1 (Mardi 2 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

3 (Le Témoin Y est dans le prétoire.)

4 (Audience à huis clos.)

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12 Pages 10947 à 10979 –expurgées– audience à huis clos.

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7 (Audience publique à 10 heures 19.)

8 Nous sommes à présent en audience publique.

9 Il nous faudrait nous occuper d'un certain nombre de points en suspens. Il

10 me semble que vous avez prévu que le Témoin Y prenne toute la journée

11 d'aujourd'hui?

12 M. Ierace (interprétation): Il a été prévu que le Témoin Y termine hier ou

13 ce matin. Notre témoin suivant est M. Mole, qui est déjà venu déposer à

14 deux reprises ici. Il a déjà déposé en deux parties pour ce qui est de

15 l'interrogatoire principal.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Ierace (interprétation): Donc nous aimerions mener à son terme sa

18 déposition, puisque nous ne souhaitons pas que cela soit davantage

19 morcelé.

20 J'aimerais que l'on essaye de terminer l'interrogatoire principal de M.

21 Mole. Mais je suis conscient des limites que nous avons sur le plan du

22 temps. Et je voudrais aussi revoir la liste des pièces à conviction.

23 M. le Président (interprétation): Nous devons entendre les parties. Nous

24 aurions dû le faire jeudi ou vendredi. Nous ne pouvons pas remettre cela à

25 jamais. J'aimerais donc mieux commencer avec cela.

1 Mais essayons de voir ce que Me Piletta-Zanin a à dire.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, concernant l'Article 92bis,

3 j'attends toujours les réponses que voudra m'apporter l'accusation. Nous

4 avons indiqué, pour que nous puissions nous prononcer, il faut que nous

5 puissions avoir accès à cette pile de documents que vous aurez peut-être

6 reçue. Celle que nous avons reçue est, pour une partie importante,

7 illisible pour des raisons de photocopies, de mauvaises copies, etc.

8 J'ai écrit à l'accusation en demandant un jeu lisible et complet et

9 j'attends sa détermination. Je ne peux pas réellement aller de l'avant

10 tant que l'accusation n'a pas: un, répondu; deux, apporté des copies qui

11 soient claires.

12 Par conséquent, nous ne pourrons nous déterminer que lorsque l'accusation

13 aura fait le nécessaire à ce sujet. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne me rappelle pas

16 cette lettre. Elle a probablement été envoyée il y a longtemps; j'ai donc

17 vraisemblablement oublié, ou bien, nous ne l'avons jamais reçue. Donc

18 j'aimerais que mon éminent collègue me communique un exemplaire

19 supplémentaire ou une copie de cette lettre.

20 Egalement au sujet de l'Article 92bis, il me semble que vous avez posé une

21 question, Monsieur le Président, la semaine dernière. Vous avez demandé

22 que l'on fasse un certain nombre de choses au sujet des documents; je vais

23 vérifier cela pendant la pause.

24 Il y a également l'affaire qui concerne les témoins experts; l'un d'eux

25 devrait déposer vendredi, du moins je l'espère. Donc peut-être que,

1 conformément à l'Article 92bis, mon collègue pourrait préciser ce qui le

2 préoccupe à ce sujet.

3 M. le Président (interprétation): Vous parlez de Philips et de Tabeau,

4 lorsque vous vous référez aux témoins experts?

5 M. Ierace (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): En temps utile?

7 M. Ierace (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): C'est une question à poser à la défense

9 s'agissant de l'Article 92bis, sous "e".

10 M. Piletta-Zanin: Je crois qu'aucune objection n'a été faite par écrit,

11 mais oralement. Et je ne crois pas que le texte impose la forme écrite au

12 titre d'une exigence formelle.

13 M. le Président (interprétation): Oui, dans ce cas-là, je vous prie de

14 nous présenter vos objections au sujet de ces parties du document

15 illisible.

16 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous que je le dise maintenant, Monsieur le

17 Président?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: Je l'examinerai, et après la pause, je pourrai peut-être

20 intervenir.

21 M. le Président (interprétation): Oui, puisque jeudi ou vendredi dernier

22 on a demandé à la défense d'être prête pour cela. Et je ne sais pas s'il y

23 a eu une requête déposée précédemment, s'il y a une objection, mais la

24 Chambre souhaite savoir ce que vous pensez au sujet de ces objections;

25 ceci n'est pas tout à fait clair pour nous de savoir quelle est la

1 position de la défense. Et nous aimerions que vous nous la précisiez pour

2 que nous puissions décider. Si vous ne pouvez pas le faire sur-le-champ,

3 peut-être pourriez-vous le faire dans les cinq minutes qui restent?

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que je peux faire -à moins que

5 vous entendiez rendre une décision sur le siège- ce que je peux faire,

6 c'est de faire en sorte que je rédige la position -qui sera peut-être plus

7 claire pour chacun-, de la défense, toute chronologie reprise, et vous la

8 communiquer dès ce soir ou dès cette après-midi; comme ça vous l'auriez

9 directement par écrit et ce serait peut-être la meilleure des choses.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons voir effectivement si c'est

11 cela la solution. L'accusation s'y opposerait-elle à ce qu'il y ait ce

12 genre de communication par écrit au titre de l'Article 92bis?

13 M. Ierace (interprétation): Laissons de côté le fait que la défense n'a

14 pas respecté le calendrier qui a été prévu.

15 Nous avons d'autres questions en suspens. Il y a le rapport de M.

16 Zarkovic. Il est arrivé hier dans l'après-midi et nous n'avons pas réussi

17 à le contacter. Il n'est pas, ici, en ce moment?

18 M. le Président (interprétation): Je m'attendais à ce qu'il réponde, lui.

19 M. Ierace (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Ce que je souhaite lui demander, c'est

21 la chose suivante.

22 Nous avons deux parties de ce rapport, sans signature. Il s'agit juste

23 d'un texte dactylographié et d'après ce que j'ai compris, de la bouche de

24 la défense, en effet, n'importe qui aurait pu être à l'origine de ce

25 texte, mais pratiquement tout ce qui est contenu dans ces portions-là a

1 déjà été abordé.

2 Donc je voulais savoir si l'accusation avait l'intention de contester, de

3 présenter ses arguments au sujet de la nécessité d'avoir des signatures ou

4 bien la position de l'accusation, et puisque tout ceci a déjà été couvert

5 lors de l'interrogatoire de l'expert, nous pouvons nous en passer. Quelle

6 serait votre position?

7 M. Ierace (interprétation): Soit tout de suite après la pause, soit après…

8 soit avant 13 heure 45. Nous pouvons nous exprimer là-dessus.

9 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

10 Maître Pilipovic, Madame Pilipovic.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président…

12 M. le Président (interprétation): J'hésite un petit peu, puisque vous avez

13 dit que je pouvais m'adresser à vous en vous appelant "Madame". Je vous

14 laisse le choix.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Il n'y a pas de mal, Monsieur le

16 Président.

17 Pour ce qui est de la position de la défense, s'agissant de ce qui a été

18 communiqué le 29 janvier 2002 par le procureur et ce qui concerne le

19 versement des éléments de preuve au titre de l'Article 92bis, la position

20 de la défense a été communiquée le 4 février 2002.

21 Dans notre communication, nous précisions nos raisons, les raisons de

22 notre opposition au titre de l'Article 92bis, pour chacun des témoins que

23 l'accusation souhaitait donc citer au titre de l'Article 92bis. Deux

24 déclarations ont été retirées, cependant, me semble-t-il -Krestalica et un

25 autre, non?-, donc après le 6 juin. Et la défense a reçu, de nouveau, les

1 mêmes documents que ceux qu'elle a reçus le 29 janvier.

2 C'est pour cette raison-là, en considérant que nous avons exprimé notre

3 position au sujet de ces documents, pour ces raisons-là, donc nous n'avons

4 pas réitéré notre objection. Il s'agit toujours des mêmes documents.

5 Nous maintenons notre objection et, si vous nous le permettez et si cela

6 est nécessaire, nous sommes prêts à exprimer brièvement les éléments de

7 notre objection au sujet du versement de ces déclarations conformément à

8 l'Article 92bis ou bien aujourd'hui nous sommes prêts à coucher cela par

9 écrit, comme M. Ierace semble être prêt à accepter. Et si la Chambre

10 l'accepte, sinon après la pause, nous sommes prêts à expliquer brièvement

11 pourquoi la défense s'oppose au versement de ces déclarations au titre de

12 l'Article 92bis de la manière dont le proposent nos éminents collègues de

13 l'accusation.

14 Nous souhaitons également dire quelque chose au sujet de la déclaration de

15 feu Hamdija Cavcic, de sa déclaration sous serment, suite à la décision de

16 la Chambre en date du 7 juin dernier.

17 M. le Président (interprétation): C'est une question à part. Il s'agit de

18 92bisC). Mais cela est exactement le type de précision que la Chambre

19 cherche à entendre.

20 Nous souhaitons savoir si les objections qui ont été soulevées à un moment

21 préalable sont toujours maintenues au sujet des documents qui ont été

22 communiqués par le Procureur plus tard. Donc la question reste.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Et bien sûr, il nous faudra voir s'il y

25 a des objections supplémentaires qui auraient dû être soulevées ou non.

1 S'il y a donc des objections supplémentaires, je vous prie d'être prêts à

2 les présenter, à les expliquer à la Chambre.

3 Nous allons reprendre à 11 heures.

4 (L'audience, suspendue à 11 heures 32, est reprise à 11 heures 10.)

5 (Le témoin, M. Richard Mole, est déjà dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Mole.

7 M. Mole (interprétation): Bonjour.

8 M. le Président (interprétation): Ravi de vous revoir ici.

9 Votre déposition est un peu morcelée jusqu'à présent. Nous le regrettons,

10 mais parfois on n'a pas le choix. Je vous remercie dès lors d'être revenu.

11 Monsieur Ierace, vous n'aviez pas, me semble-t-il, terminé

12 l'interrogatoire principal de ce témoin. Veuillez le reprendre.

13 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Mole, par M. Ierace.)

14 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Monsieur Mole, bonjour.

16 M. Mole (interprétation): Bonjour.

17 Question: La dernière fois que vous êtes venu, vous nous avez dit qu'on

18 avait l'impression que les événements qui se déroulaient ailleurs, en

19 Bosnie-Herzégovine, avaient eu une incidence, véritablement un impact sur

20 Sarajevo dans la mesure où il y avait des pilonnages aveugles sur la cité,

21 sur la ville de Sarajevo. Vous en souvenez-vous?

22 Réponse: Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Je dois vous demander, Monsieur Ierace, de bien vouloir

24 citer la référence exacte dans les précédentes déclarations, afin que je

25 puisse vérifier la chose. Merci.

1 M. le Président (interprétation): Cela fait très longtemps de cela,

2 Monsieur Ierace. Est-ce que vous pourriez retrouver ces références et

3 l'endroit précis?

4 M. Ierace (interprétation): Dans les livenotes, c'est la page 9827.

5 M. le Président (interprétation): Quelle date?

6 M. Ierace (interprétation): Premier juillet.

7 M. le Président (interprétation): Premier juillet. C'est le 7 juin plutôt,

8 n'est-ce pas?

9 M. Ierace (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Et ce sera à quelle page?

11 M. Ierace (interprétation): Page 9827, ligne 9.

12 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez.

