Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 15 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 17.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Je salue toutes les personnes présentes

5 à l'audience.

6 Madame la Greffière d'audience, veuillez annoncer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Nous commençons avec un certain retard dû, en partie, à des problèmes

11 techniques d'ordinateur. Mais il y a aussi l'arrivée tardive d'un témoin.

12 L'accusation pourrait-elle veiller à ce que les témoins soient présents

13 pour comparaître dans les temps? Ces derniers temps nous avons dû souvent

14 attendre l'arrivée des témoins. Nous vous en saurions gré, Monsieur

15 Ierace.

16 Aujourd'hui, nous n'avons pas de procédure à aborder. Nous pouvons sans

17 plus tarder commencer l'audition du prochain témoin.

18 Monsieur Ierace?

19 M. Ierace (interprétation): Ce sera le Général de Brigade Abdel-Razek.

20 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

21 Mme Pilipovic (interprétation): La défense voudrait dire à la Chambre

22 qu'elle a reçu une feuille d'informations supplémentaires, il y a une

23 demi-heure. Celle-ci concernait une audition fournie par le général Abdul

24 Razek, mais ce n'était pas en BCS; donc je n'ai pas pu en informer le

25 général Galic.

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1 Il se peut que je ne sois pas tout à fait prête. Monsieur Ierace peut-il

2 nous dire à quel moment nous recevrons la traduction?

3 M. le Président (interprétation): Mais c'est une question de procédure.

4 Lorsque je vous ai posé la question, vous avez dit qu'il n'y en avait pas.

5 Ceci étant, je suppose que M. Ierace va vous en informer.

6 (Le témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek, est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Abdel-Razek.

8 M. Abdel-Razek (interprétation): Bonjour.

9 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander de vous lever,

10 Monsieur.

11 Le Règlement de procédure et de preuve exige qu'avant sa déposition un

12 témoin dise formellement qu'il dira la vérité, toute la vérité et rien que

13 la vérité. Je vous demande de donner lecture de cette déclaration

14 solennelle.

15 M. Abdel-Razek (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Que Dieu m'en soit témoin.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Monsieur le Témoin,

18 veuillez vous asseoir.

19 (Le témoin s'assoit.)

20 M. le Président (interprétation): Je vais aussi m'adresser à l'interprète

21 qui devra se lever. Vous êtes censé faire une déclaration solennelle

22 également.

23 Madame la Greffière d'audience, est-ce que nous disposons de tous les

24 renseignements personnels concernant l'interprète. Si ce n'est pas le cas,

25 Monsieur l'interprète, veuillez nous donner votre nom.

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1 M. Sabri (interprétation): Je déclare solennellement que c'est en toute

2 âme et conscience, et dans le parfait respect de mon travail d'interprète,

3 que je m'engage à exécuter mon travail.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

6 M. le Président (interprétation): Nous avons du mal à voir qui se trouve

7 dans les cabines, mais nous entendons une nouvelle voix en cabine

8 anglaise.

9 Puisque, maintenant, nous avons une nouvelle langue aussi, est-ce que je

10 peux partir du principe que tous les interprètes, y compris les

11 interprètes qui sont pour la première fois en cabine, ont fait cette

12 déclaration solennelle?

13 Interprète de la cabine anglaise (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette information.

15 Vous pouvez commencer, Monsieur Ierace.

16 (Interrogatoire principal du témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek, par M.

17 Ierace.)

18 M. Ierace (interprétation): Vous appelez-vous Hussein Ali Abdel-Razek?

19 M. Abdel-Razek (interprétation): Oui.

20 Question: Etes-vous né le 3 juillet 1944, en Egypte?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Etes-vous sorti de l'Académie militaire en 1966?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que, dans le cadre de votre carrière militaire, vous avez

25 été commandant de section, commandant de compagnie, commandant de

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1 bataillon, commandant de brigade et commandant adjoint de division?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Est-ce que vous avez aussi servi dans la guerre de 1967, la

4 guerre d'usure, ainsi que dans la guerre de 1973, qui, toutes trois se

5 sont déroulées au Moyen-Orient?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avez-vous aussi servi dans plusieurs missions des Nations Unies

8 au fil des ans?

9 Réponse: Uniquement en Angola et à Sarajevo.

10 Question: Précisément, en ce qui concerne Sarajevo, avez-vous été

11 commandant de secteur du 21 août 1992 au 20 février 1993?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Avez-vous remplacé le général McKenzie au poste de commandant de

14 secteur de Sarajevo?

15 Je pense que je vous ai entendu dire "oui", mais ce n'est pas repris dans

16 le compte rendu d'audience.

17 Réponse: Oui.

18 Question: S'agissant de la structure du secteur de Sarajevo, y avait-il

19 trois bataillons militaires? Un français avec à son commandement, le

20 colonel Sartre, un Bataillon ukrainien ainsi qu'un Bataillon égyptien?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Est-ce que les effectifs de chacun de ces bataillons

23 représentaient de 5 à 600 hommes?

24 Réponse: Oui.

25 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous aviez dans votre état-major,

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1 en tant qu'un de vos conseillers politiques, Mik Magnusson?

2 M. Abdel-Razek (interprétation): Il y avait des changements de routine au

3 niveau du personnel.

4 Monsieur Mik Magnusson a travaillé pour moi pendant un certain temps mais,

5 M. Fred Eckert également.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, (expurgé)

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8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 M. Ierace (interprétation): Je pense que si nous passons à huis clos, nous

11 allons pouvoir faire une économie de temps.

12 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos.

13 Malheureusement, il faudra que je demande à ceux qui se trouvent dans la

14 galerie du public de quitter celle-ci pour un instant.

15 Cette question n'a presque rien à voir avec le témoin qui dépose en ce

16 moment, mais c'est une question de procédure et il faut l'aborder à huis

17 clos.

18 (Audience à huis clos à 9 heures 27.)

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19 (Audience publique à 9 heures 30.)

20 Nous sommes en audience publique. En d'autres termes, la galerie du public

21 est ouverte à ceux et celles qui veulent assister à l'audience.

22 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ierace.

23 M. Ierace (interprétation): Général, s'agissant du fonctionnement

24 quotidien de votre bureau et du commandement supérieur de la Forpronu,

25 est-ce qu'il y avait des réunions quotidiennes?

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1 M. Abdel-Razek (interprétation): La routine habituelle, quotidienne au

2 sein du commandement des Nations Unies veut que nous ayons, à 7 heures du

3 matin, un briefing du commandant de secteur, réunion qui dure une demi-

4 heure à peu près. Au cours de cette réunion, nous passons en revue la

5 situation de la veille et l'on examine le plan d'action prévu pour la

6 journée en question.

7 Sont évoqués aussi les obstacles qui se sont posés pour ce qui est des

8 activités quotidiennes à exécuter, et je donnais des instructions en

9 conséquence aux officiers de l'état-major.

10 Voilà comment se déroule une journée. C'est cette routine qui est adoptée

11 tous les jours.

12 Question: Les personnes présentes… parmi les personnes présentes y avait-

13 il un observateur militaire supérieur?

14 Réponse: Oui, l'observateur supérieur militaire, normalement, était

15 présent lors des réunions lors desquelles les membres et les différents

16 officiers étaient présents également.

17 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo, y avait-il quelque activité

18 que ce soit dans la ville telle que des tirs? Y avait-il des obus et des

19 munitions d'artillerie qui tombaient dans la ville?

20 Réponse: Au tout début, il n'y avait aucun bruit, il n'y avait pas

21 d'échanges de tirs. En fait, il n'y avait pas de combats. Il n'y avait

22 aucune activité de combats. Mais on m'a dit qu'il y avait eu un échange de

23 tir le matin lorsque je suis arrivé, et qu'un soldat ukrainien avait été

24 tué lors de cet échange de tir.

25 Mais, pendant que j'étais assis dans mon bureau, j'ai pu entendre que des

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1 coups de feu avaient été tirés et je me souviens que je parlais à mon

2 adjoint à ce moment-là, et je lui ai dit: "Voici ma cérémonie de

3 bienvenue".

4 Question: Pendant que vous étiez à Sarajevo, est-il arrivé que vous

5 n'entendiez pas de bruit de coups de feu et d'obus qui tombaient dans la

6 ville?

7 Réponse: Oui, les combats ne prenaient pas place tous les jours, n'avaient

8 pas lieu sur une base quotidienne. C'étaient des combats intermittents:

9 des fois, ils étaient très prononcés, des fois, c'était moins intense.

10 Question: Aviez-vous, dans le cadre de vos responsabilités, à rencontrer

11 le général Galic?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous l'avez rencontré pendant votre séjour à Sarajevo?

14 Réponse: Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises, et, chaque fois

15 qu'il y avait des problèmes ou que les problèmes s'intensifiaient, nous

16 nous rencontrions sur une base régulière. C'est la raison pour laquelle

17 nous nous étions mis d'accord de nous rencontrer une fois par semaine.

18 Mais ce qui s'est passé réellement est un peu différent. Eu égard à nos

19 horaires chargés, nous ne pouvions pas nous rencontrer à cette fréquence-

20 là, mais nous nous rencontrions seulement lorsqu'une situation ou lorsque

21 les situations étaient telles, lorsque la situation était telle que nous

22 devions nous rencontrer.

23 Question: A quelle fréquence vous arrivait-il de le rencontrer?

24 Réponse: Tous les 10 jours ou tous les 15 jours. Il arrivait également que

25 l'on ne se rencontre pas pendant 20 jours.

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1 Question: Et où prenaient place ces réunions que vous aviez avec lui? Où

2 avaient-elles lieu?

3 Réponse: Nous nous rencontrions à Lukavica, dans son quartier général.

4 Question: Est-ce que vous emmeniez avec vous des membres de votre

5 quartier général?

6 Réponse: Chaque fois que je me rendais pour ces réunions, je voulais être

7 accompagné de mon adjoint ainsi que du chef de l'état-major du secteur, le

8 commandant de l'état-major du secteur en question, ainsi que du conseiller

9 en matière des affaires civiles.

10 Et des fois, il m'arrivait d'être accompagné également par un représentant

11 du HCR; chaque fois, bien sûr, qu'il y avait des questions à aborder qui

12 avaient trait au travail du HCR.

13 Question: Et le colonel Sartre, était-il présent au cours de ces réunions?

14 Vous accompagnait-il?

15 Réponse: Oui, le colonel Sartre venait des fois. Il était chargé de la

16 coordination principalement, des allers-retours vers le quartier général.

17 C'est lui qui était chargé d'assurer la sécurité du déplacement entre les

18 parties, et c'est à ce moment-là qu'il m'accompagnait. Bien sûr, il

19 m'accompagnait chaque fois qu'il y avait des questions à aborder

20 concernant le travail de son Bataillon dans le secteur.

21 Question: Etiez-vous accompagné d'un interprète ou de plusieurs

22 interprètes chaque fois que vous rencontriez le général Galic?

23 Réponse: Pour ce qui est des interprètes, les interprètes étaient toujours

24 fournis par le général Galic. Si ma mémoire est bonne, il y avait deux

25 jeunes femmes qui se relayaient lorsqu'elles faisaient leur travail

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1 d'interprète. Je dois dire que leur travail était bon.

2 Question: Lorsque vous dites que leur travail était bon, est-ce que vous

3 voulez dire que la qualité de leur interprétation, pour ce qui est de ce

4 que vous pouviez apercevoir, était bonne?

5 Réponse: Je croyais, j'étais persuadé que l'interprétation était bonne et

6 que le message que je voulais communiquer était transmis de façon

7 adéquate. L'interprétation des propos de mon interlocuteur me semblait

8 être tout à fait précise et me semblait refléter les propos de mon

9 interlocuteur.

10 Question: Vous est-il arrivé de faire quelques protestations, que ce soit

11 à l'endroit du général Galic, relatives aux activités de ses subordonnés?

12 Réponse: Oui, c'était très souvent le cas. Je lui ai toujours dit: "La

13 nuit dernière, c'était une nuit très difficile pour nous tous", et je lui

14 disais toujours: "Nous avons passé la majeure partie de la nuit dans les

15 bunkers". Ensuite, nous parlions d'autres questions que je voulais

16 soulever avec Galic et ses membres, les membres de son commandement.

17 Question: Vous avez dit: "Je lui disais toujours que la veille avait été

18 très difficile pour vous tous". Lorsque vous dites que vous lui disiez

19 "toujours", est-ce que vous voulez dire "toujours" ou seulement "une

20 fois"? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

21 Réponse: Chaque fois que je le rencontrais, c'est ce que je lui disais. En

22 fait, je vous cite un exemple, ce n'est pas toujours le cas.

23 Question: Bien. Maintenant, si nous prenons cet exemple de nouveau, dites-

24 nous quelle est la raison pour laquelle vous deviez passer la majeure

25 partie de la nuit précédente dans les bunkers et où se trouvaient ces

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1 bunkers?

