1 (Jeudi 18 juillet 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 15.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour. Je salue toutes les personnes

6 présentes à l'audience. Madame la Greffière, veuillez annoncer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame.

10 La Chambre s'excuse de ce retard, nous devions régler des questions

11 urgentes en l'espèce.

12 Maître Piletta-Zanin, apparemment vous voulez vous adresser à la Chambre.

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Avec votre autorisation,

14 très brièvement. Avec votre permission.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Nous avons hier soir, ou plutôt ce matin, tard dans la

17 nuit, terminé et adressé à votre Chambre un document complémentaire

18 relativement à l'expertise de M. le Dr Kovac. Je n'ai pas eu le temps de

19 copier ce document, mais si vous voulez en avoir un exemplaire, il est à

20 la disposition de votre Chambre; je peux le remettre maintenant et nous en

21 ferons des copies ultérieurement.

22 Ce que nous voulions… Oui?

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusation a déjà reçu un

24 exemplaire?

25 J'aimerais en règle générale discuter de questions après qu'il y a eu

1 échange de vues des parties sur ces questions, et pas auparavant.

2 Simplement pour des raisons d'efficacité. Je comprends, bien sûr, à la

3 lecture de ces documents, quel sera le sujet abordé, mais je voudrais que

4 les parties procèdent d'abord à un échange de vues pour, ensuite,

5 soumettre la question en litige à la Chambre et ne pas le faire de façon

6 un peu saucissonnée.

7 Vous l'aurez peut-être déjà remarqué hier, la Chambre s'inquiète du fait

8 que plusieurs copies d'un même document doivent être remises à la défense.

9 Cela prend beaucoup de temps, c'est une chose. Mais, en plus de cela, si

10 vous avez préparé quelque chose de précis sur la question, consacrons, si

11 le voulez bien, deux minutes à l'examen principal.

12 Mais si l'accusation n'est pas au courant de votre point de vue que vous

13 voulez communiquer à la Chambre maintenant, restons concis. Sinon, on va

14 en discuter un peu maintenant et puis un peu plus tard, et puis un peu

15 demain matin. Moi, je préférerais qu'on se concentre sur la question une

16 fois pour toute.

17 Veuillez nous expliquer en quelques mots quelle est votre position.

18 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Simplement, la raison pour laquelle je fais

19 comme cela, c'est pour faciliter le travail de l'accusation, pour la

20 raison que la requête est faite en français, qu'apparemment personne

21 n'arrive à en avoir la teneur immédiatement, et que si j'expose devant la

22 Chambre, l'accusation comprendra tout de suite de quoi il en retourne.

23 C'était ma raison principale.

24 Le fait est, Monsieur le Président, que la défense ne peut pas accepter

25 des documents qui sont faux. Je dis bien des "documents qui sont faux" et

1 non pas des "documents qui sont des faux en l'état", "false". Il y a une

2 distinction importante.

3 Pourquoi, Monsieur le Président? Parce que nous avons découvert, hier,

4 qu'il y a une impossibilité chronologique certaine; c'est-à-dire que

5 l'original du document signé par le Dr Kovac date, semble-t-il, du 30

6 avril, je redis bien du 30 avril 2002. La traduction du document que nous

7 avons reçue est une traduction -celle qui devrait être versée- portant la

8 date du 18 février 2002.

9 Il est pratiquement impossible -nous avons là affaire à ce qu'on appelle

10 en technique un oxymore-, il est impossible qu'un document qui porte la

11 date du 30 avril soit versé dans sa traduction comme portant la date ou

12 comme étant un document portant la date du 18 février 2002.

13 Nous avons découvert qu'hier, puisque nous n'avons reçu qu'hier cet

14 original, mais il y a là forcément un document qui est faux. Et la

15 défense, qui aimerait sauver le temps, ne peut pas l'accepter.

16 Cela précisé, Monsieur le Président, ce que nous aimerions dire, c'est

17 qu'en application de l'Article 94bis, il y a des délais qui doivent être

18 respectés par l'accusation. Ces délais n'ont pas été respectés en

19 l'espèce. Pourquoi? Parce que les documents qui nous ont été remis

20 n'étaient apparemment pas les bons. Or, ces délais n'ayant pas été

21 respectés, nous sollicitons l'application de l'Article 95. Et, bien

22 évidemment, les explications claires de l'accusation sur le pourquoi du

23 comment.

24 Je pense avoir été suffisamment bref. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, l'accusation doit maintenant

1 comprendre ce que vous demandez et quels sont vos arguments principaux. Je

2 me tourne vers l'accusation, je suppose qu'elle souhaite répondre ou

3 qu'elle souhaitera répondre en temps utile à ce qui vient d'être dit.

4 Maître Piletta-Zanin, au vu des circonstances actuelles, et étant donné

5 que la défense a reçu des documents différents ou, disons, des versions

6 différentes d'un même document, eh bien, je crois que l'accusation devrait

7 essayer de trouver les moyens qui lui permettront de réagir à une requête

8 qui sera déposée bien sûr dans l'une des langues officielles de ce

9 Tribunal.

10 Je suppose que l'accusation réagira rapidement à cette requête?

11 M. Ierace (interprétation): Oui, nous essaierons de répondre rapidement,

12 Monsieur le Président.

13 Et puis-je, ici, exprimer l'inquiétude que je ressens eu égard à ce qui

14 s'est produit, notamment au moment où la première version du document en

15 hongrois a été communiquée. Nous pensons nous aussi que c'est une question

16 grave, nous nous informerons de ce qui s'est produit et nous tiendrons bon

17 compte de ce qui a été dit par Me Piletta-Zanin.

18 M. le Président (interprétation): Très bien.

19 M. Ierace (interprétation): Pendant que l'on attend la venue du témoin,

20 j'aimerais que l'on me remette les documents auxquels j'ai demandé à avoir

21 accès. Cela nous permettra de gagner un petit peu de temps.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Madame la Greffière d'audience,

23 merci de communiquer ces documents à M. Ierace

24 Et puis, Madame l'huissier, je vais vous demander de bien vouloir faire

25 entrer le témoin.

1 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est introduit dans le prétoire.)

2 Bonjour, Monsieur Karavelic. Je vous rappelle que vous êtes toujours sous

3 le coup de la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

4 déposition. Veuillez vous asseoir.

5 Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Vahid Karavelic, par M. Ierace.)

7 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

8 qu'on remette une fois de plus au témoin la pièce P3728. Ce sont les

9 cartes.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Bonjour, Général. Veuillez consulter l'incident 21, j'entends par là la

12 carte qui est indiquée comme étant la carte de l'incident 21?

13 Je pense que vous avez placé cette carte sur le rétroprojecteur. Avez-vous

14 apporté des modifications à cette carte dans le droit fil des

15 modifications apportées à la carte 13? En d'autres termes vous avez

16 déplacé la ligne en vert foncé d'avantage vers l'est, est-ce exact?

17 M. Karavelic (interprétation): Oui.

18 Question: Avez-vous apporté d'autres modifications à cette carte?

19 Réponse: Non.

20 Question: Veuillez prendre la carte suivante sur la laquelle vous avez

21 apporté des modifications. Est-ce que c'est la carte 23?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que ça veux dire que vous n'avez pas modifié la carte 22?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Veuillez indiquer les modifications que vous avez apportées à la

1 carte 23?

2 (Le témoin indique quelque chose du pointeur.)

3 Est-ce que ce sont des modifications similaires à celles que vous avez

4 apportées aux cartes 13 et 21?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Avez-vous apporté d'autres modifications à cette carte-ci?

7 Réponse: Non.

8 Question: Veuillez passer à la carte suivante. De quelle carte s'agit-il?

9 Quel est le numéro?

10 Est-ce qu'il est possible de déplacer la carte un peu vers la droite? Ceci

11 nous permettra de voir le numéro.

12 Réponse: 24.

13 Question: Fort bien. Oui, je vois ce numéro.

14 Veuillez indiquer les modifications que vous avez apportées?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Est-ce que vous avez déplacé une partie de la ligne en vert foncé ou

17 plutôt une partie de la ligne en vert clair?

18 Réponse: La ligne vert clair.

19 Question: Est-ce qu'effectivement, il n'y a qu'une ligne en vert clair

20 indiquée sur cette carte?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que cela revient à dire que vous avez déplacé la ligne de

23 confrontation ou une partie de celle-ci depuis le nord de la rivière

24 Miljacka vers le sud, la partie sud de cette rivière?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et est-ce que vous avez franchi la ligne qui se trouve entre

2 deux bâtiments ce qui apparaît dans un encadré indiqué par le chiffre 26

3 sur la carte?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Y a-t-il d'autres modifications apportées à cette carte?

6 Réponse: Non.

7 M. Ierace (interprétation): Passons, si vous le voulez bien, à la carte

8 suivante que vous avez modifiée.

9 M. le Président (interprétation): Je voulais simplement vous demander

10 ceci, Monsieur Ierace. Si nous comparons les cartes 24 et 5, c'est peut-

11 être dû à la période de temps concerné, mais je vois aussi à la carte 5

12 des lignes en vert foncé alors qu'il n'y en a pas sur la carte 24.

13 Pourriez-vous tirer ceci au clair?

14 M. Ierace (interprétation): Volontiers.

15 Pouvons-nous revenir à la carte n°5 qui sera placée sur le

16 rétroprojecteur?

17 Cette carte n°5… Excusez-moi, je reformule ma question: s'agissant de la

18 carte 5, vous avez modifié la position de la ligne vert clair? Une bonne

19 partie?

20 M. Karavelic (interprétation): Oui.

21 Question: Et si nous comparons cette modification à celle que vous avez

22 apportée à la carte 24, est-ce que la position est de façon approximative,

23 pas de façon exacte, mais est-ce qu'elle est plus ou moins la même?

24 Réponse: Oui.

25 Question: La carte n°5 montre effectivement une ligne vert foncé. Vu ce

1 que vous avez dit dans le cadre de votre déposition en ce qui concerne la

2 carte 5, je suppose que la ligne vert foncé est bien placée au bon endroit

3 sur la carte 5?

4 Réponse: Je ne pense pas que ce soit le cas.

5 Question: Dans ce cas, est-ce que vous pourriez apporter les modifications

6 nécessaires à la place occupée par la ligne vert foncé sur la carte n°5?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 La carte 5 se rapporte au mois de juin 1993, alors que celle qui porte le

9 n°24 se rapporte à une période de temps ultérieure de 12 mois, à savoir

10 juin 1994. Est-ce que cette partie-là de la ligne de confrontation a subi

11 des modifications entre le mois de juin 1993 et le mois de juin 1994?

12 Réponse: Je ne pense pas qu'il y ait eu des modifications.

13 M. Ierace (interprétation): Si c'est le cas, Monsieur le Président,

14 manifestement il faudrait qu'il y ait sur la carte 24 une ligne en vert

15 foncé. Et, en temps utile, j'inviterai la Chambre à appliquer la ligne

16 vert foncé que l'on trouve à la carte 5, à la carte 24 également.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: Du moment où nous sommes là, il est peut-être préférable

20 que le témoin fasse l'exercice lui-même et qu'il pose cette ligne verte

21 sur la carte, afin que nous soyons certains que ce soit de sa main et non

22 pas de la main de quiconque d'autre.

23 S'il pouvait le faire maintenant, ce serait plus clair et plus logique.

24 M. le Président (interprétation): Mais je pense que le témoin dit dans sa

25 déposition qu'il n'y a pas eu de modifications. Je vais quand même lui

1 demander.

2 Monsieur, examinez la carte 24: pourriez-vous tracer une ligne en vert

3 foncé -pour autant que vous ayez un marqueur pour le faire-, et veuillez

4 le faire de la même façon que celle qu'on trouve sur la ligne corrigée en

5 vert foncé, à la carte 5.

6 M. Karavelic (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Veuillez le faire, Monsieur sur la carte

8 24.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Est-ce que le témoin utilise un marqueur noir? Non, c'est un bleu, c'est

11 bon.

12 Je vous remercie. Poursuivez, Monsieur Ierace.

13 M. Ierace (interprétation): Carte 24, juste en dessous du cercle rouge, on

14 voit un mot en anglais "cimetière". Ceci est indiqué par une zone en

15 blanc, c'est effectivement la zone que vous indiquez du pointeur.

16 Connaissez-vous le nom de ce cimetière? Savez-vous ce qu'il représentait

17 et représente aujourd'hui?

18 M. Karavelic (interprétation): C'est le cimetière juif.

19 Question: Connaissez-vous à Sarajevo un endroit qu'on appelle la place des

20 Héros?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que la place des Héros figure sur cette carte ou pas?

23 Réponse: Non.

24 Question: Nous allons parcourir les cartes restantes. Si vous voyez cet

25 endroit dans une de ces cartes, dites-le-nous.

1 Consultez maintenant la carte suivante à laquelle vous avez apporté des

2 modifications. Il s'agit maintenant de la carte 26. Est-ce que les

3 changements que vous y avez apportés sont similaires à ceux que vous avez

4 apportés aux cartes de la même zone? En d'autres termes, est-ce que vous

5 avez déplacé la ligne vert foncé davantage vers l'est?

6 M. Karavelic (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): La carte 25, il n'y a pas de

8 modification à la carte 25? Oui, je vois, c'est la même chose que la carte

9 26. Très bien.

10 M. Ierace (interprétation): Oui, je crois qu'on a sauté la carte 25, vous

11 avez raison.