13 M. Ierace (interprétation): Je vais vous lire la réponse pour dissiper

14 tout doute éventuel. Vous souvenez-vous nous avoir dit ceci: "Il y avait

15 une norme qui était acceptée selon laquelle si le côté serbe tirait pour

16 parvenir et pour toucher ses objectifs -et j'utilise ceci dans un sens

17 large, donc cela pourrait être tout; cela pourrait aller d'une plainte

18 locale jusqu'à autre chose qui se passait en Bosnie, en général-, on avait

19 le sentiment que Sarajevo allait en pâtir en conséquence. Et cela a

20 toujours été interprété comme signifiant que des tirs d'artillerie

21 seraient dirigés sur la ville en guise de riposte…"

22 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas les mêmes références que vous apparemment.

23 Je suis navré.

24 M. le Président (interprétation): Si vous écoutez avec attention, je vous

25 aiderai plus tard.

1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

2 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.

3 M. Ierace (interprétation): "…il y a eu des cas où ceci a été présenté de

4 façon tout à fait spécifique en tant que menace." (Fin de citation.)

5 M. le Président (interprétation): Maître, vous n'avez pas les livenotes

6 sur votre ordinateur?

7 M. Piletta-Zanin: Je les ai peut-être, mais j'ai pris la copie "en dur" de

8 la page 9827, page 9; je vois que nous avons un problème de traduction, et

9 c'est moi-même qui vous adresse certaines questions. Je ne sais pas si

10 c'est la bonne référence que m'a donnée M. Ierace.

11 M. le Président (interprétation): Oui, c'est la page 9827 en version

12 anglaise, ligne 9.

13 M. Piletta-Zanin: Je vais la prendre sur l'ordinateur.

14 M. Ierace (interprétation): J'ai une copie supplémentaire si vous le

15 voulez, Maître.

16 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez, Monsieur Ierace.

17 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous partagiez cet avis, ce

18 sentiment général?

19 M. Mole (interprétation): Oui.

20 Question: Bien. Vous avez dit qu'il y a eu des cas où ceci a été présenté

21 de façon très précise en tant que menace. Est-ce que ceci vous a été

22 présenté comme menace par le général Galic?

23 Réponse: Oui. Et c'est une menace formulée de façon individuelle par le

24 général Galic, mais aussi par les officiers de liaison serbe que nous

25 avions dans le bâtiment des PTT.

1 Question: Vous souvenez-vous d'exemples précis de menaces présentées par

2 le général Galic à votre égard?

3 Réponse: Eh bien, les cas précis, les exemples précis seraient consignés

4 dans les deux déclarations que j'ai faites, assorties des dates, au cours

5 de mes dépositions précédentes. On a déjà dit qu'il est difficile de se

6 souvenir de dates précises dix ans après les faits, en se basant

7 uniquement sur la mémoire, mais on avait le sentiment général que d'autres

8 événements se produisant en Bosnie étaient des points clés où s'exerçait

9 une pression.

10 Si les événements ne se déroulaient pas conformément au plan du côté

11 serbe, la ville de Sarajevo qui, à toutes fins utiles, se trouvait prise

12 en otage, eh bien, cette ville était utilisée pour faire, si vous voulez,

13 contre pression par rapport aux événements qui se déroulaient ailleurs

14 qu'à Sarajevo.

15 Question: Vous avez déjà dit ceci dans le cadre de votre déposition. Je

16 vous ramène à la question précise. Vous dites, en résumé, que vous ne vous

17 souvenez pas d'exemples précis à ce stade si vous n'êtes pas assisté par

18 des documents?

19 Réponse: Oui, ce serait exact, mais je me souviens de certains points de

20 pression où ce que je vous ai dit s'est passé. Par exemple à Brcko,

21 c'était un point chaud mentionné souvent.

22 Question: Par le général Galic?

23 Réponse: Cela, je ne m'en souviens pas.

24 Il y avait aussi un lieu, Trebinja -je pense le mentionner dans ma

25 déclaration préalable-, où il y avait eu des revers, ce qui avait résulté

1 sur ceci; il y avait eu des pressions exercées sur d'autres villes que

2 Sarajevo, Zagreb notamment.

3 Question: Et ceci était le fait du général Galic?

4 Réponse: Je pense que oui.

5 Question: Et ceci vous était dit à vous.

6 Réponse: Je pense que oui.

7 Question: Fort bien. Est-ce que, à un moment donné, il y a eu…, vous avez

8 compris ce qui se passait ailleurs en Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Ça aurait été fou, vu la situation dans laquelle je me trouvais,

10 de ne pas faire attention à ce qui se passait ailleurs en Bosnie.

11 Question: Etant donné que vous avez quelquefois anticipé sur les

12 événements qui se passaient ailleurs en Bosnie-Herzégovine, et leur

13 incidence éventuelle sur Sarajevo, avez-vous pris des mesures quelles

14 qu'elles soient, pour empêcher, enrayer des attaques sur Sarajevo?

15 Réponse: Chaque fois que nous avions nos briefings, nos réunions

16 d'information le matin, nous informions les personnes présentes à cette

17 réunion de l'éventuelle évolution des événements ailleurs en Bosnie. Et, à

18 ce moment-là, on nous informait de l'éventualité de répercussions qui

19 pourraient être dirigées sur notre secteur.

20 Question: Et vu ces circonstances, est-ce que vous avez pris des mesures

21 pour essayer d'éviter des attaques sur Sarajevo? Est-ce que, par exemple,

22 vous avez envoyé des messages?

23 Réponse: Non, on répondait à des observations, à des griefs formulés par

24 les deux parties, et c'est de cette façon-là qu'on prenait des mesures.

25 Question: Je n'ai pas été très clair, je ne parlais pas nécessairement de

1 réponses à des attaques qui avaient déjà été dirigées sur la ville. Mais

2 je voulais dire ceci: si vous vous rendiez compte qu'il se passait des

3 choses ailleurs, en Bosnie, si vous y voyiez une certaine répétition, est-

4 ce que vous essayiez de prendre des mesures avant qu'il n'y ait des

5 actions de représailles dirigées sur Sarajevo?

6 Réponse: Je vous comprends. Nous avions des réunions fréquentes, ce qui

7 fait que ces discussions étaient récurrentes et on mentionnait de tels

8 événements.

9 Question: C'étaient des discussions avec qui?

10 Réponse: Avec le général Galic.

11 Question: Soyons précis. Est-ce que vous lui avez dit clairement, est-ce

12 que vous lui avez fait comprendre que vous ne vouliez pas comprendre qu'il

13 y ait des actions de représailles sur Sarajevo parce qu'il y aurait eu des

14 revers essuyés par les Serbes ailleurs en Bosnie?

15 Réponse: Ceci était inclus dans les conversations que nous avions,

16 effectivement.

17 Question: Avant de passer à l'examen de certains documents, je vous pose

18 cette question: pendant votre séjour à Sarajevo, est-ce que le général

19 Galic a été promu?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Il est passé de quel grade à quel grade?

22 Réponse: De colonel à général.

23 Question: A quel moment ceci s'est-il passé à peu près?

24 Réponse: Novembre 1992.

25 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé d'en discuter avec le général

1 Galic?

2 Réponse: Oui, je l'ai félicité au moment de sa promotion.

3 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il lui est arrivé de vous expliquer

4 quelle était, d'après lui, la raison de sa promotion?

5 M. Mole (interprétation): Non.

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

7 M. le Président (interprétation): Oui, vous parlez la même langue. Je vous

8 demande de ralentir un peu.

9 Poursuivez, Monsieur Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): Je crois qu'il serait banal de le dire, mais

11 dans les structures militaires, est-ce qu'on est promu lorsque la

12 hiérarchie a le sentiment que vous vous acquittez bien de votre tâche?

13 M. Mole (interprétation): Oui, mais il faudrait que ceci soit assorti

14 d'une condition. Il faut voir quelles sont les activités qui sont perçues

15 comme étant exécutées de telle façon qu'elles méritent promotion. Cela

16 pourrait être pour des raisons antérieures, ce qui pourrait, bien sûr,

17 expliquer le passage de colonel à général, mais avant la présence de Galic

18 à Sarajevo.

19 Question: J'aimerais vous poser quelques questions à propos de certaines

20 personnes du Corps de Romanija Sarajevo. Je parle ici du colonel Zarkovic.

21 Vous l'avez rencontré déjà?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et quel était son poste, sa fonction?

24 Réponse: Je répète, il faudrait revoir toutes les déclarations que j'ai

25 déjà faites.

1 Question: Si vous ne vous souvenez pas, cela ne fait rien.

2 Réponse: C'est le cas.

3 Question: Vous ne vous souvenez pas de sa fonction, mais vous souvenez-

4 vous quel était son comportement général? Est-ce que c'était plutôt un dur

5 ou est-ce que c'était quelqu'un qui était plus modéré?

6 Réponse: D'après les contacts que j'ai eus avec lui, c'était un homme

7 raisonnable, intelligent, compréhensif, qui avait généralement des avis

8 modérés.

9 M. Ierace (interprétation): Et si vous comparez sa position avec celle du

10 général Galic, de façon générale, qu'est-ce que cela donne?

11 M. Mole (interprétation): Pour moi, le général Galic avait une ligne plus

12 dure, il avait un objectif plus…Il se dévouait plus à son objectif que

13 l'autre.

14 M. Piletta-Zanin: Objection. En premier lieu, je n'ai pas retenu le nom de

15 cette personne, et en deuxième lieu, je dois objecter sur la question de

16 la relevance. Je ne vois pas en quoi tous ces noms sont relevants pour le

17 cas du général Galic.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourriez-vous répondre

20 s'agissant de la question de la pertinence?

21 M. Ierace (interprétation): J'essaye d'établir la structure du Corps de

22 Romanija Sarajevo pour voir quels étaient les subordonnés supérieurs du

23 général Galic. Vous vous en souviendrez peut-être, des moyens ont déjà été

24 présentés qui portaient une conversation importante avec le colonel

25 Zarkovic, ceci à travers d'autres témoins.

1 Il est donc important de savoir où il se situait dans la structure du

2 Corps et quelle était son attitude générale par rapport à celle de

3 l'accusé. De cette façon, nous aurons une meilleure idée du contexte dans

4 lequel se situent des conversations antérieures.

5 M. le Président (interprétation): Vous avez demandé au témoin de faire une

6 première comparaison parce que …

7 M. Ierace (interprétation): Kosovac. Oui, je ne demande pas au témoin de

8 faire une comparaison entre ce colonel Kosovac et le général Galic. A ce

9 titre, je demande au témoin s'il se souvient de la fonction occupée par

10 Kosovac et les deux autres.

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répéter la question?

12 Vous avez maintenant saisi le nom, je suppose, Maître Piletta-Zanin.

13 Poursuivez, Monsieur Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Vous souvenez-vous avoir rencontré un certain

15 colonel Kosovac?

16 M. Mole (interprétation): Oui.

17 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez du poste qu'il

18 occupait?

19 M. Mole (interprétation): Non.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le nom n'y est toujours pas. Je

21 crois avoir compris Kosovac, mais je ne suis pas sûr. Est-ce que, tout

22 d'abord, M. Ierace pourrait l'épeler pour que les choses soient claires en

23 premier lieu?

