: Par rapport à la première partie de votre question, ma réponse

14 est que, logiquement, il y avait les preuves qui montraient le fait que,

15 vraiment, il y avait des passages dans cette zone. Et certains hommes

16 apparaissaient à l'extérieur et à l'intérieur de Sarajevo. Quand je dis à

17 l'extérieur, je veux dire à l'extérieur du corridor de sécurité des

18 Nations Unies. Ce qui montrait qu'il y avait des passages illégitimes de

19 cette zone.

20 Par rapport à la deuxième partie de votre question, je ne peux pas vous

21 dire qu'ils étaient, à cause de cela, dans l'impossibilité de commettre

22 certains crimes.

23 Question: Monsieur le Témoin, pardonnez-moi, le nom que je vous ai donné

24 était erroné, j'ai dû être trop distrait. Je me référais tout à l'heure à

25 Sefer Halilovic; mais est-ce que cela change votre réponse?

Page 8517

1 Réponse: Non, ça ne change pas ma réponse.

2 Question: Merci. Je reviens toujours sur cette même zone de questions.

3 Etiez-vous -je pense que oui-, mais étiez-vous en connaissance du fameux

4 tunnel entre Dobrinja et Butmir.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous confirmer, Monsieur le Témoin, que ce tunnel était

7 utilisé également pour permettre l'acheminement d'armes et de munitions en

8 ville?

9 Réponse: Je ne peux pas vous confirmer cela personnellement, même si cela

10 paraissait probable.

11 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, savez-vous brièvement si des

12 prisonniers, peut-être des prisonniers de guerre serbes, ont été utilisés

13 pour creuser ce tunnel?

14 Réponse: Je n'ai pas de connaissance là-dessus.

15 Question: Merci. Merci, Monsieur le Témoin.

16 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de votre connaissance de

17 Sarajevo. Seriez-vous capable de nous indiquer précisément où se trouvent

18 les éléments suivants: par exemple les quartiers généraux du MUP?

19 Réponse: Non, je ne me souviens pas de la localité.

20 Question: Pour le transcript français, ce n'est pas localité.

21 Pouvez-vous nous dire où se trouvait par exemple la Brigade 101, la 102,

22 la 105 -pour le "headquarter" j'entends- précisément, Monsieur le Témoin.

23 Réponse: Non, je ne peux pas vous dire précisément.

24 Question: Monsieur le Témoin, je ne veux pas faire cette liste de

25 questions en la posant au niveau non pas des brigades mais des bataillons

Page 8518

1 et quasiment, ensuite, des unités intérieures, mais si vous ne savez pas

2 où sont les brigades, je pars du principe que vous ne savez pas non plus

3 où étaient les quartiers généraux des bataillons puis des unités

4 inférieures; c'est exact?

5 Réponse: Les données que j'ai reçues, en tant qu'officier opérationnel et

6 en tant qu'officier de renseignements, étaient en fait les informations

7 sur papier parce que les gens qui étaient au poste d'observation savaient

8 concrètement où se trouvaient ces quartiers généraux. C'est-à-dire sans

9 carte, ce sera difficile de déterminer.

10 Question: Je parle de votre expérience.

11 Réponse: Non.

12 Question: Merci. Par conséquent, Monsieur le Témoin, lorsqu'un obus tombe

13 ne serait-ce que d'une façon -comme vous l'avez définie- "random", comment

14 pouvez-vous exclure catégoriquement qu'il n'ait pas été destiné à un

15 objectif militaire spécifique, peut-être dans un bâtiment civil; mais où

16 se trouverait un quartier général d'une compagnie, d'un bataillon -ou que

17 sais-je?

18 Réponse: Il est impossible d'exclure ça catégoriquement.

19 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir sur

20 d'autres points. Je vous soumettrai tout à l'heure -je l'indique déjà à

21 l'attention de Mme la Greffière et de M. le Président-, je vous soumettrai

22 tout à l'heure la pièce D108 qui vous a déjà été donnée et qui est en

23 possession, je crois, de chacun d'entre nous. Mais ce ne sera pas pour

24 maintenant, ce sera pour tout à l'heure.

25 J'aimerais continuer sur d'autres questions de caractère général.

Page 8519

1 Vous m'avez répondu, Monsieur le Témoin, hier, à l'une de mes questions,

2 que vous avez suivi une formation de caractère historique, notamment sur

3 les anciennes batailles?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Bien. Major, nous connaissons tous ce qu'on appelle la

6 "guerre des tranchées". Vous me corrigerez peut-être, mais est il-exact si

7 je dis que cette guerre est intervenue entre 15 et 17, grosso modo avant

8 les accords de Brest Litovsk en mars 1918?

9 Réponse: Si vous parlez de la Première Guerre mondiale et du conflit entre

10 les alliés et l'Allemagne, oui, c'était bien le cas.

11 Question: C'était la seule référence possible, en effet.

12 Monsieur le Témoin, par rapport à cette guerre des tranchées, est-il exact

13 que les deux armées s'étaient enterrées et ne cherchaient plus à gagner du

14 terrain? Je parle du front Nord, France, région belge?

15 Réponse: Je suis désolé, je n'ai pas compris votre question.

16 Question: Bien. Je fais référence, par exemple, au "Bois des Dames". Est-

17 il exact que, dans ce type de situation les deux armées, l'armée française

18 concrètement et l'armée allemande s'étaient enterrées dans des tranchées,

19 qu'elles s'observaient mutuellement, se bombardaient mais ne cherchaient

20 plus à gagner du terrain?

21 Réponse: C'était une guerre d'attrition classique mais, en fin de compte,

22 le but était de gagner du terrain. Les circonstances physiques ont rendu

23 cela très difficile.

24 Question: En pratique, il est exact de dire que les armées, pendant deux

25 ans, se sont bombardées sans prendre de terrain ou dans une mesure

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1 conséquente?

2 Réponse: Il y avait des gains et des pertes mineures, mais généralement

3 parlant, non, vous avez raison.

4 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, dans cette hypothèse, le tir

5 à partir des "crapouillots", ce qu'on appelait des "crapouillots", c'est-

6 à-dire des lanceurs de mines de tranchées, à tranchées, était une chose

7 parfaitement admissible dans l'art militaire?

8 Réponse: Lorsqu'il y a uniquement des combattants impliqués, oui.

9 Question: Merci beaucoup de cette réponse, Monsieur le Témoin. Monsieur le

10 Témoin, j'aimerais revenir sur d'autres questions historiques et, en votre

11 qualité d'officier britannique, vous pourrez m'apporter une réponse

12 certainement: 13, 14, 15 février 1945, cela vous rappelle-t-il quelque

13 chose?

14 Réponse: 1943, 1944, 1945?

15 Question: Non, c'est le 13, le 14, le 15 février 1945?

16 Réponse: Peut-être ai-je un peu oublié mon Histoire. En fait, nous

17 attendions les avancées alliées en Europe à l'époque, ils s'approchaient

18 du Rhin, si je me souviens bien.

19 Excusez-moi. "Bomber Harris" est le raid de bombardements de jour sur

20 l'Allemagne, sur la puissance industrielle allemande.

21 Question: Par puissance industrielle, vous entendez la ville civile de

22 Dresde?

23 Réponse: Oui, Dresde en particulier est un exemple qui sert à identifier

24 cette période.

25 Question: Les campagnes du 13, 14, 15 février 1945 étaient visées

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1 exclusivement sur Dresde. Combien de victimes sur Dresde, le savez-vous?

2 Réponse: Je ne sais pas combien bien mais, je sais que c'est un grand

3 nombre de civils très importants qui ont été tués.

4 Question: Est-il exact qu'on parlait de centaines de milliers de morts,

5 brûlés vifs?

6 Réponse: Plusieurs milliers en tout cas, un grand nombre de milliers.

7 Question: Avec l'utilisation pour la première fois dans l'Histoire à une

8 échelle aussi grande de bombes incendiaires?

9 Réponse: Non, ce n'est pas exact; ils ont d'abord été utilisés sur Londres

10 en 1941 avant cela.

11 Question: Vous avez dit à une échelle aussi grande, mais ça ne change rien

12 à ma question. Il y avait néanmoins utilisation de bombes incendiaires,

13 c'est

14 (correct?

15 Réponse: C'est exact.

16 M. Piletta-Zanin: La question est d'importance, et je me dois de vous la

17 poser. Les historiens en général reconnaissent qu'il n'y avait pas de

18 grand objectif militaire valable à Dresde. Pouvez-vous confirmer ce point?

19 M. Hermer (interprétation): Certainement...

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

21 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je me demande si nous

22 ne sommes pas passés maintenant dans une zone où nous nous éloignons du

23 sujet.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce n'est pas un débat… Je me

25 souviens, Maître Piletta-Zanin, que vous aviez demandé ce genre de

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1 question à certains témoins. Je ne vais pas dire le nom de ces témoins,

2 mais est-ce qu'il n'y a pas eu un débat là-dessus auparavant?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas si le terme de

4 "débat" est le terme à choisir. Ce que je veux voir et savoir, c'est si

5 quelque chose qui s'est passée il y a quelques années a donné l'objet, à

6 la connaissance du témoin, d'une condamnation morale, à tout le moins -et

7 c'est la question que je vais lui poser-, ou de poursuites. Qui sait?

8 Et je crois que c'est de première "relevance" par rapport au cas qui nous

9 intéresse: Sarajevo.

10 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que c'est quelque chose

11 qu'on débat entre les parties? En fait, je suppose en fait qu'il ne reste

12 qu'une ou deux questions. Après tout, c'est votre temps! Vous êtes à trois

13 minutes de la limite qui vous est impartie. Si vous voulez donc vous en

14 servir comme ça…

15 Je ne sais pas, Monsieur Mundis, s'il s'agit de débattre de cela. Je ne

16 vais peut-être pas révéler des questions qui vont venir.

17 M. Mundis (interprétation): Non, ce n'est pas une question de débat.

18 M. le Président (interprétation): Si vous voulez donc vous servir du temps

19 qu'il vous reste de cette façon, je vous laisse même une minute en plus.

20 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, je vais simplement

21 conférer avec ma consœur. Merci.

22 (Le Banc de la défense se concerte.)

23 Pardonnez-moi. Oui, Monsieur le Témoin, je reviens sur ce que je vous

24 disais. Comme j'ai une minute, je vais essayer de ne pas l'utiliser.

25 Brièvement, Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire, à votre

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1 connaissance d'officier et par conséquent d'homme d'honneur, si une

2 quelconque mesure a jamais été prise à l'encontre de quiconque a pu

3 ordonner ou participer à ces bombardements meurtriers de février 1945, sur

4 Dresde?

5 M. Hermer (interprétation): A ma connaissance, non.

6 Question: Pouvez-vous me dire pourquoi?

7 Réponse: Pour une combinaison de raisons. D'abord, cela a aidé à assurer

8 la victoire des alliés, ce qui lui a donné une légitimité en tant qu'acte.

9 Et deuxièmement, parce qu'il s'agissait d'un objectif collectif; et même

10 s'il était civil, il semblait être un moyen qui justifiait une fin.

11 M. Piletta-Zanin: Je retiens que la fin justifie les moyens. Je n'ai pas

12 d'autre question. Merci infiniment.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

14 Monsieur Mundis?

15 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Jeremy Peter

16 Hermer, par M. Mundis.)

17 M. Mundis (interprétation): Commandant Hermer, j'aimerais revenir au

18 problème qui a été soulevé immédiatement avant l'interruption hier soir,

19 c'est-à-dire l'utilisation… avec le fait que vous avez vu des jeunes tout

20 près de la ligne de front. Hier, vous avez indiqué que vous avez vu des

21 jeunes autour des positions militaires; vous souvenez-vous avoir dit cela?

22 M. Hermer (interprétation): Oui.

23 Question: Savez-vous de quelle position militaire précise ou à quel

24 endroit ces positions militaires se trouvaient?

25 Réponse: Les jeunes autour des positions militaires était quelque chose

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1 qu'on rencontrait souvent dans ce conflit, des deux côtés de la ligne de

2 front. Si je vous donnais la liste des endroits où cela s'est passé, cela

3 prendrait toute la journée.

4 Question: Est-ce qu'on pourrait dire que c'était largement répandu des

5 deux côtés?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous vous rappelez précisément à combien d'occasions,

8 ou approximativement combien d'occasions, vous avez vu des enfants portant

9 des armes?

10 Réponse: Tenant des armes ou portant des armes?

11 Question: Disons portant des armes, les tenant en main.

12 Réponse: Pas fréquemment, quelquefois, entre cinq ou dix fois peut-être.

13 Question: Et portant les armes?

14 Réponse: Jamais! Je n'ai jamais vu des enfants portant les armes de façon

15 militaire. Des jeunes teen-agers, oui, mais des enfants jamais.

16 Question: Que voulez-vous dire par "portaient les armes de façon

17 militaire"? Qu'est-ce que cela veut dire?

18 Réponse: Par cela, je veux dire qu'une personne a possession d'une arme et

19 pourrait l'utiliser de façon offensive ou défensive.

20 Question: Vous rappelez-vous du type d'armes que vous avez vu dans les

21 mains des jeunes?

22 Réponse: De petites armes, des fusils, des fusils d'assaut, des

23 kalachnikov.

24 Question: Vous souvenez-vous de ce que vous avez vu, ces enfants ou ces

25 jeunes gens, faire avec ces armes?

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1 Réponse: Ils jouaient avec les armes ou ils les nettoyaient.

