1 (Mercredi 10 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.).

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes.

5 Madame la Greffière, je vous prie de citer l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire n°IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

9 Maître Pilipovic, est-ce que vous êtes prête à poursuivre le contre-

10 interrogatoire?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président?

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

15 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que vous me

16 permettriez d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le témoin

17 Richard Philipps est toujours en attente? Il est disponible.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Stamp (interprétation): Je ne crois pas que ce témoin, le témoin

20 d'aujourd'hui témoignera toute la journée. J'en ai parlé à mes éminents

21 confrères hier; je ne sais pas quel en sera le cas donc je vous demanderai

22 de nous dire ce qu'il en sera.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Donc est-ce qu'il y aurait un

24 problème si nous continuons l'audience de M. Philipps?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense a reçu

1 le calendrier hier pour la semaine prochaine, et nous voyons que M.

2 Philipps est prévu pour mardi; ce qui veut donc dire que c'est pour le 16

3 juillet. Quant à l'information s'agissant que M. Philipps viendra

4 témoigner aujourd'hui, c'est quelque chose que nous n'avons entendu

5 qu'hier soir.

6 Mais à la question de la défense, mon éminent confrère Stephan Piletta-

7 Zanin et moi-même voulions savoir de quoi il s'agira aujourd'hui, ce que

8 nous ferons aujourd'hui car Me Piletta-Zanin a cru que nous n'aurions pas

9 une journée complète aujourd'hui, et c'est la raison pour laquelle il est

10 absent.

11 Ce n'est qu'à 19 heures, en réalité, que j'ai posé la question à mes

12 confrères de l'accusation, à savoir ce qu'il en sera pour aujourd'hui, et

13 ils ne m'ont avisé qu'hier soir que l'audience ou l'interrogatoire

14 principal de M. Philipps se poursuivra aujourd'hui.

15 Je voulais simplement souligner à la Chambre et insister sur le fait que

16 nous savions que ce dernier témoin, en fait, était prévu pour vendredi

17 dernier et notre témoin expert était présent vendredi et lundi, mais comme

18 son séjour était prévu jusqu'à mardi, il lui fallait retourner mardi. Il a

19 donc quitté La Haye mardi; il n'avait l'autorisation de séjourner ici que

20 cinq jours. C'est la raison pour laquelle nous avons estimé qu'il lui est

21 nécessaire de retourner; ce sont les règles. Nous n'avons pas non plus

22 demandé qu'il reste plus longtemps car nous ne savions pas que mes

23 collègues avaient l'intention de faire entendre M. Philipps.

24 Si mes collègues nous avaient communiqué ce fait un peu plus tôt, nous

25 aurions fait en sorte que notre témoin expert soit présent et reste à La

1 Haye, mais comme je vous dis et je le répète, nous n'avons entendu qu'hier

2 soir le fait que mes éminents confrères souhaitent entendre le témoin

3 d'aujourd'hui.

4 Et comme notre témoin expert a passé cinq jours ici et comme ce sont des

5 faits très importants qui encourent, je voulais simplement dire que si M.

6 Philipps devait venir témoigner aujourd'hui, je voulais simplement vous

7 dire que la défense ne bénéficiera pas de tous ses droits car nous n'avons

8 plus la possibilité de faire revenir notre témoin expert car il n'est plus

9 présent. Et donc, nous nous trouvons en situation un peu malheureuse car

10 nous ne pouvons pas faire revenir ce témoin.

11 Nous avons donc demandé à nos éminents confrères à quel moment ils

12 souhaitent entendre M. Philipps; ils nous ont dit que son audience était

13 prévue pour mardi.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je vous prie de

15 répondre.

16 M. Stamp (interprétation): Malheureusement, Monsieur le Président, je ne

17 puis être plus précis quant à la séquence de ce qui a été dit et ce qui

18 n'a pas été dit précisément. Par contre, si l'expert de la défense a dû

19 quitter le pays à cause de certaines limitations, je dois vous dire que je

20 comprends tout à fait la position de la défense. Par contre, je ne sais

21 pas si cela pourrait causer quelque préjudice que ce soit à la défense si

22 nous ne faisions qu'entendre le témoin dans le cadre de l'interrogatoire

23 principal.

24 M. le Président (interprétation): Oui, c'est cela, donc dans le cadre de

25 l'interrogatoire principal; cela est légèrement différent.

1 Maître Pilipovic, je vous pose la question suivante: vous pourriez peut-

2 être prendre la cassette avec la traduction en BCS; vous pourriez peut-

3 être l'envoyer ou la faire parvenir à l'expert, de sorte qu'il puisse

4 suivre de façon orale, non pas de façon officielle. Mais, de toute façon,

5 il pourrait entendre ce qui s'est déroulé ici, il pourrait entendre la

6 teneur des propos tenus dans la salle d'audience et, d'une certaine façon,

7 il pourrait analyser le tout de loin et il pourrait peut-être vous aider à

8 préparer le contre-interrogatoire pour une étape ultérieure.

9 Est-ce que cette proposition vous paraît acceptable?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, s'il est possible

11 que nous obtenions immédiatement après l'audition du témoin aujourd'hui…

12 La défense accepte car, à ce moment-là, il n'y aurait pas de perte de

13 temps. Mais je voulais simplement, donc… Enfin, je voudrais demander à mes

14 confrères que M. Philipps viendrait bien témoigner mardi pour pouvoir

15 avoir la certitude que, lorsque M. Radinovic, le témoin expert, sera de

16 retour, il n'aura pas à attendre.

17 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. Il faudra savoir de

18 quelle façon nous allons procéder à ce moment-là.

19 Il est très malheureux -nous l'avons déjà dit à plusieurs reprises, nous

20 l'avons déjà dit lundi après-midi- que nous puissions pas poursuivre

21 l'interrogatoire principal de M. Philipps, et il certain que la défense

22 n'a pas pu se préparer complètement car l'interrogatoire principal n'était

23 pas terminé.

24 Le témoin expert n'a pas pu entendre l'ensemble des éléments de preuve

25 fournis par M. Philipps.

1 Nous pourrions peut-être prendre une courte pause après l'audience de ce

2 témoin, du témoin d'aujourd'hui, et nous allons voir à ce moment-là s'il

3 serait possible d'obtenir une cassette de l'interprétation en BCS,

4 immédiatement.

5 Et, en même temps, nous pourrions demander à l'accusation si elle pourrait

6 nous informer à quel moment M. Philipps pourra être rappelé pour subir son

7 contre-interrogatoire.

8 Est-ce que cela vous conviendrait?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 Et je voudrais également dire que si M. Philipps est prévu pour mardi,

11 selon le calendrier, et si mes éminents confrères confirment que ce témoin

12 sera bien là mardi, nous serons prêts pour mardi.

13 M. le Président (interprétation): Je vois que le 15 est lundi prochain,

14 n'est-ce pas? Monsieur Philipps est prévu pour venir témoigner le 16. Si

15 je peux consulter le calendrier que je viens de recevoir, la mise à jour

16 du calendrier, donc la dernière version.

17 Dites-moi donc que se passe-t-il pour lundi? Vous nous avez dit que son

18 audience, ou son interrogatoire en fait, prendra quatre heures; mais est-

19 ce que cela inclut le contre-interrogatoire? Si vous n'êtes pas certain,

20 Monsieur Stamp, vous feriez peut-être mieux de vous renseigner là-dessus

21 et de nous informer un peu plus tard.

22 M. Stamp (interprétation): Oui.

23 Monsieur le Président, si vous me le permettez, je vais obtenir plus de

24 précisions après la pause, après l'audition de ce témoin.

25 M. le Président (interprétation): Très bien.

1 Monsieur l'huissier, je vous prierai de faire entrer le témoin dans la

2 salle d'audience.

3 (Le témoin, M. Vilmos Kovacs, est introduit dans le prétoire.)

4 Je vous prie de vous asseoir, Monsieur Kovacs.

5 Monsieur Kovacs, puis-je vous rappeler que vous êtes toujours lié par la

6 déclaration solennelle prononcée hier, prononcée au début de votre

7 témoignage?

8 M. Kovacs (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Vilmos Kovacs, par Me Pilipovic.)

11 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 M. Kovacs (interprétation): Bonjour.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kovacs, s'agissant de votre

14 rapport à la page 9...

15 M. Kovacs (interprétation): Je suis navré, je n'ai pas un exemplaire du

16 rapport.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prierai de

18 fournir une copie de ce rapport au témoin.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Kovacs (interprétation): Merci.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kovacs, à la page 9 de votre

22 rapport… en fait, vous dites à la page 8 une affirmation qui se poursuit à

23 la page 9. Lorsque vous avez parlé de la destruction d'objectifs, vous

24 dites dans votre rapport que, lorsqu'on cible des objectifs non

25 observables, il est important de tirer un nombre d'obus important afin de

1 pouvoir détruire la cible.

2 M. le Président (interprétation): Voulez-vous répéter la question, je vous

3 prie.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 Dans votre rapport, Monsieur le Témoin, à la page 9, vous avez parlé

6 d'objectifs non observables, et vous avez dit que s'il s'agit d'un

7 objectif non observable et que l'on tire depuis un mortier de 120 mm de

8 calibre sur une distance de 4 kilomètres, et que l'on cible un objectif

9 ouvert, il est nécessaire de lancer de 80 à 100 obus afin de pouvoir

10 anéantir la cible.

11 Vous ai-je bien compris lorsque vous faites cette affirmation?

12 M. Kovacs (interprétation): Oui, vous avez bien compris. Par contre, je

13 dois ajouter qu'il ne s'agissait que d'un exemple et que cet exemple ne

14 fait pas référence à toutes les données nécessaires dont je ne disposais

15 pas. Je n'ai donc fait que donner un exemple approximatif. Je voulais

16 démontrer par cet exemple quelles sont les différences de dimension et

17 quelle est la différence lorsqu'on tire sur des objectifs ouverts ou à

18 découverts. Je voulais simplement parler de l'étendue de dévastation, de

19 destruction.

20 Question: Oui, mais vous dites qu'il est nécessaire de lancer de 80 à 100

21 obus pour pouvoir détruire la cible?

22 Réponse: Oui, c'est exact, mais je voudrais réaffirmer qu'il ne s'agit que

23 d'un exemple, ici; c'est un exemple qui est pris au hasard. Et je n'ai

24 cité que ces armes d'artillerie que j'ai jugé bon de citer. C'est moi qui

25 ai pris les paramètres, qui ai pris les distances également, à titre

1 d'exemple. Merci.

2 Question: Monsieur Kovacs, pourriez-vous nous dire quelle est la

3 probabilité qu'on atteigne une cible avec un seul obus?

4 Réponse: Voulez-vous dire s'il est probable d'atteindre une cible avec un

5 seul coup, avec un seul tir?

6 Question: Oui.

7 Réponse: Je ne crois pas être en position de vous donner une réponse

8 satisfaisante à cette question; car il y a plusieurs paramètres qu'il faut

9 prendre en compte et il y a tellement de facteurs qui jouent et qui

10 pourraient être considérés comme des facteurs "risque". Il n'est donc pas

11 possible de donner une réponse satisfaisante à votre question.

12 Question: Monsieur Kovacs, si vous vous basez sur la pratique, est-ce que

13 vous savez si une cible non observable qui se trouve à une distance de

14 2.000 mètres peut être atteinte ou peut être ciblée en n'envoyant qu'un

15 mortier, qu'un obus de mortier?

16 Réponse: 200 ou 2.000 mètres?

17 Question: 2.000 mètres.

18 Réponse: Merci. Hier, nous avons dit que lorsqu'il s'agit de cibles non

19 observables et qu'il s'agit de tirer sur ces dernières, il faut prendre en

20 compte des circonstances différentes et des paramètres différents; ce

21 n'est pas la même chose que lorsqu'on parle d'objectifs observables. Et eu

22 égard à tout cela, je crois que, lorsqu'on parle d'objectifs non

23 observables, la probabilité d'atteindre une telle cible avec un seul obus

24 est très minime.

25 Question: Monsieur Kovacs, à la page 9, toujours, de votre rapport, au

1 deuxième paragraphe, vous parlez de la destruction des forces vives, des

2 troupes et, si je vous ai bien compris, vous avez dit qu'il était

3 nécessaire d'utiliser le moins de munitions possibles et c'est la raison

4 pour laquelle l'angle est le plus approprié.

5 Réponse: De quel passage s'agit-il dans le texte? Je ne trouve pas le

6 passage.

7 Question: Monsieur Kovacs, vous parlez de cibles à découvert et de cibles

8 à couvert et vous parlez de troupes; vous dites que les tirs doivent être

9 faits avec le moins de charge possible car cela permet un point

10 d'élévation le plus important, l'angle qui frappe la cible est meilleur et

11 cela peut provoquer un effet de fragmentation, un plus grand effet de

12 fragmentation.

13 Conformément à cette affirmation, pourriez-vous nous dire de quelle charge

14 il s'agit lorsqu'on parle d'un obus de mortier de 120 mm? De quelle façon

15 peut-on atteindre le meilleur effet pour détruire des troupes?

16 Réponse: Oui, dans le cas de mortier et d'obus de mortier, la charge peut

17 varier. Cela dépend, bien sûr, de la distance depuis laquelle on tire et

18 cela est très important.

19 La charge la plus petite doit être utilisée dans ce cas-ci et c'est fait

20 ainsi car dans ce cas-là, l'angle de tir sera plus large par rapport à la

21 cible. Et si cela est le cas, si l'angle est plus grand, l'effet de

22 fragmentation causé par l'obus sera également plus important après

23 détonation. Et cela est le cas, cela arrive car les fragments qui

24 proviennent du corps de l'obus sont absorbés par le sol, mais en plus

25 petite partie car tout cela dépend, bien sûr, de l'angle de tir de l'obus,

1 de l'angle d'atteinte. Et si l'angle est plus large, il y aura moins de

2 fragments d'observés, de sorte qu'on peut atteindre l'angle d'impact le

3 plus important lorsque nous nous servons d'obus. Et c'est à ce moment-là

4 que nous prenons la charge la plus petite, dépendamment, bien sûr, de la

5 distance de tir du mortier. Pour ce qui est de la quantité de cette

6 charge, il faut…, il nous faut utiliser les quantités qui se trouvent dans

7 les tableaux d'artillerie. Merci.

8 Question: Monsieur Kovacs, pourriez-vous nous dire quelle est cette charge

9 minimale, quelle est la quantité?

10 Réponse: Cela dépend toujours de la distance de tir, pour ce qui est de la

11 charge la plus petite. Il faut choisir la charge la plus petite, de sorte

12 qu'elle puisse couvrir cette distance de tir en question. Mais au même

13 moment, il est important de pouvoir attendre un angle d'impact le plus

14 large.

15 Question: Monsieur Kovacs, selon vous, est-ce que la plus petite charge

16 représente la charge initiale de l'obus?

17 Réponse: Malheureusement, je crois que je ne suis pas en mesure de vous

18 donner une réponse précise car je ne connais pas quelle est la distance de

19 tir et je n'ai pas non plus les données figurant dans les tableaux

20 d'artillerie. La charge la plus petite peut être la charge initiale, mais

21 cela peut représenter plus que ça également.

22 Question: Merci, Monsieur Kovacs.

23 Dites-nous, Monsieur Kovacs, à la page 11 de votre rapport, au cinquième

24 paragraphe, vous faites allusion aux positions d'artillerie sur les

25 élévations, sur les montagnes; vous parlez de la façon dont on se sert

1 d'artillerie dans les villes. Vous dites: si les montagnes qui entourent

2 une ville sont prises par l'une des parties, cette partie peut observer

3 tout l'ensemble de la ville. Vous avez également dit qu'il est possible

4 d'observer un projectile depuis une position de tir d'un obus de mortier.

5 Ma question est donc la suivante: à partir, ou depuis ces positions que

6 vous nous avez citées, est-il possible d'apercevoir l'endroit où l'obus

7 atterrit, si cet endroit se trouve entre des bâtiments élevés, au cas où

8 la cible se trouverait prise entre deux bâtiments de haute taille?

9 Réponse: A nouveau, ici, la question fondamentale qui se pose est de

10 savoir si la cible est observable ou pas. Si la cible est observable, il

11 est clair que l'on pourra également voir l'impact du tir.

12 La question, toutefois, est différente s'il s'agit d'une situation

13 spéciale dont nous parlons où, à partir de l'endroit où l'on tire les obus

14 de mortier dans notre cas, si de cet endroit-là on peut voir la cible et

15 si on peut voir également l'effet qu'a ce tir. Ceci peut permettre d'avoir

16 un tir particulièrement précis. Cela peut également faciliter et accélérer

17 la vitesse du tir.

18 Si la cible est située entre des bâtiments de haute taille, des immeubles

19 de haute taille, alors la question clé qui se pose à nouveau est de savoir

20 si, à partir de ce poste de tir ou à partir d'un autre poste

21 d'observation, cette cible spécifique peut être observée ou pas, et donc

22 si on peut juger de l'impact qu'aura ce tir. Si tel est le cas, quel que

23 soit…. Ce que j'aurais décrit dans mon document permet également de

24 fournir une réponse à votre question.