24 Puis en deuxième lieu, l'objection tient, en tant qu'on ne voit pas que ce

25 témoin-là ait à établir la structure du Romanija Corps. Je crois que ce

1 n'est pas le but et si cela est le but, ce n'est pas relevant pour ce

2 témoin, me semble-t-il.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le nom de cette

4 personne figure à la page 8 de la déclaration préalable du témoin

5 recueillie le 3 septembre 1997. Je m'étonne!

6 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Si cette déclaration

7 est disponible, c'est important pour les Juges. Mais je suppose que l'on

8 peut s'occuper de la question d'ici à demain.

9 Et puis la deuxième question?

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je me permets de faire

11 valoir ceci.

12 Lorsqu'un accusé est accusé de la supériorité, de responsabilité du

13 supérieur hiérarchique, il est tout à fait logique de présenter des moyens

14 de preuve concernant ses subordonnés ayant le rang le plus élevé.

15 M. le Président (interprétation): Oui poursuivez.

16 M. Ierace (interprétation): Vous souvenez-vous si le colonel Kosovac se

17 trouvait à un niveau élevé ou moindre dans la hiérarchie du Corps

18 Romanija?

19 M. Mole (interprétation): En termes relatifs, il était assez élevé dans

20 ces structures.

21 Question: Et le colonel Pasic, vous souvenez-vous l'avoir rencontré?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous souvenez-vous du poste qu'il occupait?

24 Réponse: Une fois de plus, je m'en souvenais lorsque j'ai fourni cette

25 déclaration en 1797. Cinq ans de plus ont passé depuis et je préfère m'en

1 tenir à ma déclaration et ce qu'elle contient. Je ne me rappelle pas.

2 Question: Wadimir Lukic?

3 Réponse: Même réponse.

4 Question: Merci.

5 Vous avez parlé de réunions quasi quotidiennes, en tout cas de réunions,

6 ce matin, au cours desquelles des informations étaient fournies dans le

7 cadre des structures des Nations Unies. Est-ce que c'étaient des réunions

8 quotidiennes?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quelle était la partie des structures des Nations Unies qui

11 menait ces réunions?

12 Réponse: La présence de l'ONU à Sarajevo se faisait sous la forme du

13 secteur qui avait un quartier général et trois bataillons qui étaient

14 commandés dans le cadre de cette structure, et du quartier général. Il y

15 avait la salle des opérations du secteur, mais à côté, il y avait

16 l'organisation des observateurs militaires des Nations Unies, UNMO.

17 Dans la salle des opérations du secteur, il y avait le matin les réunions

18 du groupe opérationnel, le groupe O, et moi, j'avais des réunions

19 analogues dans la soirée avec mes officiers supérieurs.

20 Question: En résumé, vous nous dites que chaque matin l'unité

21 opérationnelle avait des réunions et chaque soir, c'était vous qui

22 dirigiez ces réunions pour les UNMO, les membres de l'UNMO?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Est-ce que vous étiez présent à ces réunions matinales?

25 M. Mole (interprétation): Toujours. J'ai toujours été présent et j'ai eu

1 l'occasion d'intervenir.

2 M. Ierace (interprétation): Vous est-il arrivé d'entendre dire, de

3 l'entendre dire que soit lors…, en fait, avez-vous déjà entendu dire lors

4 des réunions quotidiennes ou lors des réunions tenues entre les

5 observateurs des Nations Unies qu'une enquête des Nations Unies aurait été

6 menée pour établir la source du pilonnage ou de l'incident de bombardement

7 qui a eu lieu sur le territoire contrôlé par le gouvernement bosnien et

8 que cela se trouvait également sur le territoire contrôlé par le

9 gouvernement bosnien?

10 En d'autres mots, ne vous est-il jamais arrivé de l'entendre dire, que les

11 enquêtes menées par les Nations Unies avaient établi comme fait que les

12 forces bosniennes avaient tiré sur leurs propres civils?

13 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Pilipovic.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que je

15 n'ai pas très bien compris de quels incidents il s'agit.

16 Est-ce que mon collège pourrait être plus précis, mentionner également le

17 cadre temporel?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourriez-vous nous

19 préciser, il me semble que je vous ai compris, que vous parliez plutôt en

20 termes généraux. Mais je présume que vous parlez des événements qui se

21 sont déroulés pendant que le témoin se trouvait à Sarajevo, n'est-ce pas,

22 sinon il n'aurait pas pu entendre parler de ces événements?

23 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est exact.

24 M. le Président (interprétation): Veuillez répondre à la question, je vous

25 prie.

1 M. Mole (interprétation): Je comprends ce que vous me demandez. Il y avait

2 une perception générale qui voulait que le côté de la présidence pourrait

3 bénéficier, de façon générale, s'ils étaient perçus comme étant le parti

4 belligérant.

5 Maintenant, pour maintenir cette image, je ne peux pas donner des

6 événements de faits, que ces événements se sont déroulés, et ces

7 événements qui visent à maintenir ce point de vue, cette impression qu'on

8 avait que les agences externes et l'OTAN et que leur intervention de

9 l'extérieur aurait pu réfléchir, et que les forces de la présidence

10 auraient pu tirer sur leurs propres hommes, dans leur propre ville, pour

11 maintenir ce point de vue qui existait.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que je dois le faire

13 maintenant: comme le mot figurant devant "parti" n'a pas été mentionné, je

14 ne suis pas sûr qu'il ait été perçu totalement par tout le monde; est-ce

15 que le témoin pourrait répéter ce mot-là, je vous prie? Merci.

16 M. Ierace (interprétation): Le témoin pourrait peut-être lire le texte qui

17 se trouve à l'écran.

18 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement.

19 Monsieur Mole, je vous prierai de lire le texte qui se trouve à la page 15

20 et la ligne 19… à la page 50 plutôt. Avez-vous dit "perçu comme étant le

21 parti assiégé"? Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit?

22 M. Mole (interprétation): Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Pour la cabine française, c'était "assiégé" et non pas

24 "belligérant". Merci.

25 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit qu'ils auraient très bien pu

1 tirer sur leur propre ville. Je vous pose donc la question suivante:

2 j'aimerais savoir si vous savez s'il y a eu des rapports émanant des

3 Nations Unies qui ont enquêté sur les incidents qui se sont déroulés

4 pendant le temps où vous vous trouviez à Sarajevo? Et est-ce que les

5 enquêtes ont établi certains faits?

6 M. Mole (interprétation): Si l'on pense que les tâches des observateurs

7 militaires des Nations Unies n'étaient pas de mener une enquête policière

8 concernant les événements auxquels vous vous référez, je peux simplement

9 vous dire qu'il y a eu des moments, il y a eu des incidents qui ont été

10 enquêtés, que l'on a enquêtés, et l'élément de doute existait quant à

11 l'origine du feu qui avait provoqué les dommages.

12 Question: Merci.

13 Monsieur le Président, je demanderai que l'on montre au témoin… ou plutôt,

14 je retire cette question. J'aurais quelques questions brèves à l'endroit

15 du témoin.

16 Monsieur le Témoin, savez-vous si les Serbes, les forces serbes avaient

17 accès aux communications des Nations Unies ou, en d'autres mots, est-ce

18 qu'ils avaient la possibilité d'écouter les communications qui se

19 déroulaient, par exemple, entre les observateurs militaires?

20 Réponse: Oui, ils avaient cette possibilité et cette capacité. Les

21 officiers de liaison qui étaient nommés par le secteur, et qui étaient

22 situés dans le bâtiment des PTT, avaient du mal à établir un contact avec

23 leur partie qui se trouvait à l'extérieur de la ville car les lignes

24 téléphoniques présentaient un certain problème. Donc, le résultat était

25 que les Nations Unies ont fourni des systèmes de communication à ces

1 derniers pour qu'ils puissent accomplir leur tâche.

2 Question: Monsieur, étant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, si

3 vous pouviez répondre simplement avec un "oui" ou un "non" aux questions,

4 cela nous simplifierait la vie. Simplement pour vous aider, et pour les

5 aider, leur avez-vous fourni de l'équipement?

6 Réponse: Oui.

7 Question: De quel équipement s'agit-il?

8 Réponse: De Motorola.

9 Question: Est-ce que c'est le genre d'équipement qui était utilisé par les

10 observateurs militaires?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que cela leur donnait la possibilité d'écouter les

13 conversations des observateurs militaires?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous est-il jamais arrivé de voir des membres du Corps Romanija

16 de Sarajevo en possession de Motorola?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Très bien. Maintenant, vous nous avez dit un peu plus tôt que

19 vous vous êtes déplacé un jour, vous êtes allé sur la ligne de front.

20 Quelle était la longueur de cette ligne de front entourant la ville?

21 Réponse: 64 kilomètres.

22 Question: Pendant votre séjour à Sarajevo, pouvez-vous nous dire quels

23 étaient les mortiers, ou le calibre de mortier utilisé par les forces

24 serbes?

25 Réponse: Eh bien, c'étaient des mortiers de 60 millimètres jusqu'à 122

1 millimètres.

2 Question: Avez-vous vu des mortiers personnellement, des mortiers de

3 calibre de 122 millimètres?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Du côté serbe?

6 Réponse: Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous savez si le gouvernement

8 bosnien, les forces du gouvernement bosnien disposaient de mortiers de

9 calibre semblable?

10 M. Piletta-Zanin: Un mortier n'a pas approximativement 122 ou 122,5 ou

11 124. Il a 120, il a 82, il a 60. On ne peut pas poser une question comme

12 celle-là: est-ce qu'un mortier a approximativement 122 millimètres? On

13 connaît les calibres.

14 (Les Juges se consultent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Veuillez reformuler votre question?

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question est tout à

17 fait appropriée. Je comprends ce que dit mon éminent confrère, mais si

18 j'étais la personne à poser une question directrice, il serait le premier

19 à formuler une objection. Je pourrais certainement le faire. Je n'ai aucun

20 problème avec cela. Il peut peut-être objecter s'il n'aime pas la

21 question.

22 Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes certain que les mortiers étaient

23 de qualité de 122 millimètres précisément ou y avait-il d'autres calibres?

24 M. Mole (interprétation): Il y avait plusieurs calibres.

25 Question: Je vous pose en fait la question, à savoir: est-ce qu'il

1 s'agissait de calibres de 122 millimètres ou de 124 millimètres ou 118

2 millimètres? Ou est-ce que c'étaient des calibres, des obus de calibres

3 semblables qui étaient utilisés par les forces serbes?

4 Réponse: 122.

5 Question: Maintenant, pour revenir à la question que je souhaitais vous

6 poser par la suite, est-ce que vous savez si les forces du gouvernement

7 bosnien disposaient de munitions de calibres semblables à ces mortiers de

8 122 millimètres?

9 M. Mole (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais que l'on montre au témoin un

11 certain nombre de documents, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, je vous prie de bien

13 vouloir nous aider.

14 M. Ierace (interprétation): Le premier document porte la cote P354.

15 Le document se trouvant sous vos yeux semble être un document photocopié

16 d'un rapport quotidien "SITREP" qui émanait de vous-même, à l'attention du

17 quartier général de Zagreb?

