Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 9 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 23.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour. Je suppose que Me Piletta-Zanin

5 sera de retour dans un instant, mais peut-être pouvons-nous déjà

6 commencer. Madame la Greffière d'audience, veuillez annoncer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 L'accusation a demandé que l'on aborde la question des documents qu'il

11 s'agit de verser à l'audience s'agissant du témoin précédent, mais de le

12 faire au moment où M. Ierace sera présent à l'audience; nous le ferons en

13 temps utile.

14 Est-ce que l'accusation est prête à appeler à la barre son prochain

15 témoin?

16 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai appris.

17 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, veuillez appeler le

18 témoin.

19 M. Stamp (interprétation): Je pense que vous savez déjà qu'il faudra un

20 interprète pour le hongrois.

21 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons été mis au courant de la

22 chose. C'est ce même interprète qui aidait pour le témoin précédent, le

23 témoin néerlandais.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. Stamp (interprétation): C'est une personne qui a un talent à plusieurs

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1 facettes.

2 (Le témoin, M. Vilmos Kovacs, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Kovacs.

4 Avant de déposer, le Règlement de procédure et de preuve demande de votre

5 part que vous fassiez une déclaration solennelle selon laquelle vous allez

6 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ce texte va être

7 remis à l'interprète. Si vous comprenez suffisamment l'anglais pour le

8 faire en anglais, fort bien. Si ce n'est pas le cas, nous demanderons à

9 l'interprète d'interpréter cette déclaration solennelle pour vous.

10 M. Kovacs (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

13 Madame Bodor, vous avez déjà prêté serment en tant qu'interprète pour le

14 témoin précédent. Je vous rappelle que vous êtes toujours sous le coup de

15 ce serment fait au moment de la déposition du général Van Baal.

16 Veuillez-vous asseoir.

17 Eh bien, M. Stamp a fait son ménage, il peut commencer.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Vilmos Kovacs, par M. Stamp.)

19 M. Stamp (interprétation): Excusez-moi, excusez-moi pour cette

20 perturbation, Monsieur le Président.

21 Bonjour Colonel. Je vais vous demander de ne pas avoir les documents que

22 vous avez placés devant vous pour le moment. Mettez-les de côté.

23 Pourriez-vous décliner votre identité à l'intention des Juges?

24 Mme Bodor (interprétation): Le Témoin demande à l'interprète si

25 l'interprétation va se faire en directe.

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1 M. Kovacs (interprétation): Je m'appelle Kovacs.

2 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas bien compris la dernière

3 question.

4 Mme Bodor (interprétation): Le témoin me demandait une question technique

5 adressée à l'interprète.

6 M. le Président (interprétation): Maintenant, je comprends ce que vous

7 voulez dire.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

9 M. Stamp (interprétation): Monsieur Kovacs, êtes-vous en mesure de lire et

10 de comprendre l'anglais dans une certaine mesure?

11 M. Kovacs (interprétation): Je lis l'anglais et je le comprends un peu.

12 M. Stamp (interprétation): Avec votre autorisation, Monsieur le Président,

13 je vais demander que l'on remette au témoin une copie du rapport déposé le

14 14 mai, et qui est maintenant la pièce P3725.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Mme Bodor (interprétation): Le témoin aimerait entendre sa propre

17 interprétation et apparemment, le casque n'est pas sur le bon canal.

18 M. le Président (interprétation): Sur quel canal a-t-il son casque? Et

19 quelle est la langue qu'il souhaite entendre?

20 Mme Bodor (interprétation): Le hongrois.

21 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si cela est prévu; s'il

22 parle hongrois cela va être traduit dans une autre langue. Lorsqu'il parle

23 anglais, il parle une des langues officielles du Tribunal.

24 Puisque l'interprétation en anglais ne se ferait que pour le témoin, il

25 n'y a pas de canal réservé. Si vous éprouvez la moindre difficulté,

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1 Monsieur le Témoin, au moment où l'on utilise un terme anglais ou si vous

2 voulez parler anglais ou même français, s'il y a un doute quant à la façon

3 dont vous comprenez et dont vous vous exprimez, n'hésitez pas à demander

4 l'aide des interprètes ou mon intervention si c'est nécessaire.

5 M. Kovacs (interprétation): Je vous remercie.

6 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur Kovacs, je vois que vous avez utilisé ce temps pour passer en

8 revue ce document qui vient de vous être remis.

9 Est-ce que, auparavant, vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document

10 en anglais?

11 M. Kovacs (interprétation): Oui, j'ai eu l'occasion de le faire.

12 Question: Est-ce que, dans ce document, il y a un résumé d'une page qui

13 présente votre formation et votre expérience en matière d'artillerie,

14 notamment quant à l'utilisation et à l'efficacité des tirs d'artillerie?

15 Réponse: Oui, j'ai vu ce document.

16 Question: Est-ce que, après cette page, on trouve votre rapport traduit du

17 hongrois en anglais?

18 Réponse: Oui, j'ai parcouru le document que j'ai pour le moment sous les

19 yeux.

20 Question: Après avoir parcouru ce document, pensez-vous qu'il y a des

21 modifications que vous souhaiteriez apporter à ce document pour qu'il soit

22 plus complet et plus précis?

23 Réponse: Oui, je crois qu'il faut apporter quelques modifications.

24 M. Stamp (interprétation): Est-ce que, Monsieur le Président, Messieurs

25 les Juges, je peux aborder rapidement cette question?

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, simplement, serait-il possible

3 d'avoir -je crois que nous ne l'avons pas reçu avec la pièce distribuée-

4 le rapport lui-même en hongrois, tel qu'il a été signé par le témoin?

5 M. Stamp (interprétation): Je pourrais fournir une copie du rapport à mon

6 confrère au moment de la prochaine pause. J'avoue que je n'ai moi-même

7 jamais utilisé la version en hongrois. Nous avons déposé la version en

8 anglais et nous sommes en passe de procéder à l'authentification du

9 document déposé.

10 M. le Président (interprétation): Donc vous voulez verser au dossier la

11 version en anglais du document, pas sa version en hongrois?

12 M. Stamp (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que cette question demeure

14 pertinente? Si vous le souhaitez, vous pourrez à la prochaine pause,

15 Maître, obtenir une copie du document en hongrois.

16 Poursuivez, Monsieur Stamp.

17 M. Stamp (interprétation): Veuillez examiner la page 3 du document. La

18 ligne 16 à la page 3, le mot… le premier mot de cette phrase est "light"

19 en anglais.

20 M. Kovacs (interprétation): Oui.

21 Question: Voulez-vous apporter un changement à cette ligne?

22 Réponse: Oui, je pense que, là, il y a une coquille, une erreur

23 typographique. Le chiffre est "105 mm".

24 M. Stamp (interprétation): Toujours à la même page…

25 M. Nieto-Navia (interprétation): Pourriez-vous nous donner lecture de

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1 cette ligne après modification?

2 M. Stamp (interprétation): Bien sûr.

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Ce sera ainsi plus précis.

4 M. Stamp (interprétation): A en juger par votre dernière réponse, le bon

5 libellé de cette ligne serait "léger 37 à 105 mm"?

6 M. Kovacs (interprétation): C'est exact.

7 Question: Huitième ligne, à partir du bas de cette page.

8 Réponse: Oui.

9 Question: Y a-t-il quelque chose que vous voudriez changer dans cette

10 ligne?

11 Réponse: Oui, je pense qu'il y a un problème de traduction ici. "Bazooka"

12 en tant que terme n'est pas correct. Je préfère que l'on parle de "canons

13 antichars".

14 M. Stamp (interprétation): Je suppose que la phrase se lirait comme suit:

15 "Pour le n°2, en choisissant le dispositif le plus approprié afin de

16 détruire l'objectif, ce qui inclut le type de dispositif d'artillerie

17 utilisé pour détruire un objectif, que ce soit l'artillerie sol-sol,

18 canons, obusiers, mortiers ou canons antichars."

19 Veuillez examiner la page 4, lignes 10 et 11 de cette page: y a-t-il

20 quelque chose que vous voudriez changer dans ces lignes?

21 M. Kovacs (interprétation): Oui, le terme qu'il faudrait utiliser ici, ce

22 serait tir "direct" et "indirect". Il faudrait remplacer les termes en

23 anglais "divided aiming" par ce que je viens de dire.

24 M. Piletta-Zanin: Je suis confronté à une difficulté technique, parce que

25 j'essaie d'écouter un canal, lire le transcript et assister mon confrère,

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1 qui, elle, travaille sur le serbe. Dans la mesure où il y a ces petites

2 erreurs, est-ce que M. Stamp pourrait être assez aimable pour, à chaque

3 fois, nous donner avec son assistant les références du document en serbe

4 pour que le général Galic puisse lui-même suivre concrètement de quoi il

5 s'agit, et en être directement informé. Merci par avance.

6 M. Stamp (interprétation): Je ne sais pas si je suis en mesure de le

7 faire, mais je vais essayer.

8 Nous parlons maintenant de la page 4, en version anglaise, troisième

9 paragraphe de ladite page.

10 D'après votre dernière réponse, il apparaît que le paragraphe se lirait

11 comme suit: "Les canons d'artillerie se chargent de la destruction des

12 cibles ou objectifs par des tirs directs ou indirects. Quand il y a un tir

13 direct, l'objectif est visible par le canon avec les visées ou les

14 appareils de visée, alors que, lorsque c'est un tir indirect, l'objectif

15 n'est pas visible à partir du canon".

16 Serait-ce le bon libellé?

17 M. Kovacs (interprétation): C'est exact.

18 Question: Quatrième paragraphe, toujours à cette page 4, avant-dernière

19 phrase, je vais vous lire l'anglais: "C'est le type de fusée le plus

20 souvent utilisée, le plus élémentaire, et qui s'applique aux bombes ou

21 obus à fragmentation ainsi qu'aux mortiers, aux obus de mortiers".

22 Voudriez-vous changer quelque chose à cet endroit?

23 Réponse: Oui, de la façon suivante, le dernier mot dans cette phrase plus

24 exactement: il faudrait qu'il soit remplacé par le terme "projectiles", au

25 pluriel, ou "obus".

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1 Question: Vous vouliez dire le dernier mot de la phrase?

2 Réponse: Exactement. Les deux derniers mots sont remplacés par un seul,

3 "projectiles".

4 Question: Je vais vous relire la phrase pour que tout soit clair avec la

5 modification: "C'est le type de fusée le plus souvent utilisée et le plus

6 élémentaire, et qui s'applique aux obus à fragmentation et aux projectiles

7 de mortier."

8 Réponse: C'est exact.

9 M. Stamp (interprétation): Toujours à cette page, examinez la onzième

10 ligne à partir du bas. Elle commence par le mot "projectiles", au pluriel.

11 Y a-t-il quelque chose à changer dans cette ligne?

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puisque l'accusation ne cite pas

13 sur le texte serbe, je demanderai à chaque fois de faire une pause pour

14 que le général Galic puisse retrouver. J'indique à ma droite, mais je ne

15 peux pas le faire en même temps dans mon dos; c'est plus qu'un "one man

16 show", hélas!

17 Merci par avance, Monsieur Stamp.

18 M. le Président (interprétation): Maître, je suppose que ceci se situe à

19 la page 4? Un peu à la moitié de la page?

20 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, nous l'avons trouvé, mais je

21 ne suis pas sûr que le Général puisse aller aussi vite que ce que nous

22 faisons. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Nous pouvons poursuivre? Fort bien.

24 M. Stamp (interprétation): Y a-t-il quelque chose que vous voudriez

25 changer dans cette ligne?

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1 M. Kovacs (interprétation): Il faudrait peut-être changer quelque chose

2 dans la phrase, en l'occurrence ceci: les qualifications apportées aux

3 fusées; je voudrais que, là, on parle de "fusées à retard". Et lorsqu'il y

4 a "delayed fuses", il faut parler de "time fuses", et c'est le terme exact

5 en anglais. Pour les interprètes, en français, la traduction est

6 pratiquement la même.

7 M. Stamp (interprétation): Page 5… mais avant d'y arriver à cette page 5,

8 je vais peut-être relire la phrase précédente pour apporter confirmation

9 de la modification. Je suppose qu'elle se lit comme suit: "Projectiles

10 montés avec des fusées explosives qui sont utilisées pour détruire des

11 effectifs qui se trouvent dans des tranchées couvertes, en plus des

12 dispositifs de tirs."?

13 M. Kovacs (interprétation): De cette façon, c'est exact.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pardonnez-moi, je sais que je

15 pourrais le dire à la fin, mais que cela ne se reproduise pas trop

16 souvent. Je pense que le terme de "fuse" en anglais a, ici, plutôt le sens

17 d'un détonateur que le sens de fusée. C'est mon humble opinion. Si c'est

18 exact, que l'on en prenne note. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une affaire de traduction

20 anglais/français dans un domaine très technique où je ne m'aventurerai

21 pas.

22 Votre suggestion, Maître, consiste à demander si la cabine française est

23 prête à traduire "fuse" par "détonateur " plutôt que par "fusée".

24 Les interprètes: Ce sont les termes retenus, en général, dans les

25 glossaires techniques.

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1 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

2 M. Stamp (interprétation): Merci.

3 Passons, si vous le voulez bien, à la page 5 et à la ligne 5 de cette page

4 5. La phrase commence par les termes suivants: "Projectiles dotés de

5 détonateurs à retard qui sont utilisés en premier lieu contre des forces

6 vives en terrain découvert." Y a-t-il quelque chose que vous voulez

7 changer?

8 M. le Président (interprétation): Avez-vous trouvé le passage en question?

9 M. Kovacs (interprétation): Pour ce qui est du changement précédent,

10 effectivement, il faut parler en anglais de "time fuses" plutôt que de

11 "delayed fuses".

12 M. Stamp (interprétation): Je suppose que ce sont des "projectiles dotés

13 de détonateurs à temps, qui sont utilisés en premier lieu…", et puis la

14 phrase se poursuit.

15 M. le Président (interprétation): Je suppose que c'est donc à la page 4,

16 pour vous cinquième ligne à partir du bas.

17 M. Stamp (interprétation): Toujours à cette même page 5, en version

18 anglaise, seizième ligne à partir du bas, il y a une phrase qui commence

19 de la façon suivante: "Un obus à retard qui explose au-dessus d'un

20 objectif"; est-ce que vous voyez quelque chose dans le texte que vous

21 voudriez changer?

22 M. Kovacs (interprétation): Oui, je voudrais que "delayed shell" soit

23 remplacé par "time fuses shell".

24 M. le Président (interprétation): Je suppose que c'est la page 5, ligne

25 16, pour la défense. Poursuivez, Monsieur Stamp.

