1 (Mercredi 17 juillet 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, à tous et à toutes. Mme la

5 Greffière pourriez-vous nous donner le numéro de l'affaire s'il vous

6 plaît?

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Madame.

10 Est-ce que la défense est prête à reprendre le fil du contre-

11 interrogatoire de M. Philipps?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

13 simplement dire une chose. Mon éminent collègue de l'accusation ne m'a pas

14 remis le document qu'il avait promis de me remettre hier.

15 M. le Président (interprétation): Quel était ce document exactement?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai donné à

17 l'accusation une liste de numéros ERN, et mon collègue de la partie

18 adverse avait dit, lors de la pause, qu'il allait nous remettre les

19 documents correspondants au cours de la journée.

20 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

21 les Juges, je disposais de ces documents hier, je pensais que je disposais

22 d'un exemplaire supplémentaire ainsi que la défense. Toutes mes excuses

23 pour ce petit contre-temps, je peux peut-être les remettre à la défense

24 dès à présent.

25 M. le Président (interprétation): Bien. C'est mieux que rien.

1 Au vu des circonstances et au vu du fait que M. Ierace est si prêt à vous

2 transmettre ces documents, eh bien, il me semble qu'un simple coup de fil

3 aurait permis d'obtenir ces documents rapidement et lui aurait été d'avoir

4 à s'excuser auprès de vous ce matin.

5 Vous pouvez maintenant reprendre.

6 Bien sûr, nous allons d'abord demander à Mme l'huissier de bien vouloir

7 faire entrer M. Philipps dans le prétoire.

8 (Le témoin, M. Richard Philipps, est introduit dans le prétoire.)

9 Monsieur Philipps, je me permets de vous rappeler que vous êtes toujours

10 tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

11 votre déposition.

12 (Assentiment du témoin.)

13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Philipps, par Mme

14 Pilipovic.)

15 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour Monsieur Philipps.

16 Hier, alors que nous en arrivions à la fin de notre audience, je vous ai

17 posé la question de savoir si vous saviez qui attribuait les tâches qui

18 étaient à effectuer par le secteur des mortiers. Je vous ai demandé qui

19 commandait la section et qui faisait partie du groupe du Bataillon.

20 Je voudrais maintenant commencer par vous demander si, au cours de

21 l'analyse que vous avez faite des documents, vous avez eu des éléments

22 relatifs au commandant de secteur.

23 M. Philipps (interprétation): Lorsque vous parlez de commandant de

24 secteur, je suppose que vous parlez de commandant de section?

25 Question: Monsieur Philipps, oui effectivement, je pense au commandant de

1 section dans les pelotons de mortier. Y avait-il un bataillon de mortiers

2 dans l'une quelconque des brigades et au sein de ce bataillon il y avait

3 bien une section?

4 Réponse: Je peux vous décrire ce que devrait être la situation de façon

5 générale, mais je n'ai pas eu d'information qui m'aurait été transmise par

6 les documents que j'ai étudiés et qui portaient sur les ordres émanant

7 d'un commandant de bataillon et destinés aux troupes qui servaient les

8 mortiers.

9 Question: Pourriez-vous nous dire qui donnait, à l'intérieur du bataillon,

10 des ordres aux commandants de section?

11 Réponse: Eh bien, un commandant de bataillon était généralement

12 responsable de donner des ordres à ceux qui servaient les mortiers qui

13 faisaient partie de son bataillon.

14 Question: Monsieur Philipps, l'étude de ces documents vous a-t-elle permis

15 de trouver des éléments d'information qui indiquaient que le commandant de

16 la brigade donnait des ordres au commandant de la section?

17 Réponse: Je n'ai pas eu entre les mains un document particulier où il

18 apparaissait que le commandant de la brigade donnait des ordres aux hommes

19 du bataillon, notamment aux hommes qui servaient les mortiers. Mais

20 d'après la structure que nous avons pu établir, on s'aperçoit que, dans

21 certains cas, les mortiers étaient placés sous le commandement de

22 commandants de la brigade, mais ce n'était pas le cas pour les mortiers

23 qui appartenaient au bataillon.

24 Question: Je vous remercie.

25 Hier, alors que nous parlions du 4e Bataillon mixte antichars ou du

1 Régiment, pardon, mixte antichar, vous nous avez dit un certain nombre de

2 choses et nous avons vu la structure de ce régiment sur la diapositive

3 n°64. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que dans ce

4 régiment mixte d'artillerie antichars, il n'y avait que des armes

5 antichars?

6 M. Philipps (interprétation): Eh bien, de façon générale, je m'attendrai à

7 ce qu'il n'y ait que des armes antichars au sein d'un régiment mixte de ce

8 type.

9 M. le Président (interprétation): Je me permets de vous interrompre,

10 Monsieur Philipps. Je crois qu'hier nous vous avons demandé, dans la

11 mesure du possible, de faire apparaître à l'écran la diapositive relative

12 aux questions qui vous sont posées. Je crois qu'ici on a parlé de la

13 diapositive 64.

14 Merci. Vous pouvez poursuivre.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Philipps, est-ce que vous

16 pourriez nous expliquer la structure du 4e Régiment mixte d'artillerie

17 antichars?

18 M. Philipps (interprétation): Les seuls éléments d'information dont je

19 dispose, et qui portent sur la structure de ce régiment, apparaissent sur

20 la diapositive 64. Et comme vous le verrez, il y a trois batteries

21 d'artillerie qui apparaissent, ce qui est inhabituel mais c'est bien les

22 éléments d'information que j'ai pu trouver.

23 Question: Vous seriez donc d'accord avec moi pour dire que, sur cet

24 organigramme, la composition du régiment mixte d'artillerie antichars

25 n'est pas habituelle, n'est pas conforme aux réglementations en vigueur?

1 Réponse: Comme je crois l'avoir déjà dit hier, je n'ai pas utilisé les

2 structures du 4e Corps de la JNA pour en venir à mes conclusions eu égard

3 à la structure du Corps Romanija de Sarajevo.

4 La composition du régiment mixte d'artillerie antichars de la JNA ne m'a

5 pas servi pour essayer de voir ce qui pouvait en être de la composition du

6 Corps Romanija de Sarajevo. Moi je me serais attendu à voir ces trois

7 batteries d'artillerie au sein d'un régiment d'artillerie plutôt qu'au

8 sein d'un régiment mixte d'artillerie antichars. Peut-être qu'il y a eu

9 des erreurs qui se sont glissées dans les différentes déclarations, mais

10 il ne me revient pas de décider si la personne qui a déclaré avoir vu ces

11 choses se trompait, à moins que je ne dispose d'éléments d'information qui

12 montrent bien que la personne s'est trompée. C'est la raison pour laquelle

13 ces encadrés sont en pointillés, ce qui montre bien que tout ce qui

14 apparaît là n'a pas pu être confirmé.

15 Question: Monsieur Philipps, je vous pose ces questions parce que tout

16 cela relève de vos compétences en tant qu'expert en matière militaire.

17 Je voudrais également vous poser une autre question portant sur la

18 diapositive 65, le 4e Régiment mixte d'artillerie. Est-ce que vous

19 pourriez nous dire si ce régiment faisait partie de la division?

20 Réponse: Vous faites référence ici à une division. Il faut comprendre que

21 le 4e Régiment d'artillerie mixte et le 4e Régiment mixte d'artillerie

22 antichars, d'après ce que j'ai compris, faisaient partie du groupe

23 d'artillerie du corps, mais je n'ai vu qu'une référence faite à un groupe

24 d'artillerie du corps. De façon générale, ces régiments semblaient agir

25 de façon indépendante tout en étant placés sous le contrôle et le

1 commandement du quartier général du corps. Donc, je ne sais pas exactement

2 ce que vous entendez lorsque vous faites référence à une division.

3 Question: Monsieur Philipps, alors que vous analysiez les différents

4 documents qui vous ont été remis, est-ce que vous avez trouvé un document

5 particulier qui indiquait que le 4e Régiment d'artillerie mixte était doté

6 d'obusiers, obusiers de 115 millimètres, de 122 millimètres et de lance-

7 roquettes multiples?

8 Réponse: A la diapositive 65, on peut voir les éléments d'information que

9 j'ai pu collecter et qui portent sur le 4e Régiment d'artillerie mixte. Et

10 l'on voit ici qu'il y a un certain nombre de batteries, certaines d'entre

11 elles ayant été rattachées à d'autres brigades pendant certaines périodes

12 de temps. D'autres batteries sont restées rattachées de façon constante au

13 4e Régiment d'artillerie mixte.

14 Question: Lorsque nous parlons du Bataillon d'artillerie qui faisait

15 partie du 4e Régiment d'artillerie mixte, est-ce que vous voulez dire

16 qu'il y a eu deux groupes d'artillerie qui ont été constitués, l'un sur le

17 front de Nisici et l'autre au nord de Sarajevo?

18 Réponse: Je ne savais pas qu'il y avait deux groupes d'artillerie relevant

19 du corps qui avaient été constitués. En revanche, ce que je sais c'est que

20 certaines composantes ou certaines pièces d'artillerie avaient été

21 rattachées à d'autres structures et ils sont venus apporter un soutien aux

22 opérations qui étaient menées sur le front de Nisici sur le plateau de

23 Nisici où se trouvait la 1re Brigade d'Infanterie Romanija.

24 Question: Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quels sont les

25 documents que vous avez utilisés pour établir la structure du 4e Régiment

1 d'artillerie mixte.

2 Réponse: Je peux vous répondre si vous me donnez le temps de consulter

3 l'index que j'ai établi.

4 Question: Monsieur Philipps, afin de ne pas perdre de temps, je voudrais

5 vous demander de nous dire plutôt si les éléments d'information que l'on

6 trouve sur la diapo 64 et sur la diapo 65 ont été d'un seul document ou si

7 plusieurs documents vous ont permis d'établir ces structures?

8 Réponse: Je suis en train de regarder l'organigramme et le fait que les

9 encadrés soient en pointillés m'indiquent que l'existence de ces unités

10 n'a pas été confirmée. Vous vous rappelerez la légende qui s'applique à

11 l'ensemble de mon travail et donc sans à voir à regarder mon index, je

12 pars du principe que ces informations ne sont tirées que d'un seul

13 document.

14 Question: Vous ne disposez donc que d'un document. Vous êtes donc d'accord

15 avec moi pour dire que ces éléments d'information n'ont pas été corroborés

16 lorsque nous parlons des structures de ces deux régiments. La structure ne

17 correspond pas... enfin, la structure que vous avez établie ne correspond

18 pas à celle qui sous-tendait ces deux régiments.

19 Réponse: Dans les documents que j'ai utilisés, je n'ai trouvé que certains

20 éléments d'information. Peut-être qu'il y a d'autres éléments

21 d'information qui m'auraient aidé quant à la structure qui était

22 effectivement celle de ces entités, mais ces éléments d'information ne

23 sont pas en ma possession.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, eu égard à cette

25 dernière question, je pense qu'il serait bon que ma collègue indique au

1 témoin quels sont les éléments qui ne sont pas exacts aux yeux de la

2 défense pour ce qui est de la structure des régiments dont nous parlons.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais avant de revenir sur ce point,

4 Maître Pilipovic j'espère que vous écoutez également ce qui est en train

5 d'être dit. Monsieur Philipps, lorsque vous dites que des encadrés sont en

6 pointillés, cela veut dire que les éléments d'information n'ont pas été

7 confirmés. Ce sont donc des conclusions assez faibles que vous avez

8 tirées, puisque qu'il n'y a pas eu de confirmation. Donc, tout ce qui

9 apparaît en pointillés peut être vrai ou peut être faux, n'est-ce pas?

10 Vous n'êtes pas à même de vous prononcer avec toute certitude; vous avez

11 des réserves à émettre quant à ces éléments d'information.

12 Donc, Maître Pilipovic, lorsque vous demandez si la structure qui apparaît

13 sur la diapositive est exacte ou pas, il me semble que le témoin expert

14 vous répond lorsqu'il vous dit que les seuls éléments d'information dont

15 il a disposés lui ont permis de partir du principe que la structure était

16 exacte et juste. Si vous lui dites à présent que cette structure est

17 erronée, que voulez-vous qu'il vous réponde? Le témoin vous répond

18 forcément qu'il n'a pas eu accès aux éléments d'information qui existent

19 peut-être et qui pourraient indiquer que cette structure est erronée.

20 Monsieur Philipps, je pense, serait prêt à se pencher sur ces éléments

21 d'information et pourrait formuler d'autres conclusions, mais qui seraient

22 le résultat de l'analyse d'autres sources d'information. Donc je ne vois

23 pas tellement l'utilité d'une telle question.

24 En revanche, s'il y a des points qui pourraient vous aider à contredire ce

25 qui est affirmé par le témoin ou s'il y a des choses que vous savez qui

1 vous permettent de savoir que ce qui apparaît ici est faux, alors dites-le

2 au témoin plutôt que de lui poser des questions qui ne peuvent se voir

3 apporter qu'une réponse bien simple qui a déjà été donnée.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président.

5 Monsieur Philipps est un expert en matière militaire et j'espérais qu'il

6 pourrait me donner une réponse qui serait en fait une explication quant à

7 ce qui composait ou ce qui aurait dû composer le 4e Régiment d'artillerie

8 mixte, conformément aux règles de la JNA ou conformément aux règles du

9 Corps Romanija de Sarajevo qui utilisait le règlement de la JNA.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, posez-lui la question! D'après

11 vous, Monsieur Philipps, et au vu des réglementations en vigueur au sein

12 de la JNA, quelle aurait dû être la structure d'un tel régiment

13 d'artillerie mixte?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Mais je crois que j'ai déjà posé cette

15 question au témoin, mais peut-être que Monsieur Philipps voudra bien y

16 répondre.

17 M. Philipps (interprétation): Je peux répondre à la question qui m'est

18 posée en disant que je m'attendrais à une structure différente.

19 Maintenant, est-ce que cela correspond à ce qui se faisait au sein de la

20 JNA, je n'en sais rien parce que je n'ai pas utilisé la structure du 4e

21 Corps de la JNA pour essayer de constituer la structure du 4e Régiment

22 d'artillerie mixte. Ce que j'ai utilisé, ce sont des ordres qui étaient

23 signés par le général Galic et qui portaient sur le Régiment d'artillerie

24 mixte. J'ai également utilisé des instructions relatives au détachement de

25 certains unités d'artillerie à d'autres brigades. C'est cela la source de

1 mes informations.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Philipps regardons maintenant la

3 diapositive 66, s'il vous plaît. Nous voyons ici le 4e Bataillon

4 d'artillerie antiaérienne légère.

5 Nous parlons bien de la diapo 66.

6 Est-ce que vous n'avez pas, là non plus, disposé d'éléments d'information

7 qui vous auraient permis de confirmer la précision de cet organigramme. Je

8 vois que des lignes en pointillés apparaissent ici aussi. Nous parlons de

9 la diapositive 66.

10 Réponse: Les seuls éléments d'information que j'ai pu exploiter eu égard

11 au 4e Régiment d'artillerie antiaérienne légère étaient les éléments qui

12 se trouvaient dans un document transmis par la défense. Et la référence

13 ici, ce document est daté du 4 octobre 1993, et c'est un ordre émanant du

14 commandement du corps Romanija de Sarajevo. Il y a un sceau. La date

15 apparaît. Et cet ordre vise le 4e Régiment d'artillerie antiaérienne

16 légère, et notamment les canons des 20 millimètres; ces canons doivent

17 être rattachés à une autre brigade.

18 J'ai montré donc sur cet organigramme que ces éléments étaient détachés

19 auprès de la brigade Romanija, et j'ai utilisé une abréviation. Ce qui

20 apparaît dans le document original c'est l'indication RPBR, j'ai donc

21 repris cette abréviation de peur de me tromper si je me lançais dans une

22 quelconque interprétation de ce sigle RPBR. Donc c'est ainsi que les

23 choses se sont passées quant aux sources d'information relatives aux armes

24 utilisées par le 4e Régiment d'artillerie antiaérienne légère.

25 Question: Merci. Maintenant nous passons à la diapositive 69, le 4e

1 Bataillon du génie.

2 Disposiez-vous d'éléments d'information qui vous indiquaient que ce

3 Bataillon était constitué sur la base d'une structure qui était plus

4 propre aux compagnies, aux pelotons qu'à des groupes?

5 Réponse: Un bataillon du génie normalement serait organisé en compagnies,

6 à leur tour divisées en pelotons. Ce qui apparaît à la diapositive 69

7 c'est quelque chose qui est le reflet d'un ordre émis par le colonel

8 Stanislav Galic, à l'époque, et qui porte sur les activités de combat à

9 venir du corps Romanija de Sarajevo. Il faudrait que je me reporte à la

10 date à laquelle ces instructions ont été données.