18 M. Mole (interprétation): Oui.

19 Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention, d'abord sur

20 la date. S'agit-il du 20 octobre 1992?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur le

23 paragraphe 3 de la page 1, sous l'intitulé "affaires continues". Est-ce

24 que vous vous référez à un incident qui s'est déroulé le jour précédent

25 lors duquel les forces de la police du côté serbe ont pris, pour vous

1 citer: "Ils n'étaient pas d'accord avec les ouvriers du côté de la

2 présidence pour ce qui est de la réparation de certaines conduites d'eau"?

3 Réponse: Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Vous parlez également de la police serbe et

5 vous dites qu'ils avaient l'intention d'arrêter les ouvriers et je vais

6 lire la citation: (pas d'interprétation).

7 C'est la question?

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puisqu'on y est et puisque nous

9 avons les documents sous les yeux, en tout cas, nous, nous les avons,

10 puis-je demander que M. Ierace applique la même règle pour lui que pour

11 moi, c'est-à-dire qu'il cite toute la phrase et non pas un morceau choisi.

12 La citation que je vois dans le texte commence depuis "bats" si je ne me

13 trompe pas, en page précédente, ligne 6.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous avons certaine

15 contrainte de temps. Je vais retirer la question. Je reprends le document

16 également et je demanderai que l'on montre au témoin la pièce 3689.

17 Monsieur, s'agissant de ces rapports mensuels, est-ce qu'ils étaient

18 préparés de sorte à résumer des événements qui se déroulaient sur une base

19 quotidienne pour la plupart et qui s'étaient déroulés pendant le mois au

20 complet?

21 M. Mole (interprétation): Oui.

22 Question: Et dans la plupart des cas, s'agissant des entrées dans les

23 rapports mensuels, est-ce qu'ils provenaient des rapports quotidiens?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Avez-vous sous les yeux le rapport de la fin du mois d'octobre

1 émanant de l'observateur militaire supérieur?

2 Réponse: Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Président, ce document devra être traité à huis clos, je vous

5 prie.

6 M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons passer à huis

7 clos. Je vois que le document porte une cote R.

8 (Audience à huis clos à 11 heures 50.)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

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14 (expurgé)

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16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

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12 Pages 11005 à 11009 –expurgées– audience à huis clos.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (Audience publique à 12 heures.)

7 M. Ierace (interprétation): Avez-vous sous les yeux une copie?

8 M. le Président (interprétation): Mais qu'est-il, sans savoir… Vous aviez

9 promis une cote, mais vous ne l'avez pas donnée.

10 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, là, j'accélère trop. Il s'agit de

11 la pièce qui porte la cote 358.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, afin de respecter l'égalité,

13 puis-je demander à M. Ierace de bien vouloir aimablement répéter le numéro

14 qui n'apparaît que maintenant? Merci.

15 M. Ierace (interprétation): Je ne comprends pas.

16 M. le Président (interprétation): Mais vous l'avez sous les yeux. La cote,

17 elle apparaît.

18 M. Piletta-Zanin: Ce n'était pas au transcript quand je suis intervenu,

19 Monsieur le Président. C'est pour cela que je l'ai demandé et il apparaît…

20 M. le Président (interprétation): Mais peut-être, Maître, c'est ce que je

21 voulais dire. C'est dit dans le compte rendu d'audience. Si vous commencez

22 à intervenir au moment où ceux qui sont responsables du compte rendu

23 d'audience n'ont même pas eu encore le temps de cerner le problème!

24 Si vous avez le document sous les yeux, pourquoi ne pas attendre et voir

25 si nous avons tous le même document. Si ce n'est pas le cas, le petit

1 papier suffira. Il ne faut pas vous immiscer et intervenir à tout bout de

2 champ, trop tôt.

3 M. Piletta-Zanin: Je n'avais pas le document devant moi. Je cherchais sans

4 référence dans un classeur. Ce n'est que maintenant que je l'ai.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous le savez, les documents

6 soumis au témoin, ils sont toujours distribués. Même si vous ne l'aviez

7 pas eu à ce moment-là, à cette seconde-là, sous les yeux, vous l'auriez eu

8 dans les cinq secondes qui suivaient et c'est précisément ce que je vous

9 demande de faire.

10 Je vous demande de voir d'abord ce qui se passe et puis d'intervenir, et

11 de n'intervenir que pour des objections techniques et pas quand ce n'est

12 pas nécessaire.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): La référence est à la page 62, ligne 22

14 et elle est exacte, cette référence.

15 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.

16 M. Ierace (interprétation): Veuillez consulter la rubrique du 7 novembre.

17 Excusez-moi, oui, oui, c'est bien le 7 novembre.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est bien là?

19 M. Ierace (interprétation): Est-ce que c'est bien la deuxième phrase:

20 "Alerte générale déclarée par la présidence en ville, en réponse à des

21 menaces serbes qui pourraient avoir de graves conséquences si les quelque

22 6.000 réfugiés n'étaient pas autorisés à quitter la ville avant 14 heures

23 aujourd'hui."? Est-ce que ceci figure là?

24 M. Mole (interprétation): Oui, je vois.

25 Question: Est-ce que le reste de la rubrique fait comprendre clairement

1 que les réfugiés affluaient apparemment, ou incluaient apparemment aussi

2 quelques Croates qui voulaient se rendre à Kiseljak?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Veuillez consulter la rubrique du 8 novembre. Je retire cette

5 question.

6 Est-ce que c'est là un autre exemple de menace…, je retire ceci.

7 Consultez les rubriques pour les jours suivants, surtout à la page

8 suivante. Première ligne de cette page: "La menace d'hier faite par les

9 Serbes envers la présidence, selon laquelle il y aurait des conséquences

10 graves si les quelque 6.000 réfugiés n'étaient pas autorisés à quitter la

11 ville. Ces menaces n'ont pas vraiment été appliquées de façon importante,

12 même s'il y a eu un peu plus de pilonnages aujourd'hui qu'hier.". Voyez-

13 vous cette rubrique?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Cette rubrique, celle du 7 et du 8, est-ce que ce sont là de

16 nouvelles illustrations de la même structure récurrente qui consiste à

17 faire une menace de tirs aveugles si les objectifs politiques, ou autres,

18 des forces serbes ne sont pas obtenus?

19 Réponse: Effectivement. Et le second exemple c'est celui dont j'ai parlé

20 il y a à peu près une demi-heure.

21 Question: Effectivement, vous pensez à la suite immédiate de ma citation?

22 Réponse: Par rapport à l'attaque croate sur Nevesinje.

23 Question: J'y arrive. Est-ce que la rubrique dit aussi: "Vers 9heures, un

24 message a été reçu du GP de liaison serbe concernant une attaque croate à

25 Lukavica…"

1 Réponse: A Nevesinje.

2 M. Ierace (interprétation): "… à peu près à 24 kilomètres au sud-est de

3 Mostar. (Fin de parenthèses.) Les Serbes ont indiqué que six villages

4 avaient déjà été brûlés. Les Serbes ont menacé de ceci: si l'attaque ne se

5 termine pas avant 11 heures, il y aura riposte de leur part par des

6 pilonnages sur Dubrovnik, Slavonski Brod, Cantat et Zagreb.

7 Comme ceci avait été demandé, le message a été relayé au général Morillon

8 qui se trouvait au quartier général du secteur et qui s'est occupé de la

9 question depuis le quartier général". (Fin de citation.)

10 M. Piletta-Zanin: Je fais une objection, nouvellement, relativement au

11 champ territorial limité par l'Acte d'accusation. C'est le même genre

12 d'observation que nous avions formulée à l'époque sur Breza et Zuce, a

13 fortiori sur Dubrovnik et Slavonski Brod, où, au demeurant, le général

14 Galic n'avait strictement aucune espèce d'autorité puisque ce n'était pas

15 du tout son corps d'armée. Par conséquent, si l'on veut utiliser les

16 comportements de tiers qui n'ont rien à faire avec le 1er Corps d'armée,

17 pour les appliquer en quelque sorte, les conjuguer à la personne du

18 général Galic, eh bien, la Défense ne l'acceptera pas.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): Ma question suivante, vu ce que le témoin a

21 déjà dit auparavant dans sa déposition, j'allais lui demander si, d'après

22 lui, le général Galic avait participé à formuler cette menace.

23 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, mais cette réponse impose immédiatement

24 une réaction du général Galic. On sait très bien que le général Galic n'a

25 eu rien à faire à Dubrovnik, on sait tout ce genre de chose, et là, je

1 crois que nous perdons du temps et nous en perdons beaucoup.

2 Alors, la position de la Défense est de réitérer cela. On ne s'intéresse

3 qu'à Sarajevo selon les termes mêmes, précis et minutieux, de l'Acte

4 d'accusation. Pourquoi, aujourd'hui, va-t-on poser des questions sur

5 Dubrovnik? Dubrovnik, je le rappelle, est à de très nombreux kilomètres de

6 Sarajevo et cela n'est pas admissible, fondamentalement et dans l'espèce.

7 Pour ne pas parler de Zagreb, puisqu'on a cité Zagreb la dernière fois.

8 Merci.

9 M. le Président (interprétation): Même sans la mention de Zagreb,

10 l'objection était parfaitement comprise par les Juges.

11 (Les Juges se consultent sur le siège.)

12 M. le Président (interprétation): La Chambre préférerait discuter de la

13 question de l'objection pendant la pause. Est-ce que vous pourriez évoquer

14 un autre sujet avant la pause?

15 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais j'aimerais

16 réagir. De cette façon, vous pourrez tirer profit des arguments de part et

17 d'autre.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Je me rends compte que j'ai peut-

19 être été un peu trop hâtif. J'aurais d'abord dû entendre les parties avant

20 de discuter avec mes collègues.

21 M. Ierace (interprétation): Il est nécessaire d'apporter une précision

22 avec l'aide du témoin pour savoir s'il y a eu participation du général

23 Galic dans la formulation de cette menace, d'après ce que le témoin a déjà

24 dit dans sa déposition. Et il y a fait référence depuis.

25 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… si nous allons expliquer certaines choses,

1 doit-on parler devant le témoin?

2 M. le Président (interprétation): Pas pour tout, mais j'écoute avec soin

3 ce que nous dit M. Ierace et, en règle générale, les parties demandent à

4 la Chambre de faire sortir le témoin si elles veulent discuter en son

5 absence.

6 Poursuivez, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Rappelez-vous, le témoin a attiré votre

8 attention, Messieurs les Juges, sur une rubrique du document qui parlait

9 des conséquences graves. J'en parlais auparavant. Et je lui avais demandé

10 de nous citer des exemples de menaces qui impliquaient le général Galic.

11 A supposer, pour entendre notre argument, qu'il n'y aurait pas de lien, la

12 pertinence provient de ceci: d'abord, du contexte fourni par d'autres

13 moyens de preuve selon lesquels Sarajevo, c'était un levier dont on se

14 servait dans le contexte plus large de la Bosnie; deuxième facteur, c'est

15 que ces menaces émanaient de l'officier de liaison serbe de Lukavica, ce

16 qui est pertinent, ce qui revêt une importance certaine.