25 Je vous remercie.

1 Question: Monsieur Kovacs, à la page 12 de votre document, vous vous

2 référez aux conditions optimales qui peuvent améliorer la précision –il

3 s'agit de la sixième ligne à partir du haut de la page où vous parlez de

4 la précision de l'artillerie-; ceci affecte la précision de l'artillerie.

5 Ensuite, vous dites quelles sont les exigences cruciales afin de réduire

6 le nombre de victimes civiles au maximum et vous énumérez les conditions.

7 En fait, le dernier tiret de votre liste.

8 Réponse: Excusez-moi. Moi, je n'ai pas de lettre avant le tiret, donc est-

9 ce que vous visez le dernier tiret?

10 Question: Oui, effectivement, c'est le dernier tiret, Monsieur Kovacs.

11 Donc, dans ce dernier tiret, vous dites que la précision requiert

12 également que le premier tir du tir de réglage vise un endroit où il est

13 peu probable qu'il y aura des victimes civiles. Vous vous référez donc à

14 cette méthode pour définir les différentes caractéristiques de la

15 précision et, dans votre tiret, vous dites qu'il faut essayer de diriger

16 le premier tir du tir de réglage vers un point où il est probable qu'il

17 n'y aura pas de blessés civils.

18 Alors, est-ce que vous pouvez me dire s'il est possible de faire un tel

19 tir de réglage sans que celui-ci n'ait de conséquence?

20 Réponse: Je comprends votre question.

21 D'après moi, il convient de tenir compte du facteur suivant: la

22 description que j'ai donnée se fonde sur une situation de tir existante. A

23 ce moment-là, cette procédure est utilisée si des armées amies ou d'autres

24 troupes ou des civils risquent d'être mis à mal et en danger par ce tir de

25 réglage.

1 Dans ce cas, le premier tir devrait être calculé de façon telle que l'obus

2 atteigne une zone qui puisse être bien observée et qui, en même temps, est

3 plus éloignée de la zone incriminée. Ceci s'explique par le fait…, ceci

4 est dû au fait que le tir corrigé, ou plutôt le deuxième volet de tir

5 corrigé, se fera probablement à un endroit plus rapproché de la cible.

6 S'agissant de la deuxième partie de votre question, j'aimerais répondre la

7 chose suivante: dans une ville, et j'aimerais souligner qu'il ne s'agit

8 pas ici d'un exemple concret, d'une ville concrète, mais je pourrais

9 concevoir que dans une ville, on ait affaire à un endroit où il n'y a pas

10 de problème qui répondrait à ces exigences. Et d'après moi, même avec ce

11 type de tir, il faut toujours faire preuve d'une grande prudence. Je vous

12 remercie.

13 Question: Monsieur Kovacs, diriez-vous qu'il est permissible que les

14 troupes et les équipements militaires soient déployés dans des zones où il

15 y a des civils? Pourriez-vous répondre à cette question?

16 Réponse: Pourriez-vous préciser votre question? Si je me trouve d'un côté…

17 Est-ce que vous parlez des soldats et des civils de la partie adverse, de

18 l'autre côté?

19 Question: Monsieur Kovacs, essayons d'imaginer une partie d'une ville et

20 disons que cette partie de la ville est habitée par des civils. D'après

21 vous, est-il envisageable et permissible que dans cette partie de la ville

22 où il y a des bâtiments habités par des civils, est-ce qu'il est

23 "permissible" d'avoir de l'équipement militaire et d'avoir, donc, des

24 installations militaires dans cette partie de la ville?

25 Réponse: Oui, merci. Maintenant, j'ai bien compris votre question.

1 Je pense que votre question porte davantage sur des questions de nature

2 juridique et morale que sur des questions d'expertise d'artillerie.

3 Question: Je vous remercie, Monsieur Kovacs.

4 Monsieur Kovacs, a la page 13 de votre rapport, au troisième paragraphe,

5 vous dites que, lorsque la destruction des objectifs militaires est le

6 but, l'utilisation de l'artillerie où l'on peut s'attendre à des grandes

7 pertes de vies civiles est équivalente à du terrorisme. Pourriez-vous nous

8 dire ce qu'est le terrorisme d'après vous?

9 Réponse: Je ne vois pas exactement où cela se trouve.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Ce n'est pas la page 13, c'est la page 30.

11 C'est la page 30 du rapport, c'est la page 30, c'est la dernière page du

12 rapport de…

13 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu "13", c'est pourquoi

14 nous regardions la mauvaise page du rapport. Il s'agit de la dernière page

15 du rapport, c'est la page 30.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Oui effectivement, c'est la page 30,

17 paragraphe 3. La phrase se lit: "Là où la destruction d'objectifs

18 militaires est le but réel, l'utilisation d'artillerie dans des zones où

19 il y aura de grand nombre de blessés civils peut être décrite… où l'on

20 peut s'attendre à de grand nombre de blessés civils est du terrorisme."

21 M. Kovacs (interprétation): J'ai trouvé la phrase dont vous parlez.

22 Question: Monsieur Kovacs, nous dites-vous, par cette phrase, que

23 l'utilisation d'artillerie dans quelque ville que ce soit constitue un

24 acte de terrorisme, à vos yeux?

25 Réponse: Non, ce n'est pas là mon allégation. J'ai un avis plus nuancé. Je

1 pense -comme je l'ai dit précédemment- que, dans tous les cas, lorsqu'on a

2 un objectif et une cible à un endroit où il y a un risque de victimes

3 civiles, la personne aux commandes doit évaluer et soupeser tous les

4 facteurs en jeu, de sorte que le résultat auquel on espère arriver soit

5 proportionnel aux pertes de vies civiles possibles.

6 Dans ce domaine, j'estime pour ma part -et comme d'ailleurs j'ai essayé de

7 le traduire par cette phrase-, je pense que si le commandant de ce niveau

8 émet un ordre au moment d'une bataille qui se tiendrait dans une ville où

9 l'on a recours à l'artillerie, et où l'on sait qu'il y a la possibilité

10 d'un grand nombre de victimes civiles, alors, ce que j'ai mis dans cette

11 phrase s'applique.

12 Question: Monsieur Kovacs, êtes-vous en train de nous dire que le fait de

13 jeter des bombes sur Nagasaki, Hiroshima et Belgrade constitue un acte de

14 terrorisme à vos yeux?

15 Réponse: La question que vous me posez dépasse les limites de mon

16 expertise. Je vous remercie.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense n'a plus

18 de questions à poser.

19 Je remercie le témoin.

20 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

21 Monsieur Stamp, avez-vous des questions supplémentaires?

22 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Vilmos Kovacs, par

23 M. Stamp.)

24 M. Stamp (interprétation): Oui.

25 Hier, en réponse à notre collègue, vous avez dit qu'un groupe d'artillerie

1 serait normalement sous les ordres d'un commandant de Corps, et vous avez

2 également répondu à un certain nombre de questions qui ont été posées sur

3 la subdivision en unités et sous-unités.

4 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par "un groupe de

5 brigades d'artillerie"?

6 M. Kovacs (interprétation): Bien sûr, je vais vous expliquer.

7 Hier, il est apparu clairement, quand on m'a posé ces questions, que les

8 différentes unités d'organisation impliquaient des changements, qu'il y

9 avait donc des différences d'organisation entre ces unités. Je ne pourrai

10 vous donner de réponse complète que si ces unités d'organisation sont

11 précisément délimitées.

12 Hier, lorsque nous en avons parlé, j'ai eu le sentiment qu'il y avait

13 peut-être un certain degré de confusion entre les différents niveaux et

14 les différentes unités de l'organisation. Je ne pourrai pas répondre de

15 façon précise. Si nous souhaitons en parler, il faudrait d'abord définir

16 l'unité d'organisation au sujet de laquelle vous me demandez des détails.

17 J'aimerais toutefois souligner que je ne suis pas un spécialiste des

18 niveaux de commandement.

19 Question: Vous nous avez dit que vous ne pourriez pas répondre de façon

20 satisfaisante quant à la possibilité d'atteindre une cible par un tir

21 unique et qu'il y avait toute une série de facteurs à prendre en

22 considération. Pourriez-vous expliquer un peu de quels facteurs il s'agit?

23 Réponse: Bien sûr, je peux vous expliquer.

24 Lorsqu'on tire un obus, on utilise une arme d'artillerie; il peut s'agir

25 d'un mortier. Et il y a toute une série de facteurs qui déterminent la

1 précision du tir. Sans être exhaustif, j'aimerais vous en citer quelques-

2 uns.

3 La mesure de la position du tir, de l'emplacement du tir est tout à fait

4 déterminante. La détermination précise des coordonnées de la cible est

5 également d'une importance décisive. Le niveau de formation des artilleurs

6 est également très important. L'état technique dans lequel se trouve le

7 mortier est également décisif. Le type de mortier et son année de

8 production, son état d'entretien, de maintenance, sont aussi tout à fait

9 essentiels. La charge est également importante, et toute une série de

10 facteurs et de circonstances balistiques.

11 Là, j'aimerais à nouveau vous en donner quelques exemples. La direction et

12 la force du vent jouent un rôle très important et d'autres conditions

13 météorologiques extrêmes peuvent également avoir un impact.

14 En outre, il y a également un facteur d'incertitude qui est ce que nous

15 appelons la "fragmentation de l'obus". Là, à nouveau, c'est une

16 conglomération, une configuration de facteurs, mais que nous ne pouvons

17 pas influencer dans la pratique.

18 J'espère que, par ces quelques phrases, j'ai pu vous donner une impression

19 générale de la complexité qui est en jeu pour déterminer la portée d'un

20 premier tir.

21 Question: Supposons que nous ayons des artilleurs relativement bien

22 formés. Compte tenu de tous les facteurs en jeu qui affectent le tir

23 d'artillerie, et si l'on applique à tout cela les données correctives

24 auxquelles vous vous êtes référé dans votre rapport, données correctives

25 exactes, est-il possible que ces artilleurs touchent une cible au premier

1 tir par ce que vous avez décrit comme un "transfert de tir"?

2 Réponse: Votre question comporte deux volets, je pense.

3 A mon avis, une équipe d'artilleurs bien formés et qui connaît bien la

4 zone cible va tenir compte de tous les facteurs dont j'ai fait état -et

5 également ceux dont je ne vous ai pas parlé- pour corriger des tirs en

6 conséquence, et tout cela contribuera à améliorer la probabilité de

7 toucher la cible avec le premier obus. Mais il m'est impossible de vous

8 répondre quant au degré de probabilité qu'il y a à avoir une meilleure

9 précision de tir au premier tir.

10 Quant à la deuxième question, pour ce qui est de la possibilité de toucher

11 au premier tir, je pense que si on a, dans la cible qu'on essaye de

12 toucher…, à proximité de cette cible, s'il y a une autre cible que l'on a

13 déjà atteinte à partir du même emplacement, les facteurs de correction

14 pour ces cibles précédentes sont déjà connus. Et ceci inclut tous les

15 facteurs de correction auxquels je me suis référé tout à l'heure.

16 Ceci sera, dès lors, pris en considération par le commandant du niveau

17 déterminé et la précision du premier tir s'en verra grandement améliorée.

18 Je vous remercie.

19 Question: Qu'est-ce que vous entendez par "grandement améliorée"? Et est-

20 ce que vous pourriez nous décrire en terme de mètres, donc nous dire à

21 combien de mètres de la cible il est probable que l'on puisse arriver?

22 Réponse: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne peux pas vous donner

23 des données chiffrées précises. Il est envisageable que le premier obus

24 tombera dans la vicinité(sic) directe de la cible. Mais il est également

25 concevable que malgré toutes les corrections, toutes les mesures de

1 correction prises, l'obus tombe en dehors de la zone cible.

2 L'expérience et les modèles mathématiques nous montrent -et puis, la

3 balistique également-, nous prouvent que le fait de tenir compte de tous

4 les facteurs pertinents devrait permettre d'améliorer la précision de

5 façon considérable. Mais, sans l'avoir vu directement, il est impossible

6 de le dire. Il faut toujours se décider au cas par cas dans la pratique.

7 Je vous remercie.

8 M. Stamp (interprétation): Merci. Je n'ai rien à ajouter, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation): Le Juge Nieto-Navia a des questions

11 supplémentaires à vous poser.

12 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Vilmos Kovacs.)

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Dans votre curriculum vitæ, vous avez mentionné que vous avez étudié

15 l'histoire de l'artillerie.

16 Pourriez-vous nous donner quelques exemples de villes, dans l'histoire

17 moderne de l'artillerie -disons après la Deuxième Guerre mondiale-, nous

18 donner des exemples de villes qui ont été assiégées, comme cela a été le

19 cas pour la ville de Sarajevo?

20 M. Kovacs (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, je comprends votre

21 question.

22 Si nous parlons de l'histoire moderne de l'artillerie, nous pourrions

23 également inclure la période qui a précédé la Deuxième Guerre mondiale.

24 Car je souhaiterais ajouter que les changements fondamentaux aux

25 techniques de l'artillerie n'ont pas été aussi importants qu'on aurait pu

1 le croire au cours des dernières décennies.

2 L'artillerie traditionnelle, conventionnelle, a aujourd'hui encore recours

3 à des moyens dont on retrouve des versions moins modernes, mais quand même

4 similaires à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale.

5 Ces équipements de tir conventionnels sont des équipements qui n'ont pas

6 connu de grand renouvellement au cours des dernières décennies. Je

7 voudrais ici me référer aux armes traditionnelles et aux équipements de

8 tir traditionnels qui sont décrits dans le rapport.

9 Dans le cadre de mon travail, je m'intéresse essentiellement au type

10 d'artillerie utilisée pendant la Deuxième et la Première Guerre mondiale.

11 Comme je vous l'ai dit, les changements mineurs qui ont été apportés à ces

12 types d'équipement est un fait que l'on retrouve à ce jour. Si je dis, par

13 exemple, que lors du siège d'une ville pendant la Deuxième Guerre

14 mondiale, les procédures utilisées pour l'artillerie sont similaires aux

15 méthodes utilisées au milieu du 19e siècle, je ne serais pas très éloigné

16 de la vérité.

17 La question concrète que me pose Votre Honneur… A cette question,

18 j'aimerais répondre que, pendant la Deuxième Guerre mondiale, des cas de

19 ce type se sont souvent produits. Je pourrais, ici citer le siège de la

20 capitale de mon pays, Budapest. Pendant le siège de Budapest, des

21 quantités considérables d'artillerie ont été utilisées par des troupes

22 soviétiques; les pertes qui ont ainsi été causées par l'artillerie

23 soviétique étaient considérables. Il est difficile de faire la distinction

24 entre les cibles militaires et les zones civiles. Mais ce siège -comme

25 beaucoup d'autres, d'ailleurs- a connu un grand nombre de victimes

1 civiles. Je crois toutefois que la Deuxième Guerre mondiale…, que pendant

2 la Deuxième Guerre mondiale, des événements similaires se sont produits

3 pendant le siège d'autres villes.

4 Il y a donc des exemples historiques qui existent, exemples historiques

5 qui sont semblables aux moyens de destruction et aux procédures utilisées

6 pendant les années 80 et 90.

7 Question: Le tire d'un char est-il considéré comme un tir direct ou

8 indirect?

9 Réponse: Monsieur le Juge, les chars modernes, contemporains, se prêtent

10 aux deux types de tirs. Et donc, je dirai fondamentalement que c'est le

11 tir direct qui est leur objectif principal, mais les chars se prêtent

12 également aux tirs indirects. Je vous remercie.

13 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "les modèles contemporains"

14 de chars d'assaut?

15 Réponse: Monsieur le Juge, je vise ici les modèles construits dans les

16 années 60, 70, 80 et plus tard par l'industrie militaire du bloc de l'Est

17 ou du bloc de l'Ouest. Dans ma propre armée, je pourrais vous citer les

18 différents types utilisés: le T54, le T55, le T72, T55AM -il s'agit d'un

19 modèle hongrois-, et tous se prêtent au tir tant direct qu'indirect. Je

20 vous remercie.

21 Question: Quelle est la portée maximum d'un mortier de…, mettons 120 mm,

22 la portée maximale?

23 Réponse: Un mortier de 120 mm aurait une portée maximum qui dépend du type

24 de mortier utilisé et du type de munitions utilisées. Je peux vous donner

25 une indication générale: pour un mortier de 120 mm avec les munitions

1 conventionnelles, la portée maximale est aux alentours de 6.000 mètres,

2 avec certaines variations en fonction du type de munitions utilisées.

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Je n'ai plus de questions.

5 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a également quelques

6 questions à vous poser.

7 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Vilmos Kovacs.)

8 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

9 S'il vous plaît, une question préliminaire: est-ce que les obus de

10 mortiers sont toujours munis avec des stabilisateurs?