12 Monsieur le Témoin, veuillez revenir à la carte 25.

13 Sur les cartes 25 et 26, les modifications apportées sont-elles les mêmes

14 que celles apportées aux cartes 13 et 21?

15 M. Karavelic (interprétation): Oui.

16 Question: Avez-vous modifié la carte 27?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Veuillez nous indiquer quels sont les changements que vous avez

19 apportés.

20 Réponse: Il s'agit uniquement de cette modification. Là, on parle de

21 l'installation Strojorad. Et ici, sur cette carte, apparaît cette place

22 dont vous m'avez parlé, que j'indique ici.

23 Question: Nous allons revenir à cette place dans un instant.

24 Excusez-moi, Monsieur le Président.

25 (Le Procureur recherche ses documents.)

1 Les modifications apportées à la carte 27 sont-elles les mêmes que celles

2 apportées à la carte 10, entre autres? En d'autres termes, est-ce que vous

3 avez déjà modifié d'autres cartes précédentes de la même façon?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Veuillez nous indiquer où se trouve la place des Héros?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Pourriez-vous utiliser un feutre bleu pour tracer un cercle autour de

8 cette place?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Question: Entre septembre 1992 et août 1994, est-ce que, à un moment

11 donné, le 1er Corps a fait des installations tel qu'un quartier général ou

12 des armements se trouvant sur la place des Héros?

13 Réponse: Je pense que se trouvait à cet endroit un commandement de

14 compagnie et une partie d'un commandement de bataillon pendant toute cette

15 période.

16 Question: Savez-vous dans quel/s bâtiment/s, au singulier ou au pluriel,

17 ces installations se trouvaient, ces quartiers généraux?

18 Réponse: Dans un de ces bâtiments au rez-de-chaussée ou au sous-sol, mais

19 je ne pourrais pas vous indiquer exactement de quels bâtiments il s'agit.

20 Question: Pourriez-vous nous dire plus ou moins, si vous ne le savez pas

21 exactement, combien d'étages il y avait dans ces bâtiments?

22 Réponse: Ces bâtiments sont différents, mais en général il y a de 10 à 15

23 étages.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, peut-on maintenant

25 montrer au témoin… Excusez-moi, je reformule ma question. Il y avait une

1 question qui avait surgi hier, avant que je ne passe à l'examen des cartes

2 restantes. Est-ce que le moment se prête à l'examen de cette question? Je

3 suis prêt à l'aborder d'une façon différente.

4 M. le Président (interprétation): Je crois que je comprends ce à quoi vous

5 vous référez. Est-ce qu'il est utile de parler de ceci en présence du

6 témoin? Est-ce que c'est approprié ou pas?

7 M. Ierace (interprétation): Je voulais poser une question qui marquait une

8 démarche différente, mais si vous vous opposez à cela, nous pourrions bien

9 sûr en l'absence du témoin pour gagner du temps…

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour gagner du temps et afin que

11 la défense comprenne car elle n'est pas sûre de comprendre, s'agit-il de

12 l'affirmation que M. Ierace nous a donnée hier sur sa conception de la

13 géométrie et de ce qui s'appliquerait, selon elle? S'agit-il de cela?

14 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il s'agit de cela, mais je

15 préférerais que le témoin soit absent du prétoire au moment où M. Ierace

16 formule cette question. Je vais demander à Mme l'huissier d'accompagner le

17 témoin l'espace de quelques instants.

18 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est reconduit hors du prétoire.)

19 (Questions relatives à la procédure.)

20 A quoi pensiez-vous, Monsieur Ierace?

21 M. Ierace (interprétation): La prochaine série de questions va porter sur

22 la connaissance qu'a le témoin d'une source notoire des tirs embusqués

23 dans la zone de Rajlovac.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut les faire sans se

25 servir d'une carte?

1 M. Ierace (interprétation): C'est ce à quoi je pensais.

2 M. le Président (interprétation): On ne va pas utiliser de carte…

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord,

4 mais ce témoin a eu l'occasion de voir des cartes. Il a pu rester hier 20

5 minutes avec ces cartes sous les yeux qui indiquent par moment avec des

6 gros traits rouges triangulaires, parfois rectangulaires et parfois

7 circulaires, mais je crois savoir que c'est la même chose, d'où

8 provenaient les tirs.

9 Une fois qu'on nous a donné cette information, demander de la redonner

10 devant nous devient un exercice de style qui nous paraît vide de sens. On

11 lui a déjà dit de quoi il s'agissait. C'est un peu tard. On aurait dû

12 faire cela avant de lui donner les cartes et non pas après. C'est mettre

13 la charrue avant les boeufs et la défense ne peut pas l'accepter. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, allez-vous poser une

15 question concernant un poste notoire de tireurs embusqués indiqué sur une

16 carte, une des cartes qu'a vu le témoin?

17 M. Ierace (interprétation): Oui, il s'agit des cartes 16 et 17.

18 (Les Juges se consultent sur le siège.)

19 Mais je ne vais pas demander au témoin de consulter les cartes.

20 M. le Président (interprétation): Je le comprends, mais la Chambre vient

21 de délibérer sur le siège. Si vous demandez au témoin d'examiner des

22 cartes de façon détaillée en lui demandant d'indiquer des lieux de tireurs

23 embusqués, même si ces cartes ont été utilisées à d'autres fins, la

24 Chambre ne va pas vous autoriser à poser des questions pour lesquelles on

25 peut s'attendre à ce que le témoin indique quelque chose qui est déjà

1 clairement indiqué par voie d'explication sur la carte, là où cette

2 explication montre de quoi il s'agit.

3 Ce point notoire de tireurs embusqués étant, il n'y a pas de problème en

4 ce qui concerne ce fameux point notoire, mais pas ceux qui sont indiqués

5 sur la carte. Mais vous ne pouvez pas donner au témoin une carte où sont

6 déjà détaillées les informations que vous cherchez.

7 M. Ierace (interprétation): Eh bien, je n'irai pas plus loin, si c'est le

8 cas.

9 M. le Président (interprétation): Très bien. Dans ce cas, je vais demander

10 simplement à ce que Mme l'huissier fasse à nouveau entrer le témoin dans

11 le prétoire.

12 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est réintroduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Vous pouvez reprendre, Monsieur Ierace.

14 M. Piletta-Zanin: Pendant que le témoin est sorti, il a pris sa mallette

15 et il est revenu avec sa mallette. Simplement que nous soyons sûrs qu'il

16 n'a pas consulté de documents dans l'intervalle.

17 M. le Président (interprétation): Oui, je ne sais pas si c'est interdit,

18 si le témoin a passé la nuit dans sa chambre d'hôtel hier soir, il peut se

19 pencher sur tous les documents qu'il a à sa disposition, mais je vais tout

20 de même lui demander ce qu'il en est.

21 Monsieur Karavelic, vous avez emmené avec vous votre attaché-case, votre

22 mallette afin de ne pas l'oublier. Mais je voudrais tout de même vous

23 demander si vous avez regardé des documents. Que contenait cette mallette

24 une fois que vous êtes sorti du prétoire tout à l'heure?

25 M. Karavelic (interprétation): Non Monsieur, je n'ai pas ouvert ma

1 mallette. Vous pouvez le vérifier, vous verrez qu'elle ne contient aucun

2 documents, cette mallette. Aucun des documents qui sont ici évoqués.

3 M. le Président (interprétation): Moi-même, je prends toujours grand soin

4 de ma mallette. Je comprends fort bien que vous ne souhaitiez pas la

5 quitter des yeux.

6 Reprenez, Monsieur Ierace.

7 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Vahid Karavelic, par M.

8 Ierace.)

9 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Au vu de cette

10 dernière décision, je vais remettre cette pièce que j'avais entre les

11 mains au Greffe. Est-ce que nous pouvons maintenant remettre au témoin,

12 s'il vous plaît, la pièce P3727?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que cette pièce est entre les

15 mains du Greffe?

16 M. Ierace (interprétation): Non, excusez-moi, Monsieur le Président. Nous

17 allons la distribuer. Je crois que la défense dispose d'un jeu de

18 documents de cette pièce.

19 M. Piletta-Zanin: S'agit-il de la carte, Monsieur le Président?

20 M. le Président (interprétation): Je ne le sais pas encore, je ne sais pas

21 de quoi il s'agit.

22 (Le banc de l'accusation se consulte.)

23 (Intervention du Greffe.)

24 M. Ierace (interprétation): En haut, à droite, sur la première carte, il y

25 a un chiffre qui apparaît qui est le 4014.

1 M. le Président (interprétation): Très bien. J'ai très brièvement jeté un

2 œil sur cette carte.

3 Un instant, Madame l'huissier, un instant. Reprenez cette carte, s'il vous

4 plaît.

5 Sur un plan purement théorique, je suis donc conscient du fait que vous

6 allez peut-être prendre un risque similaire à celui que vous avez pris il

7 y a quelques instants. Je voudrais vous demander de bien vouloir vous

8 décider: est-ce que vous allez vous placer dans une situation telle que

9 vous ne pourrez plus poser certaines questions au témoin après lui avoir

10 soumis certains documents ou non?

11 Je voudrais que vous nous en disiez un petit peu plus sur la conduite que

12 vous comptez tenir. Et je ne sais pas bien sûr quelles sont les questions

13 que vous souhaitez poser, mais soyez bien conscients du fait que vous

14 pourriez vous retrouver dans cette situation.

15 M. Ierace (interprétation): Je le comprends bien, Monsieur le Président.

16 Donnez-moi quelques instants, s'il vous plaît.

17 (Le banc de l'accusation se consulte.)

18 Monsieur le Président, je ne crois pas que les questions que je souhaite

19 poser vont nous placer dans une situation délicate.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. le Président (interprétation): Nous pouvons maintenant placer ce

22 document sur le rétroprojecteur, le témoin pourra ainsi le consulter.

23 M. Ierace (interprétation): Général, je voudrais maintenant vous demander,

24 comme vous l'avez fait tout à l'heure, de vous pencher sur la ligne verte.

25 Mais, du fait de l'échelle de cette carte, Monsieur le Président, nous ne

1 pouvons pas voir les différentes lignes de confrontation.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Mon Général, je vais vous demander de me dire

4 si l'emplacement de la ligne verte est le reflet fidèle de l'emplacement

5 de la ligne de confrontation.

6 Un instant, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

7 Nous parlons donc, sur cette carte, de la situation qui prévalait en juin

8 1993.

9 M. Karavelic (interprétation): Je crois qu'il s'agit de ces deux-là que

10 j'indique, ces deux structures que j'indique. C'est à cet endroit que les

11 lignes se sont arrêtées, elles sont restées à peu près à cet endroit-là

12 jusqu'à la fin.

13 Question: Et est-ce que vous pouvez, ici, indiquer un changement à peu

14 près similaire à celui que vous avez fait sur les cartes que vous avez

15 vues précédemment et qui représentaient la même zone? Si c'est le cas,

16 est-ce que vous pouvez prendre le feutre bleu et rectifier l'emplacement

17 de la ligne?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Merci. Passez maintenant à la carte suivante, et dites-nous si elle fait

20 état précisément de l'emplacement des lignes de confrontation pour le mois

21 de juillet 1993? Ces lignes apparaissent en vert.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Réponse: Je pourrais rectifier la ligne à l'endroit que j'indique.

24 M. Ierace (interprétation): Et ce serait une correction comparable à celle

25 que vous avez apportée sur des cartes antérieures qui représentaient la

1 même zone? Je pense notamment aux cartes 16 et 17. Je l'indique à

2 l'intention des Juges.

3 Merci d'apporter cette correction, Monsieur Karavelic.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Je vous remercie. Passons à la carte suivante.

6 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur Ierace. Est-ce que

7 nous pouvons revenir à la carte précédente et demander au témoin de se

8 pencher une nouvelle fois dessus?

9 Observons les corrections qu'il y a apportées.

10 M. Ierace (interprétation): Un instant, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Parce que, lorsque je compare les

12 différents éléments -notamment la carte 6 avec celle-ci-, je m'aperçois

13 que, sur la carte 6, la ligne en vert foncé ne part pas vers la gauche des

14 deux structures; elle traverse, si vous voulez, ces deux structures. Elles

15 sont orientées vers la droite de la ligne vert clair.

16 Or, ici, on voit que toute la ligne de front s'est déplacée vers la gauche

17 des quatre bâtiments, alors que, sur la carte 6, la ligne passe entre ces

18 bâtiments.

19 M. Ierace (interprétation): Pour autant que je vois, ce qui apparaît à

20 l'écran, on dirait que la ligne passe par-dessus les deux bâtiments et va

21 vers la gauche.

22 M. le Président (interprétation): Oui, et ce n'est pas ce que nous voyons

23 sur la carte 6.

24 M. Ierace (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

25 Mais il y a une différence d'échelle, Monsieur le Président. Si vous

1 regardez la carte 6, la ligne vert clair passe entre les bâtiments

2 effectivement, la ligne vert foncé part vers la droite. Moi, je ne demande

3 pas à ce que le degré de précision soit le même sur cette carte-ci, mais

4 je suis prêt à demander au témoin d'être plus précis.

5 M. le Président (interprétation): Mais sur la carte 6, tout de même, les

6 deux bâtiments qui se trouvent sur la gauche sont placés à l'endroit des

7 positions de la BiH. Il est très clair que ces bâtiments sont dans la zone

8 où se trouvait la BiH, et là ce n'est plus le cas.