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1 M. Stamp (interprétation): Par conséquent, la phrase débute comme ceci:

2 "Un détonateur à temps qui explose au-dessus de l'objectif a l'apparence

3 de..."

4 M. Kovacs (interprétation): C'est tout à fait exact.

5 M. Stamp (interprétation): Pouvons-nous passer maintenant à la page 10?

6 A la ligne 6, nous pouvons lire…Y a-t-il quelque chose que vous

7 souhaiteriez changer dans cette ligne?

8 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous permettre à la défense de

9 trouver le passage, je vous prie? Donnez à la défense assez de temps.

10 M. Piletta-Zanin: 6, à partir du haut, du bas, que nous localisions la

11 chose? Merci beaucoup.

12 M. Stamp (interprétation): Y a-t-il quelque chose que vous souhaiteriez

13 modifier dans cette phrase?

14 M. Kovacs (interprétation): De nouveau, oui. Tout comme nous avons apporté

15 quelques modifications aux mots précédents, je souhaiterai apporter une

16 modification ici. De nouveau, lorsqu'on voit "delayed fuses", "détonateurs

17 à délai" devraient être remplacés par "time fuses", "détonateurs à temps".

18 Question: Donc il faudrait lire: "Les coups éclairants sont activés grâce

19 à des donateurs à délai lorsqu'ils font leur trajectoire de descente."?

20 Réponse: Oui, c'est exact, le "détonateur à retard"... Il n'est pas

21 approprié d'utiliser ici le terme "delayed fuses", "détonateurs à retard".

22 Question: Donc, il faudrait lire: "Les coups éclairants sont activés grâce

23 à des fusées à temps lorsqu'elles amorcent leur descente."?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 M. Stamp (interprétation): Je vous prierai maintenant de rester à la même

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1 page et de prendre la 10ème phrase à partir du bas de la page, la 10ème

2 phrase.

3 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit de la page 8, 7ème

4 ligne à partir du bas.

5 M. Piletta-Zanin: Nous l'avons, Monsieur le Président, sous l'angle

6 didactique. Si M. Stamp pouvait indiquer le tout premier mot de la ligne,

7 cela permettrait de gagner beaucoup de temps pour l'avenir. Merci.

8 M. Stamp (interprétation): Je vous prierai de prendre la ligne 10, 10ème

9 ligne à partir du bas. Et nous pouvons apercevoir le premier mot qui se

10 lit "by shooting illumination". Y a-t-il quelque chose dans cette phrase

11 que vous désirez changer?

12 M. Kovacs (interprétation): Oui. A la fin de la phrase, je souhaiterais

13 remplacer "et"… le dernier "and". Donc "éliminer et également…", donc

14 "and". Ce n'est pas exact. Il faudrait donc biffer le mot "and" du texte.

15 M. Stamp (interprétation): Vous désirez remplacer le mot "and" -en

16 français "et"-, avec quoi?

17 M. Kovacs (interprétation): Donc le dernier mot devrait se lire

18 "instrument", point final. Il faudrait donc remplacer le passage par

19 "instrument".

20 M. Piletta-Zanin: Pour le transcript, je ne suis pas sûr d'avoir bien

21 compris, je l'avoue.

22 Je lis "the very last answer" et je ne vois pas très bien ce que cela

23 voudrait dire. Est-ce un usage erroné? Est-ce "and" qui était inscrit

24 "answer"? Je ne sais pas, mais il faudrait peut-être faire répéter le

25 témoin pour que les choses fussent plus claires.

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1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le mot qui est

2 enlevé, qui est biffé, n'est pas remplacé par aucun mot. Donc la dernière

3 partie de la phrase devrait simplement être éliminée.

4 J'entends le témoin confirmer ce que je viens de dire.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, mais je ne comprenais pas au

6 transcript, ligne 21, quelle était la référence à "the very last answer"

7 qui figure dans le transcript; c'est ce que je vous indiquais. La ligne 21

8 de la page 12.

9 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin faisait allusion

10 à la dernière partie de la réponse, ou plutôt de la phrase. Je crois qu'il

11 n'y a aucune confusion. Le témoin souhaitait que l'on biffe cette partie-

12 là.

13 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur, si je puis simplement lire le passage pour préciser ce que l'on

15 vient de dire selon vos instructions, bien sûr: "En tirant des tirs

16 éclairants, il est également possible d'aveugler les postes d'observation

17 ennemis ainsi que les instruments électro-optiques".

18 M. Kovacs (interprétation): Oui.

19 M. Stamp (interprétation): Je vous prierai également de prendre la page

20 12. Je vous prierai de prendre la quinzième phrase à partir du haut, qui

21 commence avec le mot "apply" en anglais.

22 M. Kovacs (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Je crois que tout le monde a trouvé le

24 passage. Je vous prie de continuer, Monsieur Stamp.

25 M. Stamp (interprétation): La ligne telle qu'elle est écrite maintenant se

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1 lit comme suit: "Approprier les procédures les plus précises pour

2 déterminer les éléments du feu offensif". Est-ce que c'est exact? Y a-t-il

3 quelque chose que vous désirez changer?

4 M. Kovacs (interprétation): Oui, il y a un mot que je souhaiterai changer

5 dans cette phrase. C'est "effective fire"; je souhaiterais changer le mot

6 "effective" par "alternatif"; "alternative" en anglais.

7 ("Artillery fire", se reprend l'interprète.)

8 Question: Je vous prierai maintenant de prendre la page 16 du document.

9 La deuxième ligne, la deuxième phrase de cette page commence avec: "Un

10 morceau de deux grammes d'éclat d'obus est suffisant pour tuer un homme".

11 Réponse: Oui. Il y a une chose que je souhaiterai changer dans cette

12 phrase également, un mot que je désire changer. Lorsqu'on parle de

13 "shrapnell", je voudrais qu'on remplace ce mot par "effet de

14 fragmentation", "fragmentation effect". Ou plutôt, je crois qu'il n'est

15 pas nécessaire d'indiquer "effet de fragmentation", mais simplement

16 "fragmentation".

17 Question: En d'autres mots, la phrase se lirait comme suit: "Une pièce, un

18 morceau de deux grammes d'éclat d'obus ou de fragmentation est suffisante

19 pour tuer un homme."

20 Réponse: Oui, c'est exact. C'est bien comme cela.

21 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne sais pas si je

22 peux poser une question. J'espère qu'elle n'est pas directrice, mais je

23 vais poser la question quand même.

24 Lorsque vous utilisez le mot "fragmentation", pourriez-vous remplacer le

25 mot "fragmentation" par le mot "fragment"?

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1 Réponse: Dans cette phrase-ci, il est important de souligner que même un

2 fragment de deux grammes est suffisant pour tuer un homme. C'est la

3 version exacte. Donc "un éclat de deux grammes".

4 Question: Si l'on dit "qu'une pièce ou un éclat de deux grammes qui

5 représente le fragment est suffisant pour tuer un homme", est-ce que cela

6 serait exact?

7 Réponse: Oui, c'est juste.

8 Question: Si vous prenez la sixième ligne à partir du haut de la page, la

9 phrase qui commence par le mot "increase", et on peut lire "puisque les

10 éclats d'obus peuvent rebondir ou former un effet de ricochet", y a-t-il

11 quelque chose que vous aimeriez changer dans cette phrase?

12 Réponse: Oui, dans cette phrase, je voudrais que l'on remplace le mot

13 "shrapnell" par le mot "fragment".

14 Question: Je vous prierai de vous rendre maintenant à la page 22. Je vous

15 demande de prendre la cinquième phrase à partir du bas qui commence par

16 "120 mm M-75, etc.". Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez changer?

17 Réponse: Oui, de nouveau, ici, je souhaiterai apporter une modification.

18 Il y a un problème ici. Un problème se pose si on lit la phrase comme

19 suit, car il y a deux lanceurs très semblables. On parle de M-75 et M-74.

20 Et puisque nous parlons de lanceur, le M-74, en fait, manque dans le

21 texte. On a omis de le mentionner.

22 M. Stamp (interprétation): (Inaudible pour l'interprète. Le micro de la

23 cabine anglaise est ouvert.)

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré, mais il ne s'agit

25 pas d'un problème de traduction. Je crois que, comme il y a un conflit de

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1 micros quelque part, la cabine française n'a pas pu saisir et, par

2 conséquent, n'a pas pu traduire.

3 Je ne sais pas quel est le problème, d'ailleurs. J'ai cru comprendre que

4 le micro de la cabine anglaise serait ouvert. Je ne sais pas.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je vous prierai de

6 répéter la question.

7 M. Stamp (interprétation): En fait, puis-je reformuler cette question, si

8 vous me le permettez?

9 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Vous pouvez la

10 reformuler.

11 M. Stamp (interprétation): Vous avez dit que le M-74 de 120 mm devrait

12 également figurer dans cette phrase. A quel endroit devrait-on voir cette

13 mention?

14 M. Kovacs (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'une erreur

15 d'imprimerie. Je crois que le mot est imprimé au mauvais endroit, car nous

16 parlons de mortier en réalité, ici.

17 Question: Que devrait-on lire sur cette page?

18 Réponse: Bien sûr, on énumère les mortiers ici. Et nous pouvons lire trois

19 tailles différentes, trois calibres différents, et c'est à cet endroit-là

20 que nous devrions ajouter au n°4 le calibre que je viens de mentionner.

21 M. Stamp (interprétation): Et de quel calibre s'agit-il?

22 M. le Président (interprétation): Ai-je bien compris que, après la mention

23 du 82 mm M-68, il faudrait ajouter ce que vous venez de dire?

24 M. Kovacs (interprétation): Oui, c'est exactement cela. C'est à cet

25 endroit que nous devrions lire ce que je viens de mentionner et devrait

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1 figurer au n°4.

2 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Pourriez-vous, je vous prie, prendre la page 24… 25, non, je suis désolé,

4 ce n'est pas la dernière question mais presque la dernière question qui a

5 trait à ce document. Je vous prierai de prendre la page 25, et de compter

6 la sixième phrase à partir du haut; c'est la phrase qui commence par un

7 "(inaudible) de canon".

8 M. Kovacs (interprétation): Oui, c'est exact, le terme est inexact. Selon

9 la terminologie hongroise, il faudrait lire "un pointeur", c'est cela que

10 l'on devrait lire; donc le mot exact serait "pointeur".

11 Question: Donc, il faudrait lire un pointeur ou, en anglais, "1 gun

12 aimer"?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous maintenant prendre la page 26, et

15 je vous demande d'examiner la première ligne.

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Je présume que nous parlons de la même

17 page, c'est la même page sur laquelle figure le mortier à 120 mm; est-ce

18 exact?

19 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Juge, je vais demander au témoin de

20 le confirmer.

21 Monsieur le Témoin, je vous prierai de prendre la page 25 de nouveau, et

22 de lire ce que vous pouvez apercevoir sous la phrase "mortier à 120 mm".

23 Nous pouvons également apercevoir, ici, les mots "1 gun layer". Y a-t-il

24 quelque chose que vous désirez changer ici aussi?

25 M. Kovacs (interprétation): Oui, comme nous l'avons fait précédemment, de

Page 11434

1 nouveau, ici, je souhaiterais que l'on apporte la modification. Et

2 également à la page 26 de la ligne 4, au lieu de lire "gun layer", il

3 faudrait lire "gun aimer", qui serait le mot exact.

4 Question: Donc, aux deux endroits nous devrions remplacer "layer" par

5 "aimer"; il faudrait lire "1 gun aimer" au lieu de "1 gun layer" en

6 anglais?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Juge Nieto-Navia, pour votre

9 perspicacité.

10 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Pour prêter assistance à l'accusation, je pense que

12 c'est la même observation qui vaudra, mutatis mutandis, pour le bas de la

13 page 24; nous retrouverons le "gun layer". Je ne veux pas perturber M.

14 Stamp, mais que les choses soient claires.

15 M. Stamp (interprétation): Je remercie mon éminent confrère de cette

16 observation.

17 Monsieur le Témoin, je vous prie de vous rendre page 24. Je souhaiterais

18 attirer votre attention sur ces mots que nous apercevons là, nous voyons

19 de nouveau la mention de "gun layer"; est-ce que nous devrons lire "gun

20 aimer"?

21 M. Kovacs (interprétation): Oui. Partout dans ce document, chaque fois que

22 l'on lit "gun layer", il faudrait lire "gun aimer", car il s'agit du

23 "canonnier pointeur".

24 Question: Je vous prierai maintenant de prendre la page 26 et d'examiner

25 la première phrase de cette page. C'est la phrase qui commence avec le mot

Page 11435

1 "the commander". Y a-t-il quelque chose que vous désiriez changer?

2 Réponse: Oui, il faudrait également apporter une modification dans cette

3 phrase. La modification est la suivante: le mot "cupola" est incorrect;

4 lorsque l'on parle de véhicules militaires, il ne faut pas utiliser ce

5 mot-là mais bien le mot "tourelle".

6 M. Stamp (interprétation): Donc il faudrait lire: "Le commandant est situé

7 dans la tourelle."?

8 M. Kovacs (interprétation): Oui, c'est exact.

9 M. le Président (interprétation): Bien, donc dans la troisième ligne, et

10 non seulement la quatrième, il faudrait lire "gun aimer" et non pas "gun

11 layer" de nouveau?

12 M. Kovacs (interprétation): Oui, bien sûr.

13 M. Stamp (interprétation): Voudriez-vous vous rendre, je vous prie, à la

14 page 28. On voit le numéro "1" qui dit "number of the assembly shop".

15 Désirez-vous changer quelque chose?

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

17 M. Piletta-Zanin: Pour être sûr de bien comprendre, la cabine française

18 s'est contentée de répéter les termes anglais et non pas de les traduire,

19 ce qui n'est pas son but premier.

20 (Interprète: numéros, série d'assemblage, pour le compte rendu.)

21 M. le Président (interprétation): De toute façon, on apporte un changement

22 à un texte anglais. Je présume que les interprètes n'interprètent pas les

23 mots en anglais pour éviter toute confusion. C'est la raison pour

24 laquelle, effectivement, il n'y a pas eu d'interprétation. Si, par la

25 suite, vous désirez avoir l'interprétation des mots qui ont été changés,

Page 11436

1 je suis tout à fait certain que les interprètes s'en donneront à cœur joie

2 de vous aider.

3 Merci, Maître Piletta-Zanin.

4 M. Stamp (interprétation): Au numéro 1, à côté du n°1 sur cette page que

5 nous pouvons voir, nous pouvons lire une phrase en anglais qui se lit

6 "number of the assembly shop". Y a-t-il un changement que vous désirez

7 apporter?