11 La traduction que l'on voit ici "groupe de construction d'obstacle" est

12 tirée d'une abréviation en BCS; des abréviations qui sont utilisées en

13 fait dans le domaine militaire et qui sont généralement POZ, PGZ et GZ.

14 Question: Monsieur Philipps, hier, alors que nous parlions des documents

15 portant nomination de M. Marko Zubic qui, d'après vous, est un document

16 qui montre que M. Sipcic était commandant de corps au cours des mois de

17 juillet et août.

18 D'ailleurs est-ce que vous avez ce document sous les yeux?

19 Réponse: Non, je n'ai pas d'exemplaire de ce document avec moi.

20 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la défense a un

21 exemplaire de ce document et je souhaiterais que ce document soit remis à

22 M. Philipps. Nous pourrons également le placer sur le rétroprojecteur.

23 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Vous allez demander le

24 versement de ce dossier Maître Pilipovic ou voulez-vous simplement que le

25 témoin expert l'examine?

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous voudrions

2 simplement que M. Philipps nous explique ce document.

3 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, veuillez placer ce

4 document sur le rétroprojecteur.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Philipps, dans le coin inférieur

7 droit de ce document, on dit "commandant Tomislav Sipcic…"

8 M. Philipps (interprétation): C'est exact.

9 Question: "Général de division Sipcic".

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Est-il exact qu'il n'y a pas de signature apposée à ce document?

12 Réponse: C'est exact, il n'y a pas de signature.

13 Question: Un document qui ne porte aucune signature et qui émane de la

14 personne dont le nom et le prénom figurent sur ce document, quel serait le

15 poids que vous accorderiez à un tel document, vous en tant qu'analyste?

16 Réponse: Sans signature, il a moins de poids, il est cependant doté d'un

17 sceau officiel et de la signature de quelqu'un d'autre faisant partie de

18 l'organisation.

19 Question: Si je vous dis que ce document aurait pu être délivré ou donné

20 en tant que document en blanc, pensez-vous que ceci aurait le même poids

21 que si quelqu'un d'autre l'avait signé? Qu'est-ce que ce document prouve à

22 vos yeux que M. Sipcic occupait ce poste à l'époque?

23 Réponse: Non, en tant que document unique, il fournit uniquement des

24 informations selon lesquelles M. Tomislav Sipcic peut avoir été commandant

25 du Corps à l'époque, mais il faudrait qu'il y ait corroboration par

1 d'autres sources ou documents pour que le général Tomislav Sipcic soit

2 vraiment présenté comme étant le commandant du Corps à l'époque.

3 Question: Ce que vous nous dites c'est que les informations que vous avez

4 reprises de votre tableau, s'agissant de l'époque où M. le général Sipcic

5 était commandant du Corps, eh bien ces informations ne sont toujours pas

6 confirmées?

7 Réponse: La fonction de Sipcic en tant que commandant de Corps allait être

8 confirmée effectivement par ce document-ci et par une déclaration au

9 préalable séparée du Corps Romanija de Sarajevo.

10 Question: Permettez-moi de consulter mon confrère, Monsieur le Président.

11 (Le banc de la défense se consulte.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): Nous n'avons plus de questions à poser. Je

13 vous remercie.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

15 Monsieur Ierace.

16 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard Philipps,

17 par M. Ierace.)

18 M. Ierace (interprétation): Tant que nous avons le document sur le

19 rétroprojecteur, est-ce que la caméra peut se rapprocher afin que nous

20 voyions mieux le numéro ERN? Est-ce que la caméra peut nous ramener sur le

21 sceau? Merci.

22 Vous avez dit attribuer un certain poids à ce document mais un poids

23 partiel du fait de la présence d'une signature et du sceau. Pourriez-vous

24 dire aux fins du dossier de l'audience ce que dit ce...

25 Mme Pilipovic (interprétation): Il n'y a pas apparemment d'interprétation

1 pour la défense et le général Galic.

2 M. le Président (interprétation): Il faut d'abord régler ce problème

3 technique. Apparemment, il y a un certain mouvement à l'intérieur de la

4 cabine BCS. Le problème est toujours là et il n'y a toujours qu'une

5 console qui fonctionne.

6 Nous pouvons poursuivre, mais je m'adresse à la régie, cela fait le

7 deuxième jour maintenant qu'il y a une seule console qui fonctionne

8 correctement. Il faudrait travailler à réparer le problème à la première

9 pause.

10 M. Ierace (interprétation): Je vous posais une question: est-ce vous

11 pouvez discerner des mots à l'intérieur de ce sceau? Mais est-ce que vous

12 voyez ces lettres KOMAND? Et est-ce qu'il y a un "A" après le "D"?

13 Réponse: Je vois le nom "Komanda Korpusa".

14 Question: Avez-vous vu ce sceau auparavant?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Sur quel type de documents avez-vous eu l'occasion de voir ce

17 sceau?

18 Réponse: Sur ces documents, des documents venant du commandement du Corps

19 Romanija de Sarajevo.

20 Question: Monsieur le Président, peut-on montrer au témoin un document de

21 deux pages? Je dispose d'une copie supplémentaire qui peut être remise à

22 la défense.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Question: Est-ce que vous comprenez ou lisez le BCS?

25 M. Philipps (interprétation): Je comprends l'un ou l'autre terme

1 militaire, mais je ne comprends pas véritablement la langue.

2 M. Piletta-Zanin: J'espère que le témoin comprend le français parce que

3 cela va très très vite à nouveau. J'écoute la cabine serbe qui va très

4 vite. Si on pouvait ralentir dans le jeu des questions/réponses, ce serait

5 bien. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Les quatre derniers mots auraient suffi.

7 Poursuivez, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur Philipps, êtes-vous en mesure de nous

9 dire si le document que vous avez sous les yeux semble être un projet de

10 traduction du document en BCS, document que la défense vous a montré il y

11 a quelques instants?

12 M. Philipps (interprétation): Cela y ressemble très fort. Je relève

13 cependant que le nom de la personne qui a signé manque dans le projet de

14 traduction. Ceci mis à part, cela semble être effectivement une traduction

15 provisoire de ce document.

16 Question: Peut-on me remettre la traduction?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Question: Cette traduction qui en est toujours à l'état de projet comporte

19 ces termes: "Dans le cadre d'opérations de combat ou en vue de voir

20 exécuter ces opérations de combat, Marko Zubic reçoit par la présente pour

21 affectation un poste organique qui existe dans le commandement du Corps."

22 Est-ce que Marko Zubic est quelqu'un que vous avez repris, inclus dans le

23 tableau?

24 Réponse: Il faudrait que je consulte mes notes pour vous le dire.

25 Question: Si je peux vous aider, il est écrit dans la première partie du

1 document, du moins d'après ce projet de traduction, il est présenté comme

2 étant un commandement de réserve. Est-ce qu'il est probable qu'un

3 Réponse: Tout dépend de sa fonction davantage que de son grade. Je vois

4 ici que le commandant de réserve, Marko Zubic, figure effectivement dans

5 le tableau. Je pourrais essayer de le trouver sur une diapo si vous le

6 souhaitez.

7 Question: D'après le document que vous venez de consulter, y avait-il

8 d'autres références, d'autres mentions ou sources faisant état de Marko

9 Zubic?

10 Réponse: A l'exception de ce document, il y avait une déclaration de

11 l'adjoint à la logistique, du commandant adjoint à la logistique.

12 M. Ierace (interprétation): Fort bien. En temps utile, je demanderai les

13 versements de cette traduction provisoire. Peut-on montrer un autre

14 document au témoin, document qui est accompagné d'une traduction? C'est la

15 seule copie dont je dispose.

16 Je demanderai qu'on place d'abord le document en BCS sur le

17 rétroprojecteur pour que l'on voit le chiffre ERN. Peut-on le disposer de

18 façon à ce que ce chiffre ERN, dans le coin supérieur droit, apparaisse à

19 l'écran?

20 Hier, des questions vous ont été posées quant à la formation du groupe

21 opérationnel et tactique Vogosca. Dans l'intérêt de la défense, je

22 préciserai que la question apparaît à la page...

23 M. Piletta-Zanin: Puis-je avoir la référence afin que nous vérifions?

24 M. le Président (interprétation): Je crois que M. Ierace était sur le

25 point de vous donner cette référence. Il avait déjà commencé sa phrase. Il

1 aurait peut-être été sage de le laisser terminer. Si cela n'avait pas été

2 compréhensible, vous auriez pu demander un complément d'information.

3 Poursuivez, Monsieur Ierace.

4 M. Ierace (interprétation): Merci. C'est la page 11729 à commencer par la

5 ligne 1.

6 On vous a demandé si vous aviez des connaissances quant à la formation de

7 ce groupe, si vous saviez pour quelles raisons il avait été formé et si

8 vous aviez des renseignements à ce propos. Vous avez, si je résume votre

9 réponse, dit ceci. Il y a peut-être des informations dans les documents

10 que vous avez listés. Est-ce que vous pourriez consulter cette liste de

11 documents et nous dire si le document en BCS, qui se trouve pour le moment

12 sur le rétroprojecteur, était un de ces documents.

13 Réponse: Dans l'index, je reprends, sous la rubrique "groupe opérationnel

14 tactique Vogosca", le chiffre Y003262, ordre du colonel Dragan Marcetic

15 portant sur la formation du TG ou GT VRS, Vogosca.

16 Question: Je précise que c'est le 12 juin 2001 que la défense nous a

17 communiqué ce document.

18 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de consulter le document qui est

19 maintenant placé sur le rétroprojecteur. Etes-vous en mesure de nous dire

20 si ce document, qui est en anglais, semble être une traduction du document

21 BCS dont vous venez de nous donner le numéro ERN?

22 Réponse: Apparemment c'est le même document, si je vois la dénomination de

23 l'unité et les noms des personnes mentionnées.

24 Question: Pourriez-vous nous dire d'où venait ce document et de quel type

25 de document il s'agissait d'après les informations consignées dans ce

1 document?

2 Réponse: Ce document vient du quartier général du Corps Romanija Sarajevo,

3 du commandement de ce corps, et vient du commandant adjoint ou du chef

4 d'état-major Dragan Marcetic. C'est un ordre portant formation du groupe

5 opérationnel tactique Vogosca à partir de quatre brigades distinctes.

6 Question: Est-ce qu'il porte la date du 19 juin 1993?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que, d'après ce qui est indiqué, il s'agit d'un document

9 "très urgent"?

10 Réponse: Oui "très urgent" est une mention en majuscules dans le document.

11 Question: Il y a un des paragraphes précédents qui explique, au fond,

12 pourquoi il y a formation de ce groupe?

13 Réponse: Oui, le premier paragraphe de cet ordre fournit une explication

14 préliminaire à la formation de ce groupe.

15 Question: Est-ce qu'on trouve en majuscules les termes "j'ordonne", "I

16 order"?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Veuillez donner lecture du point 1 qui suit ces termes

19 "j'ordonne".

20 Est-ce que la caméra peut prendre un peu de recul?

21 Réponse: Sous les termes "j'ordonne" ou "je donne l'ordre de" à former le

22 groupe tactique Vogosca se composant des Brigades Ilijas, Kocevo, Vogosca

23 et Rajlovas. Le lieutenant colonel Dragan Josipovic en est le commandant,

24 fonction qui s'ajoute à ses fonctions régulières.

25 Question: Pourriez-vous commencer la lecture du paragraphe suivant?

1 Réponse: "Le commandant du groupe tactique Vogosca, lorsque des opérations

2 sont ordonnées, rassemblait la totalité des opérations de combat de ses

3 brigades en un seul ensemble opérationnel et tactique ayant pour objectif

4 d'infliger les pertes les plus importantes possibles au personnel et au

5 matériel technique TMS de l'ennemi.

6 Ayant également pour objectif d'enrayer la pénétration de l'ennemi selon

7 les axes spécifiés, ayant pour objectif de récupérer des positions perdues

8 dans la zone d'opération des unités mentionnées et se faisant de supprimer

9 les dangers que ceci pose à des entreprises de production spéciale, et de

10 façon à créer les conditions propices à de nouvelles opérations

11 d'offensive."

12 Question: Je vous arrête. On voit le sigle TMS, que signifie-t-il?

13 Réponse: C'est une abréviation en BCS, elle fait référence aux exigences

14 techniques. On parle ici du matériel et de l'équipement. Ce sont les

15 munitions, les ravitaillements nécessaires au combat.

16 Question: Merci. Peut-on me remettre ce document? En temps utile, je

17 demanderais le versement et de la traduction et de l'original.

18 Une dernière chose, Monsieur Philipps, peut-on revenir à la diapo 66?

19 Celle-ci a fait l'objet de quelques questions par la défense.

20 Dans l'encadré, avec la ligne en gras, au milieu de cet encadré, on voit

21 un symbole, on voit une tête et des épaules, et le nom est celui de

22 Ugresic. Ce symbole en fait est en ligne pointillée. Ce pointillé a-t-il

23 une signification particulière? Si oui, laquelle?

24 Réponse: Cette petite icône est en pointillé, c'est dû à l'affichage. En

25 fait, il faudrait simplement avoir une petite icône en bleu plutôt qu'en

1 pointillé.

2 M. Ierace (interprétation): J'en ai terminé de l'interrogatoire

3 supplémentaire.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Monsieur Ierace.

5 Le Juge Nieto-Navia voudrait vous poser quelques questions.

6 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Richards Philipps.)

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Tout le monde le sait peut-être, mais

8 quelque fois les appellations changent d'une armée à l'autre, d'un pays à

9 l'autre, et nous n'avons pas encore ceci, si je me souviens bien, dans le

10 dossier de l'audience.

11 J'aimerais par conséquent connaître les grades du Corps Romanija de

12 Sarajevo. Nous pourrions commencer par le sous-lieutenant et aller

13 jusqu'au général Mladic.

14 M. Philipps (interprétation): En général, on donne cette information en

15 fonction des positions, mais au sein du Corps Romanija de Sarajevo, il y

16 avait tellement peu d'officiers qu'il y avait beaucoup d'officiers qui

17 occupaient des fonctions de loin supérieures à celles que leur donnerait

18 leur grade.

19 Et vous verrez qu'on peut avoir un général de division à la tête du Corps

20 Romanija de Sarajevo, et à la tête des brigades on aurait un colonel.

21 Chacun des bataillons normalement serait commandé par un commandant, que

22 ce soit dans la JNA ou dans le Corps Romanija de Sarah. Et en-deçà, les

23 compagnies avaient pour commandants des capitaines. Et encore en-deçà, il

24 est possible que des sections, elles, soient commandées par des sous-

25 lieutenants, alors que normalement elles devraient être commandées par des

1 sous-officiers supérieurs. Les sections, elles-mêmes, sont commandées par

2 des sous-officiers du grade, par exemple, de caporal.

3 Mais il peut se présenter une situation -elle s'est présentée d'ailleurs-

4 où vous aviez un sergent qui commandait une brigade. Elle était certes

5 petite, mais il n'empêche que vous aviez un sergent qui était à la tête

6 d'une structure importante, de la taille d'un bataillon, même si on

7 l'appelait brigade.

8 Ces grades fluctuaient effectivement, même si par exemple on pouvait voir

9 un lieutenant-colonel à la tête d'un régiment d'artillerie, par la suite,

10 il a peut-être été remplacé par quelqu'un qui avait un grade aussi bas que

11 celui de capitaine. Les fluctuations au niveau des grades sont tout à fait

12 spectaculaires par rapport à ce qu'on peut s'attendre à voir dans

13 n'importe quelle armée.

14 Question: Et quel était le grade du général Mladic?

15 Réponse: Malheureusement, je ne pourrais qu'émettre une hypothèse. J'ai

16 cru comprendre qu'il était d'un grade supérieur à celui de général de

17 division. Il serait donc peut-être général de corps d'armée ou d'armée.

18 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge El Mahdi, voulez-vous

20 poser une question?

21 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Richard Philipps.)

22 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

23 S'il vous plaît, je voudrais qualifier un point. Est-ce que, à partir de

24 votre analyse de la structure du Corps Romanija de Sarajevo, vous avez eu

25 connaissance de l'existence des tireurs embusqués –ce que l'on appelle des

1 snipers-, et leur relation au commandement du Corps, si ça a existé?

2 M. Philipps (interprétation): Le terme de tireurs embusqués est très

3 souvent utilisé pour parler simplement de quelqu'un qui tire sur un

4 objectif particulier. Mais si maintenant nous parlons de tireurs embusqués

5 formés -je parle donc d'individus qui ont la qualification précise de

6 tireurs embusqués-, chaque unité ayant la taille d'une section, donc une

7 petite unité relativement parlant, devrait normalement avoir attachée à

8 ses services un groupe de tireurs embusqués, et chaque brigade aurait une

9 section au peloton de tireurs embusqués. Ce qui veut dire qu'à chaque

10 échelon, d'après la réglementation et le règlement, il devrait y avoir de

11 tireurs embusqués, et se trouvant sous l'échelon en question.