9 M. Ierace (interprétation): Je vais essayer de rendre les choses plus

10 claires. Nous allons demander au témoin de garder cette carte sous les

11 yeux. Nous allons, par ailleurs, lui remettre la carte P3728. C'est la

12 carte 6 de cette pièce qui m'intéresse. En haut et à droite de cette

13 carte, le chiffre 3847 apparaît.

14 Mon Général, je voudrais vous demander de comparer les corrections que

15 vous avez apportées à la carte 6 avec celles que vous avez apportées à la

16 carte que vous avez regardé précédemment, et qui était à l'instant sur le

17 rétroprojecteur.

18 Est-ce qu'il devrait y avoir des différences entre les indications que

19 vous avez apportées sur ces deux cartes, eu égard à l'emplacement des

20 lignes de confrontation?

21 M. Karavelic (interprétation): Je ne crois pas qu'il y ait des

22 différences! Peut-être n'aurais-je pas dû rectifier quoi que ce soit sur

23 cette carte-ci.

24 Question: Lorsque vous dites "cette carte-ci", vous parlez de la carte n°6

25 ou est-ce que vous faites référence à l'autre carte, que nous avons

1 regardée ensemble?

2 Réponse: Je parle de cette carte qui apparaît à l'écran.

3 M. Ierace (interprétation): Pour le compte rendu, il s'agit de la carte

4 1A, 1B.

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 M. Ierace (interprétation): Vous dites donc que la carte 6 représente

7 correctement l'emplacement des différents éléments. D'après ceux dont vous

8 vous souvenez, elle représente l'emplacement de la ligne de front en

9 juillet 1993?

10 M. Karavelic (interprétation): Oui.

11 Question: Et elle reflète également l'emplacement de la ligne de front

12 pour juin 1993?

13 Réponse: Oui.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander à ce

15 qu'on remette la pièce 3728 au Greffe, il s'agit de la carte 6.

16 Mon Général, je vais maintenant vous demander de vous pencher sur la

17 deuxième carte, celle qui porte l'indication 4013 en haut et à droite.

18 M. le Président (interprétation): Nous nous sommes déjà penchés sur cette

19 carte. Il faut passer à une carte différente.

20 M. Ierace (interprétation): Oui, nous passons en fait à la carte qui porte

21 l'indication 4012 en haut à droite. N'oublions pas quelle est l'échelle de

22 cette carte. Ayant cet élément à l'esprit, ce que nous voyons ici, c'est

23 en fait une grande partie de Sarajevo.

24 Je vais vous demander de prendre votre temps et de vérifier l'exactitude

25 de l'emplacement des lignes de confrontation. Est-ce que l'emplacement de

1 ces lignes de confrontation est indiqué de façon précise ou non? Je

2 rappelle qu'il nous montre l'état de la situation en janvier 1994.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Peut-être que je peux vous aider en précisant la question? Il faut partir

5 du principe que la ligne verte représente la ligne d'avancée maximum du

6 1er Corps ou la ligne avancée du 1er Corps.

7 Réponse: Est-ce que je peux tracer les corrections sur la carte?

8 Question: Je vous en prie.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Réponse: Voilà le changement que je souhaite apporter.

11 M. Ierace (interprétation): Très bien. Nous passons à la carte suivante.

12 Laissez celle-ci sur le rétroprojecteur pour le moment.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Vous pouvez continuer

14 M. Ierace (interprétation): Nous regardons maintenant la carte qui porte

15 l'indication 4011, en haut et à droite. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

16 vérifier l'exactitude de l'emplacement de la ligne verte qui indique la

17 ligne de front du 1er Corps telle qu'elle se présentait en février 1994?

18 M. Karavelic (interprétation): Est-ce que je peux indiquer la correction

19 que je veux apporter?

20 Question: Oui.

21 Très bien. Nous laissons cette carte là où elle se trouve pour le moment.

22 Nous en venons maintenant à la dernière carte de la série. Cette carte

23 porte l'indication 4010 en haut et à droite. Apportez les corrections

24 nécessaires à l'emplacement de la ligne.

25 Excusez-moi un instant. Comme je le disais, si cela s'avère nécessaire,

1 rectifiez l'emplacement de la ligne de front du 1er Corps telle qu'elle se

2 présentait en février 1994.

3 Réponse: J'ai apporté une correction ici. Cela étant dit, il n'y a pas de

4 structure particulière le long de la ligne, mais je pense que c'est la

5 correction qu'il faut apporter.

6 Question: Est-ce que le changement que vous avez apporté correspond aux

7 changements que vous avez apportés aux trois cartes précédentes

8 relativement aux bâtiments dont vous avez dit que sa construction n'avait

9 pas été achevée avant le début de la guerre?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Monsieur le Président, aux fins du compte rendu, j'indique qu'il

12 s'agit de la carte 4.14 et 9. Est-ce qu'on peut remettre ces cartes entre

13 les mains du Greffe, s'il vous plaît?

14 Général, en nous livrant à cet exercice, nous avons compris quel était,

15 d'après vous, l'emplacement des lignes de confrontations qui se trouvaient

16 dans la zone de l'aéroport. Hier, vous nous avez indiqué sur une carte

17 quel était l'emplacement d'un tunnel qui passait sous l'aéroport. Ce

18 tunnel quand a-t-il été utilisé pour la première fois?

19 Réponse: Le 1er août 1993.

20 M. Piletta-Zanin: Avec votre autorisation et afin que nous puissions

21 suivre parfaitement la chose, peut-on demander à M. Ierace, si la carte

22 que nous avons concernant par exemple l'incident 18 est un agrandissement

23 de la carte 40.10 que nous avons vue tout à l'heure? Donc la carte portant

24 le n°8 n'est-elle rien d'autre qu'un agrandissement de la carte que nous

25 avons examinée tout à l'heure qui est la carte 4010?

1 Je pose la question technique, Monsieur le Président, simplement pour

2 gagner du temps parce que si tel est le cas, certaines choses ne

3 fonctionnent pas. Est-ce que l'accusation peut nous faire savoir cela?

4 Monsieur le Président, si vous m'autorisez, mais dans le but de gagner du

5 temps, de faire ici une observation?

6 M. le Président (interprétation): J'essaie de comprendre votre question,

7 en fait.

8 M. Piletta-Zanin: La question est de savoir si la carte 8 que le témoin a

9 vu tout à l'heure, n°8, est un agrandissement technique de la carte qu'il

10 vient de voir maintenant portant le n°4010; si c'est en quelque sorte une

11 photocopie élargie.

12 Si tel est le cas, Monsieur le Président -et c'est là qu'est ma question

13 simplement-, si tel est le cas, on voit que les lignes sont placées

14 différemment en fonction des noms qu'on peut lire.

15 Si je prends le terme…

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, bien sûr que ce

17 n'est pas la même chose qui apparaît sur la carte 8. A la carte 8, nous

18 avons des lignes vert foncé et des lignes vert clair, alors que sur la

19 carte 4010 il n'y a qu'une ligne. Alors, bien sûr, que ce n'est pas un

20 agrandissement de la carte.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne parlais pas de la carte

22 additionnée de ces informations techniques, mais de la carte elle-même, du

23 support, du fond que l'on appelle techniquement le "fond de carte".

24 M. le Président (interprétation): Donc la carte qui ne porte pas…

25 M. Piletta-Zanin: Mais je ne sais pas si l'on peut avoir cette

1 information.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il me semble qu'il

3 s'agit simplement de deux cartes différentes. J'attire, par exemple, votre

4 attention sur l'indication "Grdonj", qui apparaît sur l'une des cartes.

5 C'est une indication qui apparaît sur l'une des cartes, mais pas sur

6 l'autre.

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… et les échelles sont les mêmes, 12/500.

8 J'ai l'impression que c'est un agrandissement photographique. Je vois le

9 mot "Grdonje 906", il existe en plein sur la ligne. Et le mot "Sedam Suma"

10 se retrouve juste en dessous, avec une structure qui ressemble à un…

11 M. le Président (interprétation): Je vois bien que le terme "Grdonj"

12 apparaît à deux reprises. Alors, excusez-moi, j'ai contribué à la

13 confusion qui règne.

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… il s'agit là d'un agrandissement, on

15 devrait le savoir, un agrandissement du fond de carte -c'est la première

16 chose à savoir. Et, si tel est le cas, Monsieur le Président, ce que je

17 voulais dire, c'est que la ligne de défense vert clair de la carte 8 -qui

18 est donc la ligne BiH-, passe en un endroit très différent de celui qu'on

19 voit sur la carte en tant que n°5, puisqu'elle est bien au-dessus du mot

20 "Sedam Suma", alors que sur la carte 8 elle figure bien en dessous du mot

21 "Sedam Suma".

22 C'est pour cette raison, et avec mes excuses, que je me suis permis

23 d'intervenir pour que nous sachions techniquement quelle est cette carte;

24 s'agit-il d'un agrandissement, oui ou non? Et si tel est le cas, pourquoi

25 ces différences?

1 M. le Président (interprétation): Première question: est-ce qu'il s'agit

2 d'un agrandissement de cette carte?

3 (Le banc de l'accusation se consulte.)

4 (Les Juges se consultent sur le siège.)

5 Alors, Monsieur Ierace, est-ce que la Chambre a raison de penser que la

6 carte 4010 est la même, mais sous une forme agrandie que celle qui porte

7 le n°8? Est-ce que nous avons raison de penser que les lignes de

8 confrontation sont tracées de façon approximative et qu'elles ne

9 permettent pas d'établir clairement la distinction entre la ligne de

10 confrontation de la BiH et la ligne de confrontation serbe? La ligne se

11 trouve à peu près au milieu des deux positions.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit bien de la

13 même carte, mais j'exclurai tout ce qui a trait aux lignes de

14 confrontation. C'est une carte qui a été établie de façon électronique,

15 informatique; nous pouvons donc obtenir différentes échelles de la même

16 carte.

17 Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, comme vous le

18 verrez à la carte 5, la ligne verte représente l'emplacement des lignes de

19 front; c'est pour cela que j'ai modifié la question que j'ai posée au

20 témoin tout à l'heure. Et pendant tout le temps que nous avons passé sur

21 les cartes, j'ai parlé de cette ligne comme étant la ligne indiquant la

22 ligne de front du 1er Corps.

23 Je comprends la préoccupation de mon confrère de la défense. Je vais

24 essayer de savoir exactement ce qu'il en est. Et je crois que ce qu'il

25 convient de faire, c'est de soumettre une nouvelle fois ces cartes au

1 témoin et de prendre bonne note des observations qu'il aura peut-être à

2 faire.

3 Bien sûr, l'échelle de la carte 5, qui est la carte 4010, est une échelle

4 assez importante, si l'on compare cette échelle à l'échelle de la carte 8.

5 Peut-être que c'est cela qui nous a induits en erreur. Mais je serai tout

6 prêt à me livrer à cet exercice dès à présent pendant que les choses sont

7 à peu près claires dans nos esprits.

8 Je ne sais pas si le moment est bien choisi pour ce faire.

9 M. Piletta-Zanin: A nouveau, pour éviter que nous ayons de faux documents,

10 je constate que les indications techniques qui me sont données -et depuis

11 quelque temps j'ai appris à lire des cartes-, sont les mêmes. Nous avons

12 comme échelle 1/12/500 sur cette carte terriblement agrandie, et puis

13 évidemment 1/12/500 sur l'autre carte qui, je pense, est le modèle réel.

14 Mais on ne peut pas nous donner des documents dans une matière aussi

15 technique, avec des indications d'échelle qui sont manifestement fausses.

16 C'est-à-dire, si l'on a reproduit quelque chose en l'élargissant, il faut

17 ou bien nous dire "ne considérez pas l'échelle, débrouillez-vous tout

18 seuls comme des grands!" –pardonnez-moi- ou bien nous donner une vraie

19 échelle.

20 Cela, c'est le travail de l'accusation et pas celui de la défense. Quelque

21 chose est faux, et ce n'est pas la première fois.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Nous avons déjà abordé ce point.

23 Nous avons demandé aux parties de présenter une carte à l'échelle qui ne

24 serait pas contestée.

25 Si l'on produit des agrandissements, la Chambre est parfaitement

1 consciente du fait que l'échelle ne sera plus valable. Et je pense que

2 nous avons pu voir cela sur une ou deux cartes que nous avons eues. Mais,

3 mise à part l'échelle, nous voyons bien que lorsqu'il s'agit de la carte

4 4010, les lignes de confrontation sont un peu plus générales, et parfois

5 il semblerait qu'il y ait des coïncidences entre la ligne tenue par les

6 forces serbes et la ligne de l'armée bosnienne.

7 Est-ce que la défense estime que nous avons des informations plus

8 détaillées sur d'autres cartes, et qu'il faudrait corriger cela également

9 sur la carte 4010? Nous pouvons l'accepter.

10 M. Piletta-Zanin: Je vais consulter.

11 (Le banc de la défense se consulte.)

12 Dans la mesure du possible, Monsieur le Président, nous souhaiterions que

13 M. le Témoin soit invité à préciser la carte 4010, et à dessiner les

14 modifications qui lui paraîtraient nécessaires ou utiles. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Ierace, pourriez-vous

16 demander au témoin d'indiquer la différence entre la carte 4010 et les

17 autres cartes? La Chambre estime que cela porte à confusion si nous

18 essayons d'apporter d'autres annotations sur la grande carte.