17 En d'autres termes, dans la mesure où, d'après ce témoin et ce qu'il nous

18 dit, le général Galic jouerait un rôle essentiel au niveau des menaces

19 d'actions dirigées sur Sarajevo afin d'accomplir des objectifs plus larges

20 en Bosnie, pour toute la Bosnie, celui-ci, par l'intermédiaire de

21 Lukavica, ceci montre le rôle que jouait Lukavica en tant que lieu de

22 liaison qui permet d'établir une connexion entre ces différents

23 événements. C'est tout ce que je voulais dire.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

25 M. Piletta-Zanin: Après votre break, la défense souhaitera très clairement

1 faire une intervention à la suite de cette plaidoirie intervenue par

2 l'accusation devant le témoin, et lui donnant d'ores et déjà les cartes

3 qu'il fallait. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on pourrait faire ceci avant

5 la pause? On pourrait ainsi se concentrer.

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… témoin. Merci.

7 M. le Président (interprétation): D'accord.

8 Monsieur Ierace, rappelez-vous ceci: quelques minutes avant la pause,

9 interrompez votre interrogatoire principal et, à ce moment-là, vous

10 demanderez au témoin de sortir du prétoire.

11 M. Ierace (interprétation): Oui.

12 Rubrique suivante, celle du 22 novembre.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour être très, très clair, pour

14 être très, très clair, je voudrais indiquer dès maintenant que la défense

15 considère que ses droits ont été violés. Et, l'une des positions étant

16 d'exprimer ce que j'exprimerai après, je fais maintenant une observation

17 générale en disant: cette façon de procéder viole les droits de la défense

18 -je l'expliquerai tout à l'heure-, et la suite du témoignage ne devrait

19 pas être possible. Je l'indiquerai après. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous allez aborder un

21 sujet différent, n'est-ce pas?

22 M. Ierace (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, s'agissant de la rubrique qui concerne le 22 novembre

24 1992, relevez-vous qu'il y avait un niveau élevé d'activités avec 192 obus

25 venant sur le côté de la présidence, et 2 qui sont des tirs partant vers

1 le côté serbe?

2 M. Mole (interprétation): Oui.

3 Question: Deux lignes plus loin, est-ce qu'on voit les termes suivants:

4 "Aujourd'hui, le général Morillon a demandé une nouvelle mise à jour de

5 son activité dans le secteur, et lorsqu'il a été informé des lourds

6 bombardements sur la ville, il a demandé que les Serbes soient priés d'en

7 fournir les raisons.

8 Et, lorsque ceci fut fait, les Serbes ont répondu que le pilonnage était

9 en réponse à une attaque vers le milieu de la matinée par les forces de la

10 présidence contre Hresa, coordonnées 4058. Il a été dit que l'attaque

11 était le fait de l'infanterie, avec le soutien d'armes antichars

12 manuelles. De plus, ils ont indiqué que l'artillerie a ensuite suivi les

13 forces qui se repliaient dans la ville.

14 Il faut noter que la position des observateurs militaires qui observaient

15 Hresa n'était pas informée d'attaques de l'infanterie sur la région.

16 De plus, cette structure récurrente de pilonnages par les Serbes

17 n'indiquait pas qu'il y avait une action précise menée à l'appui des

18 forces à Hresa, mais c'était réparti de façon générale sur toute la ville.

19 Les pilonnages sur la ville se poursuivent au moment même où ce rapport

20 est rédigé". (Fin de citation.)

21 Voyez-vous ces termes?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Cette ville dont on parle, est-ce Sarajevo?

24 Réponse: Oui.

25 M. Ierace (interprétation): Est-ce ici un autre exemple des rapports qui

1 existaient…, je retire ma question.

2 Est-ce que, au fond, vous ne dites pas dans cette rubrique que

3 l'explication fournie par les représentants des forces serbes ne cadrait

4 pas du tout avec l'observation que vous aviez reçue qui était indépendante

5 des observateurs militaires?

6 M. Mole (interprétation): C'est tout à fait exact.

7 M. Piletta-Zanin: C'est une question de type tout à fait directeur.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est une question de type directeur dans

10 la mesure où elle résume tout à fait équitablement, à mon avis, ce que dit

11 ce passage. Et j'ai pris l'initiative aussi de lire l'intégralité de ce

12 passage. Donc, même si elle est de type directeur, cette question, à mon

13 avis, n'en est pas pour autant de nature à mériter une objection.

14 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée.

15 Poursuivez, Monsieur Ierace.

16 M. Ierace (interprétation): Je demanderai qu'on remette ce document. Je

17 demanderai que l'on montre au témoin le document portant la cote 511.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Est-ce un mémo que vous avez adressé au commandant de secteur, en date du

20 11 décembre 1992? Ce rapport porte sur une recrudescence des violences,

21 c'est là le titre ou le sous-titre si vous voulez, ceci s'étant passé

22 entre le 1er et le 10 décembre 1992?

23 M. Mole (interprétation): C'est exact.

24 Question: Consultez le paragraphe n°12, à la deuxième page. J'attire votre

25 attention sur la troisième phrase du paragraphe 12, à peu près quatre

1 lignes après le début du paragraphe, plus exactement six lignes:

2 "Les Serbes continuaient à maintenir la pression qu'ils exercent sur la

3 ville par des tirs intermittents dirigés sur la ville, et il n'y a pas

4 constatation d'activité véritablement différente quant à leur degré dans

5 l'intensité sur la périphérie de la ville". (Fin de citation.)

6 Vous observiez l'un ou l'autre tir intermittent dirigé sur la ville:

7 quelle était la fréquence de ce type de tirs?

8 Réponse: J'indique, ici, qu'il y a des tirs aléatoires au hasard, mais qui

9 sont devenus quotidiens pendant ma mission, et je dis que cette structure

10 ne fluctuait pas nécessairement en fonction des objectifs militaires.

11 Pour répondre plus précisément à votre question, ce mémo porte sur un

12 conflit particulier. Et, au paragraphe 12, j'indique cependant que ces

13 tirs aléatoires dirigés sur la ville n'étaient pas en rapport avec des

14 objectifs militaires qui sont mentionnés dans ce document.

15 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie de cette réponse.

16 Je demanderai que l'on remette ce document.

17 Est-ce que le moment se prête à une pause?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 Madame l'huissier, veuillez aider le témoin à sortir du prétoire puisque

20 nous devons, en votre absence, Monsieur le Témoin, aborder une question de

21 procédure.

22 Je pense que nous allons reprendre l'audience et votre déposition à une 12

23 moins 50.

24 M. Mole (interprétation): Merci.

25 (Le témoin, M. Richard Mole, est reconduit hors du prétoire.)

1 (Questions relatives à la procédure.)

2 M. le Président (interprétation): Maître, vous avez la parole.

3 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Président, la séquence des événements qui se sont déroulés

5 tout à l'heure a été peut-être la démonstration du fait que la

6 précipitation est souvent mauvaise conseillère. J'avais prié que le témoin

7 sorte. Je n'ai pas été suivi. Fort bien.

8 L'objection que nous allons soulever maintenant est une objection de fond.

9 Pourquoi? Parce que ce témoin n'a pas été ou n'aura pas été interrogé

10 normalement dans la mesure où, simplement, l'accusation a plaidé devant ce

11 témoin, en affirmant devant ce témoin -et non pas en questionnant- des

12 choses aussi graves pour l'accusé que Lukavica avait un rôle dans

13 l'organisation de toutes ces connexions coordonnées entre les événements,

14 c'est-à-dire entre des événements aussi distincts que ceux que nous

15 connaissons ou devrions connaître ou que nous connaissons trop mal à

16 Sarajevo et ce, par exemple, de Dubrovnik.

17 L'accusation a exposé une thèse. Elle a clairement indiqué devant ce

18 témoin que Lukavica, alias le général Galic, était, entre autres choses ou

19 en d'autres termes, responsable, responsable de cette connexion

20 d'événements sur plusieurs choses.

21 Par conséquent, et en ne posant pas des questions, mais en affirmant cela

22 publiquement, dans le cadre d'une plaidoirie devant le témoin,

23 l'accusation a nécessairement biaisé -quelle que soit la façon dont on

24 prenne le problème-, biaisé le raisonnement et la déposition à venir du

25 témoin.

1 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander une chose, Maître.

2 L'accusation pourrait-elle résumer ce qui est, au fond, la teneur de la

3 rubrique du 8 novembre 1992? Est-ce qu'il serait possible qu'elle le

4 fasse?

5 M. Piletta-Zanin: Il ne s'agit pas là essentiellement d'un résumé. On nous

6 en dit beaucoup plus dans ce qu'a dit M. Ierace que dans l'entrée que vous

7 mentionnez.

8 Je crois qu'on met en évidence la responsabilité personnelle du général

9 Galic dans le cadre d'événements qui sont collectés à Dubrovnik et

10 Sarajevo comme étant une machine, comme étant une machine dont le général

11 Galic aurait été responsable.

12 Voilà. Ce cas était grosso modo la thèse de l'accusation, puisque

13 l'accusation, dans son exposé évidemment, utilise Lukavica pour le général

14 Galic.

15 Je pense qu'on est allé beaucoup plus loin. Je pense qu'en affirmant cela,

16 d'une part, on sort du cadre classique territorial de l'Acte d'accusation,

17 et d'autre part, on affirme des choses devant un témoin, alors même que sa

18 déposition n'est pas complète. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): Succinctement, Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Jamais je n'ai laissé entendre que le général

23 Galic avait la responsabilité personnelle d'événements qui se seraient

24 produits à Dubrovnik.

25 Ceci, c'est le document du témoin.

1 Dans mes arguments, dans ma plaidoirie, je n'ai rien dit qui n'aurait déjà

2 été dit par ce témoin dans sa déposition. C'est la raison pour laquelle je

3 n'ai pas demandé qu'il sorte, ce témoin.

4 La question qui se pose, c'est simplement ceci: le témoin lui-même, vu sa

5 déposition, a établi un lien entre le général Galic et cet incident, du

6 moins en puissance. L'a-t-il fait en disant, et non pas en réponse à une

7 question que j'aurais posée, en disant que cet aspect de ce rapport, c'est

8 quelque chose à quoi il avait déjà fait référence dans sa déposition?

9 Ce que j'essaie de faire: c'est de lui demander s'il y a un lien et si

10 effectivement le général Galic a contribué à relayer cette menace.

11 A supposer que sa réponse serait, après mûre réflexion: "Non, le général

12 Galic n'était pas impliqué dans cet incident", c'est toujours pertinent

13 pour la thèse de l'accusation parce que c'est passé par Lukavica. Et cela

14 montre simplement que la déposition de ce témoin, comme d'autres qui ont

15 dit que le général Galic avait menacé de tirs aveugles sur Sarajevo si les

16 événements n'avaient pas une tournure conforme à ce que voulaient les

17 forces serbes, ailleurs en Bosnie, que son poste de commandement avancé -

18 et là, je reprends les termes mêmes de la défense quant à l'origine de

19 cette menace-, en d'autres termes, que les menaces portant sur d'autres

20 événements en Bosnie qui impliquaient des actions dans des lieux

21 différents en Bosnie, que tout ceci venait par Lukavica, du moins en

22 l'occurrence.

23 Je ne dis pas que le général Galic est responsable des événements qui se

24 sont produits à Dubrovnik, cela ne fait pas partie de notre Acte

25 d'accusation. Nous ne sommes pas censés voir ce que le général Galic a

1 fait au-delà de Sarajevo pendant la période des faits. Je vous remercie.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je constate simplement qu'alors

3 même que M. Ierace dit que le général n'est pas responsable de ça. Il dit

4 que c'est Lukavica qui l'est. Et c'est bien là qu'est le problème puisque

5 nous avons, là, un usage purement synonymique, voire même métonimique.