2 Réponse: Dans le bâtiment des PTT, il y avait des étages intérieurs

3 souterrains. Nous nous servions de l'un de ces étages souterrains en tant

4 qu'abris, en tant que bunkers. Chaque fois qu'il y avait des combats et

5 que l'on entendait des tirs, nous avions peur, nous craignions que le

6 bâtiment soit attaqué. Et chaque fois que nous entendions la sirène -car

7 on entendait une sirène-, lorsque ces combats arrivaient, nous nous

8 rendions aux étages inférieurs et il nous est arrivé très souvent de

9 passer de longues heures dans cet abri. Nous ne retournions pas vers nos

10 bureaux, nous ne regagnions pas nos bureaux jusqu'à ce que les combats

11 soient terminés.

12 Question: Vous parlez du bâtiment des PTT qui abritait le quartier général

13 des Nations Unies ainsi que votre bureau?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Dites-nous, est-ce que le général Galic vous a-t-il jamais

16 expliqué la raison pour laquelle, par l'entremise de ses subordonnés, il

17 procédait au pilonnage soit du bâtiment des PTT ou pourquoi visait-il non

18 loin du bâtiment des PTT?

19 Réponse: Au début, il refusait d'accepter la responsabilité de ses forces

20 quant au pilonnage. Il disait toujours que c'était l'autre partie qui

21 procédait à ce pilonnage, et il essayait de faire en sorte que nous

22 devions impliquer dans le processus du pilonnage. Mais, lorsque j'ai pu

23 relire les rapports qui nous arrivaient depuis les points de contrôle, qui

24 étaient à la disposition des Nations Unies, pour la plupart, ils

25 démontraient clairement que le pilonnage provenait du côté serbe et que

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1 ces obus étaient envoyés par les forces serbes.

2 Lorsque j'ai insisté pour que le pilonnage arrête, il m'a dit: "Mais vous

3 permettez à l'autre partie de tirer depuis le périmètre qu'occupe le

4 bâtiment des PTT". Et je lui répondais en disant que certains des tirs

5 peuvent tomber tout près du périmètre du bâtiment des PTT. Il me disait

6 que c'était ma responsabilité à moi de faire en sorte que le pilonnage

7 arrête de l'autre côté également. C'est ainsi qu'il nous parlait chaque

8 fois que nous discutions de la question du pilonnage.

9 J'ai personnellement parlé au représentant du côté bosnien; s'agissant du

10 pilonnage, je leur ai dit que s'il n'arrêtait pas ce genre d'activité qui,

11 en réalité, avait lieu au tout début de ma mission, je leur ai dit que

12 nous allions prendre les mesures nécessaires relativement à cette

13 question. Je leur ai dit que nous allions dire à la presse et aux médias,

14 nous allions dire ce qui se passe.

15 Suite à ces discussions que j'ai eues avec ces derniers, le pilonnage de

16 leur part est arrêté. Par contre, il arrivait de temps en temps que le

17 bâtiment des PTT soit pris pour cible.

18 Question: Vous voulez dire qu'après que les tirs provenant du côté bosnien

19 soient arrêtés, il arrivait que, de temps en temps, que les obus tombent

20 sur le bâtiment des PTT ou non loin de là et qu'ils soient envoyés par les

21 forces serbes? Est-ce que c'est exact?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Bien, maintenant, sans entrer dans le détail, dites-nous: y a-t-

24 il eu un incident impliquant votre secrétaire?

25 Réponse: Oui, en réalité, pour ce qui est de mon secrétaire, il prenait

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1 une pause où le bâtiment des PTT avait été pris pour cible à ce moment-là,

2 et on m'a dit que ma secrétaire avait été blessée et qu'on l'avait évacuée

3 et emmenée à l'hôpital.

4 Je suis allé la voir et le médecin a recommandé qu'on l'évacue, qu'on

5 l'emmène dans un hôpital qui est spécialisé en neurologie. Et nous nous

6 sommes assurés qu'elle soit renvoyée à Zagreb, transférée dans un hôpital

7 à Zagreb le lendemain.

8 Question: Est-ce que cet obus a atterri sur le bâtiment?

9 Réponse: Oui, l'obus est tombé sur le toit du bâtiment et les éclats

10 d'obus se sont dispersés, se sont rendus jusqu'aux autres étages; c'est là

11 que vivaient les femmes. Malheureusement, ma secrétaire se trouvait là et

12 elle a été blessée, effectivement.

13 Question: Quelle était l'appartenance ethnique de votre secrétaire?

14 Réponse: Elle était serbe. J'avais deux secrétaires qui travaillaient pour

15 moi. Les deux étaient d'origine serbe et c'étaient les meilleurs membres

16 de mon personnel. Ces derniers coopéraient énormément avec moi et

17 m'aidaient énormément.

18 Question: Le général Galic vous a t-il jamais justifié le pilonnage du

19 bâtiment des PTT et vous a-t-il dit, qu'en réalité, il avait pris ce

20 bâtiment pour cible car une usine de munitions se trouvait à l'intérieur?

21 Réponse: Je ne me souviens pas de ce détail. Mais comme je vous l'ai

22 décrit préalablement, je sais, je connais le bâtiment très bien et je peux

23 vous dire qu'une fois, chaque heure, je faisais une inspection du

24 bâtiment. Il ne m'est jamais arrivé de voir et je n'ai jamais reçu aucune

25 information concernant ce fait.

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1 Question: Vous nous avez dit, un peu plus tôt, que vous vous étiez abrité

2 suite au pilonnage et que vous étiez descendu aux étages inférieurs. Est-

3 ce que vous deviez passer par la cave ou bien est-ce que, effectivement,

4 lorsque vous parlez d'étage inférieur, vous parlez de la cave, du sous-

5 sol?

6 Réponse: Le sous-sol en fait était l'abri. Il était composé de plusieurs

7 étages et c'était la partie inférieure du bâtiment. Il y avait des étages

8 qui se trouvaient au rez-de-chaussée et il y avait quelques étages qui se

9 trouvaient au sous-sol, en dessous du rez-de-chaussée.

10 Ces étages qui se trouvaient en dessous du rez-de-chaussée étaient

11 multiples, mais l'un de ces étages était utilisé par la section des

12 communications; et cet étage était occupé par une compagnie néerlandaise

13 alors que l'autre étage était occupé par une unité médicale, il s'agissait

14 d'une compagnie française.

15 Il y avait un autre étage qui était subdivisé en deux parties, l'une des

16 parties servait à abriter une brigade qui s'y trouvait, alors que la

17 deuxième partie de cet étage était utilisé par nous en tant qu'abris.

18 Il y avait un bureau destiné au commandant du secteur et, grâce aux outils

19 de communication et à l'équipement -ces équipements étaient situés à cet

20 endroit-, il y avait également une partie externe dont on se servait comme

21 stationnement, comme parking pour les voitures appartenant aux Nations

22 Unies car, comme vous le savez, il s'agissait d'un bâtiment qui était très

23 grand.

24 Question: Est-ce que quelqu'un vous aurait-il dit... Je retire la

25 question.

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1 Lors de conversations que vous avez eues avec des personnes à Sarajevo,

2 auriez-vous jamais entendu dire qu'il y aurait une usine de munitions qui

3 se trouverait au sein du bâtiment des PTT?

4 Réponse: Je ne me souviens pas de cela.

5 Question: Pour revenir maintenant aux protestations que vous avez

6 formulées à l'endroit du général Galic, vous nous avez dit, s'agissant de

7 ces protestations, que vous lui faisiez part de votre désaccord quant au

8 pilonnage du bâtiment des PTT.

9 Que lui avez-vous dit de plus pendant que vous étiez à Sarajevo? Quelles

10 étaient les autres protestations, pendant que vous étiez à Sarajevo, que

11 vous aviez à formuler?

12 Réponse: Il y avait plusieurs questions bien sûr à couvrir. Je me

13 souviens, par exemple, qu'il y avait certains obstacles dirigés par ces

14 forces, certaines barrières érigées par ces forces qui étaient érigées sur

15 les routes. Sur la route de l'aéroport par exemple, ils avaient érigé des

16 barrages car, comme vous le savez, le mandat principal des Nations Unies,

17 pour ce qui est du secteur Sarajevo, était de protéger l'aéroport pour que

18 l'aéroport puisse fonctionner de façon adéquate. Vos activités se

19 déroulaient donc depuis le quartier général vers l'aéroport.

20 J'ai donc fait part de cette question à Galic. Cela a pris un certain

21 temps pour qu'il arrive à changer son opinion quant à ce container.

22 Question: Je vous interromps ici pour vous demander: est-ce que vos

23 protestations, les protestations que vous aviez formulées à l'endroit du

24 général Galic au cours de votre mission, au cours de votre séjour à

25 Sarajevo, étaient relatives à la question des victimes civiles?

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1 Réponse: En tant que commandant des forces des Nations Unies, j'ai reçu

2 des rapports quant aux victimes nous provenant des médias de masse et je

3 recevais également des rapports. Ce sont des rapports qui nous parvenaient

4 des sources officielles et j'abordais ces questions avec le général Galic.

5 Je lui disais qu'il y avait un grand nombre de pertes parmi la population

6 civile, des pertes de vie. Et je lui disais que nous, en tant que membres

7 des Nations Unies, nous n'étions pas en mesure de fonctionner, nous ne

8 pouvions pas opérer de façon normale.

9 Nous avions également des pertes de vie au sein des représentants des

10 Nations Unies. Je lui parlais donc de cela. Je lui ai parlé également des

11 questions concernant le pilonnage. J'ai également soulevé les questions

12 quant au pilonnage de l'hôpital par exemple.

13 Et il y avait beaucoup de questions de ce genre et nous parlions du

14 pilonnage de la ville, du pilonnage qui affectait la population civile de

15 la ville. Et je lui disais également que cela nous empêchait de

16 travailler. A plusieurs reprises, nous n'étions pas en mesure de

17 communiquer avec d'autres unités des Nations Unies soit du bâtiment PTT ou

18 des autres unités qui se trouvaient dans un autre bataillon cantonné dans

19 divers camps; par exemple la caserne Tito et par exemple le Bataillon

20 égyptien. Je ne me souviens pas d'autres noms.

21 Question: Quant aux protestations que vous avez formulées à son endroit,

22 est-ce que vous lui avez parlé du pilonnage de la ville?

23 Réponse: Je ne me souviens pas du nombre exact, mais, lors de nombreuses

24 réunions que j'ai eues avec lui, je me souviens d'avoir soulevé cette

25 question et je sais que j'ai souvent soulevé cette question.

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1 Question: Quant au pilonnage de l'hôpital, de quel hôpital s'agissait-il?

2 Réponse: L'hôpital principal qui était situé dans la ville. Je ne me

3 souviens pas du nom de l'hôpital, un grand nombre d'années s'est écoulé

4 depuis, vous comprenez, mais je crois que, lorsque le secrétaire général

5 avait rendu visite au secteur Sarajevo, et suite à plusieurs lettres et

6 plusieurs rapports que nous avons reçus, le secrétaire général a demandé

7 de rendre visite à l'hôpital.

8 A ce moment-là, je sais qu'il s'est rendu à l'hôpital effectivement. Lors

9 de sa visite, il avait remarqué à quel point l'hôpital avait été affecté.

10 Il avait reçu plusieurs rapports concernant les coupures d'électricité par

11 exemple. Il s'agissait d'une question fort complexe effectivement.

12 Question: Vous allez certainement pouvoir vous souvenir de nombre

13 d'hôpitaux qu'il y avait dans la ville?

14 Réponse: Je suis vraiment navré, mais je ne me souviens pas de cela.

15 Question: Quelle a été la réaction du général Galic aux plaintes que vous

16 avez formulées auprès de lui, quant au pilonnage dont la ville faisait

17 l'objet?

18 Réponse: Eh bien, parfois, le général Galic niait ces incidents de

19 pilonnage. Il niait parfois le fait que ces forces étaient responsables de

20 ces incidents de pilonnage, et il avait coutume de dire parfois que

21 c'était la partie adverse qui était responsable de ce qui s'était passé.

22 Il affirmait que la partie adverse agissait de la sorte pour attirer, pour

23 s'attirer le soutien de la communauté internationale, pour s'attirer

24 également la sympathie de la communauté internationale. Et je voudrais

25 préciser, ici, que c'est généralement la réaction que j'obtenais de toutes

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1 les parties en présence.

2 Question: Au cours de votre séjour à Sarajevo, est-ce que vous avez jamais

3 entendu parler d'une enquête menée par des forces des Nations Unies,

4 enquête qui a pu établir que la source des tirs -pour ce qui est d'un

5 incident de pilonnage qui s'était produit sur la ville-, que cette source

6 donc était dans la ville même?

7 Je vais formuler ma question d'une façon un petit peu différente: est-ce

8 que, pour autant que vous le sachiez, une enquête des Nations Unies a

9 jamais établi que des civils bosniens avaient été pilonnés par des forces

10 bosniennes?

11 Réponse: C'est quelque chose que j'ai entendu dire par les Serbes, et

12 uniquement par les Serbes. Mais, dans le cadre de mes rencontres avec les

13 membres de mon équipe, nous passions en revue les différents rapports qui

14 émanaient des différents observateurs militaires. Ces rapports

15 établissaient relativement clairement d'où provenaient les tirs. Et l'on

16 peut se rapporter à ces rapports. Ces rapports, nous avions pour habitude

17 de les envoyer au commandement à Zagreb.