19 Si le témoin peut indiquer précisément où se trouve le tracé de la ligne

20 de confrontation sur l'agrandissement?

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai, compte

22 tenu de cela, que l'on présente au témoin les pièces 3727, 4010 en

23 particulier; et la pièce 3728 en particulier la carte n°8.

24 Général, je crois que vous avez sous les yeux à présent la dernière carte

25 que l'on vous a montrée, à savoir la carte 4010; est-ce exact?

1 M. Karavelic (interprétation): Oui.

2 Question: Très bien. Je vous prie, s'il vous plaît, de vous pencher sur la

3 carte que l'on vous transmettra, la carte qui montre plus en détail à

4 certains aspects de la carte 4010. Je voudrais que vous les compariez,

5 s'il vous plaît.

6 (Le témoin examine les cartes.)

7 Question: Ne portez aucune annotation, s'il vous plaît, mais prenez le

8 temps qu'il vous est nécessaire pour comparer. Et dites-nous, à partir du

9 moment où vous aurez repéré la partie qui nous intéresse, donc sur la

10 carte 4010 de la zone qui nous intéresse.

11 S'il vous plaît, n'apportez aucune indication sur la carte, ne notez rien

12 sur la carte!

13 Réponse: Cette ligne ici devrait passer sous le n°906, car c'est ici qu'il

14 y a la ligne de défense de Sarajevo.

15 Question: Très bien. Pour que ce soit clair, pour que l'on sache pourquoi

16 vous n'avez pas relevé cela plus tôt, si l'on se reporte à la carte 8, on

17 voit là un certain nombre de routes en jaune.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que cela vous a permis de repérer le tracé de la ligne de

20 confrontation sur cette carte?

21 Reportez-vous à l'autre carte, s'il vous plaît, la carte 8.

22 Réponse: Oui, je l'ai.

23 Question: Très bien. Est-ce qu'on voit beaucoup de routes sur cette carte

24 et qui n'apparaissent pas sur l'agrandissement 4010?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pour ce qui est de la partie pertinente de la plus grande carte,

2 alors ici il n'y a pas beaucoup de détails, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, puisqu'on nous a dit de

5 ne pas apporter d'indications sur la grande carte, est-ce que cela sera

6 suffisant?

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 Monsieur le Témoin, si vous consultez la carte 4010, on n'y voit qu'une

9 ligne de confrontation, alors est-ce que vous considérez que cette ligne

10 indique de manière approximative une espèce de mélange des deux lignes de

11 confrontation? Ce que vous trouvez en plus de détails sur la carte 8.

12 M. Karavelic (interprétation): La ligne sur la carte 4010, cette ligne

13 représente la ligne de défense, la ligne tenue par les défenseurs de

14 Sarajevo.

15 M. le Président (interprétation): A votre avis, ce serait la même ligne

16 que la ligne en vert clair sur la carte 8?

17 M. Karavelic (interprétation): Je crois que c'est cela sauf que sur la

18 carte 4010, la ligne devrait passer sous la cote 906.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais à ce moment-là, je vous

20 demanderais de vous pencher sur les autres détails. Par exemple, la carte

21 n°8, la ligne vert clair passe par "Sedam Suma" et par cette zone qui se

22 situe au-dessous des mots "Sedam Suma", tandis que sur la carte 4010, la

23 ligne passe nettement au-dessus de ces mots "Sedam Suma".

24 M. Karavelic (interprétation): Mais justement c'est ce que je viens de

25 dire. Il convient de la déplacer au sud.

1 M. le Président (interprétation): Oui, vous l'avez dit, pas seulement au

2 point 905 à savoir Grdonj, mais toute la ligne. Mais à de nombreux autres

3 endroits, il semblerait vraiment que la ligne qui apparaît sur la carte

4 4010 correspond davantage aux lignes vert foncé qu'aux lignes vert clair?

5 Si je compare les deux cartes. Par exemple, à l'endroit où nous avons des

6 mots, les mots… Un instant.

7 M. Karavelic (interprétation): Si vous me le permettez...

8 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

9 M. Karavelic (interprétation): Si vous me le permettez, nous avons ici une

10 portion qui correspond à 100%, qui correspond absolument. C'est à droite

11 de la cote 906. Vous avez ici un rectangle. Vous avez un rectangle avec

12 des rues et c'est absolument identique sur les deux cartes.

13 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous. En

14 fait, j'ai fait une erreur. L'erreur vient de moi. La seule modification,

15 d'après vous, qu'il conviendrait d'apporter cela concerne la zone de

16 "Sedam Suma", c'est là que la ligne devrait correspondre à la ligne vert

17 clair comme cela apparaît sur la carte n°8. Est-ce bien cela?

18 M. Karavelic (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Cette ligne s'est-elle déplacée?

20 Parlons-nous de la même période?

21 M. Karavelic (interprétation): Non.

22 M. le Président (interprétation): La ligne n'a pas été changée. C'est

23 peut-être le moment d'interrompre. Nous suspendons l'audience jusqu'à 11

24 heures.

25 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 10.)

1 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

2 J'espère que les parties accepteront le fait que la Chambre a passé non

3 seulement tout le temps de l'interruption, mais aussi les dix dernières

4 minutes, à se pencher sur les questions qui concernent cette affaire.

5 Je vous pris de poursuivre, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, les deux pièces à qui

7 se trouvent devant le témoin pourraient peut-être revenir au Greffe?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Ierace (interprétation): Pour autant que vous le sachiez, y avait-il

10 des civils ou des membres des forces armées de l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine qui traversaient l'aéroport de nuit ou qui l'ont fait entre le

12 mois de septembre 1992 et le moment où a commencé à fonctionner le tunnel

13 sous l'aéroport?

14 M. Karavelic (interprétation): Oui.

15 Question: A la fois les civils et le personnel militaire le faisaient?

16 Réponse: En 1992, puis jusqu'à ce que l'on creuse le tunnel sous

17 l'aéroport, la traversée ou le franchissement par la piste de l'aéroport,

18 pour 99% des cas, cela concernait des civils.

19 Question: S'agissant du 1% qui reste, c'étaient des effectifs militaires

20 qui traversaient de nuit?

21 Réponse: C'étaient des cas isolés, et cela concernait le personnel de

22 commandement.

23 Question: Fort bien. S'agissant des civils, est-ce qu'il y a eu des

24 tentatives entreprises par des autorités de BH de les empêcher ou d'en

25 empêcher quelques-uns de quitter la ville?

1 Réponse: Je crois qu'il ne s'agissait pas d'empêcher les gens de partir en

2 fait, dans le sens de les empêcher de quitter la ville. Plutôt, on a

3 empêché les civils de traverser la piste de l'aéroport à cause des

4 victimes que l'on a eues sur la piste.

5 Question: Quelle est la force ou quelles sont les forces qui étaient

6 responsables de ces victimes à l'aéroport, la nuit? De ces victimes

7 civiles?

8 Réponse: C'étaient les forces du Sarajevo Romanija Corps qui tenaient les

9 deux bouts de la piste de l'aéroport.

10 M. Ierace (interprétation): Etait-il dans l'intérêt des autorités

11 bosniennes d'empêcher les civils de quitter la ville en 1992, en 1993 et

12 en 1994?

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cette question peut peut-être

14 être divisée en fonction de ce que l'on sait, et que je ne veux pas

15 évoquer ici devant le témoin. La période me paraît beaucoup trop grande

16 pour poser une seule question. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Vous pourrez demander des précisions si

18 vous le jugez utile. Pour le moment, la question est admissible telle

19 qu'elle a été posée.

20 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

21 M. Ierace (interprétation): Général, pourriez-vous, s'il vous plaît,

22 répondre à ma question?

23 M. Karavelic (interprétation): On ne m'a jamais demandé à moi,

24 personnellement, d'empêcher à tout prix que les gens ne sortent de la

25 ville. Cependant, une réflexion a été menée et les gens pensaient que si

1 l'on laissait toute la population civile ou une bonne partie de la

2 population civile, eh bien, on pensait que la ville elle-même allait être

3 prise, qu'elle allait tomber entre les mains des autres.

4 Question: Si cela s'était produit, à savoir si l'on avait autorisé tous

5 les civils ou la majorité des civils à quitter la ville, eh bien, est-ce

6 qu'il y avait un endroit où ils auraient pu se rendre?

7 Réponse: Non.

8 Question: Quelle a été la population de la ville à la mi-1993, par

9 exemple?

10 Réponse: Je ne connais pas le nombre exact de ces habitants. Il me semble

11 que cela va de 150.000 à 300.000 personnes.

12 : La population civile de la ville, au milieu de l'année 1993 par exemple

13 comprenait-elle aussi des réfugiés qui sont venus en ville d'autres

14 régions de Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous nous avez dit que vous avez été formé dans la JNA au début

17 de votre carrière militaire. Est-ce qu'il y avait une ressemblance ou un

18 lien entre la doctrine de la JNA et la doctrine militaire qui a été mise

19 en application par le 1er Corps d'armée?

20 Réponse: Je n'ai pas très bien compris votre question.

21 Question: Je la reformulerai. Le 1er Corps d'armée, au moment où il a été

22 constitué et également durant la guerre, est-ce qu'il a suivi la doctrine

23 de la JNA ou une autre doctrine ou aucune doctrine?

24 Réponse: Durant l'année 1992…

25 Me Piletta-Zanin: Je voudrais savoir de quel 1er Corps nous parlons

1 puisqu'il y en a deux?

2 M. Ierace (interprétation): Il m'a semblé que c'était amplement tiré au

3 clair durant l'interrogatoire principal.

4 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez poursuivre, Monsieur

5 Ierace. Il me semble que cela ne porte pas du tout à confusion.

6 Maître Piletta-Zanin, la prochaine fois, essayez de vous retenir de

7 soulever des objections lorsqu'il n'y a pas lieu de le faire, lorsqu'il

8 n'y a pas de risque de confusion!

9 M. Ierace (interprétation): Je reformule ma question: la doctrine du 1er

10 Corps d'armée était-elle fondée sur la doctrine de la JNA en termes de

11 structure, de discipline, etc.?

12 M. Karavelic (interprétation): Durant 1992 et en grande partie pour

13 l'année 1993, cela est vrai également, oui.

14 Question: En tant que commandement du Corps d'armée et en vertu de la

15 doctrine de la JNA, si vous souhaitiez sanctionner un subordonné quels

16 sont les instruments que vous aviez à votre disposition? Quelles sont les

17 mesures que vous étiez en mesure de prendre conformément à ces doctrines?

18 Réponse: En tant que commandant de Corps d'armée, j'avais la possibilité

19 de sanctionner ceux qui entraînent jusqu'à 30 jours d'incarcération et

20 j'avais la possibilité d'adresser la personne responsable de cet acte.

21 J'avais la possibilité de l'envoyer devant un tribunal disciplinaire. Et

22 j'avais également la possibilité d'enlever la personne concernée du poste

23 auquel elle a été affectée.

24 Question: Vous nous avez dit que vous êtes devenu commandant du Corps

25 d'armée réellement à partir du mois d'août 1993, me semble-t-il, c'est ce

1 que vous avez dit?

2 Réponse: L'ordre a été rédigé, me semble-t-il, le 20 juillet 1993 et je

3 suis entré en fonction les premiers jours fin août ou les premiers jours

4 du mois de septembre 1993.

5 Question: Très bien. Vous avez pris le poste de commandant de Corps

6 d'armée et ce faisant, est-ce que vous avez été au courant d'un certain

7 nombre de problèmes disciplinaires concernant certaines de vos brigades?

8 Réponse: En majeure partie, oui, j'étais au courant.

9 Question: Pouvez-vous nous citer ces brigades?

10 Réponse: Il y a eu des problèmes plus ou moins graves ou plutôt j'en ai eu

11 avec la 9e et la 10e Brigade qui étaient stationnées dans la zone de la

12 vieille ville. J'en ai eu également avec d'autres brigades, mais c'étaient

13 des problèmes moindres.

14 Question: S'agissant de la 9e et de la 10e Brigade, pourriez-vous nous

15 donner quelques explications au sujet du caractère des problèmes que vous

16 avez rencontrés, lorsque vous êtes entré en fonction en tant que

17 commandant du Corps d'armée? Il s'agissait de quel type de problèmes?

18 Réponse: C'était le commandant de la 10e Brigade qui a refusé d'obéir et

19 l'adjoint du commandant de la 9e Brigade motorisée a fait la même chose.

20 Il n'exécutait pas les ordres et les directives du commandant ou plutôt du

21 commandement dans son ensemble du 1er Corps d'armée.

22 Question: Quelle a été l'importance que vous avez accordée au fait

23 d'assumer pleinement ou d'exercer pleinement votre responsabilité sur ces

24 brigades?

25 Réponse: J'ai considéré que c'était de toute première importance, qu'il

1 était tout à fait absurde d'envisager mes fonctions de commandant de corps

2 d'armée d'une autre manière.

3 Question: Quelles sont les mesures que vous avez prises dans un premier

4 temps, si toutefois il y en a eu que vous avez prises afin de faire régner

5 la discipline ou afin d'exercer votre autorité? Pouvez-vous simplement

6 nous esquisser le type d'actions que vous avez entreprises sans vous

7 attarder davantage là-dessus?