2 Question: D'après ce que vous avez vu, pourriez-vous dire si ces armes

3 étaient les armes de ces jeunes ou alors appartenaient-elles à quelqu'un

4 d'autre?

5 Réponse: Dans tous les cas, je suis à peu près certain que ces armes

6 n'appartenaient pas aux enfants.

7 Question: Avez-vous jamais vu des enfants autour de positions militaires

8 au moment où il y avait des combats actifs?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A l'époque, vous souvenez-vous si l'un de ces jeunes gens

11 portait des armes au moment de ces combats?

12 Réponse: Je me souviens des jeunes portant des armes invariablement dans

13 des moments d'accalmie, au moment où il y avait des actions

14 "administrated".

15 Question: Est-ce que vous avez entendu des rapports d'enfants qui

16 devenaient victime parce qu'ils se trouvaient proches des positions

17 militaires?

18 Réponse: Oui, mais il faut également prendre en compte le fait que

19 beaucoup de positions étaient proches de zones habitées par des enfants,

20 des deux côtés.

21 Question: Pourriez-vous nous donner un des exemples précis?

22 Réponse: Je dirai en tout cas la région de Dobrinja et la partie sud de la

23 ligne de front de Lukavica vers Grbavica. C'étaient des zones qui étaient

24 très habitées et sur lesquelles il y avait des combats.

25 Question: Vous rappelez-vous avoir entendu des rapports ou reçu des

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1 rapports d'enfants devenus victimes pendant qu'ils portaient des armes?

2 Réponse: Non.

3 Question: Je vais passer à un sujet qui a été soulevé aujourd'hui, à

4 savoir, comme vous l'avez décrit vous-même des cibles militaires mobiles.

5 Vous souvenez-vous ou avez-vous une idée approximative du nombre de ces

6 cibles militaires mobiles dont vous avez parlé?

7 Réponse: Excusez-moi, vous voulez dire dans toute la zone de conflit ou

8 dans une des régions précises.

9 Question: Concentrons-nous à l'intérieur de la ville de Sarajevo, pendant

10 les cinq mois où vous étiez aux PTT?

11 Réponse: Je ne sais pas combien. Comme je crois l'avoir déjà dit, j'ai vu

12 deux ou trois de ces véhicules personnellement et j'ai des rapports

13 concernant d'autres.

14 Donc il ne faut pas oublier qu'il y avait peu de véhicules qui roulaient

15 dans la ville à ce moment-là, par manque de carburant; et ceux qui étaient

16 là étaient utilisés.

17 Question: Au cours des cinq mois où vous avez été dans les bâtiments des

18 PTT, à quelle fréquence sortiez-vous du bâtiment et vous rendiez-vous d'OP

19 à OP ou ailleurs?

20 Réponse: Dans toute la mesure du possible, tous les jours.

21 Question: Et pendant cette période de cinq mois, vous avez vu des cibles

22 militaires mobiles uniquement deux ou trois fois personnellement?

23 M. Helmer (interprétation): Oui.

24 M. Mundis (interprétation): Merci, Commandant Hermer.

25 L'accusation n'a pas d'autres questions, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mundis.

2 (Les Juges se concertent sur le siège.).

3 Monsieur Nieto-Navia a quelques questions pour vous.

4 (Questions au témoin, M. Jeremy Peter Hermer, par M. le Juge Nieto-

5 Navia.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Hier, vous avez dit qu'à un certain nombre d'occasions il y a eu des obus

8 atterrissant tous près des emplacements des OP. Si j'ai bien compris, ces

9 OP étaient proches de sites militaires, des sites d'emplacements de canons

10 par exemple; est-ce exact?

11 M. Hermer (interprétation): Dans la plupart des cas, ils étaient assez

12 près de la ligne de confrontation ou des installations militaires.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur El Mahdi a également des

15 questions à vous poser.

16 (Questions au témoin, M. Jeremy Peter Hermer, par M. le Juge El Mahdi.)

17 M. El Mahdi: Je voudrais que vous m'informiez quand vous avez parlé, hier,

18 des complaintes que vous avez présentées au major Indjic; vous avez parlé

19 des complaintes s'agissant des tirs qui visaient les forces des Nations

20 Unies. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lui porter à sa connaissance

21 des tirs qui visaient des civils?

22 M. Hermer (interprétation): Oui, un certain nombre d'occasions.

23 Question: Et si je comprends bien, vous avez dit, du moins à propos du

24 "sniping activities", que, suite à votre "complainte", les tirs ont cessé;

25 du moins concernant l'incident pour lequel vous avez quand même mentionné

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1 que vous alliez avoir recours aux membres d'une chaîne de télévision CNN

2 -je crois-, qui allaient venir photographier l'endroit, et que les tirs

3 ont cessé par la suite.

4 Est-ce que, concernant les objets civils, votre complainte avait des

5 conséquences quant à la cessation de ces tirs, oui ou non?

6 Réponse: Si au départ, au début de l'appel téléphonique, on acceptait

7 qu'il y avait des tirs et si on arrivait à un accord sur le fait que

8 l'officier de liaison devait essayer de faire quelque chose, alors, en

9 général, les tirs cessaient soit naturellement, soit par intervention.

10 C'est difficile à dire.

11 Question: Oui, mais est-ce que le fait que vous mentionniez un objectif

12 civil avait une influence quelconque sur la décision prise, à votre avis?

13 Réponse: Non, pas nécessairement. Parfois, on n'acceptait pas le fait

14 qu'il s'agissait d'un objectif civil, même si c'était notre

15 interprétation. Comme je vous l'ai dit, si c'était accepté, la réponse est

16 oui. A ce moment-là, il y avait en effet arrêt des tirs en général.

17 Question: Merci beaucoup, merci. Il est arrivé qu'il y a une acceptation

18 que des objectifs civils ont été atteints ou visés du moins?

19 Réponse: Cela semble être le cas, effectivement.

20 Question: Oui, merci. Deux petites questions s'il vous plaît, s'agissant

21 des "Dames". Vous avez dit que vous avez vu des dames portant arme, je

22 crois?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Dans la mesure où il n'y avait pas assez d'armes pour les gens

25 en âge militaire, j'hésite un peu pour savoir est-ce que c'était un

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1 phénomène, est-ce que c'étaient des cas particuliers individuels,

2 sporadiques, mais pas un phénomène, ou c'était affaire courante que les

3 dames égales aux jeunes gens portaient les armes, participaient au combat?

4 Réponse: Non, ce n'était pas très répandu de voir des femmes porter des

5 armes. En fait, il s'agissait d'une exception.

6 Question: C'est l'exception qui a attiré votre attention.

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Alors, s'il vous plaît, s'agissant des jeunes gens, des enfants,

9 comme vous appelez, que vous avez vus jouant -votre expression était

10 "playing with weapons"-, qu'est-ce que vous entendez par "playing with

11 weapons"?

12 Réponse: Un peu comme tous les jeunes garçons jouent avec des fusils, avec

13 des jouets, j'ai vu des jeunes enfants jouer comme des enfants mais avec

14 des armes réelles.

15 Question: On ne peut pas imaginer que c'étaient des armes inutilisables

16 qui avaient perdu quand même leur valeur d'arme réelle, ou vous êtes sûr

17 qu'elles sont fonctionnelles, enfin, des armes qui peuvent être utilisées

18 pour des tirs?

19 Réponse: Il semblerait extrêmement peu vraisemblablement pour moi que ces

20 armes étaient désactivées. A moi, elles me paraissaient tout à fait

21 authentiques, étant donné l'environnement et les conditions dans

22 lesquelles se trouvaient ces armes, il semble très vraisemblable qu'elles

23 étaient opérationnelles.

24 Question: S'agissant des voitures modifiées pour fin d'être utlisées dans

25 des activités militaires, est-ce que ces véhicules portaient un insigne

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1 quelconque qui les distinguait des véhicules proprement civils?

2 Réponse: La réponse est oui. En général, elles étaient peintes de façon

3 militaire ou paramilitaire. On avait peut-être essayé de les camoufler à

4 la surface du véhicule, et souvent il y avait des slogans, des mots ou des

5 insignes peints sur ces véhicules.

6 M. El Mahdi: Merci, merci, Monsieur le Président.

7 (Questions au témoin, M. Jeremy Peter Hermer, par M. le Président.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Hermer, j'ai quelques questions

9 pour vous. Vous nous avez dit hier que, sur la base de l'analyse des

10 cratères, la portée et la direction des points de tir pouvaient être

11 établies. Nous avons eu beaucoup de témoignages dans ce Tribunal sur la

12 direction. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous en dire un peu

13 plus sur la façon dont vous avez pu établir la portée sur la base de

14 l'analyse des cratères?

15 M. Hermer (interprétation): L'évaluation de la distance au cours de

16 l'analyse des cratères est l'un des éléments les plus difficiles à

17 évaluer, parce qu'il y a un certain nombre de facteurs qui peuvent rendre

18 cette évaluation inexacte.

19 Par exemple, la hauteur à laquelle l'arme a été tirée et le type de charge

20 qui était utilisée pour tirer cette arme pourrait affecter l'angle de la

21 trajectoire de la munition, ce qui rend l'impact au sol caractéristique.

22 Donc, en général, la première chose à faire, c'est d'évaluer si l'impact

23 est un mortier ou une munition d'artillerie, et ceci est fait en voyant la

24 forme caractéristique de l'impact au sol. Les deux sont très différents.

25 Si le sol est très mou, c'est pratiquement impossible à faire.

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1 Une fois que vous avez établi que le tir a été fait par mortier ou par

2 artillerie, il faut ensuite identifier une trace ou un reste du détonateur

3 de l'arme, ce qui vous donnera un angle de trajectoire approximatif, un

4 angle élevé ou faible.

5 D'après la taille de l'impact et de toutes les parties qui pouvaient

6 rester de l'obus, vous pouvez déterminer approximativement le calibre de

7 l'arme utilisée; et en combinant tous ces facteurs, vous pouvez en déduire

8 la distance ou la portée de l'arme. Ce qui est le plus facile à évaluer,

9 c'est la direction à partir de laquelle provenait l'arme, pour la distance

10 c'est beaucoup plus difficile.

11 Question: Concernant la charge, qu'est-ce que vous savez de la charge?

12 Parce que, à ma connaissance, ce n'est pas un des éléments les moins

13 importants pour établir la portée.

14 Réponse: Avec des pièces d'artillerie en général, il s'agit d'obus fixes

15 et de charges fixes; et lorsque vous travaillez avec des mortiers, vous

16 pouvez faire varier la quantité de la charge qui fera partir la munition à

17 partir du tube de l'arme. Et en faisant varier cet élément, vous pouvez

18 accroître la portée ou la diminuer, et c'est utilisé en combinaison avec

19 l'angle de la trajectoire de l'arme.

20 Donc, par exemple, vous devez par exemple utiliser une charge très élevée

21 et un angle de trajectoire élevé pour arriver à une très courte portée si

22 vous avez un obstacle important à franchir, par exemple une colline.

23 D'autre part, vous pouvez utiliser un angle de trajectoire faible, une

24 charge faible pour arriver à une portée plus longue; disons que ce sont

25 des éléments qui rendent l'analyse des cratères très difficiles.

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1 Question: Est-ce que je comprends que, pour ce qui est de la direction,

2 c'est bien plus facile de tirer des conclusions fermes par rapport à la

3 portée?

4 Réponse: Oui.

5 Question: J'ai une autre question pour vous. Vous nous avez dit -bien que

6 le transcript nous dise que vous vous êtes servi de l'heure-, mais, en

7 fait, vous avez utilisé l'heure pour établir la position des canons, des

8 lignes de canon, je crois comprendre. Mais comment peut-on se servir du

9 temps réel pour établir la composition de celle-ci?

10 Réponse: Le temps de vol d'une munition du point de tir jusqu'au point

11 d'impact est un outil très important pour les soldats. En mesurant de

12 façon précise ce temps de vol, et en prenant en compte d'autres variables,

13 cela peut vous aider à déterminer la portée à laquelle les armes ont été

14 tirées.

15 Mais comme je vous l'ai dit, il y a d'autres variables comme l'altitude du

16 point de tir, les obstacles à franchir qui peuvent accroître le temps de

17 vol, mais pas nécessairement la portée.

18 Question: Et ma dernière question: comme vous nous l'avez dit hier, vous

19 nous avez parlé des obstructions que vous avez rencontrées, lorsque vous

20 vouliez vous déplacer du côté LIMA. Est-ce que vous avez rencontré les

21 mêmes obstacles du côté PAPA?

22 Réponse: Nous subissions quelquefois des restrictions, effectivement.

23 Question: Si vous voulez comparer les obstructions du côté LIMA à celles

24 du côté PAPA, est-ce que vous diriez que c'était plus intense d'un des

25 deux côtés?

Page 8533

1 Réponse: Obtenir la permission de se déplacer du côté LIMA était

2 généralement difficile, et souvent les observateurs militaires étaient

3 confinés à leurs positions. Du côté PAPA, c'était moins le cas et les

4 éléments du Gouvernement nous permettaient d'avoir une certaine liberté de

5 mouvement dans la ville.

6 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Hermer.

7 Ceci conclut votre témoignage devant ce Tribunal. J'aimerais vous

8 remercier infiniment.

9 Je crois comprendre qu'il y a peut-être une question? S'agit-il de

10 questions des Juges?