11 M. Kovacs (interprétation): Pour les obus de mortiers conventionnels -dont

12 j'ai déjà parlé aujourd'hui, d'ailleurs-, il y a, de toute façon, des

13 ailettes, un stabilisateur. Je vous remercie.

14 Question: Donc l'utilisation pour des stabilisateurs, c'est pour ajuster

15 le tir, en quelque sorte?

16 Réponse: Monsieur le Juge, je ne pense pas qu'il s'agisse là de ce qui est

17 véritablement le plus important.

18 Les stabilisateurs qu'on trouve sur les obus de mortier répondent à la

19 fonction principale de les stabiliser dans leur trajectoire. Si tel

20 n'était pas le cas, l'obus suivrait une trajectoire irrégulière et il

21 serait dès lors impossible à la personne qui se charge de veiller à cette

22 trajectoire de la maîtriser.

23 Aussi, le rôle de l'ailette du stabilisateur de l'obus de mortier est-il,

24 précisément, la stabilisation de la trajectoire de l'obus de mortier.

25 Lorsque l'obus touche sa cible, elle ne joue plus aucun rôle. Je vous

1 remercie.

2 Question: Merci. Ma question suivante, s'il vous plaît.

3 D'après vous, la détermination de l'origine du tir à partir de l'examen du

4 point d'impact du cratère, à la rigueur de la position du stabilisateur,

5 est-elle une détermination fiable?

6 M. Kovacs (interprétation): Monsieur le Juge, je vais essayer de répondre

7 de la manière la plus complète possible à votre question, étant entendu

8 que ma formation ne comprend pas l'analyse des cratères d'obus. Mais, à la

9 lumière de l'expérience que j'ai pu acquérir en matière d'artillerie, je

10 peux vous dire que la forme, la profondeur du cratère laissée par l'obus

11 et éventuellement la situation des ailettes de l'obus après l'explosion

12 peuvent indiquer l'origine du tir. Je vous remercie.

13 M. El Mahdi: Merci beaucoup, Monsieur.

14 Merci, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): J'ai également quelques questions à

16 votre endroit, Monsieur Kovacs.

17 (Questions de M. le Président au témoin, M. Vilmos Kovacs.)

18 Je voudrais vous rappeler le moment, hier, où on vous a posé des questions

19 au sujet du son; une distinction a été opérée entre le bruit du tir et le

20 bruit de l'impact. Et l'une des questions qu'on vous avait posée portait

21 sur le bruit d'un obus de mortier qu'on peut entendre pendant sa

22 trajectoire, donc après le tir, avant l'impact.

23 Vous avez dit qu'il fallait relever que la vitesse d'une munition lors de

24 la trajectoire est telle qu'on ne peut pas la voir. La question portait

25 sur le bruit et vous avez continué, vous avez dit: "Il y a un effet

1 sonore, mais il ne permet pas à un profane ou un expert de savoir à 100%

2 ce dont il s'agit. En raison de la vitesse de ces obus, ils sont

3 invisibles dans leur trajectoire."

4 Etant donné que la question portait sur le bruit fait par un obus lors de

5 la trajectoire, est-ce qu'on peut interpréter votre réponse comme

6 indiquant qu'on peut entendre le bruit lors de la trajectoire, mais que le

7 son ne permet pas d'identifier précisément le type d'obus dont il s'agit,

8 ou est-ce que j'ai mal compris la teneur de votre déposition?

9 Réponse: Je vais essayer de développer la réponse à votre question.

10 Il y a trois types d'effet sonore, à mon sens. Le premier bruit est celui

11 qui provient du tir de l'obus, au moment où l'obus quitte le canon du

12 mortier. C'est un son que l'on entend à plusieurs kilomètres, car c'est un

13 bruit très caractéristique.

14 Le deuxième bruit est évoqué par rapport à la trajectoire et à cet égard,

15 j'ai précisé que ce bruit ne peut être entendu que sur la trajectoire

16 lorsqu'elle est proche de l'observateur, lorsque l'on est proche du point

17 d'impact ou lorsque l'on est proche du troisième endroit, à savoir le

18 point de tir de l'obus, il s'agit donc ici de canons d'artillerie; et à ce

19 moment-là, c'est ce que l'on peut effectivement entendre. Et le son de la

20 trajectoire ne peut être entendu lorsque l'on se trouve près de la

21 trajectoire. Si par exemple, l'obus passe au-dessus de ma tête ou près de

22 moi dans sa trajectoire, le troisième son que nous avons évoqué, le

23 troisième bruit que nous avons évoqué...

24 Question: Pour ce deuxième type de bruit en particulier, si vous dites que

25 si l'obus passe au-dessus de votre tête dans sa trajectoire, est-ce qu'un

1 civil profane, sans formation spécifique, serait capable de distinguer ce

2 son, d'autres sons? Ce son est-il de nature telle qu'un citoyen normal,

3 l'homme de la rue, puisse l'identifier comme étant le bruit d'un

4 projectile? Et quel serait ce bruit, plus ou moins?

5 Réponse: J'ai bien compris votre question, Monsieur le Président.

6 Pour y répondre, je vous dirai qu'une personne, un civil ne pourrait pas

7 identifier l'obus sur la base du bruit. Lorsque je parlais de témoins

8 oculaires ou de personnes qui pouvaient distinguer un certain son et que

9 je disais que l'on pouvait dès lors distinguer certains bruits d'impact,

10 je parlais du troisième effet sonore, le bruit produit par l'obus au

11 moment de l'impact, car ce bruit présente des caractéristiques très

12 particulières.

13 Et je pense que ceux qui assistent à cela pour la première ou deuxième

14 fois peuvent vous faire un récit approximatif du phénomène et cela

15 pourrait vous permettre de vous faire une idée. Je vous remercie.

16 Question: Je voudrais revenir au deuxième bruit, un obus qui passe au-

17 dessus de ma tête; si j'ai bien compris, un profane pourrait l'entendre.

18 Comment, à votre sens, un profane décrirait-il le bruit d'un obus passant

19 au-dessus de sa tête?

20 Réponse: Oui, Monsieur le Président, pour en revenir au deuxième type de

21 bruit, je pense que si l'on prend des pièces d'artillerie -et je ne veux

22 pas parler ici des mortiers, mais je voudrais parler des canons et des

23 obusiers-, je pense qu'il est important d'opérer une distinction entre les

24 obus tirés par ces divers types d'armes, car la vitesse de ces projectiles

25 varie énormément, ainsi que les trajectoires.

1 Question: Si l'on prend l'exemple d'un mortier de 120 millimètres dont

2 l'obus passe au-dessus de ma tête, et j'étais appelé à vous décrire ce que

3 j'ai pu entendre… Imaginons que la trajectoire n'était pas…, ni très plate

4 ni très pentue, une trajectoire intermédiaire. En tant que profane, si je

5 devais décrire le son, le bruit que j'ai entendu, comment le décrirais-je?

6 Réponse: Monsieur le Président, je pense que le son qu'entendrait un

7 profane dans un tel cas, même s'il estime qu'il est peu probable qu'un

8 obus de mortier puisse être entendu, dans la mesure où la trajectoire

9 décrite est très pentue…, et produit un son qui peut être entendu à des

10 moments donnés de sa trajectoire, à savoir à proximité de la cible et à

11 proximité de l'endroit où il a été tiré.

12 Mais si ce profane peut entendre ce bruit, je ne pense pas qu'il puisse

13 être à même de faire une distinction entre les différents bruits, car l'on

14 doit avoir entendu à de nombreuses reprises le bruit produit par un obus

15 pour pouvoir faire cette distinction et, dès lors, pour avoir une idée du

16 type d'effet sonore entendu.

17 Question: J'imagine que, pour effectuer cette distinction, vous devez

18 avoir entendu plusieurs tirs d'obus.

19 Mais pour l'exemple qui nous occupe, est-ce que vous diriez que le profane

20 décrirait le bruit comme un bruit de sifflement ou quelque chose…, un

21 bruit sourd? Qu'est-ce que le profane dirait?

22 Réponse: Les obus d'artillerie tirés par des mortiers produisent un

23 sifflement lors de leur trajectoire, si tant est que vous pouvez les

24 entendre au fur et à mesure qu'ils traversent l'air. Pour ce qui est des

25 obus d'artillerie, ce sifflement est plus fort car, lors de sa

1 trajectoire, l'obus tournoie. Je vous remercie.

2 Question: Est-ce que je dois en conclure qu'un stabilisateur empêche

3 l'obus de tournoyer ou, au contraire, le fait-il tournoyer?

4 Réponse: Non, le rôle des ailettes du stabilisateur ne consiste pas à

5 faire tourner l'obus.

6 Question: Il est donc correct de dire que la présence d'un stabilisateur a

7 pour effet d'empêcher l'obus de tourner, l'empêchant ainsi de produire le

8 son que d'autres projectiles feraient?

9 Réponse: Monsieur le Président, ce que je vous dis ici, c'est que, s'il

10 n'y avait pas d'ailettes sur l'obus, l'obus, compte tenu de sa forme -car

11 il s'agit d'une forme de goutte-, aurait un mouvement saccadé dans sa

12 trajectoire. Cela peut se produire si les ailettes sont endommagées au

13 moment du tir ou si un petit morceau s'en détache à ce même moment. Dans

14 un tel cas, le son est assez caractéristique.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de ces réponses.

16 Je voudrais vous inviter à lire, à prendre devant vous votre rapport à la

17 page 16. Je voudrais vous montrer un document qui porte la pièce P22S61.

18 Je voudrais qu'on le mette sur le rétroprojecteur. Il s'agit de l'ERN qui

19 se termine par 44117, à la page 26 de ce document qui en comporte 46.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur Kovacs, veuillez examiner le dessin que vous voyez au-dessus de

22 la page; pas le petit encadré. Il s'agit de la forme de l'impact laissé

23 par un obus de mortier. Si quelqu'un vous disait que l'angle de descente

24 avait été en l'occurrence de 60 degrés...

25 Mme Bodor (interprétation): Avez-vous dit "ascension" ou "descente"?

1 M. le Président (interprétation): Descente de 60 degrés.

2 Est-ce que ce dessin comporte des indications qui vont à l'encontre de

3 cette conclusion? Je ne vous demande pas de dire si, sur la base de ce

4 dessin, vous pouvez déterminer un angle de 60 degrés. Mais si quelqu'un

5 vous disait qu'il s'agit d'un impact laissé par un obus dont l'angle de

6 descente était de 60 degrés, y a-t-il quoi que ce soit dans ce dessin qui

7 soit de nature à vous faire dire qu'il est impossible qu'il se soit agi

8 d'un angle de descente de 60 degrés?

9 M. Kovacs (interprétation): Monsieur le Président, vous avez également

10 indiqué que je ne dispose pas de suffisamment d'informations pour pouvoir

11 fournir une réponse satisfaisante à votre question, car il ne s'agit là

12 que d'un dessin. Et je n'ai pas pu me livrer à l'analyse du cratère.

13 Question: Oui, vous nous dites que les informations qui vous ont été

14 fournies ne vous permettent pas de vous prononcer dans un sens ou dans un

15 autre?

16 Réponse: Monsieur le Président, je pourrais vous donner mon avis

17 personnel, mais je tiens à souligner qu'il s'agira de cela: de mon avis

18 personnel, à première vue, sans analyse approfondie.

19 Question: Oui, je vous demande de fournir votre opinion et je

20 considérerais qu'elle sera basée sur votre expérience.

21 Réponse: J'ai, bien entendu, déjà pu examiner de nombreux cratères de ce

22 type. Et, à la lumière de mon expérience, je dirai que, compte tenu du

23 fait que la forme du cratère est presque circulaire et que la direction,

24 la dispersion des fragments est indiquée par ceux-ci… quoique je n'en sois

25 pas sûr. Et je vous pose la question, Monsieur le Président, de savoir si

1 la partie inférieure du dessin représente également les dégâts occasionnés

2 par les fragments?

3 Question: Pour autant que je comprenne, pour autant que je sache, il

4 s'agit des dégâts occasionnés par l'impact de l'obus de mortier sur la

5 surface; il s'agit de la forme des dégâts occasionnés.

6 Réponse: Monsieur le Président, s'agissant de l'obus et de la partie

7 arrière ou la partie… Le dessin ne me permet pas d'analyser ce que vous me

8 demandez, car je n'ai pas assez de données. Mais sur la base de ce que je

9 peux voir, je peux vous dire que je crois qu'il est fort probable que

10 l'angle d'impact a été un angle supérieur à 60 degrés. Merci.

11 Question: Pourriez-vous nous dire quel aurait été le degré ou est-ce que

12 cela vous est impossible? Si vous me dites "non, je ne peux pas vous

13 donner le degré de l'angle", c'est bien également. Si vous pouvez le faire

14 par contre, je vous prierai de bien vouloir nous donner l'angle si vous

15 pouvez le dire.

16 Réponse: Monsieur le Président, je crois qu'il me serait tout à fait

17 impossible de vous donner une réponse précise. Et je préférerais ne pas

18 donner de réponse à votre question.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. C'était tout.

20 Monsieur Kovacs, cela met un terme aux questions que je souhaitais vous

21 poser.

22 M. Stamp (interprétation): En fait, j'ai une ou deux questions à poser,

23 des questions supplémentaires.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce sont des questions qui

25 découlent des questions posées par la Chambre?

1 M. Stamp (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Je vous permets de le faire, seulement

3 si vous pouvez le faire en deux ou trois minutes.

4 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Vilmos

5 Kovacs, par M. Stamp.)

6 M. Stamp (interprétation): Oui, certainement.

7 Monsieur Kovacs, vous avez dit que les obus qui ne sont pas des mortiers

8 tournoient sur eux-mêmes, qu'il s'agit d'une rotation?

9 M. Kovacs (interprétation): Je suis vraiment désolé, mais nous n'arrivons

10 pas à avoir le texte du compte rendu sur le moniteur. Oui?

11 Question: Cet effet de rotation de pièces d'artillerie qui ne sont pas des

12 obus de mortier, est-ce que c'est provoqué par le fait d'être tiré à

13 partir d'un canon à rainure?

14 Réponse: Oui, nous ne parlons pas ici de mortier.

15 Question: Non, nous parlons d'obus d'artillerie.

16 Réponse: Oui, c'était exactement le cas.

17 Question: Et pour les obus, il en va de même? Les obus de mortier?

18 Réponse: Oui. Cela est également vrai pour les obus conventionnels qui

19 peuvent être tirés à partir de chars, car le principe est le suivant:

20 l'obus est lancé et sort du canon, de la partie intérieure du canon, et

21 donc tournoie sur lui-même. C'est ce qu'on retrouve dans toute artillerie

22 classique.

23 M. Stamp (interprétation): Et si j'ai bien compris, le mortier est

24 stabilisé par le stabilisateur, donc l'obus est stabilisé par le

25 stabilisateur, par les ailettes qui lui permettent d'être plus stable?

1 Mme Bodor (interprétation): Nous attendons le transcript.

2 M. Kovacs (interprétation): Nous ne pouvons pas parler de ces deux choses

3 au même moment, car il y a une différence entre l'artillerie qui se sert

4 de canon…

5 M. Stamp (interprétation): Mais je parle d'obus de mortier. Sont-ils

6 stabilisés, lors de leur trajectoire au vol, par les ailettes?

7 M. Kovacs (interprétation): Je comprends votre question, mais je voulais

8 simplement faire une distinction entre les deux.

9 Question: Bien, d'accord. Nous pouvons peut-être répondre à la question

10 plus tard, à la deuxième question.

11 Mais est-ce que vous pouvez me dire si les obus de mortiers sont

12 stabilisés lors de leur vol, lors de leur trajectoire, par les ailettes de

13 stabilisateur?

14 Réponse: Oui, les obus de mortiers sont stabilisés par les ailettes.

15 Question: Est-ce que les obus de mortier, lors de leur trajectoire,

16 produisent des sons supersoniques ou subsoniques?

17 Réponse: De nouveau, je dois dire que cela dépend; ça peut être les deux

18 ou l'un ou l'autre, cela dépend bien sûr de la vitesse, dépendamment de la

19 charge, de la munition. Mais il est certain que la vitesse peut changer

20 une fois que l'obus est lancé et poursuit sa trajectoire. En nous basant

21 sur des tableaux d'artillerie, il est possible de le voir très facilement.

22 Question: Monsieur, je voulais seulement qu'on parle d'obus de mortier, si

23 vous me permettez, de tirs d'obus. Est-ce que ces obus vont au-delà du

24 son, de la vitesse du son ou au deçà?

25 Réponse: Eh bien, je comprends votre question, mais je dois vous dire que

1 les deux cas sont applicables. Et cela, bien sûr, dépend de la charge au

2 moment initial ou à l'étape initiale de la charge.