18 Question: Vous dites donc que ces rapports établissaient assez clairement

19 d'où provenaient les tirs. Mais pour ce qui est du pilonnage de la ville,

20 que disaient ces rapports quant à la source du pilonnage?

21 Réponse: Les rapports précisaient que, pour la plupart, les tirs

22 provenaient de la zone où étaient positionnées les troupes serbes.

23 Question: Le général Galic a-t-il jamais abordé la question du pilonnage

24 de la ville avec vous? Et si c'est le cas, est-ce qu'il a jamais suggéré

25 que c'était là une voie qu'il pouvait choisir de retenir?

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1 Réponse: Excusez-moi, j'ai du mal à comprendre votre question.

2 Question: Vous nous avez dit que vous vous étiez plaint auprès du général

3 Galic du fait que la ville était pilonnée. Est-ce que, de son côté, le

4 général Galic a jamais évoqué auprès de vous le pilonnage de la ville,

5 dans un contexte ou dans un autre? Est-ce qu'il a dit qu'à l'avenir il

6 pourrait choisir cette stratégie?

7 Réponse: Il a déclaré clairement que si l'autre partie continuait à ouvrir

8 le feu sur ses troupes, il continuerait, pour sa part, d'attaquer. Je me

9 souviens très clairement de ce qu'il a dit. Il a dit, lors d'une de nos

10 rencontres -je cite: "Je leur ferai vivre des moments difficiles."

11 A ce moment-là, je lui ai dit: "Ecoutez, nous sommes là et nous aussi nous

12 souffrons de tout ce qui se passe. Est-ce que vous comprenez que je n'ai

13 pas pu déplacer mes troupes à cause de ces pilonnages?"; c'est ce que je

14 lui ai demandé.

15 Par ailleurs, il m'arrivait d'envoyer des rapports qui faisaient état de

16 pertes que nous avions essuyées. Je lui ai donc dit que ce pilonnage, nous

17 en souffrions et que ce pilonnage avait bien des conséquences. J'ai

18 précisé que le pilonnage n'aidait absolument pas dès lors qu'il s'agissait

19 d'atteindre une certaine stabilité, une situation assez stable dans le

20 secteur.

21 Question: Vous avez parlé un petit peu plus tôt de la responsabilité qui

22 était celle des Nations Unies, eu égard à l'aéroport. Est-ce que vous avez

23 jamais reçu des rapports faisant état de pertes civiles dans la zone de

24 l'aéroport?

25 Réponse: La zone de l'aéroport a été la cible de tirs très nourris. Il y

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1 avait beaucoup d'échanges de feu dans cette zone de la ville. Le Bataillon

2 français a subi beaucoup de pertes de ce fait, et il arrivait également

3 que les civils traversent la piste, qu'ils aillent de Butmir à la ville et

4 de la ville à Butmir. Il est arrivé que ces civils soient tués. Il est

5 arrivé que ces civils soient blessés du fait, justement, de ces tirs et de

6 ces échanges de feu.

7 J'ai évoqué cette question auprès du général Galic et, à plusieurs

8 occasions, j'ai demandé à M. Sartre de bien vouloir entrer en contact avec

9 le général Galic afin de discuter de cette question directement avec lui.

10 Je dois dire que cette question a été source de nombreuses tensions. Et

11 vous savez, les civils étaient confrontés à de très grandes difficultés.

12 Ils prenaient beaucoup de risques pour essayer de voir les membres de leur

13 famille, pour essayer d'être réunis avec les membres de leur famille.

14 Donc, il y a eu un grand nombre de pertes civiles; pertes qui

15 intervenaient, je le répète, quand ces personnes traversaient l'itinéraire

16 que j'ai décrit.

17 Malgré tous les efforts que nous avons déployés pour essayer d'apaiser ces

18 tensions, la situation n'a pas évolué et, de temps à autre, nous

19 entendions dire que les civils continuaient à emprunter ces itinéraires.

20 Et, tous les jours, nous apprenions qu'une femme avait été tuée avec son

21 enfant alors qu'elle essayait de traverser la piste. Il arrivait parfois

22 que l'on découvre trois cadavres en un lieu précis.

23 Donc, je le répète, il y a eu beaucoup, beaucoup de pertes.

24 Question: Est-ce que vous vous êtes vous-même plaint au général Galic du

25 fait que des civils étaient abattus, alors qu'ils traversaient les pistes

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1 de l'aéroport? Est-ce que vous vous êtes plaint du fait que ces civils

2 étaient abattus du fait des agissements de ces troupes?

3 Réponse: Oui, je lui en ai parlé. Il a été absolument catégorique. Il a

4 affirmé qu'il continuerait à mettre un terme à ses déplacements en ayant

5 recours à tous les moyens possibles et il a déclaré: "Mais c'est à l'autre

6 partie de mettre un terme à ses activités, à ces déplacements."

7 Je crois qu'il n'était pas certain de l'objectif de ces déplacements. Je

8 pense qu'il pensait que certains de ces déplacements étaient liés à des

9 activités militaires.

10 Question: Ces discussions avec le général Galic ont eu lieu, j'en suis

11 bien conscient, il y a bien longtemps et peut-être que vous ne serez pas à

12 même de me répondre, mais est-ce que votre mémoire vous permet de me

13 préciser si ces discussions ont eu lieu au début de votre séjour, au

14 milieu de votre séjour ou plutôt vers la fin de votre séjour? Est-ce qu'il

15 y a quelque chose que vous pourriez nous dire quant au moment où ces

16 discussions ont eu lieu?

17 Réponse: Je crois qu'elles ont eu lieu peu de temps avant mon départ.

18 Question: Est-ce que vous avez eu plus d'une conversation avec le général

19 Galic? Est-ce que c'est lors d'une seule conversation ou lors de plusieurs

20 conversations qu'il vous a fait cette réponse à propos du fait que des

21 civils étaient abattus lorsqu'ils traversaient les pistes de l'aéroport?

22 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, je ne lui ai parlé qu'en une

23 occasion de cette question bien précise. Mais j'ai délégué mon autorité au

24 responsable du commandant français, je lui ai donné l'autorisation de

25 discuter de cela avec le général Galic.

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1 Question: Très bien. Nous allons passer à autre chose.

2 Alors que vous vous trouviez à Sarajevo, est-ce que vous avez remarqué

3 s'il arrivait que des civils se déplacent à bord de leurs propres

4 véhicules, donc à bord de leurs propres voitures?

5 Réponse: Lorsque la situation était calme, oui, les civils se déplaçaient,

6 des voitures étaient utilisées, de même que des bicyclettes étaient

7 utilisées. Lorsque la situation était calme, la vie semblait reprendre son

8 cours normal, les choses se déroulaient de façon naturelle. Nous

9 rencontrions des civils qui se promenaient dans la rue, qui sortaient leur

10 voiture, qui sortaient leur vélo. Ce n'est que lorsque les incidents de

11 pilonnage se produisaient que tout cela changeait. Et comme je l'ai dit

12 précédemment, il n'y avait pas tout le temps ce type d'affrontement ou

13 d'accrochage.

14 Question: Savez-vous quand et comment les civils arrivaient à obtenir du

15 carburant pour leurs véhicules?

16 Réponse: Bien sûr, auparavant il y avait de l'essence ou du carburant en

17 ville, et je me souviens que certaines personnes m'ont dit qu'à l'hôtel

18 Holiday Inn il y avait des réserves importantes de carburant. Cela étant

19 dit, je ne sais pas exactement comment ils s'y prenaient pour subvenir à

20 leurs besoins.

21 Question: Est-ce que l'on vous a fait des rapports relatifs au fait qu'il

22 y avait un marché noir de l'essence à Sarajevo pendant la période que vous

23 y avez passée?

24 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, au sein du personnel des

25 Nations Unies, cette question a été évoquée et je sais que les véhicules

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1 blindés -les BTR qui étaient utilisés par le Bataillon ukrainien-, je sais

2 donc que parfois les unités qui avaient ces véhicules vendaient du

3 carburant à l'extérieur de Sarajevo lorsqu'ils sortaient de la ville pour

4 assurer la protection des convois humanitaires. Et je sais qu'ils

5 achetaient d'autres objets pour les revendre plus tard. Mais il s'agissait

6 là de quelque chose d'inhabituel et qui sortait du simple champ de la

7 discipline militaire.

8 Dans ce Bataillon précisément, toutes sortes de problèmes se sont posés.

9 Certains membres de ce Bataillon ont été accusés, notamment on a accusé

10 l'un des membres de ce Bataillon d'avoir volé une voiture. C'est la raison

11 pour laquelle j'ai constitué une commission d'enquête qui m'a permis

12 d'établir que le commandant adjoint de ce Bataillon prenait part à tous

13 ces trafics et j'ai recommandé qu'il soit rapatrié.

14 Question: Est-ce que vous savez si le carburant n'était vendu qu'à

15 l'extérieur de Sarajevo? Est-ce qu'il n'est pas arrivé que le carburant

16 soit également vendu à l'intérieur de la ville?

17 Réponse: Non, pour autant que je le sache, le carburant était vendu à

18 l'extérieur de Sarajevo et je voudrais vous donner un point d'informations

19 supplémentaires: le carburant qui est utilisé pour les blindés ne peut

20 être utilisé par des véhicules, des voitures normales.

21 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie de cette information.

22 Monsieur le Président, il y a une partie de la déclaration de ce témoin

23 qui, d'après moi, devrait faire l'objet d'une déposition à huis clos. Je

24 crois qu'il nous faudra à peu près 10 minutes pour entendre le témoin sur

25 ce point. Cela nous amènera à l'heure de la première pause de la matinée.

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1 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons passer à huis

2 clos dans ce cas.

3 (Audience à huis clos à 10 heures 20.)

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8 (Audience publique à 10 heures 31.)

9 C'est le cas. Et nous allons maintenant prendre une pause et nous nous

10 retrouverons à 11 heures. Est-ce que l'on peut s'assurer du fait que les

11 personnes qui se trouvaient dans la galerie du public seront informées du

12 fait que l'audience reprendra à 11 heures? Je vous remercie. L'audience

13 est suspendue.

14 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 07.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde maintenant.

16 C'est une plaisanterie à votre égard, Maître Piletta-Zanin.

17 Monsieur Ierace, poursuivez.

18 M. Ierace (interprétation): Ce matin, Général, je vous ai demandé s'il

19 était arrivé au général Galic, lors de ses réunions avec vous, de parler

20 du pilonnage de la ville comme étant un moyen auquel il allait peut-être

21 recourir. Et votre réponse a été la suivante: "Il a dit clairement que si

22 l'autre partie continuait à tirer sur ses effectifs, il allait continuer à

23 attaquer cette autre partie. Je me souviens très précisément de ce qu'il a

24 dit à l'occasion d'une réunion que j'ai eue avec lui: 'je vais vous faire

25 passer un mauvais moment, vous rendre la vie difficile'". (Fin de

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1 citation.)

2 Cette réponse, du moins dans la traduction, semble être une réponse à une

3 remarque du général Galic selon laquelle il allait attaquer les forces du

4 gouvernement de Bosnie, plutôt que de diriger des tirs de pilonnage contre

5 la ville.

6 Pourriez-vous nous dire exactement ce qu'a dit le général Galic?

7 M. Abdel-Razek (interprétation): Il n'a pas été précis quant à dire qu'il

8 allait pilonner. Il a dit "je vais les attaquer", mais il n'a pas précisé

9 sur qui il allait diriger ses tirs. Mais lorsque vous avez des obus qui

10 tombent à proximité de l'endroit où vous vous trouvez, il est probable que

11 ces tirs tomberont sur les bâtiments des PTT, sur des civils, sur des

12 positions militaires.

13 Question: A quel moment a-t-il dit: "Je vais vous faire passer un mauvais

14 moment" ou "leur faire passer un mauvais moment."? Est-ce que cela s'est

15 passé au début, au milieu ou à la fin de votre mission?

16 Réponse: Lorsque j'ai pris mes fonctions, la situation était très

17 difficile. Les trois premiers mois de ma mission ont été particulièrement

18 difficiles. Je me suis déplacé entre les quartiers généraux serbes et

19 bosniens et j'ai essayé de calmer les situations; et j'ai essayé d'éviter

20 de faire courir des risques aux civils. Mais je dois l'avouer, les trois

21 premiers mois de ma mission ont été particulièrement pénibles.

22 Question: Je vous demande à quel moment approximativement M. Galic aurait

23 dit, aurait tenu ces propos suivants: "Je vais leur faire passer des

24 mauvais moments."?

25 Réponse: Je ne me souviens pas exactement du moment où ces propos se sont

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1 tenus. Je vous ai dit que la situation était difficile, elle l'était dès

2 le début de ma mission. Je parle du mois d'août ou de septembre, octobre.

3 Question: Merci de cette réponse. Lorsque vous vous êtes rendu à Lukavica,

4 avez-vous remarqué s'il y avait des pièces d'artillerie ou des mortiers

5 déployés dans le complexe? Et quand je dis "déployés", je veux parler de

6 pièces prêtes à servir?