11 M. Piletta-Zanin: Je pense, Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir

12 conférer trois minutes avec le général Galic. Je crois comprendre qu'à la

13 suite des questions de votre Chambre, le général Galic voudrait poser

14 certaines questions, mais je pense que nous pourrions saisir l'opportunité

15 après la pause. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'on pourrait peut-être

17 faire une pause. Je pensais que l'on pouvait finir avant la pause, mais je

18 crois qu'il vaut mieux prendre une pause maintenant.

19 Nous avons un temps beaucoup plus bref. Donc nous allons prendre une pause

20 de 25 minutes, et nous reprendrons si les interprètes sont d'accord.

21 Exceptionnellement, nous aurons une pause de 25 minutes et nous

22 reprendrons à 16 heures 45.

23 (L'audience, suspendue à 16 heures 20, est reprise à 16 heures 48.)

24 Maître Piletta-Zanin?

25 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Jeremy Peter Hermer,

Page 8534

1 par M. Piletta-Zanin.)

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le général Galic et son conseil

3 de la défense remercient votre Chambre de lui accorder cette possibilité

4 de répondre suite à une question qu'a posé le juge El Mahdi, relativement

5 à la question des femmes dans l'armée.

6 Monsieur le général Galic m'a remémoré l'existence d'un document et la

7 question est la suivante: Monsieur le Témoin, aviez-vous connaissance que

8 dans la 102ème Brigade motorisée de l'armée musulmane qui comptait quelque

9 3.500 soldats, il n'y avait pas moins de 236 femmes très exactement,

10 desquelles environ 7% dans les lieux de commandement et d'autre placées

11 sur le front ou sur les lieux de combat?

12 Aviez-vous connaissance de cela en relation à la 102ème Brigade motorisée?

13 Il s'agit d'un document que nous avons qui est daté du 20 décembre 1993.

14 M. Hermer (interprétation): Je me souviens exactement que j'ai dit que

15 quelqu'un m'a dit le nombre, ça ne me dit rien.

16 M. Piletta-Zanin: Ne savez-vous pas non plus, Monsieur le Témoin, s'il y

17 avait un nombre important de réservistes femmes qui avaient été placés

18 dans cette 102ème Brigade motorisée?

19 M. le Président (interprétation): Vous pouvez répondre à la question.

20 M. Hermer (interprétation): Je dois dire que je ne savais pas que les

21 chiffres, que le pourcentage était aussi important.

22 M. Piletta-Zanin: Merci.

23 M. le Président (interprétation): Mais la deuxième question c'était: est-

24 ce que vous saviez qu'il y avait un nombre important de réservistes

25 femmes? On ne parle plus du pourcentage maintenant, c'était la première

Page 8535

1 question.

2 M. Hermer (interprétation): Je m'excuse. Non, je ne savais pas qu'il y

3 avait un grand nombre, un grand nombre de réserviste femmes.

4 M. Piletta-Zanin: Et dans la même ligne de questions, Monsieur le Témoin,

5 avez-vous eu connaissance de documents mentionnant le fait de

6 démobilisation d'enfants?

7 M. Hermer (interprétation): Je ne connais aucun document qui en parle.

8 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'en ai terminé.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin. S'il y a

10 d'autres questions, mais je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de questions

11 une deuxième fois.

12 Je pense, Monsieur Hermer, qu'on a fini avec votre témoignage. Je vous

13 remercie d'être venu et d'avoir répondu à des questions des deux côtés,

14 parce qu'il est très important pour nous d'entendre des témoins qui

15 peuvent nous dire quelque chose sur les événements pertinents à l'époque.

16 Merci.

17 M. Hermer (interprétation): Merci à vous.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, s'il vous plaît,

19 escortez le témoin hors du prétoire.

20 (Le témoin, M. Jeremy Peter Hermer, est reconduit hors du prétoire.)

21 (Questions relatives à la procédure.).

22 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je pense qu'on n'a

23 pas eu de document, même si l'on a mentionné le document D108 qui n'a pas

24 été proposé antérieurement, ce qui signifie que l'accusation peut inviter

25 le témoin suivant. Mais je pense qu'il y a encore quelques questions

Page 8536

1 ouvertes qu'on peut résoudre avant cela.

2 Nous avons reçu un document expurgé de l'accusation, c'est 291305 et 315A.

3 Ce qui a été effacé dans ce document, ça signifie qu'il y avait des

4 extraits des documents qui ont été exclus et qui ne concernent pas le

5 témoignage du témoin. Est-ce qu'il y a des remarques là-dessus?

6 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Je pense aucune.

7 M. le Président (interprétation): Alors, on les verse dans le dossier.

8 Monsieur Ierace, est-ce que vous avez l'intention de donner une

9 explication courte concernant ce dont a parlé M. Stamp? Il s'agissait de

10 la documentation médicale avec des dilemmes parce qu'il y avait du

11 grattage dans ce document.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai parlé avec les

13 gens de mon équipe concernant cette question, et à mon avis, je pense

14 qu'il serait convenable de nous renseigner auprès des institutions à

15 Sarajevo. Donc on va décider des enquêteurs qui vont le faire, je suppose

16 que ça va durer une semaine et c'est pour cela que chaque explication que

17 nous pourrions donner à la Chambre ne sera pas avant la fin de la semaine

18 prochaine.

19 M. le Président (interprétation): Donc, on demande l'enquête là-dessus.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que M. Ierace peut nous

21 rappeler la date à laquelle ces documents ont été produits?

22 M. le Président (interprétation): Vous pensez à quels documents?

23 Monsieur Ierace?

24 M. Ierace (interprétation): Je ne comprends pas quelle est la fin de cette

25 question parce que, comme mon collègue se souvient, c'était M. Stamp qui a

Page 8537

1 interrogé ce témoin. S'il veut savoir de quelle date il s'agissait, je

2 vais vous la donner pendant la pause.

3 M. le Président (interprétation): Quand vous dites "produit" ça peut avoir

4 plusieurs significations? Est-ce que nous savons cela ou je dois demander…

5 M. Piletta-Zanin: Non, je voulais juste que M. Ierace me redonne la date à

6 laquelle …

7 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que c'était à peu près il

8 y a trois semaines.

9 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, je pense que depuis trois semaines on a

10 eu largement le temps de faire toutes les enquêtes possibles et

11 imaginables pour savoir ce que c'était. Par conséquent, la défense

12 aimerait solliciter de votre Chambre que celle-ci rende une décision par

13 laquelle on nous dise clairement que ces pièces ne sont pas acceptées;

14 parce qu'on ne peut laisser la défense en suspens chaque semaine dans

15 l'attente d'une hypothétique réponse.

16 Et si nous ne la demandons pas, elle n'arrive jamais. Par conséquent, ces

17 documents, à notre avis, ne devraient pas être produits, ne peuvent plus

18 être produits. Un délai d'un mois n'est pas admissible pour simplement

19 produire des pièces et dire ce qui s'est passé. La position de la défense

20 est celle-ci.

21 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu votre point de vue et

22 nous allons prendre en considération ce que vous avez dit.

23 Monsieur Ierace, encore une question pour vous: est-ce que vous avez des

24 témoins dans le futur immédiat, très immédiat. Quand on regarde cette

25 liste, on pense avant la deuxième moitié de la semaine prochaine qui

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1 pourrait de n'importe quelle façon être liée à ces documents médicaux. Je

2 n'ai pas de chiffres pour les identifier.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il est possible...

4 M. le Président (interprétation): Je parle des documents de la

5 documentation médicale dans laquelle on voit donc des manipulations

6 d'enregistrement des données, des parties qui ont été grattées. On peut

7 appeler cela n'importe comment, mais bien sûr, je voudrais savoir

8 exactement si la défense, la semaine prochaine, aura des problèmes à

9 l'occasion du contre-interrogatoire. Si la défense n'a pas de réponse à

10 cette question.

11 Bien sûr, ce n'est pas le même problème concernant tous les documents

12 médicaux. Je vous prie que, pendant la pause suivante, vous nous dites

13 quelque chose là-dessus, c'est-à-dire concernant ces documents que Me

14 Piletta-Zanin a mentionnés. Est-ce que ces documents seront versés dans la

15 semaine prochaine?

16 M. Ierace (interprétation): Seulement pour éclaircir quelque chose,

17 Monsieur le Président, quand vous dites, les documents mentionnés par Me

18 Piletta-Zanin, vous pensez aux documents où se trouvent la signature du Dr

19 Dobraca, du médecin Dobraca; c'est-à-dire que c'était figuré comme la

20 donnée liée au médecin Dobraca.

21 M. le Président (interprétation): Je pense qu'on parle des problèmes

22 généraux dans ces documents médicaux, où il y avait des données qui ont

23 été écrites intérieurement. Ca peut être expliqué par le manque de papier

24 ou quelque chose de semblable. Mais je demande concrètement si un de ces

25 documents sur lesquels on voit des traces, des écrits intérieurs et qu'on

Page 8539

1 a une donnée nouvelle, est-ce qu'un de ces documents sera utilisé la

2 semaine prochaine?

3 M. Ierace (interprétation): Je vais me renseigner, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Nous voulons le savoir avant de

5 considérer cette question.

6 Maintenant, je veux résoudre une autre question avant le week-end.

7 Monsieur le Général, on m'a informé que la chaise spéciale a été commandée

8 pour vous dans le quartier pénitentiaire, mais qu'elle n'est pas encore

9 arrivée là-bas. Je mentionne cela pour vous faire connaître que nous

10 essayons de faire attention à ce que vous avez dit avant.

11 M. Galic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie de

12 nouveau. Et à propos de mes problèmes médicaux que j'ai mentionnés avant,

13 je peux dire que mon état de santé s'est un peu aggravé.

14 M. le Président (interprétation): Je suis désolé d'avoir entendu cela, que

15 votre état de santé s'est aggravé. J'ai donné des instructions. J'ai dit

16 que la Chambre voulait être informée sur tout changement et qu'il faut

17 vous aider pour surmonter les problèmes de santé. Nous sommes tous

18 seulement des hommes, et s'il faut des soins supplémentaires ou

19 ultérieurs, il faut faire cela. Vous avez parlé seulement de cette chaise

20 spéciale, c'était une question simple à résoudre.

21 La chaise va arriver et nous espérons bien sûr que votre état de santé -

22 qui s'est un peu aggravé- va s'améliorer quand même.

23 M. Galic (interprétation): J'espère que je vais supporter ce débat. Mais

24 vous vous souvenez encore d'un problème: j'ai demandé encore une

25 consultation et de permettre de faire venir les gens qui possèdent ma

Page 8540

1 documentation médicale d'il y a une trentaine d'années; qu'ils

2 m'examinent, et pour voir ce qu'ils pourront faire encore pour m'aider à

3 supporter d'être présent au débat et après, d'aller subir une opération.

4 Si vous avez bien compris ce que j'ai dit, je vous remercie beaucoup.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Général. Quand je parle

6 du siège, je ne pense pas que c'est une solution définitive, absolument

7 pas. Nous avons conseillé votre défense de prendre le contact avec les

8 personnes concernées et j'ai donné également des instructions pour

9 prendre, pour faire toutes les démarches liées au changement de l'état de

10 santé, qu'on nous informe là-dessus. Et je pense que la défense aussi a

11 remis votre demande de l'examen des médecins que vous voulez avoir auprès

12 de vous. Et le problème du siège, c'est quelque chose, c'est un problème

13 facile à résoudre et, comme j'ai déjà dit, on m'a informé que le siège a

14 été commandé.

15 M. Galic (interprétation): Je vais vous dire encore quelque chose dont

16 vous n'êtes pas au courant. La défense a transmis une demande auprès du

17 chef du quartier pénitentiaire pour qu'il soit au courant de tous ces

18 problèmes.

19 Je vous remercie. Encore une fois, je m'excuse d'avoir parlé un peu plus

20 longtemps. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Nous ne pouvons pas résoudre tous les

22 problèmes, mais on peut surveiller que vous ayez tous les soins adéquats

23 et que nous soyons continuellement informés de tout ce qui se passe. Je

24 voulais vous dire cela. Et chaque fois qu'il y a problème médical concret,

25 vous pouvez vous adresser à la Chambre; la Chambre va vous entendre.

Page 8541

1 M. Galic (interprétation): Merci.

2 M. le Président (interprétation): S'il y a quelque chose qui n'est pas

3 certain dans le transcript lié à cela, est-ce que les documents P219, P305

4 et P315A sont versés au dossier?

5 Je confirme maintenant que ces pièces sont versées au dossier, il y a

6 quelques minutes.

7 Est-ce que l'accusation est prête pour le témoin suivant?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous invitons M.

9 Henneberry.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, s'il vous plaît,

11 faites entrer M. Henneberry dans le prétoire.

12 M. Mundis (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

13 je veux me retirer.

14 M. le Président (interprétation): Veuillez vous retirer.

15 (M. Mundis quitte le prétoire et M. Waespi entre dans le prétoire.)

16 (Le témoin, M. Patrick Henneberry, est introduit dans le prétoire.).

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Henneberry, je suppose c'est

18 votre nom?

19 M. Henneberry (interprétation): Oui

20 M. le Président (interprétation): Avant de témoigner devant la Chambre,

21 conformément au Règlement, vous devez dire la déclaration solennelle de

22 dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Le texte de la

23 déclaration solennelle sera remis par l'huissier. Je vous prie de la lire

24 à haute voix et clairement.

25 M. Henneberry (interprétation): Je déclare solennellement de dire la

Page 8542

1 vérité, toute la vérité et que la vérité.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir. (Pas de

3 traduction.)

4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Patrick Henneberry, par M.