8 M. Kovacs (interprétation): Oui. Je souhaiterais apporter, en fait, une

9 précision ou compléter cette phrase car elle est incomplète. Il serait

10 plus précis de dire "workshop", "atelier" au lieu de simplement dire

11 "shop".

12 Question: Donc il faudrait lire, sous le n°1, "numéro de l'atelier

13 d'assemblage". Est-ce que c'est exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Je vous prierai maintenant de prendre la page 29 et de compter à

16 partir de la cinquième ligne du bas commençant par le mot "assembly"; donc

17 la phrase qui commence par le mot "assembly", qui se termine avec le mot

18 "shop".

19 Réponse: Oui, il faudrait apporter les mêmes modifications dans cette

20 phrase. Et le mot exact serait "workshop" au lieu de "shop", donc "atelier

21 d'assemblage".

22 Question: Il faudrait donc lire "année d'assemblage" et le numéro de

23 l'atelier d'assemblage; est-ce que c'est exact?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Et maintenant, je vous prierai de revenir à la page 28, au n°5,

Page 11437

1 juste à côté du chiffre 5 sur cette page.

2 Y a-t-il un changement que vous aimeriez apporter dans ce qu'on lit?

3 Réponse: Oui. Je crois que la solution appropriée, la façon appropriée de

4 dire ceci serait de remplacer le mot "level" par le mot "degree".

5 Question: Donc, au n°5, il faudrait lire "le degré du poids du

6 projectile"?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Et à côté du n°6 sur cette même page, lorsqu'on lit "mark of

9 explosive smoke", désirez-vous apporter quelque changement? Je vous

10 demande de vous rendre au point 6 de la page 28, je vous prie.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Nous pouvons lire en anglais, au point 6, "mark of explosive

13 smoke". Y a t-il quelque chose que vous aimeriez changer?

14 Réponse: Oui. Je crois qu'il serait plus précis de dire "mark of

15 explosive". Et pour ce qui est du mot "smoke", il faudrait carrément

16 l'éliminer, il faudrait l'enlever.

17 M. Stamp (interprétation): (Inaudible pour la cabine française.)

18 M. Piletta-Zanin: Je viens au secours des cabines françaises; c'est

19 inaudible pour elles-mêmes.

20 (Problème de micro dans la cabine anglaise, précise la cabine française.)

21 Monsieur le Président, on me dit -parce que je suis ce canal- qu'il y

22 aurait un problème technique de micro. Alors, je ne sais pas ce qu'il en

23 est mais cela se répercutera, semble-t-il, tout le long du texte.

24 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Je vais suivre le canal

25 français dorénavant.

Page 11438

1 (En français): Etes-vous en état, en ce moment, de poursuivre ou le

2 problème technique est tellement… qu'il faut le réparer?

3 Cabine française: Monsieur le Président, en réalité, il faudrait que la

4 cabine anglaise éteigne le micro dès qu'elle a terminé d'interpréter.

5 Voilà, c'est le seul problème.

6 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si la cabine anglaise a

7 pu entendre le commentaire de la cabine française. Il faudrait que la

8 cabine anglaise éteigne le micro dès qu'elle a terminé d'interpréter.

9 Donc, est-ce que la cabine anglaise pourrait éteindre le micro aussitôt

10 qu'elle termine d'interpréter?

11 Merci.

12 Cabine française: Merci.

13 M. le Président (interprétation): Nous allons donc poursuivre.

14 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 La même page; il s'agit de la page 28.

16 Au point 7… Donc il s'agit du texte au milieu de la page. Au point 7 "mark

17 of smoke forming material".

18 Excusez-moi, je me référais plutôt au point 8; il s'agit toujours du

19 milieu de la page, "index of projectile fuse". Est-ce qu'il y a quelque

20 chose que vous souhaitiez modifier ici?

21 M. Kovacs (interprétation): Non. Non, il n'y a à rien à changer.

22 Question: Je vous remercie. Je vous demanderai une précision, à savoir:

23 qu'entendez-vous par la première phrase du dernier paragraphe de votre

24 rapport?

25 Je me réfère à la page 30. En anglais, il est dit: "Je déclare que la

Page 11439

1 présente étude a été préparée conformément aux questions qui ont été

2 posées par le Tribunal, etc." Pouvez-vous préciser cela?

3 Réponse: On m'a demandé de rédiger ce rapport d'expert et cette demande

4 m'a été transmise par le Tribunal de La Haye.

5 Je pense que le terme "tribunal" n'est pas exact, puisqu'il ne s'agit pas

6 de tout tribunal ou d'un tribunal quelconque, mais il s'agit de ce

7 Tribunal-ci qui m'a demandé de le faire.

8 M. Stamp (interprétation): Qu'est-ce que vous entendez par le terme

9 "tribunal"? Vous entendez par là le Bureau du Procureur?

10 M. Piletta-Zanin: C'est directif comme question.

11 M. le Président (interprétation): Oui, je vous poserai la question.

12 Vous avez rédigé ce rapport pour le Bureau du Procureur de ce Tribunal.

13 C'est ainsi que vous avez compris la demande?

14 M. Kovacs (interprétation): Non, ce n'est pas ainsi que j'ai voulu

15 répondre.

16 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer dans ce

17 cas-là de quoi il s'agit, si vous ne l'avez pas fait pour le Bureau du

18 Procureur?

19 M. Kovacs (interprétation): Je suis un expert dans le domaine

20 d'artillerie. Et pour ce qui est du Tribunal international de La Haye, et

21 durant mon travail en tant qu'expert, je suis entré en contact avec le

22 bureau militaire chargé des analyses. C'est pour eux que j'ai rédigé ce

23 rapport d'expert.

24 C'est en travaillant là-dessus que j'ai préparé ce point de vue d'expert,

25 cette opinion d'expert que vous avez sous vos yeux.

Page 11440

1 M. le Président (interprétation): Puis-je en conclure qu'il n'est pas

2 contesté par les parties, que c'est uniquement le bureau d'analyse

3 militaire du Bureau du Procureur du Tribunal qui a été à l'origine de la

4 demande? Si la défense a quelque chose à dire?

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est disputé, c'est disputé.

6 Nous aimerions en savoir plus, mais je pense qu'il faut laisser le témoin

7 continuer et dire quel bureau, etc., etc.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, j'ai une question à vous

9 poser. Votre bureau a-t-il demandé à M. Kovacs de rédiger ce rapport?

10 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Merci. Je pense que nous avons résolu

12 cette question.

13 Je vous prie de poursuivre.

14 M. Stamp (interprétation): Maintenant que nous avons apporté ces

15 corrections, est-ce que le document que l'on vous a remis constitue un

16 document précis et exact de vos observations? S'agit-il de votre rapport?

17 M. Kovacs (interprétation): Oui, je pense que si nous prenons en compte

18 les corrections, le rapport est exact.

19 Question: A présent, je souhaiterai que l'on se réfère à quelques portions

20 de ce rapport. Je voudrais vous demander d'entrer en détail sur un certain

21 nombre de choses que vous avez écrites, ici.

22 Vous avez demandé que l'on change le mot "shrapnell" en mot "fragment".

23 Est-ce qu'il y a une différence entre les deux?

24 Réponse: Oui, bien entendu, il y a une différence.

25 L'effet d'un fragment, d'un éclat…En fait, lorsque vous utilisez le mot

Page 11441

1 "shrapnell", c'est une ancienne terminologie. Ce n'était pas la

2 terminologie utilisée pour les armes modernes. L'effet d'un shrapnell est

3 quelque chose dont on ne peut pas…Lorsque vous avez des fragments qui

4 rentrent dans le corps du projectile de l'obus, au moment de la

5 fabrication, je voudrais insister sur cela, il s'agit de types de

6 munitions qui concernent l'histoire, si vous voulez.

7 Tandis que l'effet des éclats, des fragments, obéit à un mécanisme tout à

8 fait différent. Cela se produit, lorsque vous ouvrez le feu, lorsque vous

9 tirez un obus, et le résultat de la fusée est que l'obus explose d'une

10 manière ou d'une autre.

11 Et, par conséquent, la manière dont agissent les explosifs à l'intérieur

12 est de casser tout simplement le corps de l'obus, ce qui produit des

13 milliers et des milliers d'éclats.

14 En réalité, c'est exactement de cela que nous parlons dans ce texte. C'est

15 cela l'effet de fragmentation produit par un obus.

16 Question: Je voudrais que vous vous reportiez aux pages 16 et 17 de ce

17 rapport. Ici, vous vous référez aux différents types de fusée.

18 Puis-je considérer que la fusée est une partie de l'obus dont la tâche est

19 celle d'un détonateur pour lancer l'explosion?

20 Réponse: Oui, vous avez bien compris.

21 Question: Veuillez poursuivre.

22 Réponse: La fusée constitue toujours une partie de l'obus. A partir du

23 moment où l'obus atteint sa cible, la fusée déclenche le processus de la

24 détonation.

25 Question: En page 16, le dernier paragraphe, en cette page qui se poursuit

Page 11442

1 en page 17, le deuxième paragraphe, ici, vous donnez les délais, les laps

2 de temps entre le moment où l'obus entre en contact avec sa cible et le

3 moment de la détonation. Ces délais, se sont des normes pour l'artillerie

4 et pour les pièces de mortiers? Est-ce des temps généraux ou est-ce juste

5 un exemple?

6 Réponse: Vous parlez du temps qui figure dans ce texte? Eh bien, c'est une

7 indication. Il ne faudrait pas considérer qu'il s'agit ici de quelque

8 chose qui s'applique à toute fusée de quelque type qu'elle soit. Il y a

9 trois types de fusée que j'explique. Et ces laps de temps, ce sont les

10 délais. Et dans ce contexte, en l'occurrence, je ne les ai donnés qu'à

11 titre indicatif.

12 Question: Puis-je en conclure que, pour différents types de munitions, les

13 fabricants prévoient ou déterminent diverses fourchettes de délai pour la

14 détonation et que, donc, les chiffres que vous citez ne s'appliquent pas à

15 toutes formes ou tous types de munitions d'artillerie?

16 Réponse: Oui, vous avez bien interprété. Il y a une grande diversité de

17 fusées d'artillerie. C'est toujours en fonction de la cible que vous

18 souhaitez toucher que vous choisissez votre fusée. Encore une fois, là, il

19 y a des différents types de fusée.

20 Question: Merci. Dans votre rapport, vous utilisez l'expression "norme

21 calculée". Parfois vous utilisez une autre expression qui est "norme

22 déterminée de bouche à feu".

23 Je vous prie de vous référer à la première page de votre rapport en ligne

24 14. Il s'agit d'une ligne qui commence par les mots suivants... je

25 pourrais peut-être d'ailleurs donner lecture du paragraphe qui

Page 11443

1 m'intéresse.

2 "Avec les cibles non observables, il n'est pas possible de déterminer la

3 précision des tirs. La norme calculée de bouche à feu ou de munition pour

4 bouche à feu doit donc être lancée à ce type de cible. Si nous parlons du

5 siège d'une ville, nous pouvons parler de cibles observables puisque les

6 cibles qui sont visées devraient être facilement visibles grâce à des

7 instruments optiques. Si tel n'était pas le cas, la norme déterminée de

8 munition devrait être utilisée ou tirée." (Fin de citation.)

9 Vous donnez un exemple: lorsqu'il y a une portée de 400 mètres, avec un

10 mortier donc de 120 mm, il faut tirer sans obus de mortier.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Egalement en page 8, la troisième ligne à commencer du bas… A la

13 troisième ligne à commencer du bas de la page, j'en donne lecture:

14 "Cependant, si la cible et les impacts peuvent être observés de manière

15 continue depuis le poste d'observation, de commandement, et s'il est

16 considéré comme nécessaire, des corrections peuvent être faites entre les

17 séries de tirs, conformément à la déviation par rapport à la cible.

18 Lorsqu'il s'agit de cibles dans des villes qui sont facilement observables

19 depuis les montagnes, généralement il est recommandé d'appliquer cette

20 procédure. S'il se produit que la cible n'est pas observable, la batterie

21 ou la division concernée doit tirer la quantité calculée de projectiles

22 jusqu'au niveau requis de démolition, jusqu'à ce qu'on considère l'avoir

23 atteint.".

24 Réponse: Je vais essayer d'être aussi bref que possible.

25 La norme calculée de munitions -donc l'expression que vous trouvez dans le

Page 11444

1 texte-, c'est la norme de munitions qui est calculée selon des procédures

2 mathématiques et d'autres méthodes, en prenant en compte toute une série

3 d'aspects. C'est ainsi que l'on détermine la quantité de munitions

4 nécessaires pour divers types de cibles. Il s'agit d'une norme préétablie,

5 pré-calculée. Un commandant d'artillerie à ces chiffres, il possède ces

6 chiffres.

7 Je voudrais souligner que cela est appliqué lorsqu'il s'agit d'une cible

8 non observable depuis un poste d'observation, depuis le terrain où l'on se

9 trouve, puisque cela demande une quantité assez importante de munitions.

10 Et l'observabilité de la cible, s'agissant de la munition, est une

11 meilleure solution et c'est une solution bien plus économique aussi.

12 Manifestement, cette procédure ne peut être utilisée que lorsque la cible

13 est visible depuis le poste d'observation, lorsqu'elle est visible sur le

14 terrain, au sol.

15 M. Stamp (interprétation): Donc vous nous parlez d'une norme préétablie,

16 pré-calculée. Dans le texte, vous en parlez en vous référant à ce type de

17 feu, de tir.

18 Alors, je vous demande: lorsqu'il s'agit de combats dans une zone urbaine,

19 lorsque l'on sait que la population civile qui y réside est très

20 importante, pouvez-vous émettre un commentaire ou exprimer une opinion

21 quant à la possibilité d'appeler…, de tirer cette quantité calculée ou

22 pré-calculée de grande quantité de projectiles sur des cibles non

23 observées?

24 M. Kovacs (interprétation): Oui. Je ferai de mon mieux.

25 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, mais il peut y avoir une très grande

Page 11445

1 différence -c'est l'une des questions de la défense- entre cible non

2 observable et cible non observée. Parce qu'il n'est pas évident qu'une

3 cible non observable n'ait pas été une cible non observée. Et comme le

4 rapport de cet expert a parlé de cibles non observables, j'aimerais qu'on

5 s'en tienne à son rapport.

6 Je dis qu'il ne s'agit pas là que d'un pur essai sémantique. Il y a une

7 grande différence; nous le verrons quand nous le questionnerons tout à

8 l'heure. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Stamp (interprétation): Oui, tout à fait.