12 Au niveau du corps d'armée, il n'y a pas d'unités de tireurs embusqués

13 spécifiques. Je ne vois pas qu'il y avait une organisation prévue pour ces

14 tireurs au niveau du corps. Le niveau le plus élevé où j'ai vu ce type

15 d'organisation ou cette unité, c'était au niveau de la brigade.

16 Question: Merci. Une autre question, s'il vous plaît: est-ce que vous avez

17 eu connaissance d'une relation quelconque entre le corps et des formations

18 paramilitaires?

19 Réponse: L'existence de formations paramilitaires -c'est le terme que

20 j'utiliserai-, elle figure dans les tableaux à l'aide d'un exemple d'une

21 unité pour laquelle je n'ai pas pu établir de lien direct avec le Corps

22 Romanija de Sarajevo. Et ceci apparaît sur la droite du tableau.

23 Certaines organisations avaient été appelées paramilitaires, mais, par la

24 suite, il se peut qu'elles aient été intégrées dans le corps lui-même;

25 cela veut dire qu'elles n'étaient plus à l'extérieur du cadre militaire,

1 elles n'étaient plus paramilitaires mais avaient été versées sous le

2 commandement du corps d'armée.

3 J'ai trouvé un exemple qui ne semble pas faire partie de la structure du

4 corps. Il n'y a pas de rapport de commandement que j'aurais pu déceler

5 entre le quartier général du corps d'armée et les organisations

6 paramilitaires. Il n'y a pas non plus de numéro "VP", "Vojni Post", pour

7 cette organisation. Et ceci apparaît sur le tableau sous le nom de

8 l'officier responsable, Vidovic.

9 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Philipps, nous sommes arrivés

11 au terme de votre déposition. D'habitude je remercie ceux qui sont venus

12 de loin pour déposer devant nous; ceci ne s'applique pas à vous bien sûr,

13 mais nous vous remercions d'être venu répondre aux questions posées par

14 les parties et par les Juges. Bon retour chez vous, même si chez vous

15 n'est pas si loin d'ici.

16 Madame l'huissier, veuillez accompagner le témoin.

17 (Le témoin, M. Richard Phillips, est reconduit hors du prétoire.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, hier, je vous avais dit

21 que j'avais demandé le versement officiel des références supplémentaires

22 évoquées, ainsi que celui de trois documents mentionnés ce matin. Je n'ai

23 pas d'exemplaire des ces trois documents.

24 Que préférez-vous? Que l'accusation photocopie ce document et demande le

25 versement plus tard, dans la journée.

1 M. le Président (interprétation): Ce serait sans toute préférable car,

2 s'il y avait des objections maintenant soulevées par la défense, ce serait

3 un petit peu difficile sans avoir une copie du document; difficile en

4 l'absence du document de statuer suite à des objections; je préférerais

5 que cela se fasse un peu plus tard.

6 Est-ce que l'on peut, à ce moment-là, s'occuper de tous les documents?

7 Aussi bien ceux de la défense que ceux de l'accusation en même temps? Nous

8 ferions tout ensemble plus tard dans la journée, pas maintenant.

9 M. Ierace (interprétation): Avant de citer le témoin suivant, je voudrais

10 dire ceci: vous vous rappelez peut-être que, hier…

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, navré, mais avant que M. Ierace

12 n'aille plus loin, je pense que le moment est venu que (inaudible.)

13 M. le Président (interprétation): Tout à fait, vous pouvez escorter votre

14 expert. Nous sommes en audience publique. Bien sûr, s'il veut suivre,

15 libre à lui de le faire depuis la galerie du public.

16 (Le témoin expert, M. Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): M. Ierace, poursuivez.

18 M. Ierace (interprétation): Hier, j'avais prévu que le témoin suivant

19 allait peut-être annoter certains documents au moment de sa déposition à

20 moins que vous ne soyez d'accord pour qu'il le fasse hors prétoire.

21 Et puis cette question s'est perdue un peu dans les questions

22 quotidiennes. Nous n'avons donc pas demandé au témoin de s'acquitter de

23 ses tâches hier après-midi. Mais si la Chambre en est d'accord, à

24 l'occasion d'une des pauses, pourquoi pas de la première, pourrait-on

25 demander au témoin de faire cet exercice pour gagner du temps. Je soulève

1 la question en l'absence du témoin afin que la Chambre puisse demander si

2 c'est là une bonne marche à suivre. En fonction de sa décision, nous

3 pourrions demander au témoin de le faire pendant la pause.

4 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic.

5 Mme Pilipovic (interprétation): La défense ne serait pas d'accord avec ce

6 que propose M. Ierace. La défense ne serait pas d'accord pour qu'il y ait

7 annotation par le témoin en l'absence de la défense et des Juges.

8 (Les juges se consultent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): Il est certain que la Chambre préfère

10 que les annotations soient faites dans la salle d'audience, et je crois

11 que cela prendrait le même temps que si les annotations avaient été faites

12 à l'extérieur de la Chambre ou en l'absence de la Chambre. Il faudrait

13 bien sûr essayer de procéder de la façon la plus rapide que possible. Mais

14 je crois qu'il en va de même pour ce qui est de l'annotation de la carte,

15 soit à l'intérieur ou à l'extérieur.

16 M. Ierace (interprétation): Je devrais peut-être expliquer un peu

17 l'historique de ces cartes simplement pour gagner du temps. Il s'agit de

18 cartes qui sont composées de cartes séparées pour chaque incident de

19 pilonnage, de tirs embusqués qui se trouvent sur la liste; et également

20 pour l'incident qui n'est pas sur la liste mais qui porte le n°1.

21 Donc les cartes ont été préparées au sein du Bureau du Procureur et elle

22 indique la ligne de confrontation sur la base des informations reçues par

23 les personnes qui ont préparé ces cartes.

24 Ces cartes ont été montrées au témoin. Le témoin nous a montré qu'elles ne

25 sont pas tout à fait exactes lorsqu'il s'agit de la position de la ligne

1 de front, pour être plus précis. Et c'est la nature des annotations et des

2 modifications qu'il apportera.

3 Les témoins qui ont préparé la carte n'ont pas pu être appelés et ne

4 seront pas appelés car nous avons reçu une demande d'abréger le nombre de

5 témoins. Je crois que ce témoin peut nous indiquer la position de la ligne

6 de front grâce à ses propres connaissances.

7 M. le Président (interprétation): Vous pouvez demander au témoin de façon

8 générale si une carte qui démontre les lignes de confrontation est juste

9 ou non, mais j'imagine que cela ne prendra pas trop de temps. Je l'espère

10 tout du moins.

11 M. Ierace (interprétation): Oui, à l'exception qu'il y a 30 cartes, une

12 carte par incident en réalité. Mais, Monsieur le Président, je pourrais

13 peut-être à un moment donné, lors de l'interrogatoire principal, m'arrêter

14 et si vous désirez réfléchir à cela, vous pouvez le faire, mais je vais

15 certainement parler du fond, je vais parler de l'historique et nous en

16 arriverons à un certain moment où il faudra peut-être parler des cartes.

17 M. le Président (interprétation): Bien et nous verrons comment les choses

18 se déroulent. Je présume que les 30 cartes sont un peu répétitives.

19 M. Ierace (interprétation): En fait, il y a moins de 30 cartes car il y a

20 des cartes qui se rapportent à plus d'un incident.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais y a-t-il des cartes, par

22 exemple, qui peuvent servir dans d'autres incidents?

23 Réponse: Oui, par exemple pour qui est du pilonnage de Dobrinja, il est

24 certain que là on parle également des incidents de tirs embusqués. Mais

25 lorsqu'on vous présente la carte pour cette position précise, elle est

1 peut-être plus précise.

2 M. le Président (interprétation): Bien, à ce moment-là, nous n'allons pas

3 demander au témoin s'il a apporté par exemple une correction. Quant à la

4 ligne de front, il n'est peut-être nécessaire de demander au témoin de

5 recommencer sur une autre carte et de faire la même modification sur une

6 autre carte.

7 M. Ierace (interprétation): J'y ai pensé, Monsieur le Président, mais ça

8 ne marche pas.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons voir comment les

10 choses vont se dérouler. Vous êtes donc prêt à faire appeler votre

11 prochain témoin.

12 M. Ierace (interprétation): Oui, il s'agit de M. Karavelic.

13 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, je vous prie de faire

14 entrer le prochain témoin.

15 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Bonjour. M'entendez-vous dans une langue

17 que vous comprenez?

18 M. Karavelic (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Avant de témoigner devant cette Chambre,

20 Monsieur Karavelic -je crois que c'est votre nom-, il est nécessaire que

21 vous fassiez une déclaration solennelle disant que vous allez dire la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Le texte vous sera remis

23 par Mme l'huissier, je vous prierai de faire cette déclaration solennelle.

24 M. Karavelic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur Karavelic, je vous prie

2 de vous asseoir, vous allez d'abord être interrogé par le conseil de

3 l'accusation.

4 Je vous prie de commencer Monsieur Ierace.

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Vahid Karavelic, par M. Ierace.)

6 M. Ierace (interprétation): Merci Monsieur le Président.

7 Monsieur, je vous prie de décliner votre identité, de nous dire également

8 votre date de naissance et votre grade.

9 M. Karavelic (interprétation): Je m'appelle Vahid Karavelic, je suis né le

10 7 avril 1956 dans le village de Brezovik, municipalité de Visoko, en

11 Bosnie-Herzégovine.

12 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

13 M. Piletta-Zanin: Je ne voudrais pas déranger M. Ierace, mais il est

14 parfois utile que j'aie le contact visuel derrière le fumé des vitres, et

15 actuellement je ne sais pas si ce tableau sera utile à l'accusation ou

16 pas. On peut éviter des problèmes de la sorte. Si on pouvait l'enlever, ce

17 serait bien. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Chaque fois que vous désirez avoir un

19 contact visuel avec la cabine, j'ai remarqué d'ailleurs que vous utilisez

20 assez souvent des signes visuels, de sorte que je ne vais pas accepter

21 votre demande.

22 S'il y a quoi que ce soit que vous désirez communiquer à la cabine, cela

23 ne devrait pas être fait soit en faisant des gestes avec vos mains soit en

24 essayant de communiquer avec la cabine d'autre façon que ce soit. Si vous

25 avez des problèmes quels qu'ils soient, je vous prierai de vous adresser

1 toujours à moi.

2 Je vous prie de procéder Monsieur Ierace.

3 M. Ierace (interprétation): Je crois que vous étiez en train de vous

4 donner votre grade, Monsieur.

5 Réponse: Je suis général de division.

6 Question: Quelle est votre profession présente ou quelles sont les tâches

7 que vous avez à faire?

8 Réponse: Je travaille dans le commandement unifié, dans le commandement

9 joint de l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, et je suis chef

10 de la section pour la planification et des opérations.

11 Question: S'agit-il de l'état-major conjoint pour la Fédération de la

12 Bosnie-Herzégovine?

13 Réponse: Oui.

14 Question: En 1975, est-ce que vous avez rejoint les rangs de l'ex-JNA?

15 Réponse: Cette année-là, j'ai été accepté…

16 M. Piletta-Zanin: La question est directive, elle donne l'année et elle

17 dit ce qu'on doit faire, et je ne vois pas que cela soit admissible.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vous vous souviendrez

19 sans doute que la défense m'a invité à poser des questions directrices

20 concernant l'historique des témoins qui ont été appelés par l'accusation.

21 M. le Président (interprétation): Y a-t-il quelque contestation quant à

22 l'année 1975 ou quant au fait que le témoin a servi au sein de la JNA?

23 M. Piletta-Zanin: Je ne le sais pas.

24 M. le Président (interprétation): Je vous pose la question si cela est

25 contesté, si l'année est contestée ou le fait que le témoin était au sein

1 de la JNA. C'est soit oui, soit non.

2 M. Piletta-Zanin: Je ne le sais pas parce que le problème est le suivant.

3 Je ne peux pas tout mémoriser quand même. Et par conséquent, si l'on donne

4 des dates que je n'arrive pas à mémoriser, le temps que je les retrouve,

5 la procédure s'envole. C'est pour cette raison que je prends cette

6 position maintenant. Merci.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais reformuler la

8 question, cela simplifiera les choses.

9 Est-ce que vous avez rejoint les rangs de la JNA?

10 M. Karavelic (interprétation): oui.

11 Question: A quel moment?

12 Réponse: En 1975, j'ai commencé à faire des études au sein de l'académie

13 militaire, alors qu'en 1979 j'ai commencé à travailler au sein de la JNA.

14 Et c'est à ce moment-là que j'ai reçu mon premier grade.

15 Question: A quel moment avez-vous quitté les JNA?.

16 Réponse: J'étais déserteur, et j'ai quitté la JNA au mois de décembre

17 1991.

18 Question: Quel était votre grade avant que vous ne désertiez au mois de

19 décembre 1991?

20 Réponse: J'étais capitaine de première classe.

21 Question: Est-ce que vous avez poursuivi les études ou avez-vous pris

22 d'autres cours depuis le moment où vous avez quitté l'académie militaire

23 et ce jusqu'au mois de décembre 1991?

24 Réponse: Oui, j'ai suivi un bon nombre de cours. Entre autres, j'ai suivi

25 un cours qui sert à former les commandants de bataillons à Sarajevo,

1 c'était en 1986. C'est un cours qui a duré six mois, c'est un cours très

2 important, c'est le cours le plus important. Et, par la suite, j'ai dû

3 passer un examen pour devenir commandant, c'était en 1987; je l'ai été

4 jusqu'en 1989 en fait, et c'est à ce moment-là que j'ai passé cet examen.

5 Donc j'ai pris cet examen de 1987 à 1989. J'ai réussi l'examen et je suis

6 devenu commandant. J'ai également suivi un bon nombre de cours autres que

7 celui-ci.

8 Question: Bien. Et après que vous ayez déserté la JNA, est-ce que vous

9 avez rejoint les rangs d'une autre force militaire, par exemple de celle

10 qui a été formée au sein du nouvel Etat dépendant de Bosnie-Herzégovine?

11 Réponse: Oui. Après avoir quitté la JNA? J'ai rejoint les rangs de la

12 Ligue patriotique de la Bosnie-Herzégovine; c'était la ligue de

13 résistance.

14 Question: A quel moment, est-ce que vous avez rejoint les rangs de la

15 Ligue patriotique?

16 Réponse: C'était au mois de janvier 1992. Au début du mois de janvier,

17 j'ai commencé à travailler au sein de la Ligue patriotique de la Bosnie-

18 Herzégovine; j'ai pris une part active au sein de cette ligue.

19 M. Ierace (interprétation): A un certain moment donné, est-ce que vous

20 avez été impliqué, avez-vous pris part aux forces de la défense au sein de

21 la Défense territoriale?

22 Le 10 février 1992, je suis devenu de façon officielle commandant du

23 secteur du Tuzla. J'ai été commandant pour la partie nord-est de la Bosnie

24 jusqu'à ce que je sois emprisonné.

25 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… n'a pas été traduit "Défense territoriale",

1 a été traduit seulement "secteur" et ça, c'est important. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Lorsque vous dites dans la phrase

3 où l'on dit que le témoin "a été nommé en tant que commandant du district

4 de la Défense territoriale de Tuzla", je vois.

5 Bien. Je vous prie de poursuivre, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Vous est-il arrivé quelque chose au mois

7 d'avril 1992?

8 M. Karavelic (interprétation): Oui, le 27 avril 1992, j'ai été capturé et

9 j'ai été placé dans la prison de Sremska Mitrovica. On m'a emmené en

10 direction de Belgrade.

11 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez été jugé?

12 M. Karavelic (interprétation): A partir du 28 avril et ce, en allant

13 jusqu'au 11 mai. Tous les jours, je devais me présenter devant trois

14 colonels de la JNA qui m'ont jugé. A la fin, ils m'ont demandé avec quoi

15 est-ce que j'aimerais être exécuté.

16 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre ici. Puisque

17 nous avons des pressions de temps, je vais vous poser des questions. Je

18 vous prierai de vous en tenir aux réponses.

19 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… contre-interrogé tout à l'heure, je vois

21 que le nom de la prison ou du lieu, le toponyme où se trouverait la prison

22 n'a pas été mentionné. Je sais que ce sera réparé dans la nuit, mais pour

23 que nous puissions maintenant contre-interroger, est-ce que l'on peut

24 demander au témoin d'épeler ce nom?

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

1 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

2 M. Ierace (interprétation): Cela pourrait être fait dans le cadre du

3 contre-interrogatoire, plutôt que d'être fait maintenant. Je suis tout à

4 fait conscient du temps.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, un instant je vous

6 prie.