5 Ierace.)

6 M. Ierace (interprétation): Est-ce que votre nom est Patrick Henneberry.

7 M. Henneberry (interprétation): Oui.

8 Question: Est-ce que vous êtes né le 11 avril 1960?

9 Réponse: Oui.

10 Question: En 1979, vous êtes entré dans les forces armées du Canada?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous êtes parti en retraite de l'armée?

13 Réponse: Oui, du service actif. Je suis toujours membre des réserves.

14 Question: Est-ce que vous vous êtes retiré du service actif en ayant le

15 grade de commandant?

16 Réponse: Oui.

17 Question: 1992, est-ce que vous avez eu un mandat dans la Forpronu, en

18 Bosnie?

19 Réponse: Oui.

20 Question: En quelle qualité est-ce que vous êtes parti à Sarajevo, le 30

21 juillet 1992?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous êtes resté à Sarajevo jusqu'à mi-février 1993?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que, au début, vous avez eu la position de l'observateur

Page 8543

1 supérieur militaire?

2 Réponse: Oui, pour les positions concrètes, oui.

3 Question: Est-ce que, plus tard, vous êtes entré en fonction du

4 commandement de la zone nord de la LIMA à Sarajevo?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et LIMA, cela signifie le côté où l'équipement et les activités

7 de l'armée des Serbes de Bosnie ont été observées?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous avez été responsable pour les 32 observateurs

10 militaires des Nations Unies?

11 Réponse: Oui.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie que l'on

13 montre au témoin une carte qui est la pièce P742.

14 M. le Président (interprétation): Veuillez le faire, s'il vous plaît.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

17 Maître Piletta-Zanin?

18 M. Piletta-Zanin: Est-ce que je pourrais soumettre une carte à son

19 excellence, le général Galic, qui les lit bien mieux que moi et que Me

20 Pilipovic?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. Piletta-Zanin: Je remercie, Mme la Greffière. Merci infiniment.

23 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez eu la carte?

24 M. Henneberry (interprétation): Oui.

25 Question: Est-ce que vous avez eu cette carte pendant vos fonctions?

Page 8544

1 Réponse: Oui.

2 Question: A votre avis, de quelle date exactement est cette date dans le

3 sens de présentation de déposition différente de LIMA?

4 Réponse: Cela date de l'automne 1992.

5 Question: Côté gauche, en bas de la carte, il y a un tableau rouge et

6 noir, est-ce que c'est vrai?

7 Réponse: Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cette partie de la

9 carte est probablement...

10 M. le Président (interprétation): On peut la mettre sur le

11 rétroprojecteur, Monsieur Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous avez… S'il vous

14 plaît, Monsieur l'huissier, un instant.

15 Vous avez assumé l'obligation de respecter les données confidentielles des

16 Nations Unies. Il fallait supposer que ce document ne soit pas un document

17 protégé, c'est-à-dire cette partie de la carte. On a accordé les mesures

18 de protection à la demande de l'accusation.

19 M. Ierace (interprétation): C'est vrai, Monsieur le Président, et ça

20 concerne certains documents, pas tous les documents.

21 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas été informés sur le

22 fait de savoir quels documents sont confidentiels et lesquels non. On ne

23 veut pas débattre là-dessus. Il faut limiter les mesures de protection sur

24 certaines parties des documents.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si vous regardez la

Page 8545

1 lettre du 15 mai, c'était une lettre d'hier que j'ai envoyée et, à la page

2 2...

3 M. Le Président (interprétation): Je n'ai peut-être pas lu votre courrier

4 d'hier. Oui, justement je viens de la voir. Oui, si je vois bien, c'est

5 742. Oui, je vois maintenant que vous avez fait une différence entre les

6 parties qui entrent dans le cadre de l'Article 70 et les autres qui ne

7 rentrent pas.

8 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, mettez sur le rétroprojecteur la

9 partie gauche en bas de cette carte.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur, la carte que vous avez sous les yeux

11 indique sur la ligne du haut le nombre de la base de patrouille; est-ce

12 exact?

13 M. Henneberry (interprétation): Oui.

14 Question: Et sur la colonne gauche, dans le bas, vous avez différents

15 types d'armes?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Sur le devant, vous avez la carte qui semblerait indiquer le

18 nombre des types particuliers d'armes aux différentes positions de LIMA;

19 est-ce exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Si on en revient à la ligne supérieure, il y a une colonne à

22 droite qui dit "HQ"; à quoi ceci se réfère?

23 Réponse: Il s'agit du quartier général pour le commandant des observateurs

24 de l'ONU basés dans les baraquements de Lukavica.

25 Question: Bien. Alors est-ce que j'ai raison de croire que cette carte

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1 indique les différentes positions à partir de l'automne 1992, de

2 différentes positions LIMA?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que c'est toutes celles qui existaient à l'époque ou non?

5 Réponse: Je ne peux pas être certain. Il y en a une autre qui a été

6 détruite, je pense, avant cette époque. Je vais reformuler. La réponse est

7 "oui" à votre question. Je me souviens.

8 Question: Oui, là encore si nous nous reportons à la carte, au tableau

9 blanc et noir en bas à gauche, on dit que ces chiffres viennent d'un

10 document sans date écrit à Sarajevo entre septembre et décembre 1992,

11 semblerait-il?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Mettons cela de côté. Nous y reviendrons plus tard.

14 A partir de la mi-septembre 1992, où est-ce que vous étiez basé?

15 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

16 Question: A partir de la mi-septembre 1992, à peu près, où étiez-vous

17 basé?

18 Réponse: Position précise ou… Excusez-moi.

19 Question: Où dormiez-vous la nuit?

20 Réponse: Il faudrait que je regarde dans mon agenda, parce que je me

21 déplaçais parfois d'une position à une autre. Je pourrais vous le dire si

22 j'avais les papiers sous les yeux.

23 Question: Mais, entre la mi-septembre et la mi-décembre, dans quel type

24 d'emplacement étiez-vous basé?

25 Réponse: J'étais dans différentes positions serbes, qu'il s'agisse

Page 8547

1 d'établissements militaires comme Lukavica par exemple ou d'autres

2 installations qui étaient tenues par les Serbes.

3 Question: A un certain stade, avez-vous été basé au quartier général de

4 Lukavica?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Quand?

7 Réponse: En décembre 1992, de façon permanente.

8 Question: Jusqu'en décembre, là où vous avez été placé en permanence, est-

9 ce que vous avez visité le quartier général de Lukavica, et si oui, à

10 quelle fréquence?

11 Réponse: Je l'ai visité. La fréquence dépendait de la situation tactique

12 principalement. Cela allait d'une fois par semaine jusqu'à plusieurs fois

13 par semaine.

14 Question: Dans le cadre de vos fonctions et des fonctions d'autres

15 observateurs de l'ONU, il y a des "shoot-reps" qui étaient préparés où

16 l'on enregistrait le nombre d'obus arrivant ou sortant?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous pouvez me dire dans quelle mesure ces rapports

19 étaient précis?

20 Réponse: Ils étaient très inexacts. Pratiquement toujours les nombres

21 étaient inférieurs du nombre effectif de munitions.

22 Question: Quelle était la fréquence de préparation de ces documents?

23 Réponse: Quotidienne.

24 Question: Vous avez identifié les facteurs qui font qu'il y ait une sous-

25 estimation du nombre des chiffres effectifs?

Page 8548

1 Réponse: Il y avait trois principales raisons: tout d'abord, nous n'avions

2 pas de présence physique, nous, les observateurs militaires de l'ONU, sur

3 tous les sites connus. Et nous savions qu'il y avait d'autres sites autour

4 de Sarajevo où nous n'avions pas l'autorisation d'entrer.

5 La deuxième raison, c'est que certains des observateurs de l'ONU n'étaient

6 pas très diligents dans l'exercice de leurs devoirs. La troisième raison

7 est que je pense qu'assez fréquemment le nombre de munitions qui tombaient

8 était tel qu'il était impossible de distinguer celles-ci et de pouvoir les

9 compter de façon précise.

10 Question: Vous nous avez dit qu'avant une certaine date de décembre vous

11 étiez basé à des endroits autres que le quartier général de Lukavica?

12 De temps en temps, dans le cadre de vos fonctions, avez-vous fait des

13 observations de position de canons du côté de l'armée serbe de la ligne de

14 confrontation?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous avez pu vous faire une opinion, d'après vos

17 observations, de la nature des tirs émanant des différentes positions de

18 canon que vous avez observées?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Quelle était cette opinion?

21 Réponse: La plupart des armes indirectes s'agissant d'artillerie ou de

22 mortier, très souvent, on tirait au hasard, sans viser et sans raison

23 apparente.

24 Question: Je crois que vous avez sous les yeux une carte qui est la pièce

25 n°742. Est-ce que vous pourriez identifier pour nous les positions

Page 8549

1 particulières où vous avez fait ces observations de première main, et pour

2 vous faire cette opinion?

3 M. Henneberry (intervention): Certainement.

4 Il serait plus facile de dire que la seule position à partir de laquelle

5 je n'ai pas vu de tirs était LIMA 12, LIMA 13 et c'est tout. Les tirs les

6 plus intenses que j'ai observés provenaient des positions contrôlées par

7 LIMA 7, LIMA 3, LIMA 11, et LIMA 12.

8 M. Ierace (interprétation): Vous avez identifié les postes d'observation à

9 partir desquels vous avez observé des tirs?

10 M. le Président (interprétation): J'aimerais demander un éclaircissement.

11 La réponse dit que "la seule position à partir de laquelle je n'ai pas vu

12 de tirs était LIMA 12".

13 Je suppose que c'est LIMA 12, LIMA 13 et ce serait tout. Mais ensuite,

14 entre les emplacements où il y avait les tirs les plus intensifs, je

15 retrouve LIMA 12 à nouveau. Est-ce que…

16 M. Henneberry (interprétation): Je suis désolé, j'aurais dû dire LIMA 2,

17 je n'ai pas vu de tirs à partir de LIMA 2 et Lima 13.

18 M. le Président (interprétation): Ceci éclaircit la question.

19 Continuez, Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Vous avez identifié pour nous les positions à partir desquelles vous avez

22 observé les tirs. A partir desquelles de ces positions, avez-vous observé

23 des tirs dans des circonstances où vous vous êtes fait l'opinion que ces

24 tirs étaient aléatoires, sans but et sans raison apparente?

25 M. Henneberry (interprétation): LIMA 3, LIMA 10, LIMA 11, LIMA 12, LIMA 7

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1 et LIMA 5.

2 Question: Nous nous intéressons tout particulièrement à la période qui va,

3 disons, de la mi-septembre 1992. Votre dernière réponse s'applique-t-elle

4 à tout point de vue à la période après la mi-septembre 1992?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Alors les autres positions pour LIMA 7, quelles observations

7 avez-vous faites pour LIMA 7 qui vous ont conduit à cette conclusion?

8 Réponse: J'ai observé à de nombreuses reprises des soldats qui tiraient

9 des armes d'artillerie indirectes sans viser. Ils tiraient alors qu'ils

10 étaient saouls et ils déplaçaient certaines armes à la main sans viser.

11 Ils tiraient sur des sites ouverts pour des armes indirectes, ce qui n'est

12 pas la procédure normale. Et pour lors de discussions avec des soldats

13 eux-mêmes.

14 Question: Je vais vous demander d'expliquer certaines de ces observations

15 dont vous nous avez parlé. Lorsque vous dites "déplacer certaines des

16 armes à la main sans viser", qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

17 Réponse: Si je peux vous donner un exemple, un mortier par exemple est un

18 tube qui est dirigé vers le ciel, et il devrait y avoir un certain nombre

19 de dispositifs de visée optique avec roue avec laquelle vous pouvez

20 déplacer le tube de différente façon. C'est la seule façon dont on peut

21 viser de façon précise l'objectif qui est prévu, à condition qu'il ne soit

22 pas vraiment ponctuel.

23 Souvent, j'ai vu des soldats les déplacer à la main, sans vérifier leur

24 dispositif de visée, sans savoir où la munition allait atterrir lorsqu'ils

25 tiraient. Et dans certains cas, ils se sont contentés de donner un coup de

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1 pied dans l'arme et elle s'arrêtait. Là où ça s'arrêtait, c'était bien.

2 Ensuite, ils tiraient.

3 Question: Concernant cet incident dont vous nous parlez, ce tir dont vous

4 nous parlez, est-ce que vous avez pu déterminer où le tir a abouti? C'est-

5 à-dire dans la ville de Sarajevo de l'autre côté de la ligne de

6 confrontation ou ailleurs?

7 Réponse: Dans de nombreux cas, oui, vous pouviez voir l'impact où j'ai pu

8 voir l'impact dans la ville à plusieurs occasions. Je n'ai pas vu où les

9 munitions atterrissaient, mais très souvent, oui, je pouvais les voir

10 tomber sur la ville.

11 Question: Au cours de ces occasions où vous n'avez pas vu où ces munitions

12 atterrissaient, est-ce que vous avez quand même pu arriver à une

13 conclusion quant à savoir si, oui ou non, elles auraient pu atterrir

14 quelque part dans la ville.

15 Réponse: En général, oui.

16 Question: Approximativement, à quelle distance se trouvait LIMA 7 du point

17 le plus proche de la ligne de front? Approximativement.

18 Réponse: A moins d'un kilomètre.

19 Question: Dans ce cas, je suppose que la ville de l'autre côté logiquement

20 était à un peu moins d'un kilomètre à son point le plus proche.