7 Réponse: En chemin vers Lukavica, il était très facile de traverser la

8 route qui menait à l'aéroport, à Lukavica. Et un profane, un non-initié

9 aurait rapidement constaté en franchissant cette route qu'il y avait des

10 mortiers, des pièces d'artillerie, des véhicules blindés qui étaient

11 positionnés. Et à Lukavica même, nous avons été dans des endroits où se

12 trouvaient des observateurs du côté serbe.

13 C'est à l'occasion du déplacement qui avait à sa tête M. Goulding. Il se

14 rendait dans certains postes où se trouvaient des observateurs, il voulait

15 voir comment ceux-ci travaillaient. Je les ai accompagnés. Et tous ces

16 postes se trouvaient sur le périmètre de Lukavica. Pour nous, c'est

17 épatant. Il y avait des positions d'artillerie.

18 Question: Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez eu des réunions

19 avec le général Galic. A l'occasion de celles-ci, y avait-il des hommes ou

20 des personnalités politiques présents?

21 Réponse: A l'occasion de certaines de ces réunions, il y avait un homme

22 dont je ne connaissais pas le statut, il assistait régulièrement à ces

23 réunions. A d'autres réunions se trouvait Mme Plavsic. Il y a eu d'autres

24 réunions où se trouvaient les responsables des Nations Unies, le général

25 Nambiar, l'ambassadeur Goulding, d'autres hauts représentants que j'avais

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1 coutume d'accompagner pour aller au commandement serbe.

2 Question: Vous avez mentionné des réunions au cours desquelles Mme Plavsic

3 se trouvait présente en même temps que le général Galic.

4 Réponse: Oui, elle a assisté à certaines de ces réunions.

5 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il vous est arrivé de voir, à

6 l'occasion d'une de ces réunions, le général Galic en présence de M.

7 Karadzic ou d'autres dirigeants politiques serbes?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

9 M. Piletta-Zanin: La question paraît purement directoire. On cite des

10 noms, etc., et l'on force peut-être la mémoire du Général. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Veuillez reformuler la question de façon

12 à la présenter de façon plus générale au témoin. Demandez-lui par exemple

13 s'il y avait, à ces réunions, des personnalités politiques.

14 M. Ierace (interprétation): Mise à part Mme Plavsic, vous souvenez-vous

15 d'autres réunions auxquelles, vous, vous auriez assisté, et où le général

16 Galic était présent ainsi que des hauts dirigeants politiques serbes?

17 M. Abdel-Razek (interprétation): La plupart des réunions que j'ai eues

18 étaient de nature militaire. Cependant, il y avait un homme qui a toujours

19 été présent, et je ne connaissais pas son statut. Je n'ai pas demandé qui

20 il était, je n'ai pas demandé ce qu'il faisait, mais il a toujours été

21 présent. Cette personne assistait à toutes les réunions, je ne savais pas

22 en quelle capacité.

23 Question: Vous avez parlé de votre dernière réunion avec le général Galic

24 qui s'est tenue à Pale. Où s'est faite votre avant-dernière réunion avec

25 lui?

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1 Réponse: Excusez-moi, la seule autre fois où j'ai rencontré le général

2 Galic à Pale, c'était au moment où j'ai pris congé; je l'ai rencontré en

3 présence du Premier ministre, de M. le docteur Lukic.

4 Question: Je voulais vous poser une question à propos de cette avant-

5 dernière réunion: est-ce qu'on a parlé à cette occasion des civils qui

6 faisaient l'objet de pilonnages ou de tirs, à Sarajevo?

7 Réponse: Je ne me souviens plus exactement des sujets qui figuraient à

8 l'ordre du jour de cette réunion-là, mais, chaque fois que j'ai rencontré

9 le général Galic, j'ai soulevé des questions en rapport avec les

10 difficultés auxquelles nous devions faire face. Je leur ai dit que la

11 partie adverse exerçait aussi une pression sur nous et posait des

12 obstacles à nos déplacements, à nos activités; autant de sujets qui

13 étaient soulevés pratiquement à chaque réunion. Je ne pourrais pas vous

14 dire maintenant exactement à quelle réunion précise telle ou telle chose

15 s'est dite.

16 Question: Est-ce qu'il y a eu des réunions qui se sont tenues à Lukavica

17 au cours desquelles il y a eu des tirs d'artillerie, de mortier ou

18 d'artillerie, et de mortiers qui étaient dirigés près de l'endroit où vous

19 vous trouviez, où vous vous réunissiez?

20 Réponse: Oui, cela s'est passé.

21 Question: Est-ce que, en une telle de ces occasions, vous avez soulevé la

22 question auprès du général Galic?

23 Réponse: Je suis un militaire. J'ai compris que des forces étaient

24 engagées à ce moment-là, et je lui ai dit: "Voilà un exemple de la

25 situation qu'il nous faut subir à Sarajevo!".

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1 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

2 ainsi terminé l'interrogatoire principal.

3 M. le Président (interprétation): Avant de laisser le soin à la défense de

4 procéder au contre-interrogatoire, la question qui a été soulevée par Me

5 Pilipovic au début de l'audience a-t-elle été résolue?

6 M. Ierace (interprétation): J'ai parlé avec Me Piletta-Zanin de la

7 question. J'ai expliqué que des modifications avaient été apportées hier

8 soir, et que la feuilles d'informations supplémentaires avait été mise à

9 disposition dès le début de l'audience ce matin. Et je lui ai dit qu'il y

10 avait un seul changement significatif.

11 M. le Président (interprétation): Maître?

12 M. Piletta-Zanin: C'est pour l'essentiel assez exact. Etant précisé que je

13 n'aurai pas de délais à recevoir, d'informations, hier soir, sur mon

14 télécopieur. Ce qui m'aurait permis peut-être d'examiner cela.

15 Actuellement, le général Galic n'a toujours pas pu avoir la

16 teneur de tout cela, même si, selon l'accusation, il n'y a

17 qu'une modification de fond; la défense n'a pas eu le temps

18 de le lire, d'une part même pas en anglais et évidemment

19 pas en serbe. Or, il y a des choses que seul le général

20 Galic sait et, par conséquent, nous sommes dans

21 l'impossibilité technique de réellement aller de l'avant.

22 M. le Président (interprétation): Vous auriez besoin de

23 combien de temps?

24 M. Piletta-Zanin: Il faudrait que l'accusation nous donne

25 une traduction écrite, mais je ne sais pas combien de temps

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1 il lui faudra pour qu'elle traduise cela.

2 M. le Président (interprétation): Mais on parle de quelle

3 longueur de texte?

4 M. Piletta-Zanin: Quatre pages.

5 M. le Président (interprétation): Quatre pages.

6 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi de faire valoir

7 ceci, Monsieur le Président, je pense qu'il faut que vous

8 soyez informés des modifications afin que vous puisiez

9 juger du temps nécessaire. Il y a quatre pages de texte

10 certes, mais il y a dans ce texte des citations qui

11 viennent de la première information déjà fournie. Dans bien

12 des cas il n'y a qu'un mot qui est changé, quelquefois

13 c'est un changement du singulier au pluriel. Je pense qu'il

14 est possible de porter ces informations à la connaissance

15 du général en l'espace de 10 minutes.

16 M. le Président (interprétation): Maître, vous ne penserez

17 sans doute pas que 10 minutes suffiront. Est-ce que je vous

18 ai bien compris?

19 M. Piletta-Zanin: Cela suffirait, Monsieur le Président,

20 pour informer le général Galic de ce seul point, mais cela

21 ne suffira jamais pour respecter les droits de la défense.

22 Par conséquent, ce que je propose, c'est que nous allions

23 de l'avant, mais avec la réserve que la défense exposera

24 qu'elle n'aura pas pu exposer tout cela au général Galic,

25 quel que soit le contenu de la chose.

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1 (Mme Philpott s'entretient avec M. Sabri.)

2 M. le Président (interprétation): La Chambre est prête à

3 accorder un certain temps à la défense de façon à ce

4 qu'elle discute de la question avec le général Galic, s'il

5 s'agit simplement de modifications mineures. Je crois

6 comprendre que c'est vrai, la plupart des modifications,

7 dans ce cas-là, cela ne devrait pas poser trop de

8 problèmes. Mais, apparemment, il y a une question pour

9 laquelle la modification est plus importante.

10 Si nous faisons une pause jusqu'à midi moins le quart, vous

11 auriez 18 minutes et on verra si on peut s'occuper des

12 petites modifications.

13 Si la solution ne vous convient pas, s'agissant de la

14 modification plus importante, à ce moment, il faudra savoir

15 de quoi vous parlez. Nous ne voulons pas, ici, examiner le

16 document, nous préférons entendre la déposition du témoin.

17 Mais si, par la suite, il restait des questions

18 importantes, à ce moment-là vous pourriez demander un

19 complément d'information ou nous vous le demanderons et

20 nous verrons ce qu'il faut faire.

21 M. Piletta-Zanin: La défense suggérerait qu'on lui accordât

22 une demi-heure, c'est-à-dire jusqu'à midi pour qu'elle

23 puisse d'abord prendre connaissance de ce document que je

24 découvre maintenant. Puis m'efforcer de le traduire -ce qui

25 risque de prendre un certain temps-, oralement. Si je peux

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1 d'ailleurs et ensuite discuter de cela avec le général

2 Galic et votre serviteur, bien évidemment, Maître

3 Pilipovic.

4 M. le Président (interprétation): Je comprends et je

5 suppose que si nous avons une demi-heure maintenant, il y a

6 moins de chance qu'on ait une nouvelle pause par la suite

7 et vous pourriez poursuivre sans pause.

8 M. Piletta-Zanin: La défense va s'efforcer de faire cela en

9 15/20 minutes. Je n'arrive pas à traduire aussi vite dans

10 la langue serbe que ce que je le voudrais, hélas.

11 M. le Président (interprétation): Vous aurez un peu plus de

12 temps que ce que vous demandez, jusqu'à midi moins cinq.

13 Vous aurez comme cela plus de temps.

14 (L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12

15 heures 05.)

16 La Chambre est navrée de vous avoir fait attendre dix minutes de plus.

17 Maître Piletta-Zanin, la défense est-elle prête à commencer le contre-

18 interrogatoire du témoin?

19 M. Piletta-Zanin: Relativement, Monsieur le Président, relativement. Et,

20 ce que je veux dire: je vous remercie de nous avoir donné le temps

21 nécessaire; nous avons pu voir ce problème avec le général Galic.

22 Simplement, je m'étais organisé pour une durée d'audition de 4 heures ou

23 de 4 heures et demie qui nous était promise par l'accusation. Il se peut…

24 nous avons essayé aussi de nous restructurer, mais il se peut que cela

25 prenne un peu plus de temps pour cette raison.

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1 Nous sommes prêts.

2 M. le Président (interprétation): L'accusation a pris 1 heure et 20

3 minutes. Nous allons voir si ce temps vous est suffisant. Sinon, nous

4 verrons plus tard. Mais vous savez, Maître Piletta-Zanin, que le fait de

5 vous accorder du temps supplémentaire peut également dépendre de la

6 manière dont vous vous servez du temps qui vous est alloué. Je vous prie

7 de commencer.

8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek, par Me

9 Piletta-Zanin.)

10 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie.

11 Général Abdel-Razek, bonjour?

12 M. Abdel-Razek (interprétation): Bonjour.

13 M. Piletta-Zanin: Je vais me permettre de vous poser quelques questions.

14 Dans la mesure du possible, Général, si vous pouvez répondre par "oui" ou

15 par "non" pour économiser le temps, je vous en serai reconnaissant.

16 Mon Général, pouvez-vous nous dire tout d'abord pour quelles raisons le

17 général McKenzie a cessé ses fonctions, si vous le savez?

18 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): Il s'agit d'une question de pertinence. Cela a

21 trait à une période qui précède la période en question.

22 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: Cela précède de fort peu. Et je rappelle que l'une des

24 positions de l'accusation consiste à dire qu'il y avait une campagne en

25 place avant le général Galic, et que le général Galic l'aurait acceptée.

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1 On ne peut donc pas remonter pour soi et ne pas vouloir que l'on remonte

2 pour les autres.

3 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Effectivement,

4 il peut y avoir quelques questions de pertinence, mais cela dépendra de

5 vos questions suivantes. Et nous verrons si cette question deviendra

6 pertinente ou non.

7 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

8 M. Abdel-Razek (interprétation): Je suis navré, est-ce que la question

9 m'est encore posée?

10 (Le Président acquiesce affirme d'un signe de tête.)

11 Je vais parler en langue arabe. Pour répondre à votre question, je ne sais

12 pas quelle est la raison pour laquelle le général MacKenzie a quitté le

13 secteur, mais j'ai reçu une lettre pendant que j'étais en Angola me

14 demandant de prendre la relève du secteur Sarajevo en tant que successeur

15 de M. MacKenzie, qui a dû regagner son pays. C'est une lettre que j'ai

16 reçue alors que je me trouvais en Angola. Maintenant, quant aux raisons

17 précises, je ne pourrais pas vous les donner.

18 M. Piletta-Zanin: Merci, Général, pour cette réponse. Savez-vous si ces

19 raisons étaient à caractère politique?