7 D'autre part, je peux comprendre qu'il est peut-être important d'avoir le

8 nom de ce village, simplement pour pouvoir se préparer pour le contre-

9 interrogatoire.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si c'est le cas, Me

11 Piletta-Zanin pourrait à ce moment-là lire la déclaration que nous lui

12 avons remise un certain nombre de jours. Cela figure à la page 2.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Cela figure donc dans la

14 déclaration du témoin?

15 M. Ierace (interprétation): Oui, à la page 2.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Donc à chaque fois que le témoin

17 se présente dans ce prétoire et vient témoigner, il est important de se

18 servir de la déclaration du témoin pour pouvoir comprendre le témoignage

19 du témoin. S'il est nécessaire de vérifier certains noms dans le cadre du

20 contre-interrogatoire, vous pouvez le faire à ce moment-là.

21 Mais même si vous croyez qu'il était absolument important ou nécessaire,

22 Maître Piletta-Zanin, cela vous a pris cinq lignes pour exprimer votre

23 pensée, alors que vous auriez pu le faire en une seule ligne.

24 Je vous prie de poursuivre. Je donne la parole à M. Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): S'il est possible, Monsieur le Témoin, de

1 répondre plus brièvement, je vous demanderai de répondre simplement avec

2 un oui ou un non. Est-ce que vous avez été jugé? Ou, en d'autres mots, y

3 a-t-il eu une procédure judiciaire? Est-ce que vous avez peut-être comparu

4 devant un tribunal militaire, la cour martiale?

5 M. Karavelic (interprétation): Je ne sais pas ce que ces trois colonels

6 représentaient exactement, mais je crois que c'était le cas, oui.

7 Question: Merci. Avez-vous reçu une sentence à un certain moment donné?

8 Réponse: On m'a posé la question: par quel moyen je souhaitais être

9 exécuté. Et l'on m'a dit qu'on m'informerait par la suite. Par contre,

10 j'ai été échangé après cela.

11 Question: Et après votre échange, est-ce que vous avez pu regagner votre

12 liberté?

13 Réponse: Oui, le 13 mai 1992.

14 Question: Fort bien. Et après cette date est-ce que vous avez repris votre

15 carrière militaire, votre occupation militaire?

16 Réponse: Après un certain temps, un laps de temps assez court, il m'a

17 fallu regagner ma santé, retrouver ma santé, mais je me suis adressé à

18 l'état-major de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine. Et par la

19 suite, au mois de septembre, après la formation du 1er Corps de l'armée de

20 la République de Bosnie-Herzégovine j'ai été nommé au poste d'adjoint du

21 commandement de ce Corps.

22 Question: Et jusqu'à quel moment avez-vous agi en tant que commandant

23 adjoint du Corps en question?

24 Réponse: C'était jusqu'au début du mois d'août 1993, moment où j'ai été

25 nommé pour devenir commandant de ce même Corps.

1 Question: S'agissant du 1er Corps, a-t-il joué un rôle dans le cadre du

2 conflit armé à Sarajevo, conflit armé qui a duré entre 1992 et 1995?

3 Réponse: Le 1er Corps de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine

4 était le Corps qui représentait le plus, qui faisait le plus d'activité de

5 défense pour ce qui est de la ville de Sarajevo.

6 Question: Le 1er Corps avait-il des responsabilités militaires, de nature

7 militaire, à l'extérieur du conflit armé de Sarajevo ou en d'autres mots y

8 avait-il d'autres arènes de conflits militaires outre la responsabilité

9 que le 1er Corps avait pour la ville de Sarajevo? Etait-il donc

10 responsable d'une région à l'extérieur de Sarajevo?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Combien de troupes se trouvaient au sein de ce corps vers la mi-

13 1993? Combien y avait-il donc de troupes qui étaient placées sur la ligne

14 de confrontation qui se trouvait autour de Sarajevo?

15 Réponse: Le 1er Corps de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine au

16 cours de l'année 1993, année pendant laquelle il composait le plus

17 d'hommes, comptait le plus d'hommes, comptait en tout 74.000 ou 75.000

18 soldats pour ce qui est de la ville de Sarajevo, il y avait environ 45.000

19 soldats alors que les autres étaient déployés sur les lignes se trouvant à

20 l'extérieur de la ville de Sarajevo.

21 Question: S'agissant de femmes, entre le mois d'août 1992 ou plutôt le

22 mois de septembre 1992, entre ce mois-là et jusqu'au mois d'août 1994, y

23 avait-il des femmes qui agissaient en tant que "combattant" au sein du 1er

24 Corps?

25 Réponse: Je crois qu'au tout début de l'année 1992 il y avait de tels

1 exemples. Mais par contre vers la fin de l'année 1992, nous avons exclu

2 les femmes du Corps pour certaines raisons, pour plusieurs raisons. Nous

3 avons plutôt gardé les femmes au sein de la section de logistique, au sein

4 également du corps médical et du commandement; et nous avons gardé les

5 femmes dans le cadre des sections qui s'occupaient des tâches plus

6 légères.

7 Question: Quel était l'âge des hommes qui servaient au sein du 1er Corps

8 entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994?

9 Réponse: 18 ans. Même si nous avions toujours des bénévoles, des

10 volontaires qui étaient plus jeunes que 18 ans.

11 Question: Concernant les bénévoles, quel âge avaient-ils?

12 Réponse: Pour ce qui est de ces volontaires, ils avaient peut-être un an

13 ou deux de moins que l'âge minimal de 18 ans, mais ils avaient toujours un

14 statut spécial. On attendait qu'ils atteignent l'âge de 18 ans.

15 Question: Quel était ce statut spécial? Quel genre de tâche leur était

16 attribuée? Je parle de ces jeunes volontaires qui étaient âgés entre 16 et

17 18 ans?

18 Réponse: Il n'y avait pas de tâche particulière mais ils étaient sur une

19 liste d'attente simplement.

20 Question: Très bien. Est-ce qu'on leur attribuait des tâches de combat,

21 par exemple? En d'autres mots, est-ce que ces volontaires qui étaient âgés

22 de 16 ans et de 17 ans, est-ce qu'ils se rendaient sur la ligne de front,

23 combattaient-ils?

24 Réponse: Non, nous ne permettions pas ce genre de chose.

25 Question: Pour ce qui est de la police de réserve, est-ce que le 1er Corps

1 s'en servait en tant que combattants et ont-ils servi en tant que

2 combattants au cours de cette même période de temps au sein du 1er Corps?

3 Réponse: Non.

4 Question: Qu'en est-il de la défense civile? Est-il arrivé qu'au sein de

5 la défense civile ou de la protection civile -telle qu'on l'a libellé des

6 fois-, donc est-il arrivé de dire, soit par exemple pour transporter l'eau

7 ou la nourriture aux troupes, y avait-il des membres de la défense civile

8 qui servaient à ces fins?

9 Réponse: Si je puis peut-être faire une différence entre le terme "défense

10 civile" et "obligation militaire", le 1er Corps de l'armée de la

11 République de Bosnie-Herzégovine, au cours des années 1993, 1994, 1995

12 -pour ce qui est des périodes plus courtes, des périodes de temps plus

13 courtes-, se servait des fois de personnels ou employés au sein de son

14 corps personnel qui appartenaient à la défense civile. Mais pendant toute

15 la période de l'agression, la défense civile faisait leurs propres tâches

16 à remplir, leurs propres obligations.

17 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous parlez d'hommes qui faisaient des

18 obligations militaires…

19 M. le Président (interprétation): Je présume que vous réagissez à un mot

20 qui a été utilisé par le témoin.

21 Monsieur le Témoin Karavelic, cette Chambre doit encore décider ou statuer

22 sur plusieurs aspects du conflit. Lorsque vous avez employé le mot

23 "agression", vous interprétez cela comme étant l'agression menée par les

24 Serbes ou par le côté serbe, et non pas l'agression menée par votre côté à

25 vous. S'il n'est donc pas nécessaire de parler d'agression ou, par

1 exemple, si vous pouviez simplement parler du conflit, cette Chambre le

2 préférerait et vous demanderait plutôt de vous servir de terme neutre, à

3 moins que vous n'ayez une raison spécifique ou spéciale ou particulière de

4 vous servir d'un autre mot.

5 Mais je crois que, lorsque vous avez parlé de la période pendant laquelle

6 a duré le conflit armé, je vous prierai de peut-être utiliser des termes

7 plus neutres. S'il y a une raison spéciale pour laquelle vous avez utilisé

8 un terme particulier, je vous prierai de nous l'indiquer.

9 Mais, de toute façon, je crois que l'heure de la pause est arrivée.

10 Monsieur Karavelic, nous allons prendre une pause en ce moment-ci. Et,

11 Maître Piletta-Zanin, s'il y avait des questions que vous désiriez

12 soulever à la Chambre, des questions qui découlent de ce qui s'est passé

13 il y a 10 minutes, vous pouvez le faire je vous prie.

14 M. Piletta-Zanin: Il y a 10 minutes? Vous entendez par rapport à la carte?

15 M. le Président (interprétation): Non. Il s'agissait plutôt lorsque vous

16 avez demandé à ce que l'on apporte une précision quant au nom du village.

17 Nous y avons passé un certain temps, lorsque j'ai demandé à M. Ierace de

18 poursuivre, j'avais eu l'impression que vous vouliez soulever peut-être un

19 autre point.

20 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle, ce nom est apparu après votre

21 intervention, il a été marqué dans le texte du transcript, donc j'ai pu le

22 retrouver. Les choses sont claires. Merci beaucoup.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

24 Nous allons maintenant pendre une pause, et nous reprendrons nos travaux à

25 11 heures.

1 Je vous remercie.

2 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 05.)

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, comme la défense vient de

5 recevoir un matériel extrêmement important uniquement maintenant, alors

6 qu'elle attendait ce matériel depuis des lustres, nous demandons à votre

7 Chambre la possibilité de soulever ces points de procédure éventuellement

8 10 minutes avant l'audience, peut-être 15, compte tenu du fait que

9 l'accusation souhaiterait peut-être répondre. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

11 M. Ierace (interprétation): Je me demande si cela a quoi que ce soit à

12 voir avec le contre-interrogatoire de ce témoin.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela a trait à ce que

14 pourrait dire ce témoin?

15 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… relation avec ce témoin. Le témoin peut

16 sortir et je peux m'expliquer, mais nous perdrons du temps, ce que la

17 défense n'a jamais souhaité faire.

18 Je dois consulter un instant, je vous prie.

19 M. le Président (interprétation): Nous discuterons donc de cela en temps

20 utile, et nous sommes conscients du fait que cela n'aura pas trait à la

21 déposition de ce témoin et pas d'impact sur cette déposition. Ce n'est

22 donc pas un point urgent, nous n'avons pas besoin de le faire maintenant?

23 M. Piletta-Zanin: C'est urgent aujourd'hui, mais pas "right away".

24 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous saurons trouver un

25 moment pour discuter de tout cela.

1 Est-ce que cela aiderait les parties que la Chambre leur remette un

2 exemplaire des documents? Enfin, est-ce que vous souhaitez au contraire

3 donner à la Chambre un exemplaire de ces documents afin que nous sachions

4 de quoi il retourne?

5 Nous poursuivons.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur, avant la pause vous nous avez

7 indiqué que les hommes qui étaient sous le coup d'une obligation de

8 travail étaient utilisés pendant de courtes périodes de temps par le 1er

9 Corps. Qu'entendez-vous par cette expression "les hommes qui étaient sous

10 le coup d'une obligation de travail"?

11 M. Karavelic (interprétation): Il s'agissait, je pense, d'hommes qui

12 n'étaient pas aptes à servir dans les rangs de l'armée. Il s'agissait

13 d'hommes un peu plus âgés peut-être, mais, par ailleurs, ces hommes

14 pouvaient tout à fait apporter leur contribution sous la forme de

15 l'obligation de travail à laquelle ils se soumettaient, conformément à la

16 loi. La loi prévoit, en effet, que l'Etat utilise des individus dans le

17 cadre d'obligations de travail qui peuvent se présenter de temps à autre.

18 De temps à autre, le commandement du 1er Corps demandait à l'état-major de

19 formuler la demande pertinente qui était adressée au ministère de la

20 Défense. Et c'est le ministère de la Défense qui permettait alors que l'on

21 ait recours à des individus qui constituaient de plus petites unités qui

22 étaient consacrées à certains travaux.

23 Question: Quels types de tâches accomplissaient ces personnes pour le 1er

24 Corps? Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple de ce type

25 d'activité?

1 Réponse: Eh bien, il y avait par exemple la construction de structures

2 temporaires, que ce soit des structures souterraines ou des structures

3 construites en surface pour accueillir les troupes, par exemple.

4 Question: Parmi ces tâches, est-ce que ces hommes devaient creuser des

5 tranchées?

6 Réponse: Peut-être que oui. Peut-être que dans l'intérieur des terres,

7 cela pouvait se produire.

8 Question: Quand vous dites "loin, dans l'intérieur des terres", vous

9 voulez dire que cela ne se produisait pas sur la ligne de confrontation ou

10 est-ce que vous voulez dire autre chose?

11 Réponse: Oui, c'est précisément ce que je veux dire: cela ne se produisait

12 pas sur la ligne de confrontation.

13 Question: Qui utilisait les tranchées qui étaient creusées loin derrière

14 la ligne de confrontation? Est-ce qu'il s'agissait de militaires, de

15 civils? Est-ce que vous pourriez nous en dire un petit peu plus?

16 Réponse: Des militaires et des civils. Par exemple, la plupart des

17 installations militaires, des installations consacrées à la préparation

18 des aliments, tout ce qui était lié à la construction des routes, tout

19 cela supposait qu'il y ait un travail de fait. Tout ce qui avait trait au

20 tout à l'égout, tout ce qui avait trait à l'approvisionnement. Tout cela

21 supposait qu'un certain nombre de travaux soient faits.

22 Question: Est-ce que dans les grades supérieurs du 1er Corps, il y avait

23 des habitants de Sarajevo qui appartenaient à la communauté serbe de la

24 ville?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pourriez-vous nous donner un ou deux exemples?

2 Réponse: Eh bien, par exemple, à l'état-major général de l'armée de

3 Bosnie-Herzégovine, il y avait le commandant adjoint, Jovo Divjak, qui

4 était un Serbe. Et au sein de mon commandement, le commandement du Corps,

5 deux de mes assistants étaient des officiers de nationalité serbe.

6 Mon assistant chargé des questions juridiques, pendant toute la durée de

7 la guerre, était le colonel Zlatko Petrovic, serbe lui aussi. Puis, il y

8 avait également l'assistant responsable du moral des troupes de 1992 à

9 1993; il s'agissait du colonel Rajko Mihajlovic, serbe lui aussi. Et il y

10 en avait encore beaucoup d'autres.

11 Question: Je voudrais maintenant vous poser quelques questions qui portent

12 sur les armes qui étaient utilisées. Est-ce que, à un moment quelconque,

13 pendant la période de temps marquée par les dates que j'ai donnés

14 précédemment, le 1er Corps a utilisé des chars? Est-ce qu'il en avait à sa

15 disposition?

16 Réponse: Pendant toute la période concernée jusqu'à l'été 1994, le 1er

17 Corps ne disposait que de deux chars qui se trouvaient à l'intérieur de la

18 ville. On peut également indiquer qu'un troisième char n'a jamais

19 fonctionné, et il n'y a qu'un char que nous utilisions aux fins de

20 manœuvre tant d'attaque que de défense.

21 M. Ierace (interprétation): Et que s'est-il produit dans le courant de

22 l'été 1994 pour ce qui est des chars que vous utilisiez? Est-ce que le

23 nombre de ces chars a varié?

24 M. Karavelic (interprétation): Dans le courant de l'été 1994, au cours

25 d'une bataille qui s'est déroulée sur un plateau dégagé entre deux

1 montagnes, Treskavica et Bjelasnica, le 1er Corps de l'armée de la BiH a

2 saisi un certain nombre de tanks et de véhicules transporteurs de troupe.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que M.

5 Ierace pourrait être un peu plus précis lorsqu'il pose ses questions, des

6 questions qui portent sur le courant de l'été 1994? De quel mois parlons-

7 nous exactement?

8 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, Maître Piletta-Zanin.

9 M. Piletta-Zanin: Oui, j'en profite pour demander l'assistance d'un

10 technicien. Je suis navré. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Bien.

12 Mme Philpott (interprétation): Pourquoi avez-vous besoin d'un technicien?

13 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

14 M. le Président (interprétation): Oui, parfois les problèmes surgissent

15 sans que pour autant l'on soit coupable de quoi que ce soit.