21 Réponse: Oui.

22 M. Mundis (interprétation): Pour ce qui est des mortiers, des

23 mortiers qui étaient dirigés vers un objectif dans la ville, si vous lui

24 donniez un coup de pied ou si vous le manipuliez autrement mais de telle

25 manière qu'il pouvait se déplacer de plusieurs de degrés, en quoi ceci

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1 aboutirait-il au point de vue distance dans la zone cible? Autrement dit,

2 s'il y a un déplacement de quelques degrés, est-ce que c'est quelques

3 mètres ou des dizaines de mètres de différence dans la zone cible, ou plus

4 ou moins.

5 M. Henneberry (interprétation): En fonction de la distance dans laquelle

6 on tirait…

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) Je vais être extrêmement précis sur ces

8 questions-là, je suis navré d'interrompre, mais le transcript français

9 sera inexact. On nous parle de 5 degrés, j'aimerais qu'on trouve

10 exactement la même chose tout à l'heure dans le transcript. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui, on va prendre en compte vos

12 observations. Continuez, s'il vous plaît.

13 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Pour revenir à votre explication précédente quant à vos observations qui

15 vous ont conduit à votre opinion, vous avez également dit que vous aviez

16 observé, ce qu'on appelle, d'autres sites ouverts, donc tirer sur des

17 sites ouverts par des armes indirectes. Est-ce que vous pourriez nous

18 expliquer?

19 M. Henneberry (interprétation): Oui, Monsieur. Comme ne pas se servir de

20 la visée optique, pour être précis, sur une arme indirecte comme un

21 mortier, les pièces d'artillerie sont basées sur le même principe: vous

22 avez une série d'engrenages et de visées qui sont précises.

23 A de nombreuses occasions, j'ai observé que les soldats regardaient

24 simplement à l'œil nu le long du canon et le déplaçaient légèrement, et

25 tiraient de cette façon. Ils le déplaçaient donc à la main légèrement,

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1 sans se servir des engrenages corrects, et ils estimaient à peu près

2 l'endroit d'atterrissage et tiraient à ce moment-là.

3 Question: Pour en revenir à la question que je vous ai posée avant que mon

4 collègue ne soulève son objection, je crois que vous n'avez pas eu

5 l'occasion de répondre complètement à ma question. A savoir que si le

6 mortier est déplacé de 5 degrés, en quoi ceci conduirait-il -au point de

7 vue différence- sur l'objectif visé? Est-ce que vous pourriez terminer

8 votre réponse?

9 Réponse: Oui, Monsieur. Ce serait des dizaines de mètres et cela pourrait

10 aller jusqu'à des centaines de mètres en fonction de la distance, à partir

11 de la plaque de base du mortier, c'est-à-dire où se situe ce mortier par

12 rapport au point d'impact.

13 Question: Concernant les observations pertinentes qui vous ont conduit à

14 vous former une opinion, vous avez dit que des discussions avec les

15 soldats eux-mêmes… tout d'abord de quels soldats parlez-vous?

16 Réponse: Les soldats serbes à LIMA 7.

17 Question: Quelles étaient ces discussions? Et je vous demande plus

18 précisément ce qu'il en est des conversations qui se sont passées après la

19 mi-septembre 1992? Merci.

20 Réponse: Les soldats sur la base LIMA 7 et à d'autres positions également

21 -mais LIMA 7 est un exemple-, m'ont souvent dit qu'ils tiraient simplement

22 parce qu'ils le voulaient, sans viser un objectif particulier à certaines

23 occasions. Ils m'ont également dit que parfois ils tiraient dans le cadre

24 d'une autre position, en fonction de l'heure de la journée dans la zone

25 générale d'un objectif. Et là encore, avec une arme indirecte. Et la façon

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1 dont ils les déplaçaient veut dire qu'il n'y avait aucune précision.

2 Question: Qu'est-ce que vous croyez qu'ils voulaient dire en expliquant

3 qu'ils tiraient en fonction de l'heure dans la zone générale d'un

4 objectif?

5 Réponse: Je n'ai aucun doute qu'ils utilisaient les tirs pour avoir un

6 effet psychologique sur les objectifs et sur la zone d'impact qui

7 comportait des civils et des militaires.

8 Question: Est-ce que vous avez fait des observations quant à savoir s'ils

9 augmentaient les tirs à certaines heures de la journée?

10 Réponse: Sur certaines positions, oui. Si je regarde LIMA 3… désolé, ça

11 c'était avant septembre.

12 Question: Est-ce que vous avez fait des observations à partir des postes

13 d'observation quant à une augmentation de tirs à certaines heures de la

14 journée, après la mi-septembre 1992?

15 Réponse: Oui, LIMA 10 et LIMA 11 ouvraient le feu souvent vers l'heure du

16 dîner.

17 Question: Avez-vous pu vous trouver une raison pour ce schéma apparent?

18 Réponse: C'était pour terroriser les gens.

19 M. Ierace (interprétation): Quel était le droit de tir à cette occasion?

20 Autrement dit, est-ce que c'étaient deux obus, dix obus ou combien d'obus?

21 M. Piletta-Zanin: A nouveau, je suis navré, le transcript français me dit:

22 "Quel était le droit de tir", je pense qu'on a pris "rate" for "right". Ce

23 n'est pas du tout la même chose, qu'on suive s'il vous plaît. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Oui, ça pourrait être le cas.

25 Est-ce qu'il y aurait un risque de confusion au cours de cet

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1 interrogatoire? Si vous pouviez simplement l'écrire sur un petit post-it,

2 parce que personne ne peut être trompé par cela. Donc je suis d'accord

3 avec vous, c'est important d'avoir un transcript français correct, mais ce

4 n'est pas nécessaire pour y arriver d'interrompre le témoignage. Donc si

5 vous voulez bien vous abstenir d'intervenir.

6 M. Piletta-Zanin: Je comprends, Monsieur le Président, mais j'essaie de

7 faire de mon mieux quand je peux. Il m'est très difficile de suivre,

8 d'écrire en même temps et d'entendre. Je fais vraiment ce que je peux,

9 merci.

10 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons procéder comme cela.

11 Poursuivez, s'il vous plaît.

12 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Avant de répéter cette question, je pourrais vous dire que toutes mes

14 questions se réfèrent à la période après septembre 1992.

15 Quelle était la vitesse de tir ou le rythme de tir à l'occasion où il

16 s'agissait de terroriser les gens. Etait-ce un ou deux obus ou un grand

17 nombre d'obus ou quoi?

18 M. Henneberry (interprétation): Cela dépendait, je pense, du bon vouloir

19 des soldats, et en fait, d'un plan de bataille si je peux le soupçonner.

20 En fait, ça pouvait être un tir ou alors un nombre qu'il est impossible de

21 compter à cause de la vitesse de tir, 10 ou 20 même, 10 ou 20 coups.

22 Question: La situation telle que je la comprends, c'est que vous étiez là

23 en tant qu'observateur militaire des Nations Unies. Est-ce que vous

24 portiez des vêtements distinctifs pour indiquer votre position?

25 Réponse: Oui. Je portais un béret ou un casque bleu. Je portais également

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1 un grand drapeau canadien de couleur sur ma veste que je portais à tout

2 moment et parfois un bavoir, je ne sais pas si c'est comme ça qu'on peut

3 le décrire. En fait c'est quelque chose que vous passiez par-dessus la

4 tête ainsi qu'un badge qui m'identifiait comme étant un observateur

5 militaire de l'ONU.

6 Question: Donc sur la base de votre apparence, votre rôle était clair?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et devant vous, les servants des canons s'engageaient dans ce

9 type de tirs aléatoires?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et ils l'admettaient devant vous?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Etiez-vous jamais accompagné au cours de ces observations par

14 des officiers ou des officiers de liaison particuliers de Lukavica,

15 autrement dit du quartier général?

16 Réponse: Je ne pense pas, je ne me souviens pas.

17 Question: Avez-vous jamais évoqué certaines de ces préoccupations que vous

18 aviez, tout d'abord avec les commandants locaux?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Savez-vous de quelles brigades relevaient les servants de LIMA

21 7?

22 Réponse: Non.

23 Question: A combien d'occasion approximativement avez-vous évoqué vos

24 préoccupations auprès du commandant local, par exemple à LIMA7?

25 Réponse: Je peux seulement dire fréquemment.

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1 Question: A LIMA 7 même ou ailleurs également?

2 Réponse: Si le commandant local était à LIMA7.

3 Question: Vous souvenez-vous de son grade?

4 Réponse: Je pense qu'il était lieutenant-colonel.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez de son nom?

6 Si vous pouvez vous en souvenir, qu'est-ce que vous lui avez dit

7 concernant ces tirs aléatoires dirigés vers la ville?

8 Réponse: Très souvent on lui demandait d'arrêter parce que ces tirs

9 étaient aléatoires. Très souvent nous avons demandé pourquoi ils tiraient

10 vers une zone particulière et souvent, on nous disait qu'il s'agissait

11 d'une tactique militaire et souvent, on ne nous donnait même pas de raison

12 ni de réponse.

13 Question: Quand vous dites: "Nous avons demandé fréquemment pourquoi ils

14 tiraient vers une zone particulière?" Avez-vous dit quelque chose pour

15 dire clairement que vous étiez préoccupé par la nature aléatoire des tirs?

16 Réponse: Oui. Très souvent, nous disions au commandant local, non pas

17 seulement à LIMA 7, mais à d'autres positions également, que les obus

18 tombaient à l'intérieur de la ville, là où il n'y avait pas de présence

19 militaire opposante.

20 Question: Vous nous avez dit que vous faisiez fréquemment au point de LIMA

21 7. A l'une de ces occasions, est-ce que le commandant local, le

22 lieutenant-colonel, a t-il nié que cela se produisait?

23 Réponse: Je ne me souviens pas.

24 Question: Vous êtes-vous plaint auprès du commandant local à LIMA 3.

25 Réponse: Oui.

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1 Question: A une occasion, est-ce que ce commandant local a t-il nié que

2 cela se soit produit?

3 Réponse: Le commandant, je ne me souviens pas, mais les soldats, oui, ils

4 ont nié.

5 Question: Quand vous dites "soldats", vous voulez dire les membres, les

6 servants du canon ou d'autres?

7 Réponse: Oui, les servants du canon.

8 Question: Donc, si je vous ai bien compris, vous dites que vous vous êtes

9 formé l'opinion qu'ils tiraient de façon indiscriminée, mais ils ont nié

10 que c'était le cas parfois?

11 Réponse: Oui. Et parfois, je ne me souviens pas combien de fois, j'étais

12 littéralement présent sur la position du canon pendant que l'on tirait. Et

13 ils ont déclaré qu'ils ne tiraient pas.

14 Excusez-moi de sourire, mais je peux les voir en train de tirer et ils

15 disaient qu'ils ne tiraient pas.

16 Question: Est-ce qu'ils avaient un sourire sur le visage quand ils vous

17 disaient cela?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Au cours des plaintes que vous avez faites auprès des

20 commandants locaux, 7 et 3, vous avez dit que vous ne vous souveniez pas

21 qu'ils n'aient jamais nié. Est-ce que vous vous souvenez qu'ils ne l'aient

22 jamais admis?

23 Réponse: Non.

24 Question: Quel est votre souvenir quant à leur réponse?

25 Je crois que, jusqu'ici, vous nous avez dit qu'ils ont dit quelque chose.

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1 En tout cas, pour le commandant de LIMA 7, il a dit que cela faisait

2 partie d'un plan militaire; est-ce exact?

3 Réponse: Oui, à certaines occasions.

4 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il a jamais essayé de vous expliquer

5 comment tirer de façon aléatoire dans une zone urbaine mixte, pourrait

6 faire partie légitimement d'un plan militaire?

7 M. Henneberry (interprétation): Je ne peux pas confirmer cela pour les

8 commandants des positions de LIMA 7 mais il y avait plusieurs...

9 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… le terme plan militaire, et je suis navré

10 de réagir un peu en retard, mais j'essaie d'être partout.

11 Est-ce que M. Ierace peut me donner la ligne et la page?

12 M. le Président (interprétation): Si je peux aider M. Ierace, je pense que

13 le témoin à la page 57 du compte rendu à la ligne 14, a dit que "il

14 faisait partie de ce que j'ai compris comme le plan de combat", je pense

15 que c'était les paroles concrètes, dites par le témoin.

16 M. Piletta-Zanin: En quelle page et quelle ligne?

17 M. le Président (interprétation): C'était à la page 57, la ligne 14. Donc,

18 il me semble que c'était le plan de combat.

19 M. Ierace (interprétation): Je pense à une autre partie sur le transcript

20 anglais, c'est la page 59. La réponse commence dans la ligne 3.

21 M. le Président (interprétation): Page 59, ligne 3.

22 M. Piletta-Zanin: On dit ici "a matter of a military tactics wich is not

23 the same as a plan."

24 M. Ierace (interprétation): A cause de cela, j'ai utilisé ces termes, mais

25 je vais poser la question différemment pour contenter le collègue.

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1 Dites, Monsieur Henneberry, quand vous avez dit que vous avez protesté à

2 cause des tirs aléatoires auprès des commandants locaux de LIMA 7, vous

3 avez dit que, plusieurs fois, on a demandé la cessation des tirs

4 aléatoires et, souvent, on a demandé pourquoi il y avait des tirs sur une

5 zone déterminée. Et on nous a dit qu'il s'agit d'une question de la

6 tactique militaire et souvent, on a pas eu ni raison ni réponse.

7 M. Henneberry (interprétation): Oui.

8 Question: A LIMA 3, est-ce que vous avez eu la même explication, que cela

9 faisait partie de la tactique militaire?