3 Question: Un peu plus tôt, vous avez fait allusion à la profondeur à

4 laquelle une ailette de stabilisateur peut s'enfoncer dans l'asphalte et

5 vous avez dit que cela est hors du champ de votre expertise. Est-ce que,

6 dans le cadre de votre expertise, il vous est arrivé d'analyser les

7 cratères causés par les impacts d'obus?

8 Réponse: Non, cela sort du champ de mon expertise. Pour ce qui est de

9 l'analyse de cratère, cela ne fait pas partie de mon champ d'expertise.

10 M. Stamp (interprétation): Merci.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp.

12 Monsieur Kovacs, cela met fin à votre témoignage. Je vous remercie d'être

13 venu à La Haye. Je vous remercie également d'avoir répondu aux questions

14 des deux parties, ainsi qu'aux questions posées par la Chambre. Et je vous

15 souhaite un bon voyage et un bon retour à la maison.

16 M. Kovacs (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons donc faire une pause et

18 reprendrons l'audience à 11 heures et quart.

19 On m'informe, Maître Pilipovic, qu'il serait possible de faire une

20 cassette vidéo qui comprend également la traduction en BCS et cela ne

21 prend pas énormément de temps. Je ne sais pas quel est le délai, combien

22 de temps cela prend, je ne sais pas si vous pouvez attendre un peu pour

23 que cette cassette vidéo soit prête. En fait, est-ce que vous devez

24 quitter immédiatement après l'audience, ou est-ce que vous pouvez attendre

25 pour que cette cassette vous soit remise?

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, si la cassette peut

2 être préparée cet après-midi, cela m'aiderait énormément car je pourrais

3 l'envoyer, à ce moment-là, à Belgrade.

4 M. le Président (interprétation): Je crois que cet après-midi… Il n'y a

5 absolument aucun problème pour que cette cassette soit prête cet après-

6 midi. Est-ce que vous préférez avoir une cassette audio seulement, plutôt

7 que d'avoir une cassette vidéo, ou les deux?

8 Mme Pilipovic (interprétation): En fait, les deux cassettes me seraient

9 bien utiles, si cela est possible.

10 M. le Président (interprétation): Très bien.

11 Mme Pilipovic (interprétation): En fait, j'ai une seule autre question à

12 votre endroit: je me demandais s'il serait possible à notre expert de

13 jeter un coup d'œil sur le stabilisateur qui se trouve encore ici, dans

14 cette salle d'audience.

15 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. C'est une pièce à

16 conviction et je crois que si votre témoin expert l'examine en présence de

17 la Greffière, il n'y aura absolument aucun problème.

18 Mais est-ce que cela a quelque impact que ce soit quant à la présence de

19 M. Kovacs, ou est-ce que c'est simplement à des fins de référence pour

20 l'avenir?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Non, c'est simplement pour ces points de

22 référence. Il voulait simplement examiner quelque chose.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. A ce moment-là, c'est permis.

24 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous désirez que M. Philipps

25 commence son témoignage immédiatement après la pause? Car il doit

1 également placer son portable et d'autres éléments techniques.

2 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Donc nous allons

3 entendre M. Philipps immédiatement après la pause.

4 (Le témoin, M. Vilmos Kovacs, est reconduit hors du prétoire.)

5 (L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 20.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, concernant la cassette

8 audio, elle pourra être prête quelques minutes après la séance, alors que

9 la cassette vidéo pourra être également préparée de sorte que votre témoin

10 expert puisse également aussi voir les tableaux, car cela lui serait

11 certainement utile. Le temps de préparation durera peut-être le temps la

12 durée de la déposition, donc je dirai que cela prendra probablement deux

13 heures et demie pour préparer la cassette en langue BCS.

14 Si cela vous convient, cette cassette vidéo sera placée dans votre casier

15 aussitôt qu'elle sera prête.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Je voulais également demander à mes éminents confrères s'il leur était

18 possible de confirmer que mardi est bien la journée à laquelle le contre-

19 interrogatoire ou l'interrogatoire principal de M. Philipps se poursuivra.

20 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, pourriez-vous nous

21 le confirmer? Est-ce que c'est certain?

22 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement, tout à fait. C'est aussi

23 très sûr, le général Abdul Razek viendra déposer lundi. Et étant donné que

24 la défense a eu certains problèmes quant à l'arrivée de leur expert, et si

25 ce dernier ne peut pas terminer sa déposition lundi, nous ferons revenir

1 le général Abdul Razek à une étape ultérieure et nous procéderons à

2 l'audition de M. Philipps mardi. Donc il est tout à fait certain que nous

3 entendrons M. Philipps mardi.

4 M. le Président (interprétation): Donc si je ne m'abuse, Maître Pilipovic,

5 vous êtes d'accord avec cela?

6 Je me tourne vers vous, Monsieur Ierace. Je vous écoute.

7 M. Ierace (interprétation): Concernant M. Kovacs, désirez-vous que son

8 rapport soit versé de façon officielle au dossier? Je pose cette question

9 car son rapport ne comporte pas de signature et, eu égard à certains

10 problèmes que nous avons eus avec le rapport de M. Zecevic, je me

11 demandais quelle était votre opinion là-dessus; je voulais qu'on précise

12 ce fait.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Pilipovic, vous avez entendu

14 les observations faites par M. Ierace et vous savez très bien quelle était

15 la situation avec les rapports de M. Zecevic.

16 Je crois que les deux parties pourraient peut-être se mettre d'accord

17 qu'eu égard… En fait, étant donné que le rapport a été lu presque en

18 détail, j'imagine que ce point n'est pas contesté, que ce rapport qui a

19 même été modifié au cours de l'audience et de l'audition de l'expert M.

20 Kovacs… Donc j'imagine que vous ne voyez aucun inconvénient?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, au cours du contre-

22 interrogatoire nous avons posé des questions à M. Kovacs; nous avons

23 obtenu des réponses à certaines questions, mais un problème se pose.

24 Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu d'exemplaire du rapport de M. Kovacs

25 dans sa langue maternelle, langue dans laquelle il a rédigé ce rapport.

1 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous n'avons pas vu le rapport

2 non plus dans sa langue originale.

3 La question qui se pose est de savoir s'il s'agit d'un document qui joue

4 un certain rôle, qui a un poids, une importance.

5 Est-ce que l'original vous est disponible, M. Stamp?

6 M. Stamp (interprétation): Oui, tout à fait. Je crois que nous avons une

7 copie de ce rapport original; nous pourrions certainement le communiquer à

8 la défense. J'ai déjà vu cet exemplaire.

9 Par contre, pour ce qui est du versement au dossier, ce ne serait

10 certainement pas le rapport en hongrois qui serait versé, mais bien le

11 rapport en langue anglaise qui est la langue du Tribunal, une des langues.

12 Mais nous avons certainement à notre disposition ce rapport en langue

13 hongroise.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Nous sommes face à une situation

15 de procédure où il y a un rapport en langue anglaise. Ce rapport est versé

16 au dossier. Il s'agit du rapport sur lequel s'appuie l'accusation et sur

17 la base duquel on a posé des questions au témoin.

18 Si l'accusation pouvait fournir le rapport original et le communiquer à la

19 défense, je crois que c'est à la défense de voir s'il s'avère qu'il y a

20 des différences particulières. Et, avec l'approbation de l'accusation, je

21 crois qu'il serait peut-être possible de verser ce document au dossier

22 sans qu'il soit versé par le biais d'un témoin.

23 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, s'il y a de bonnes raisons

24 pour croire que le rapport original est différent, à ce moment-là, on

25 pourrait le verser au dossier?

1 M. Stamp (interprétation): Eh bien, ce serait un peu difficile, sans la

2 présence de l'expert. Certaines modifications ont été apportées dans la

3 langue anglaise, et il était très important… Il est très important…

4 L'accusation voulait s'assurer que la version anglaise soit celle qui est

5 versée au dossier, car des modifications ont été apportées au cours de

6 l'audition du témoin.

7 M. le Président (interprétation): Oui certainement, Monsieur Stamp.

8 Je ne fais pas allusion aux modifications qui ont été portées au cours de

9 l'interrogatoire du témoin, mais je voulais savoir… Si la défense estime

10 que la version est complètement différente de la version en anglais, je

11 présume que la défense souhaiterait probablement que ce document soit

12 versé au dossier.

13 Mais toujours est-il que nous pourrions procéder de la façon suivante:

14 vous pourriez communiquer l'original à la défense. Si la défense ressent

15 un besoin particulier de demander le versement de ce rapport au dossier,

16 pour quelque raison que ce soit, pour des raisons spécifiques, vous allez

17 devoir néanmoins considérer cette chose. Si la défense nous dit, par

18 exemple: "Nous avons à notre disposition une personne qui parle

19 parfaitement la langue hongroise et nous avons trouvé qu'il y a d'énormes

20 différences", à ce moment-là, je vous demande d'être prêt à entendre ce

21 que la défense désire communiquer.

22 Et si la défense désire que ce document soit versé au dossier également,

23 pour ces raisons-là, par exemple, qui ont été indiquées à la défense, est-

24 ce que vous accepteriez ce genre de proposition?

25 M. Stamp (interprétation): Oui, très bien, il n'y a pas de problème.

1 M. le Président (interprétation): Très bien.

2 Donc, Maître Pilipovic, vous allez certainement nous dire ce qu'il en est,

3 vous allez nous apporter vos commentaires?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, certainement. Ce sera lundi.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Si vous n'avez aucun commentaire à

6 nous faire, vous n'êtes pas obligée de nous communiquer vos impressions et

7 il n'est pas nécessaire d'adresser la Chambre là-dessus.

8 Donc nous sommes prêts à poursuivre l'interrogatoire principal de M.

9 Philipps.

10 Monsieur l'huissier, je vous prierai de faire entrer le témoin dans la

11 salle d'audience.

12 (Le témoin, M. Richard Philipps, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Pour éviter tout malentendu, le

14 versement au dossier de ce rapport a été fait; nous lui avons attribué

15 également une cote "P". Le Greffe doit disposer de ce document. Et il

16 n'est pas nécessaire de le verser officiellement au dossier, car ce

17 document figure déjà au dossier et est déjà entre les mains du Greffe et

18 possède déjà une cote "P".

19 Bonjour, Monsieur Philipps. Puis-je vous rappeler que vous êtes toujours

20 lié par la même déclaration solennelle que vous avez faite au début de

21 votre témoignage?

22 M. Philipps (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous pouvez commencer.

24 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Philipps, par M. Ierace.)

25 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur Philipps.

1 Etes-vous en mesure de poursuivre la présentation que vous avez commencé à

2 faire, en vous servant d'images que vous avez commencé à nous montrer la

3 semaine dernière?

4 M. Philipps (interprétation): Oui.

5 M. Ierace (interprétation): Très bien.

6 Monsieur le Président, à cette étape-ci, nous pourrions sans doute mettre

7 sur le rétroprojecteur le tableau et M. Philipps pourrait peut-être ouvrir

8 son portable et préparer la projection du document.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prierai de

10 nous montrer le tableau.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Je vous prierai aussi de le placer de sorte que le général Galic puisse

13 également le voir.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Est-ce qu'il serait possible de le placer afin que les interprètes

16 puissent le consulter également?

17 Je me suis aperçu, au cours de ma carrière, que lorsque vient le moment de

18 se référer à la technologie, il est souvent plus facile de consulter les

19 documents classiques sur papier.

20 Général Galic, s'il vous est impossible de voir ce tableau, vous pouvez

21 nous le dire et nous essaierons de le placer afin que vous puissiez

22 l'apercevoir également.

23 M. Galic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai absolument rien

24 sur le moniteur, je cherche encore.

25 M. le Président (interprétation): Oui, certainement; je vous comprends,

1 puisque j'ai le même problème.

2 Monsieur le Témoin, avez-vous ouvert le programme ?

3 M. Philipps (interprétation): Il m'est impossible de démarrer,

4 malheureusement, mon portable. J'aurai besoin que l'on m'aide.

5 M. le Président (interprétation): Pourrait-on faire venir une équipe

6 technique? Dans les pubs à la télévision, c'est toujours un petit garçon

7 qui arrive à faire démarrer l'ordinateur, mais il semble que la situation

8 ne soit pas la même ici.

9 Est-ce que vous savez pourquoi votre portable ne fonctionne pas?

10 On m'informe à l'instant qu'il nous faudrait prendre une pause pour

11 pouvoir placer… Est-ce que c'est votre portable qui ne fonctionne pas du

12 tout ou est-ce une question de programme?

13 M. Philipps (interprétation): Ce n'est pas, en réalité, mon portable à

14 moi; c'est un portable qui appartient au Tribunal.

15 M. le Président (interprétation): Donc nous allons mettre le blâme sur le

16 Tribunal.

17 Pourrait-on faire venir un technicien dans la salle d'audience et voir

18 s'il nous serait possible de résoudre ce problème rapidement? Sinon, il

19 nous faudra prendre une pause, sans doute.

20 (Intervention d'un technicien.)

21 Je vois que l'on peut lire "échec au ré-allumage".

22 Il semble que les problèmes techniques aient été résolus.

23 Monsieur Philipps, pensez-vous que vous pourrez... Monsieur Philipps,

24 pouvez-vous reprendre là où nous nous étions arrêtés vendredi?

25 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne l'image affichée à l'écran,

1 le grand cadre est en rouge et en dessous se trouvent 13 cadres qui sont

2 également repris, donc, en rouge. Je crois que neuf sont reliés par une

3 ligne qui les relie au cadre supérieur et il y a quatre cadres qui sont

4 effectivement, ici, isolés entre les deux. Est-ce bien correct?

5 M. Philipps (interprétation): Oui, c'est correct.

6 Question: Je vous avais préparé un exposé expliquant ce qui était redonné

7 sur ce tableau. Et ce tableau implique-t-il une séquence d'image qui donne

8 des détails des différents aspects de cet organigramme?

9 Réponse: C'est correct.

10 Question: S'agit-il ici de la deuxième ou de la troisième diapositive,

11 dans cette séquence?

12 Réponse: Il s'agit ici de la diapositive n°2.

13 Question: Au point où nous avons arrêté nos travaux vendredi dernier, vous

14 nous avez dit que vous aviez marqué quatre brigades sur ce tableau.

15 Première question: y avait-il effectivement 12 brigades dans la SRK

16 pendant la période couverte par l'Acte d'accusation?

17 Réponse: Le nombre de brigades dans le Corps de la Romanija a changé

18 pendant le courant de cette période.

19 Question: Pourriez-vous expliquer le détail des changements qui se sont

20 produits et ceci, par rapport aux documents que vous avez examinés?

21 Réponse: Oui. Au départ, il y avait deux brigades qui sont ici, tout en

22 haut, donc à la ligne supérieure, faisant partie du Corps Romanija de

23 Sarajevo et qui sont ensuite passées au Corps de la Drina, le 20 novembre

24 1992.

25 Question: A ce stade, puis-je vous interrompre et vous inviter à continuer

1 votre exposé de la façon dont vous l'avez préparé, à votre propre rythme?

2 Réponse: Ici, sur l'image que je vous présente, vous pouvez voir qu'il y a

3 une ligne qui relie le quartier général aux troupes de soutien.

4 (Le témoin indique un endroit à l'aide du pointeur sur le tableau.)

5 Question: Est-ce que vous êtes en train d'indiquer le quartier général?

6 Réponse: Oui, effectivement. C'est le quartier général qui est relié aux

7 troupes de soutien, qui se trouve au bas de l'image, effectivement.

8 Question: Est-ce que vous nous indiquez maintenant sur

9 l'organigramme…Pourriez-vous nous indiquer la ligne qui, effectivement,

10 suit le bord de droite et qui relie le haut et le bas?

11 Réponse: C'est effectivement correct.

12 Question: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par le terme

13 "troupes de soutien du Corps d'armée"?

14 Réponse: Il s'agit d'une série d'unités qui constituent un soutien pour le

15 Corps lui-même, c'est-à-dire qu'elles sont subordonnées au quartier

16 général. Il s'agit d'unités telles que, par exemple, l'artillerie, la

17 défense aérienne, la police militaire, la logistique, l'unité médicale,

18 l'unité de reconnaissance et le génie civil.

19 Question: Est-ce que vous reviendrez à ces unités plus en détail?

20 Réponse: Oui, effectivement, mon exposé couvre ces unités une à une.

21 Question: Je vous prie de continuer.

22 Réponse: En bleu, vous voyez les unités qui sont subordonnées à des

23 brigades individuelles.

24 Question: Au fur et à mesure que vous passez d'une image à l'autre, vous

25 pourriez peut-être, pour le transcript, donner la cote de chaque image ou

1 simplement dire que vous passez à l'image suivante?

2 Réponse: Oui. Sur l'image suivante, j'ai représenté le quartier général

3 pour que je puisse vous parler de l'organisation du quartier général.

4 Question: Nous voyons, au bas de la page, le n°3. Est-ce que les images

5 sont numérotées par la suite?

6 Réponse: Oui, effectivement, ces images sont numérotées. Mais certaines

7 diapositives ont des facettes multiples et une information supplémentaire

8 va s'afficher sur chaque diapositive.