11 M. le Président (interprétation): La question a été posée au sujet des

12 cibles non observées; c'était cela, la question. Donc il peut s'agir de

13 cibles qui ne peuvent pas être observées ou qui n'ont pas été observées.

14 Il y a une différence. Si vous souhaitez faire cette différence, vous

15 pourrez le faire pendant le contre-interrogatoire.

16 M. Piletta-Zanin: Je voulais dire que l'expert a toujours parlé de "non

17 observable targets", et qu'on veut lui faire confirmer quelque chose sur

18 "non observed targets", ce qui n'est pas la même chose et c'est la raison

19 de cette objection. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Une chose est sûre, si on ne peut pas

21 observer une cible, alors elle est non observée.

22 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Stamp.

23 M. Stamp (interprétation): Monsieur Kovacs, je suppose que soit avec ses

24 propres yeux soit en utilisant un instrument optique, on ne peut pas

25 observer une cible à l'œil nu ou en utilisant un instrument?

Page 11446

1 M. Kovacs (interprétation): Oui, la catégorie de cibles non observables

2 comprend les cibles qui ne peuvent pas être observées quant aux coups de

3 feu que l'on est censé tirer ou le type de cible.

4 Question: La question que je vous pose se réfère aux cibles qui ne sont

5 pas observées. Et je répète, lorsqu'il s'agit de combats en ville, là où

6 on sait que réside une population civile importante, pouvez-vous émettre

7 un commentaire ou exprimer un point de vue au sujet de la possibilité de

8 tirer cette quantité pré-calculée de projectiles sur des cibles qui ne

9 sont pas observées, qui n'ont pas été observées?

10 Réponse: Je peux vous donner une opinion en termes généraux. La question

11 est très précise. Il faut toujours prendre en considération les conditions

12 réelles qui prévalent.

13 Cependant, il y a un certain nombre de règles à respecter également. Il y

14 a des règles qui concernent des cibles observables, ainsi que des cibles

15 non observables et la manière dont on est censé les détruire. Ces règles

16 sont très claires au sujet de la manière de procéder.

17 Je pense qu'il est dans l'intérêt de tout un chacun, dans ce genre de

18 situation, de prendre en considération toutes les possibilités. Et ce,

19 afin d'identifier une cible observable.

20 Par conséquent, la quantité de munition pourra être réduite, la quantité

21 de munition utilisée. De même, cela permettra de réduire le nombre de

22 victimes.

23 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur.

24 Serait-ce le moment opportun?

25 M. le Président (interprétation): Oui, nous pourrions interrompre. Il vous

Page 11447

1 faudrait encore combien de temps, Monsieur Stamp?

2 M. Stamp (interprétation): A peu près 30 minutes.

3 M. le Président (interprétation): Une demi-heure. Si vous me permettez, je

4 souhaite donner un commentaire. Si un autre expert souhaiterait également

5 changer les termes utilisés dans son rapport, je me permets de dire que

6 nous avons mis 45 minutes à parcourir nombre de détails. Et pour autant

7 que je puisse le voir, il s'agissait de points de détail et cela n'a pas

8 changé la substance du rapport.

9 Si vous aviez fourni une version corrigée à la Chambre et également à la

10 défense, vous auriez pu poser une ou deux questions, par exemple, au sujet

11 de la fusée à temps ou de la fusée à retard.

12 Pourquoi il y a eu changement de terme? Cela nous aurait pris 10 à 12

13 minutes. Là, nous avons pris une demi-heure.

14 Je peux vous assurer que nous n'avons pas tout corrigé. Nous allons

15 interrompre jusqu'à 16 heures 15.

16 (L'audience, suspendue à 15 h 47, est reprise à 16 heures 20.)

17 Je vais vous laisser reprendre l'interrogatoire principal.

18 Mais, auparavant, je précise: je suis content de vous voir dans le

19 prétoire, Monsieur Ierace, et qu'il n'y ait plus de raison à votre

20 absence.

21 M. Ierace (interprétation): Merci. Lorsque vous le souhaiterez, nous

22 pourrons soulever la question du versement des dossiers relatifs au

23 général Van Baal.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais ils sont tous sous pli

25 confidentiel, c'est pourquoi je préfère poursuivre l'audition de ce

Page 11448

1 témoin-ci d'abord. Vos collègues vont peut-être vous avertir du moment

2 opportun, ce ne sera peut-être pas avant la pause suivante. Il n'y a pas

3 d'urgence.

4 M. Ierace (interprétation): A la fin de l'interrogatoire principal ou à la

5 fin de la déposition du témoin?

6 M. le Président (interprétation): Eh bien, disons cinq minutes avant la

7 prochaine pause.

8 M. Ierace (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, vous avez la parole.

10 (M. Ierace quitte le prétoire.)

11 M. Stamp (interprétation): Merci. Revenons à votre dernière réponse et à

12 ma dernière question.

13 Est-ce que vous ordonneriez de tirer un nombre important de coups sur

14 l'artillerie sur une ou des zones non observées se trouvant dans une

15 ville, où il y a une population civile nombreuse?

16 M. Kovacs (interprétation): Il faut être au courant de toutes les

17 circonstances. Je ne pourrais pas, par conséquent, vous donner une réponse

18 concrète et spécifique en fonction des informations que vous venez de me

19 donner.

20 Cependant, je pense qu'il faut faire preuve d'une prudence extrême chaque

21 fois qu'il y a un risque de victimes civiles du fait de tirs d'artillerie.

22 Il faut toujours être très prudent.

23 Mais parallèlement, il faut essayer d'utiliser le moins de munitions

24 possible. C'est donc une décision qui revient au commandant. La seule

25 façon de parvenir à une telle décision, c'est d'essayer d'avoir un effet

Page 11449

1 de tir sur l'objectif, là où l'objectif est observable.

2 Je reviens à votre question. Grâce à la reconnaissance, il faut obtenir

3 des éléments de tirs de données très précises quant à l'emplacement de

4 l'objectif et sa nature, son caractère. L'idée, c'est qu'il faut essayer

5 d'avoir le tir le plus précis possible. C'est ce qui me semblerait tout à

6 fait correct sous l'angle professionnel.

7 Question: Merci. Prenons, si vous le voulez bien, la partie du rapport où

8 vous parlez de l'utilité de ces tirs d'artillerie. Nous sommes là à la

9 page 2 du rapport. Vous parlez des tâches ou missions à remplir par des

10 tirs d'artillerie, quant à l'effet que peut avoir ce tir sur l'objectif.

11 Vers le bas de la page, vous avez en caractère gras, notamment

12 "(perturbation ou usure)". Vous donnez un descriptif de ces termes.

13 Dans le jargon d'artillerie, est-ce qu'on donne quelquefois un autre nom à

14 ce type de tir ou d'objectif?

15 Réponse: Oui, il y a un autre terme qui décrit ce type de tir. En

16 terminologie d'artillerie, on utilise le terme de "harcèlement", "tir de

17 harcèlement". Au fond, le contenu, la teneur est la même. Ce sont des

18 termes synonymiques, mais en artillerie on parlerait plutôt de "tirs de

19 harcèlement".

20 Question: Et à la fin de ce paragraphe, vous dites ceci: "Son utilisation

21 contre une population civile qui n'est pas en uniforme et qui est sans

22 arme et qui est prouvée comme étant sans arme, n'est pas un objectif

23 militaire planifié légitime."

24 Réponse: Je pense que c'est exact.

25 Question: Lorsqu'on donne une commande de tir d'artillerie sur des

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1 objectifs ou des zones où des pertes ou victimes civiles sont possibles ou

2 probables… Je vais peut-être reformuler ma question.

3 S'il est possible ou probable qu'il y ait des pertes ou victimes civiles,

4 un commandant ou officier de tir, sur quelle autorité va-t-il se reposer

5 pour ordonner des tirs sur une région ou une zone où il y a des civils?

6 Réponse: Je pense qu'il me faut un léger éclaircissement en ce qui

7 concerne cette question, je ne la comprends pas tout à fait.

8 Question: Là où un commandant de batterie est conscient qu'il est possible

9 ou probable qu'une mission de tir entraîne des pertes ou victimes civiles

10 en termes d'utilisation classique d'artillerie, sur quoi cet officier va-

11 t-il se reposer, sur quelle autorité, pour donner de tels tirs?

12 Réponse: J'ai maintenant compris la question, je vous remercie.

13 Si nous parlons d'un commandant de batterie, il faut savoir qu'un

14 commandant de ce grade n'est pas censé prendre une décision aussi

15 importante. Si un commandant de batterie est au courant du fait que

16 l'objectif qu'il est censé viser est de cette nature, il doit en informer

17 ses supérieurs, sa hiérarchie. Le supérieur est donc censé être informé.

18 En effet, on peut partir du principe qu'il est en mesure d'observer cette

19 zone par ses propres moyens.

20 Et partant, la responsabilité n'est plus celle du commandant de batterie,

21 ce n'est plus sa responsabilité à lui. S'agissant de la mission qu'il est

22 censé remplir, il n'en a plus la responsabilité au niveau de la décision.

23 S'il exécute cette mission, après qu'il en eut informé au préalable son

24 supérieur, la question de la responsabilité ne se situe plus à son niveau

25 à lui, à celui du commandant de batterie. Je réponds là de façon générale

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1 à votre question.

2 Question: Parlons rapidement de quelques commentaires que vous formulez

3 dans votre rapport sur la question de la précision. Je pense plus

4 exactement à l'avant-dernier paragraphe de la page 5, et aux observations

5 que vous y faites jusqu'à la page 6 de votre rapport.

6 Dans l'utilisation classique conventionnelle d'artillerie, est-ce que, en

7 règle générale, on laisse des pièces d'artillerie à leur emplacement, là

8 où elles sont restées en position de tir isolé, après chaque mission de

9 tir, ou est-ce qu'il en est autrement?

10 Réponse: Est-ce que vous pourriez peut-être préciser votre question? Je ne

11 la comprends pas tout à fait.

12 Question: Lorsqu'il y a utilisation classique de l'artillerie au combat,

13 est-ce qu'une mission de tir est exécutée normalement? Et puis, après

14 cela, la pièce d'artillerie est enlevée de la pièce où elle était déployée

15 ou est-ce que, normalement, on garde la même position de tir, pour une

16 longue période, dans l'utilisation classique de l'artillerie?

17 Réponse: Je répondrai, de façon générale, de la manière suivante: une

18 sous-unité d'artillerie, une fois qu'elle a exécuté sa mission, quitte la

19 position de tir, position de tir qui avait été la sienne, et pour la

20 raison suivante: lorsqu'il y a présence également de l'artillerie ennemie,

21 la batterie qui a tiré peut s'attendre à une riposte, à un tir de

22 représailles. Il est donc dans l'intérêt manifeste d'une unité

23 d'artillerie de quitter sa position de tir le plus rapidement possible,

24 une fois qu'elle a exécuté sa mission de tir. Il va de soi qu'il faut le

25 faire avant qu'il n'y ait riposte de l'ennemi et de son artillerie.

Page 11452

1 Question: Au vu de votre réponse, quel serait le commentaire que vous

2 pourriez apporter à l'avant-dernier paragraphe de votre rapport, à la page

3 6?

4 "Une pièce d'artillerie et les mortiers qui font le siège d'une ville ont

5 la possibilité de transférer les tirs de ce point de base car ils étaient

6 probablement restés dans une position de tir unique, ils connaissaient les

7 caractéristiques des portées de tir, s'agissant de nombreuses cibles qui

8 ont déjà été détruites. Par conséquent, ils sont en mesure d'effectuer ce

9 transfert de tir dans les temps prévus, de telle façon qu'on peut

10 s'attendre à ce que le premier, voire le seul tir, touche la cible avec

11 davantage…, avec une grande précision, sans qu'il y ait nécessité de faire

12 des tirs de réglage. Ils peuvent donc tirer des tirs inopinés".

13 J'aimerais votre commentaire sur ce transfert de feu.

14 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, c'est précisément ce qui se passe dans un

15 cas de figure de base. Après avoir tiré, la pièce d'artillerie quitte

16 cette position. Et vu la dynamique du combat, cette pièce va se déplacer

17 de ce premier poste de tir de quelques centaines de mètres pour occuper

18 une autre position de tir.

19 Si vous avez des cas extrêmes, la donne peut être différente. S'il n'y a

20 pas de danger de riposte de la part de l'ennemi, si l'on n'a pas à

21 s'inquiéter de reconnaissance de l'ennemi pour déterminer quelle était la

22 position de tir exacte, il pourrait se produire que la position de tir

23 initiale soit maintenue; position d'où se poursuivent les tirs, les autres

24 missions de tirs. Et ce sera là, bien sûr, une situation plus favorable.

25 En effet, si l'on procède à un examen minutieux, on verra que l'objectif

Page 11453

1 ne bougera pas et que la position de tir, pour les commandes de tirs, ne

2 va pas changer. On peut ainsi exclure de nombreux facteurs. On peut

3 exclure qu'il y ait beaucoup de modifications, modifications qui auraient

4 rendu la mission de tir moins précise.

5 Dans ce paragraphe-ci, et en réponse à votre question, je décris une

6 situation où la méthode est précisée, et de façon assez exacte. C'est une

7 méthode assez précise qui peut s'employer selon les objectifs, pour des

8 zones ciblées sur lesquelles cette batterie de tir a déjà tiré. Dans de

9 telles circonstances, il est plus facile de déterminer des éléments

10 concernant les objectifs, c'est plus facile de le faire que dans d'autres

11 situations.

12 Ici, en l'occurrence, il est possible d'utiliser un point de base pour

13 tirs échelonnés. Après quoi, il est possible de changer de position de

14 tirs depuis ce point de base pour tirs échelonnés.

15 Question: Est-ce que vous voulez dire que l'on peut déplacer cette

16 position depuis laquelle vous tirez ou la position où vous tirez?

17 Réponse: Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Supposons qu'un

18 objectif a déjà été descellé et que 20, 30, 40 minutes auparavant on a

19 déjà touché l'objectif, cela veut dire que je connais les paramètres. Et

20 que, bien sûr, dans certaines contraintes de temps et d'espace, il m'est

21 possible d'apporter les corrections nécessaires.

22 De cette façon, ma position de puissance de tir sera bien supérieure et

23 plus précise. Ce serait bien plus précis que si je devais essayer de

24 toucher un objectif que je dirai "nouveau", "frais". C'est de cette façon-

25 là que je voudrais formuler ma réponse.

Page 11454

1 M. Stamp (interprétation): Merci. Vous parlez dans votre rapport d'une

2 question essentielle; celle de la consignation, de l'archivage des

3 éléments de tirs, des données. Prenons, par exemple, la page 8, ligne 13,

4 à partir du haut de la page.