10 Réponse: Si je me souviens bien, ces explications je les ai eues presque à

11 la plupart des positions.

12 Question: Est-ce que vous avez dit aux commandants locaux auprès de toutes

13 ces positions quand vous avez observé les tirs, quand vous avez conclu

14 qu'il s'agissait des tirs aléatoires?

15 Réponse: Oui, je me suis plaint.

16 Question: Est-ce que vous avez enregistré cela, dit cela auprès des

17 commandants locaux?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que quelqu'un a donné une autre explication dont vous

20 pouvez vous souvenir maintenant, excepté qu'il s'agissait de la tactique

21 militaire?

22 Réponse: Quelquefois, il élaborait cette tactique militaire, il parlait de

23 cette tactique militaire de la position de LIMA 5, par exemple.

24 Il a été dit clairement que la tactique militaire était telle qu'il

25 fallait détruire la ville et qu'il fallait tuer tous les Musulmans dans la

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1 ville, ils ont dit comme cela.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez quand on vous a dit cela, est-ce

3 que c'était une fois ou plusieurs fois?

4 Réponse: C'était plus d'une fois.

5 Question: Est-ce que c'était après le mois de septembre 1992?

6 Réponse: Oui, certainement.

7 Question: Dites, quel était le plus haut grade de la personne qui vous a

8 donné cette explication?

9 Réponse: C'étaient les capitaines, les commandants, les lieutenants-

10 colonel, les colonels.

11 Question: Est-ce que vous savez de quelle brigade étaient ces officiers ?

12 Réponse: Non.

13 Question: Je suppose que vous avez eu l'autorisation de l'état-major de

14 Lukavica d'observer différentes positions?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous nous avez dit que vous vous êtes plaint au niveau local.

17 Est-ce que vous vous êtes plaint d'un tel événement au niveau plus haut

18 dans la structure de la chaîne de commandement du Corps de Romanija de

19 Sarajevo?

20 Réponse: Oui, souvent.

21 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'une personne ou de plusieurs

22 personnes?

23 Réponse: Il s'agissait de plusieurs personnes.

24 Question: Dites, avec combien de personnes vous avez parlé de cela?

25 Réponse: Avec cinq personnes.

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1 Question: S'il vous plaît, dites-nous quelles étaient ces personnes, ces

2 cinq personnes.

3 Réponse: Il y avait un homme qui disait qui était l'officier de liaison

4 avec nous, qui travaillait donc de l'autre côté du corridor où se trouvait

5 mon état-major. Il y avait un homme qui s'appelait "Misha" qui, à un

6 moment, affirmait qu'il était l'officier opérationnel.

7 Il y avait un autre homme qui s'appelait Indjic. Parfois, on l'appelait

8 Miljenko Indjic, il était officier de renseignements dans le quartier

9 général. Et au moins en une occasion, j'ai présenté la même plainte au

10 général Galic.

11 De même, il y avait, je dirai, 8 ou 9 personnes au deuxième étage. Il

12 s'agissait des officiers supérieurs -mais je ne me souviens pas de leurs

13 noms ni de leurs fonctions-, à qui j'ai présenté les mêmes remarques, les

14 même observations, les mêmes plaintes.

15 Question: Bien. Dites d'abord, quand vous dites le deuxième étage et le

16 quartier général ou le centre de commandement, vous pensez à quel

17 bâtiment?

18 Réponse: Je pense au quartier général du Corps Romanija de Sarajevo.

19 Question: Pour que tout soit clair, où se trouvait ce quartier général?

20 Réponse: A Lukavica.

21 Question: Est-ce qu'à Lukavica il y avait plusieurs bâtiments de cette

22 sorte?

23 Réponse: Oui, il y avait des agglomérations plus grandes.

24 Question: Où se trouvait ce bâtiment concret par rapport à la porte

25 principale de cette agglomération qui était la plus près de la ville de

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1 Sarajevo?

2 Réponse: Tout près de la porte principale, il y avait quelques mètres de

3 distance.

4 Question: Ce bâtiment avait combien d'étages?

5 Réponse: Je dirais deux étages. Deux étages au-dessus du rez-de-chaussée.

6 Sincèrement, ce bâtiment, je ne peux pas avoir une image de ce bâtiment

7 maintenant.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, si vous trouvez un

9 moment pour faire une pause courte, s'il vous plaît, dites-le-moi.

10 M. Ierace (interprétation): C'est maintenant ce moment.

11 M. le Président (interprétation): On va faire une pause, une pause courte

12 parce que, aujourd'hui on fait un peu différemment que d'habitude: on va

13 faire une pause de 17 minutes, on va continuer à 18 heures 10. On va avoir

14 45 minutes, sinon on aura 50 minutes.

15 (L'audience, suspendue à 17 heures 53, est reprise à 18 heures 13.)

16 Monsieur Ierace, s'il vous plaît, veuillez poursuivre.

17 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi d'être en retard, Monsieur le

18 Président.

19 Avant la pause, je vous demandais ce qu'il en était du quartier général.

20 Où, au quartier général, si vous le savez, se trouvait le bureau du

21 général Galic?

22 M. Henneberry (interprétation): Il était au 2e étage vers le centre du

23 bâtiment, tel que je le connaissais; il y a des parties du bâtiment dans

24 lesquelles je ne pénétrais pas.

25 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous interrompre et demander

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1 un éclaircissement parce que, dans différents pays et différentes langues,

2 il y a rez-de-chaussée, 1e étage, etc., ça change quelque fois d'un pays à

3 l'autre. Est-ce que vous pourriez nous dire clairement si le 2e étage est

4 deux étages au-dessus du rez-de-chaussée?

5 M. Henneberry (interprétation): Oui, en fait, non. C'est le 2e étage au-

6 dessus du rez-de-chaussée.

7 M. le Président (interprétation): Oui, cela a bien été éclairci comme ça.

8 M. Ierace (interprétation): Donc vous montez une volée d'escaliers depuis

9 le rez-de-chaussée, c'est bien cela?

10 M. Henneberry (interprétation): Oui.

11 M. Ierace (interprétation): J'aimerais qu'on donne une feuille de papier

12 et un crayon au témoin.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Monsieur Henneberry, est-ce que vous pourriez dessiner sur ce papier?

15 M. le Président (interprétation): Etant donné que ce n'est pas encore un

16 document classifié, est-ce que ça peut se faire sur le rétroprojecteur?

17 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président.

18 Je vais vous poser d'abord cette question: y avait-il une entrée

19 principale, si on peut l'appeler ainsi, au complexe de Lukavica?

20 M. Henneberry (interprétation): Oui.

21 Question: Est-ce que cette entrée principale, je suppose que cette entrée

22 principale venait de la rue?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Si on prend le bord supérieur du papier comme représentant le

25 nord, est-ce que vous pourriez d'abord dessiner une ligne indiquant la

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1 route dans la zone de l'entrée principale et indiquer également l'entrée

2 et le chemin qui conduisaient de là vers le bâtiment?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Est-ce qu'on pourrait faire un zoom?

5 (La cabine technique s'exécute.)

6 Réponse: Par deux points, j'ai identifié le quartier général. Voici la

7 route qui était à l'extérieur du complexe de Lukavica, voici l'entrée

8 principale et là, nous avons le bâtiment du quartier général lui-même. Le

9 premier bâtiment quand on entre est ici, c'est le quartier général des

10 observateurs militaires de l'ONU; et la partie du bâtiment dont je me

11 souviens et à laquelle j'avais accès, le bureau du général Galic se

12 trouvait légèrement à gauche du centre du bâtiment au 2e étage et ses

13 fenêtres faisaient face au sud-ouest de cette façon.

14 M. Ierace (interprétation): Je demande qu'on montre au témoin la carte, la

15 pièce P364.

16 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, mais comme le témoin a indiqué beaucoup

17 de choses sur l'espace et sur l'écran, est-ce que mon très honorable

18 confrère pourrait faire pour le transcript le nécessaire?

19 M. le Président (interprétation): Si je puis vous aider. Lorsque le témoin

20 a mentionné une route à l'extérieur du complexe de Lukavica, il parlait de

21 la ligne verticale à gauche de l'entrée centrale, c'est là où se trouve la

22 ligne horizontale qui arrive sur cette ligne. Le bâtiment du commandement

23 principal était perpendiculaire. Les parties en haut à droite, très

24 petites je crois. Mais la partie noire c'est là où se trouvait son bureau,

25 je suppose, et la flèche montre l'orientation de la fenêtre du bureau du

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1 général Galic. Je vois que le témoin ajoute tout cela au dessin.

2 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur Henneberry. Merci, Monsieur le

3 Président.

4 Monsieur le Président, j'aimerais demander qu'on montre au témoin une

5 copie de la carte de l'accusation P3644. J'aimerais la présenter à MM. les

6 Juges, et à la défense également. Et pour gagner du temps, je crois que

7 nous la connaissons tous assez bien, et donc nous pouvons l'ouvrir à la

8 section pliée qui décrit Lukavica.

9 Mme Philpott (interprétation): P3644.PH.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur Henneberry, est-ce que vous pouvez

11 ouvrir?

12 M. Piletta-Zanin: Je crois que lorsque le témoin a dessiné quelque chose

13 dans le rectangle horizontal qui représente le principal bâtiment de

14 commande, il a également dessiné un petit rectangle noir et je ne le vois

15 pas mentionné; le plus petit de ces rectangles, je vous prie.

16 M. Henneberry (interprétation): Voulez-vous que j'éclaircisse?

17 M. le Président (interprétation): Oui, je vois que vous avez déjà

18 commencé.

19 M. Henneberry (interprétation): C'est une indication. Cette marque

20 particulière indique, légèrement à gauche du centre du bâtiment, cette

21 marque ici, si je divise le bâtiment comme cela, nous avons le bureau du

22 général Galic au premier étage.

23 M. Ierace (interprétation): Pour le transcript, là où vous avez placé le

24 nord, vous avez indiqué le bureau du général Galic comme étant côté sud du

25 bâtiment. Et alors que dans une réponse précédente il y avait deux flèches

Page 8567

1 sur le diagramme indiquant l'orientation de la vue qu'aurait eu le Général

2 à partir de la fenêtre; est-ce exact?

3 M. Henneberry (interprétation): Oui.

4 Question: Est-ce que vous pouvez passer à la carte qu'on vient de vous

5 remettre? Est-ce que vous pouvez trouver sur cette carte le complexe de

6 Lukavica?

7 (Le témoin cherche sur la carte.)

8 Réponse: Oui, je l'ai ici.

9 Question: Est-ce que sur cette carte vous voyez la route que vous avez

10 décrit sur le diagramme comme étant la route à l'extérieur du complexe?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous voyez également sur cette carte la route qui en

13 vient à 90 degrés, et le long de laquelle se situe le bâtiment du quartier

14 général?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Voulez-vous prendre un crayon bleu et souligner la section de

17 ces deux routes qui apparaît sur votre diagramme?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Merci beaucoup.

20 Et voyez-vous également en forme de silhouette le bâtiment où se trouvait

21 le quartier général?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pourriez-vous dessiner une flèche avec votre crayon bleu qui

24 aboutit à cette silhouette?

25 Question: Merci beaucoup. On peut rendre la carte.

Page 8568

1 Monsieur Henneberry, j'aimerais que vous reveniez aux cinq personnes dont

2 vous nous avez dit que… à qui vous vous étiez plaint de ces tirs

3 aléatoires vers Sarajevo.

4 D'abord, vous avez parlé d'un monsieur qui prétendait être un officier de

5 liaison et qui travaillait de l'autre côté du couloir de l'état-major.

6 Est-ce que vous connaissez le nom de cette personne?

7 Réponse: Non, Monsieur, malheureusement je l'ai oublié.

8 Question: Est-ce que vous vous rappelez de son rang?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous vous rappelez quelque chose de particulier sur

11 son aspect?

12 Réponse: C'était une monsieur d'un certain âge et je dirai qu'il semblait

13 avoir la bonne soixantaine, peut-être légèrement moins.

14 Question: Est-ce qu'il portait un uniforme quand vous l'avez vu?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce qu'il avait toujours un uniforme quand vous le voyiez?

17 Réponse: Oui, je le pense.

18 Question: Est-ce qu'il avait un bureau pour lui-même ou un bureau qu'il

19 partageait?

20 Réponse: C'était un concept de bureaux ouvert avec plus d'une personne

21 dedans.

22 Question: Est-ce que vous vous êtes plaint à une seule occasion ou à

23 plusieurs occasions à cette personne?

24 Réponse: Plus d'une fois.

25 Question: A peu près combien de fois?

Page 8569

1 Réponse: Je n'en ai aucune idée. Plusieurs fois.

2 Question: Quant à la raison pour laquelle vous vous êtes plaint à lui,

3 vous avez dit qu'il prétendait être l'officier de liaison.

4 Qui est-ce qu'il représentait en tant qu'officier de liaison, à votre

5 avis?

6 Réponse: Le Romanija Corps de Sarajevo.

7 Question: En combien d'occasions approximativement vous êtes-vous plaint à

8 lui après la mi-septembre 1992?

9 Réponse: Plusieurs fois, peut-être moins de 10 à lui, en personne.

10 Question: Est-ce qu'il vous a suggéré que vous vous trompiez à un moment

11 ou l'autre dans vos conclusions que les tirs étaient aléatoires?

12 Réponse: Je ne crois pas.

13 Question: Vous souvenez-vous de l'explication, le cas échéant, vous

14 aurait-il donné pour cela?