9 Question: Lorsque vous changez d'image, est-ce que vous pourriez, à chaque

10 fois, vous référer à l'image et aux chiffres qui figurent au bas de la

11 page, pour le transcript?

12 Réponse: Oui. La diapositive suivante est la diapositive n°4; il s'agit

13 d'un détail qui est repris du diagramme de gauche.

14 Question: Pourriez-vous, effectivement, nous montrer de quelle partie de

15 l'organigramme il s'agit?

16 Monsieur Philipps présente la ligne supérieure de l'organigramme dans le

17 cadre "QG"; est-ce bien correct?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Nous voyons à l'écran un symbole dont vous nous avez dit,

20 vendredi, que c'est un symbole que vous avez repris de la cartographie

21 OTAN; est-ce correct?

22 Réponse: Oui. Dans ce cas, il s'agit d'une analyse de lien de

23 subordination.

24 Question: Que signifie cette figure humaine verte?

25 Réponse: J'ai utilisé ce symbole vert là où une information a été

1 confirmée que l'on avait une personne qui, effectivement, remplissait ce

2 poste et que ceci avait été confirmé par des sources multiples.

3 Question: Je vous prie de continuer.

4 Réponse: A gauche, nous voyons le général-major Tomislav Sipcic qui était

5 le commandant du Corps Romanija de Sarajevo pendant la période affichée

6 ici, une partie de cette période. Vous avez une ligne en pointillés qui le

7 relie au colonel Stanislav Galic, qui a repris le Corps Romanija de

8 Sarajevo le 9 septembre 1992. La ligne est en pointillés pour indiquer

9 qu'il n'y a pas eu de passation de pouvoir du général Sipcic au colonel

10 Galic et que le général Sipcic a quitté le Corps Romanija de Sarajevo

11 avant que M. Galic n'ait repris ses fonctions.

12 Nous voyons ensuite la date et, à l'époque, c'était le général-major Galic

13 –donc, le 10 août 1994- qui est la dernière date à laquelle il était aux

14 commandes de ce Corps d'armée. Sa position a ensuite été reprise par

15 Dragomir Milosevic qui est la personne suivante.

16 Question: En ce qui concerne cette date du 10 août 1994 et s'agissant de

17 votre réponse, avez-vous vu un document qui stipule qu'il a effectivement

18 quitté ce poste à la date du 10 août 1994, ou s'agit-il du dernier

19 document que vous avez trouvé où l'on stipulait qu'il avait effectivement

20 cette position?

21 Réponse: C'est une combinaison des deux facteurs.

22 Tout d'abord, un document signé par le nouveau commandant de Corps,

23 Dragomir Milosevic, document qui m'a permis de constater que le général

24 Galic avait quitté le commandement du Corps Romanija de Sarajevo.

25 Question: Je vous prie de continuer.

1 Réponse: A la ligne suivante, on voit la position de chef d'état-major.

2 Nous avons d'abord le colonel Dragan Marcetic qui a pris ce poste le 29

3 septembre 1992. Il a quitté ce poste et l'a repassé, ce poste, au colonel

4 Dragomir Milosevic à un moment qui se situait entre le 20 juin 1993 et le

5 6 juillet 1993. Finalement, Dragomir Milosevic, par la suite, est devenu

6 commandant du Corps et c'est, ensuite, Cedo Sladoje qui est devenu chef

7 d'état-major.

8 Question: Pour revenir à la ligne supérieure, vous représentez Dragomir

9 Milosevic qui est devenu le commandant du Corps. Et, à côté de son nom,

10 entre parenthèses, figurent les chiffres "02". Quelle est la signification

11 de ce chiffre "02"?

12 Réponse: Ce chiffre entre parenthèses permet à l'indice d'être retrouvé

13 sous Dragomir Milosevic, pour le retrouver dans les documents qui est,

14 effectivement, le document comme étant le commandant de Corps (sic). Et

15 cela montre également que c'est la deuxième fois que de Dragomir Milosevic

16 apparaît dans le diagramme, puisqu'on le retrouve également sous les chefs

17 d'état-major.

18 Question: Lorsque vous parlez de l'indice des documents, est-ce que vous

19 vous référez aux indices qui accompagnaient votre rapport qui contenait,

20 je crois, à peu près 60 pages de références documentaires?

21 Réponse: C'est correct.

22 Question: En guise d'explication également, à côté de chaque référence qui

23 figure sur ce diagramme, à une date, nous voyons un petit symbole; symbole

24 qui semble être un petit carré teinté en rouge. Pourriez-vous nous

25 expliquer ce dont il s'agit?

1 Réponse: Les symboles à gauche des références, sous chaque nom, sont ce

2 que l'on appelle des "attributs". Il s'agit simplement de symboles pour

3 permettre au lecteur, lorsque le tableau est plus grand, de mieux

4 comprendre ce que représente chacune de ces lignes. Donc, là, le petit

5 carré rouge qu'il est difficile de distinguer sur ce petit écran est, en

6 fait, la représentation d'un calendrier. C'est donc le pictogramme qui

7 représente la date.

8 Le point noir et le point jaune font simplement la distinction entre la

9 position qu'occupe un officier individuel et son rang, à ce moment précis.

10 Et là où un officier a eu des rangs différents ou a été promu, on va

11 montrer les deux rangs.

12 Question: Pourriez-vous nous expliquer brièvement le lien entre un

13 commandant de Corps et son chef et le chef d'état-major, en termes de

14 structure fondamentale d'un Corps militaire?

15 Réponse: Le chef d'état-major dans le Corps Romanija de Sarajevo est

16 parfois décrit comme le suppléant du commandant de Corps. Dans bon nombre

17 de cas, le chef d'état-major sera responsable de la gestion de tout ce qui

18 est personnel militaire. Le commandant de Corps va émettre des ordres que

19 le chef d'état-major va traduire dans la pratique en les transmettant au

20 personnel militaire.

21 Question: Lorsque vous dites que le commandant de Corps émet des ordres et

22 des directives, à quel niveau de détail ces ordres et directives iraient-

23 ils, en ce qui concerne les instructions transmises?

24 Réponse: Dans certains cas, les ordres peuvent être des ordres écrits par

25 le commandant de Corps lui-même, en détails. Mais, dans bon nombre de cas,

1 le commandant de Corps se contentera d'expliquer son intention au chef

2 d'état-major et le chef d'état-major, ensuite, contactera les officiers

3 qui rédigeront un plan et qui traduiront dans la pratique l'ordre. Quand

4 ceci est donc élaboré, on le soumet au commandant de Corps qui le signera,

5 ayant vérifié que le travail des officiers est correct.

6 Question: Peut-être est-ce quelque chose d'évident, mais le tableau ne me

7 permet pas de comprendre si le chef d'état-major est le subordonné direct

8 du commandant de Corps.

9 Réponse: Oui, c'est correct.

10 Question: Je vous prie de continuer.

11 Réponse: La diapositive suivante est la diapositive n°5 qui vous présente

12 en détail le personnel opérationnel du quartier général.

13 Question: Pourriez-vous nous montrer où cela se situe sur l'organigramme?

14 Vous indiquez le cadre qui se trouve immédiatement à gauche au sein du

15 cadre commandement principal.

16 Je vous prie de continuer.

17 Réponse: Ici, vous voyez une des quatre divisions de l'état-major et vous

18 voyez qu'il est subdivisé en différentes composantes. En haut, une ligne

19 qui vous présente un des assistants du commandant de Corps; le Corps lui-

20 même aurait quatre assistants responsables des différents aspects de

21 l'état-major.

22 Nous pouvons constater ici aussi qu'il y a des symboles différents

23 utilisés. En bleu, vous voyez un visage qui n'est pas rempli, là où j'ai

24 utilisé ce symbole. Donc tête non remplie en bleu, avec col bleu, cela

25 montre que la personne n'a pas été confirmée dans ce poste; cela signifie

1 qu'il n'y a eu qu'une seule source de données qui a stipulé que cette

2 personne remplissait ce poste.

3 Question: Combien de sources d'informations avez-vous consulté pour

4 conclure qu'une personne occupait bien tel ou tel poste?

5 Réponse: S'il y avait deux sources fiables, j'ai considéré que c'était

6 confirmé, que la personne occupait bel et bien un poste. De façon

7 générale, nous avions cinq ou six informations concomitantes qui

8 confirmaient le rôle d'une personne ou le rang d'une personne.

9 Question: Aux fins de ce projet, dans sa totalité, avez-vous supposé que

10 les documents reçus de la défense étaient fiables?

11 Réponse: Par certains aspects j'ai estimé qu'ils étaient fiables. Pour

12 expliquer cela, je dois expliquer qu'ils étaient conformes et cohérents

13 par rapport à d'autres données disponibles et j'en ai donc conclu que ces

14 informations étaient fiables.

15 Question: Quels sont les documents de la défense que vous avez reçus qui

16 n'ont pu être corroborés de la sorte?

17 Réponse: Là où j'avais un seul document émanant de la défense et qui

18 présentait une personne dans une fonction spécifique, mais que je n'ai pas

19 pu confirmer dans une autre source. J'ai soit marqué dans cette unité,

20 donc encadré cette unité en pointillés, ou bien j'ai utilisé un symbole,

21 donc, ne remplissant pas le visage bleu, mais sans visage rempli pour

22 montrer que cette personne n'était pas confirmée.

23 Question: Vous nous dites qu'il y a un assistant au commandant, tout à

24 l'heure. Or, il semble ici, dans ce graphique, qu'il y ait cinq assistants

25 au commandant. Pourriez-vous nous expliquer ce dont il s'agit?

1 Réponse: Les flèches horizontales montrent la passation de commandement

2 d'une personne à l'autre. Donc le premier assistant de commandement pour

3 l'organisation et la mobilisation était le colonel Aleksa Krsmanovic qui a

4 transmis au lieutenant-colonel Milan Malkovic. Et puis, on continue ainsi.

5 On se déplace vers la droite sur le graphique.

6 Question: Je suppose que cette remarque que vous aviez faite préalablement

7 permet de constater qu'il s'agit d'un poste, le poste d'assistant au

8 commandement pour l'organisation, mais que c'étaient des personnes

9 différentes?

10 Réponse: C'est correct. C'est un des quatre postes d'assistant au

11 commandement qui existent au quartier général.

12 Question: Continuez, je vous prie.

13 Réponse: Ce qui est le plus important sur ce graphique, c'est ce qui

14 montre les opérations et la formation. Cette division était responsable de

15 la rédaction des ordres opérationnels et de veiller à ce que les troupes

16 reçoivent une formation adéquate.

17 Vous verrez que j'ai ici le colonel Cedo Sladoje. Vous voyez entre

18 parenthèses, après son nom, un "2", ce qui montre qu'il apparaît deux fois

19 sur le graphique dans sa totalité. Nous voyons que, par la suite, il y est

20 devenu chef d'état-major.

21 Question: Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qu'impliquait le fait

22 qu'on était assistant du commandement et qu'on soit responsable des

23 opérations et de la formation? Pourriez-vous nous donner un peu plus de

24 détails?

25 Réponse: Le chef des opérations et de la formation était responsable du

1 travail de rédaction des ordres, des instructions écrites qui suivaient

2 les ordres donnés par le commandement du corps. Le colonel Cedo Sladoje

3 aurait ainsi été responsable de la planification des opérations, avec

4 l'aide d'autres officiers de l'état-major.

5 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de continuer.

6 M. Philipps (interprétation): Les autres cadres, sur ce graphique,

7 représentent l'état-major des opérations blindées. Là, à nouveau, vous

8 voyez deux officiers, l'un ayant repris les fonctions de l'autre.

9 Vous pouvez également voir l'état-major de signalisation et de

10 communication, responsable de signaler au commandement du Corps l'état de

11 l'équipement de communication et de signalisation, et qui veillait à ce

12 que les communications et les signalisations fonctionnent pour toute

13 opération.

14 Je me déplace maintenant vers la droite. Nous voyons une série de

15 sections. Il y a une section de bureaux, une section informatique, une

16 unité NBC ABHO, défense NBC et un état-major de guerre électronique.

17 M. le Président (interprétation): Puis-je vous interrompre? Il sera

18 difficile de revenir à ce point par la suite.

19 Vous nous avez dit que dans l'un de ces cadres -j'essaie de me souvenir de

20 ce que vous aviez dit-, vous dites: "un état-major opérationnel est lié à

21 deux officiers, dont l'un a repris les fonctions de l'autre".

22 Je m'attendais à trouver une flèche. Or, les seules flèches que je vois

23 sont à la ligne supérieure et je n'en vois pas ici.

24 M. Philipps (interprétation): Effectivement, je n'ai pas présenté de

25 flèche dans le reste du graphique, sauf si je savais de façon précise

1 qu'un officier avait repris le poste d'un autre. Dans ce cas d'espèce, le

2 lieutenant-colonel Ratko Graorac a été tué au combat le 8 février 1993 et

3 le lieutenant-colonel Ilija Petrovic n'a repris ses fonctions que le 25

4 décembre 1993.

5 M. le Président (interprétation): Pourquoi n'avez-vous pas utilisé la

6 flèche en pointillé ?

7 M. Philipps (interprétation): J'aurais pu l'utiliser, mais je pense que,

8 probablement, il y avait un autre officier qui a détenu le poste entre les

9 deux.

10 M. Ierace (interprétation): Puisque vous avez interrompu votre

11 explication, je pourrais peut-être intervenir sur d'autres questions où je

12 voudrais des précisions.

13 Certains des cadres sont en pointillé, d'autres cadres sont en ligne

14 continue. Quelle est la signification de cette représentation?

15 M. Philipps (interprétation): Là où les cadres sont en pointillé, cela

16 explique que l'existence de cette formation n'est pas pleinement

17 confirmée; cela signifie donc que je n'ai pas deux sources indépendantes

18 fiables qui corroborent l'existence de cette section et de cet état-major.

19 Là où le cadre est entouré d'une ligne continue, cela montre que je

20 dispose d'informations, de deux sources fiables au moins, indiquant qu'un

21 tel état-major existait.

22 Question: Les intitulés des cadres sont suivis de sigles; par exemple, les

23 opérations blindées sont suivies du sigle OMI ou J, je n'arrive pas à

24 lire.

25 Première chose: s'agit-il d'un I ou d'un J? Et qu'est-ce que cela

1 signifie?

2 Réponse: L'abréviation "OMJ" vient du BCS et, je crois, se rapporte à une

3 unité blindée opérationnelle.

4 Question: Vous étiez en train d'évoquer les petits cadres qui se trouvent

5 au centre de l'écran, qui sont dans un type de pointillé différent et qui

6 portent comme intitulé: "Bureaux", "sections informatiques", etc.

7 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela représente et pourquoi

8 il y a ce pointillé plus fin?

9 Réponse: Là où c'est un pointillé plus fin, cela est dû au fait que… Cela

10 montre qu'une organisation existait, mais que je n'ai pas reçu de

11 confirmation de l'existence de cette organisation. Je n'ai pas non plus

12 trouvé de personnel se rapportant à cette organisation. Cela signifie donc

13 qu'il s'agit d'organisations qui auraient pu être dans l'organisation du

14 Corps Romanija de Sarajevo, mais je n'ai pas de documents qui me montrent

15 que ceux-ci existaient effectivement.

16 Question: Vous voyez un de ces cadres qui portent comme intitulé "NBC

17 Défense": c'est la défense nucléaire biochimique?

18 Réponse: Nucléaire biologique et chimique. Il s'agit d'une traduction

19 directe de ABHO, qui est l'abréviation militaire en BCS pour la défense

20 nucléaire biologique et chimique.

21 Question: Pourriez-vous ensuite continuer votre commentaire des différents

22 cadres?

23 Réponse: Le cadre suivant à droite est la défense aérienne. Il ne s'agit

24 pas de l'unité défense aérienne, mais des officiers d'état-major

25 responsables de la défense aérienne, pour conseiller le commandant de

1 Corps dans ces domaines et pour veiller à ce qu'une défense aérienne

2 appropriée soit disponible pour toute opération entreprise.

3 Au bas, à gauche, vous retrouver l'état-major du génie. Dans le cadre,

4 vous trouvez la personne responsable et la date à laquelle cette personne

5 a pris son poste. Vous voyez ensuite deux cadres qui sont les renforts et

6 personnels, et une section administrative. A nouveau, il s'agit de données

7 qui n'ont pas été confirmées.

8 Question: Y a-t-il aussi une explication à donner au fait que le pointillé

9 est de nouveau de nature différente?

10 Réponse: Je pense que le pointillé pour "renforcement et personnel"

11 devrait être le même que pour les cadres "bureaux", "sections

12 informatiques" et "défense nucléaire biologique et chimique", mais c'est

13 l'ordinateur qui a présenté cela de façon un peu différente.