20 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, effectivement, si

22 le témoin vous dit qu'il ne connaît pas la raison, vous ne pouvez pas lui

23 poser la question de savoir si la raison était politique ou non ou si

24 c'était pour des raisons de famille.

25 M. Piletta-Zanin: Je n'écoutais que la cabine française et je regarde le

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1 transcript maintenant. La cabine française me disait "les raisons

2 précises". Et les raisons précises me laissaient penser que les raisons

3 générales pouvaient être connues.

4 M. le Président (interprétation): Oui, bien, si c'est ce que vous avez

5 entendu et si c'est ce qu'on vous a interprété… Je voulais simplement

6 vérifier avec la cabine française si c'est bien ce que vous avez dit. Je

7 vais demander à la cabine française et voir si le Général ne connaissait

8 pas les réponses précises alors que l'interprétation, en langue anglaise,

9 dit que le témoin ne connaît pas les raisons.

10 Interprète: Pour ce qui est de la cabine française, effectivement

11 l'interprète de la cabine française a interprété "les raisons précises".

12 Il est vrai que c'est ce que j'ai dit.

13 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser votre question

14 suivante. Je vous prie de poursuivre.

15 M. Piletta-Zanin: Ma question suivante…

16 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas été très précis. Vous pouvez

17 réitérer, répéter la question que vous avez posée au témoin.

18 M. Piletta-Zanin: Mon Général, savez-vous, en général, les raisons pour

19 lesquelles le général MacKenzie est parti; c'est-à-dire savez-vous, en

20 général, si ces raisons étaient à caractère politique?

21 M. Abdel-Razek (interprétation): Croyez-moi, je vous prie, lorsque je vous

22 dis que je ne connais pas les raisons alors qu'en tant que militaire j'ai

23 reçu un ordre me disant de me rendre à Sarajevo et de prendre le

24 commandement du secteur. Je ne sais pas la raison pour laquelle le général

25 MacKenzie a quitté le secteur. Et même lorsque je suis arrivé, il était

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1 déjà parti, je ne l'ai pas vu sur place. Je ne connais pas les raisons

2 pour lesquelles il a quitté, par contre. Son mandat était-il peut-être

3 terminé? Je ne le sais pas.

4 Question: Général, j'aimerais vous interroger sur l'état des destructions

5 intervenues dans la ville à votre arrivée. Pouvez-vous nous confirmer, mon

6 Général, si possible par oui et par non, si la plus grande partie des

7 destructions d'immeubles étaient intervenues le long de la ligne de

8 conflits séparant les parties en conflit?

9 Réponse: (Pas d'interprétation.) Ce n'est pas une opinion personnelle,

10 mais c'est une opinion générale. Je crois que tout le monde a pu voir ce

11 qui s'est passé à Sarajevo et quel était l'état de la destruction causée

12 aux bâtiments, et que c'était tout à fait clair de voir ceci.

13 Question: (Inaudible)… peut-être plus précis. Ma question était, mon

14 Général: est-ce que les plus grandes destructions intervenaient sur la

15 zone de la ligne de confrontation, c'est-à-dire où les parties étaient

16 directement affrontées?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci, mon Général. Général, j'aimerais vous poser des questions

19 sur les objectifs militaires à Sarajevo. Pourriez-vous, aujourd'hui, mon

20 Général, nous dire où se trouvaient les brigades à Sarajevo, quel était

21 leur nombre, je vous prie? Quels étaient leurs nombres?

22 Réponse: Je ne me souviens pas de ces détails, Monsieur.

23 Question: Mon Général, saviez-vous, à l'époque de votre séjour à Sarajevo,

24 où se trouvaient précisément ce qu'on appelle les "headquarters" de

25 chacune des nombreuses brigades de Sarajevo? J'entends vous-même,

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1 personnellement.

2 Réponse: Pour ce qui est des brigades, je connaissais leurs emplacements

3 sur la carte, je savais où était situé le quartier général principal, où

4 les personnes plus importantes étaient situées. Je connais l'emplacement

5 précis du quartier général principal. Mais pour ce qui est des unités

6 moins importantes, je ne connais pas leurs positions précises. Je

7 connaissais leurs emplacements sur la carte, je le répète.

8 Question: Général, je vais vous poser un certain nombre de questions qui

9 vont suivre l'une l'autre, et j'aimerais que vous me disiez si vous

10 connaissez ces noms. Si l'un ou l'autre de ces noms évoque quelque chose,

11 je vous prie de m'arrêter et de me dire de quoi il s'agit.

12 Je commence. Connaissez-vous, Général, les noms suivants: Sultan Fatih,

13 Fatih, Kobra, Ljiljan, Boris et Drago Brazina, Zulfikar, Crni Labudovi,

14 Silver Fox, Akrepi, Mudris, Dedo, Delta? Est-ce que ces noms vous disent

15 quelque chose?

16 Réponse: Non.

17 M. Piletta-Zanin: Général, je continue avec d'autres noms: Gras, Pavle

18 Goranin, Petar Dakic, Kulin Ban, Caco, Celo?

19 M. Abdel-Razek (interprétation): Si vous me permettez, puis-je faire un

20 commentaire concernant ces noms, Monsieur?

21 Lorsque je rencontrais les personnes, je rencontrais des personnes qui

22 étaient toujours accompagnées d'autres personnes. En tant que commandant,

23 je ne me souviens pas du nom des personnes qui accompagnaient, par

24 exemple, le général Galic. Je sais très bien qu'il était toujours

25 accompagné d'un nombre, d'un certain nombre de personnes, mais je ne

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1 connaissais pas leur nom. Je peux me souvenir de quelques-uns de ces noms,

2 mais je ne me souviens pas de tous les noms qui accompagnaient ces

3 personnes.

4 M. le Président (interprétation): Si un nom vous dit quelque chose, je

5 vous prierais de nous le dire. Par contre, si vous ne connaissez pas le

6 nom, vous ne vous souvenez pas du nom, à ce moment-là, vous n'êtes pas

7 obligé de nous le mentionner.

8 M. Piletta-Zanin: Mon Général...

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez entendu les

10 derniers noms que l'on vous a mentionnés? Il s'agissait de Gras, Pavle

11 Goranin, Petar Dakic, Kulin Ban, Caco, Celo; je crois que ce sont les noms

12 qui figurent au compte rendu d'audience, Maître Piletta-Zanin, si je ne

13 m'abuse?

14 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait.

15 M. Abdel-Razek (interprétation): Non.

16 Question: Merci, mon Général. J'ajoute le nom de "Juka". Cela vous dit

17 quelque chose, "Juka"?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Mon Général, savez-vous où ce "Juka" Prazina avait ses quartiers

20 militaires?

21 Réponse: Je n'avais pas de contact avec cette personne.

22 Question: Général, on peut ne pas avoir de contact avec quelqu'un mais

23 savoir où il se trouve. Dois-je en déduire que vous ne saviez pas où

24 étaient ses quartiers militaires?

25 Réponse: Je ne le sais pas, je ne connais pas où était situé son quartier

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1 général.

2 Question: Mon Général, en général, si j'ose, de façon globale, de façon

3 générale, pardonnez-moi, saviez-vous si ses quartiers militaires se

4 trouvaient localisés soit au rez-de-chaussée, soit éventuellement au

5 premier étage des bâtiments?

6 Réponse: De quels bâtiments parlez-vous, Monsieur?

7 Me Piletta-Zanin: Mon Général, je parle des bâtiments qui pouvaient être

8 utilisés par telle ou telle compagnie ou plutôt telle ou telle brigade, si

9 vous ne les avez jamais visités?

10 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Malgré le

11 fait que le témoin a dit: "Je ne sais absolument pas où son quartier

12 général était situé", néanmoins mon éminent collègue insiste. Et, en

13 réalité, il n'a pas demandé au témoin si ce dernier "Juka" Prazina en fait

14 avait quelque quartier général que ce soit.

15 M. Piletta-Zanin: Je dois vous interrompre.

16 En tant que règle générale, devrais-je peut-être avoir le droit de parler

17 sans interruption?

18 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'intervenir ici. J'écoute

19 l'interprétation française. Je crois que Me Piletta-Zanin nous a demandé

20 en fait de nous pencher sur l'interprétation, car je crois que Me Piletta-

21 Zanin voulait dire qu'il s'agissait d'un problème d'interprétation.

22 Je crois que Me Piletta-Zanin n'a pas demandé où était situé le quartier

23 général de "Juka" Prazina mais, en fait, s'il connaissait en général, si

24 le témoin a connaissance de l'existence des quartiers généraux, d'un

25 quartier général.

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1 Je ne permets bien sûr aucunement à aucune partie d'interrompre l'autre

2 partie, mais il faudrait peut-être trouver un code que si quelqu'un se

3 lève, si l'une des parties dit "traduction" par exemple, "interprétation",

4 et si cette partie indique qu'en réalité toute la question est due à un

5 problème d'interprétation, de traduction, à ce moment-là je permettrai une

6 interruption. Donc je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

7 En réalité, bon, voilà. Nous avons déjà les petits post-it jaunes; il

8 faudrait peut-être avoir un signe rouge, un carton rouge.

9 Je vous prie de poursuivre. Mais puis-je simplement dire une chose, Maître

10 Piletta-Zanin? Je ne blâme absolument pas M. Ierace lorsqu'il demande de

11 ne pas se faire interrompre, et je ne vous blâme pas non plus pour l'avoir

12 interrompu dans les circonstances.

13 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment, Monsieur le Président.

14 Mon Général, de façon générale, pour les différents quartiers généraux que

15 vous avez pu connaître, avez-vous vu, oui ou non, si, en règle générale,

16 ils se situaient au rez-de-chaussée et/ou au premier étage?

17 M. Abdel-Razek (interprétation): Le quartier général où je rencontrais M.

18 Siber était situé au premier étage.

19 Question: Mon Général, avez-vous connaissance d'autres quartiers généraux

20 que vous auriez pu visiter, oui ou non?

21 Réponse: Pour ce qui est des quartiers généraux de M. Mustafa

22 Hajrulahovic, je crois, je ne suis pas certain de son nom de famille, mais

23 je sais que son quartier général était également situé au premier étage.

24 Je le connais très bien. C'était dans l'un des bâtiments.

25 Question: Savez-vous quelle était la rue? Pourriez-vous nous l'indiquer?

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1 Réponse: Non, malheureusement je ne le sais pas.

2 Question: Mon Général, je passe sur un autre sujet.

3 Durant votre séjour à Sarajevo, saviez-vous où se trouvaient les usines

4 d'armement et de munitions à Sarajevo?

5 Réponse: Non.

6 Question: Savez-vous s'il existait de telles usines: munitions et

7 fabrication d'armes?

8 Réponse: Non. Cela ne m'intéressait pas particulièrement.

9 Question: Mon Général, avez-vous jamais participé à des enquêtes suite à

10 des bombardements?

11 Réponse: Que voulez-vous dire par "enquêtes"? Il n'y avait pas d'enquêtes

12 concernant ces derniers.

13 Question: Mon Général, lorsque des bombardements intervenaient sur la

14 ville, vous ne procédiez pas à des enquêtes pour savoir précisément d'où

15 venait tel ou tel coup?

16 Réponse: Nous recevions des rapports nous provenant des observateurs

17 militaires. Nous savions d'où venaient les obus et nous envoyions nos

18 rapports au quartier général de Zagreb.

19 S'agissant d'incidents de pilonnage intense, lorsque ces derniers

20 survenaient, je ne me souviens pas qu'il y ait eu quelque commission

21 d'enquête qui devait enquêter là-dessus.

22 Question: Merci, mon Général.

23 Mon Général vous me dites, par conséquent -si je vous ai bien compris-,

24 que, pour déterminer la provenance des tirs, vous vous basiez, semble-t-il

25 exclusivement, sur le travail effectué par les observateurs; c'est bien

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1 cela?

2 Réponse: Oui, c'était la seule façon d'identifier la provenance des tirs.

3 Il nous arrivait que nous ne pouvions pas fonctionner de façon adéquate.

4 Question: (Inaudible)… était donc à ce point bonne pour que l'on puisse

5 s'y reposer?

6 Réponse: C'était le seul moyen. Et c'était la pratique des Nations Unies

7 de s'appuyer sur les renseignements reçus pas les observateurs.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avec l'aide de la Greffière, je

9 souhaiterais que l'on soumette à M. le Général une pièce qui est le

10 n°D131.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le document a été

13 versé au dossier mais sous scellés.

14 M. Piletta-Zanin: Oui, en effet. Je crois qu'il faudrait le présenter

15 maintenant, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Oui, cela ne m'ennuie pas, mais il faut

17 simplement que nous passions à huis clos.

18 M. Piletta-Zanin: Oui.

19 M. le Président (interprétation): Vous savez que nous n'avons pas tous ce

20 document entre nos mains; il va donc être placé sur le rétroprojecteur

21 dans le cadre d'une audience à huis clos. Malheureusement, il va à nouveau

22 falloir demander aux personnes qui se trouvent dans la galerie du public

23 de sortir.