16 Revenons maintenant à ce qui a été soulevé par Me Pilipovic. Bien sûr on

17 pourrait obtenir des précisions dans le cadre du contre-interrogatoire,

18 mais peut-être serait-il sage que de votre côté vous établissiez les

19 choses un petit peu plus précisément.

20 M. Ierace (interprétation): Très bien. Quand exactement vos forces se

21 sont-elles saisi de plusieurs chars et de véhicules transporteurs de

22 troupe? Au cours de quel mois tout cela s'est-il passé?

23 M. Karavelic (interprétation): Cela s'est passé au mois de septembre 1994.

24 Question: Bien. Nous n'allons pas passer plus de temps sur ce point-là.

25 Monsieur le Président, vous comprendrez pourquoi.

1 Est-ce que vous aviez des lance-roquettes entre le mois de septembre 1992

2 et le mois d'août 1994?

3 Réponse: Nous avions des mortiers et des lance-roquettes. Est-ce que vous

4 pourriez, s'il vous plaît, répéter votre question parce que je ne suis pas

5 sûr de l'avoir bien comprise?

6 Question: Oui, vous avez précisé qu'il y avait des lance-roquettes, est-ce

7 que vous aviez des lance-roquettes en état de fonctionnement entre

8 septembre 1992 et août 1994?.

9 Réponse: Un lance-roquette, mais ce terme n'existe pas dans la

10 terminologie militaire.

11 Question: Peut-être y a-t-il eu un problème d'interprétation. Est-ce que

12 vous comprenez lorsque je parle de lance-roquettes multiples? C'est une

13 arme composée d'une série de canons et c'est utilisé au sein d'une unité –

14 canon ou tube-. Cette arme est capable de lancer une douzaine de roquettes

15 presque simultanément, ce qui veut dire que chacune des roquettes atterrit

16 à peu près au même endroit.

17 Réponse: Nous avions en nombre très limité des lance-roquettes à tube

18 unique et nous avions un lance-roquette multiple appelé "Orkan". Mais

19 pendant la période que vous évoquez, nous n'avons jamais eu de munition,

20 donc pas de roquette, que nous aurions pu utiliser avec cette arme.

21 Question: Est-ce que vous aviez des munitions pour le lance-roquette à

22 canon, à tube unique pendant cette même période?

23 Réponse: Je ne crois pas que nous en avions.

24 Question: Puisque nous parlons des munitions et des armes que le Corps

25 Romanija de Sarajevo avait à sa disposition, est-ce que, selon ce que vous

1 savez, ce Corps disposait d'armes spécialisées qui auraient été utilisées

2 dans le cadre de tirs embusqués? Est-ce qu'il y avait des armes de ce type

3 pendant cette période de temps?

4 Réponse: Je crois que le Corps Romanija de Sarajevo avait un grand nombre

5 d'armes type fusils à lunettes. Leurs unités en disposaient en assez grand

6 nombre. Je crois que c'est une arme de 7.9. C'est un fusil à lunettes de

7 type, de qualité 76, et c'était produit par une usine en Yougoslavie,

8 Kragujevac.

9 Question: Lorsque vous faites référence à cette mesure 7.9, est-ce que

10 cela fait référence au calibre de la munition, de la balle qui peut être

11 utilisée ou de la taille de la balle à proprement parlé?

12 Réponse: Oui, je crois que c'est la taille de la douille ou de la gaine de

13 la balle, mais je crois que la balle en elle-même est plus petite, je

14 crois qu'elle a un calibre de 7.62.

15 Question: Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions montrer au

16 témoin la carte qui fait partie de la liste de pièces que je vais vous

17 indiquer maintenant? 3644.VK3.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Monsieur le Président, peut-être que Mme la Greffière d'audience ne

20 dispose pas d'un exemplaire de ce document, mais j'ai ici un ensemble de

21 cartes que je suis tout prêt à remettre à la Greffière.

22 Je crois que la défense dispose d'un exemplaire de cela, cela faisait

23 partie de notre liste de pièces.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense dispose

25 de la liste VK2. Monsieur Ierace a parlé de la liste VK3. Alors nous

1 voudrions nous assurer que nous parlons bien de la même chose.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous utilisez VK2 ou VK3?

3 M. Ierace (interprétation): VK3, mais je crois que c'est la même carte.

4 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas très malin de donner un

5 numéro différent s'il s'agit de la même carte.

6 M. Ierace (interprétation): Peut-être que cela ne tiendra pas sur le

7 rétroprojecteur, peut-être qu'il convient simplement de la remettre au

8 témoin.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, est-ce que la carte VK2

11 va être utilisée à d'autres fins?

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'en fait il

13 y a une erreur. Ce qui m'intéresse c'est cette seule carte, et pour une

14 raison que j'ignore, elle s'est vu attribuer deux cotes différentes ou

15 deux numéros différents.

16 M. le Président (interprétation): Depuis l'endroit où je me tiens, je

17 m'aperçois que Me Pilipovic a une carte de la même taille dans ses mains,

18 mais ce n'est pas la même carte.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Non Monsieur le Président. Cette carte

20 c'est la VK2 et elle ne porte aucune indication. C'est la même échelle

21 mais la carte VK2 ne porte pas d'indication. Ce qui est le cas de la carte

22 VK3.

23 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous avez maintenant

24 entre les mains la VK3?

25 M. Piletta-Zanin: Oui.

1 M. le Président (interprétation): Alors nous poursuivons.

2 M. Ierace (interprétation): En fait, il n'y pas d'erreur. Effectivement ce

3 sont deux cartes distinctes.

4 Bien. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez la carte que vous avez sous

5 les yeux?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, juste pour que nous soyons en

7 accord sur les chiffres. Il s'agit de la VK3 ou de la VK2?

8 M. le Président (interprétation): VK3.

9 M. Ierace (interprétation): Bien. Est-ce que vous reconnaissez cette carte

10 Monsieur?

11 M. Karavelic (interprétation): Oui.

12 Question: Très bien. Je vais vous demander maintenant de bien vouloir lire

13 les mots qui apparaissent en lettre capitale qui ont été apposés au feutre

14 noir. C'est une inscription assez lisible.

15 Réponse: "Poste de commandement du commandement du 1er Corps et des

16 brigades du 1er Corps de l'armée de République de Bosnie-Herzégovine en

17 1993".

18 Question: En bas, à droite, est-ce que votre nom apparaît ainsi que votre

19 signature, et est-ce qu'il est indiqué en dessous de votre nom

20 "commandant", "Komandant" en BCS?.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Sur la carte, on voit une inscription au feutre bleu, ce sont un

23 certain nombre de sites qui sont indiqués, un certain nombre de symboles

24 apparaissent par ailleurs. Est-ce bien exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Certain de ces symboles, certains de ces sites apparaissent dans

2 la ville, alors que d'autres se trouvent indiqués au nord de la ville,

3 c'est bien cela?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je voudrais vous poser une première question portant sur les

6 indications faites au feutre bleu, celles qui se trouvent à l'intérieur de

7 la ville, et peut-être que la partie de la carte qui nous montre certains

8 de ces symboles, à la gauche de la ville, pourrait être placée sur le

9 rétroprojecteur.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, je vais vous demander

12 de bien vouloir allumer le deuxième micro du témoin. Les interprètes en

13 ont fait la demande.

14 M. Ierace (interprétation): Je voudrais essayer d'aider l'huissier. Il y a

15 certains chiffres qui apparaissent sur la carte. Je crois qu'il faut faire

16 apparaître à l'écran la partie qui montre les chiffres 1, 2 et 3; cela

17 correspond à la partie qui est au centre de la carte, plus ou moins.

18 Monsieur Karavelic, nous avons besoin de votre aide. Merci de prendre le

19 pointeur qui va vous être remis par l'huissier, voilà, et merci de nous

20 indiquer avec le pointeur le site n°1, cela permettra à la caméra de faire

21 quelques ajustements. Je vous demande de faire cette indication sur le

22 rétroprojecteur et non pas sur l'écran.

23 Il va falloir que l'on replace la carte sur le rétroprojecteur, parce que

24 nous ne voyons pas grand-chose. Nous allons maintenant déplacer la carte

25 pour voir quelle est l'indication que vous avez faite.

1 (Le témoin pointe l'endroit à l'aide du pointeur.)

2 M. Karavelic (interprétation): La position n°1 est ici: c'est là que se

3 trouvait le commandement du 1er Corps de la BiH.

4 Question: pour que tout soit clair dans le compte rendu, je précise qu'un

5 certain nombre de symboles apparaissent au niveau du chiffre "1", je crois

6 qu'il y a deux symboles qui apparaissent. La position à laquelle le témoin

7 vient de faire référence se trouve juste au Sud du stade.

8 Vous avez déclaré que c'est là que se trouvait le commandement du 1er

9 Corps de la BiH, c'est bien cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Que trouvait-on à cet emplacement? Quels types de bâtiments

12 pouvait-on y trouver?

13 Réponse: C'était un immeuble et, jusqu'en 1992, c'était le siège d'un

14 parti politique.

15 Question: Est-ce que ce bâtiment, cet immeuble portait un nom particulier?

16 Réponse: Je ne crois pas qu'il portait un nom particulier, non.

17 Question: Combien d'étages y avait-il à ce bâtiment?

18 Réponse: Deux.

19 Question: Est-ce que le commandement occupait la totalité ou seulement une

20 partie du bâtiment?

21 Réponse: Tout le bâtiment.

22 Question: Est-ce que ce bâtiment a été touché à un moment donné, au cours

23 de la période allant de septembre 1992 à août 1994? Touché par des tirs

24 qui, selon vous, venaient des forces du Corps Romanija de Sarajevo?

25 Réponse: Oui, à plusieurs reprises. A une occasion, il y a eu un tir

1 direct provenant apparemment d'un char.

2 Question: Vous parlez d'un obus de char. Est-ce que vous savez si le tir a

3 été direct? En d'autres termes, depuis le bâtiment, était-il possible de

4 voir le territoire qui était sous le contrôle du Corps Romanija de

5 Sarajevo?

6 Réponse: 360 degrés, l'angle le plus faible. Mais, en fait, il y avait

7 effectivement un certain espace entre les bâtiments, et un projectile de

8 char est arrivé de la zone de Grdonj et a touché le bâtiment.

9 Question: A quel moment ceci s'est-il passé, approximativement?

10 Réponse: Je crois que cela s'est passé au cours de l'été 1994.

11 M. Ierace (interprétation): Est-ce qu'il y a jamais eu une politique ou un

12 accord stipulant que vous et le commandement du Corps Romanija de

13 Sarajevo...

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

15 M. Piletta-Zanin: Je fais objection à cette question parce que je pense

16 qu'elle va être de type directeur; la structure de la phrase me l'indique.

17 M. Ierace (interprétation): Je peux informer les Juges qu'en common law,

18 au pénal, ce genre de question n'est pas simplement autorisable(sic), mais

19 l'on exige de poser au témoin des hypothèses, de lui soumettre des

20 hypothèses, -comment dire?-, des hypothèses qui sont telles que le témoin

21 est dans une position idéale pour y répondre; et thèses ou hypothèses qui

22 nécessitent, si vous voulez, une espèce de confrontation; en d'autres

23 termes, provoquent une réponse de ce témoin qui semble être un témoin

24 évident.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais il faut savoir faire la

1 différence. La meilleure façon d'aider un témoin n'est pas de lui souffler

2 une partie de la réponse dans la question. Ce n'est pas que vous l'ayez

3 fait, ce n'est pas ce que je dis, mais demandez d'abord au témoin si des

4 accords avaient été conclus eu égard au quartier général. Je pense que

5 c'était le fondement de votre question.

6 M. Ierace (interprétation): Oui. Est-ce qu'il n'y a jamais eu des

7 dispositifs ou accords particuliers, comme vous avez pu le comprendre,

8 entre les parties belligérantes quant à la question de s'avoir s'il faut

9 cibler ou ne pas cibler des quartiers-généraux?

10 Réponse: Non.

11 Question: Veuillez passer à l'encadré qui porte le n°2, je pense que c'est

12 à droite par rapport à l'encadré n°1, pas tout à fait à droite mais un peu

13 plus loin, vers la droite de la carte.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Question: Je pense que l'encadré qui portait le n°1 ne portait rien comme

16 annotation à l'intérieur alors que dans l'encadré n°2 on voit une croix en

17 diagonal par rapport à ce rectangle?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Ce symbole que signifie-t-il?

20 Réponse: Il indique l'emplacement du commandement de la brigade.

21 Question: Merci de cette réponse, mais est-ce que, si on trouve ce symbole

22 d'un rectangle avec une croix, est-ce qu'il revêt une signification

23 particulière?

24 Réponse: Je ne suis pas sûr. Il se peut que ce soit simplement une

25 indication du niveau des unités organiques.

1 Question: Vous pouvez retirer le pointeur un instant. On voit qu'il y a

2 beaucoup de ces encadrés ou plus exactement de ces rectangles avec des

3 croix à l'intérieur. On en voit plusieurs sur la carte. Est-ce que chacun

4 d'entre eux est indicatif d'un commandement ou quartier-général de

5 commandement de brigade?

6 Réponse: Oui. Ces signes indiquent exactement cela.

7 Question: Maintenant reportez-vous sur une case ou un encadré qui porte un

8 symbole différent. Si vous allez vers la partie gauche de la ville, est-ce

9 que vous voyez plusieurs de ces cases ou encadrés dans lesquels il y a non

10 seulement une croix, mais aussi une ligne verticale?

11 Continuez à vous déplacer plutôt vers la gauche, vers l'ouest. Je vois que

12 vous avez posé votre pointeur sur une de ces cases qui est plutôt sur la

13 droite. Quel est le numéro ou le chiffre qui est apposé?

14 Réponse: Le chiffre 9, je pense que ce symbole indique une brigade

15 motorisée.

16 Question: Et d'après ce symbole qui a-t-il à cet endroit de façon plus

17 précise?

18 Réponse: Comme c'était le cas précédemment simplement le commandement de

19 la brigade.

20 Question: Veuillez-vous déplacer vers la partie occidentale de la ville.

21 Je crois qu'il faudra déplier une partie de la carte pour aller plus vers

22 la gauche. Il y a un instant vous étiez à proximité d'une case dans

23 laquelle on voyait SPT et puis au-dessus il y avait quelques croix, trois

24 en l'occurrence. Qu'est-ce que c'était? Qu'est-ce qu'il y avait à cette

25 position?

1 Réponse: C'était un dépôt de munitions. Il y avait aussi là d'autres armes

2 mortelles du Corps.

3 Question: Ce dépôt de munitions ou arsenal où se trouvait-il? Dans quel

4 bâtiment? Dans quel complexe?

5 Réponse: Eh bien tout ce complexe ici que j'indique présentement c'était

6 une caserne de la JNA avant la guerre, la caserne Maréchal Tito.

7 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment cette carte a été établie?

8 Réponse: Il y a un mois et demi ou deux mois de cela.

9 Question: Et est-ce vous qui l'avez faite?

10 Réponse: Oui, avec l'aide de mes officiers.

11 Question: Continuez à vous déplacer vers la gauche si vous le voulez bien.

12 Est-ce que vous voyez une autre série de cases qui portent les numéros 1,

13 2, 3 et ainsi de suite?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Que trouvait-on à ces positions indiquées par le moyen de ces

16 cases?

17 Réponse: Eh bien, ces trois cases, comme c'était le cas précédemment,

18 indique les postes de commandement des brigades.

19 Question: Pouvez-vous descendre vers la zone de Dobrinja?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Et examinons un symbole analogue qui porte le chiffre 5. Est-ce que ceci

22 indique aussi un commandement de brigade ou s'agit-il là d'une

23 installation différente?

24 Réponse: Il indique le commandement de la brigade de Dobrinja, de la 5e

25 Brigade motorisée.

1 Question: Puisque nous sommes en train d'examiner cette partie de la

2 carte, est-ce qu'il y a eu un moment donné, un tunnel qui était utilisé en

3 dessous de l'aéroport?

4 Réponse: A partir du 1er août 1993, effectivement ça a été le cas.

5 Question: Je vais vous demander de prendre un marqueur bleu pour annoter

6 la carte. Pourriez-vous indiquer l'emplacement de ce tunnel? Mais, tout

7 d'abord, est-ce que vous êtes en mesure de le faire? Est-ce que vous vous

8 souvenez de l'endroit où se trouvait ce tunnel?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Prenez tout le temps qu'il faut pour le faire, pour nous marquer

11 l'emplacement du tunnel.

12 (Le témoin indique l'emplacement.)

13 Le témoin a tracé une ligne bleu foncé traversant les pistes.

14 Est-ce que, maintenant, nous pourrions revenir vers le milieu de la carte,

15 un peu vers le Nord de la ville? Là, il y a un encadré bleu avec quelque

16 chose d'écrit à l'intérieur.