14 Enfin, vous avez l'état-major d'artillerie qui se trouve au bas de la

15 droite et vous voyez deux officiers: le lieutenant-colonel Radisav

16 Cvetkovic et le colonel Tadija Manojlovic. Ces deux officiers semblent

17 faire partie de l'état-major d'artillerie en même temps, même si Radislav

18 Cvetkovic n'a pas été confirmé comme responsable de l'artillerie. L'état-

19 major de l'artillerie était responsable du soutien d'artillerie dont

20 devait disposer le commandant de Corps pour l'organisation de ces

21 opérations.

22 Question: En résumé, pour répondre à ce que je trouve dans le cadre

23 opérationnel, est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous dites que

24 leur fonction essentielle était de fournir des informations au commandant

25 de Corps sur l'état des différents équipements et pour informer le

1 commandant de Corps si les équipements étaient en bon état de marche,

2 d'après l'état de leurs connaissances?

3 Réponse: Deux fonctions: informer le commandant de Corps, mais également

4 veiller à ce que ces équipements soient disponibles. Peut-être une

5 meilleure description des opérations: c'est qu'il représente les bras

6 armés du Corps Romanija de Sarajevo.

7 La diapositive suivante est la n°6; elle montre l'organisation de la

8 section "moral des troupes".

9 Sur la diapositive n°6, vous avez deux officiers; l'un qui a suivi

10 l'autre. Le premier était le colonel Ljubo Kosovac et le deuxième, Luka

11 Dragicevic. Ces officiers étaient assistants au commandant de Corps chargé

12 des affaires morales, juridiques et religieuses.

13 Il y a peut-être un petit problème de traduction ici, à l'égard du mot

14 "moral". Parfois on le traduit "moral", parfois comme "éthique"; le moral

15 ou bien "morale", comme la morale. C'est le même mot, en français.

16 Question: Pourriez-vous décrire la fonction de cette unité?

17 Réponse: La fonction de l'état-major aux affaires morales, juridiques et

18 religieuses était d'informer le commandant de Corps du moral des troupes,

19 mais également d'entretenir le moral des troupes et de faire en sorte que

20 les troupes aient encore le moral.

21 L'organisation comporte trois volets au moins. Premièrement, une section

22 des activités politiques; un club militaire et une section juridique. Les

23 trois composantes de cette organisation ne sont pas confirmées.

24 Question: Avez-vous obtenu des informations au sujet de la fonction de la

25 section juridique?

1 Réponse: Non, je n'en ai pas obtenu.

2 Question: D'une manière générale, s'agissant de la structure générale du

3 Corps Romanija de Sarajevo, pouvez-vous vous prononcer sur le degré de

4 similitude par rapport à un Corps de la JNA, si similitude il y a?

5 Réponse: La structure de l'organisation de ce Corps est similaire à celles

6 d'un Corps de l'ancienne JNA.

7 Question: Veuillez poursuivre.

8 Réponse: La diapositive 6 montre la section de l'état-major à la sécurité.

9 Question: Est-ce que vous pourriez nous indiquer où il se situe dans

10 l'organigramme en général? Je vous remercie.

11 Réponse: Cette section est dirigée par un assistant au commandant de Corps

12 aux renseignements de la sécurité, parfois portant le titre de chef de

13 sécurité; en l'occurrence, Marko Lugonja. J'ai peu d'informations

14 supplémentaires sur cette section, si ce n'est que son existence a été

15 attestée par de nombreux documents.

16 Cette section est responsable non seulement de renseignements relatifs aux

17 activités ennemies, obtenues des troupes sur le terrain, mais est

18 également responsable de la sécurité du Corps en tant que telle.

19 Question: Vous avez dit que la source du renseignement et des informations

20 était les troupes. Et les sources d'informations qui provenaient du

21 territoire ennemi, provenaient-elles de cette unité ou non?

22 Réponse: Toutes les informations relatives au combat, renseignements de

23 combat, actions ennemies, passaient par cette unité, qu'il s'agisse

24 d'unité subordonnées, de troupes subordonnées ou d'autres sources ou de

25 l'état-major principal de la VRS.

1 Question: Pourriez-vous nous expliquer ce carré, ce tableau noir sur

2 l'image?

3 Réponse: Eh bien, cela représente l'état-major à la sécurité qui, en

4 l'occurrence, est quasiment vide car peu d'informations sont disponibles

5 au sujet de sa structure. Est-ce qu'il était très petit ou, simplement,

6 des informations ne sont pas disponibles…?

7 Question: Veuillez poursuivre.

8 Réponse: La diapositive n°8 nous présente une partie de l'état-major à la

9 logistique.

10 Question: Est-ce que vous pourriez nous montrer où cela se situe dans

11 l'organigramme général?

12 Réponse: Eh bien, c'est vers la droite du tableau de commandement. Cette

13 section représente la quatrième des sections de l'état-major au sein du

14 quartier général du Corps. Elle est également placée sous la direction

15 d'un assistant au commandant de Corps.

16 Il y a eu quatre personnes qui se sont succédées. La plupart du temps, la

17 direction était assurée par le colonel Krsmanovic qui a dirigé la section

18 entre le 20 novembre 1992 et au moins octobre 1993, voire plus tard.

19 Question: Cela est-il indiqué par le trait après octobre 1993? Cela

20 signifie donc que c'est au moins jusqu'à octobre 1993?

21 Réponse: Effectivement, le dernier document que j'ai pu trouver, attestant

22 du fait que cette personne occupait cette fonction, est daté du mois

23 d'octobre 1993.

24 Question: Donc là où ce symbole est repris ailleurs, sa signification est

25 identique?

1 Réponse: Effectivement.

2 L'autre tableau sur la diapositive présente les services techniques qui

3 étaient responsables de l'assistance technique du Corps, c'est-à-dire la

4 réparation des équipements, l'entretien des équipements et des

5 instructions d'entretien des équipements destinés aux troupes.

6 Il y a une section "achats et approvisionnement" qui n'a pas été

7 confirmée, une section financière "PMF", un service vétérinaire

8 responsable des animaux utilisés par le Corps et, enfin, une section

9 "renforts" non confirmée.

10 Question: Pourriez-vous nous expliquer le but d'une section "renforts"?

11 Réponse: Je pense que je ne pourrais que vous donner une opinion basée sur

12 des spéculations, ce qui ne serait pas très utile.

13 La diapositive n°9 est la suite de l'état-major logistique. Au-dessus,

14 figure à nouveau l'assistant commandant de Corps qui était également

15 responsable de cette partie d'état-major qui se divise en deux parties:

16 les services de transports responsables des mouvements de matériel de

17 guerre destiné aux troupes du Corps Romanija de Sarajevo et le service

18 chargé de l'entretien de ces produits.

19 A la page 10, vous avez une section inhabituelle pour ce genre de Corps:

20 c'est la "section de liaison". Quatre personnes ont été identifiées, en

21 l'occurrence, et, au sein de la section de liaison, il y a une section

22 distincte qui est destinée à la liaison avec la force aérienne.

23 On voit en haut, à gauche, vous avez le colonel Zarkovic. Ensuite le

24 capitaine, mais qui était promu par la suite, Milenko Indic. Ensuite, nous

25 avons le major Branko Milosevic qui était officier de liaison à l'aéroport

1 de Butmir. Ensuite, le premier capitaine Brane Luledzija qui faisait la

2 liaison avec la Forpronu.

3 C'est une section, un état-major séparé de l'état-major normal que l'on

4 trouve dans le quartier général du…

5 Question: Veuillez poursuivre.

6 Réponse: La diapositive 11. Vous avez la brigade motorisée.

7 Question: Ce n'est pas la peine de montrer cela car nous avons

8 effectivement le diagramme général sur l'écran.

9 Réponse: Je mets en lumière ces deux unités qui sont des brigades, qui

10 sont restées sous le commandement du quartier général du Corps jusqu'au 12

11 novembre 1992, à la suite de quoi ils ont été réaffectés au Corps Drina.

12 Question: Avant de poursuivre, pourriez-vous nous dire si vous savez

13 quelle était la taille d'une brigade OSRK? Combien d'hommes?

14 Réponse: Une brigade au sein du Corps Romanija de Sarajevo pouvait aller

15 de quelques centaines à 5.000 hommes. Je pourrai revenir là-dessus plus

16 tard.

17 Question: Mais pour ce qui est de la structure fondamentale du Corps, vous

18 nous avez dit quelque chose au sujet de la relation entre le chef d'état-

19 major et le commandant de Corps et le reste de l'état-major principal et

20 le commandant de Corps. Est-ce que l'échelon juste en dessous, c'est la

21 brigade?

22 Réponse: Pour être précis, il y a un contact direct entre le commandant de

23 Corps et le commandant de brigade d'état-major, permettant que ce contact

24 se produise tout simplement sans constituer un échelon dans l'échelle de

25 commandement.

1 Question: En d'autres termes, le commandant de Corps est le supérieur

2 immédiat du commandant de brigade?

3 Réponse: Oui, effectivement.

4 Question: Veuillez poursuivre votre description de cette diapositive n°12.

5 Réponse: J'ai montré les différents commandants à l'époque où ils étaient

6 connus, mais peut-être ces brigades ne sont-elles pas telles qu'elles

7 étaient à l'époque de M. Galic.

8 Rajko Kusic était responsable de cette brigade en janvier 1993, mais rien

9 ne montre qu'il était commandant de la brigade le 20 novembre 1992.

10 Le lieutenant-colonel Milorad Krstic est le commandant de brigade, le 13

11 juin 1992, comme cela est attesté. Mais, le 20 novembre, nous ne savons

12 pas s'il était, s'il n'était pas commandant de brigade.

13 Ce qu'il est intéressant de savoir, c'est que ces brigades n'ont pas

14 continué à participer à la bataille de Sarajevo dans la mesure où, à cette

15 date, elles ont été affectées au Corps de Drina.

16 La diapositive 13 met en lumière, sur l'organigramme général, la 1ère

17 Brigade légère de Gradiska. La diapositive n°14 montre que cette brigade

18 avait été temporairement affectée au Corps Romanija de Sarajevo lors de

19 l'opération "Lukovac 93". Cette brigade était provisoirement sous le

20 contrôle du Corps Romanija de Sarajevo, le temps de cette opération

21 uniquement.

22 Question: En quoi consistait cette opération?

23 Réponse: L'opération "Lukovac 93" était une tentative de fermer le couloir

24 utilisé par la BiH vers Gorazde, à savoir couper les communications,

25 couper les lignes de communication et d'approvisionnement au sud de

1 Sarajevo.

2 Question: Il y a un point dans le tableau 15 juillet 1993, ensuite, le

3 trait d'union. Qu'est-ce que cela signifie? Le tiret, qu'est-ce que cela

4 signifie?

5 Réponse: Il s'agit de la date du document qui affecte la brigade légère

6 d'infanterie de Gradiska au Corps Romanija de Sarajevo. Je ne sais pas à

7 quel moment elle a été réaffectée au 1ère Corps de Krajina; je pense que

8 c'est au terme de l'opération "Lukovac 93".

9 Question: Veuillez poursuivre.

10 Réponse: De nouveau, l'organigramme principal à la diapositive 15. Cela

11 montre la position du quartier général, du groupe opérationnel de Vogosca.

12 Ensuite les quatre brigades qui font partie du groupe opérationnel de

13 Vogosca. Ces brigades étaient Ilidza, Ilijas , Rajlovac et Vogosca.

14 A la diapositive 16, vous pouvez voir le groupe tactique opérationnel à

15 Vogosca dans ses quartiers généraux, qui était formé le 15 septembre 1992

16 pour être ensuite réformé le 19 juillet 1993. Dans sa première mouture, ce

17 groupe était sous le commandement du colonel Vukota Vukotic et plus tard,

18 en juillet 1993, il a été placé sous le commandement du lieutenant-colonel

19 Dragan Josipovic.

20 Les informations plus détaillées au sujet de ce groupe seront fournies

21 dans les diapositives suivantes.

22 Question: Avez-vous eu des informations au sujet de ce groupe tactique

23 opérationnel, par rapport aux quatre autres brigades?

24 Réponse: Les quatre brigades évoquées se trouvent au nord et nord-ouest de

25 Sarajevo, en face de Lukavica et donc du quartier général du Corps. C'est

1 ce groupe opérationnel… Ou ces groupes opérationnels ont été formés pour

2 mieux contrôler les brigades se trouvant de l'autre côté de Sarajevo, par

3 rapport au quartier général du Corps.

4 Question: Par rapport à cette réponse, donc, cela veut dire que le

5 commandant de groupe opérationnel jouait un rôle de supérieur par rapport

6 à ces brigades? En d'autres termes, il se trouvait entre le commandant et

7 les brigades?

8 Réponse: Il est correct de dire que le commandant de Corps commandait

9 l'officier dirigeant le groupe opérationnel qui, à son tour, commandait

10 les commandants de brigade.

11 Question: Par rapport à Dragan Josipovic, expliquez un petit peu la date,

12 s'il vous plaît, à la lumière de votre explication? Est-ce que cela veut

13 dire que vous avez pu consulter un document indiquant qu'il occupait ce

14 poste dès juillet 1993 et qu'il est probable qu'il l'ait fait avant et

15 après?

16 Réponse: Effectivement, vous pouvez voir un point d'interrogation en haut

17 à gauche après le 15 septembre 1992. La raison en est que si le groupe

18 opérationnel a été réformé le 19 juillet 1993, on peut supposer qu'il ait

19 été dissous ou réformé. On peut se poser la question de savoir à quelle

20 date ce groupe tactique opérationnel de Vogosca a cessé d'exister, s'il a

21 cessé d'exister, et pourquoi, plus tard il est apparu sous une mouture

22 différente.

23 Question: Etant donné que les documents attestent qu'il a été réformé le

24 19 juillet 1993, cela veut dire qu'il y a un autre document où Dragan

25 Josipovic était commandant de ce groupe dix jours avant la réforme. Est-ce

1 que c'est correct?

2 Réponse: Oui, effectivement. Je pense qu'il est normal de nommer le

3 commandant avant l'existence officielle d'un groupe ou d'une unité, de

4 manière à ce qu'il puisse superviser sa formation ou sa réforme.

5 Question: Et le trois entre parenthèses, à côté de son nom, signifie qu'il

6 apparaît trois fois dans l'organigramme?

7 Réponse: Oui, effectivement, c'est la troisième fois qu'il apparaît dans

8 l'organigramme.

9 M. Ierace (interprétation): Veuillez poursuivre.

10 M. Philipps (interprétation): La diapositive n°17: nous sommes à nouveau

11 ici dans l'organigramme principal avec, à gauche, la Brigade Igman.

12 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, si vous pensez que

13 trois ou quatre minutes vous suffiront à traiter la diapositive suivante,

14 veuillez poursuivre. Sinon, je préférerai interrompre.

15 M. Philipps (interprétation): Je pense qu'il me faudra davantage que deux

16 ou trois minutes pour expliquer cette Brigade Igman.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons donc marquer une pause

18 jusqu'à 12 heures 50.

19 (L'audience, suspendue à 12 heures 27, est reprise 12 heures 54.)

20 Veuillez prendre place.

21 Monsieur Ierace, nous avons eu énormément d'informations très détaillées.

22 Est-ce que vous pourriez peut-être aider le Témoin de manière à ce que les

23 dates et les noms qui sont hors propos soient omis. Et, quoi qu'il en

24 soit, si nous voulons prendre connaissance de ces noms, nous pouvons les

25 lire.

1 Mais, d'autre part, s'il y a des noms qui sont particulièrement

2 importants, veuillez demander au témoin de les fournir.

3 Par exemple, j'imagine qu'il pourrait s'agir des noms qui ont été évoqués

4 à plusieurs reprises. Par exemple, dans le cadre de la fonction de

5 liaison, il s'agit de noms sur lesquels il convient d'attirer notre

6 attention. Mais, quoi qu'il en soit, la Chambre de première instance ne

7 pourrait pas les retenir tous. Donc nous devons en écrire trop.

8 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je pense que

9 maintenant l'organigramme sera explicite. La raison pour laquelle les

10 explications étaient demandées était que nous voulions montrer le

11 processus. Mais j'ai bien compris la remarque.

12 M. le Président (interprétation): La structure est importante, mais les

13 noms et les dates le sont parfois moins.

14 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

15 M. Ierace (interprétation): Tenant compte de cela, Monsieur Philipps, nous

16 avons maintenant à l'écran l'image relative à la Brigade d'infanterie

17 Igman, avec les différents commandants qui se sont succédés. Est-ce que

18 c'est correct?

19 M. Philipps (interprétation): Oui, c'est correct.

20 Question: Je pense qu'il n'est pas nécessaire de fournir des explications

21 supplémentaires. Est-ce que vous partagez cette opinion?

22 Réponse: Il faudrait peut-être dire pourquoi plusieurs noms sont fournis

23 pour la Brigade. Il y a l'anglais, "Igman infantery brigad", et le BCS

24 dont je ne donnerai pas lecture. Et ensuite, l'abréviation IGPBR. Il

25 s'agit du terme le plus fréquemment utilisé dans les documents. IGPBR, il

1 s'agit du terme le plus fréquemment utilisé pour parler de la Brigade

2 d'infanterie Igman.