24 M. Piletta-Zanin: J'en suis navré.

25 (Audience à huis clos à 12 heures 30.)

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12 (Audience publique à 12 heures 40.)

13 Est-ce que l'on peut ouvrir la galerie du public, s'il vous plaît?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, compte tenu de cela, je ne sais

15 pas quand sera la pause, compte tenu des intervalles que nous avons

16 connus.

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, peut-être que le moment serait

18 bien choisi. Nous pouvons peut-être faire une pause assez brève.

19 N'oublions pas que nous avons tous disposé d'une pause supplémentaire

20 d'une demi-heure. J'aimerais maintenant que nous nous contentions de 15

21 minutes, ce qui nous permettrait peut-être, peut-être, de mettre un terme

22 au contre-interrogatoire de ce témoin d'ici 13 heures 45.

23 (L'audience, suspendue à 12 heures 42, est reprise à 13 heures.)

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Oui.

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1 M. Ierace (interprétation): Je voudrais simplement m'excuse, Monsieur le

2 Président, parce que je crois avoir un peu hausser le ton avant la pause.

3 M. le Président (interprétation): Je ne vous ai pas bien suivi. Qu'avez-

4 vous dit? Ah, je vois! Ne vous en faites pas. Je crois que chacun

5 comprendra pourquoi vous avez haussé le ton. C'est ce que j'ai déjà

6 d'ailleurs essayé d'expliquer tout à l'heure.

7 Maître Piletta-Zanin, vous pouvez poursuivre.

8 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

9 Mon Général, j'aimerais, avant que nous ne continuions sur d'autres

10 sujets, vous poser une question relativement à votre grade. Vous avez

11 déclaré à un endroit que vous seriez devenu Général en 1992, et à un autre

12 endroit que ce grade vous aurait été donné en 1995.

13 Pour, simplement, que nous puissions clarifier l'issue: quand êtes-vous

14 devenu Général, je vous prie?

15 M. Abdel-Razek (interprétation): Eh bien, normalement, un Général de

16 brigade est décrit comme étant un Général. Mais, en langue anglaise, on

17 dit "Général de brigade". Lorsque vous devenez un Général à part entière,

18 on est en fait Général de division.

19 Lorsque je me trouvais à Sarajevo, j'étais Général de brigade; ce qui a

20 été officiellement confirmé. Et, par la suite, je suis devenu Général de

21 division; ce, en 1995.

22 Question: Bien. En 1992, vous étiez donc Général de brigade, vous étiez ce

23 qu'on appelle un brigadier Général?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Mon brigadier Général, j'aurais voulu que nous revenions

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1 maintenant sur votre dernière réponse. Vous avez indiqué que les communes

2 d'Ilijas, d'Ilidza et de Grbavica étaient bombardées, mais qu'il y avait

3 des objectifs militaires là-bas. Vous en souvenez-vous?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Quels étaient ces objectifs militaires auxquels vous faisiez

6 allusion?

7 Réponse: Je n'ai pas de souvenir précis, mais lorsque je me rendais à

8 Ilidza, lorsque je partais pour Kiseljak ou lorsque j'allais à Ilijas, je

9 pouvais voir ce qui était le résultat des attaques qui avaient été menées,

10 je pouvais mesurer l'impact qu'avait eu le pilonnage sur ces endroits;

11 cela je peux en témoigner.

12 On peut voir quelle est l'étendue des dégâts provoqués par une bombe, on

13 pouvait voir les maisons démolies, on pouvait voir les mosquées démolies,

14 tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de Sarajevo.

15 Question: Mon Général, par rapport à ces trois communes que je viens de

16 vous citer, vous avez indiqué qu'il y avait des objectifs militaires. Je

17 vais peut-être vous aider: est-ce que par "objectifs militaires", vous

18 entendiez peut-être des objectifs mobiles tels que des troupes ou des

19 véhicules militaires susceptibles de se déplacer?

20 Réponse: D'après ce dont je me souviens, il y avait par exemple le

21 quartier général du commandement de Isakovic qui est un village ou l'une

22 des petites villes qui compose Sarajevo, qui se trouve en tout cas dans la

23 zone de Sarajevo. A cet endroit-là, il y avait une unité militaire qui se

24 déplaçait dans tout le secteur. Nous voyions des troupes, des véhicules

25 blindés se déplacer dans ce secteur et c'est ce que j'avais à l'esprit.

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1 Dans les zones civiles, il y avait donc des positions militaires. Et nous

2 voyions également des blindés dans ces zones où il y avait des combats et

3 des pilonnages, et nous pouvions voir les effets de ce pilonnage.

4 Question: Ce que vous nous dites par rapport à la présence des soldats,

5 cela vaut pour les trois communes que je vous ai mentionnées (Ilijas,

6 Ilidza, Grbavica), et cela vaut également pour le reste de Sarajevo;

7 n'est-ce pas exact?

8 Réponse: Oui, oui.

9 Question: Général, dois-je également interpréter votre réponse comme étant

10 le fait que les gens de Sarajevo, ceux que l'on appelle parfois "armée de

11 la présidence", possédaient en nombre important des armes lourdes tels que

12 des mortiers notamment? Oui ou non?

13 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous dites. "Armée de la présidence"?

14 "Armée de la présidence", je n'ai pas entendu parler de cela auparavant,

15 mais je peux toutefois déclarer qu'il y avait effectivement des mortiers

16 -qui est d'ailleurs l'un des problèmes que j'ai soulevés.

17 Question: Par "armée de la présidence", nous entendons simplement, mon

18 Général, les gens de Sarajevo et non pas les gens autour de Sarajevo;

19 c'est-à-dire ceux que l'on appelle parfois les "Musulmans" également.

20 Quand vous utilisez les termes que vous utilisez, mon Général, par rapport

21 aux mortiers, est-ce que nous parlons également de mortiers lourds?

22 Réponse: Non, non, des mortiers de petit calibre, pas des mortiers lourds.

23 Non.

24 Question: Général, saviez-vous si les forces dites de Sarajevo disposaient

25 de ce que l'on appelle des "lanceurs de roquettes multiples"?

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1 Réponse: Je n'en ai pas entendu parler, Monsieur.

2 Question: Général, savez-vous si ces mêmes forces disposaient de camions

3 qui avaient été modifiés pour permettre le transport et le tir à partir

4 des plates-formes de mortier?

5 Réponse: Je savais qu'ils plaçaient des mortiers sur des camions et sur

6 des plates-formes, et je sais qu'ils opéraient depuis un certain nombre de

7 positions. Je sais qu'ils avaient pour habitude de tirer depuis ces

8 positions. C'était d'ailleurs un des problèmes auquel nous avons été

9 confrontés lorsqu'il y a eu des incidents de pilonnages autour des

10 bâtiments de PTT.

11 Question: Par rapport à ces pilonnages de mortiers,(et j'indique déjà à

12 l'intention de Mme le Greffier que nous souhaiterions faire lire une

13 partie de la pièce 140, tout à l'heure, à M. le Témoin), par rapport à ces

14 tirs de mortiers, mon Général, savez-vous si, à plusieurs occasions, les

15 forces de Sarajevo se sont déplacées proches du PTT notamment, pour lancer

16 des attaques vers l'extérieur?

17 Réponse: La question s'adresse à moi?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Comme je l'ai expliqué... Excusez-moi, vous vouliez me soumettre

20 un document sur ce sujet ou bien est-ce que je peux répondre spontanément,

21 immédiatement?

22 Je me trouvais dans les locaux des Nations Unies et souvent j'entendais

23 des pilonnages de mortiers à très courte distance; je crois que cela se

24 passait tout à côté du bâtiment où je me trouvais. Lorsque je posai des

25 questions à ce propos, j'ai appris que certains des véhicules venaient de

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1 la partie musulmane, certain de ces véhicules pilonnaient ceux qui se

2 trouvaient à proximité du bâtiment PTT. Ensuite, ces véhicules partaient

3 immédiatement et c'était une tactique qui était utilisée à l'époque. Mais

4 je me suis montré très aimant à leur encontre.

5 J'ai soulevé cette question auprès de M. Ganic et je leur ai dit: "Vous

6 savez…". M. Ganic, pardon, et le colonel Siber également. Et je leur ai

7 dit qu'il était en train de nous pilonner, que nous avions reçu certains

8 des projectiles. C'est ce qui est utilisé généralement, c'est cette

9 tactique qui permet de mettre des mortiers sur des véhicules et qui

10 permettaient en cette occasion de tirer en direction du bâtiment des PTT

11 alors que, normalement, il était interdit de pénétrer dans le périmètre du

12 bâtiment des PTT. On ne pouvait pas s'approcher, la limite était fixée à

13 500 mètres depuis le bâtiment des PTT qui était le quartier général des

14 Nations Unies.

15 Question: (Inaudible)… que nous avons un léger problème avec la cabine

16 française. Il faudrait être attentif à ce qui s'est dit en 48.7 et 48.8,

17 la traduction n'est pas tout à fait adéquate.

18 Mais, Général, était-il possible, je vous prie, que ces mortiers mobiles,

19 je dis techniquement aient tiré sur la ville ou sur certaines parties de

20 la ville?

21 Réponse: Je ne savais pas qui tirait sur qui. Mais pour autant que je le

22 sache, le bâtiment des PTT était effectivement choisi pour cible de

23 pilonnages assez intensifs. Et lorsque j'ai essayé de mener une enquête

24 sur la question, j'ai su que des mortiers mobiles étaient utilisés à

25 proximité. Et généralement, ce type d'incident se produisait au plus noir

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1 de la nuit, au plus profond de la nuit. Ces mortiers mobiles tiraient et

2 partaient immédiatement. Et nous ne pouvions donc pas faire d'enquête sur

3 la cible effectivement visée. C'était une opération assez délicate à mener

4 à bien parce que nous étions dans une situation critique.

5 Question: Est-ce que le but de ces tirs proches de lieux tels que les PTT

6 était de provoquer ce qu'on appelle un "tir de contre-batterie"?

7 Réponse: Mais je ne pouvais pas lire leurs pensées, vous savez. Moi,

8 j'essaie de vous décrire la situation qui prévalait, et ce que j'y ai vu

9 je vous l'ai décrit: ils tiraient et nous étions la cible de leur attaque.

10 Je ne peux pas vous dire autre chose.

11 Question: Mon Général, en termes d'armes militaires, si quelqu'un ouvre le

12 feu sur vous avec une batterie de mortiers, n'est-il pas exact qu'en

13 général cela provoque, en période de conflit, une réponse qu'on appelle le

14 "tir de contre-batterie"; oui ou non?

15 Réponse: Absolument.

16 Question: Mon Général, savez-vous si cette situation que vous décrivez

17 près des PTT a pu se reproduire schématiquement mais proches d'autres

18 bâtiments, par exemple des hôpitaux?

19 Réponse: Je ne peux pas corroborer cela. Cela étant dit, il y avait des

20 déplacements de mortiers mobiles et je parlais de la tactique qui a été

21 utilisée parfois. Ces petits véhicules se déplacent très rapidement. Ils

22 atteignent une cible puis s'en vont immédiatement afin d'éviter toute

23 contre-attaque. Ces véhicules mobiles tiraient puis partaient. Ils

24 évitaient donc une contre-attaque.

25 Cela étant dit, pour ce qui est des tirs, nous pouvions établir qu'ils

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1 étaient, qu'ils provenaient des environs immédiats.

2 Question: Ma question était celle-ci: techniquement, savez-vous si ces

3 mortiers mobiles pouvaient tirer sur la ville également?

4 Réponse: Les accrochages étaient très intenses et, dans une telle

5 situation, il est difficile pour qui que ce soit d'établir de façon

6 précise ce qui est en train de se passer. Nous étions membres de troupes

7 des Nations Unies. Nous ne pouvions pas nous déplacer à l'extérieur. Ceux

8 qui étaient sur le terrain, c'étaient les observateurs, les observateurs

9 militaires étaient les personnes qui essayaient de suivre d'où provenaient

10 les tirs, d'établir la provenance des tirs. Et c'est le seul élément de

11 preuve, si vous voulez, que nous obtenions pour essayer de décrire la

12 situation qui prévalait tant dans la ville qu'autour de la ville.

13 Question: Est-ce que techniquement, sur un plan technique, ces mortiers

14 pouvaient tirer sur la ville?

15 Réponse: Oui, certainement, il est possible d'ouvrir le feu sur une

16 distance des 500 mètres. C'est une caractéristique du mortier, elle permet

17 ce genre de choses.

18 Question: Merci, mon Général.

19 J'aimerais vous poser des questions concernant certaines opérations

20 militaires. Connaissiez-vous, étiez-vous à connaissance d'une opération

21 qu'on appelait "l'opération Jug", peut-être le sud également? Opération

22 conduite par l'armée de Bosnie-Herzégovine, l'armée de Sarajevo, dite "de

23 Sarajevo".

24 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler de cette opération non plus, ni du

25 côté bosnien ni pour ce qui est des réunions que j'ai eues avec M. Galic.

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1 Je n'ai pas entendu parler de cela pendant que j'étais à Sarajevo.

2 Question: Mon Général, même question pour une opération qui s'appelait

3 "Koverat", "enveloppe"?