8 Réponse: Eh bien, ce problème s'est fait sentir dès le printemps 1993.

9 Lorsque je suis devenu commandant du 1er Corps d'armée de Bosnie-

10 Herzégovine, sur-le-champ j'ai demandé par écrit et oralement au grand

11 état-major et également à la présidence de Bosnie-Herzégovine

12 l'autorisation de placer sous mon contrôle le corps d'armée ou plutôt de

13 normaliser la situation et de faire en sorte que ces deux commandants de

14 brigades obéissent à mes ordres.

15 Il a fallu un mois, voire un mois et demi, pour qu'un consentement

16 politique parvienne de la part de la présidence et pour que l'on

17 m'autorise à avoir recours à la force armée pour ce faire. Et c'est ce que

18 j'ai fait les 26 et 27 octobre 1993. C'est à ce moment-là que le

19 commandant de la 10e Brigade de montagne a été éliminé et un grand nombre

20 de personnes, plusieurs centaines de personnes ont été emprisonnées. Il me

21 semble que près de 200 personnes ont fait l'objet de poursuites

22 judiciaires.

23 Question: Très bien. Vous nous avez dit hier que votre formation militaire

24 a compris vos études à l'Académie militaire de Belgrade. Est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Il me semble que vous avez dit que vous avez suivi aussi une

2 formation supplémentaire, me semble-t-il, une formation réservée aux

3 officiers au sein de la JNA.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Lors de ces diverses formations, avez-vous été formé à un moment

6 quelconque pour respecter le règlement militaire qui concerne le

7 comportement d'un officier, les stratégies à suivre dans le cas

8 d'insubordination, donc si cet officier se trouvait face à du personnel

9 subordonné qui ne suivait pas ses ordres.

10 Réponse: Les officiers qui ont suivi les programmes de formation au sein

11 de l'armée populaire yougoslave devaient prendre connaissance de toute une

12 série de livres et de documents. Ils devaient prendre connaissance du

13 contenu des Conventions de Genève qu'ils devaient respecter.

14 Durant la formation tout au long de la carrière militaire, on insistait

15 auprès des officiers, on soulignait le fait qu'ils devaient protéger les

16 civils quelle que soit la nature du conflit.

17 Question: Merci. J'aimerais savoir si, dans le cadre de votre formation,

18 on vous a appris vos obligations, à savoir aviez-vous des obligations de

19 ramener à la discipline des subordonnés qui faisaient état

20 d'insubordination?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et cette formation, cette instruction comprenait-elle les

23 options étant à la disposition d'un général, si ce dernier n'était pas en

24 mesure d'imposer la discipline à des subordonnés qui se livraient à des

25 actes répréhensibles ou refusaient d'obéir à des ordres?

1 Réponse: En vertu du règlement de la JNA, un commandant -il peut être

2 général, ce commandant- doit veiller à mettre en place des conditions

3 préalables relatives à la défense, au contrôle et au commandement qu'il

4 doit assurer dans la zone dont il a la responsabilité. Faute de quoi, ce

5 commandant peut se voir relever de ses fonctions.

6 Question: Si vous aviez manqué à l'obligation de placer sous votre

7 commandement et votre contrôle les 9e et 10e Brigades, même après avoir

8 recouru à la force, quelles étaient les options qui restaient à votre

9 disposition, en votre capacité de commandant du Corps?

10 Réponse: Eh bien, la seule option qui me restait était d'abandonner mes

11 fonctions, de quitter mon poste. Et j'avais laissé entendre à la

12 présidence de Bosnie-Herzégovine et à mon commandant en chef, j'avais

13 laissé entendre que cette possibilité existait.

14 Question: Vous avez dit que les documents portant nomination à votre poste

15 de commandant du Corps dataient de la fin du mois de juillet, que vous

16 aviez pris vos fonctions au début du mois d'août, et que vous aviez essayé

17 d'utiliser des moyens pacifiques pour imposer votre contrôle, et que vous

18 en aviez fini par recourir à la force à l'encontre de ces brigades.

19 Cette opération par laquelle la force a été utilisée, à quel moment s'est-

20 elle terminée?

21 Réponse: Le 27 octobre, le soir.

22 Question: Est-ce que vous parlez ici de 1993?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pendant la période où vous avez été d'abord adjoint au

25 commandement, et puis commandant du 1er Corps, est-ce que vous avez été

1 informé de l'existence d'allégations selon lesquelles des tirs de mortier

2 étaient dirigés depuis le périmètre de l'hôpital de Kosevo et depuis

3 l'enceinte du quartier général de campagne des Nations Unies au bâtiment

4 des PTT?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous avez fait des recherches, mené des enquêtes pour

7 savoir s'il y avait des unités ou des forces, des éléments du 1er Corps

8 qui étaient responsables de cet état de chose?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce qu'il y avait des éléments ou des unités du 1er Corps qui

11 étaient responsables de cela?

12 Réponse: Oui, cela n'a jamais pu être confirmé officiellement par la

13 Forpronu. Et dans le cadre des enquêtes que j'ai ouvertes, je n'ai jamais

14 réussi à parvenir à une telle conclusion.

15 Question: Pour que tout soit clair sur ce point, avez-vous donné l'ordre

16 ou savez-vous si, au sein du 1er Corps, quelqu'un d'autre a jamais donné

17 l'ordre que soient menées de telles activités?

18 Réponse: Je dis, en âme et conscience, non.

19 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président.

20 (Le banc de l'accusation se consulte.)

21 Enfin, Général, s'agissant des voitures appartenant à des particuliers à

22 Sarajevo, tout d'abord ceci: en 1992, et plus exactement entre septembre

23 et décembre 1992, avez-vous constaté qu'il y avait des civils qui

24 conduisaient leur voiture en ville?

25 Réponse: Oui, oui.

1 Question: En 1993, est-ce que, à un moment donné… Excusez-moi, je vais

2 peut-être reformuler la question. Est-ce que cette situation s'est

3 poursuivie pendant l'année 1993?

4 Réponse: Cela s'est fait pendant toute la période qui est allée de 1992 à

5 1995, mais, au fil du temps, il y avait de moins en moins de véhicules. Ce

6 qui veut dire qu'il y avait beaucoup moins de déplacements de civils.

7 Question: Ces civils, et surtout au fil du temps pendant la guerre, est-ce

8 que ces civils… D'où plus exactement obtenaient-ils le carburant

9 nécessaire pour le fonctionnement des véhicules?

10 Réponse: Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine disposait de ce carburant.

11 Le principal consommateur, le 1er Corps ou le quartier général de Bosnie-

12 Herzégovine, ainsi que le MUP, les industries à affectation spéciale et

13 éventuellement d'autres unités étaient les principaux consommateurs de ce

14 carburant.

15 La population civile pouvait en obtenir, mais il fallait qu'elle l'achète,

16 ce carburant, en traversant la ligne de séparation ou d'autres façons à

17 l'intérieur de la ville même.

18 Question: Quand vous dites "en l'achetant de l'autre côté de la ligne de

19 séparation", vous voulez dire par là dans le territoire ou sur le

20 territoire occupé par les forces serbes?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que c'était un moyen sanctionné officiellement d'obtenir

23 ce carburant ou est-ce que c'était quelque chose qu'on appelle quelquefois

24 "marché noir"?

25 Réponse: Oui, effectivement c'était quelque chose qui était sanctionné,

1 mais parallèlement, que ce soit officieusement ou officiellement

2 sanctionné dans le sens d'accepter, effectivement il y avait un marché

3 noir.

4 M. Ierace (interprétation): A Sarajevo, je pense qu'il y avait surtout des

5 Golf, n'est-ce pas?

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que le terme de "sanction" ou

7 "sanctionné" pourrait être source de confusion?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, je vais peut-être apporter un

9 éclaircissement.

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

11 M. Ierace (interprétation): Général, les autorités bosniennes, les

12 autorités du gouvernement approuvaient-elles le fait que des civils dans

13 la ville faisaient du commerce avec des particuliers sur le territoire

14 contrôlé par les forces serbes?

15 En d'autres termes, est-ce que le gouvernement approuvait le fait qu'il y

16 ait des habitants de Sarajevo qui traversaient la ligne de confrontation

17 pour faire des affaires?

18 Réponse: D'après les instructions que j'ai reçues, ce n'était pas le cas.

19 Question: Fort bien. La voiture la plus populaire était-ce la Golf?

20 Réponse: Oui, c'est vrai, c'est la voiture la plus populaire et celle

21 qu'on trouve en ville en plus grand nombre.

22 Question: Et c'est toujours le cas aujourd'hui. Il y a des Golf partout,

23 n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et est-ce que l'armée s'est servi aussi en plus des autres

1 véhicules de voitures de marque Golf?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et les voitures de marque Golf, quel carburant pouvaient-elles

4 utiliser?

5 Réponse: En 1993, on se trouvait dans la situation la plus difficile pour

6 toute sorte de choses, mais notamment parce qu'il y avait pénurie de

7 carburant. On a utilisé le carburant venant des usines de transformation

8 pour alimenter nos véhicules.

9 Question: Revenons à une question évoquée précédemment. Jusqu'au mois

10 d'octobre 1993, moment où vous avez placé les 9e et 10e Brigade sous votre

11 commandement et contrôle effectif, est-ce que vous avez pu pénétrer dans

12 leur zone de responsabilité?

13 Réponse: Vous voulez dire après cela?

14 Question: Oui.

15 Réponse: Au cours de l'été et jusqu'au 26 octobre 1993, je n'ai pas pu le

16 faire pas plus que le commandant qui était en fonction avant moi, ni

17 personne dans le Corps ne pouvait le faire.

18 Question: Comment s'appelait les deux commandants de ces brigades?

19 Réponse: Musan Topalovic commandait la 10e Brigade. Il était surnommé

20 "Caco". Et le commandant adjoint de la 9e Brigade motorisée s'appelait

21 Ramiz Delalic, surnommé "Celo".

22 Question: Le commandant de la 10e Brigade de montagne, est-ce qu'il était

23 aussi connu sous le nom de "Caco" en fonction de la prononciation de

24 l'orateur?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président.

2 Une dernière question, Général: savez-vous si le général Galic a reçu la

3 même formation que celle qui fut la vôtre dans la JNA?

4 Réponse: Je suppose que oui.

5 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie. Monsieur le Président, je

6 n'ai plus des questions à poser au témoin.

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, êtes-vous prête à

8 procéder au contre-interrogatoire du témoin?

9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Vahid Karavelic, par Me Pilipovic.)

10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Si vous me

11 l'autorisez, je vais commencer mon contre-interrogatoire, et mon confrère

12 le terminera.

13 Bonjour.

14 Monsieur Karavelic, pourriez-vous confirmer que les 21 et 27 novembre

15 2001, vous avez fourni une déclaration préalable au Bureau du Procureur et

16 à ses enquêteurs?

17 M. Karavelic (interprétation): Oui. J'ai fourni une déclaration.

18 Question: Donc les 21 et 27 novembre 2000?

19 Réponse: Je ne me souviens plus exactement de la date, mais je sais que

20 cela s'est passé au cours de l'automne 2000.

21 Question: Pouvez-vous confirmer pour nous que les 22 et 23 octobre 2001

22 ainsi que le 31 octobre et le 2 novembre 2001, vous avez discuté avec

23 l'inspecteur Hogan et l'inspecteur Richard Philipps?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous confirmer que ces déclarations qui viennent d'être

1 mentionnées vous ont été lues ou relues et que vous les avez signées?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Hier, au début de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré

4 qu'après un certain temps vous aviez fréquenté l'Académie militaire. Vous

5 avez mentionné certains éléments de votre carrière. Puis, vous avez dit

6 que vous aviez déserté la JNA en décembre 1991 et qu'à ce moment-là vous

7 aviez le grade de capitaine 1re classe?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que, au moment où vous occupiez ce grade, vous vous

10 attendiez à être promu?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Quel était le grade supérieur que vous étiez censé recevoir, et

13 que vous fallait-il faire pour l'obtenir?

14 Réponse: Pour être promu au grade de commandant, il fallait subir une

15 épreuve et avoir été au moins quatre ans capitaine de 1re classe. Mais il

16 fallait aussi recevoir des notes montrant qu'on avait fait preuve de

17 mérites particuliers.

18 J'avais commencé à suivre ces cours permettant d'être commandant en 1989.

19 J'avais passé quatre ans à Zenica en tant que capitaine 1re classe. Ma

20 brigade et le commandant de brigade, le colonel Tomislav Sipcic, m'avaient

21 conféré ce grade en août 1991; en tout cas m'avaient donné une distinction

22 montrant une performance exceptionnelle.

23 Question: Lorsque vous avez donc reçu ce grade montrant que vous excédiez

24 ce qui était attendu de vous, est-ce qu'un grade vous a été remis?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pourriez-vous nous dire quel était le grade que vous avez reçu

2 pour cet examen?

3 Réponse: Je ne sais pas quelle était la note moyenne que j'avais, ce

4 n'était pas si important; ce qui compte est que j'ai réussi cet examen.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Et vous dites que vous avez réussi avec

6 une note de 7 points. Et si la défense dit que, en fait, vous avez reçu

7 une note 6, est-ce que vous seriez d'accord?

8 M. le Président (interprétation): On ne peut pas consigner un signe de

9 tête par écrit. Que dites-vous: oui ou non?

10 M. Karavelic (interprétation): Non.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense dispose

12 d'un certificat provenant de l'école militaire supérieure, qui permet de

13 voir que M. Karavelic a reçu une note 6 à l'issue de ses études.