3 Question: D'accord. Et vendredi, vous avez parlé de l'importance ou de la

4 référence AVP, une référence utilisée au sein de l'armée de la Republika

5 Srpska, qui était spécifique à cette unité en l'occurrence. Est-ce que

6 c'est correct?

7 Réponse: Oui, effectivement ça l'est.

8 M. Ierace (interprétation): Vous pouvez donc à présent passer à la

9 diapositive 19.

10 M. le Président (interprétation): L'incohérence doit être évitée à tout

11 prix, mais je vois ici que vous utilisez l'alphabet cyrillique. Est-ce

12 qu'il y a une raison particulière?

13 M. Philipps (interprétation): Non, ce n'est pas du cyrillique, c'est un

14 "JI"; ce n'est pas un caractère cyrillique.

15 M. le Président (interprétation): D'accord, parfait. J'ai compris

16 maintenant. C'est que la qualité de l'image est mauvaise sur mon écran.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. Ierace (interprétation): Je vous demanderai de passer à la diapositive

19 suivante.

20 Monsieur le Président, si vous utilisez le bouton "computer evidence" vous

21 aurez une image beaucoup plus claire.

22 M. le Président (interprétation): C'est l'image que j'ai utilisée, mais je

23 vois qu'il y a des ombres qui me rendent la lecture difficile.

24 M. Ierace (interprétation): Oui, en fait, je vois que chez moi la qualité

25 varie en fonction de l'impression.

1 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, j'avais pris la mauvaise

2 image. Je vous prie de m'en excuser. Je vous prie de continuer.

3 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de nous montrer la partie

4 pertinente sur l'écran. En d'autres mots, nous voyons ce qui se trouve

5 sous la case Brigade d'infanterie d'Igman?

6 M. Philipps (interprétation): Oui, c'est exact. Nous pouvons voir les

7 unités subordonnées, et la diapositive précédente nous montrait le

8 quartier général.

9 Question: Nous pouvons voir une image qui nous montre le symbole qui

10 représente les mortiers. Est-ce que c'est exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que c'est le symbole dont se servait l'OTAN pour pouvoir

13 apporter les indications nécessaires?

14 Réponse: Oui, c'est exact. Le symbole est situé dans un carré ou dans un

15 rectangle avec des pointillés au milieu qui représentent les artilleries

16 de mortier.

17 Question: Est-ce que la référence à Hadzici dans les deux cases

18 supérieures fait référence au nom de la brigade?

19 Réponse: Oui, des fois on l'appelle la Brigade de Hadzici.

20 Question: Est-ce que, dans le cadre de la structure militaire, les

21 brigades sont composées de bataillons?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quelle était la taille d'un bataillon dans le cadre du Corps

24 Romanija de Sarajevo, si vous vous appuyez sur les documents que vous avez

25 examinés?

1 Réponse: La taille d'un bataillon au sein d'un Corps est subordonnée, bien

2 sûr, à chacune de ces brigades et peut varier de 56 jusqu'à 700 hommes.

3 Donc les bataillons, le nombre d'hommes dans les bataillons pouvait varier

4 indépendamment du nombre de victimes qu'ils ont eu, ou indépendamment

5 également du rôle qu'ils avaient à jouer.

6 Question: Dans la première boîte, vous parlez de deux mortiers appartenant

7 à des pelotons. Que représentent ces pelotons de mortiers?

8 Réponse: Les pelotons de mortiers qui étaient rattachés aux bataillons

9 pouvaient varier de taille, et ils pouvaient avoir de deux jusqu'à huit

10 mortiers.

11 Question: Dans la partie supérieure gauche de la première case, juste à

12 côté du tiret, l'on peut voir le mot "force 616", et nous pouvons

13 également voir la date. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

14 Réponse: Nous avons un document… en fait, nous avons obtenu un autre

15 document qui provenait d'une autre source. Ce document nous permettait de

16 voir la force ou le nombre d'hommes de ce 1er Bataillon qui comptait 616

17 hommes en septembre en 1995.

18 Question: Quant à ces pelotons non confirmés que vous avez décrits comme

19 étant des pelotons de reconnaissance, ils sont –entre parenthèses- justes

20 à côté du mot "Munja"; que représente ce mot?

21 Réponse: "Munja" est un surnom si vous voulez, qui a été attribué à ce

22 peloton de reconnaissance.

23 Question: Y a-t-il autre chose d'important sur cette diapositive?

24 Réponse: Non, mais il est nécessaire néanmoins d'indiquer que chaque

25 bataillon comprenait des compagnies d'infanterie qui ne sont pas montrées

1 sur le diagramme. Donc chaque bataillon peut avoir de deux jusqu'à sept

2 compagnies d'infanterie.

3 Question: Quelle était la taille d'une compagnie?

4 Réponse: De nouveau, lorsqu'on parle de compagnie, cela peut aller de 10 à

5 100 hommes; cela dépend bien sûr de la taille.

6 Question: Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas

7 fait état des compagnies, ici?

8 Réponse: La raison pour cela est que je n'avais pas de documents précis,

9 ou je n'avais pas de recueils de documents qui pouvaient m'indiquer le

10 nombre de compagnies qui se trouvaient au sein du 1er Bataillon, du 2e

11 Bataillon.

12 M. Ierace (interprétation): Fort bien. Je vous prierai maintenant de

13 passer…

14 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous poser une question.

15 Après "peloton de mortiers de 82 mm" il y a un (2) entre parenthèses.

16 C'est indiqué pour la deuxième fois pour ce qui est des personnes. Je ne

17 sais pas comprendre ce chiffre (2) qui apparaît entre parenthèses.

18 M. Philipps (interprétation): Le chiffre (2) nous aide, en fait, à trouver

19 la référence aux pelotons de mortiers de 82 mm car il y avait plusieurs de

20 ces pelotons de mortiers, et ce numéro nous permet de retrouver ce

21 peloton-là.

22 M. le Président (interprétation): Donc c'est un chiffre qui permet de

23 distinguer qu'il s'agit bien de ce peloton de mortiers de 82 mm. Je

24 comprends. Veuillez poursuivre.

25 M. Ierace (interprétation): Je vous prierai maintenant de commenter

1 l'image qui porte le numéro 20.

2 M. Philipps (interprétation): Nous pouvons, ici, apercevoir les unités de

3 soutien qui étaient rattachées à la Brigade d'Igman. Il est certain que je

4 n'ai pas pu montrer toutes les unités qui sont rattachées à la Brigade sur

5 ce diagramme, donc il y a peut-être d'autres unités qui ne sont pas

6 identifiées et qui n'apparaissent pas. On s'attendrait peut-être à les

7 voir au sein d'une brigade, mais elles n'apparaissent pas ici sur ce

8 diagramme.

9 Question: En parlant du premier… Pourriez-vous nous parler un peu plus de

10 la taille d'artillerie que nous pouvons apercevoir dans les petites

11 pointes?

12 Réponse: Lorsqu'on parle d'artillerie rattachée à la Brigade d'Igman, il y

13 a trois types d'artillerie différents: le premier étant celle qui compose

14 un obusier et dont le calibre est de 152 mm; le deuxième est un obusier

15 M56 de 105 mm; et le troisième est un canon ZIS de 76 mm qui pouvait

16 également servir d'obusier. La taille de cette unité est inconnue, et on

17 les voit ici comme faisant partie de l'artillerie de la Brigade d'Igman,

18 comme étant les munitions qui appartenaient à cette Brigade.

19 Question: Nous pouvons également apercevoir le sigle de l'OTAN qui

20 représente l'artillerie?

21 Réponse: Oui.

22 Question: S'il n'y a rien d'important à commenter sur cette diapositive,

23 je vous prie de passer à la diapositive 21.

24 Réponse: La diapositive 21 revient au tableau principal et nous indique la

25 position de la 2e Brigade légère d'infanterie de Sarajevo.

1 Question: Vous nous avez dit, vendredi, que vous nous avez montré les

2 brigades dans l'ordre selon lesquelles elles se trouvaient sur la ligne de

3 front et se déplaçaient dans le sens des aiguilles d'une montre. Si j'ai

4 bien compris, la 2e Brigade légère d'infanterie était située sur le mont

5 Igman?

6 Réponse: Igman et Hadzici.

7 Question: Est-ce que cela suit… est-ce qu'elle suit la 2e Brigade légère

8 d'infanterie de Sarajevo et est-ce qu'elle était située au Nord?

9 Réponse: Non, le tableau pourrait être considéré comme étant un peu en

10 désordre si vous voulez, car la 2e Infanterie légère de Sarajevo se

11 trouvait légèrement de l'autre côté de la Brigade d'Igman, dans la zone de

12 Vojkovici.

13 Question: La boîte qui se trouve dans le cadre, donc qui se trouve sur

14 cette diapositive semble être en rouge. Y a-t-il une raison?

15 Réponse: La 2e Infanterie légère de Sarajevo était une unité beaucoup plus

16 petite que les autres, que la plupart des autres brigades. Certaines

17 brigades qui se trouvaient au sein du Corps étaient de la taille d'un

18 bataillon lorsqu'on parle d'une structure normale et, des fois, elles ne

19 servaient que de compagnie de renfort.

20 Pour ce qui est de la 2e Brigade légère d'infanterie de Sarajevo, c'est un

21 exemple d'une brigade qui avait en fait la taille d'un bataillon de

22 renfort.

23 Question: Monsieur Philipps, je vous prierai de ralentir votre débit et je

24 vous prie de poursuivre. Merci.

25 Réponse: Cette diapositive montre le quartier général de la 2e Brigade

1 légère d'infanterie de Sarajevo.

2 Question: Y a-t-il quelque chose d'important que vous désiriez dire sur

3 ces diapositives? Sinon, voulez-vous passer à l'autre diapositive?

4 Réponse: Cette image nous montre les brigades d'infanterie qui étaient

5 subordonnées à la 2e Brigade légère d'infanterie de Sarajevo. Et pour vous

6 donner un exemple de taille, nous pouvons voir à droite, s'agissant de la

7 bataille de Trnovo, elle avait été formée le 21 avril 1993 et était

8 composée de seulement 56 hommes.

9 Question: Bien. Maintenant, passez à la page 24 ou à la diapositive 24.

10 Réponse: Vous remarquerez sans doute qu'il n'y a pas d'unités de

11 rattachées pour ce qui est d'artillerie, de logistique ou de police pour

12 ce qui est de la 2e Infanterie légère de Sarajevo, car elle s'appuyait sur

13 d'autres soutiens de police militaire ou de logistique. Et il est peut-

14 être possible que je n'aie pas eu en ma possession de documents

15 m'indiquant que de telles troupes de soutient existaient.

16 Le diagramme suivant revient au diagramme principal et nous montre la

17 position de la Brigade d'Ilidza. La Brigade d'Ilidza se trouvait au nord

18 de la brigade d'Igman. Et donc, c'est à ce moment-là que nous pouvons

19 appliquer le système en suivant les aiguilles d'une montre, et cela est

20 indiqué clairement et correctement sur ce diagramme.

21 Ce diagramme-ci nous montre le quartier général de la brigade.

22 Question: Nous sommes en train de regarder l'image 25?

23 Réponse: Oui, c'est exact. La seule chose qui est importante de dire ici,

24 c'est d'abord de parler de la taille de cette brigade qui, le 11 avril

25 1993, était composée de 3.000 hommes. Donc vous pouvez voir qu'il s'agit

1 d'une brigade qui était beaucoup plus grande de taille que la 2e Brigade

2 d'infanterie légère de Sarajevo.

3 Question: Et elle était située non loin d'Ilidza, dans la zone d'Ilidza,

4 selon les documents?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 La diapositive suivante est la diapositive 26. Elle nous montre la Brigade

7 d'infanterie qui est rattachée à la Brigade d'Ilidza. Et chacune d'elles

8 est composée d'un certain nombre de compagnies d'infanterie, mais ce n'est

9 pas identifié par aucun document.

10 Question: Je vous prie de poursuivre.

11 Réponse: La diapositive 27 nous montre les armes rattachées à la Brigade

12 d'Ilidza. Donc nous parlons ici d'obus d'obusiers de 105 mm. Nous parlons

13 également de "oganj" de 128 mm; en fait, c'est un lance-roquette qui est

14 composé de 32 canons et il y a également une unité antiaérienne qui est

15 composée de canons de 30/2 mm.

16 Question: Bien. Vous nous avez donné le nombre d'obusiers, est-ce exact?

17 Réponse: Oui, les chiffres qui se trouvent entre parenthèses sont nos

18 points de référence.

19 Question: Nous pouvons apercevoir également un symbole différent pour ce

20 qui est du canon, au coin supérieur droit.

21 Réponse: Le symbole de l'OTAN standard pour un canon antiaérien est un

22 semi-cercle qui est surmonté d'un point.

23 M. Ierace (interprétation): A l'endroit où les chiffres se trouvent

24 maintenant, nous pouvons apercevoir les mêmes chiffres: 30 canons

25 antiaériens de 2 mm?

1 M. Philipps (interprétation): Non, je vais vous expliquer. Il s'agit d'un

2 canon de 30/2 mm…

3 M. le Président (interprétation): J'interviens. Normalement, j'attendrais,

4 mais j'interviens à ce moment-ci parce qu'il me sera difficile de

5 retrouver l'image.

6 Si j'ai bien compris, vous parliez d'obusiers lorsque vous avez parlé

7 d'obusiers de 105 mm, mais le chiffre n'est pas indiqué, le nombre n'est

8 pas indiqué.

9 M. Philipps (interprétation): Je n'ai pas trouvé le nombre. Là où j'ai

10 trouvé les nombres ou les chiffres dans les documents, je les ai tous

11 indiqués sur cet organigramme.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous prie de poursuivre.

13 M. Philipps (interprétation): La diapositive 28 revient au diagramme

14 initial et nous montre la position de la Brigade d'Ilijas.

15 De nouveau, ce qui est important, c'est la taille au mois de février 1994.

16 Et l'on peut lire qu'elle était composée de 4.738 hommes qui étaient des

17 soldats et des officiers. Sans en entrer en détail, sans parler de nombre,

18 nous pouvons voir le nom de Dragan Josipovic qui apparaît de nouveau ici.

19 Nous l'avions déjà vu auparavant comme étant le commandant d'un groupe

20 opérationnel de Vogosca.

21 M. Ierace (interprétation): Pour ce qui est de ce dernier, si j'ai bien

22 compris, le tiret qui est là, après le 5 mai 1993, indique qu'il a occupé

23 le poste de commandant de brigade au moins jusqu'à cette date-là; est-ce

24 que c'est exact?

25 M. Philipps (interprétation): Oui, c'est exact.

1 Question: Pour ce qui est de Bozidar Savic, nous pouvons également

2 apercevoir qu'il était commandant de brigade jusqu'à un certain moment

3 donné en 1994; est-ce exact?

4 Réponse: Oui, il ne l'était plus. A un certain moment, à une certaine

5 époque, en 1994, il a arrêté, il a cessé d'être commandant de brigade.

6 Question: Et nous pouvons également voir que Dragan Josipovic n'était plus

7 le commandant après 1993?

8 Réponse: Oui. Selon les données que nous avons eues, il est probablement

9 devenu le commandant du groupe opérationnel de Vogosca au mois de juillet

10 1993.

11 Question: Il semble qu'à ce moment-là, il a abandonné son poste en tant

12 que commandant de la brigade d'Ilijas; est-ce exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact. Nous pouvons apercevoir ici les premiers quatre

14 bataillons des huit brigades d'infanterie au sein de la Brigade d'Ilijas.

15 Ici, pour la première fois, nous avons les données quant au nombre de

16 compagnies d'infanterie qui étaient situées au sein des bataillons. Et

17 nous pouvons également lire le nombre de mortiers qui étaient rattachés à

18 chaque bataillon. De plus, nous pouvons également lire la taille de chaque

19 bataillon à des époques précises.

20 Question: Nous pouvons voir également de nouveaux…, des symboles

21 différents qui apparaissent sur cette image. Il y a ce rectangle avec une

22 croix: que représente ce symbole?

23 Réponse: Ce symbole représente l'infanterie. Et le rectangle… Ce n'est pas

24 très clair, mais il y a un rectangle qui apparaît également avec un

25 cercle. Et une croix par dessus représente une unité de reconnaissance;

1 c'est le symbole attribué aux unités de reconnaissance.

2 Question: Y a-t-il quelque chose d'important que vous désirez dire quant à

3 cette image?

4 Réponse: Non, pas spécifiquement.

5 Question: Je vous prie de poursuivre.

6 Réponse: Nous avons ensuite les quatre brigades d'infanterie, les quatre

7 autres infanteries qui restent au sein de la Brigade d'Ilijas. Nous savons

8 également quel est le nombre de mortiers qui étaient rattachés et le

9 nombre de bataillons. Et nous pouvons voir qu'au sein de la Brigade, nous

10 pouvons voir quelle était la taille des brigades; nous pouvons également

11 voir que cette taille variait grandement.