5 Je cite: "Les objectifs spécifiés doivent être consignés par écrit au

6 niveau du commandant de batterie ou de régiment". (Fin de citation.)

7 Page 11, ligne 13 ou 14, mais à partir du bas de la page, vous dites: "A

8 partir du niveau de commandement du canon ou du mortier, chaque peloton,

9 batterie et division est censé consigner les caractéristiques de chaque

10 objectif visé de façon à évacuer tout doute éventuel en cas d'enquête,

11 pour autant qu'il y ait début d'enquête ou qu'une enquête soit engagée.".

12 (Fin de citation.)

13 Je vous citais la page 11. La citation commençait à la ligne 14, à partir

14 du bas.

15 Si un grief est formulé selon lequel l'objectif visé n'est pas un objectif

16 militaire, si une enquête était diligentée par un commandant, est-ce

17 qu'elle le serait par écrit également?

18 Mme Bodor (interprétation): Pouvez-vous répéter la question?

19 M. Stamp (interprétation): Si, à la suite d'une plainte ou d'un grief

20 déposé, s'il y a une plainte ou plusieurs indiquant que des tirs

21 d'artillerie auraient touché des objectifs qui ne sont pas militaires, et

22 si une enquête était diligentée par un commandant, est ce que cette

23 enquête se ferait également ou serait consignée par écrit?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

Page 11455

1 M. Piletta-Zanin: Cette question était purement théorique. Concernait-

2 elle, je ne sais pas, toute armée confondue ou se rattache-t-elle

3 directement à l'armée VRS ou à l'armée BH?

4 M. le Président (interprétation): C'est une question générale posée à un

5 témoin expert. Poursuivez, Monsieur Stamp.

6 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous vous attendriez à ce que des

7 enquêtes menées suite à des plaintes selon lesquelles des tirs

8 d'artillerie auraient touché des objectifs non militaires soient

9 consignées par écrit?

10 M. Kovacs (interprétation): Oui, oui. Je dirai ceci: à tous les niveaux du

11 commandement militaire en artillerie, il est obligatoire de rédiger une

12 série de documents. Pas seulement, donc, avant une attaque ou des tirs

13 d'artillerie. C'est aussi après une telle attaque qu'il faut pouvoir

14 vérifier les détails de l'activité en cause. Il faut donc consigner le

15 moindre détail de la mission de tir. Pourquoi? Parce que, précisément,

16 s'il y avait un incident -nous allons l'appeler comme cela-, quel qu'il

17 soit, il est alors possible de voir qui a commis l'erreur. Et la

18 possibilité d'erreur, je tiens à le souligner, est grande.

19 A mon avis, pour un commandant à un niveau donné, restant dans des

20 catégories générales, si un tel commandant, de façon générale, apprend

21 qu'il y a eu un accident causé par une erreur de tir d'artillerie, il faut

22 bien sûr mener une enquête. Et il ne faut pas nécessairement ordonner,

23 diligenter une telle enquête par écrit. A un certain niveau, un commandant

24 peut exiger qu'il y ait une enquête, et il peut l'exiger oralement ou par

25 écrit.

Page 11456

1 Et je suis convaincu que, après l'enquête, le rapport reçu par un

2 commandant à un certain niveau, rapport sur les résultats de l'enquête,

3 doit être un rapport écrit.

4 Bien sûr, ce que je vous dis ici, c'est en réponse à votre question. J'y

5 réponds de façon générale, car je ne dispose pas d'informations

6 supplémentaires à cet égard.

7 M. Stamp (interprétation): Me permettez-vous de consulter mon collègue?

8 (Le banc de l'accusation se concerte.)

9 Je n'ai plus de question à poser, Monsieur le Président. Je vous remercie.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Stamp.

11 Monsieur le Témoin, le conseil de la défense va maintenant procéder au

12 contre-interrogatoire.

13 Est-ce vous, Maître Pilipovic? Je crois que oui. Allez-y, procédez.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais avec

15 votre permission, s'il reste un peu de temps, mon collègue préfèrerait ou

16 vous demande la permission de poser quelques questions.

17 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Si le temps le

18 permet, nous pourrons accorder cette demande.

19 Vous pouvez poursuivre.

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Vilmos Kovacs, par Me Pilipovic.)

21 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur Kovacs.

22 M. Kovacs (interprétation): Bonjour.

23 Question: Monsieur Kovacs, pourriez-vous nous dire si vous avez fait votre

24 déclaration conformément à vos connaissances théoriques?

25 Réponse: Voulez-vous dire si j'ai des connaissances théoriques?

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1 Question: Monsieur Kovacs, la défense présume que, étant donné que vous

2 portez le titre que vous portez, vous disposez de connaissances

3 théoriques.

4 Réponse: Oui, vous avez tout à fait raison, vous avez très bien compris.

5 J'ai des connaissances théoriques ainsi que des connaissances pratiques

6 concernant l'artillerie.

7 Question: Merci, Monsieur Kovacs.

8 En parlant de vos connaissances que vous avez acquises au cours de votre

9 perfectionnement et de votre formation, pourriez-vous nous dire si ces

10 connaissances, lorsque vous avez établi votre rapport, est-ce que vous

11 avez appliqué ces connaissances sur la ville de Sarajevo, pour ce qui est

12 de la période allant de 1992 à 1994?

13 Réponse: Les connaissances dont je dispose et que j'ai acquises au cours

14 de mes années d'expérience et l'expertise qui est la mienne découlent des

15 connaissances pratiques et théoriques. Il est certain que c'est le genre

16 de connaissances dont je me suis servi comme base pour rédiger le rapport;

17 mon étude, si vous voulez.

18 Question: Donc, Monsieur Kovacs, vous êtes en train de nous confirmer que

19 vous avez appliqué toutes vos connaissances, s'agissant de la ville de

20 Sarajevo, et plus particulièrement lorsque vous avez rédigé votre rapport?

21 Réponse: S'agissant de mon rapport, je n'ai pas fait état de la ville de

22 Sarajevo dans ce rapport. Je ne l'ai pas rédigé pour la ville de Sarajevo.

23 Il s'agissait d'une démonstration d'artillerie. Ou plutôt je parle, dans

24 ce rapport, d'artillerie et de combats, et je parle de ces derniers en les

25 appliquant sur des villes.

Page 11458

1 Question: Merci, Monsieur Kovacs.

2 Dites-nous maintenant: seriez-vous d'accord avec moi pour dire que toutes

3 les questions que nous allons aborder ici sont des questions qui sont

4 d'ordre théorique et qui sont d'ordre, en fait, hypothétique, puisque vous

5 n'étiez pas à même de nous parler de la situation de Sarajevo; vous ne

6 connaissiez pas quelle était la situation à Sarajevo, à l'époque?

7 Réponse: Je voudrais répondre en disant la chose suivante: tout ce que

8 j'ai décrit dans ce rapport a trait à l'artillerie, de façon générale, et

9 à la façon dont on se sert de cette dernière. Je n'avais pas, à l'époque

10 -et je n'ai toujours pas- d'informations ou de données spécifiques qui

11 auraient pu s'appliquer à une guerre urbaine d'une ville en particulier.

12 Je parle du siège de quelque ville que ce soit et c'est la réponse pour

13 laquelle c'est tout à fait juste de dire qu'il est possible d'appliquer ce

14 que j'ai dit pour la ville de Sarajevo, mais ce que j'ai dit a trait

15 également à n'importe quelle autre ville.

16 Question: Monsieur Kovacs, pourriez-vous répondre à la question suivante?

17 Etes-vous jamais allé dans la ville de Sarajevo?

18 Réponse: Non, je n'ai jamais été à Sarajevo.

19 Question: Lorsque vous avez rédigé votre rapport, vous est-il arrivé

20 d'étudier la position géographique de Sarajevo?

21 Réponse: Pour ce qui est de la ville de Sarajevo, j'ai obtenu les données

22 suivantes. Ou plutôt, je me suis renseigné moi-même pendant que je

23 rédigeais cette étude et d'autres études également, et j'ai pu disposer

24 d'un bon nombre de renseignements que j'ai pu obtenir soit des médias ou

25 de diverses sources d'information; à chaque fois que j'ai pu lire quelque

Page 11459

1 chose là-dessus, de façon général. Je n'ai pas étudié la structure de la

2 ville de Sarajevo, la structure même de cette ville.

3 Question: Monsieur Kovacs, dans votre rapport, à la page 1 en version

4 anglaise, vous faites allusion à des cibles observables et non

5 observables, donc vous faites allusion aux cibles observables et non

6 observables. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsqu'il y a une

7 guerre dans une ville, il y a beaucoup plus de cibles qui sont non

8 observables que de cibles observables?

9 Réponse: C'est une façon assez générale de décrire la situation, donc je

10 ne pourrais être d'accord avec vous. Car chaque fois que vous avez une

11 situation particulière et qu'il y a un nombre de cibles, que ce soit dans

12 une ville, dans une zone urbaine ou quelque zone construite, il faut

13 toujours faire un effort particulier pour observer les cibles et pour

14 observer également quelles sont les activités menées par ces cibles. Pour

15 diverses raisons, mais l'une d'entre elles étant précisément d'obtenir un

16 certain niveau de puissance de tir et d'effet de tir.

17 Et de nouveau, dans des zones urbaines, c'est la situation géographique de

18 cette ville qui détermine si vous observez votre cible soit à partir

19 d'hélicoptère ou d'instruments optiques ou en vous servant d'autres

20 outils, en appliquant d'autres méthodologies de reconnaissance. Il

21 également très important d'établir jusqu'à quel point cela peut être fait,

22 en se servant de divers instruments et de diverses méthodes.

23 Question: Merci, Monsieur.

24 Lorsque vous parlez de tirs faits sur des cibles non observables, afin de

25 pouvoir atteindre la précision de tir et atteindre ce genre d'objectif,

Page 11460

1 selon vous, est-il nécessaire d'utiliser une quantité de munitions assez

2 importante, lorsqu'on compare ces dernières aux cibles observables?

3 Réponse: Ce n'est pas une opinion personnelle que je vais vous donner,

4 mais il s'agit d'une opinion qui est connue par les personnes, les experts

5 qui réécrivent les règles et les règlements de ce genre de situation, et

6 je crois que ces derniers ont étudié sérieusement la situation et tous les

7 paramètres.

8 Je crois que chaque homme militaire, et plus particulièrement lorsqu'on

9 parle d'officier d'artillerie, de commandant d'artillerie, je crois qu'il

10 est clair pour ces derniers que, lorsqu'ils tirent sur des cibles

11 observables, il est certain qu'ils vont se servir de beaucoup moins de

12 munitions que s'ils ont à tirer sur des objectifs non observables.

13 Question: Donc, Monsieur Kovacs, pour ce qui est des tirs effectués sur

14 des objectifs non observables, il est nécessaire d'employer beaucoup plus

15 de munitions pour arriver à une précision ou un degré de précision plus

16 important?

17 Réponse: Il y a un point que je voudrais corriger, si vous me permettez.

18 Ce n'est pas dans le but d'arriver à une précision plus importante que

19 nous avons besoin d'une quantité de munitions plus importante, mais pour

20 pouvoir atteindre le but désiré. Ces deux derniers phénomènes, en fait, ne

21 sont pas identiques.

22 Question: Merci, Monsieur Kovacs.

23 Monsieur Kovacs, serez-vous d'accord avec moi pour dire que, dans la

24 ville, il est permis de tirer sur des objectifs militaires non

25 observables?

Page 11461

1 Réponse: Pourriez-vous, je vous prie, être un peu plus précise. Je ne

2 comprends pas tout à fait bien votre question.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kovacs, seriez-vous d'accord avec

4 moi pour dire qu'il est permis de cibler, de tirer dans la ville, à

5 l'intérieur d'une ville, des objectifs militaires non observables?

6 M. Kovacs (interprétation): Je souhaiterai vous donner une réponse assez

7 générale. Lorsqu'on parle d'une ville ou d'une agglomération quelconque,

8 il est toujours possible de trouver des cibles observables et non

9 observables. Le fait de tirer sur des cibles non observables avec une très

10 grande quantité de munitions dépendra de la décision prise par le

11 commandant qui est chargé de la mission. Ce dernier se doit de prendre la

12 décision suivante: soit qu'on tire sur ces cibles-là qui sont non

13 observables ou non. Le commandant doit également décider s'il tirera ou

14 s'il ne tire pas.

15 M. Stamp (interprétation): Permettez au témoin… Il faudrait permettre au

16 témoin de pouvoir terminer sa réponse.

17 M. Kovacs (interprétation): J'ai terminé, c'était ma dernière phrase.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kovacs, ma question était tout

19 autre. Je vous demandais s'il était permis dans une ville de cibler et de

20 tirer sur des cibles non observables, des cibles militaires non

21 observables, est-ce que cela est permis? Vous pouvez répondre avec un oui

22 ou un non, si vous le pouvez, bien sûr.

23 M. Kovacs (interprétation): Il n'y a aucune règle militaire qui puisse

24 faire une différence, dans le sens où si les cibles non observables

25 peuvent être trouvées dans des villes ou à l'extérieur des villes, je

Page 11462

1 voudrais simplement répéter pour vous dire qu'il s'agit de la décision du

2 commandant.

3 Question: Donc vous nous confirmez que c'est quelque chose qui est permis?

4 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le commandant doit

5 décider s'il tire ou non. C'est la réponse à votre question.

6 Question: Merci, Monsieur Kovacs.

7 A la page 1, vous parlez d'objectifs simples et regroupés, d'objectifs

8 isolés, individuels et regroupés. Selon vous, lorsqu'on parle d'une guerre

9 urbaine, est-il permis de tirer sur des cibles, des objectifs militaires

10 isolés?

11 Réponse: Donc vous me demandez s'il est possible de tirer sur des cibles

12 isolées, des cibles en groupe? C'est cela que vous me demandez?

13 Question: Monsieur Kovacs, d'abord, je vous ai posé une question quant aux

14 objectifs militaires isolés tels que les snipers, les mitrailleuses, les

15 mortiers. Est-ce que cela est permis lorsqu'on parle de guerre urbaine?

16 Réponse: Ma réponse à cette question est que oui, on peut tirer également

17 sur ces cibles isolées.

18 Question: Monsieur Kovacs, vous nous avez également parlé de cibles

19 militaires regroupées. Pourriez-vous nous énumérer ce que ces dernières

20 représentent? Que sont ces cibles militaires regroupées?

21 Réponse: Je peux certainement vous donner des exemples, si vous le

22 désirez.