17 Pourriez-vous donner lecture de ce qui est écrit à l'intérieur?

18 Réponse: "Industrie à objectif spécial, Zrak".

19 Question: On parle ici de quel lotissement, de quelle localité?

20 Réponse: Vuca Potok.

21 Question: Et cette industrie à objectif spécial, qu'est-ce que c'était?

22 Réponse: Jusqu'au moment de la guerre, c'était une entreprise utilisée

23 uniquement pour la fabrication de produits optiques tels que nécessités

24 par la JNA. Pendant la guerre, dans la mesure où cette entreprise pouvait

25 être utilisée -je parle ici de dégâts importants qui avaient été

1 occasionnés-, cette entreprise était utilisée aux mêmes fins, mais aussi

2 pour d'autres fins; notamment pour la réparation d'armes. Je ne peux pas

3 vous dire exactement dans quelle mesure cette installation a été utilisée

4 pour la production d'autre chose, armes ou autres?

5 Question: Est-ce que cette entreprise se trouvait sur le territoire

6 contrôlé par le 1er Corps?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Plus au nord de cet encadré, on trouve d'autres symboles. Il y

9 en a un effectivement sur la droite de cet encadré, un peu plus sur la

10 droite. Oui, vous indiquez bien.

11 Je précise, aux fins du compte rendu d'audience, que le symbole est une

12 ligne bleue avec deux lignes parallèles plus courtes, chacune de part et

13 d'autre de cette ligne bleue.

14 Qu'est-ce que ceci indique?

15 Réponse: Ce symbole indique un type particulier de pièce d'artillerie,

16 d'arme d'artillerie.

17 Question: De quel type d'artillerie parle-t-on?

18 Réponse: Je pense que c'est un symbole utilisé de façon tactique,

19 générale, pour parler d'arme d'artillerie. En l'occurrence, il y avait un

20 obusier de 105 millimètres qui était positionné à cet endroit.

21 Question: Sur l'écran, un peu plus vers l'ouest, il y a un symbole en

22 forme de diamant ou de losange.

23 (Les interprètes ne parviennent pas à distinguer.)

24 Qu'est-ce que ce symbole indique?

25 Réponse: Eh bien, de ce char dont j'ai déjà parlé.

1 Question: Dans le coin inférieur gauche de la carte, est-ce qu'il y a

2 aussi indication à Hrasnica d'un commandant de brigade, de quartier

3 général de brigade?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvait le commandement suprême

6 de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Nous parlons toujours de cette période

7 qui va de septembre 1992 à août 1994.

8 Réponse: Ici. Je vous indique cet endroit à l'aide du pointeur.

9 Question: Monsieur, marquez cet endroit d'une grande croix à l'aide du

10 marqueur bleu.

11 (Le témoin marque l'emplacement.)

12 Question: C'est bon, vous avez, en fait, marqué cette position d'un

13 triangle. Est-ce que cette carte indique où se trouvait le quartier

14 général ou les positions du quartier général du commandement de la brigade

15 à partir de la moitié de l'année 1993, du moins de la façon dont vous avez

16 perçu la situation et ceci avec l'aide de vos subordonnés?

17 Réponse: Oui.

18 Question: J'ajouterai que, bien sûr, la carte indique le quartier général

19 du commandement suprême ainsi que les quartiers généraux du Corps. Est-ce

20 exact?

21 M. Karavelic (interprétation): Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

23 passer rapidement à huis clos. Je ne pense pas que cela va nécessiter

24 davantage que 10 minutes, peut-être moins même.

25 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous voulez évoquer des

1 témoins ou des documents protégés?

2 M. Ierace (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos.

4 (Audience à huis clos à 11 heures 50.)

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6 (Audience publique à 12 heures.)

7 Nous sommes désormais en audience publique. Poursuivez, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez sous les yeux un ensemble

9 de photographies... excusez-moi, de cartes?

10 M. Karavelic (interprétation): Oui.

11 Question: Je précise, aux fins du dossier de l'audience, que la cote de la

12 pièce est 3728.

13 Veuillez examiner la première de ces cartes, qui est présentée comme étant

14 l'incident de tireurs embusqués n°1, entre crochets, [pas repris dans

15 l'Acte d'accusation]. Est-ce que vous voyez deux lignes interrompues:

16 l'une en vert foncé et l'autre en vert clair, et qui sont plus ou moins

17 parallèles et traversent la carte?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président. Si l'on dit que la ligne

20 verte indique la ligne de confrontation qui a eu lieu entre le 1er Corps

21 et la SRK, au mois de novembre 1992, est-ce que les lignes semblent être

22 placées de façon exacte ou non?

23 Réponse: Pour la plupart, oui avec une mention que l'installation qui se

24 trouve dans l'angle qui porte le nom de Strojorad qui se trouve à gauche

25 juste à côté du cercle rouge.

1 Question: Je vais vous interrompre ici et vous demander de placer cette

2 partie de la carte sur le rétroprojecteur avec l'aide de l'huissier.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Réponse: Il est important de dire que cette installation qui s'appelle

5 Strojorad au cours de l'année 1993 -je ne peux pas vous donner la date

6 exacte-, a donc été prise par le 1er Corps, était entre les mains du 1er

7 Corps. Je ne parle que de cette installation-ci.

8 Question: Est-ce que l'installation complète avait été prise par le 1er

9 Corps à l'époque ou simplement une partie de cette installation?

10 Réponse: Je crois que c'était l'installation au complet, en tant que

11 bâtiment, en tant qu'installation.

12 Question: Quel genre d'installation est-ce?

13 Réponse: Il s'agit d'un garage qui appartenait à la communauté. C'était un

14 grand service qui réparait les voitures.

15 Question: Veuillez, je vous prie, prendre le marqueur bleu… Ou plutôt, je

16 retire cette question. Voyez-vous le chiffre 40 qui a été indiqué à l'aide

17 d'un feutre brun et qui se trouve juste à côté de cette installation?

18 Réponse: Oui.

19 Question: A quel moment est-ce que ce changement a eu lieu?

20 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement.

21 Question: Vous souvenez-vous de l'année?

22 Réponse: Il est certain que c'était en 1993, peut-être même en 1994, mais

23 sans me consulter préalablement ou sans vérifier mes propos, je ne pourrai

24 pas vous l'affirmer.

25 Question: Bien. Maintenant au sud de cette installation, nous apercevons

1 deux lignes vertes qui passent à côté d'une installation qui porte le

2 n°217. Que représentait cette installation?

3 Réponse: C'est un stade de foot.

4 Question: Pourriez-vous nous dire si entre le mois de septembre 1992 et le

5 mois d'août 1994 il y a eu un changement quelconque quant à l'emplacement

6 de la ligne de confrontation à cet endroit-là?

7 Réponse: Oui, mais seulement dans une partie, une petite partie.

8 Question: Je vous prierai de ne pas annoter la carte à ce moment-ci.

9 Réponse: Non...

10 Question: Je vous prie de nous expliquer oralement, mais ne faites aucune

11 annotation sur la carte physiquement.

12 Réponse: Dans un ou deux cas, si je ne m'abuse, nous prenions l'angle du

13 stade. Par contre, ce stade était entre les mains du Corps Romanija de

14 Sarajevo pendant la majeure partie du temps, et après un certain temps

15 nous l'avons perdu.

16 Question: Je crois que vous nous avez montré la partie supérieure gauche,

17 si l'on se réfère à la carte. Est-ce que c'est exact?

18 Bien. Merci, Monsieur le Président, nous sommes tous d'accord là-dessus.

19 Je vous prierai maintenant d'examiner la carte suivante.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Pourriez-vous nous dire, je vous prie, si les lignes de confrontation sont

22 exactes pour ce qui est du mois de décembre 1992? Prenez votre temps, je

23 vous prie. Examinez la partie de Sarajevo que l'on représente par cette

24 carte.

25 Réponse: Je crois que oui.

1 Question: Veuillez, je vous prie, prendre la troisième carte.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Après avoir examiné la carte, pourriez-vous nous dire si la ligne de

4 confrontation est exactement indiquée pour ce qui est du mois d'avril

5 1993?

6 Réponse: Il m'est difficile de vous affirmer et de confirmer précisément,

7 car il pourrait y avoir un écart de 50 mètres de plus ou de moins. L'année

8 1993 était l'année la plus difficile, et il arrivait que l'on change, que

9 cette ligne change. Mais généralement parlant, oui.

10 Question: Vous avez mentionné, il y a quelques instants, que l'année 1993

11 était une année difficile. Que vouliez-vous dire par là?.

12 Réponse: Pour la raison que le 1er Corps subissait ou menait des combats

13 les plus difficiles pour ce qui est de la défense de Sarajevo en 1993.

14 Question: Maintenant je vous prierai de prendre la carte n°4.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Lorsque vous aurez reconnu la région, lorsque vous vous serez retrouvé sur

17 la carte, vous pourrez me le dire, s'il vous plaît?

18 Réponse: Oui, je m'y retrouve.

19 Question: Vers le milieu de la carte où l'on peut apercevoir un encadré

20 noir, très étroit, assez long de taille, qu'indique cet encadré noir?

21 Réponse: Je crois qu'il s'agit d'une plate-forme appartenant à un

22 bâtiment. Il s'agirait probablement d'une construction qui n'a pas été

23 terminée. Je crois que pour la plupart du temps elle appartenait au 1er

24 Corps.

25 Question: Lorsque vous dites que le bâtiment n'a sans doute pas été

1 terminé ou on n'a pas terminé la construction du bâtiment, voulez-vous

2 dire que, pendant la durée de la guerre, on n'avait pas terminé la

3 construction de ce bâtiment?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Bien. Il semble que l'on voit sur cette carte que le bâtiment se

6 trouvait sur une zone qui n'appartient à personne, un no man's land qui se

7 trouvait dans une zone qui est située entre des lignes de confrontation.

8 Est-ce exact?

9 Réponse: C'est ainsi que nous la voyons sur cette carte. Par contre, je

10 crois que pour la plupart du temps elle était entre les mains du 1er

11 Corps.

12 Question: S'agissant des lignes de confrontation figurant sur cette carte,

13 pouvez-vous nous dire si elles sont indiquées de la façon la plus exacte?

14 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain à 100%. Il faudrait peut-être

15 inclure cet encadré noir, cette installation qui n'a pas été terminée,

16 dont on n'avait pas terminé la construction, il faudrait sans doute

17 l'inclure dans la ligne qui appartient au 1er Corps.

18 Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le côté, sur

19 l'installation qui est à gauche du bâtiment. Je voudrais d'abord que vous

20 nous montriez la ligne de confrontation qui se trouve à gauche. Bien.

21 Je vous prie d'arrêter là où vous vous étiez arrêté. Vous souvenez-vous si

22 cette ligne-là a été bien établie?

23 Réponse: Je crois que oui.

24 Question: Passons maintenant à la carte suivante, il s'agit de la carte

25 portant le n°5.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 En juin 1993, pourriez-vous nous dire si cette carte représente l'état

3 dans lequel se trouvaient les lignes de confrontation à cette époque?

4 Réponse: Je ne connais pas la date exacte à laquelle cette installation

5 Strojarad est tombée entre les mains du 1er Corps. Ensuite, dans cette

6 partie-ci de la carte, la ligne passait à peu près par-dessus le n°36, de

7 la façon dont je le montre sur la carte.

8 Question: A quel moment est-ce que c'était le cas ou bien est-ce que c'est

9 valable pour toute la durée du conflit?

10 Réponse: Les forces du Corps Romanija de Sarajevo avaient pris possession

11 de tout ce triangle, qui est encadré en rouge. Par contre, au début de

12 1992, et vers la fin de 1992 et au début de 1993, nous avions pris

13 possession d'une partie de cette installation. Et la ligne est restée

14 ainsi jusqu'à la fin.

15 Question: Est-ce que cela veut dire que la ligne est bien dessinée et

16 qu'elle reflète la situation telle qu'elle était au mois de juin 1993?

17 Réponse: Je crois que ces deux installations devraient être exclues, et je

18 les inclurais par contre dans la zone du 1er Corps.

19 Question: Fort bien. Je vous prierais, maintenant de, prendre un feutre

20 bleu. Eu égard au témoignage que vous avez apporté, il semble que la ligne

21 verte devrait être déplacée, est-ce exact, la ligne vert clair?

22 Réponse: Je crois que oui.

23 Question: Pourriez-vous, je vous prie, dessiner sur la carte à l'aide du

24 feutre bleu l'endroit où la ligne verte, en vert clair, devrait

25 apparaître? Et où elle se trouvait en juin 1993?

1 Réponse: Pour pouvoir continuer de tracer la ligne, je peux vous dire

2 qu'il m'est un peu difficile de le faire car je ne vois pas sur cette

3 carte l'emplacement du cimetière juif, et je l'inclurais bien sûr.

4 Question: Est-ce que vous êtes certain si la partie que vous avez

5 indiquée, que vous avez annotée est bonne?

6 Réponse: Je crois que oui, à 99%.

7 Question: Vous avez également indiqué une zone qui se trouve au coin

8 inférieur gauche. Vous avez dit qu'à un certain moment donné il y a eu un

9 changement quant à la ligne, à cet endroit-là. Pour ce qui est de la ligne

10 de confrontation qui apparaît telle qu'elle apparaît sur cette carte, est-

11 ce qu'elle reflète la réalité telle qu'elle était au mois de juin 1993?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Je vous prierais maintenant de passer à la carte 6.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Pourriez-vous nous dire si les lignes de confrontation, telle qu'elles

16 sont dessinées sur la carte n°6, semblent refléter la réalité telle

17 qu'elle était au mois de juillet 1993?

18 Réponse: Je crois que ces installations-ci ne se trouvaient pas sur le no

19 man's land, mais que ces installations étaient plutôt tenues par le Corps

20 Romanija de Sarajevo.

21 Question: Bien. De nouveau pourriez-vous, je vous prie, à l'aide du feutre

22 bleu, nous indiquer l'endroit où la ligne vert foncé aurait dû être

23 dessinée par rapport à la situation qui prévalait tout le mois de juillet

24 1993?

25 Réponse: Vous voulez que je fasse un trait?

1 Question: Oui.

2 (Le témoin trace un trait.)

3 Y a-t-il d'autres modifications que vous souhaiteriez apporter ou bien

4 est-ce tout?

5 Réponse: Je crois que c'est la seule.

6 Question: Je vous prierais maintenant de passer à un incident de tir

7 embusqué 7, nous parlons également de la carte 7. Sur cette carte, nous

8 voyons qu'il y a une ligne bleue tracée autour d'un bâtiment. Le bâtiment

9 qui se trouve à l'intérieur de ce cercle bleu, s'agit-il du bâtiment

10 "Loris"?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Ce bâtiment se trouvait-il sur la ligne de front? Et je vous

13 demande de nouveau de répondre par oui ou par non?

14 Réponse: Oui.

15 Question: A l'intérieur de ce bâtiment, y avait-il un quartier général? De

16 nouveau, répondez par un oui ou un non.

17 Réponse: Non.

18 Question: Y avait-il des installations appartenant au 1er Corps d'armée,

19 dans ce bâtiment-ci?

20 Réponse: Non. Outre les soldats qui étaient sur la ligne.

21 Question: Dans quelle partie du bâtiment étaient-ils cantonnés?

22 Réponse: Le premier quart ou le premier cinquième du bâtiment avait été

23 détruit de façon verticale, avait été détruit de sorte qu'il n'existait

24 plus. Et les soldats se trouvaient dans les niveaux les plus inférieurs du

25 bâtiment, donc y compris la cave.

1 Question: Dans votre réponse, vous avez parlé d'une partie du bâtiment que

2 vous avez décrit comme étant le premier cinquième ou le premier quart du

3 bâtiment comme ayant été détruit. Vous nous avez montré la partie sud, la

4 partie la plus au sud de ce bâtiment. Est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Y avait-il des civils qui habitaient dans ce bâtiment à

7 l'époque, c'est-à-dire pendant le conflit? Et je parle de la période qui

8 court entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994.

9 Réponse: Je crois que oui.

10 Question: Monsieur, dans d'autres parties de la ligne de front, et plus

11 particulièrement dans les zones urbaines, pourriez-vous nous dire si des

12 civils habitaient dans ces zones, et s'ils habitaient dans des bâtiments

13 résidentiels au cours de cette même période de temps? Et je parle de la

14 période entre le mois de septembre 1992 jusqu'au mois d'août 1994?

15 Réponse: Je n'ai pas très bien saisi votre question.

16 Question: Je vais reformuler ma question. Je ne vous pose pas maintenant

17 une question concernant la carte mais je vous pose une question d'ordre

18 plus général. Entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août 1994, y

19 avait-il des civils qui habitaient dans un périmètre de 150 mètres de la

20 ligne de confrontation, je parle du côté Sarajevo, c'est-à-dire du côté

21 appartenant au gouvernement bosnien?