14 M. Karavelic (interprétation): Oui ça, c'est la note moyenne si vous

15 voulez. Mais il y a aussi un travail, une thèse qui était préparée; c'est

16 ça qui compte vraiment, c'est une thèse portant sur la défense.

17 Question: Merci. Vous avez dit qu'au moment où vous avez déserté en 1991,

18 vous aviez rejoint la Ligue patriotique. Est-ce exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment la Ligue patriotique a été

21 formée?

22 Réponse: Il y a plusieurs sources. La source ou la date la plus officielle

23 est celle du 10 juin 1991, à Sarajevo.

24 Question: 10 juin 1991, est-ce aussi au cours de ce mois-là que le congrès

25 des intellectuels musulmans s'est tenu au bâtiment qui s'appelle "Milica"?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce à ce moment-là que vous êtes devenu membre de la Ligue

3 patriotique?

4 Réponse: Non, je n'en connaissais même pas l'existence à l'époque.

5 Question: Vous êtes un militaire de carrière. Pourriez-vous nous dire si

6 la formation de la Ligue patriotique équivalait pratiquement à la

7 formation de l'armée du parti SDA?

8 Réponse: Je ne sais pas comment répondre à cette question.

9 Question: Est-ce que les membres de la Ligue patriotique étaient des

10 personnes disposant d'armes?

11 Réponse: A partir de la fin de l'année 1991 et du début de l'année 1992,

12 oui.

13 Question: Pourriez-vous confirmer pour nous le fait que la Ligue

14 patriotique était une espèce d'organisation paramilitaire panislamique et

15 ceci en 1990/1991?

16 Réponse: Non, ce n'était pas le cas.

17 Question: Est-ce que c'était une force militaire légitime en 1990 et 1991?

18 Réponse: Vu la situation politique et militaire telle que présentée dans

19 l'ensemble de la Yougoslavie, oui.

20 Question: D'après la Constitution et les lois en vigueur à l'époque, est-

21 ce que la force militaire légitime n'était pas la JNA, laquelle se

22 composait de l'armée populaire yougoslave et de la défense territoriale,

23 TO?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Nous convenons donc du fait que la Ligue patriotique, à ce

1 moment-là, était une organisation paramilitaire.

2 Réponse: Non, parce que la JNA et la TO avaient perdu cette légitimité

3 dont vous parlez.

4 Question: Sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, à quel moment,

5 d'après vous, la JNA a-t-elle perdu sa légitimité?

6 Réponse: Quand j'étais à Zenica en septembre 1991 j'étais commandant du

7 Bataillon A motorisé que j'avais amené de Ljubljana, c'est à ce moment-là.

8 Question: Conviendriez-vous avec moi du fait que c'est là votre avis

9 personnel et conformément à la loi et à la Constitution, la JNA était une

10 force militaire légitime?

11 Réponse: D'après la loi et d'après la Constitution, oui, mais pour autant

12 que tout le monde les respecte.

13 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment vous êtes devenu membre de

14 la Ligue patriotique?

15 Réponse: Au moment où j'ai quitté l'armée populaire yougoslave, je

16 cherchais du travail et il s'est fait qu'à ce moment-là j'ai rejoint la

17 Ligue patriotique.

18 Question: Conviendriez-vous avec moi de ce que la Ligue patriotique, en

19 février 1992, comptait de 60 à 70.000 membres armés, ceci a été confirmé à

20 la réunion de Mehurici près de Travnik? Est-ce qu'ici vous parlez de toute

21 la totalité de la Bosnie-Herzégovine?

22 M. Karavelic (interprétation): Oui. Il est difficile de penser que c'était

23 là l'effectif complet de la Ligue patriotique qui avait autant de membres,

24 mais si cela avait été le cas, à ce moment-là la situation en Bosnie-

25 Herzégovine aurait connu une issue tout à fait différente. Mais même si on

1 parle de ces chiffres, cela reprendrait toute une série d'armes, toutes

2 sortes d'armes de chasse, d'armes manuelles, ce qui nous donnerait un

3 nombre assez important.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Quand je vous ai posé la question...

5 M. Ierace (interprétation): S'agissant de la question et de la réponse,

6 soit il y a un problème de traduction soit il y a méprise ou malentendu de

7 la part du témoin. Je pense qu'il faut de toute façon apporter un

8 éclaircissement. La question portait -si j'ai bien compris la traduction-

9 sur le fait d'être membre, alors que la réponse porte sur les armes.

10 M. le Président (interprétation): Il faut une précision parce que la

11 question portait sur le nombre de personnes membres et disposant d'armes.

12 Page 43, ligne 18, on parle des armes. Alors qu'est-ce qui est pertinent?

13 Poursuivez. On avait parlé de 60 à 70.000 membres armés alors qu'ici tout

14 d'un coup on parle d'armes.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Lorsque je vous ai posé la

16 question, Monsieur le Témoin, j'aurais dû d'abord vous demander ceci.

17 Savez-vous que M. Sefer Halilovic a écrit un ouvrage qui s'appelle

18 "Stratégies habiles"?

19 M. Karavelic (interprétation): Oui.

20 Question: Au moment où vous étiez commandant adjoint du 1er Corps de

21 Sarajevo, saviez-vous quelle était la fonction de M. Sefer Halilovic dans

22 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

23 Réponse: A partir de la fin du mois de mai début juin 1992, M. Sefer

24 Halilovic est devenu commandant ou chef de l'état-major de l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine, c'était donc l'homme le plus important, le n°1. Il est

1 resté à ses fonctions jusqu'au moment du printemps 1993.

2 Question: Si je vous ai bien compris, vous avez parlé du grand état-major

3 ou du haut état-major. De quel état-major vouliez-vous parler?

4 Réponse: Eh bien, l'appellation a souvent changé: on l'a appelé haut état-

5 major ou grand état-major, mais on parle de la même chose.

6 Question: Je vous ai demandé quel était le nombre de membres armés de la

7 Ligue patriotique; je pensais à l'ouvrage rédigé par Halelovic, et ce

8 chiffre que je vous donne émane de ce livre.

9 Réponse: Ceci s'appliquerait donc à partir du 6 ou du 7 février.

10 Question: Et quel était le poste que vous occupiez ou la fonction que vous

11 occupiez dans la Ligue patriotique quand vous en êtes devenu membre? Est-

12 ce que vous avez eu des fonctions particulières?

13 Réponse: A partir de janvier, au milieu du mois de janvier 1992, j'ai été

14 nommé coordinateur ou commandant de la Ligue patriotique pour la région de

15 Tuzla.

16 Question: Vous dites "commandant de la Ligue patriotique pour la zone de

17 Tuzla", voulez-vous dire par là que vous étiez à toutes fins utiles le

18 commandant de la Défense territoriale de Tuzla?

19 Réponse: Lorsque la Bosnie-Herzégovine a été reconnue comme étant un Etat

20 indépendant le 6 avril, la présidence de Bosnie-Herzégovine, le 8 avril, a

21 rebaptisé la vieille Défense territoriale en nouvelle Défense

22 territoriale. Et je pense que le 10 j'ai été nommé commandant du quartier

23 général régional de la Défense territoriale, à Tuzla.

24 Question: Monsieur Karavelic, au cours de cette période, dans la zone de

25 la Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il y a eu une division de la Défense

1 territoriale? Et je pense plus précisément à une division, à un clivage

2 ethnique.

3 Réponse: Je ne dirais pas division, je dirais qu'il y a eu une

4 privatisation totale de la Défense territoriale par la JNA.

5 Question: Mais n'est-il pas exact de dire que la division de la Défense

6 territoriale, suivant ce clivage ethnique, s'est effectuée, et que le SDA

7 était le parti qui s'est approprié toutes les armes de la Défense

8 territoriale, donc là où les Musulmans étaient en majorité?

9 Réponse: Non, cela ne s'est pas passé.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Je pense à des questions en plusieurs

11 volets. Cela a été le cas pour la dernière question que l'on aurait pu

12 scinder en deux, et ceci sème la confusion si le témoin ne répond pas en

13 deux segments de la question. Je suggère ceci: je ne dis pas

14 nécessairement que cela s'est passé juste maintenant, mais cela se passe

15 souvent.

16 M. le Président (interprétation): Il est conseillé effectivement de

17 diviser ces questions -quelquefois c'est acceptable-, afin de gagner du

18 temps, de rassembler plusieurs questions en une. Mais s'il y a

19 confirmation demandée au témoin, il faut bien présenter chaque élément de

20 la question. Poursuivez.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

22 Monsieur Karavelic, en tant que commandant de la TO, avez-vous dit, pour

23 la région de Tuzla, vous avez été capturé le 22 avril 1992?

24 M. Karavelic (interprétation): Oui.

25 Question: J'ai cru comprendre, d'après vos dires, qu'au cours de la

1 période allant du 27 avril au 11 mai 1992, vous êtes passé en jugement;

2 est-ce bien cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous voulez nous dire qu'il y a eu un procès intenté

5 contre vous?

6 Réponse: Je le crois, oui.

7 Question: Est-ce qu'en 1992, sur le territoire de la Yougoslavie, il y

8 avait des tribunaux militaires qui étaient compétents pour juger des

9 membres des forces armées?

10 Réponse: Vous parlez de la Yougoslavie ou de la Bosnie-Herzégovine?

11 Question: De la Yougoslavie.

12 Réponse: Au moment de mon arrestation, le 27 avril, la République fédérale

13 de Yougoslavie a voté, a adopté sa Constitution; et tant du point de vue

14 juridique que pratique la Yougoslavie a été dissoute.

15 Question: Vous dites que vous êtes passé en jugement. Mais dans votre

16 déclaration préalable du 22 et 23 octobre, vous dites que vous avez été

17 condamné à mort, que vous avez été condamné à être exécuté par un peloton

18 d'exécution. Mais quel tribunal militaire vous a condamné à mort par

19 exécution?

20 Réponse: Je ne peux pas vous répondre. Je n'ai pas eu de contact avec qui

21 que ce soit d'autre qu'avec les colonels, ce sont eux qui peuvent répondre

22 à cette question. Je parle de ceux de Sremska Mitrovica.

23 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez été condamné à

24 mort par exécution, oui ou non?

25 Réponse: Ce que je peux vous dire: à l'issue de ce procès, on m'a demandé

1 de façon très directe de quelle façon je souhaitais être exécuté, et j'ai

2 répondu que je voulais que ce soit par balle tout simplement.

3 Question: Monsieur Karavelic, au cours des 12 jours que vous avez passés,

4 d'après vous, à Sremska Mitrovica, le tribunal militaire compétent a-t-il

5 entamé une procédure contre vous?

6 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question, personne ne s'est

7 entretenu avec moi. Ce qui s'est passé, c'est que trois fois par jour,

8 dans un bureau, trois colonels étaient en face de moi, assis sur un banc.

9 Question: En tant que soldat, vous savez qu'il y a quelque chose qui

10 s'appelle la "sécurité" ou la "sûreté militaire"?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que les membres de la sûreté militaire vous ont posé des

13 questions?

14 Réponse: Peut-être étaient-ils membres de ce service de la sûreté

15 militaire, mais peut-être était-ce une cour martiale.

16 Question: Mais, Monsieur Karavelic, en 1992, les tribunaux militaires

17 étaient en fonctionnement en Yougoslavie, et seuls ces tribunaux étaient

18 compétents pour engager des procédures et pour intenter des procès, pour

19 rendre également des verdicts à l'égard des membres des troupes

20 militaires.

21 Réponse: Mais je ne sais pas quelle était la situation officielle qui

22 prévalait en Yougoslavie. Est-ce que l'Etat était en guerre ou pas, je ne

23 sais. Est-ce qu'il y avait des réglementations de guerre qui avaient été

24 adoptées ou pas, je ne le sais pas.

25 Question: Si je vous dis que la Yougoslavie n'était pas en état de guerre

1 à l'époque, si je vous dis que les tribunaux militaires fonctionnaient

2 normalement, est-ce que vous seriez d'accord avec moi?

3 Réponse: Je pourrais être d'accord avec vous si un expert officiel se

4 livrait à une interprétation juridique de la situation telle qu'elle

5 prévalait à l'époque.

6 Question: Si je vous dis maintenant qu'il n'y a pas eu de procès intenté

7 contre vous, si je vous dis que vous avez menti lorsque vous affirmez que

8 vous avez été condamné à mort, que diriez-vous?

9 Réponse: Je ne dirais pas que j'ai été condamné à mort. Je vous ai

10 simplement fait part de ce qui m'a été demandé et cela me pousse à

11 conclure que j'avais été condamné à mort puisque l'on m'a demandé de

12 quelle façon que je voulais être fusillé. On m'a fait comprendre que

13 j'allais être sûrement abattu. C'est ce que m'ont dit ces trois colonels.

14 Mon intention n'est pas de vous induire en erreur. S'il s'agit là d'un

15 point important pour vous, attardons-nous-y, sinon passons à autre chose.

16 Question: Monsieur Karavelic, dans votre déclaration préalable, vous avez

17 affirmé être condamné à mort par exécution, est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce qu'un verdict a été rendu contre vous?