23 Par exemple, pour ce qui est des cibles isolées, un mortier par exemple,

24 un obus, ou un char, ou un canon antichar par exemple, c'est cela que

25 j'entends par "cibles isolées". Pour ce qui est d'un groupe de cibles, je

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1 parle, par exemple, d'un peloton avec trois mortiers. Cela peut également

2 faire partie de cette catégorie, rassemblement d'infanterie ou poste de

3 défense.

4 Je ne vais que vous donner quelques exemples. Il y a plusieurs exemples

5 que je pourrais vous citer, mais je ne veux pas trop m'étaler là-dessus.

6 Question: Monsieur Kovacs, en réponse à ma question précédente quant au

7 fait si c'est permis ou non de tirer dans une zone urbaine sur des

8 objectifs militaires non observables, vous nous avez dit que la décision

9 est au commandant.

10 Pourriez-vous nous dire, pour ce qui est du niveau du bataillon, lorsqu'on

11 parle du bataillon, qui décide de l'utilisation de l'artillerie?

12 Réponse: Pourriez-vous être un peu plus précise, je vous prie? Parlez-vous

13 d'artillerie? Parlez-vous d'une division spéciale d'artillerie?

14 Question: Oui, dans le cadre d'un bataillon, bien sûr.

15 Réponse: Le commandant de l'unité au sein de l'artillerie doit toujours

16 avoir en vue la mission, et cette mission lui est donnée par l'unité qui

17 se trouve au-dessus, donc par son unité supérieure.

18 Cette mission peut lui être donnée à partir de deux supérieurs

19 hiérarchiques: soit son supérieur hiérarchique dans le domaine de

20 l'artillerie, ou par l'autre commandant qui est chargé de toutes les

21 unités de l'ensemble des unités. Et c'est son supérieur immédiat.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur Kovacs.

23 A la page 1 de la version anglaise de votre document, au point 8, vous

24 avez parlé de cibles couvertes et découvertes. Pourriez-vous nous énumérer

25 quels sont ces objectifs à découvert, dans des zones urbaines?

Page 11464

1 M. Stamp (interprétation): De quel endroit parlez-vous exactement?

2 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit du dernier

3 paragraphe de la page 1. Il ne se trouve pas au point 8, mais c'est le

4 dernier paragraphe de cette page.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 M. Kovacs (interprétation): Oui, dans le document j'ai déjà cité quelques

7 exemples d'objectifs à découvert et d'objectifs couverts. Mais peut-être

8 la façon la plus simple de faire une distinction entre les deux serait de

9 dire que les cibles à découvert sont celles qui n'ont pas de couverture

10 technique, si vous voulez, elles ne sont pas enterrées, et il n'y a rien

11 qui les recouvre. On ne peut pas les trouver lorsqu'il s'agit de véhicules

12 destinés aux combats spéciaux. Et lorsque nous parlons d'objectifs

13 couverts, évidemment, il faut parler de tout ce qui est à l'opposé.

14 Je vais vous donner un exemple pour chaque catégorie: un objectif à

15 découvert peut être, par exemple, un mortier qui n'est pas en position de

16 tir, qui n'est pas préparé d'une façon technique, qui n'est pas en

17 position. Ou, par exemple, l'infanterie qui ne peut pas être trouvée dans

18 un bâtiment ou qui n'est pas abritée par une construction quelconque.

19 D'autres exemples que je peux vous donner pour les cibles couvertes

20 seraient, par exemple, l'infanterie qui se retrouve à l'intérieur d'un

21 bâtiment, à l'intérieur d'une installation protégée.

22 Question: Monsieur Kovacs, vous ai-je bien compris? Avez-vous bien dit que

23 tous les bâtiments dans lesquels on peut trouver l'armée ou un équipement

24 militaire dans une zone urbaine représentent, pour vous, des objectifs

25 militaires couverts?

Page 11465

1 Réponse: Non, je crois que c'est une façon assez générale de dire les

2 choses. C'est beaucoup trop général. Vous ne pouvez pas vraiment dire

3 cela, car on ne peut pas avoir une connaissance précise de ces données. Si

4 vous n'avez pas les données précises qui vous sont fournies par le service

5 de reconnaissance, vous ne pouvez pas le savoir, et cette décision incombe

6 aux commandants. Et ce n'est que le commandant qui dispose de ces

7 connaissances et qui peut savoir s'il s'agit bel et bien de cibles

8 militaires.

9 Question: Merci, Monsieur Kovacs.

10 J'ai bien compris votre réponse, mais ma question visait à savoir si un

11 bâtiment qui abrite… ou une maison qui abrite l'armée dans une zone

12 urbaine, représente pour vous un objectif militaire couvert.

13 Réponse: Eh bien, je crois que cela dépend de la construction, du type de

14 bâtiment dont on parle. Si, par exemple, le bâtiment en question peut

15 couvrir, peut protéger ce dernier d'une attaque d'artillerie, cela

16 pourrait représenter une cible ou un objectif couvert. Mais je crois que,

17 encore une fois, il nous faut être bien prudents, il faut examiner tous

18 les paramètres en détail.

19 Question: Monsieur Kovacs, pourriez-vous nous confirmer si, pour anéantir

20 ou détruire les cibles couvertes, il est nécessaire d'utiliser une plus

21 grande quantité de munitions que celle qui est nécessaire pour détruire

22 les objectifs à découvert?

23 Réponse: Pourriez-vous, je vous prie, être un peu plus précise? Voulez-

24 vous dire s'il est nécessaire d'avoir plus de munitions pour une cible

25 couverte, donc d'employer beaucoup plus de munitions pour détruire une

Page 11466

1 cible couverte que pour une cible à découvert?

2 Question: Oui, c'est exact.

3 Réponse: Dans ce cas-là, ma réponse est oui. Il est nécessaire d'avoir

4 beaucoup plus de munitions dans ce cas-là, mais j'aurais besoin d'avoir

5 plus de détails pour que je puisse vous donner une réponse beaucoup plus

6 précise. Mais, à prime abord, je dirai que oui, il est nécessaire d'avoir

7 plus de munitions.

8 (M. Ierace est entré dans le prétoire.)

9 Question: Merci, Monsieur Kovacs.

10 En page 2 de la version anglaise, Monsieur Kovacs, je me réfère au points

11 2, 3, 4, 5 et 6, vous décrivez, si je vous ai bien compris, les tâches des

12 tirs d'artillerie.

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Monsieur Kovacs, est-il autorisé d'utiliser chacune des missions

15 énumérées dans le cadre des tirs d'artillerie que vous avez cités dans les

16 combats qui se déroulent en zone urbaine?

17 Réponse: Pour ce qui est de l'artillerie et pour ce qui est de la tâche

18 des tirs d'artillerie, il n'y a pas de différence entre les combats ou une

19 guerre dans une zone urbaine ou à l'extérieur de celle-ci. De toute

20 évidence, toutes les tâches que j'ai citées ici s'appliquent dans les deux

21 cas.

22 Question: Merci, Monsieur Kovacs.

23 Monsieur Kovacs, en page 4 de votre rapport, au point 2, vous faites état

24 de la surprise, de l'élément que constitue la surprise. Vous dites qu'il

25 s'agit d'un facteur qui est de la plus grande utilité lorsqu'il s'agit de

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1 viser des objectifs mobiles et le personnel, que l'effet de surprise est

2 de la plus grande importance dans ces cas-là.

3 Réponse: De toute évidence, cela est vrai.

4 Le caractère inattendu des tirs d'artillerie constitue toujours l'une des

5 conditions de base des facteurs nécessaires.

6 Question: Monsieur Kovacs, je vous remercie.

7 Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer que les mortiers qui agissent

8 depuis un camion ou depuis un autre véhicule, donc en tant que pièces

9 d'équipement ou de techniques mobiles, lorsqu'ils agissent depuis la ville

10 vers les positions ennemies…

11 Ma question est donc de savoir si, dans ces circonstances-là, ce genre de

12 mortier constitue un objectif militaire légitime.

13 Réponse: Puis-je vous demander si vous faites référence à un mortier qui

14 est installé sur un véhicule qui circule?

15 Question: Oui.

16 Réponse: Eh bien, dans ce cas-là, lorsqu'il s'agit d'un mortier monté à

17 bord d'un véhicule qui circule, il peut être considéré comme une cible

18 mobile puisque, à partir du moment où il a ouvert le feu, il peut se

19 déplacer assez facilement depuis sa position de tir. Mais il ne s'agit pas

20 d'une cible mobile, puisqu'elle ne se déplace pas sans arrêt. Puisque

21 l'une des caractéristiques particulières des mortiers est qu'ils ne

22 peuvent ouvrir le feu qu'en position fixe et non lorsqu'ils se déplacent.

23 Question: Mais, Monsieur Kovacs, si nous avons un mortier installé sur un

24 véhicule, si l'on ouvre le feu depuis une position et que ce véhicule

25 quitte cette position d'où le feu a été ouvert, au moment où l'on ouvre le

Page 11468

1 feu depuis un mortier installé à bord d'un véhicule, d'après vous, est-ce

2 qu'il constitue un objectif militaire légitime?

3 Réponse: Eh bien, ma question est la suivante: peut-on être un peu plus

4 précis au sujet de cela? Lorsque vous parlez de cible légitime, à partir

5 du moment où cette arme ouvre le feu et se trouve à sa position de tir,

6 c'est de cela que vous parlez?

7 Question: Les deux: au moment où la pièce se trouve installée à sa

8 position de tir et au moment où l'on ouvre le feu depuis cette pièce.

9 Toujours, donc.

10 Réponse: Au moment où l'on ouvre le feu et que l'autre partie répond en

11 ouvrant le feu, donc riposte, cette pièce peut être considérée comme un

12 objectif militaire légitime.

13 Question: Monsieur Kovacs, lorsqu'on vise ces cibles mobiles, lorsque la

14 partie qui riposte ouvre le feu sur ces cibles-là, seriez-vous d'accord

15 avec moi pour affirmer que, dans ce genre de situation, il est possible

16 d'ouvrir le feu sur d'autres cibles? Autrement dit, quelle est, d'après

17 vous, la précision de tir lorsqu'on ouvre le feu sur ce genre d'objectif

18 mobile?

19 Réponse: Cela dépend de l'autre partie, de la partie qui riposte, donc qui

20 ouvre le feu sur cette cible mobile. Cela dépend des moyens dont se sert

21 l'autre partie pour ouvrir le feu. L'autre partie utilise-t-elle des

22 canons, un canon ou un mortier, ou tout autre moyen d'ouvrir le feu? Là,

23 c'est une autre question.

24 Question: Monsieur Kovacs, pourriez-vous nous dire quelle est la

25 probabilité de toucher ce genre de cible en ne tirant qu'un seul obus?

Page 11469

1 Réponse: Puis-je vous poser une petite question? Cela est très important.

2 Nous parlons à présent des armes qui sont à notre disposition et que nous

3 aimerions utiliser pour toucher la cible en question. Quel genre d'arme

4 souhaiterions-nous utiliser?

5 Question: Concrètement, nous parlons d'un mortier.

6 Réponse: Eh bien, s'il s'agit d'un mortier, il est impossible de s'en

7 servir pour ouvrir le feu sur une cible mobile. Lorsqu'on a un mortier, on

8 ne s'en sert que pour ouvrir le feu sur une cible qui, au moment où l'on

9 cherche à la détruire, ne bouge pas.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kovacs, en page 4, au paragraphe

11 4 de votre rapport, vous faites référence à l'utilisation de mines de

12 mortiers.

13 Cela commence au paragraphe où il est dit: "Les projectiles qui ont des

14 détonateurs instantanés sont utilisés pour détruire le personnel de

15 l'adversaire, son armement."

16 M. Kovacs (interprétation): Je suis désolé, je n'arrive pas à trouver.

17 M. le Président (interprétation): Si je puis vous aider, c'est en page 4,

18 c'est le quatrième paragraphe.

19 Mme Pilipovic (interprétation): On pourrait dire que c'est le paragraphe

20 4a).

21 M. Le Président (interprétation): C'est le deuxième.

22 M. Kovacs (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner lecture

23 des premiers mots de la phrase pour que je puisse les retrouver?

24 M. le Président (interprétation): "Les projectiles qui contiennent des

25 détonateurs instantanés…"

Page 11470

1 M. Kovacs (interprétation): Oui.

2 Mme Pilipovic (interprétation): "…sont utilisés pour détruire le personnel

3 de l'ennemi. Ces armes: des batteries d'artillerie, des véhicules blindés

4 de combat, des stations de radio et de radar, ainsi que des véhicules qui

5 sont situés à découvert sur le terrain."

6 M. le Président (interprétation): Il y a confusion à présent. Lorsque l'on

7 se réfère à ce paragraphe, ou plutôt lorsque vous vous y êtes référée pour

8 la première fois, vous avez mentionné des projectiles assemblés avec des

9 fusées ou détonateurs instantanés utilisés pour détruire le personnel de

10 l'ennemi. Or, cette fois-ci, vous ne donnez pas lecture du même texte.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est le texte qui suit.

12 M. le Président (interprétation): Oui, donc nous avons des projectiles

13 assemblés avec des fusées instantanées qui sont utilisées pour la

14 destruction du personnel ennemi. Donc il s'agit de cette partie-là.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Monsieur Kovacs, nous avons cité une

16 partie de votre rapport lorsque vous faites référence à des projectiles

17 qui contiennent des fusées instantanées. Nous avons précisé à quelle fin

18 ce genre de projectiles étaient utilisés. J'aimerais que vous nous

19 confirmiez que cela est exact.

20 M. Kovacs (interprétation): Vous voulez savoir si cela est exact? Ce qui

21 est contenu dans ce paragraphe? C'est bien cela votre question?

22 Question: Oui.

23 Réponse: Mais je n'ai trouvé aucune erreur là-dedans aujourd'hui, donc je

24 considère que cela est exact.

25 Question: Je vous remercie, Monsieur Kovacs.

Page 11471

1 Pourriez-vous répondre à la question suivante: le stabilisateur, la coque

2 de la mine ou toute autre partie d'une mine peut-elle pénétrer le sol si

3 l'on suppose que ce projectile tombe directement sur le sol?

4 Réponse: Un instant, s'il vous plaît.

5 Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser votre question?

6 Etes-vous en train de me demander s'il s'agit de la coque de ce projectile

7 ou de ce type de munitions, ou s'agit-il du stabilisateur ou en

8 l'occurrence d'une mine? Ou s'agit-il d'un obus de mortier?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Je parle de mortier.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais apparemment le témoin n'a pas

11 pu tout à fait comprendre la question.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, chercher

14 une meilleure formulation de cette question avant la pause? Puisque nous

15 avons dit que nous allions consacrer les dernières cinq minutes de

16 l'audience aux documents, et nous devons le faire à huis clos.