4 Réponse: Non, je n'ai pas entendu parler de cette opération non plus.

5 Question: Mon Général, avez-vous entendu parlé de deux autres opérations

6 qui répondaient au nom de "code oxygène" pour l'une d'entre elle, et

7 "container" pour l'autre d'entre elle?

8 Réponse: Non.

9 Question: Mon Général, savez-vous, je vous prie, si quelqu'un, qui que ce

10 soit, avait tenté d'importer de la poudre à canon dans des bouteilles

11 normalement d'oxygène destinées à des hôpitaux?

12 Réponse: Je n'ai pas entendu parler de cela. Il y avait plusieurs

13 allégations, plusieurs choses dites du côté serbe disant que les convois

14 d'aide humanitaire servaient, étaient destinés à un mauvais usage. Par

15 contre, le HCR était responsable de ces questions. Il y avait des équipes

16 d'inspection, des équipes d'enquête également qui étaient déployées. Par

17 contre, cela fait plutôt partie de ce que l'on appelle la "guerre des

18 mots".

19 Question: Mon Général, est-ce que vous connaissiez des allégations selon

20 lesquelles les convois n'auraient pas été utilisés pour le but auquel ils

21 étaient destinés? A quoi faites-vous précisément référence, je vous prie?

22 Réponse: On pouvait se servir de ce genre de moyen de façon malhonnête, et

23 ces questions étaient soulevées par le côté serbe.

24 Question: Savez-vous si à Sarajevo, lors de votre séjour, la presse était

25 en quelque sorte manipulée?

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1 Réponse: Pour ce qui est de cette question, de temps en temps, il arrivait

2 que la presse nous critique, même nous membres des Nations Unies. Ils

3 voulaient mobiliser l'opinion publique contre nous disant que notre mandat

4 était très faible, et essayaient de peindre notre travail comme n'étant

5 pas un travail très positif. Nous faisions donc l'objet d'attaques

6 directes. Ils disaient qu'il y avait des personnes qui recevaient des

7 salaires, et c'est tout.

8 Question: Permettez-moi de vous interrompre, mais pour gagner du temps

9 simplement: connaissez-vous peut-être le général Sir Michael Rose?

10 Réponse: Je ne me souviens pas.

11 Question: Vous ne vous souvenez pas si vous avez connu personnellement le

12 général Michael Rose?

13 Réponse: Je ne me souviens pas Maître.

14 Question: Connaissez-vous son nom?

15 Réponse: Non, non, non.

16 M. Piletta-Zanin: Mon Général, si je vous disais -et je crois que ça n'est

17 pas contesté-, que nous avons des témoignages qui nous disent que la

18 presse était utilisée...

19 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): Je peux anticiper la question que posera mon

21 éminent confrère. Mais, Monsieur le Président, cela au moins il s'agit

22 d'une question inappropriée. Le commentaire qui vient d'être fait par le

23 témoin se rapporte à une période de 12 mois après le départ de ce témoin

24 de Sarajevo, et je crois qu'il s'agit d'un usage non approprié de ceci.

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous, je

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1 vous prie, répondre spécifiquement quant à cet écart de temps?

2 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas parce que nous avons, aujourd'hui, démontré

3 qu'il y avait certaines choses, je le dis en face du témoin, donc je

4 m'exprime de façon un peu obscure. A une certaine époque on ne pouvait pas

5 démontrer que ces mêmes choses, dans le principe, intervenaient déjà avant

6 cette époque-là et vice-versa.

7 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, ce n'est pas que vous

8 n'avez pas le droit de poser des questions sur le sujet, mais c'est la

9 façon dont vous l'avez posée. Donc, l'objection est maintenue.

10 M. Piletta-Zanin: Mon Général, voulez-vous me dire si, à votre

11 connaissance, la presse était utilisée comme un moyen politique de combat

12 à Sarajevo?

13 M. Abdel-Razek (interprétation): Je ne comprends pas votre question. Les

14 médias ont toujours un rôle politique à jouer. Donc, lorsque j'étais

15 présent, je rassemblais tout ce qui a trait aux Nations Unies et à la

16 Forpronu. Mais, pour ce qui est des questions politiques, il y avait

17 d'autres personnes qui se chargeaient de cela à un niveau supérieur. Je

18 n'étais pas chargé de cette affirmation. Je ne devais m'occuper que de ce

19 qui est dit pour la Forpronu à Sarajevo.

20 Question: Etiez-vous informé de la venue à Sarajevo d'un radar spécifique?

21 Et si oui, quel type de radar?

22 Réponse: Que voulez-vous dire par "radar"? Au sein des Nations Unies, nous

23 disposions d'un radar russe qui était destiné à identifier la provenance

24 des tirs. Par contre, cette pièce d'équipement n'était pas très fiable;

25 nous ne nous appuyions pas sur cette source car elle n'était pas tout à

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1 fait efficace? Mais si vous parlez d'autres sources d'équipement, si vous

2 parlez d'autres radars, je ne dispose pas de renseignements de ce genre.

3 Question: Ce radar, était-il en main du Bataillon ukrainien?

4 Réponse: Oui, c'était un groupe de personnes du Bataillon ukrainien qui

5 opérait sur ce radar, d'après ce que je sais.

6 Question: Mon Général, pouvez-vous nous dire ce qu'il est advenu de ce

7 radar?

8 Réponse: Non, en fait, je ne dispose pas d'informations concernant ce

9 radar. Par contre, tout ce que je peux vous dire c'est que je savais que

10 ce n'était pas un radar très fiable et qu'il n'était pas très efficace non

11 plus. Par la suite, je ne tenais pas compte des renseignements qui me

12 provenaient quant à ce radar.

13 Question: Mon Général (inaudible).

14 Réponse: Non, non.

15 Question: Merci. Avant de vous poser des questions sur l'aéroport, ce sera

16 ma ligne suivante -j'aurais voulu que vous puissiez me répondre par oui ou

17 par non: est-il exact que vous avez déclaré, dans votre déclaration

18 écrite, que vous manquiez cruellement de personnel à Sarajevo pour

19 accomplir pleinement votre mission?

20 Réponse: Oui, oui. Par contre, si je puis ajouter quelque chose, ce manque

21 de personnel ne voulait pas dire que nous n'étions pas efficaces dans le

22 cadre de l'exécution de nos fonctions; cela ne voulait pas dire non plus

23 qu'il nous était impossible d'accomplir notre mission. Cela voulait

24 simplement dire que la situation n'était pas idéale. Si l'on avait eu plus

25 de personnes, notre mission aurait pu être accomplie d'une façon

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1 meilleure. C'est ce que je voulais dire lorsque je parlais d'un plus grand

2 nombre de personnel, car nous travaillions tous sans nous reposer.

3 Question: Mon Général, vous avez tout à l'heure déclaré en page 19, je

4 crois, qu'il y avait dans le Holiday Inn ou proche du Holiday Inn des

5 réserves de fuel? Vous en souvenez-vous?

6 Réponse: Oui, oui.

7 Question: Général, ces réserves-là étaient-elles contrôlées par l'armée?

8 Réponse: S'agissant de cela, de ce sujet, je peux vous dire une chose

9 c'est que le directeur de l'hôtel Holiday Inn m'a rencontré, et je me

10 souviens qu'il m'a informé qu'il disposait de plusieurs "tanks" et qu'il

11 pouvait approvisionner les Nations Unies avec une quantité de fuel. C'est

12 le genre de transaction qu'il était désireux de faire. Il voulait faire ce

13 genre de transaction avec nous. Et c'est la raison pour laquelle il a

14 parlé de cette réserve de fuel.

15 Question: Mon Général, lorsque vous nous parlez d'une réserve de fuel, il

16 s'agit là d'essence destinée essentiellement à des tanks, c'est bien

17 exact?

18 Réponse: Non, il s'agit d'essence pour les voitures, il ne s'agit pas de

19 fuel pour les chars. Nous n'avions pas de char à notre disposition.

20 Question: Mon Général, n'est-il pas exact que les troupes dites

21 "gouvernementales" disposaient de tanks?

22 Réponse: Il y avait un certain nombre de véhicules blindés qui étaient

23 situés autour du quartier général, mais je n'ai pas vu de char, tout du

24 moins pas sur les routes que j'empruntais lorsque je me déplaçais. Lorsque

25 je me rendais à la présidence, il y avait un chemin où j'ai peut-être

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1 suivi trois ou quatre routes, chemins. Et je les empruntais pour me rendre

2 à certains endroits. C'étaient des routes pour lesquelles on avait assuré

3 une certaine sécurité. Et je n'ai pas vu de char à Sarajevo lors de mes

4 déplacements.

5 Question: Mon Général, de quel type étaient ces véhicules blindés dont

6 vous nous parlez? S'agissait-il de transporteurs? S'agissait-il des

7 camions?

8 Réponse: C'étaient des blindés transports de troupes pour la plupart.

9 Question: Général, avez-vous vu des véhicules civils modifiés en véhicules

10 blindés?

11 Réponse: Non, je n'ai pas vu des tels véhicules.

12 Question: Mon Général, avez-vous, vous-même, personnellement connu le

13 colonel français qui était en charge du Bataillon de l'aéroport?

14 Réponse: Oui, oui.

15 M. Piletta-Zanin: Avez-vous eu l'occasion, mon Général, de parler avec cet

16 officier français?

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, puis-je

18 interrompre? On m'a enseigné la règle d'or de ne pas contre-interroger si

19 l'on n'a pas été présent lors de l'interrogatoire principal.

20 Il me semble que vous n'avez pas une connaissance complète des sujets qui

21 ont été couverts et abordés lors de l'interrogatoire principal. Je vous

22 écoute.

23 M. Piletta-Zanin: Je vous écoute, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Fort bien. Il me semble, Maître Piletta-

25 Zanin -et la Chambre partage également mon opinion-, que vous n'avez peut-

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1 être pas complètement suivi l'interrogatoire principal, que vous n'en êtes

2 pas informé. Non pas spécifiquement à la page 19, mais concernant

3 l'officier français.

4 M. Piletta-Zanin: Alors, justement, j'aurais peut-être pu me passer de

5 cette question, mais ce que j'aimerais poser au témoin comme question est

6 plutôt spécifique aux propres déclarations de cette personne dont je

7 n'osais pas dire le nom, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais, de nouveau, cela démontre que

9 vous ne savez pas, que vous n'avez pas connaissance de ce qui a eu lieu

10 lors de l'interrogatoire principal.

11 Je ne permettrais pas à la défense -et Maître Pilipovic vous pouvez peut

12 peut-être renseigner votre collègue, Me Piletta-Zanin, de quoi il s'agit-,

13 mais je ne permettrais pas que l'on fasse un contre-interrogatoire si le

14 conseil de la défense n'a pas été présent pendant l'interrogatoire

15 principal.

16 Je vous prierais d'aborder un autre sujet, et si vous voulez poser des

17 questions à ce témoin concernant ce sujet, vous pourriez peut-être

18 demander à votre collègue, Me Pilipovic, de les poser.

19 M. Piletta-Zanin: Oui, fort bien.

20 Avez-vous connu une personne répondant au nom de Carol Off?

21 M. Abdel-Razek (interprétation): Non.

22 Question: Mon Général, relativement aux incidents survenant sur

23 l'aéroport, savez-vous si, à réitérer reprises, les forces musulmanes ont

24 bombardé l'aéroport à partir de la zone de Butmir; oui ou non?

25 Réponse: Il y avait un certain nombre d'incidents qui se sont déroulés sur

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1 l'aéroport, mais nous n'avons connaissance, nous ne pouvions pas savoir

2 d'où provenaient les tirs. Nous savons qu'il y a eu des échanges de tirs,

3 mais il est toujours très difficile de déterminer la provenance des tirs.

4 Nous savons que l'on s'est servi d'artillerie et de mortiers.

5 Me Piletta-Zanin: (expurgé)

6 (expurgé)

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il devient

8 maintenant évident… et je ne vous permettrais pas de continuer le contre-

9 interrogatoire sur ces questions. Madame la Greffière, je vous prie

10 d'expurger le dernier passage. Je vous prie de suivre les règles de votre

11 profession. Je vous prierai de passer à autre chose.

12 M. Piletta-Zanin: Le général Galic contestant vous avoir jamais rencontré

13 à une réunion à laquelle aurait participé Mme Plavsic, voulez-vous nous

14 dire exactement quand, c'est-à-dire à quelle date cette réunion serait

15 intervenue?

16 M. Abdel-Razek (interprétation): J'ai rencontré Mme Plavsic à plusieurs

17 reprises. Le général Galic est tout à fait au courant de ces réunions.

18 Elle était la personne la plus importante au sein du leadership serbe.

19 C'est la personne que j'ai rencontré la première lorsque je suis arrivé et

20 j'ai demandé de rencontrer quelqu'un. Je voulais d'abord rencontré M.

21 Karadzic mais on m'a dit qu'il n'était pas disponible. Et j'ai donc

22 rencontré à ce moment-là Mme Plavsic. Je ne peux pas avoir… pourquoi ou

23 comment peut-on dire que cette réunion n'a jamais eu lieu?