15 Réponse: Non, Monsieur.

16 Question: A-t-il jamais offert de prendre des mesures pour les arrêter?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Continuez.

19 Réponse: En fait, comme la plupart des gens à qui nous nous plaignions, il

20 envoyait une demande pour remonter la chaîne de commandement pour

21 considération. Et invariablement, la plupart du temps, cette déclaration

22 était accompagnée d'une demande, d'une action ou d'une autre de la part

23 des Nations Unies ou du côté musulman.

24 Il était clair que ma demande n'était pas prise en considération tant que

25 sa demande de mesure n'était pas prise en considération non plus.

Page 8570

1 Question: Est-ce que vous lui avez donné, à l'une de ces occasions, une

2 plainte écrite?

3 Réponse: Je ne peux pas dire, pour certains, que c'était à lui. J'ai fait

4 des plaintes écrites, mais je ne suis pas sûr que c'était toujours à lui

5 que je les remettais.

6 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'à ces occasions, il faisait

7 remonter ces plaintes à la chaîne de commandement.

8 Réponse: Oui.

9 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il a indiqué si cette plainte était

10 par écrit ou non.

11 M. Henneberry (interprétation): Je crois, oui.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… je pense que ce le témoin a donné en ligne

13 24 -c'est de la rapidité-, a été totalement tronqué, je lis: "I couldn't

14 say for sure", et il avait continué en disant qu'à son souvenir, il ne

15 pouvait plus dire précisément si c'était à cet officier ou à un autre,

16 etc. Mais toute cette phrase a été tronquée. Ce n'est pas qu'un mot, c'est

17 une phrase.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous êtes d'accord avec

19 cela?

20 M. Ierace (interprétation) : Je pense en fait que le témoin a dit qu'il ne

21 se souvenait pas si c'était précisément à cette personne qu'il a remis

22 cette plainte écrite. Je crois qu'il faudrait préciser avec le témoin pour

23 gagner du temps.

24 M. le Président (interprétation): Si cela est vrai, nous avons la partie

25 manquante du transcript.

Page 8571

1 M. Henneberry (interprétation): C'est exact, Monsieur.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que toute une partie, si toute

3 une partie d'une phrase tombe, alors c'est plus difficile d'expurger. Donc

4 c'est pourquoi j'apprécie votre aide, Maître Piletta-Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: Merci.

6 M. Ierace (interprétation): A un certains nombre d'occasions, vous vous

7 êtes plaint auprès d'une personne qui était censé être l'officier, un

8 officier supérieur et un officier de liaison. Vous vous êtes plaint de

9 tirs indiscriminés; est-ce exact?

10 M. Henneberry (interprétation): Oui, Monsieur.

11 Question: Suite à ces occasions, est-ce qu'il vous a rapporté les actions

12 qui auraient pu être, les mesures qui auraient pu être prises?

13 Réponse: D'abord, j'aimerais faire un éclaircissement. Je ne crois pas

14 avoir jamais utilisé le terme "indiscriminate fire", j'employais une

15 expression comme "le tir arrivait sur une position de l'observateur, de

16 telle zone, au milieu de la ville. Je n'utilisais pas le terme

17 "indiscriminate" et je ne sais pas si… je contactais un de mes collègues

18 qui me disait si "oui" ou "non" les tirs avaient été arrêtés.

19 Question: Lorsque vous avez parlé avec lui, est-ce que les tirs se sont

20 arrêtés peu après ces conversations?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que ceci indiquait quelque chose pour vous?

23 Réponse: Que ma plainte avait été prise en considération et qu'un ordre

24 avait été fait de donner le cessez-le-feu.

25 Question: Vous rappelez-vous d'où venaient les tirs à l'une de ces

Page 8572

1 occasions où cela s'est arrêté?

2 Réponse: Non.

3 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous nous dire, bien que vous ne vous

4 souveniez pas…

5 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… est passé. Oui, je pense que le message est

6 passé sur la lenteur des questions. Merci.

7 M. le Président (interprétation): Vous l'avez entendu en français, nous

8 l'avons entendu en anglais.

9 M. Ierace (interprétation): Bien que vous ne vous souveniez pas de

10 l'endroit précis, de l'origine, est-ce que votre mémoire vous est

11 suffisamment fidèle pour pouvoir dire si ces sources étaient des postes

12 d'observation LIMA, des positions de postes d'observation LIMA?

13 M. Henneberry (interprétation): Vous parlez de la source des tirs?

14 Question: Oui, oui, Monsieur.

15 Réponse: Ou alors des sites sous contrôle de la position d'observation

16 LIMA?

17 Question: La deuxième personne dont vous avez parlé, dont vous avez dit

18 que vous vous étiez plaint à celle-ci, je crois que vous aviez dit qu'il y

19 avait une personne qui s'appelait "Misha", quelque chose, qui, à un

20 moment, a dit qu'il était l'officier des opérations. Le transcript n'a pas

21 encore enregistré le nom que vous avez donné. Quelle était cette personne?

22 Réponse: Il s'appelait Misha, M.I.S.H.A et il prétendait être l'officier

23 des opérations du Corps d'armée. Et je dis: il prétendait.

24 Personnellement, je ne croyais pas qu'il était l'officier supérieur des

25 opérations étant donné son âge et l'endroit où il se trouvait dans le

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1 bâtiment. Mais il était impliqué dans les opérations et peut-être sa

2 compréhension de ce qu'un officier des opérations était, était peut-être

3 différent.

4 Question: A combien d'occasions, après septembre 1992, vous êtes-vous

5 personnellement plaint à lui dans des termes semblables aux plaintes que

6 vous avez faites à l'officier de liaison?

7 Réponse: A lui, très peu, moins de cinq fois.

8 Question: Quelle était sa réaction à cette occasion?

9 Réponse: L'indifférence en général.

10 Question: Est-ce qu'il n'a jamais offert de prendre des mesures ou de

11 faire des rapports à son commandement?

12 Réponse: Je ne me souviens pas s'il l'a fait ou non.

13 Question: Si vous vous souvenez, qu'y avait-il à son sujet, soit son

14 aspect, soit ce qu'il a dit qui vous a conduit à croire qu'il répondait

15 par l'indifférence à vos préoccupations?

16 Réponse: Le langage corporel, il haussait les épaules. Aucune réponse

17 orale. Il ignorait ma plainte.

18 Question: Est-ce que vous avez parlé par les services d'un interprète?

19 Réponse: Je ne pense pas, je crois qu'il parlait anglais.

20 Question: En fait, incidemment, à la première personne que vous avez

21 mentionnée, est-ce que vous parliez par l'intermédiaire d'un interprète ou

22 en anglais?

23 Réponse: Par un interprète.

24 Question: Vous souvenez-vous du rang de Misha?

25 Réponse: Non.

Page 8574

1 Question: Est-ce qu'il portait un uniforme lorsque vous le voyiez en

2 général?

3 Réponse: Oui, mais son uniforme était d'une couleur différente de

4 l'uniforme de camouflage standard des soldats. Son uniforme était bleu, un

5 peu semblable, mais pas exactement la même chose qu'un uniforme de police.

6 Question: Avez-vous jamais vu une salle au quartier général qui semblait

7 être une salle des opérations?

8 Réponse: Une salle de plan d'opérations, oui; un centre d'opération, non.

9 Question: Est-ce que ce Misha semblait avoir un bureau quelque part au

10 quartier général?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Où environ?

13 Réponse: Je ne sais pas.

14 Question: La troisième personne que vous avez mentionnée était une

15 personne appelée Indjic, que vous avez décrite comme étant un officier du

16 renseignement à l'état-major. Bien que j'aie peut-être confondu deux

17 personnes dans cette description, par officier des renseignements, voulez-

18 vous dire la personne qui s'appelait Indjic ou vouliez-vous dire quelqu'un

19 d'autre?

20 Réponse: Je parlais d'Indjic.

21 Question: Est-ce qu'il semblait avoir un bureau au quartier général?

22 Réponse: Il avait un bureau juste en face de l'entrée du site des

23 observateurs de l'ONU.

24 Question: Est-ce que c'est un bureau partagé ou un bureau pour lui tout

25 seul?

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1 Réponse: Je crois que c'était son propre bureau.

2 Question: Savez-vous quel était son rang à l'époque?

3 Réponse: Quand j'ai commencé, il disait être capitaine. Et à un moment

4 donné, pendant l'hiver, il a été promu au rang de commandant.

5 Question: Est-ce qu'il portait toujours un uniforme?

6 Réponse: La plupart du temps, oui.

7 Question: Vous a-t-il jamais dit quel était son travail?

8 Réponse: Oui. Il a dit qu'il était "le", pas un officier de renseignement,

9 mais l'officier de renseignement. Je ne le croyais pas, mais je crois

10 qu'il était un officier de renseignement formé. Par là, j'entends formé

11 dans les qualifications pour recueillir du renseignement.

12 Question: Quand vous avez dit que vous ne le croyiez pas lorsqu'il

13 prétendait être l'officier de renseignement du Corps d'armée, vous êtes-

14 vous fait une opinion quant à son véritable travail?

15 Réponse: Son travail en partie était d'essayer de recueillir des

16 renseignements des observateurs de l'ONU. Il m'avait également -et il m'en

17 a parlé à plusieurs occasions-, il m'a parlé de renseignements qu'il avait

18 recueillis personnellement, ou qu'on lui avait donnés sur l'état des

19 forces musulmanes. Et enfin, il savait fréquemment -et peut-être toujours-

20 , il connaissait les plans à plus grande échelle. Et par là, je veux dire

21 les plans au niveau du Corps d'armée, les plans de la Brigade.

22 Question: L'avez-vous jamais vu dans le bureau en compagnie du général

23 Galic?

24 Réponse: Je ne me rappelle pas.

25 Question: A combien d'occasions après septembre 1992, vous êtes-vous

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1 plaint auprès de lui des bombardements de Sarajevo, en particulier le

2 bombardement de zones civiles?

3 Réponse: Des dizaines, des dizaines de fois sinon des centaines. Plusieurs

4 fois par jour.

5 Question: Avant qu'il n'arrive au quartier général de Lukavica, c'est-à-

6 dire avant cette époque en décembre 1992, combien de fois par semaine vous

7 plaigniez-vous auprès de lui de ces bombardements?

8 Réponse: A lui, moins d'une fois par semaine, avant que je n'arrive sur

9 place.

10 Question: Et quand vous êtes arrivé dans les bâtiments eux-mêmes, combien

11 de fois?

12 Réponse: Des dizaines et des dizaines de fois sinon des centaines.

13 Autrement dit, il y avait des journées où je passais 6 heures avec lui et

14 il y avait des jours où je le rencontrais 20 ou 30 fois. Il y avait

15 d'autres jours où nous ne nous rencontrions pas ou alors les contacts

16 étaient moins fréquents.

17 Question: Que pouvez-vous nous dire de sa réponse en général, s'il y avait

18 une telle réponse générale, à vos plaintes concernant les civils dans les

19 parties de la ville bombardée?

20 Réponse: Initialement, il faisait beaucoup de rhétorique sur la raison

21 pour laquelle les Serbes bombardaient les civils et les militaires

22 musulmans, comment les Serbes avaient été persécutés pendant des siècles.

23 Et au fur et à mesure que nous avons appris à nous connaître -et nous

24 avons développé une espèce de relation-, il a admis auprès de moi qu'il

25 savait, mais ça devait simplement se poursuivre.

Page 8577

1 Question: Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi il croyait que ça allait

2 se poursuivre?

3 Réponse: Oui, le but final tel qu'expliqué par Indjic et en fait par le

4 général Galic lui-même, était soit de détruire la ville, soit de la

5 débarrasser des Musulmans.

6 Question: Vous avez dit, et si je cite le transcript, et le général Mladic

7 même…

8 Réponse: Excusez-moi, M. le général Galic.

9 Question: Pour en revenir à Indjic, il vous a dit qu'il croyait que ce

10 n'était pas bien mais que ça allait simplement se poursuivre. Et il vous a

11 expliqué pourquoi il croyait que cela allait se poursuivre, à savoir,

12 parce que le but final était soit de détruire la ville, soit de la

13 débarrasser des Musulmans. Je vous répète de façon précise, exacte, ce que

14 vous avez dit.

15 Réponse: Oui.

16 Question: A-t-il dit quelque chose d'où venaient ces ordres, l'origine de

17 ces ordres?

18 Réponse: Outre une indication, peut-être pas une déclaration directe elle-

19 même, mais une indication que c'était le plan du Corps d'armée

20 spécifiquement de qui cela provenait? Il ne l'a pas dit.

21 Question: Et s'agissait-il d'une conversation en particulier ou d'une

22 série de conversations que vous avez eues avec lui où il a indiqué, pour

23 reprendre vos termes, qu'il s'agissait d'un plan du Corps d'armée.

24 Réponse: Plusieurs conversations.

25 Question: Vous souvenez-vous à ce stade? Tout d'abord avez-vous parlé en

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1 anglais ou dans une autre langue avec lui?

2 Réponse: En anglais.

3 M. Ierace (interprétation): Vous souvenez-vous des termes ou l'un des mots

4 qu'il aurait utilisé vous indiquant qu'il communiquait, qu'il s'agissait

5 d'un plan du Corps d'armée, et prenez du temps pour répondre?

6 M. Piletta-Zanin: Pour être précis, et puisque le témoin va prendre son

7 temps, est-ce que M. Ierace pourrait nous préciser de quel Corps d'armée

8 -puisqu'on nous parle de précision?

9 M. Ierace (interprétation): Veuillez répondre, Monsieur le Président, je

10 reviendrai là-dessus plus tard.