22 Réponse: Oui.

23 Question: En tant que commandant adjoint du 1er Corps, jusqu'au mois de

24 juillet 1993 et par la suite vous avez été commandant du Corps, avez-vous

25 été préoccupé par le fait que des civils habitaient si proche de la ligne

1 de combat, de la zone de combat?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Bien. Un observateur extérieur aurait sans doute cru qu'il était

4 très imprudent de laisser des civils habités dans une zone si rapprochée

5 de la ligne de conflit à cause du danger bien sûr qui les guettait.

6 Qu'avez-vous à dire là-dessus?

7 Réponse: J'ai essayé à plusieurs reprises moi-même ainsi que les

8 dirigeants politiques ont essayé de trouver une solution pour déplacer ces

9 civils de la ligne de front, les éloigner de la ligne de front soit d'une

10 façon partielle, et dans un pourcentage plus petit on réussissait. Mais il

11 y avait néanmoins un grand nombre de personnes que l'on ne pouvait pas

12 déplacer car elles n'avaient pas d'endroit où aller. Vous savez, à

13 Sarajevo on avait détruit, incendié des bâtiments.

14 Il y avait également des gens qui avaient des maisons ou des appartements

15 non loin de la ligne de front qui préféraient rester à ces endroits-là que

16 de se rendre quelque part, plus loin dans la ville et de descendre dans

17 une cave, et de vivre dans une cave. Plusieurs personnes disaient que si

18 elles devaient trouver la mort, elles préféraient trouver la mort sur le

19 seuil de leur porte que de fuir dans des caves.

20 Il est vrai que nous n'avons jamais pu trouver une solution à ce problème,

21 mais de façon objective, il nous était très difficile de voir à remédier à

22 cette situation.

23 Question: Bien. Je vous prie maintenant de passer à la carte suivante. Il

24 s'agit de la carte qui parle ou qui fait état de l'incident de tir

25 embusqué n°8.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 J'ai remarqué ou je remarque en fait qu'il s'agit d'une carte qui

3 ressemble à une carte que vous avez déjà vue il n'y a pas longtemps.

4 Dites-nous si les lignes de confrontation qui sont dessinées sur cette

5 carte reflètent la situation telle qu'elle était au mois de juillet 1993?

6 Réponse: Oui, mais je dois dire que cette ligne-ci devrait se trouver à la

7 place de la ligne vert foncé, devrait se trouver à l'endroit de Grdonj

8 alors que la ligne vert foncé, pour ce qui est de sa position quant à son

9 emplacement au sud du n°906, devrait en fait être déplacée et être tracée

10 plus au nord de cette même position.

11 Question: Bien. Je vous prierai maintenant de prendre un feutre bleu et de

12 modifier la ligne vert foncé.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Est-ce que cela est également valable pour le mois d'avril 1993, pour ce

15 qui est de ce changement, de cette modification telle que vous l'avez

16 maintenant dessinée?

17 Réponse: Je crois que oui.

18 Question: Je vous prierai dans ce cas-là de revenir à la carte n°3.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Et essayez d'apporter les mêmes modifications.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 M. Ierace (interprétation): Passez à la carte n°9.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, l'heure de la pause

24 approche. Puis-je faire la proposition suivante? Vu qu'il y a encore

25 plusieurs cartes à voir, vous avez demandé préalablement que le témoin

1 annote les cartes par lui-même. Si le témoin était en mesure de le faire,

2 vous pourriez peut-être lui indiquer les cartes? S'il pouvait apporter les

3 modifications nécessaires, cela pourrait peut-être permettre aux deux

4 parties d'observer ce que fait le témoin par exemple?

5 De toute façon, cela serait en présence de la Chambre, quelqu'un pourrait

6 être présent, soit la Greffière, on verrait, mais de toute façon cela

7 pourrait être fait pendant la pause. Le témoin pourrait peut-être apporter

8 les annotations nécessaires sur les cartes… ou demander peut-être au

9 témoin de réfléchir sur les modifications qui pourraient être apportées

10 sur la carte et sur les cartes, et l'on pourrait peut-être l'instruire à

11 le faire. L'explication suivrait, je présume, après la reprise de

12 l'audience.

13 C'est une solution qui est proposée par la Chambre. Nous estimons qu'il

14 serait difficile de vous opposer à cette proposition. La Chambre ne voit

15 pas de raisons pour lesquelles nous ne procéderions pas de la sorte.

16 Maître Piletta-Zanin, est-ce que la défense est d'accord avec cette

17 procédure?

18 M. Piletta-Zanin: Non.

19 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire pourquoi?

20 M. Piletta-Zanin: C'est relativement facile à expliquer, parce que nous

21 avons vu, Monsieur le Président, que, pour répondre aux questions "y a-t-

22 il eu des modifications?", il faut que le témoin sache quand c'était, et

23 ces cartes ne sont pas fixées dans le temps.

24 Par conséquent, nous pouvons avoir une carte -comme cela a été le cas pour

25 l'installation de voitures de réparation-, où la situation peut être très

1 différente entre 1992 et août 1993.

2 Donc, sauf à instruire le témoin, je ne vois pas que l'exercice -aussi

3 beau soit-il- soit concevable.

4 M. le Président (interprétation): Je vois. Y a-t-il d'autres objections de

5 part et d'autre?

6 M. Piletta-Zanin: Vous entendez sur le plan des cartes, Monsieur le

7 Président?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Piletta-Zanin: Je vais conférer.

10 Apparemment aucune, étant précisé que je ne vois pas très bien où cela

11 pourrait se faire et que la défense a vraiment besoin d'un break parce

12 qu'elle aimerait l'utiliser comme break, et non pas pour travailler

13 pendant le break.

14 M. le Président (interprétation): Oui, nous ne pouvons pas toujours vous

15 donner une pause. Il est vrai qu'il arrive des moments où les choses

16 peuvent être un peu différentes.

17 Mais, Monsieur Ierace, je vous demande maintenant si vous pourriez nous

18 indiquer, indiquer au témoin les cartes que le témoin pourrait peut-être

19 vérifier. Pourriez-vous également donner les références temporaires? Vous

20 pourriez peut-être demander à Mme la Greffière d'indiquer les numéros des

21 cartes ainsi que les dates?

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je peux certainement

23 procéder de la sorte. Je vais fournir un document au témoin émanant de

24 l'accusation où les dates figurent pour les cartes en question. Le témoin

25 pourra prendre son temps, voir, comparer. Et lorsqu'il aura terminé

1 l'exercice, il pourra peut-être indiquer qu'il a terminé. La Greffière à

2 ce moment-là et l'huissier pourraient nous dire que le témoin a terminé.

3 M. le Président (interprétation): Combien de temps estimez-vous que le

4 témoin aura besoin, car j'ai également remarqué que la plupart du temps

5 n'est pas utilisé par la notation du témoin mais par les questions (sic).

6 Par exemple, si vous vous attendez à ce qu'il n'y ait aucune modification

7 pour certaines des cartes, à ce moment-là, on pourrait demander au témoin

8 d'examiner ces cartes-là. Mais si vous nous dites, par exemple, que vous

9 vous attendez à ce qu'il y ait des modifications à apporter sur chaque

10 carte…

11 M. Ierace (interprétation): Malheureusement, Monsieur le Président, les

12 choses ne se déroulent pas toujours de la façon dont on les prévoit. Je

13 pourrais donner à Mme la Greffière les dates. Et je crois que le témoin

14 aura suffisamment de temps, 20 minutes, pour compléter cette tâche.

15 M. le Président (interprétation): Bien. J'ai une question pour vous.

16 Monsieur Karavelic, est-ce que vous accepteriez de renoncer à la pause de

17 20 minutes pour faire l'exercice suivant: d'examiner ces cartes? On vous

18 donnerait une liste avec des numéros qui figurent au coin supérieur droit.

19 Par exemple si vous voyez que l'on a inscrit à la main un numéro au coin

20 inférieur droit, on vous donnerait une date se rapportant à ce numéro.

21 Pourriez-vous à ce moment-là vérifier les cartes et voir si les lignes de

22 confrontation, pour ces périodes-là, sont indiquées et dessinées de façon

23 exacte sur ces cartes pour refléter la situation telle qu'elle était au

24 moment où les conflits avaient lieu, au moment où les dates apparaissent

25 sur cette feuille?

1 Et si vous pouvez, est-ce que vous pourriez nous apporter les

2 modifications nécessaires? Pourriez-vous également nous indiquer après la

3 pause quelles sont les cartes pour lesquelles vous avez apporté certaines

4 modifications?

5 Je vous pose la question de nouveau: est-ce que cela ne vous dérangerait

6 pas de renoncer à votre pause de 20 minutes? On pourrait vous fournir de

7 l'eau.

8 Madame la Greffière, est-ce que vous pourriez être présente?

9 Mme Philpott (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Cela pourrait être fait ici dans la

11 salle d'audience. La présence de Mme la Greffière serait la...

12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je crois comprendre que la

13 Chambre ne sera pas là pendant la pause. Je pense qu'il faudra indiquer au

14 témoin qu'il continuera l'exercice sans recours à aucun document écrit et

15 je pense que cela devra lui être précisé de votre part.

16 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Nous vous demandons de

17 faire cet exercice sans recevoir aucune instruction pendant que vous

18 apportez les modifications. Vous n'aurez pas de documents à consulter.

19 S'il vous est important, s'il vous est nécessaire de consulter quel que

20 document que ce soit pendant le processus de modification des cartes, je

21 vous prie à ce moment-là de ne pas apporter des modifications et vous

22 pourriez peut-être nous dire après la pause que pour certaines cartes vous

23 avez besoin de renseignements supplémentaires pour pouvoir apporter les

24 annotations nécessaires.

25 Est-ce que cela vous convient? Est-ce que vous avez compris les

1 instructions?

2 Je vois que M. Ierace est debout. Je vous écoute.

3 M. Ierace (interprétation): Oui, effectivement, Monsieur le Président. Il

4 serait peut-être opportun d'informer le témoin de façon formelle qu'il

5 recevra une feuille de papier qui indique les numéros de cartes ainsi que

6 les dates pertinentes qui ont trait à ces incidents.

7 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Pour exécuter, pour

8 vous exécuter et pour faire ce dont on vous demande de faire, vous

9 recevrez une feuille de papier qui est composée de deux colonnes, une

10 colonne gauche dans laquelle les dates sont indiquées et il y a également

11 des mots en anglais.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Pourriez-vous écrire les noms de

13 mois en chiffre romain et pour ce qui est de l'année peut-être indiquer...

14 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement, je vais le faire.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous ne comprenez

16 pas les dates, on vous donnera le mois et l'année, mais s'il y a quelque

17 chose que vous ne comprenez pas, je vous demanderai de nous le dire après

18 la pause.

19 S'il n'y a aucune autre observation de part et d'autre, nous allons

20 prendre la pause et reprendre nos travaux à 13 heures.

21 Monsieur Ierace, je vous prie de fournir la liste avec les numéros à la

22 Greffière et la défense peut bien sûr examiner cette liste. Merci. Nous

23 allons maintenant prendre une pause qui durera jusqu'à 13 heures.

24 (L'audience, suspendue à 12 heures 40, est reprise à 13 heures.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Karavelic, on m'a informé du

1 fait que vous avez réussi à vous livrer à l'exercice qui vous avez été

2 expliqué par la Chambre. Est-ce que tout vous semble clair pour ce qui est

3 des mois et des années qui vous ont été communiqués?

4 M. Karavelic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Alors, à l'intention des

6 parties maintenant, j'indique que la liste devrait recevoir une cote aux

7 fins d'identification. Cela pourra ainsi clairement établir quelles sont

8 les instructions ou les indications que le témoin a apportées.

9 M. Ierace (interprétation): Les cartes ont été remises au Greffe, mais je

10 crois qu'il serait bon de passer ces cartes en revue page par page pour

11 être bien certain des changements qui ont été apportés.

12 Mme Philpott (interprétation): La liste portera la cote MFI16.

13 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, est-ce que j'ai bien

14 compris ce qui m'a été dit: vous étiez présente pendant le temps que le

15 témoin a passé sur ces cartes. Vous pouvez confirmer qu'aucune instruction

16 indue n'a été donnée à ce témoin.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Vous pouvez reprendre.

19 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Nous commençons par la carte n°9. En commençant par la carte n°9 donc,

21 Monsieur Karavelic, merci de nous indiquer les changements que vous avait

22 faits et de prendre ensuite les cartes en ordre numérique suivant.

23 La carte que vous avez sous les yeux est bien la carte 9, n'est-ce pas?

24 M. Karavelic (interprétation): Oui.

25 Question: Merci de nous indiquer les changements que vous y avez apportés.

1 Ce changement correspond-t-il à ce changement que vous avez apporté à la

2 carte n°4, avant la pause?

3 Réponse: Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Nous passons maintenant à la carte… Pardon, je

5 retire ce que je viens de dire.

6 Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions brièvement passer à huis

7 clos pour 10 minutes, pas plus?

8 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que vous souhaitez

9 respecter les mesures de protection qui ont pu être prises auparavant. Si

10 c'est le cas, nous passons à huis clos.

11 (Audience à huis clos à 13 heures 05.)

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15 (Audience publique à 13 heures 14.)

16 C'est fait.

17 M. Ierace (interprétation): Je remets ces pièces au Greffe.

18 Monsieur le Témoin, examinons la carte suivante sur laquelle vous avez

19 apporté des modifications. De quel numéro de pièce s'agit-il?

20 M. Karavelic (interprétation): Numéro 10.

21 Question: Veuillez indiquer aux Juges les modifications que vous avez

22 apportées.

23 Réponse: J'ai uniquement changé ceci, ici, ce que j'indique du pointeur.

24 Je ne connais pas le moment exact où ces installations ont été prises.

25 Question: Le témoin indique la modification apportée au symbole qui est

1 près du numéro 40.

2 Merci de passer à la carte suivante.

3 La ligne en bleu que vous avez tracée sur la carte, est-ce qu'elle

4 remplace la ligne en vert foncé ou la ligne en vert clair.

5 Réponse: Celle en vert foncé.

6 Question: Ce qui veut dire que vous l'avez déplacée davantage vers le

7 nord, est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Passons à la carte suivante que vous avez modifiée.

10 M. Nieto-Navia (interprétation): Est-ce qu'il est possible d'apporter les

11 mêmes annotations?

12 M. Ierace (interprétation): Toute à fait Monsieur le Juge.

13 Madame la Greffière, veuillez replacer la dernière carte sur le

14 rétroprojecteur. Nous allons demander à la régie de prendre un certain

15 recul. Merci.

16 Vous avez eu suffisamment de temps, Monsieur le Juge?

17 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui.

18 M. Ierace (interprétation): Je pense maintenant que nous avons la carte

19 n°10. Avez-vous apporté la même modification à la carte n°12? Est-ce que

20 vous avez apporté à la carte n°12 la même modification qu'à la carte n°10?

21 M. Karavelic (interprétation): Oui.

22 Question: Avez-vous apporté d'autres modifications à cette carte n°12?

23 Réponse: Non.

24 Question: Passons à la carte suivante que vous avez modifiée. Est-ce qu'il

25 s'agit ici de la carte n°13?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que la ligne en bleu remplace la ligne en vert foncé ou

3 celle en vert clair?

4 Réponse: La ligne en vert foncé.

5 Question: Cela revient à dire que vous avez déplacé la ligne vert foncé,

6 qui se trouvait plutôt du côté ouest de certains bâtiments, vers le côté

7 est de ces mêmes bâtiments. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous connaissez l'un quelconque de ces bâtiments? Je

10 m'explique: savez-vous à quoi servaient ces bâtiments avant la guerre?

11 Réponse: Ici, à l'intérieur de ce cercle en rouge, je ne suis pas tout à

12 fait sûr, mais je pense que c'est l'ancienne maison de retraite, le home

13 pour retraités.

14 Question: Passons à la carte suivante à laquelle vous avez apporté des

15 modifications. Je pense que c'est la même carte s'agissant de la position

16 ou des lignes de confrontation que les cartes 4 et 9. Est-il exact que

17 vous avez apporté exactement les mêmes modifications?

18 Réponse: Je pense que c'est le cas, effectivement.

19 Question: Carte suivante. Est-ce qu'il s'agit ici de la carte n°15?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous apporté les mêmes modifications à cette carte-ci que

22 celles faites sur d'autres cartes qui présentaient la même ligne de

23 confrontation? Est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Passons à la carte suivante.

1 Excusez-moi, est-ce que nous pourrions revenir un instant à la carte n°15?

2 Est-ce que vous connaissez une installation que l'on appelait… ou qui

3 était connue avant la guerre comme étant l'Académie ou l'Ecole de police?