12 Question: Je vous prie de poursuivre.

13 Réponse: Pour ce qui est de la diapositive qui porte le numéro 32, cette

14 diapositive nous montre les armes de soutien de la Brigade d'Ilijas et

15 plus particulièrement, lorsque nous parlons d'une compagnie blindée

16 mécanisée qui était probablement dotée de véhicules de combat blindés

17 ainsi que d'une escouade de snipers -au nombre de six- qui était rattachée

18 directement à la brigade.

19 Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur

20 l'artillerie; d'abord, l'artillerie mixte, la "divizija" d'artillerie

21 mixte tel qu'on la lit.

22 Sur ce diagramme, vous avez identifié qui était le commandant du Bataillon

23 et ensuite, plus tard, vous avez identifié l'artillerie. Pourriez-vous

24 nous en parler?

25 Réponse: Oui. L'artillerie, pour la Brigade d'Ilijas, semblait être

1 divisée en deux parties. Je me suis servi du mot "divizija" qui, en

2 réalité, est un mot BCS, mais la meilleure traduction serait probablement

3 "Bataillon". Mais le mot "divizija" représente… En fait, c'est un mot qui

4 est très particulier; il n'est pas facile de traduire ce mot.

5 Question: Pour ce qui est du cadre "artillerie", nous pouvons lire "120 mm

6 M-38 x 1". Pourriez-vous nous expliquer ce que représente le "x 1", "122

7 mm M-8 x 1"?

8 Réponse: Le nombre "1" se réfère aux pièces de 122 mm. J'ai indiqué ce

9 chiffre "1" car il est très inhabituel de voir une seule pièce

10 d'artillerie toute seule, comme ça, la raison étant qu'une pièce

11 d'artillerie -spécialement d'un autre calibre-, aurait besoin d'une

12 munition tout à fait différente, une munition particulière seulement pour

13 cette pièce-là. Et normalement, on s'attend à voir un chiffre multiple.

14 Dans ce cas-ci, il se pourrait que le M-38 122 mm peut peut-être utiliser

15 la même munition que le D30 de 120 mm.

16 Question: Très bien. Pour revenir à la signification du mot "divizija" et

17 eu égard à votre réponse, il semble que ce mot-là ne veut pas vraiment

18 dire division ou "division" en anglais?

19 Réponse: Il est vrai que des fois, on traduit ce mot-là par division ou

20 "division", mais c'est erroné car "division" se réfère à une organisation

21 beaucoup plus large, plus grande de taille.

22 Question: Au coin supérieur droit, nous pouvons lire "Vasko's peloton",

23 "peloton de Vasko", avec une indication, "VP"?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Que représente cette abréviation "VP"? Qu'est-ce que cela

1 représente, pour ce qui est de Vasko et de ses hommes? Est-ce que vous

2 pouvez dire si Vasko et ses hommes faisaient partie du Corps Romanija de

3 Sarajevo?

4 Réponse: "VP" veut dire "poste d'armée de la Brigade d'Ilijas" et nous

5 pouvons voir également que le numéro est le 7491. Donc chaque unité qui

6 était subordonnée à la Brigade d'Ilijas, rattachée à la Brigade d'Ilijas,

7 se sert de ce chiffre à quatre numéros qui est suivi par un numéro de deux

8 chiffres. Et le fait est que chacune de ces unités, y inclus le peloton de

9 Vasko, ont le même numéro: VP 7491; cela veut dire que ces pelotons font

10 partie de la Brigade d'Ilijas, de l'organisation de cette brigade, alors

11 que le numéro 20 indique qu'il s'agit d'une unité séparée, à part, au sein

12 de la Brigade Ilijas.

13 Question: Est-ce que vous avez trouvé plus d'une source pour confirmer

14 cette information?

15 Réponse: Oui, plusieurs documents confirment cela et se réfèrent à ce

16 peloton.

17 M. Ierace (interprétation): Vous souvenez-vous de la nature de ces

18 documents?

19 M. Philipps (interprétation): Il faudrait que je consulte mes documents.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Que représente "canons antiaériens de 40

21 mm"?

22 M. Philipps (interprétation): Ce sont des canons antiaériens de 40 mm

23 Bofors, et ce n'est pas quelque chose qui est monté sur l'arrière d'un

24 camion. Ils peuvent être tirés, ils peuvent être apportés, mais la portée

25 est de 4 kilomètres en direction de l'air. Mais c'est quelque chose de

1 très précis; on peut s'en servir également pour tirer au sol, et non

2 seulement contre une attaque antiaérienne. Ils sont normalement posés sur

3 un socle fixe.

4 La seule autre case que je voudrais commenter, c'est que nous pouvons lire

5 qu'il s'agit d'une division antichars mixte, mais je n'ai pas

6 d'informations quant à ce Bataillon.

7 La diapositive 33 nous montre les autres armes de soutien pour la Brigade

8 d'Ilijas; elles ne font pas partie des unités de combat de la Brigade,

9 mais elles aident la Brigade à conduire ses activités quotidiennes telles

10 que les provisions, la discipline militaire ou les provisions médicales;

11 ils sont là pour assurer les services médicaux.

12 M. Ierace (interprétation): Merci. Et pour le compte rendu, il s'agit de

13 la diapositive 33.

14 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous poser une question.

15 Lorsqu'on parle de ABHO, qu'est-ce que cela représente?

16 M. Philipps (interprétation): De nouveau, l'abréviation ABHO est une

17 abréviation en BCS. C'est une abréviation militaire qui correspond au NBS

18 (sic), à l'abréviation NBS qui est une défense chimique, nucléaire et

19 biologique.

20 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, vous en avez parlé

21 un peu plus tôt.

22 M. Philipps (interprétation): La diapositive 34 nous renvoie au diagramme

23 principal et nous montre la composition de la Brigade de Rajlovac.

24 La diapositive 35 nous montre le quartier général de la Brigade de

25 Rajlovac ou la composition de ce quartier général.

1 M. Ierace (interprétation): Je vais vous arrêter ici pour quelques

2 instants. Est-ce que le territoire qui était sous le contrôle de cette

3 brigade, tel que vous l'avez compris vous-même, selon vous, est-ce que

4 cela incluait également la zone de Rajlovac?

5 M. Philipps (interprétation): Oui, c'est exact. Cette brigade ressemble à

6 la 2e Brigade légère d'infanterie de Sarajevo, mais elle… Dans le sens où

7 elles sont plus petites que les autres brigades; elles ne sont composées

8 que d'une unité d'une taille d'un bataillon.

9 La diapositive 36 montre les unités qui font partie de la Brigade de

10 Rajlovac; c'est-à-dire, il s'agit d'un bataillon d'infanterie et quelques

11 artilleries qui y sont rattachées. Mais aucune de ces unités ni les

12 commandants ne sont confirmés; c'est-à-dire qu'il n'y a qu'un document qui

13 se réfère à ces individus.

14 Question: Vous pourriez peut-être nous montrer, sur l'organigramme,

15 l'endroit exact où cela apparaît?

16 (Le témoin indique l'endroit à l'aide du pointeur.)

17 Question: Je vous remercie.

18 Réponse: La diapositive 37 revient au diagramme principal et nous

19 représente la Brigade Vogosca.

20 Question: Ceci inclut à nouveau le site de l'armée serbe proche de

21 Vogosca?

22 Réponse: Effectivement, c'est correct.

23 La diapositive 38 présente le quartier général de la Brigade d'infanterie

24 légère de Vogosca.

25 La diapositive 39 présente l'unité d'infanterie et de chars qui faisait

1 partie de la Brigade de Vogosca. Et à nouveau, nous voyons qu'il s'agit

2 d'une brigade de taille relativement réduite qui, en fait, consiste en un

3 bataillon renforcé.

4 Question: Nous voyons également le symbole des chars qui figurent ici.

5 Réponse: Oui, effectivement. Un rectangle simple avec une piste, la forme

6 d'une piste dessinée en son sein. Le char présenté est un char T55 qui est

7 de conception russe, avec un canon de 100 millimètres.

8 Question: Vous nous direz si vous savez si dans un peloton de char,

9 combien, traditionnellement, il y a de chars?

10 Réponse: Je n'ai pas de données spécifiques pour ce peloton, mais en

11 général on s'attend au moins qu'il y en ait trois ou quatre par peloton.

12 La diapositive suivante qui est la diapositive 40 présente les armes de

13 soutien pour la Brigade de Vogosca.

14 Tout d'abord, on présente l'unité d'artillerie antiaérienne qui comporte

15 deux sections. D'une part, il y a les canons de DCA de 20 millimètres et

16 la deuxième section qui a des canons de DCA de 40 millimètres.

17 Question: Que représentent les initiales PAT?

18 Réponse: C'est une abréviation en BCS pour la DCA, pour la défense

19 antiaérienne.

20 La diapositive suivante, la n°41, présente l'artillerie qui est rattachée

21 à la Brigade de Vogosca. A nouveau, ceci comporte des obusiers de 122

22 millimètres, des canons de 76 millimètres, une section de "Plamen". Alors,

23 "plamen", c'est le terme en BCS pour un lance-roquette de 128 millimètres

24 de 32, mais avec une portée nettement moindre que le "Organj" qui a qui a

25 été mentionné. C'est un lance-roquette à lanceurs multiples, puisqu'il y a

1 32 canons.

2 La section suivante vous présente le "Organj" 128 millimètres. Et à

3 nouveau, il s'agit d'un lance-roquette à tubes multiples, mais avec une

4 portée un peu plus grande puisque la portée est d'un peu plus 20

5 kilomètres. Et enfin, presque enfin, nous avons un peloton, une section

6 d'obusiers mixtes avec différents types d'armes et enfin, tout à fait à

7 droite, quelque chose qui n'est pas repris dans une unité et qui est donc

8 rattachée à une unité non identifiée; c'est un canon anti-char T12.

9 Question: Par rapport à cette image, il y a un cadre qui comporte des

10 dates; il s'agit de celui que reprend le 128 millimètres, la section de

11 128 millimètres Organj". Les autres ne comportent pas de dates. Pourriez-

12 vous nous aider et nous dire si cela signifie que l'information que vous

13 avez découverte était non seulement non confirmée comme indiquée par le

14 trait pointillé, mais est-ce que cela signifie également que vous n'avez

15 pas pu dater de façon précise l'information?

16 Réponse: Effectivement, c'est parce que je n'ai pas pu dater de façon

17 précise cette information.

18 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est tout à fait correct. Donc vous

19 n'avez pas pu la dater de façon précise.

20 M. Philipps (interprétation): Nous avons pu élaborer une gamme, une

21 fourchette de dates à l'intérieur desquelles devait être situé le

22 document, mais le document lui-même ne comportait de date spécifique.

23 M. le Président (interprétation): Puis-je vous poser une question? Est-ce

24 que les traits en pointillé qui, de nouveau, ne sont pas les mêmes… Les

25 traits en pointillé verticaux, le premier et le cinquième sont différents

1 des autres des traits pointillés qui relient les différents cadre au bas

2 de la page?

3 M. Philipps (interprétation): C'est un problème de logiciel parce que,

4 quand on essaye de mettre un point une ligne en pointillés par-dessus une

5 autre ligne en pointillés, la correction automatique fait que ça devient

6 une ligne en continue.

7 M. Ierace (interprétation): Pour revenir à mes questions précédentes, est-

8 ce que cela signifie que par rapport à une source d'informations pour le

9 premier cadre, est-ce que cela signifie que pour la section 122mm, le

10 commandant était Dragan Janjic, mais il n'y a pas eu d'informations

11 disponibles pour savoir si cela se faisait pendant la période de

12 l'accusation ou pas? Est-ce que c'est le cas?

13 M. Philipps (interprétation): Je devrais vérifier cette référence mais je

14 pense que je ne l'ai pas. Si c'était en dehors de la période d'accusation,

15 je ne l'aurais pas inclus sur le diagramme.

16 La diapositive 42 présente les deux Bataillons de mortiers qui se

17 rattachaient à la Brigade de Vogosca. La structure complète des bataillons

18 n'est pas représentée. Il y a uniquement une batterie de mortier de 120mm

19 qui a été identifiée comme relevant du 1er Bataillon de mortiers; on

20 pourrait s'attendre à ce qu'il y ait d'autres batteries de mortiers qui

21 fassent partie de ce Bataillon.

22 Question: Pouvez-vous nous dire quelque chose sur la taille d'un bataillon

23 de mortiers et d'une batterie de mortiers? Auparavant, vous nous avez

24 donné des informations au sujet des sections?

25 Réponse: Une batterie de mortiers peut consister de plusieurs sections de

1 mortiers, chacune de ces sections comportant quatre mortiers. Donc on peut

2 estimer qu'une batterie en comporterait huit et donc, comme un bataillon

3 comporte en général deux batteries, on pourrait, à ce moment-là, en avoir

4 16 ou bien on pourrait même avoir trois batteries, auquel cas il y en

5 aurait 24.

6 Question: Je vous prie de continuer.

7 Réponse: La diapositive suivante, 43, nous ramène au diagramme principal.

8 La flèche qui s'affiche sur le diagramme indique la formation d'une

9 organisation nouvelle, la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo.

10 Cette organisation semble avoir été créée tout d'abord par le quartier

11 général de la Brigade de Vogosca et les unités qui relevaient de la

12 Brigade de Rajlovac, de la Brigade de Vogosca et de la Brigade de Kosevo.

13 La diapositive 44 présente le quartier général de la 3e Brigade

14 d'infanterie légère de Sarajevo.

15 Question: Avant de poursuivre, je voudrais vous demander si cela s'est

16 produit entre octobre 1993 et mars 1994; c'est-à-dire l'incorporation de

17 la Brigade Vogosca dans la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo?

18 Réponse: C'est correct, effectivement.

19 Question: Et la Brigade de Rajlovac, à ce moment-là, a donc été mutée en

20 janvier 1994 et, ensuite, a été incorporée?

21 Réponse: C'est correct. La Brigade de Rajlovac, comme on l'a déjà dit, est

22 une organisation plus limitée qui n'avait la taille que d'un bataillon et

23 elle devenue partie d'un des bataillons au sein de la 3e Brigade

24 d'infanterie légère de Sarajevo.

25 Question: Est-ce que, à ce moment-là, donc, on a procédé à ce transfert et

1 à la réduction de taille en même temps?

2 Réponse: Je pense que c'était effectivement en même temps.

3 Question: Est-ce que cette information apparaît sur le tableau?

4 Réponse: Oui.

5 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de continuer.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Philipps, nous allons arrêter à

7 2 heures moins le quart. J'aurais besoin de quelques instants

8 supplémentaires, peut-être en partie en audience à huis clos, pour traiter

9 de quelques questions de procédure.

10 M. Ierace (interprétation): Il y a effectivement des questions que je

11 voudrais soulever en session à huis clos. Est-ce que nous pourrions passer

12 en session à huis clos?

13 M. le Président (interprétation): En présence du témoin?

14 M. Ierace (interprétation): Oui, effectivement.

15 M. le Président (interprétation): Donc nous nous arrêtons maintenant au

16 tableau 45 et nous passons en audience à huis clos.

17 (Audience à huis clos à 13 heures 36.)

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10 (Audience publique à 13 heures 45.)

11 Nous sommes en audience publique.

12 J'aimerais demander à la défense: de façon plus spécifique, pourriez-vous

13 vous préparer à répondre à un certain nombre de questions spécifiques pour

14 savoir ce à quoi nous devons nous attendre du point de vue de la défense?

15 Nous devons planifier le calendrier, nous devons en particulier prévoir si

16 pendant les vacances nous devons attendre certaines contributions des

17 parties, mais nous devons voir un certain nombre des éléments.

18 Un de ces éléments serait le nombre de témoins. Je ne vous demande un

19 chiffre précis mais le nombre de témoin auquel nous devons nous préparer

20 et le temps qu'il faudra pour procéder à l'interrogatoire de ces témoins,

21 de façon approximative; et comment vous comptez mesurer le temps requis

22 pour l'examen et l'interrogatoire de ces témoins.

23 Vous pourriez peut-être vous en entretenir dans le contexte des autres

24 questions, de voir si la défense a l'intention de déposer une requête et à

25 quel moment vous souhaitez le faire; à quel moment vous vous attendez

1 également à ce que l'accusation réponde?

2 Donc, même s'il s'agit d'un échange de vues extrêmement bref, si vous

3 pouviez avoir cet échange de vues et nous donner une impression de ce à

4 quoi nous devons nous attendre de la part des parties, nous pourrons, à

5 notre tour, vous dire ce que nous attendons de vous.

6 Nous allons lever d'audience, s'il n'y a plus d'autres points.

7 Donc, nous nous retrouverons lundi prochain à 9 heures.

8 (L'audience est levée à 13 heures 48.)

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