11 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est parfaitement clair.

12 Mais oui, allez-y, Monsieur Ierace.

13 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Vous souvenez-vous des termes qu'il a utilisés qui vous ont indiqué qu'il

15 s'agissait du plan du corps d'armée?

16 M. Henneberry (interprétation): Non, pas particulièrement.

17 Question: Lorsqu'il parlait du corps d'armée au cours de ces différentes

18 conversations que vous avez eues avec lui, de quel corps discutiez-vous?

19 Réponse: Du Corps Romanija de Sarajevo.

20 Question: Est-ce qu'il vous a parlé à un moment ou l'autre de la façon

21 dont ce plan du corps, tel que vous l'avez compris, était communiqué par

22 exemple au niveau des servants de canon?

23 Réponse: Monsieur Indjic ne me l'a pas dit, mais j'ai vu par d'autres

24 façons où j'ai pu être le témoin de la façon dont les informations

25 allaient du quartier général vers chaque soldat individuel.

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1 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire comment?

2 Réponse: Oui, occasionnellement. Mais là, je ne pourrais pas vous dire

3 combien de fois des officiers supérieurs qui étaient à l'état-major de la

4 Brigade, ou peut-être des commandants de brigade venaient au quartier

5 général.

6 Les transmissions radios étaient également utilisées au moins au niveau du

7 quartier général de la Brigade, probablement dans les deux sens, et à

8 partir de là, au niveau de la Brigade, et peut-être au niveau d'unité

9 inférieure jusqu'au niveau des soldats, les ordres étaient habituellement

10 transmis verbalement.

11 Question: Comment savez-vous que c'étaient les commandants de brigade qui

12 venaient au quartier général? Est-ce que vous les reconnaissiez ou est-ce

13 que c'était par d'autres moyens?

14 Réponse: A plusieurs reprises, j'ai reconnu les personnes qui étaient les

15 commandants de brigade, principalement sur la base de ce qu'ils faisaient.

16 J'ai tiré ces conclusions qu'ils étaient commandants de brigade.

17 Question: Comment ils venaient au quartier général?

18 Réponse: Ils avaient des chauffeurs et des voitures, et ils étaient

19 considérés en fonction de leurs grades et ils pouvaient aller à l'étage

20 supérieur avec leurs supérieurs.

21 Question: Quand vous dites qu'ils allaient à l'étage supérieur, ils

22 allaient où? Qu'est-ce qui se trouvait là-bas, sauf le bureau du général

23 Galic?

24 Réponse: Il y avait le bureau, il y avait la salle des opérations. Il y

25 avait les communications téléphoniques également. Il y avait des pièces à

Page 8580

1 l'accès limité, et là-bas je n'ai pas eu d'accès.

2 Question: Est-ce que vous savez si, dans ces pièces, il y avait des

3 officiers?

4 Réponse: Je ne sais pas.

5 Question: Au cours de ces entretiens longs avec M. Indjic, est-ce qu'il

6 vous a qu'il a des doutes liés à la campagne de pilonnage de Sarajevo,

7 qu'il considérait que c'était quelque chose qui n'était pas bien, qui

8 était faux?

9 Réponse: Il ne m'a rien dit sauf que le pilonnage sur les civils, c'était

10 faux à son avis.

11 Question: A l'exception de l'expression de ces doutes, est-ce qu'il vous a

12 dit qu'il s'opposait à cela et qu'il ne voulait pas rester à cette

13 fonction?

14 Réponse: Il m'a dit, au contraire, qu'il avait l'intention de rester à

15 cette fonction, qu'il était heureux d'être promu au grade supérieur.

16 M. Ierace (interprétation): Nous pourrons en conclure que, même s'il

17 savait que c'était faux, il acceptait ça à bras ouverts en tant qu'une

18 tactique. Est-ce qu'à la base de vos observations, est-ce que vous pouvez

19 conclure que c'était faux?

20 M. Piletta-Zanin: D'abord deux remarques. Cette question est une question

21 relative à une pure considération psychologique qu'aurait une personne, et

22 je ne pense pas qu'on puisse répondre à une telle question.

23 L'autre question c'est que j'ai de grandes difficultés, Monsieur le

24 Président, et je demanderai qu'on ralentisse le rythme pour écrire tous

25 les problèmes qui résultent de la traduction française. Merci.

Page 8581

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président...

2 Oui, il a exprimé quelques remarques. Il avait une objection par rapport à

3 votre question parce que vous demandez au témoin de demander à la question

4 sur les considérations psychologiques. Sur quel cas l'accusation, sur la

5 base de vos observations, c'était la partie de ma question qui pourrait

6 prendre en considération. Je vais reformuler la question.

7 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

8 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit que vous avez passé plusieurs

9 heures, beaucoup d'heures avec lui, même une fois six heures; et vous avez

10 dit que vous vous êtes plaint à lui des centaines de fois pendant le temps

11 passé au quartier général à Lukavica. Donc, une centaine de fois vous vous

12 êtes plaint par rapport au pilonnage de Sarajevo, est-ce que c'est vrai?

13 M. Henneberry (interprétation): Oui.

14 Question: Et il était... Je retire cette question. Il était assez francs

15 avec vous pour vous dire qu'il considérait que cette campagne n'était pas

16 juste?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Il vous a dit également et transmis son enthousiasme qu'il

19 voulait rester en fonction, qu'il avait même… s'il vous a dit que ce

20 n'était pas juste?

21 Réponse: Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez eu quelques

23 conclusions...

24 M. Piletta-Zanin: Je suis positivement navré, Monsieur le Président, mais

25 maintenant, la cabine française met dans le texte… Il a dit que cette

Page 8582

1 campagne n'était pas correcte. Monsieur Ierace, très justement, n'a pas

2 utilisé le terme de "campagne" et a raison; et nous allons le retrouver

3 dans le transcript français. Il s'agit là de quelque chose de tout à fait

4 nouveau et je dois intervenir maintenant.

5 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous indiquer exactement à

6 quelle ligne ceci s'est produit, parce que je ne suis pas la traduction en

7 français.

8 M. Piletta-Zanin: Tout à l'heure, M. Ierace a parlé simplement de

9 bombardement.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous demande de

11 quelle ligne il s'agit.

12 M. Piletta-Zanin: En anglais, je vais vous la trouver tout de suite. Il

13 s'agit de la ligne 11, à la page 88, où l'on parle de pilonnage de zones

14 civiles.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, ceci est peut-être dû à

16 la rapidité du débit, au fait que deux personnes ici parle la même langue.

17 C'est souvent un problème. Donc pouvons-nous reprendre au niveau de la

18 page 83, ligne 11. Ou veuillez, s'il vous plaît, répéter votre question

19 afin que tout ceci soit correctement traduit. Je comprends très bien que

20 Me Piletta-Zanin écoute le texte dans une langue qui est la sienne.

21 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

22 M. Ierace (interprétation): La ligne 11, pages 83, se trouve au milieu

23 d'un passage.

24 M. le Président (interprétation): En fait, il y a… En effet, ça commence

25 quelques lignes avant. Mais il faudrait au moins que la ligne 11 soit

Page 8583

1 reprise.

2 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit avoir passé de nombreuses

3 heures en compagnie du commandant Indjic; et au moins une fois, vous avez

4 passé en sa compagnie six heures. Vous nous avez également dit que vous

5 vous êtes plaint envers lui des centaines de fois pendant les périodes que

6 vous avez passées au quartier général de Lukavica. Vous avez protesté au

7 sujet du pilonnage de zones civiles à Sarajevo, est-ce bien exact?

8 M. Henneberry (interprétation) : Oui.

9 Question: Et il a été suffisamment franc envers vous pour vous dire qu'il

10 savait que le pilonnage des civils à Sarajevo était incorrect; est-ce que

11 c'est également ce que vous avez déclaré?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Cependant, il vous a fait part de son enthousiasme à l'idée de

14 continuer à occuper ses fonctions.

15 Réponse: Oui. Effectivement, continuer à exercer ses fonctions et monter

16 dans la hiérarchie.

17 Question: Bien. Cet enthousiasme, est-ce qu'il s'est manifesté dans le

18 cadre d'une conversation ou de plusieurs conversations?

19 Réponse: Plusieurs conversations.

20 Question: Est-ce que ceci s'est produit à un moment précis dans le temps?

21 Vous en souvenez-vous?

22 Réponse: Il est probable que cela ait eu lieu en janvier, après qu'Indjic

23 et moi-même avons commencé à mieux nous connaître, ce qui nous a permis

24 d'être francs l'un envers l'autre.

25 Question: Combien de fois cet enthousiasme s'est-il manifesté à votre

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1 égard? Est-ce que cela s'est traduit dans le ton de sa voix, dans les mots

2 utilisés, dans sa gestuelle?

3 Réponse: Eh bien, généralement c'était dans ses phrases. Il disait qu'il

4 espérait avoir une longue carrière, qu'il espérait être promu.

5 D'autre part, cet enthousiasme se manifestait dans le ton de sa voix

6 également.

7 Question: Et est-ce que tous ces éléments, les mots qu'il utilisait, le

8 ton de sa voix, sa gestuelle, est-ce qu'il y avait quoi que ce soit là-

9 dedans qui vous indiquait qu'il était finalement assez à l'aise s'agissant

10 du pilonnage délibéré des civils à Sarajevo?

11 Réponse: Oui, c'est-à-dire que, bien que lui-même personnellement n'ait

12 pas été d'accord avec cela, il croyait que c'était là une nécessité dans

13 le cadre des activités militaires. Il ne l'a pas dit expressément, mais

14 dans son attitude, je pense, il a montré qu'il n'était pas tellement

15 inconfortable, pas tellement troublé finalement au sujet de cela. C'était

16 le plan du Corps et c'était un mal inutile.

17 Question: Revenons maintenant à une période précédente: la période où vous

18 avez commencé à faire sa connaissance. Ces tous premiers jours où vous

19 vous êtes plaint au sujet du pilonnage des civils à Sarajevo, j'aimerais

20 savoir si, pendant ces premiers jours à Sarajevo, il ne lui est jamais

21 arrivé de nier le fait que ceci se produisait?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce qu'il ne lui est jamais arrivé de vous dire, d'avancer

24 que vous-même ou vos observateurs, vous trompiez dans vos observations?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Lui est-il jamais arrivé de dire que si cela c'était produit,

2 c'était le fait d'éléments incontrôlés?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et pourtant, plus tard, quand vous avez développé des relations

5 de confiance, ce que vous nous dites, c'est que non seulement il a admis

6 que ces événements se produisaient, mais il a également admis que c'était

7 mal.

8 Réponse: Oui.

9 Question: En d'autres termes, si j'ai bien compris votre déposition -et

10 corrigez-moi si je me trompe-, il a cessé de le nier et il a admis que

11 c'était mal, mais que c'était nécessaire.

12 Réponse: Oui.

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le prochain volet de

14 mon interrogatoire principal va avoir trait au général Galic ainsi qu'aux

15 autres personnes qui ont été identifiées par le témoin comme étant un

16 officier supérieur à qui il a présenté ses protestations.

17 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons… Le moment serait sans

18 doute bien choisi, mais auparavant, à la question de M. Ierace, on peut

19 lire au compte rendu d'audience que vous avez dit que c'était le plan du

20 Corps et ce que c'était un mal inutile, mais que vous avez dit que c'était

21 un mal nécessaire.

22 M. Henneberry (interprétation): Oui, c'est cela, un mal nécessaire,

23 c'était nécessaire.

24 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la ligne 1, page 86.

25 M. Ierace (interprétation): Avant de lever l'audience, Monsieur le

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1 Président, vous m'avez demandé…

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): S'agissant des témoins qui vont être cités à

4 la barre, il y a un témoin pour lequel des dossiers médicaux figurent sur

5 la liste des pièces à conviction: Husovic. Nous avons vérifié la qualité

6 des documents. L'original est un exemplaire qui est de mauvaise qualité.

7 Cela ne signifie pas qu'on y a apporté des modifications, c'est simplement

8 que la copie est de très mauvaise qualité.

9 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons remarqué ce genre de

10 chose. Il y a certains types de documents où l'on rencontre ce genre de

11 chose. Je pense qu'il nous suffit de quelque cinq minutes pour voir si

12 cela empêche la défense de mener à bien un contre-interrogatoire digne de

13 ce nom du témoin. Il faudrait que nous en soyons informés.

14 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Il n'est pas nécessaire que cela se

16 fasse aujourd'hui, mais il faudra nous informer de la chose mardi prochain

17 s'agissant de ce témoin.

18 Puisque nous ne siégions pas lundi, nous allons suspendre l'audience et

19 nous reprendrons nos travaux mardi, à 9 heures, dans ce prétoire.

20 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de nous retrouver ce mardi matin

21 également dans ce prétoire.

22 M. Henneberry (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Je ne l'ai pas encore mentionné

24 auparavant, mais je pense et je pars du principe qu'il n'y aura pas de

25 discussion supplémentaire avec l'accusation pendant le week-end; c'est-à-

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1 dire que vous ne devez avoir aucune discussion avec l'accusation pendant

2 le week-end, discussion relative à votre déposition. Il s'agit d'un long

3 week-end.

4 Donc nous vous retrouverons mardi matin afin de poursuivre votre

5 interrogatoire principal, et afin que vous puissiez ensuite être contre-

6 interrogé par la défense.

7 L'audience est levée jusqu'à mardi, 9 heures.

8 (L'audience est levée à 19 heures 02.)

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