6 Merci.

7 M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience, elle

8 reprendra à 12 heures 50.

9 (L'audience, suspendue à 12 heures 50, est reprise à 12 heures 55.)

10 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est de l'objection soulevée

11 par la défense, les menaces alléguées -le document P358 concerne donc

12 cela- sont directement liées au conflit armé entre la Croatie et la Serbie

13 et concernent un endroit qui est à grande distance de Sarajevo.

14 Il s'agit également des mesures de représailles contre des villes qui se

15 trouvent, elles aussi, loin de Sarajevo. Il s'agit de Dubrovnik, Slavonski

16 Brod et de Zagreb, toutes des cités sur le territoire croate.

17 Je n'ai pas mentionné Cantat puisque la Chambre n'a pas eu suffisamment de

18 temps pour déterminer si Cantat se situait aussi sur le territoire croate.

19 Si tel est le cas, cela ne ferait que renforcer notre argumentation.

20 Par conséquent, la Chambre concerne que l'éventuelle implication de

21 Lukavica dans l'émission des menaces alléguées n'est pas…, ne nous aide

22 pas à nous déterminer sur la décision que nous avons à faire.

23 Enfin, l'objection est retenue.

24 M. Piletta-Zanin: Mais, vous ne le serez complètement…

25 (Le témoin, M. Richard Mole, est réintroduit dans le prétoire.)

1 On peut peut-être demander au témoin de rester à l'extérieur trente

2 secondes?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 Monsieur Mole, malheureusement, Me Piletta-Zanin vient de me demander de

5 lui accorder une demi-minute supplémentaire en votre absence.

6 Il ne me l'a demandé qu'au moment où vous étiez déjà arrivé dans le

7 prétoire. Je vous présente mes excuses.

8 (Le témoin, M. Richard Mole, est reconduit hors du prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Votre temps commence maintenant.

10 M. Piletta-Zanin: Ma réflexion était de dire que compte tenu de la

11 plaidoirie effectuée par l'accusation devant ce témoin, dans les 30

12 secondes, celui-ci ne pourrait plus être entendu pour avoir été, en

13 quelque sorte, manipulé, la plaidoirie étant, à l'instar d'une

14 communication, presque la même chose que ce qui est interdit généralement.

15 Merci.

16 Pour la traduction: quand je vais trop vite, ça va trop vite. Je n'ai pas

17 parlé de quelque chose qui avait été interdit par la Chambre.

18 Bien évidemment, je parle sur le principe. Il est interdit de prendre de

19 contact, pendant son interrogatoire, avec un témoin et de lui exposer

20 quelle est sa position, quelles sont ces vues, ce que l'on aimerait qu'il

21 dise.

22 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr que je

23 vous ai bien suivi. Un instant, pour que je lise la transcription.

24 En anglais, il est dit: "Il est interdit d'entrer en contact pendant

25 l'interrogatoire, d'établir un contact avec le témoin afin d'expliquer sa

1 position". Ceci ne me paraît pas clair.

2 M. Piletta-Zanin: Ce que j'ai dit, Monsieur le Président, avant la pause,

3 c'est ceci. C'est que le fait pour l'accusation d'avoir littéralement

4 plaidé devant le témoin et d'avoir exposé sa position l'a en quelque sorte

5 prédisposé pour la suite de son témoignage, c'est-à-dire préformé…

6 M. le Président (interprétation): En général?

7 M. Piletta-Zanin: En général, de façon générale et par conséquent, plaider

8 comme cela, revient à prendre contact avec un témoin pendant son audition,

9 autrement qu'en lui posant des questions, ce qui devrait être la seule

10 chose admissible.

11 Et c'était cela la teneur de mon intervention. C'est de dire, puisque

12 l'accusation a décidé de le faire, ce témoin maintenant, en quelque sorte,

13 est gauchi, comme on dit en français, c'est-à-dire a été en quelque sorte

14 objet d'un discours avec l'accusation et la suite de son témoignage ne

15 devrait plus être recevable. Merci.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si l'on acceptait

18 votre argumentation, alors, certainement, cela se limiterait au contenu et

19 ne serait pas pris de manière générale pour ce qui est de la déposition de

20 ce témoin. Je répète, si l'on suivait votre argumentation, si on

21 l'acceptait.

22 Notre décision est de permettre à l'accusation de poursuivre son

23 interrogatoire. Je demanderais que l'on introduise le témoin.

24 (Le témoin, M. Richard Mole, est réintroduit dans le prétoire.)

25 Vous avez la parole, Monsieur Ierace.

1 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard Mole, par M.

2 Ierace.)

3 M. Ierace (interprétation): La pièce 618, s'il vous plaît, peut-on la

4 présenter au témoin?

5 Monsieur, avez-vous devant vous le rapport de la fin du mois de décembre

6 de l'observateur militaire supérieur?

7 M. Mole (interprétation): Oui.

8 Question: Vous nous avez dit que le lieutenant-colonel Cutler vous a

9 remplacé fin décembre, me semble-t-il, le 25 ou le 26; est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: C'est sa signature qui apparaît donc en dernière page de ce

12 rapport; est-ce exact?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Mais, en effet, les rubriques reflètent la période où vous étiez

15 en poste.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et cette partie du rapport, donc celle qui concerne la période

18 jusqu'à la relève, est-ce qu'elle représente votre partie du texte?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous avez dit que pendant la première partie du mois de

21 décembre, les dix premiers jours, il y a eu des combats intenses dans la

22 zone d'Otes. Est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous nous avez également dit qu'il y a eu un grand nombre d'obus

25 qui ont atterri du côté sarajevien durant ces combats?

1 Réponse: J'ai dit dans la zone d'Otes, oui.

2 Question: Tout d'abord, reportons-nous à un certain nombre de références

3 qui figurent dans ce rapport et qui concernent diverses dates. Cela

4 concerne les autres endroits où il y aurait eu des pilonnages, des autres

5 endroits dans la ville. Vous me comprenez?

6 Réponse: Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Et dans ce contexte, premièrement, je vous

8 prie de vous reporter à la rubrique qui concerne le 5 décembre de l'année

9 1992.

10 Mme Pilipovic (interprétation): …

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de la pièce 618 qui correspond

13 au document communiqué par le Procureur sous la cote 620 pour qu'il n'y

14 est pas de confusion. C'est le même document.

15 Il s'agit donc du rapport mensuel pour le mois de décembre qui figure sous

16 la cote 620 et non 618?

17 C'est juste une question de cote pour que cela ne nous induise pas en

18 erreur par la suite.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Moi, ce que j'ai sous les yeux, c'est la

21 pièce P618 qui commence en bas par 00411996.

22 M. Piletta-Zanin: Le problème est que ce document a été communiqué,

23 semble-t-il, pour la même période, effectivement sous le numéro 620, que

24 nous avons très exactement les mêmes...

25 M. le Président (interprétation): Essayons d'abréger.

1 M. Ierace (interprétation): Reconnaissez-vous le chiffre que je viens de

2 citer comme le numéro ERN en bas du document?

3 M. Mole (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Oui?

5 M. Piletta-Zanin: Et pas sur le 620 qui est le même document. Donc, je ne

6 sais pas quel problème nous allons avoir.

7 M. le Président (interprétation): Non.

8 Monsieur Piletta-Zanin, en dernière page, les trois derniers chiffres,

9 c'est bien: 008?

10 M. Piletta-Zanin: Tout à fait exact.

11 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, vous pouvez vérifier ce

12 qu'il en est des autres pages, mais il s'agit du document P618. C'est au

13 sujet de ce document que l'on pose des questions au témoin.

14 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

15 Si le numéro est erroné, en haut, vous pouvez le modifier. Nous avons déjà

16 procédé ainsi à plusieurs reprises et cela ne nous a pas posé problème.

17 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

18 M. Ierace (interprétation): (Hors micro.)

19 Avez-vous donc la rubrique qui concerne le 7 décembre 1992?

20 M. Mole (interprétation): Oui.

21 Question: Peut-on lire ici "niveau moyen d'activités aujourd'hui avec 259

22 projectiles entrant du côté de la présidence et 114 projectiles entrant du

23 côté serbe"?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Au total: "projectiles sortant du côté serbe: 93", "des

1 positions de la présidence: 71".

2 Tout d'abord, est-ce que cela montre que les comptes rendus des

3 observateurs militaires ne sont pas complets, en d'autres termes, qu'ils

4 ne sont pas consistants, compte tenu des difficultés qu'ils avaient à

5 relever le nombre de projectiles?

6 Réponse: Oui, nous n'avons pas observé toutes les armes du côté serbe.

7 Question: Par la suite, dispersion de pilonnage sur tout le territoire de

8 la ville?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Qu'est-ce cela signifie pour ce qui est des objectifs

11 militaires? S'agit-il plutôt d'objectifs militaires ou de pilonnages

12 aveugles?

13 Réponse: Je pense qu'il faut le lire tel que c'est rédigé.

14 Question: Cela veut dire que vous ne savez pas?

15 Réponse: Cela veut dire qu'il y a une grande dispersion des projectiles

16 qui tombent en ville.

17 Question: Très bien. Savez-vous si cette dispersion importante des tirs

18 reflète qu'il s'agit d'un feu aveugle?

19 Réponse: Cela indique que tous les objectifs n'étaient pas des objectifs

20 militaires.

21 Question: Très bien. Je vous prie de vous reporter neuf lignes plus bas

22 pour la même date. A la fin de la dernière ligne, on voit les mots "at

23 approx."; les voyez-vous?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Donc, approximativement, à 07000 décembre, les Serbes ont menacé

1 de reprendre le pilonnage de la ville si les pilonnages en provenance de

2 la présidence, orientés vers Lukavica, ne s'arrêtaient pas. On peut

3 supposer que les Serbes n'ont pas été satisfaits de la réponse puisqu'à

4 072130 décembre, les Serbes ont commencé à pilonner la ville." (Fin de

5 citation.)

6 Réponse: Je vois cela.

7 Question: Alors 0700, est-ce que cela indique le 7 décembre?

8 Réponse: Oui, à 8 heures du soir.

9 Question: Et l'autre référence, je suppose, concerne le 7 décembre à 9

10 heures 30 du soir?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce un autre exemple des menaces qui proviennent du côté

13 serbe qui menace donc de pilonner aveuglément la ville s'ils ne reçoivent

14 pas, s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils souhaitent?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Reportez-vous au lendemain, s'il vous plaît.

17 Réponse: Oui.

18 M. Ierace (interprétation): S'agit-il ici de 981?

19 (La cabine française demande que l'on ralentisse.)

20 M. Piletta-Zanin: D'une part, la cabine demande qu'on ralentisse. D'autre

21 part, j'allais le dire moi-même. Cela explique que je doive revenir sur

22 une autre question qui est celle qui se situe en bas de la page 80, ligne

23 25, lorsqu'on parle des menaces de bombardement. L'adverbe "indiscriminé"

24 qui n'apparaît pas dans les textes cités, implique une question de type

25 directeur et opposition doit donc y être faite, ne serait-ce qu'à titre

1 posthume maintenant.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une

4 question directive. Si vous souhaitez que je la retire, je peux revenir

5 sur la même question et la reformuler?