17 Monsieur Kovacs, nous allons faire une interruption jusqu'à 18 heures 05.

18 Je vous demanderai donc de sortir, puisque nous devons nous occuper des

19 questions de procédure qui n'ont rien à voir avec votre déposition, et

20 nous devons le faire à huis clos.

21 (Le témoin, M. Vilmos Kovacs, est reconduit hors du prétoire.)

22 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

23 preuve.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, il n'est peut-être pas

25 nécessaire, d'après la Greffière d'audience, de passer à huis clos

Page 11472

1 puisqu'elle peut aborder la question des documents d'une manière générale.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le seul document dont

3 je cherche à demander le versement au dossier est la pièce P2380, et c'est

4 une pièce dont je demande le versement des parties pertinentes.

5 (La Greffière s'entretient avec M. le Président.)

6 Maître Piletta-Zanin, la défense a présenté un document, une pièce à

7 conviction qui n'était nullement protégée, si je ne me trompe pas; est-ce

8 exact?

9 Il s'agit de la déclaration du témoin. Il me semble que la partie

10 pertinente a été lue, donc vous pourriez ne pas la verser…

11 M. Piletta-Zanin: Il s'agissait de la pièce D141 qui a été lue,

12 effectivement, je crois. Et votre question, Monsieur le Président, est de

13 savoir si nous la verserons comme pièce.

14 M. le Président (interprétation): Oui, c'était ma première… Ma première

15 question était de savoir s'il y avait des éléments qui étaient protégés.

16 Et la deuxième question était de dire que la partie pertinente avait déjà

17 été lue. Donc est-ce que vous cherchez à la verser au dossier ou non?

18 M. Piletta-Zanin: Ma seconde réponse serait: pourquoi pas? Nous avons fait

19 le travail et la pièce est là; c'est peut-être plus simple aussi pour vous

20 de l'avoir sous les yeux?

21 M. le Président (interprétation): Non, il n'y a pas de gêne. Mais nous

22 essayons, de toute évidence, de réduire le nombre de documents que nous

23 avons.

24 Mais, Monsieur Ierace, je peux considérer que… Oui, Monsieur Ierace?

25 M. Ierace (interprétation): J'ai une objection quant au versement de cette

Page 11473

1 pièce, pour la raison suivante: les parties pertinentes ont été lues au

2 témoin; le témoin a répondu. Le versement au dossier d'un document qui

3 émane de quelqu'un qui est décédé à présent me semble inapproprié.

4 M. Piletta-Zanin: Il ne sert à rien de sacrifier quoi que ce soit sur

5 l'autel du temps, Monsieur le Président. Ce qui veut dire clairement que

6 nous renonçons à la production de la pièce.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Le seul document qui reste est la

8 pièce P2380.

9 Madame la Greffière d'audience?

10 Mme Philpott (interprétation): 0014134(?).

11 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'objection. Nous allons

12 interrompre.

13 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas eu le temps de formuler l'objection que

14 j'allais faire, mais je veux dire… Sur la base du même principe que celui

15 que M. Ierace vient de vouloir voir appliqué, il faut que, là aussi, la

16 règle soit la même. Dans ce câble, beaucoup de choses ont été données et

17 certaines ont été lues. Donc, que l'on indique la même chose. Merci par

18 avance.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Ierace (interprétation): Si vous le souhaitez, Monsieur le Président,

21 je suis prêt à expliquer la différence à huis clos.

22 M. le Président (interprétation): Avez-vous vérifié… Tout d'abord, je

23 souhaite consulter ce document.

24 L'ai-je ici? Non, je ne l'ai pas?

25 M. Ierace (interprétation): Je peux dire qu'il y a un câble…, en annexe du

Page 11474

1 câble, un document qui se compose de deux pages. Et il est approprié, pour

2 ce qui est des détails de ce document, de les verser au dossier.

3 M. le Président (interprétation): Je vais prononcer ma décision après

4 l'interruption.

5 Nous faisons l'interruption jusqu'à 18 heures 05.

6 (L'audience, suspendue à 17 heures 47, est reprise à 18 heures 10.)

7 Je vous ai promis de rendre une décision au sujet de l'objection qui a été

8 soulevée. Je ne le ferai pas maintenant.

9 (La Greffière se concerte avec le M. le Président.)

10 La Chambre a agi jusqu'à présent de la manière suivante: il n'y avait pas

11 de versement au dossier de tout document dont une partie a été lue en

12 audience, si la partie concernée était la seule partie pertinente de la

13 déposition concernée. Cela ne veut pas dire que, si l'une ou l'autre des

14 parties insistait sur le versement d'un tel document au dossier, nous ne

15 le ferions pas, mais telle a été la pratique jusqu'à présent.

16 Nous allons nous pencher de plus près sur ces documents, nous allons les

17 comparer. Maître Piletta-Zanin a dit qu'il n'allait pas verser son

18 document, M. Ierace a dit qu'il souhaitait demander le versement au

19 dossier de l'un des deux documents.

20 Nous allons donc les examiner à la lumière de ce que je viens de dire.

21 C'est à partir de ce moment-là que nous allons décider s'il convient

22 plutôt de convaincre M. Ierace de ne pas demander le versement de ce

23 document au dossier, ou si la Chambre considère qu'il s'agit d'un document

24 dont le versement au dossier est demandé. Et c'est à ce moment-là que la

25 Chambre rendra sa décision sur l'admissibilité de celui-ci.

Page 11475

1 Donc je voudrais que les parties fassent une distinction très claire entre

2 la pratique de cette Chambre et les Règles.

3 M. Ierace (interprétation): Veuillez-nous excuser un instant.

4 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

5 (Le banc de l'accusation se concerte.)

6 (Me Piletta-Zanin sort du prétoire.)

7 M. Ierace (interprétation): Puis-je m'absenter jusqu'à la fin de cette

8 audience?

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 (Me Piletta-Zanin revient dans le prétoire.)

11 (Le témoin, M. Vilmos Kovacs, est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

13 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

14 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Vilmos Kovacs, par Me

15 Pilipovic.)

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Monsieur Kovacs, je me dois de vous préciser la question que je vous ai

18 posée avant l'interruption afin de pouvoir me répondre. Tout d'abord, je

19 vous poserai ma question.

20 Je parle à présent d'un mortier de, disons, 120 mm. Au moment où il touche

21 sa cible, cet obus qui a une fusée à temps ou instantanée, j'aimerais

22 savoir s'il explose aussitôt.

23 M. Kovacs (interprétation): Eh bien, si un obus de mortier touche sa

24 cible, il y a une grande probabilité que cet obus va exploser, si c'est

25 cela votre question.

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1 Question: Oui, c'était cela ma question.

2 Monsieur Kovacs, au moment de l'explosion, un certain nombre de parties de

3 cette mine ou de cet obus se fragmente, la partie de l'obus qui ne se

4 fragmente pas, tel le stabilisateur, se déplace avec la mine… avec l'obus?

5 Réponse: Pourriez-vous préciser votre question? Vous souhaitiez savoir ce

6 qui se passe après l'explosion de l'obus, ce qui se passera exactement

7 avec le stabilisateur; c'est cela qui vous intéresse?

8 Question: Oui, c'est précisément cela que je vous demande.

9 Réponse: Eh bien, il est très difficile de vous répondre de manière

10 générale à ce sujet car cela dépend de la nature du terrain où l'explosion

11 se produit. En effet, lorsque vous parlez de stabilisateur après

12 l'explosion, de manière générale, le stabilisateur reste sur sa

13 trajectoire en direction du sol.

14 Quant à savoir si, après cela, le stabilisateur restera in situ, par

15 exemple dans le cratère ou bien, s'il continuera sa trajectoire pour aller

16 plus loin, eh bien, il est très difficile de répondre à cela. Je ne peux

17 pas vous donner de réponse précise puisque les deux cas de figure sont

18 possibles.

19 La seule chose que je peux préciser dans ma réponse est la chose suivante.

20 si le sol n'est pas dur, à ce moment-là, de manière générale, on

21 trouverait le stabilisateur près de l'endroit où il a touché le sol la

22 première fois, en premier.

23 Mais, pour ce qui est de la direction dans laquelle il continuerait sa

24 trajectoire, et également le rebond à partir du sol, eh bien, cela, c'est

25 quelque chose à quoi personne ne peut répondre de manière générale. On ne

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1 peut pas prévoir cela.

2 Question: Dans les circonstances que nous venons d'évoquer, le

3 stabilisateur peut-il s'enfoncer loin dans le sol?

4 Réponse: Si votre question est de savoir si, après l'explosion, le

5 stabilisateur rentrerait, s'enfoncerait dans le sol, eh bien, ma réponse

6 serait de dire que c'est tout à fait possible. Cela peut se produire.

7 Question: Cela peut-il se produire lorsqu'il s'agit du macadam ou de

8 l'asphalte?

9 Réponse: Dans ce cas précis, la chose la plus importante serait de savoir

10 si le béton ou le macadam est suffisamment épais. Il faudrait savoir

11 quelle est l'épaisseur exacte. S'il y a une couche de béton qui est très

12 épaisse, eh bien, de toute évidence, il y aurait un rebond du

13 stabilisateur.

14 Cependant, s'il y a une fine couche d'asphalte, manifestement des morceaux

15 de stabilisateur pourraient rentrer dedans.

16 Mais cela ne se réduit pas uniquement à la question qui concerne les

17 caractéristiques du sol, mais aussi cela concerne l'angle d'impact. Il y a

18 également d'autres facteurs qu'il faudrait prendre en considération.

19 Question: Dites-nous, si vous preniez une situation où vous avez une

20 couche fine d'asphalte, est-ce qu'alors la pièce peut pénétrer dans le

21 sol? Et l'ailette, jusqu'à quelle profondeur peut-elle s'enfoncer si vous

22 avez un obus de 82 mm ou de 120 mm? Quelle est la profondeur de

23 pénétration?

24 Réponse: Je dirai ceci en guise de réponse, et là, je reviens à la

25 première partie de votre question.

Page 11478

1 Si la couche d'asphalte est mince, je ne connais bien sûr pas l'épaisseur

2 exacte de cette couche, mais en principe, en théorie, il peut y avoir

3 pénétration. Quelle serait la profondeur de pénétration possible? Là, je

4 ne peux pas vous répondre de façon satisfaisante, parce que ce n'est pas

5 dans le cadre de mes connaissances d'expert.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Mais s'il s'agissait d'une surface en

7 béton, si vous aviez les mêmes types de mortiers, d'obus de mortier mais

8 qui sont en contact avec une surface en béton?

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

10 M. Stamp (interprétation): Objection pour raison d'imprécision de la

11 question. Que diriez-vous -est-il demandé-, s'agissant d'un sol revêtu de

12 béton? Je ne pense pas que ce soit une question pertinente en l'espèce.

13 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà parlé de surface ou

14 revêtement en béton, et nous a dit que tout est tributaire de plusieurs

15 facteurs.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Je ne sais pas si le témoin était

17 suffisamment précis. Moi, je demandais quelle était la profondeur de

18 pénétration possible de l'ailette d'un obus tiré par un mortier de 81, 82

19 ou 120 mm, s'il s'agit d'un revêtement en béton.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

21 M. Stamp (interprétation): Il a déjà répondu à cette question et il a dit

22 qu'il ne pouvait pas répondre de façon satisfaisante, parce que ceci ne

23 relevait pas de ses connaissances d'expert.

24 M. le Président (interprétation): Oui. Voyons d'abord si l'expert s'estime

25 expert en matière de cinétique parce que finalement, maintenant, on quitte

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1 le domaine des mortiers pour passer dans celui de la cinétique.

2 Monsieur l'expert, vous avez dit qu'il ne vous était pas possible de

3 donner de réponse satisfaisante pour ce qui est de la profondeur de

4 pénétration d'ailette de mortier si vous avez une surface de tarmac, parce

5 que ceci ne relève pas de vos connaissances d'expert. Maintenant, la

6 question porte sur la pénétration dans un revêtement de béton. Etes-vous

7 en mesure, vu vos connaissances, de répondre à cette question?

8 M. Kovacs (interprétation): Non, je ne suis pas en mesure de vous donner

9 une réponse satisfaisante.

10 M. le Président (interprétation): Passez au sujet suivant, Maître

11 Pilipovic.

12 Mme Pilipovic (interprétation): A la page 5, troisième paragraphe de cette

13 page dans votre rapport, ce paragraphe commence par les termes suivants:

14 "En se servant de rapports faits par des témoins oculaires occasionnels,

15 des conclusions peuvent être tirées quant à l'utilisation de types précis

16 de projectiles." (Fin de citation.)

17 Monsieur Kovacs, est-ce que vous vous êtes basé sur vos connaissances

18 théoriques ou pratiques pour rédiger ce passage?

19 M. Kovacs (interprétation): Vous parlez de la totalité du paragraphe?

20 Question: Je parle des premiers termes que vous utilisez dans ce

21 paragraphe.

22 "Sur la base de ce qu'ont dit des témoins oculaires occasionnels, des

23 conclusions peuvent être tirées quant à l'utilisation de types

24 particuliers de projectiles."

25 Réponse: Lorsque j'ai rédigé ce texte, je me suis servi de mes

Page 11480

1 connaissances tant théoriques que pratiques dans une même mesure. C'est

2 précisément en raison de mes responsabilités que j'ai pu travailler avec

3 divers types de munitions, et j'avais pour responsabilité de surveiller

4 l'utilisation de ces munitions. Et j'ai vu comment ces munitions étaient

5 utilisées. Je sais ce qu'il en est de l'application et de l'utilisation de

6 ces munitions.

7 Il y a des facteurs externes et internes ou des indicateurs plus

8 exactement qui interviennent, et ce sont des signes visibles en termes

9 relatifs même pour des non initiés. Lorsqu'on note ces indicateurs, on

10 peut tirer certaines conclusions eu égard aux types de munitions utilisées

11 dans le cas précis.

12 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire, Monsieur Kovacs, que

13 vous avez parlez avec des gens qui étaient passés là par hasard pour voir

14 s'il était possible de déterminer pour eux le type de projectile utilisé?

15 Réponse: Non, non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je parlais

16 de ce fait-ci: lorsqu'on a vu -en tant que témoin oculaire, si l'on était

17 présent sur les lieux-, l'utilisation de certains types de munitions, en

18 raison du récit qui vous est fait de l'événement, il est possible de tirer

19 certaines conclusions et il est possible de déterminer le type de

20 munitions utilisées.