20 Réponse: Non, on m'a dit oralement ce que je vous ai expliqué tout à

21 l'heure. Suite à cela, j'ai été transféré à Belgrade. Et ensuite de

22 Belgrade à Pale par hélicoptère.

23 Question: Est-ce que vous pourriez confirmer une chose: des soldats ont

24 été tués à Tuzla à l'époque, des soldats membres de la JNA, alors est-ce

25 que vous pouvez confirmer que vous avez été capturé puis envoyé à Sremska

1 Mitrovica?

2 Réponse: J'ai été capturé, un certain nombre d'officiers de l'état-major

3 ont également été capturés, je n'étais pas le seul à l'être. Quels ont été

4 les motifs de ces arrestations? Ça c'est encore une question qui reste

5 sans réponse.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, vous serez d'accord

7 avec moi pour dire qu'il n'y a pas eu de procès intenté contre vous, qu'il

8 s'agit là d'un point que l'on peut contester. Il y a eu des enquêtes. Vous

9 avez été arrêté, mais arrêté en tant que prisonnier de guerre.

10 M. Ierace (interprétation): Deux objections, Monsieur le Président.

11 D'abord, pour la quatrième fois, on demande au témoin si, oui ou non, un

12 procès a été intenté contre lui.

13 Deuxième chose: cela fait quelque 10 minutes que nous nous consacrons à

14 ces questions qui n'ont pas de pertinence pour ce qui est des questions

15 sur laquelle la Chambre aura à se prononcer.

16 M. le Président (interprétation): Nous retenons la première objection qui

17 a été formulée. Effectivement, la question a été posée à plusieurs

18 reprises au témoin. Le témoin y a répondu à plusieurs reprises. Et il

19 apparaît clairement que la défense est d'une opinion différente que celle

20 tenue par le témoin.

21 Maître Pilipovic, si vous voulez introduire un nouvel élément relatif au

22 sujet sur lequel nous nous attardons, vous pouvez poser des questions

23 supplémentaires au témoin. Mais si vous vous contentez de revenir encore

24 et toujours sur le même point, je vais vous demander de passer à autre

25 chose.

1 (Corrections apportées par l'interprète de cabine anglaise: à la ligne

2 4916, il ne faut pas comprendre "capturé" mais "échangé".)

3 Mme Pilipovic (interprétation): La défense, dans le cadre de sa

4 préparation au contre-interrogatoire, a retenu que M. Karavelic avait dit

5 qu'il devait être fusillé, qu'il avait été condamné à mort et qu'il devait

6 être fusillé. La défense a demandé d'obtenir des documents d'un tribunal

7 militaire de Belgrade, un tribunal régulier. Ces documents ont confirmé

8 que jamais M. Karavelic n'a été placé en détention. C'est la raison pour

9 laquelle la défense souhaite que M. Karavelic soit plus précis dans ses

10 réponses.

11 M. le Président (interprétation): Mais jusqu'à présent, vous n'avez fait

12 que poser des questions sur ce sujet particulier. Nous avons entendu les

13 réponses du témoin. Tout est clair. Passez à autre chose.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

15 Juges, la défense souhaiterait soumettre un document, un certificat

16 émanant du tribunal militaire de Belgrade. Nous avons ce document en

17 nombre d'exemplaires suffisants. Il faut lui attribuer une cote.

18 Mme Philpott (interprétation): Document D143.

19 M. Ierace (interprétation): Est-ce que ma confrère pourrait nous dire à

20 quelle date ce certificat a été remis à la défense? N'oublions pas les

21 dispositions de l'Article 67C) du Règlement.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense n'a pu

23 communiquer ce document à l'accusation dans les délais prévus. En effet,

24 nous nous trouvions à La Haye. Nous avions à assister au procès et ce sont

25 mes associés qui, sur ma demande, ont réussi à obtenir ce certificat. Ce

1 certificat, je le répète, confirme que jamais aucune procédure n'a été

2 intentée contre M. Karavelic, confirme que jamais il n'a été détenu, que

3 jamais il n'a été transféré à Belgrade.

4 M. le Président (interprétation): La question ici est de savoir si vous

5 avez ou non communiqué ce document à l'accusation. Quand avez-vous reçu ce

6 document?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Le 12 juillet, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, aujourd'hui, c'est le 18

9 juillet, si je ne m'abuse. Nous avons, à plusieurs reprises, entendu

10 l'accusation se plaindre, et ce n'est pas l'accusation qui s'est plainte

11 du fait que des documents lui ont été remis en retard. Vous vous êtes

12 souvent plaints du fait de ne pas avoir reçu les documents à temps, même

13 lorsque les délais étaient très courts. Et je m'aperçois maintenant que

14 vous, vous disposez de ce document depuis six jours déjà, puisque vous

15 dites que vous l'avez reçu le 12 juillet. Alors, comment souhaitez-vous

16 répondre?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Il a été émis à Belgrade le 12 juillet, je

18 ne l'ai pas reçu immédiatement; c'est là le problème.

19 M. le Président (interprétation): Je vous repose la question: à quelle

20 date avez-vous reçu ce document? D'après le compte rendu, il semble que

21 vous ayez reçu ce document le 12 juillet. Peut-être qu'il y a eu une

22 erreur dans le compte rendu. Mais, quoi qu'il en soit, il me semble

23 qu'hier ou pendant la première pause ou ce matin, vous auriez pu

24 transmettre ce document à l'accusation. Vous savez quelle est l'importance

25 que nous attachons à la bonne communication des informations entre les

1 parties. Il faut absolument éviter qu'une telle situation se reproduise.

2 Tâchons d'éviter ce type de problème à l'avenir.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, il vous est arrivé dans

5 des cas semblables de répondre que le document était un document dont la

6 teneur était très brève; je crois que ce document-ci est un document très

7 court.

8 Sur ce, nous allons reprendre.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Monsieur Karavelic, le 11 mai 1992, lorsque vous avez fait l'objet d'un

11 échange, vous avez dit hier, dans le cadre de l'interrogatoire principal,

12 qu'il vous avait fallu un petit peu de temps pour vous remettre de tous

13 ces événements. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire quand vous avez

14 repris vos fonctions en tant qu'officier actif au sein de la BiH?

15 M. Karavelic (interprétation): J'ai fait l'objet d'un échange le 13 mai à

16 Lukavica, à Sarajevo, à la station d'essence qui se trouve entre

17 l'aéroport et Stupska Petlja. Et je me suis reposé un certain temps. Puis

18 j'ai rejoint l'armée de la BiH après avoir été nommé au sein de l'état-

19 major de la Défense territoriale de Tuzla.

20 Question: Dites-moi, quand êtes-vous arrivé à Sarajevo?

21 Réponse: Lorsque j'ai été échangé, le 13 mai 1992.

22 Question: Est-ce que vous voulez nous dire que vous avez continué à être

23 actif dans les forces militaires de Sarajevo?

24 Réponse: J'ai repris mes fonctions après environ un mois.

25 Question: Vous dites "après environ un mois", mais pourriez-vous nous dire

1 où et quand vous avez repris vos fonctions de membre de la BiH?

2 Réponse: Exactement au moment où j'ai été inclus dans l'état-major de la

3 Défense territoriale. J'ai fait l'objet d'un échange sur la demande des

4 membres de la présidence de la Bosnie-Herzégovine et sur la demande du

5 ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine.

6 Question: Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'à partir de la fin du

7 mois de mai, vous étiez à nouveau actif au sein de la Défense territoriale

8 de Sarajevo.

9 Réponse: Je dirai que j'ai repris mes fonctions un petit peu plus tard,

10 disons début juin.

11 Question: Dites-moi, quelle était l'organisation de la Défense

12 territoriale à Sarajevo, au mois de juin?

13 Réponse: D'après ce que j'ai pu observer, d'après les expériences que j'ai

14 traversées, je peux vous dire que c'est Hasan Efendic qui était, à

15 l'époque, le commandant de la Défense territoriale. En dépit du fait que

16 la présidence de Bosnie-Herzégovine avait émis des décrets portant sur la

17 nécessité de mobiliser de façon plus active la Défense territoriale, la

18 Défense territoriale a eu du mal à se mobiliser; cela a été un processus

19 assez difficile.

20 Il n'existait pas de documents à disposition, toutes les unités de la

21 Défense territoriale avaient été démantelées, avaient été dissoutes parce

22 que, comme vous l'avez dit, il y avait ce clivage ethnique. Et l'on peut

23 dire que la Défense territoriale, c'était la principale caractéristique de

24 la défense de Sarajevo. Et à l'époque, il fallait que l'essentiel du

25 travail soit fait par la Ligue patriotique.

1 Question: Monsieur Karavelic, nous parlons de la Défense territoriale de

2 Sarajevo. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'elle a été créée

3 par les membres de la Ligue patriotique?

4 Réponse: L'armée de la Bosnie-Herzégovine a été créée à partir de la

5 Défense territoriale et à partir de la Ligue patriotique, à partir des

6 membres de ces deux entités. Mais, pendant un temps, il y a eu coexistence

7 de la Défense territoriale et de la Ligue patriotique. Par la suite, une

8 décision a été rendue par la présidence de la BiH, et c'est à ce moment-là

9 que la Ligue patriotique a été intégrée à la Défense territoriale.

10 Question: Dites-moi, est-ce que, en 1992, d'autres unités ont été

11 intégrées à la Défense territoriale, outre la Ligue patriotique?

12 Réponse: La décision stipule, -je cite-: "Toutes les unités en armes", fin

13 de citation, donc les Bérets, la défense du HVO, le Conseil de la défense,

14 entre autres.

15 Question: Vous dites "toutes les unités en armes" et vous parlez des

16 Bérets verts, du HVO, de la Ligue patriotique, tout cela remonte à 1992,

17 mais quelles sont les unités qui se trouvaient à Sarajevo et qui ont été

18 intégrées à la Défense territoriale?

19 Réponse: Les unités de la Défense territoriale qui avaient été créées

20 d'une façon ou d'une autre. Donc il y avait des Bérets verts, des troupes

21 du HVO, je ne sais pas exactement ce que vous avez à l'esprit, mais ce

22 sont ces types d'unités que l'on trouvait à Sarajevo, je ne peux pas vous

23 dire autre chose.

24 Question: Dites-moi, est-ce qu'à ce moment-là, il existait des unités

25 paramilitaires, des formations paramilitaires Sarajevo, qui auraient été

1 placées sous le contrôle de Juka Prazina, de Musan Topalovic? Il y avait

2 bien des groupes paramilitaires à Sarajevo, au début de 1992?

3 Réponse: Il s'agit d'unités qui recevaient leurs ordres du ministère de la

4 Défense, de l'état-major principal. On ne peut pas parler de ces groupes

5 comme étant des unités paramilitaires.

6 Question: Pourriez-vous nous dire quel était le degré d'armement de ces

7 unités?

8 Réponse: Elles disposaient d'un certain nombre d'armes légères et la

9 plupart de ces troupes étaient dotées de fusil des chasses.

10 Question: Monsieur Karavelic, quand le 1re Corps a-t-il été créés à

11 Sarajevo?

12 Réponse: Je crois que cela s'est passé le 1er septembre 1992, je crois que

13 c'est la date exacte.

14 Question: Monsieur Karavelic, je vais maintenant vous montrer une décision

15 qui indique quelles unités doivent constituer le 1re Corps. Monsieur le

16 Président, il s'agit d'un document qui a été remis à la défense par

17 l'accusation. Toutefois, avant que l'on remette ce document à M.

18 Karavelic, la défense souhaite que l'on soumette au témoin le document

19 143.

20 M. le Président: Oui, oui, effectivement vous avez précisé que vous

21 disposiez de ce document, nous allons pouvoir maintenant le lire, nous,

22 les Juges de la Chambre, et l'accusation.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, avez-vous sous les

25 yeux un certificat émis par le Tribunal militaire de Belgrade, qui

1 apparaît, en haut à gauche?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer qu'il est bien indiqué

4 dans ce certificat qu'en tant qu'ancien capitaine de première classe du

5 Corps militaire de Tuzla pendant toute la durée de 1991, vous n'avez

6 jamais détenu, vous n'avez jamais été transféré à la prison de Belgrade.

7 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas s'il y a un problème

8 d'interprétation, mais on parle de l'année 1991; on dit: "Pendant toute la

9 durée de l'année 1991", or le document fait référence à 1992 et en aucun

10 cas à 1991. Cela, c'est la première partie de mon objection.

11 Deuxième partie de cette dernière, il me semble que la déposition du

12 témoin nous indique qu'il avait été envoyé à la prison Sremska Mitrovica.

13 Le nom de cette prison n'apparaît pas dans ce certificat. Il faut donc que

14 les choses soient bien claires avant que l'on ne poursuive cette série de

15 questions.

16 M. le Président: Maître Pilipovic?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, la défense

18 voudrait demander le versement au dossier de ce document, eu égard à ce

19 qui a été dit par M. Karavelic. Monsieur Karavelic a dit un certain nombre

20 de choses, or le seul tribunal qui était compétent pour poursuive en

21 justice des membres des forces armées, c'était le tribunal militaire de

22 Belgrade. Ensuite, M. Karavelic a déclaré qu'il avait été condamné à mort

23 et nous, nous voulons démontrer que M. Karavelic ment.

24 M. le Président: Maître Pilipovic, je pense que la première objection de

25 l'accusation découle simplement d'une erreur entre 1991 et 1992. Cela est

1 peut-être un problème de traduction ou un glissement.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, 1992, c'est ce qui apparaît dans le

3 document et c'est ce que j'ai dit, je crois.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Ierace?