6 M. le Président (interprétation): Je vous prie de le faire.

7 M. Ierace (interprétation): Revenons à la date du 7 décembre 1992, s'il

8 vous plaît. Qu'avez-vous compris s'agissant de la menace et je cite vos

9 propos: "Les Serbes ont menacé de reprendre le pilonnage de la ville."?

10 (Fin de citation)

11 M. Mole (interprétation): En réponse, ils auraient pilonné de manière

12 générale la ville, pas nécessairement des objectifs militaires.

13 Question: Je vous prie de vous reporter à la date du 8 décembre 1992. J'ai

14 lu la première partie de la première phrase. Je vous prie de vous reporter

15 à la ligne 4. Voit-on ici les mots suivants: "grande dispersion du

16 pilonnage dans la ville"?

17 Réponse: Oui, c'est cela.

18 Question: Qu'entendiez-vous par là s'agissant de la nature des objectifs?

19 Réponse: Je me référais à des zones spécifiques de confrontation et

20 lorsque je parle de "la grande dispersion du pilonnage", cela veut dire

21 que des projectiles atterrissent dans des zones qui ne sont pas

22 nécessairement liées à ces événements qui se produisent sur la ligne de

23 front.

24 Question: Je vous prie, à présent, de vous reporter plus bas au texte qui

25 concerne la même date, environ 12 lignes plus bas. Il s'agit de la ligne

1 qui commence par une abréviation en majuscule.

2 Réponse: Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Voyez-vous à la fin de cette ligne, le mot

4 "aveugles"?

5 M. Mole (interprétation): Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Je dois à nouveau demander que l'on ralentisse le

7 rythme. J'en veux pour exemple le fait que je n'arrive plus à prendre des

8 notes. En 1994, par exemple la cabine anglaise a tout simplement omis….

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la question de

10 ralentir en tant que telle a été entendue. Avez-vous un autre point à

11 soulever?

12 M. Piletta-Zanin: Les choses vont si vite qu'en ligne 94, par exemple, je

13 n'ai pas été traduit.

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, oui d'accord, mais

15 je ne souhaite pas qu'il y ait des interventions de ce genre.

16 Citez-nous la page et la ligne et dites que vous avez besoin que l'on

17 précise ce texte. Je ne veux pas qu'il y ait des discours sans arrêt.

18 S'il vous plaît, indiquez-nous à quel endroit se situe votre problème et

19 quelle est sa nature?

20 M. Piletta-Zanin: C'est bon!

21 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Les mots "pilonnage aveugle de la ville s'est

23 intensifié", c'est bien les mots qui figurent ici?

24 M. Mole (interprétation): Oui.

25 Question: Là où l'on voit également "grande dispersion du pilonnage dans

1 la ville"?

2 Réponse: Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Vous tenez à dire que le pilonnage…

4 M. Piletta-Zanin: Je viens de demander que l'on ralentisse et on ne fait

5 qu'accélérer. Je vais poser mon casque et je vais m'en aller parce que je

6 n'ai pas que cela à faire!

7 Si je ne peux pas vérifier dans le texte, dans le transcript qui est

8 souvent plein d'erreurs et ne pas le dire, alors autant que je me taise!

9 Merci.

10 M. le Président (interprétation): Je crois que je me suis fait comprendre.

11 On peut demander que l'on ralentisse, mais vous avez fait un discours qui

12 a pris 6 lignes. Je vous prie de vous limiter à une ligne la prochaine

13 fois, lorsque vous vous plaindrez de la vitesse.

14 Monsieur Ierace, ralentissez, s'il vous plaît.

15 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 Ces tirs aveugles qui se sont produits durant la bataille d'Otes ou le

17 conflit d'Otes, pouvez-vous nous dire si vous avez pu établir un lien

18 entre les deux?

19 M. Mole (interprétation): Ce serait la raison pour laquelle nous avons

20 identifié ces tirs comme aveugles, s'il n'y a pas eu de lien avec

21 l'activité militaire.

22 Par conséquent, les tirs auxquels vous vous référez, donc les tirs qui se

23 sont produits de manière générale et qui concernaient la ville, étaient

24 aveugles, puisqu'en apparence il n'y avait pas d'objectifs militaires.

25 Question: Au-delà de cela, avez-vous pu formuler des conclusions

1 concernant la raison de la recrudescence de ces incidents de tirs aveugles

2 et le combat qui se déroulait dans la partie ouest de Sarajevo?

3 Réponse: Il s'agissait de coups arrivant, entrant dans la ville de

4 Sarajevo, et tous ces coups étaient analysés dans le contexte des

5 objectifs des tirs. S'il ne s'agissait pas de réponse à une activité ou à

6 un événement militaire, on ne pouvait que considérer ou supposer que le

7 feu aveugle était utilisé pour créer ou pour semer la terreur, puisqu'il

8 n'y avait pas d'objectifs militaires.

9 Question: Reportons-nous au 9 décembre 1992, trois lignes plus bas. Je

10 vous donne lecture des mots: "Grande dispersion du pilonnage dans la

11 ville"; ce sont bien les propos que l'on lit ici?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Le 10 décembre, trois lignes plus bas: "Grande dispersion du

14 pilonnage dans la ville", est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: En date du 11 décembre, trois lignes plus bas: "Grande

17 dispersion du pilonnage dans la ville", est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Le 12 décembre, quatre lignes plus bas: "Grande dispersion du

20 pilonnage dans la ville"; exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Six lignes plus bas, la même rubrique, je donne lecture: "Des

23 attaques sur Lukavica qui ont été reportées hier semblent avoir diminué

24 sans avoir provoqué de ripostes graves, habituelles, contre la présidence

25 et l'intérieur de la ville". Est-ce bien cela qui figure ici?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Qu'entendez-vous par "réponses graves, habituelles"?

3 Réponse: Eh bien, le pilonnage aveugle de la ville de manière habituelle

4 se produisait si un certain nombre d'autres événements avaient été

5 apportés à l'attention de la présidence et n'avaient pas été accomplis.

6 Question: Très bien. Est-ce qu'il y a eu de nouveaux combats dans la zone

7 de Zuce, après Otes?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Quatre lignes plus bas -je cite: "Pilonnage dans la ville avec

10 une concentration de tirs sur Zuce"; ce sont bien les propos qui figurent

11 ici?

12 (L'interprète n'a pas retenu la date.)

13 Réponse: Oui.

14 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de vous reporter…

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, oui?

16 M. Piletta-Zanin: Page 8522, intervention cabine, pas de date.

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela doit être corrigé

19 à un moment ultérieur.

20 M. le Président (interprétation): Nous avons tous vu que c'était le 13

21 décembre. Veuillez poursuivre.

22 M. Ierace (interprétation): Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.

24 M. Ierace (interprétation): Peut-on reprendre le document?

25 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous allez contre-

1 interroger ce témoin?

2 Mme Pilipovic (interprétation): (Inaudible.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace -Maître Pilipovic, un

4 instant-, comment allons nous procéder pour les journées qui sont devant

5 nous? Nous avons pris bien plus de quatre heures pour terminer

6 l'interrogatoire principal de M. Mole.

7 M. Ierace (interprétation): Oui, mais il y a eu d'innombrables objections.

8 M. le Président (interprétation): Il n'empêche qu'il faudra plusieurs

9 heures pour contre-interroger ce témoin. A quoi devons-nous nous attendre

10 pour ce qui est de la poursuite de nos travaux?

11 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Vous devez vous préparer pour les

13 témoins suivants. Qu'avez-vous à l'esprit?

14 M. Ierace (interprétation): Le contre-interrogatoire de M. Mole devrait se

15 terminer demain, à mon avis.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Ierace (interprétation): Et par la suite, plutôt que de citer M.

18 Fraser, nous pourrions peut-être régler un certain nombre de questions en

19 suspens.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Ierace (interprétation): Je pense que M. Fraser ne prendra pas beaucoup

22 de temps, tout au plus une heure pour l'interrogatoire principal. Et jeudi

23 également, nous pourrions commencer, sinon terminer, avec M. Bergeron. Ce

24 qui nous permettrait de commencer avec la déposition de M. Philips

25 vendredi. Cela ne nous laisse pas beaucoup de temps mort, mais cela nous

1 permettrait d'aborder des questions juridiques demain, après avoir terminé

2 la déposition de M. Mole.

3 M. le Président (interprétation): Donc, demain, nous n'aurons que M. Mole.

4 Jeudi, ce serait… Me suis-je un petit peu perdu?

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur Fraser.

6 M. le Président (interprétation): Mais vous avez indiqué auparavant que M.

7 Fraser viendrait déposer le 15 juillet.

8 M. Ierace (interprétation): Oui, le 28 juillet.

9 M. le Président (interprétation): Oui?

10 M. Ierace (interprétation): Mais nous avons indiqué que le Témoin AD, nous

11 le ferions comparaître après M. Mole.

12 M. le Président (interprétation): Donc, M. Mole est ici le 15 juillet,

13 c'est de là que vient l'erreur. Donc M. Fraser et après, jeudi…

14 M. Ierace (interprétation): Oui, M. Fraser, jeudi matin. Peut-être en

15 commençant demain après-midi; cela dépendra des arguments juridiques de M.

16 Mole. Ensuite, M. Bergeron qui ne sera pas très long.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur Philips, vendredi.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur Plilips en aura terminé vendredi,

21 donc le général Van Baal pourrait commencer lundi matin et M. Philips

22 reviendrait donc, ici après cela.

23 M. le Président (interprétation): Très bien, c'est clair.

24 Ce n'est pas en termes d'optimisme ou de pessimisme que je m'exprime. Cela

25 dépend également des parties, de savoir comment elles vont gérer les

1 choses.

2 J'ai une question pour la défense: s'il y avait des observations

3 supplémentaires au sujet de l'Article 92bis, cela prendrait combien de

4 temps, s'il vous plaît, ou préféreriez-vous faire cela par écrit?

5 Donc, je me fais bien comprendre. En plus des objections déposées,

6 supposant qu'il y ait à un moment ultérieur une réponse de la part de

7 l'accusation, combien de temps faudrait-il en plus pour 92bis?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu des

9 écritures de l'accusation où sont résumées les déclarations écrites pour

10 l'examen de l'authenticité, et puisque nous n'avons pas reçu une réponse

11 de notre collègue pour ce qui est des documents illisibles, eh bien, il

12 s'agit des témoins qui déposeraient conformément à l'Article 92bis; il

13 nous faudrait peut-être 30 minutes.

14 Trente minutes pour les arguments ainsi que pour les arguments de

15 l'accusation, conformément au témoin Hamdija Cavcic au titre de l'Article

16 92bis.

17 M. le Président (interprétation): Et pour l'Article 92bis, il vous

18 faudrait 30 minutes de plus, en plus de ce qui a déjà été exposé? C'est

19 cela?

20 Mme Pilipovic (interprétation): Ce sera peut-être moins que 30 minutes,

21 Monsieur le Président. Je suis en train de consulter les documents.

22 M. le Président (interprétation): Bien, je vous prie de commencer alors le

23 contre-interrogatoire.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Avant de

25 commencer le contre-interrogatoire de M. Mole, la défense estime -étant

1 donné qu'il y a beaucoup de documents qui sont en langue anglaise, et

2 comme la défense a déjà accepté l'idée d'un tandem-, je demanderai que le

3 principe soit appliqué ici: je commencerai le contre-interrogatoire, et

4 mon collègue Me Piletta-Zanin continuera.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Mole, par Me Pilipovic.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur Mole.