21 Question: A votre avis, une personne profane qui n'est pas experte en

22 matière d'armes, est-ce qu'elle peut déterminer, par le bruit produit par

23 l'obus, quelle est la nature de cet obus? Je parle d'un obus qui a été

24 tiré et qui est en train de passer.

25 Réponse: Non, ce n'est pas du tout ce que je dis.

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1 Lorsqu'un obus touche un objectif, il y a une explosion et cette explosion

2 présente plusieurs signes extérieurs, des caractéristiques extérieures,

3 des indicateurs qui peuvent vous permettre de tirer certaines conclusions

4 quant au type de munitions utilisées. Une personne profane en la matière

5 ne pourra jamais déterminer, à l'évidence, quel est le type de munitions

6 utilisées. Mais sur la base de certains signes extérieurs et sur la base

7 aussi du récit que fera un témoin oculaire, un expert peut tirer certaines

8 conclusions.

9 Je n'essaie pas ici de dire qu'un passant, quel qu'il soit, serait un

10 expert. Je dis simplement que, sur la base de ce que dira ce passant, un

11 expert peut tirer certaines conclusions. Et je ne parle pas de conclusions

12 quant à la trajectoire; je parle plutôt ici de l'impact précis en tant que

13 tel.

14 Question: Monsieur Kovacs, vous ai-je bien compris? A votre avis, l'homme

15 de la rue ne peut pas distinguer simplement par le son s'il s'agit d'un

16 obus qui passe; l'homme de la rue ne peut pas déterminer le calibre d'un

17 obus au moment où celui-ci est envoyé?

18 Réponse: Est-ce que vous pourriez poser une question plus précise?

19 J'aimerais savoir si l'on parle ici de trajectoire.

20 Question: Si l'on parle de la trajectoire, tout d'abord, pourriez-vous

21 nous donner une réponse en ce qui concerne la trajectoire?

22 Réponse: Il faut savoir que la vitesse de la munition, lorsqu'elle est en

23 trajectoire, est telle qu'il n'est pas vraiment possible de le voir. Il y

24 a un effet sonique qui ne permet pas à un homme ordinaire, une personne

25 ordinaire, ni à un expert de déterminer avec 100% d'exactitude le type de

Page 11482

1 la munition. Vu la vitesse élevée de cette munition, sa trajectoire est

2 invisible.

3 Question: Ici, nous parlons de tirs en situation urbaine.

4 A quelle distance peut-on entendre le bruit que fait un obus tiré? Nous

5 parlons ici d'un obus de mortier de 120 mm ou de 82 mm.

6 Réponse: Voulez-vous que je parle du bruit ou du tir?

7 Question: Du tir. Du tir d'un obus de mortier.

8 Réponse: Eh bien, le bruit que fait l'envoi, le lancement, s'entend à

9 plusieurs kilomètres de distance. On entend aussi le bruit fait à

10 l'impact. Manifestement, tout dépend aussi du temps qu'il fait. Les

11 conditions aérologiques sont des facteurs importants.

12 Question: Lorsqu'on se trouve dans une zone urbaine, une zone bâtie… Vous

13 venez de parler du cas de figure où l'on a un obus de mortier. Dans de

14 telles conditions, en ville, est-ce qu'on peut déterminer d'où vient ce

15 bruit, puisque vous venez de nous dire qu'on peut entendre ce bruit à

16 plusieurs kilomètres de distance?

17 Réponse: Voulez-vous que je vous dise si une personne qui n'est pas

18 experte peut vous dire quelle est la source de ce bruit?

19 Question: Tout à fait.

20 Réponse: Je pense que l'on peut avoir une idée approximative de l'origine

21 du bruit. En effet, dans une grande ville, il y a toutes sortes de bruits

22 que l'on entend. Même aujourd'hui, s'il y a une explosion dans une ville

23 ou si l'on entend un bruit très important, on peut vous donner une idée

24 approximative de l'origine du sens de la direction d'où vient ce bruit.

25 Pour autant, bien sûr, que l'on ne tire pas en même temps, qu'il n'y ait

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1 pas d'autres tirs d'artillerie ou d'armes à feu en même temps.

2 Question: Mais si l'on parle d'un relief montagneux, de collines, qu'en

3 est-il de la possibilité de déterminer l'origine de ce bruit?

4 Réponse: Je ne pense pas pouvoir vous donner un chiffre exact quant aux

5 possibilités, car tout dépend des circonstances, mais je pense que l'on

6 peut se faire une assez bonne idée. Mais je précise: pour autant qu'il n'y

7 ait pas d'autres circonstances de nature à perturber cette impression.

8 Manifestement, deux ou trois personnes peuvent vous donner chacune une

9 direction différente, mais je pense qu'une personne ordinaire peut avoir

10 une assez bonne idée de la provenance du tir, ceci de façon approximative,

11 bien sûr.

12 Question: D'après votre expérience, est ce que vous avez eu l'occasion de

13 parler à des gens qui auraient été en mesure de vous faire une description

14 de ce qu'ils ont vu? Ou est-ce que vos propos se fondent uniquement sur

15 votre formation théorique?

16 Réponse: Non, je n'ai pas eu la possibilité de m'entretenir avec des gens,

17 comme ça, mais j'ai déjà entendu pas mal d'explosions et de tirs, de coups

18 de départ. Et lorsque j'ai répondu à votre question, j'ai essayé de me

19 remémorer mes expériences et ce que j'ai vécu à ce moment-là.

20 Question: Monsieur Kovacs, à la page 8, au point 5, de votre déclaration,

21 vous dites que "le commandant se sert du feu d'artillerie et contrôle le

22 feu d'artillerie à partir d'un poste d'observation".

23 A la fin de ce rapport, vous avez également dit, au point 5, et au sixième

24 paragraphe, vous constatez les choses suivantes, vous avez dit que "le

25 commandant du corps d'armée ne donne pas des ordres directs à l'unité

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1 d'artillerie qui est sous son contrôle".

2 Monsieur Kovacs, pourriez-vous nous dire si c'est le commandant du corps

3 qui donne l'ordre de tirer à son unité subordonnée?

4 Réponse: Est-ce que je pourrais vous demander si vous voulez dire que le

5 commandant de Corps donne des ordres à une unité subordonnée d'artillerie?

6 Question: Oui.

7 Réponse: Parlez-vous du commandant de cette unité?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Je parle du commandant de Corps d'armée.

9 Vous nous avez dit que ce n'est pas lui qui donne des ordres à sa sous-

10 unité, à l'unité qui lui est subordonnée; est-ce que c'est exact?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Kovacs, vous avez posé une

12 question car vous vouliez avoir un peu plus de précisions. Vous vouliez

13 savoir si les ordres seraient donnés aux commandants d'unités

14 d'artillerie? Est-ce que c'est cela que vous vouliez savoir?

15 M. Kovacs (interprétation): Monsieur le Président, ce que j'aimerais

16 savoir, c'est de préciser la question: qui donne des ordres à qui?

17 M. le Président (interprétation): Très bien.

18 Maître Pilipovic, lorsque vous parlez d'un commandant qui donne des ordres

19 à une unité qui lui est subordonnée, je crois que le témoin vous a posé la

20 question suivante: il voulait savoir si ces ordres sont donc donnés au

21 commandant de cette unité en question ou bien à l'unité ou à des membres

22 de l'unité.

23 Pourriez-vous, je vous prie être un peu plus précise?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, certainement.

25 Monsieur Kovacs, est-ce que le commandant tel que vous l'avez dit, le

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1 commandant du Corps d'armée ne donne pas des ordres directs à son unité

2 subordonnée, son unité d'artillerie; c'est ce que vous avez dit. Est-ce

3 que c'est exact? Est-ce que vous maintenez cette affirmation que vous avez

4 faite dans la déclaration?

5 Donc je veux savoir si la personne qui donne des ordres est donc le

6 commandant qui émet, qui donne des ordres à son unité d'artillerie qui lui

7 est subordonnée.

8 M. Kovacs (interprétation): Oui. Il faudrait d'abord donner le nom à

9 l'unité d'artillerie.

10 Si cette unité d'artillerie est une batterie, l'ordre peut provenir du

11 supérieur immédiat de cette batterie, mais également de son propre

12 commandant. Cela fait partie du processus double dans le cadre duquel on

13 peut émettre des ordres. Est-ce que cela est une réponse satisfaisante à

14 votre question?

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kovacs, pourriez-vous nous dire

16 si le commandant d'un Corps d'armée donne des ordres à son unité

17 d'artillerie subordonnée, celle qui lui est directement subordonnée?

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic…

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais être un peu

20 plus claire, peut-être.

21 M. le Président (interprétation): Non, Maître Pilipovic. Vous faites

22 référence au texte qui figure dans le rapport à la page 8. Je

23 souhaiterais…

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, il s'agit du paragraphe 5.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Je crois, en fait, qu'il s'agit du

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1 paragraphe 8 ou… Il s'agit certainement de la page 8. On peut lire: "Cela

2 veut également dire qu'un commandant d'un Corps d'armée ne donne pas des

3 ordres directement à sa sous-unité d'artillerie qui lui est subordonnée".

4 Vous vous référez à cette ligne-là, ou à ce passage plutôt.

5 Et l'on peut ensuite lire les mots suivants: "Les tâches à être

6 accomplies(sic) par l'artillerie dans des conditions normales sont

7 déterminées et sont données au commandant d'artillerie du Corps d'armée et

8 sont déterminées par le commandant du Corps d'armée".

9 Le témoin vous a demandé de préciser à plusieurs reprises… J'ai compris

10 que cela avait trait à l'affirmation qu'il a faite lui-même, car vous avez

11 cité vous-même ce passage. Mais pourriez-vous demander au témoin de vous

12 donner une réponse en vous basant sur le contexte et en citant, en fait,

13 le passage dans le cadre du contexte?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kovacs, est-ce que le commandant

15 du Corps donne l'ordre que son groupe de brigade d'artillerie tire? Je

16 parle de n'importe quelle brigade, quelle qu'elle soit.

17 M. Kovacs (interprétation): Voulez-vous dire qu'il s'agit d'une unité de

18 brigade d'artillerie?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Si une telle unité… Si vous parlez d'une telle unité, il s'agit

21 d'une unité qui est assez large, grande taille, il s'agit également d'une

22 unité temporaire qui pourrait également inclure deux ou quatre bataillons.

23 La personne qui donne des ordres à une telle unité est celle qui est

24 censée être le commandant d'une telle unité. Une telle unité d'artillerie

25 est commandée par un commandant de Corps soit pour renforcer le Corps ou

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1 pour soutenir le Corps. Et il est tout à fait clair que c'est le

2 commandant du Corps qui donne des ordres à une telle unité. Si l'unité

3 d'artillerie est formée…

4 Question: Monsieur Kovacs, je vous prie d'être un peu plus précis.

5 Réponse: Voulez-vous que je termine ma phrase?

6 Question: Je vais simplement vous demander de préciser quelques points.

7 Réponse: Si une telle unité n'est pas à recevoir des ordres qui

8 proviennent du règlement du commandant du Corps, le commandant, à ce

9 moment-là, qui donnera des ordres à une telle unité, est censé donner des

10 ordres à une telle unité. Et ici, il ne faut pas oublier qu'il faut faire

11 une distinction entre plusieurs niveaux de commandement. Merci, j'ai

12 terminé.

13 Question: Pourriez-vous nous expliquer qui est à la tête, qui est le

14 commandant d'une brigade d'infanterie, par exemple?

15 Réponse: Je crois qu'il est important de nous arrêter ici pour quelques

16 instants. Je crois qu'il y a certains termes militaires qui ne sont pas

17 tout à fait clairs ici. Je ne comprends pas en réalité votre question.

18 Pourriez-vous, je vous prie, répéter en précisant ce que vous voulez dire

19 par "sous-unité d'artillerie" ou bien "groupe d'artillerie", car il s'agit

20 de deux choses bien différentes? Je ne peux pas vous répondre, il m'est

21 absolument nécessaire d'obtenir plus de précision.

22 Question: Monsieur Kovacs, eu égard le pays duquel vous provenez, est-ce

23 que vous connaissez les termes "brigade d'infanterie"? Et savez-vous qu'il

24 est possible d'avoir des groupes d'artillerie au sein d'une brigade

25 d'infanterie?

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1 Réponse: Oui, il est vrai que ces termes-là existent dans l'armée du pays

2 duquel je proviens, mais lorsqu'on parle d'une brigade d'artillerie, on

3 parle d'une organisation. Elle fait partie d'une organisation. En fait,

4 excusez-moi, il m'est nécessaire de consulter mon interprète pour préciser

5 quelques termes.

6 (Le témoin se concerte avec l'interprète.)

7 Oui, je crois que c'est plus clair maintenant. Une brigade d'infanterie,

8 est-ce que c'est de cela que l'on parle? Si c'est de cela qu'on parle, je

9 peux vous dire qu'il est tout à fait possible d'avoir un groupe

10 d'artillerie formé sur une base temporaire. Mais je voudrais souligner et

11 insister sur le fait de dire qu'un tel groupe est formé seulement de façon

12 temporaire, et qu'un tel groupe sera subordonné à une brigade

13 d'infanterie. Je crois que, en fait, il fallait préciser ceci.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vois l'heure et

15 je m'aperçois que nous avons peut-être 15 minutes, 20 ou plus.

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais il y a aussi les questions

17 supplémentaires qui peuvent peut-être être posées. Il y a également les

18 questions des Juges.

19 Lorsque vous dites que vous auriez besoin de 15 à 20 minutes, est-ce que

20 vous parlez pour vous-même ou est-ce que cela inclut également les

21 questions posées par Me Piletta-Zanin?

22 M. Piletta-Zanin: Je devrais malheureusement m'absenter demain, Monsieur

23 le Président. Donc, de toute façon, je ne serais pas l'auteur,

24 personnellement, de quelque retard que ce soit.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Pilipovic, je comprends. Je

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1 crois que normalement si nous savons que nous pourrons terminer dans 10

2 minutes ou 15 minutes, je demande normalement la coopération des

3 interprètes, mais je sais que nous avons eu plusieurs plaintes, pas des

4 interprètes nécessairement, mais de plusieurs autres intervenants, et il

5 nous est malheureusement tout à fait impossible de prolonger les débats.

6 Je sais qu'il nous sera complètement impossible de terminer en 10 ou 15

7 minutes.

8 Mais nous continuerons demain matin. Il ne faut pas oublier que nous

9 siégions demain, à 9 heures du matin, dans cette même salle d'audience.

10 Nous allons donc lever la séance jusqu'à demain.

11 (La séance est levée à 19 heures 03.)

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