4 Avez-vous entendu parler de l'existence d'un tel bâtiment?

5 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler. Ce bâtiment se trouvait à Vraca, je

6 pense qu'il s'agit ici de cette installation.

7 Question: Etes-vous en train d'indiquer un bâtiment se trouvant dans le

8 coin inférieur droit de la carte, avec le chiffre 154 qui lui est apposé?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Passons à la carte suivante. La ligne bleue que vous avez

11 indiquée remplace-t-elle la ligne en vert foncé ou en vert clair?

12 Réponse: Elle remplace la ligne en vert clair.

13 M. Ierace (interprétation): D'après ce que vous savez, est-ce qu'il y

14 avait dans cette région, dans cette zone plus exactement, un bâtiment se

15 trouvant sur le territoire occupé par le Corps Romanija de Sarajevo dont

16 vous saviez que c'était une source régulière de tirs embusqués?

17 M. Karavelic (interprétation): Ici, précisément à l'endroit où se trouve

18 ce cercle rouge, sur la carte, les installations ne sont pas indiquées

19 mais il y en avait plusieurs qui dataient d'avant la guerre.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je trouve que cela n'est pas très

22 "fair" de poser ce genre de question au témoin, lorsque le témoin a eu

23 tout le temps non seulement de voir les cartes, mais de voir la légende

24 qui est marquée à côté et qui dit en toutes lettres "sniper position".

25 Merci.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, qu'avez-vous à dire en

2 réponse?

3 M. Ierace (interprétation): Le symbole indiquant une position de tireurs

4 embusqués, c'est un rectangle et pas un cercle.

5 M. le Président (interprétation): Mais comment comprendre cette carte,

6 Monsieur Ierace? Le cercle rouge ne renvoie pas à ce qui est indiqué sur

7 la gauche, dans la légende, comme étant une position de tireurs embusqués?

8 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): C'est comme ça qu'il faut comprendre la

10 carte?

11 M. Ierace (interprétation): Je ne devrais peut-être pas le dire en face du

12 témoin.

13 M. le Président (interprétation): Ces questions ont surgi récemment. Je

14 vais peut-être vous demander de poursuivre sans poser ce type de

15 questions, du moins à titre provisoire. Nous allons d'abord terminer la

16 question des lignes de confrontation, puisque c'est ce que l'on a demandé

17 au témoin de faire. Et si vous avez un complément de questions qui

18 porterait sur le sujet de l'intervention de Me Piletta-Zanin, il faudrait

19 peut-être en discuter en l'absence du témoin, à huis clos.

20 M. Ierace (interprétation): Examinez, s'il vous plaît, la carte suivante

21 que vous avez modifiée. Il s'agit maintenant de la carte 18.

22 Avez-vous tracé une ligne bleue sur cette carte de la même façon que pour

23 la carte n°6, me semble-t-il? Oui, c'est bien cela.

24 M. Karavelic (interprétation): Oui, c'est indiqué par la ligne vert foncé.

25 Question: En d'autres termes, la ligne bleue remplace la ligne vert foncé?

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Je me demande si l'on vous a demandé de brancher les deux

3 micros? Voilà, c'est fait. Je vous remercie.

4 Carte n°19: avez-vous modifié la ligne vert foncé, dans le coin inférieure

5 gauche de la carte?

6 Réponse: Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Bien. Passons à la suivante.

8 M. le Président (interprétation): Veuillez demander au témoin s'il a

9 modifié le coin supérieur droit également.

10 M. Ierace (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

11 Est-ce que vous avez également modifié la ligne vert foncé dans le coin

12 supérieur droit, dans le droit fil des modifications que vous avez

13 apportées à d'autres cartes précédentes, qui montraient ce quartier de

14 Sarajevo?

15 M. Karavelic (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Maître?

17 M. Piletta-Zanin: Simplement, dans le but toujours de gagner du temps,

18 nous avons indiqué tout à l'heure qu'il nous faudrait, sans doute avec la

19 réponse de M. Ierace, entre 10 et 15 minutes. Je ne sais pas comment on

20 s'organisera. Je l'indique. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Faisons-le de préférence à la fin de

22 l'audience dans six ou sept minutes. Je suppose que nous avons reçu le

23 document concerné.

24 Poursuivez, Monsieur Ierace. La modification dans le coin inférieur

25 gauche, c'était en vert foncé ou vert clair? Je ne suis plus sûr.

1 M. Ierace (interprétation): Vert foncé.

2 Et dans le coin supérieur droit…

3 M. le Président (interprétation): J'ai toujours un problème. Je vous

4 demande de demander au témoin s'il y a eu un déplacement de la ligne vert

5 foncé vers le nord, et même encore plus vers le nord. J'ai du mal à

6 comprendre cet entrelacs de lignes de front.

7 M. Ierace (interprétation): Je reviens aux modifications apportées dans le

8 coin inférieur gauche. Est-ce qu'il faudrait aussi apporter une

9 modification à la ligne de confrontation en position avancée, pour le 1er

10 Corps?

11 M. Karavelic (interprétation): Oui, et ça va vers le nord à partir de

12 cette ligne qui est, pour le moment, bleue.

13 Question: Est-ce que vous pourriez tracer cette ligne, mais en pointillés

14 bleus?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Parlons des modifications apportées au coin supérieur droit. Vous avez dit

17 auparavant, me semble-t-il, que c'était un atelier qui avait été

18 auparavant occupé en tout ou en partie par le 1er Corps; est-ce exact?

19 Réponse: oui.

20 Question: Est-ce que c'était une occupation totale ou partielle par le 1er

21 Corps?

22 Réponse: Il me semble que c'est une occupation totale, mais je n'en suis

23 pas tout à fait sûr.

24 Question: En d'autres termes, est-ce que les deux lignes de confrontation

25 se trouvaient pratiquement sur la même position, lorsque cette

1 installation était occupée par le 1er Corps d'armée?

2 Réponse: Dans cette même installation, on n'avait pas les deux lignes de

3 confrontation.

4 Question: Est-ce que vous pourriez utiliser une ligne en pointillés pour

5 vérifier l'endroit où les position avancées du 1er Corps se trouvaient, à

6 cet endroit?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: Je pense que cette ligne bleue en pointillés l'indiquait

9 exactement et remplaçait la ligne vert clair. Maintenant, je vais tracer

10 une ligne bleue pleine, qui va remplacer la ligne foncé.

11 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, je précise que c'est une

12 ligne pleine et non pas une ligne en pointillés qui a été tracée pour

13 remplacer la ligne vert foncé.

14 (Le témoin acquiesce.)

15 Question: Passons maintenant à la carte suivante à laquelle vous avez

16 apporté des modifications. Avez-vous modifié cette carte-ci comme la

17 précédente, pour les mêmes raisons, pour indiquer ces installations

18 mécaniques?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Je pense qu'il s'agit maintenant de la carte n°20, est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Avez-vous apporté des modifications dans la coin inférieur

23 gauche que nous ne voyons pas pour le moment sur le rétroprojecteur?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce qu'il faudrait modifier ce coin inférieur gauche, comme

1 on l'a fait à la carte n°19 ou pas?

2 Réponse: C'est moi qui me suis trompé. Je n'avais pas remarqué cette

3 partie-ci, effectivement il faudrait la modifier également.

4 M. Ierace (interprétation): Veuillez le faire.

5 M. le Président (interprétation): J'ai un problème. Est-ce que vous ne

6 semez pas la confusion dans l'esprit du témoin, parce que les

7 modifications apportées dans la coin inférieur gauche à la carte n°19

8 représentent un quartier qui ne figure par sur la carte n°20?

9 M. Ierace (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

10 Président.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on n'a donc pas semé la

12 confusion dans l'esprit du témoin?

13 M. Ierace (interprétation): Je vous ai induit en erreur, je le crains.

14 Vous avez opiné du chef, peut-être que vous vous êtes donc rendu compte de

15 la confusion que j'ai créée?

16 (Signe affirmatif du témoin.)

17 Fort bien. Passons à la carte suivante que vous avez modifiée. C'est bien

18 la carte n°21?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous avez modifié cette carte-ci de la même façon que

21 vous avez modifié la carte n°19?

22 M. Karavelic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, j'aimerais poser

24 une seule question à Me Piletta-Zanin. J'ai reçu copie d'un document qui

25 me donne l'impression d'être un document en hongrois. Nous avons reçu un

1 argumentaire de la défense qui parlait des différences entre les accents

2 hongrois et anglais.

3 Si vous voulez en parler, faut-il le faire maintenant ou faut-il d'abord

4 attendre une réponse de la part de l'accusation?

5 M. Piletta-Zanin: Non, il le faut parce qu'il y a des nouveautés Monsieur

6 le Président. Chaque jour apporte son lot de surprises.

7 M. le Président (interprétation): Oui, oui mais si je comprends bien ce

8 sont des documents que nous avons demandés, en tout cas que la défense a

9 demandés, laquelle a présenté des arguments.

10 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons nous interrompre

11 dans quelques instants.

12 Monsieur Ierace, je ne pense que nous en aurons terminé de toutes les

13 cartes aujourd'hui. Je vais demander au témoin d'être présent à l'audience

14 dès 9 heures demain matin.

15 Il nous faut aborder des questions de procédure, c'est la raison pour

16 laquelle nous nous arrêtons maintenant. Veillez à ne discuter avec

17 personne, Monsieur le Témoin, de la déposition que vous êtes en train de

18 faire devant la Chambre.

19 Madame l'huissier, veuillez accompagner le témoin pour qu'il quitte le

20 prétoire.

21 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est reconduit hors du prétoire.)

22 (Questions relatives à la procédure.)

23 M. Piletta-Zanin: Non tout à l'heure pour être bref, mais j'aurais dû dire

24 oui et non. Madame l'huissier ayant disparu, je voulais vous remettre

25 simplement trois feuilles et je ne sais pas à qui je peux les remettre,

1 afin que vous puissiez voir de quoi il s'agit.

2 Merci infiniment Madame.

3 (La Greffière remet les documents.)

4 Monsieur le Président et Messieurs les Juges, ces documents étaient

5 destinés à MM. les Juges et non à l'accusation. La raison pour laquelle je

6 voulais m'adresser à vous, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 c'est qu'après la boite noire, après la boite blanche et après la boîte

8 grise, nous avons aujourd'hui la fausse boîte. Je veux dire par là que

9 pour déférer à votre invitation, nous avons préparé les réponses

10 relativement aux différences existant entre les textes anglais et les

11 textes hongrois.

12 Dans notre écriture, Monsieur le Président, nous avons établi un certain

13 nombre de choses, et surtout dans l'urgence j'ai prié Me Pilipovic de bien

14 vouloir me rejoindre à Genève, de mes deniers, pour que nous puissions

15 finaliser ces écritures et vous les transmettre.

16 Nous avons mentionné dans ces écritures certaines choses à partir du texte

17 qui nous avait été remis.

18 Aujourd'hui, pour la première fois, il y a quelques minutes, M. Stamp me

19 remet le vrai document que nous avons sollicité c'est-à-dire l'expertise

20 enfin signée qui correspond aux deux pages que je vous ai remises et qui

21 possèdent une ligne de téléfax marquée du 2 mai 2002. Le document qui nous

22 a été remis avant, Monsieur le Président, et je n'ai copié que la première

23 page, est un document qui n'a pas été signé mais dont on voit

24 immédiatement, en confrontant les deux premières pages, qu'il ne s'agit

25 pas du même contenu.

1 Je pense qu'il n'est pas admissible, si nous demandons l'original d'une

2 expertise, qu'on ne nous remette pas cette expertise, qu'on nous laisse

3 faire des frais inutiles, contacter des personnes de langue maternelle

4 hongroise, organiser des réceptions, faire venir des gens, faire déplacer

5 des gens pour que tout d'un coup, et en quelque sorte la bouche en cœur,

6 on vienne me dire: "Ah mais nous avions oublié, vous avez malheureusement

7 travaillé sur un texte qui n'est pas le bon car voici –et c'est bien trop

8 tard- voici quel est l'original dûment signé par l'expert.

9 Monsieur le Président, nous ne pouvons pas l'accepter. Je ne vois pas

10 pourquoi on ne veut pas nous remettre les textes et lorsque on nous les

11 remet, on nous en remet d'autres. J'allais dire que c'est une pantalonnade

12 et je me retiens, je ne le dirai pas. Je ne sais pas si on est dans le

13 registre de la Commedia dell'arte, mais on en est pas très loin.

14 Par conséquent, Monsieur le Président, et quoi que je ne veux pas savoir

15 pour quelle raison on n'a pas voulu nous remettre ce document, j'ai mon

16 idée, je pense qu'on ne pourra pas faire autrement que de nous donner un

17 large délai pour pouvoir maintenant réexaminer tout cela sur cette pièce.

18 Mais cela ne sera pas possible de le faire, comme nous le pensions, dans

19 les deux jours. Il faut que des personnes qui parlent le hongrois

20 correctement puissent nous réinformer sur ce texte-là. A moins que

21 l'accusation décide, finalement, de retirer cette expertise ce qui serait

22 la meilleure des choses à faire. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je vais vous demander de

24 répondre.

25 M. Stamp (interprétation): Je ne vais pas revenir sur les raisons qui

1 explique pourquoi il y a eu un texte dans une version antérieure...

2 M. le Président (interprétation): Mais nous, nous sommes intéressés par

3 ces raisons.

4 M. Stamp (interprétation): Je vais m'expliquer en ce cas. Il y a eu une

5 erreur. La défense a reçu un projet, une espèce de brouillon de rapport

6 d'expert. Et lorsque je me suis aperçu de l'erreur qui avait été commise,

7 j'ai pris bien sûr le texte original qui a ensuite été traduit et remis à

8 la défense. C'est tout ce que je peux dire.

9 Tout ce qu'il a y à faire, et je n'y ferai pas objection, c'est que la

10 défense dispose d'un délai supplémentaire, si elle en a besoin. Je

11 m'excuse de toute la gêne que cela a pu occasionner (sic), mais désormais

12 il dispose d'un exemplaire qui a été traduit.

13 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faut effectivement vous

14 excusez pour la gêne qui a été occasionnée et non pas qui pourrait être

15 occasionnée. Beaucoup de travail a été fait apparemment sur le texte qui a

16 été remis dans un premier temps. Il y a pas de doute là-dessus. Donc la

17 question n'est pas de savoir s'il y a eu gêne ou pas, il y a eu gêne et

18 assez conséquente.

19 Mais cela étant dit, la Chambre comprend maintenant à l'écoute des

20 explications de M. Stamp qu'il y a d'abord eu une première version, une

21 première ébauche, on l'appellera comme on voudra, d'un texte qui a été

22 remis, et ensuite une deuxième version du rapport en hongrois a été remis

23 à la défense après avoir été traduit.

24 La défense a d'abord reçu non pas la version traduite, mais la version à

25 l'état d'ébauche, et la défense a proposé un certain nombre d'arguments

1 qui découlaient de ce premier document.

2 La Chambre va réfléchir aux mesures qui sont à prendre aux vues des

3 circonstances. La première chose que la Chambre va faire, c'est de se re-

4 pencher sur le compte rendu qui montrera clairement ce que Me Piletta-

5 Zanin souhaite que nous fassions.

6 Mais il n'y a pas de requête formelle pour le moment. Mais il ne faut

7 surtout pas que la confusion règne. Et pour ne pas qu'il y ait de

8 confusion, et au cas où les comptes rendus ne serait pas suffisamment

9 clair, il conviendrait peut-être qu'une ou deux soient écrites et

10 reprennent ce que sont, d'après la défense, les mesures qui doivent être

11 prises ensuite.

12 L'accusation répondra à cette écriture de la défense. Nous essaierions de

13 traiter tout cela dans les meilleurs délais, mais vous savez que M. Kovac

14 n'est pas là pour le moment. Nous ne pouvons donc pas lui poser des

15 questions complémentaires.

16 Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas m'attarder sur cette question. Je

17 sais maintenant quelles sont les positions des deux parties. Je vais

18 simplement donc inviter la défense à vous faire part dans une brève

19 requête de ce qu'elle pense quant à ce qui devrait être fait et quant aux

20 conséquences de ce qui s'est passé, nous demanderons à l'accusation de

21 répondre dans les meilleurs délais.

22 Si tout est clair, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à demain matin,

23 9 heures. Et la première chose que nous ferons demain matin -il ne faudra

24 pas tout de suite introduire le témoin-, la première chose que nous

25 ferons, donc, c'est de nous pencher sur deux documents qui ont trait à M.

1 Van Baal. Ces documents, il faut qu'ils fassent l'objet d'une décision une

2 fois pour toute.

3 Et puis, la deuxième chose qu'il faudra faire, c'est une fois pour toute

4 la question des documents soumis par M. Philipps.

5 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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