7 M. Mole (interprétation): Bonjour.

8 Question: Pourriez-vous nous confirmer qu'en date du premier, deuxième et

9 troisième septembre 1997, vous avez donc fait auprès des membres du Bureau

10 du Procureur une déclaration? Pouvez-vous confirmer ce fait?

11 Réponse: Oui. Effectivement, c'est bien cela.

12 Question: Pourriez-vous nous confirmer également qu'en date du 9 et du 11

13 avril 2002, vous vous êtes entretenu avec des membres du Bureau du

14 Procureur?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci, Monsieur Mole.

17 Monsieur, vous êtes devenu commandant du groupe des observateurs

18 militaires pour le secteur Sarajevo. Vous avez donc été affecté à ce poste

19 au mois de septembre 1992. Est-ce vous pourriez nous donner la date

20 exacte, par contre, à laquelle vous avez commencé à être…, vous avez pris

21 ce poste? Vous avez été nommé à ce poste et jusqu'à quand êtes-vous resté?

22 Réponse: Je suis entré en fonction le 16 septembre 1992. Et je crois qu'en

23 date du 27 ou 28 décembre 1992, j'avais terminé ma mission.

24 Question: Lorsque vous êtes devenu commandant des observateurs militaires

25 des Nations Unies, vous nous avez dit que ces observateurs militaires

1 étaient divisés en deux groupes: l'un des groupes travaillait dans la

2 ville de Sarajevo sous le contrôle du Corps de Sarajevo, dans la

3 présidence bosnienne, alors que l'autre fonctionnait, était sous le

4 contrôle de la VRS, donc il y avait des positions Papa et des positions

5 Lima; est-ce c'est exact?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Monsieur Mole, dans le cadre de quel accord a-t-on déployé les

8 observateurs militaires et les a-t-on affectés?

9 Réponse: Il s'agissait de l'accord de l'aéroport qui a été signé en juin

10 1992.

11 Question: S'agissant de cet accord de l'aéroport signé en juin 1992, a-t-

12 on signé au même moment l'accord visant à recueillir les armes lourdes?

13 Réponse: Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un autre accord. Je crois que

14 cela faisait partie de l'accord de l'aéroport.

15 Question: Pourriez-vous nous confirmer si les deux parties belligérantes

16 étaient d'accord? Lorsque je parle des deux parties, j'entends les forces

17 de la présidence, et je parle des forces du Corps Romanija de Sarajevo,

18 c'est-à-dire la VRS.

19 Donc, est-ce qu'ils étaient d'accord avec cette supervision d'armes

20 lourdes?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Lorsque vous nous avez parlé des positions des observateurs se

23 trouvant du côté Papa et ceux qui se trouvaient du côté Lima, s'agissant

24 de ces derniers, pourriez-vous nous dire, étant donné que vous êtes entré

25 en fonction le 16 septembre 1992, de quelle façon est-ce qu'on a procédé à

1 choisir les emplacements et quels étaient les critères selon lesquels on a

2 choisi les bureaux?

3 De quelle façon a-t-on affecté les observateurs d'un côté comme de

4 l'autre?

5 Réponse: Des listes d'armes lourdes ont été soumises aux Nations Unies.

6 Leur emplacement également avait été donné et c'était cela qui déterminait

7 une série d'endroits qui seraient occupés par les observateurs militaires

8 des Nations Unies. On nous a également demandé de couvrir, d'établir une

9 couverture de la ville dans le sens de l'observation, on nous a demandé de

10 maintenir une observation de la plus grande partie de la ville, le plus

11 que l'on pouvait. C'étaient les deux buts principaux, buts visant à

12 déployer les observateurs militaires.

13 Question: Monsieur Mole, pourriez-vous nous confirmer si un tel accord

14 pour lequel vous dites qu'il a été communiqué aux Nations Unies et qu'il a

15 été accepté de la part des Nations Unies...

16 Réponse: De quel accord parlez-vous, je vous prie?

17 Question: Nous parlons de l'accord de l'aéroport, datant du mois de juin

18 1992 qui comprenait également une partie de l'accord visant à rassembler

19 les armes lourdes. Nous parlons de l'accord qui était à la base pour ce

20 que vous dites du déploiement et du choix d'emplacements des observateurs

21 militaires des Nations Unies, d'un côté comme de l'autre. Je parle de cet

22 accord.

23 Cet accord visant à rassembler les armes lourdes qui faisaient partie de

24 l'accord de l'aéroport. Vous nous avez dit que cet accord avait été

25 communiqué aux Nations Unies. Est-ce que vous avez personnellement eu

1 connaissance…Savez-vous si cet accord avait bel et bien été accepté de la

2 part des Nations Unies?

3 Réponse: Vous parlez d'un accord qui aurait été établi avant que je

4 n'entre en fonction, à Sarajevo, mais je comprends votre question, et je

5 comprends que vous parliez des points de rassemblement d'armes lourdes.

6 Cela veut dire que les Nations Unies ont accepté l'accord de l'aéroport.

7 Question: Avez-vous une connaissance personnelle de ce fait? Ou bien est-

8 ce votre opinion personnelle?

9 Réponse: Si j'ai une connaissance personnelle de quoi? Excusez-moi?

10 Question: Monsieur Mole, je vais reformuler ma question. D'abord, pouvez-

11 vous nous confirmer si avant que vous n'entriez en fonction, si votre

12 prédécesseur était M. Richard Gray?

13 Réponse: Confirmé.

14 Question: Pourriez-vous également confirmer si M. Gray a participé à la

15 rédaction de cet accord et a-t-il également été signataire de cet accord?

16 Réponse: Je crois que oui, mais je n'étais pas là. Je n'étais pas présent.

17 Question: Monsieur Mole, lorsque je vous ai demandé si vous aviez une

18 connaissance personnelle s'agissant de l'acceptation de l'accord visant à

19 rassembler les armes lourdes de la part des Nations Unies, lorsque je vous

20 ai également demandé si vous aviez une connaissance personnelle ou bien si

21 vous aviez simplement une opinion là-dessus, je voulais d'abord vous

22 demander, en fait, j'avais le fait en tête que M. Gray qui avait participé

23 à la rédaction de cet accord, chose que vous venez de nous confirmer,

24 avait déclaré que les Nations Unies n'avaient jamais accepté cet accord.

25 Est-ce que vous déteniez cette information-là?

1 Réponse: Non.

2 Question: Monsieur Mole, en parlant de l'accord de l'aéroport datant du

3 mois de juin 1992, selon vous, cet accord a-t-il été adopté pour essayer

4 de séparer les parties belligérantes dans la ville?

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, en anglais, nous

6 pouvons lire "dans le but de séparer les factions belligérantes à

7 l'intérieur de la ville". Puisque le témoin dépend également de

8 l'interprétation anglaise, je demanderai que mon éminente confrère soit

9 plus précise lorsqu'elle dit "à l'intérieur de la ville", étant donné

10 qu'il y a eu des lignes de confrontation et que les parties belligérantes

11 étaient éparpillées de façon assez large.

12 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, ce sont vos propos, si

13 je ne m'abuse?

14 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai parlé de la ville, j'ai dit "à

15 l'intérieur de la ville". Et lorsque j'ai dit cela, j'avais en tête la

16 déclaration qui se trouve devant moi. Je peux également citer le passage

17 si vous le désirez. Il y a une ligne, dans cette déclaration, que je

18 pourrais vous citer; c'est la déclaration de M. Mole, pour être plus

19 précise.

20 Je vais donc citer ce passage, et je demanderai à M. Mole de confirmer et

21 de me dire si c'est exact de dire que c'était son opinion à l'époque.

22 Citation: "L'accord de l'aéroport datant du mois de juin 1992..."

23 M. Ierace (interprétation): D'abord de quelle...

24 M. le Président (interprétation): Avant de faire une objection, permettez

25 à Me Pilipovic de terminer.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la

2 page 00.

3 M. Ierace (interprétation): Il y a deux déclarations.

4 M. le Président (interprétation): Ah bon! Je ne le savais pas.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, quand je parle de

6 ces déclarations, je parle des déclarations qui se trouvent à la page, en

7 BCS, 908149; il s'agit simplement d'une ligne dans cette déclaration en

8 BCS. Je cite: "L'accord de l'aéroport du mois de juin 1992 était un pas

9 infime, représentait un petit pas qui visait à essayer de séparer les

10 parties belligérantes dans la ville." (Fin de citation.)

11 Monsieur Mole, pourriez-vous nous confirmer s'il est vrai que vous avez

12 déclaré ceci?

13 M. Mole (interprétation): Non, je ne peux pas vous le confirmer. Vous

14 venez de me donner lecture de deux phrases complètement différentes.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Mole, la question est la

16 suivante: Me Pilipovic voulait savoir si l'accord ou si le but de l'accord

17 était de séparer les parties belligérantes. Je présume qu'il s'agit des

18 parties belligérantes à Sarajevo, dans Sarajevo?

19 M. Mole (interprétation): Si la question est dite de cette façon-là, je

20 suis d'accord avec cette affirmation.

21 M. le Président (interprétation): Bien.

22 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

23 Simplement, pour préciser, lorsqu'on parle de la ville de Sarajevo, du

24 centre ville de Sarajevo, tout cela peut créer plusieurs problèmes. Il

25 faudrait peut-être essayer de ne pas se concentrer sur la ville ou ne pas

1 parler de la ville même, à moins qu'il y ait des raisons particulières

2 pour le faire.

3 Je vous prie de poursuivre.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur Mole, vous avez également déclaré que c'était un accord qui était

6 très important pour le parti serbe, le côté serbe. Pourriez-vous préciser

7 cette affirmation: lorsque vous dites que c'était un accord qui était

8 important pour le côté serbe, qu'entendez-vous par là?

9 M. Mole (interprétation): Les caractéristiques principales de l'accord de

10 l'aéroport étaient le rassemblement d'armes lourdes que le côté serbe

11 disposait en grande majorité, en plus grande majorité. Et, également, le

12 fait de remettre entre les mains des Nations Unies l'aéroport même qui,

13 jusqu'à l'accord, était contrôlé par le côté serbe. Donc une partie assez

14 importante de l'accord du mois de juin visait de façon très importante le

15 côté serbe.

16 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vois l'heure et je

17 crois qu'il s'agirait d'un moment opportun pour lever la séance.

18 Mme Pilipovic (interprétation): D'accord.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Mole, nous ne siégeons pas cet

20 après-midi, nous ne siégeons que dans la matinée. Alors, je vous attends à

21 9 heures demain matin.

22 Je ne vous ai pas rappelé ce matin, je ne vous ai pas avisé, mais je crois

23 que c'était assez clair: le témoignage que vous avez donné aujourd'hui est

24 toujours lié à la déclaration solennelle que vous avez prêtée. Et la même

25 chose vaut pour demain. J'espère que vous avez eu cela à l'esprit quand

1 vous avez témoigné.

2 M. Mole (interprétation): Oui, très bien, je comprends.

3 M. le Président (interprétation): Nous allons donc lever la séance et

4 reprendre nos travaux à 9 heures, demain matin.

5 (La séance est levée à 13 heures 47.)

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