24 Question: Un seul meeting au demeurant, une réunion au demeurant contestée

25 avec et le général Galic et Mme Plavsic?

Page 11643

1 Réponse: Je ne peux pas me souvenir de la date exacte. J'ai toutefois une

2 lettre sous les yeux qui parle de la réunion que j'ai eue avec Mme

3 Plavsic, et l'on peut lire la date du 2 octobre 1992.

4 La lettre stipule que j'ai rencontré Mme Plavsic à ma demande et que j'ai

5 soulevé un certain nombre de questions à son endroit et que la réunion a

6 eu lieu au quartier général du général Galic. Je ne me souviens pas avec

7 précision si le général Galic était présent ou non, mais je me souviens

8 que je l'ai rencontré au quartier général du général Galic. Et il s'agit

9 d'une réunion qui a été documentée.

10 Question: (Inaudible)… à Lukavica, mais que vous n'êtes pas capable

11 d'affirmer aujourd'hui si, oui ou non, le général Galic assistait à cette

12 réunion? C'est bien cela?

13 Réponse: Il se pourrait…

14 Me Piletta-Zanin: Donc, mon Général, vous ne pouvez pas l'affirmer sous

15 serment aujourd'hui?

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est ce que le

17 témoin vient de dire à deux reprises déjà. Si vous souhaitez absolument

18 obtenir une réponse, il n'est pas nécessaire de demander au témoin de

19 répéter deux ou trois fois. Il est tout à fait clair, lorsque le témoin

20 nous a dit qu'il a rencontré Mme Plavsic avec le général Galic à Lukavica.

21 Et lorsqu'il nous dit qu'il ne peut pas affirmer avec certitude que le

22 général Galic était présent lors de cette réunion, nous l'avons déjà

23 entendu, nous avons entendu cette réponse. Mais autre que cela, Monsieur

24 Ierace, puis-je vous... je me tourne vers vous pour vous demander si vous

25 aurez besoin d'un certain temps pour poser des questions supplémentaires

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1 au témoin. Le moment n'est pas encore arrivé, mais aurez-vous des

2 questions supplémentaires à poser?

3 M. Ierace (interprétation): Non, je n'aurai pas de questions.

4 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers vous, Maître Piletta-

5 Zanin, combien de temps est-ce que vous avez besoin?

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… par Me Pilipovic, ce qui ne pourra que

7 plaire à la Chambre.

8 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Donc je vous permets de

9 poser votre toute dernière question, Maître Pilipovic.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek, par Me

11 Pilipovic.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire... Monsieur Abdel-

13 Razek, bonjour. Vous nous avez dit que vous avez contacté M. Sartre qui

14 était le commandant du Bataillon français. Est-ce que vous pourriez nous

15 dire à quel moment est-ce que vous avez parlé à M. Sartre?

16 M. Abdel-Razek (interprétation): Si ma mémoire est bonne, il y a eu un

17 changement de personnel concernant le secteur et un nouveau commandant a

18 pris la relève.

19 Je me souviens que je suis allé à une fête d'adieu où je suis allé prendre

20 congé de tout le monde. Il s'agit d'une pratique tout à fait courante au

21 sein des Nations Unies.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Razek, pourriez-vous nous dire à

23 quel moment est-ce que vous vous êtes entretenu avec M. Sartre concernant

24 la réunion que M. Sartre a eu avec le général Galic?

25 M. Abdel Razek (interprétation): Si vous faites référence à la réunion

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1 lors de laquelle Sartre a exprimé sa colère quant à la façon dont le

2 général Galic opérait, cette réunion s'est déroulée dans mon bureau. Il

3 m'a dit que le général Galic voulait absolument poursuivre une politique

4 de pilonnage et qu'il tirait sur les personnes essayant de passer, de

5 traverser l'aéroport, et cela était une grande menace pour le Bataillon

6 français. C'est la raison pour laquelle il était si fâché.

7 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Ces éléments de preuve dépassent une certaine

9 portée. Je demanderai à ce que les mesures nécessaires soient entreprises.

10 Nous devrions peut-être passer à huis clos pour aborder cette question car

11 il s'agit d'éléments de preuve que nous venons d'entendre; il s'agit

12 d'éléments de preuve qui couvrent un période avant la période de l'Acte

13 d'accusation.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, la dernière question,

15 et la toute dernière question était suivie par la toute, toute dernière

16 question. Mais y a-t-il d'autres questions que vous allez soulever, Maître

17 Pilipovic?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui Monsieur le Président. Effectivement,

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, c'est la raison

22 précise pour laquelle M. Ierace a demandé de dépasser à huis clos, et

23 c'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question de façon si vague.

24 Madame la Greffière, je vous prie d'expurger la dernière partie "nous

25 sommes maintenant à huis clos", mais je croyais que nous serions en mesure

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1 de terminer aujourd'hui. Il me semble que nous n'allons pas être en mesure

2 de terminer aujourd'hui. Nous allons devoir nous arrêter à ce moment-ci.

3 Est-ce que le témoin pourrait revenir demain matin?

4 M. Abdel-Razek (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

6 La défense pourra bénéficier d'un délai supplémentaire de cinq à sept

7 minutes mais pas plus demain matin. Malheureusement, nous ne pouvons pas

8 poursuivre l'audition du témoin aujourd'hui. Une autre affaire attend

9 d'être entendue dans cette salle. Je vous demanderais, Monsieur le Témoin,

10 de ne pas vous entretenir avec personne, ni avec les personnes qui vous

11 accompagnent ni avec quiconque.

12 Je vous prierai de demander au témoin de mettre les écouteurs. Je vois que

13 cela lui a été traduit. Je demanderai donc au témoin de ne pas parler de

14 son témoignage dans cette salle d'audience à qui que ce soit. Et si les

15 interprètes me le permettent, j'aimerais encore leur demander de rester

16 deux minutes après le départ du témoin. Il y a une question que je voulais

17 soulever. Je voudrais attirer l'attention des parties sur une question.

18 (Le témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek, est reconduit hors du prétoire.)

19 (Questions relatives à la procédure.)

20 M. le Président (interprétation): Il y aura une décision assez longue

21 rendue sur les problèmes ayant trait à l'Article 92bis. Cette décision

22 aura un certain nombre d'implications pratiques notamment pour

23 l'accusation. Je voudrais d'ores et déjà vous dire ce à quoi vous pouvez

24 vous attendre.

25 Si nous parlons des incidents de tirs embusqués... M. Ierace, le témoin

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1 N... Enfin, je me reprends. L'un des trois témoins qui est venu se

2 prononcer sur l'incident n°1, donc le témoin N. Et pour ce qui est de M.

3 Brkanic, eh bien, nous pouvons d'ores et déjà dire que les déclarations

4 préalables seront versées au dossier, mais il y aura un contre-

5 interrogatoire. Le contre-interrogatoire et les questions supplémentaires

6 ne pourront pas dépasser une heure pour chacun des témoins.

7 La Chambre de première instance, pour ce qui est de la déclaration

8 préalable d'un autre des témoins, admet le versement au dossier de ladite

9 déclaration préalable, mais vous connaîtrez les détails de notre position

10 dans la décision écrite.

11 Pour ce qui est de la déclaration préalable de M. Murad Celik, elle sera

12 en partie versée au dossier. Le contre-interrogatoire ainsi que les

13 questions supplémentaires ne pourront pas dépasser une heure et devront

14 s'en tenir strictement à la teneur de la déclaration préalable.

15 Pour ce qui est de la déclaration préalable de M. Isakovic, cette

16 déclaration préalable sera versée au dossier, la défense aura la

17 possibilité de contre-interroger le témoin. Le programme sera légèrement

18 modifié, à savoir que l'accusation pourra faire un interrogatoire

19 liminaire assez bref qui ne saurait dépasser 30 minutes. Nous préférons

20 que l'interrogatoire dure bien moins de temps que cela. Pour ce qui est de

21 la défense, elle disposera de 45 minutes pour contre-interroger le témoin.

22 Ensuite, un certain délai sera consacré à l'écoute des questions

23 supplémentaires. Mais en tout, 1 heure 30, et pas plus de 1 heure 30, sera

24 consacrée à l'audition de ces éléments.

25 Pour ce qui est Ismail Zekic, un calendrier de travaux similaire sera

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1 respecté. La défense disposera d'un petit peu plus d'une heure pour ce qui

2 est du contre-interrogatoire portant sur la teneur de la déclaration

3 préalable.

4 Je donnerai des indications de temps très précises dans la décision

5 écrite. Il en ira de même pour Faris Gavran Kapetanovic, ainsi que pour un

6 autre témoin dont le nom n'a pas été saisi par les interprètes.

7 La Chambre admettra en partie la déclaration de M. Ratnic et il n'y aura

8 pas de contre-interrogatoire eu égard à cette déclaration préalable.

9 Pour ce qui est des noms que je n'ai pas encore cités, la Chambre de

10 première instance considère que les déclarations préalables ne pourront

11 être versées au dossier. Mais les raisons de cela sont assez diverses,

12 vous en trouverez le détail dans la décision finale de la Chambre. La

13 Chambre a pensé qu'il était sage que l'accusation et la défense

14 bénéficient d'un certain nombre de lignes d'orientation afin de savoir

15 comment se préparer, notamment, au contre-interrogatoire des témoins. Et

16 l'accusation a, de son côté, également besoin de pouvoir se préparer.

17 Monsieur Ierace, vous avez la parole.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je suppose que cela

19 veut dire que l'accusation n'a pas à mettre un terme à la présentation des

20 éléments à charge d'ici au 2 août?

21 M. le Président (interprétation): Si, nous nous attendons à ce que vous

22 mettiez un terme à votre présentation d'éléments à charge d'ici au 2 août.

23 Je crois que tout cela devrait nous prendre environ trois jours. Nous

24 avons libéré une journée le 26 juillet. Je crois qu'il y a des périodes de

25 temps que nous pouvons utiliser en prétoire à cette date. Nous avons

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1 travaillé sur un calendrier. Nous avons essayé de suivre l'évolution des

2 travaux et la Chambre estime que tout devrait pouvoir être terminé d'ici

3 au 2 août. C'est la raison pour laquelle nous fixons des délais si stricts

4 pour ce qui est du contre-interrogatoire. Nous avons constaté que toutes

5 ces contraintes de temps revêtent une importance très particulière pour

6 l'accusation, pour ce qui est du versement de déclarations versées au

7 titre de l'Article 92bis et pour ce qui est de toute objection qui

8 pourrait être faite au contre-interrogatoire. Je répète que l'ensemble de

9 ces témoins devra être entendu en l'espace de trois jours.

10 M. Ierace (interprétation): Voyons ce qui s'est passé aujourd'hui :

11 l'interrogatoire principal a duré 1 heure 20 et, à la fin de notre journée

12 de travail, nous n'avons pas terminé l'audition du témoin. Alors, je crois

13 qu'il va me falloir penser à ceux des témoins que nous voulons vraiment

14 citer à comparaître devant la Chambre.

15 M. le Président (interprétation): Bien sûr, vous pouvez nous demander à

16 nouveau une autorisation de nous soumettre des déclarations préalables de

17 témoins au titre de l'Article 92bis. Si vous avez à appeler certains

18 témoins, notamment ceux que j'ai évoqués, nous nous prononcerons lorsque

19 cela s'avérera utile. Mais n'oubliez pas que vous n'avez pas forcément à

20 citer à comparaître de nouveaux témoins dont la déclaration préalable fera

21 l'objet d'un contre-interrogatoire.

22 M. Ierace (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation):Vous savez, notre décision fait plus de

24 vingt pages, vous trouverez dedans tout le détail nécessaire.

25 Par ailleurs, je surveille de l'œil ce qui se passe dans les cabines

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1 d'interprètes et j'ai également à l'esprit la nécessité, pour l'affaire

2 Stakic, de commencer à l'heure. Alors, Maître Pilipovic, soyez brève.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, eu égard, au

4 calendrier des travaux, je voudrais simplement vous dire qu'aujourd'hui,

5 nous avons obtenu le calendrier modifié. Monsieur Jonathan Higley(phon),

6 dont la comparution était prévue pour les 24 et 25 juillet, ne viendra que

7 les 1er et 2 août. Or, la défense, conformément au calendrier des travaux

8 précédents, a déjà demandé à ce qu'un expert en matière militaire soit

9 présent aux côtés de la défense lors de l'interrogatoire principal de M.

10 Jonathan Higley(phon). On nous a confirmé que cet expert pourrait venir

11 entre le 23 et le 27 juillet. Nous ne savons pas si cet expert militaire

12 pourrait être présent les 1er et 2 août.

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, je comprends pourquoi

14 l'accusation a demandé cette modification du calendrier. Mais même si je

15 comprends pourquoi les choses se passent, cela ne veut pas forcément dire

16 que les choses telles que modifiées sont acceptables. Veuillez nous dire

17 si vous pouvez modifier les dates de voyage de l'expert militaire. Si ce

18 n'est pas le cas, vous informerez la Chambre demain. Nous nous retrouvons

19 tous demain, à 9 heures, pour la reprise de nos travaux.

20 (L'audience est levée à 13 heures 53.)

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