5 M. Ierace (interprétation): Eu égard à ce qui a été dit par ma confrère,

6 je voudrais simplement signaler que le certificat se contente d'indiquer

7 que M. Karavelic n'a pas été détenu dans la prison de détention provisoire

8 dans les procédures d'enquête militaire à Belgrade. Le témoin a dit qu'il

9 avait été emmené dans une prison qui se trouve dans un endroit bien précis

10 et on n'a pas encore établi de lien entre cette prison militaire de

11 Belgrade et la prison que le témoin a évoquée dans le cadre de sa

12 déposition. Et puis, on ne fait pas non plus référence à des chefs

13 d'accusation. On parle simplement du fait que le témoin n'a pas été amené

14 et n'a pas été détenu dans cette prison.

15 M. le Président: Oui. Je reviens sur ce que le témoin a dit hier, Maître

16 Pilipovic. Il a déclaré, je cite: "Le 22 avril 1992", je fais référence à

17 la page 1769, ligne 11, il a dit:

18 "Je déclare que le 22 avril 1992, j'ai été capturé et emmené à Belgrade à

19 la prison des Sremska Mitrovica.

20 -Q: Avez-vous fait l'objet d'un procès?

21 -R: Du 28 avril au 11 mai, j'ai été présenté chaque jour devant trois

22 colonels de la JNA qui m'ont posé des questions. Et, à la fin, ils m'ont

23 demandé de quelle façon je souhaitais être fusillé".

24 C'est ce que le témoin a déclaré hier en audience.

25 Vous avez sûrement lu le document, Maître Pilipovic, mais vous n'avez

1 jamais demandé au témoin, par exemple, s'il avait jamais vu ce document

2 auparavant. Si vous lui demandez ce qu'il pense des informations qui sont

3 contenues dans ce document, et si vous lui indiquez que la défense a en sa

4 possession un document qui semble contredire ces affirmations, peut-être

5 que le témoin aura quelque chose à vous répondre. Vous pouvez peut-être

6 lui donner cette possibilité.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, lorsque vous dites que

8 vous avez été emmené à Belgrade, est-ce que vous pourriez nous dire si, à

9 Belgrade, un procès a été intenté contre vous?

10 M. Karavelic (interprétation): Je me trouvais à l'aéroport de Tuzla, c'est

11 à Tuzla que j'ai été placé à bord d'un avion "gazelle". J'ai été emmené à

12 Banjica, à Belgrade. Un commandant tenait une arme pointée sur moi.

13 Lorsque je suis arrivé, j'ai rencontré un colonel des forces aériennes qui

14 portait un uniforme bleu. Je ne veux pas vous parler de ce qu'il m'a fait,

15 parce que ce n'est pas cela qui est intéressant ici. J'ai immédiatement

16 été placé à bord d'une camionnette sans fenêtre, et j'ai immédiatement été

17 emmené à Sremska Mitrovica. Le 11 mai, encore une fois, j'ai été emmené

18 dans le même héliport de Banjica et, à bord d'un hélicoptère, j'ai été

19 emmené à Pale.

20 Question: Monsieur Karavelic, vous confirmez par là même qu'alors que vous

21 vous trouviez à Sremska Mitrovica, vous n'avez pas fait l'objet d'un

22 procès? Aucune procédure n'a été engagée contre vous, aucun verdict n'a

23 été rendu à votre égard?

24 Réponse: Je ne peux pas vous le confirmer.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

1 Président.

2 M. le Président (interprétation): Oui, je n'ai pas eu d'interprétation de

3 ce qui a été dit.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois que le moment est venu de faire

5 une pause.

6 M. le Président (interprétation): En effet. Mais le témoin vous a d'abord

7 répondu "je ne peux pas vous le confirmer". Est-ce que vous avez ajouté

8 quoi que ce soit avant de nous dire que c'était le moment de faire la

9 pause?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Non.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Alors nous suspendons nos travaux

12 jusqu'à 12 heures 50.

13 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 12 heures 54.)

14 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

15 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Monsieur Karavelic, avant de vous poser les questions qui me restent,

18 j'aimerais savoir si, en désertant, vous avez commis un acte criminel,

19 donc en désertant les rangs de l'Armée populaire yougoslave?

20 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection: je demande quelle

21 est la pertinence de cette question.

22 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, quelle est la

23 pertinence de votre question? Autrement dit, le fait de savoir si le

24 témoin considère qu'il s'agit d'un acte criminel ou non? Cela pourrait

25 entraîner une longue discussion juridique.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Pour ne pas nous embarquer dans une

2 discussion juridique, je retire ma question.

3 Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'au mois de mai vous êtes arrivé au

4 grand état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous nous dire à

5 quel moment cela s'est passé en mai 1992?

6 M. Karavelic (interprétation): Le 13 mai, le moment où j'ai été échangé.

7 Question: Monsieur Karavelic, au mois de mai, donc à ce moment-là, la

8 Forpronu était-elle présente à Sarajevo?

9 Réponse: Je crois que oui, car, le 1er avril 1992, la Forpronu est arrivée

10 à Sarajevo ou plutôt en Bosnie-Herzégovine.

11 Question: Pour autant que vous le sachiez, durant le mois de mai ou, plus

12 précisément, après le 12 mai, est-ce qu'il y a eu des négociations pour

13 qu'il y ait un départ des forces armées de la caserne de Sarajevo, que la

14 JNA quitte la caserne? A ce moment-là, elle a été encerclée par la Défense

15 territoriale de Sarajevo. Etes-vous au courant de l'existence de ces

16 négociations?

17 Réponse: Je n'ai pas pris part à ces négociations. Je pense qu'il y a eu

18 des négociations mais, à l'époque, je n'étais pas présent.

19 Question: Durant l'exercice de vos fonctions, avez-vous appris que l'une

20 des conditions posées par la Défense territoriale, s'agissant donc du

21 départ des forces des casernes sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine,

22 était que les armes entre les mains de la JNA soient abandonnées et

23 remises à la Défense territoriale?

24 Réponse: Je ne peux pas vous le confirmer. Il me semble que c'était un

25 souhait, or les souhaits c'est une chose...

1 Mme Pilipovic (interprétation): Si je vous dis que des informations

2 existent disant qu'une grande quantité d'armes est restée entre les mains

3 de la Défense territoriale, aux deux casernes maréchal Tito et Viktor

4 Bubanj, il s'agit de la grande majorité des armes?

5 M. le Président (interprétation): Oui?

6 M. Ierace (interprétation): C'est la troisième fois que mon éminente

7 collègue se réfère aux documents qu'elle n'a pas présentés au témoin. La

8 première fois c'était un livre, la deuxième fois c'étaient des propos de

9 quelqu'un d'autre. Tout simplement, cela n'a pas de valeur probante de

10 poser des questions au témoin de cette manière, notamment en l'occurrence,

11 compte tenu du fait que le témoin a dit qu'il n'a pas participé à ces

12 négociations.

13 Si ma collègue souhaite simplement lui dire "savez-vous si une grande

14 quantité d'armes est restée à Sarajevo entre les mains de la TO?", je

15 n'aurais pas à objecter à cela.

16 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, en particulier

17 lorsqu'il s'agit d'un contre-interrogatoire, il est acceptable de poser

18 des questions directives, mais il faudrait citer les sources au témoin, il

19 faudrait citer la source de vos informations. Vous ne pouvez pas poser des

20 questions au témoin sans lui présenter ces éléments.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, lorsque j'ai

22 présenté à M. Karavelic ces informations qui émanent du livre que j'avais

23 sous mes yeux, eh bien, M. Karavelic a confirmé le fait qu'il était au

24 courant de l'existence de ce livre; il s'agit du livre de Sefer Halilovic,

25 "Une stratégie rusée". Et quant à l'interrogatoire que j'ai mené...

1 M. le Président (interprétation): L'objection concernait uniquement votre

2 dernière question. Il n'y a pas eu d'objection soulevée précédemment, même

3 si M. Ierace se réfère à présent au fait qu'il aurait peut-être pu

4 soulever une objection à ce moment-là également, mais il ne l'a pas fait.

5 Je vous prie de poursuivre.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur Karavelic, lorsque je vous ai posé ma question qui portait sur la

8 quantité d'armes de la JNA à Sarajevo, eh bien, je vous ai demandé

9 auparavant si vous étiez au courant de la présence de la Forpronu à ce

10 moment-là à Sarajevo, et vous m'avez répondu par l'affirmatif.

11 M. Karavelic (interprétation): Oui.

12 Question: Durant le temps où vous avez exercé vos fonctions de commandant

13 de corps d'armée, avez-vous appris qu'une grande quantité d'armes est

14 restée entre les mains de la Défense territoriale? Est-ce une information

15 que vous aviez à ce moment-là?

16 Réponse: Hélas, mes informations sont tout à fait contraires. Je ne sais

17 pas où est la vérité.

18 Question: Si je vous dis que M. Richard Gray a déclaré quelque chose et

19 que nous avons sa déclaration. Or, il était à l'époque en mission à

20 Sarajevo avec la Forpronu.

21 M. Ierace (interprétation): La même objection, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si vous souhaitez

23 présenter au témoin des informations précises, il faudrait d'abord lui

24 communiquer les documents, puis poser des questions par la suite. La

25 Chambre, elle-même, a quelques difficultés à suivre votre question au

1 sujet des propos de M. Gray.

2 Afin de nous permettre de mieux comprendre, s'il vous plaît, si vous

3 souhaitez utiliser ce document, cela ne posera pas de problème, si vous le

4 faites de telle sorte que tout le monde puisse en prendre connaissance.

5 Ou, tout simplement, posez vos questions sans vous référez à des sources

6 précises.

7 Oui, Monsieur Ierace?

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a répondu

9 clairement en disant que ces informations sont tout à fait opposées et

10 contraires, et qu'il ne savait pas où était la vérité. Il n'y a pas de

11 valeur probante à présenter cette question au témoin, compte tenu du

12 contexte. Donc, il n'y a pas de valeur probante de me présenter les propos

13 de quelqu'un d'autre.

14 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur Ierace.

15 Supposons que M. Gray ait mis cela dans sa déclaration, nous ne

16 connaissons pas sa déclaration. Nous ne savons pas si cela à avoir avec la

17 fiabilité de ce témoin. Donc je ne peux pas réagir tant je que je n'ai pas

18 vu le document. Donc je vous demande, Madame Pilipovic, de présenter ce

19 document.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons la

21 déclaration de M. Gray qui nous a été communiquée par le Procureur. M.

22 Gray parle dans sa déclaration des casernes et des armements à Sarajevo,

23 le 24 mai.

24 Ma question portait précisément sur cela. J'ai demandé à M. Karavelic si

25 la Forpronu était là et s'il était au courant des armes qui étaient

1 restées dans les casernes entre les mains de la Défense territoriale après

2 le retrait de la JNA. C'est la raison pour laquelle je souhaite présenter

3 la déclaration de M. Gray compte tenu du fait que M. Karavelic était à ce

4 moment-là déjà au grand état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

5 Certainement, il doit avoir des informations là-dessus et il ne fait aucun

6 doute qu'il souhaite dire la vérité. C'est la raison pour laquelle je

7 souhaite lui communiquer les propos de M. Gray qui disent tout à fait

8 autre chose au sujet de la même période.

9 M. le Président (interprétation): Ne lui parlez pas des propos de M. Gray,

10 présentez-lui les propos de M. Gray. La partie pertinente.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur

12 Karavelic, si je vous dis que les forces de la Défense territoriale ont

13 encerclé les casernes et qu'elle a demandé que l'ensemble des armes entre

14 les mains de la JNA soit remis à la Défense territoriale, pourriez-vous

15 convenir avec moi que c'est la vérité?

16 M. Karavelic (interprétation): Je pourrais éventuellement être d'accord

17 avec le fait que l'on a demandé que les armes qui étaient en possession de

18 la JNA dans les casernes soient laissées sur place, mais je ne peux pas

19 être d'accord avec le fait que cela a eu lieu, que ces armes ont été

20 laissées.

21 Question: Monsieur Karavelic, avant l'interruption, avant la dernière

22 pause, je vous ai posé une question au sujet de ce que vous saviez quant à

23 la création du 1er Corps d'armée à Sarajevo.

24 Réponse: Oui.

25 Pourriez-vous nous dire quelles sont les unités et quelle était leur

1 nature qui ont constitué le 1er Corps d'armée?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui, une vérification, un instant.

4 Monsieur Karavelic, Madame Pilipovic vous a dit qu'elle vous a demandé

5 avant l'interruption ce que vous saviez au sujet de la création du 1er

6 Corps d'armée à Sarajevo.

7 Les interprètes n'ont pas pu entendre votre réponse. Avez-vous simplement

8 répondu en disant "oui" ou avez-vous ajouté quelque chose?

9 M. Karavelic (interprétation): Eh bien à présent je peux vous répondre

10 encore moins qu'il y a un instant. Je peux vous répondre si on me pose une

11 question.

12 M. le Président (interprétation): Oui, excusez-moi. Madame Pilipovic, j'ai

13 mal compris ce que me disaient les interprètes. La dernière partie de

14 votre question n'a pas été audible pour les interprètes. Pourriez-vous

15 répéter votre question qui commence part: "avant la pause, je vous ai

16 demandé ce que vous saviez au sujet de la création du 1er Corps d'armée à

17 Sarajevo…" Puis la dernière partie de votre question manque.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Et quelles sont les unités qui ont été

19 incorporées au sein du 1er Corps d'armée?

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Karavelic (interprétation): J'étais l'une des personnes responsables au

22 premier chef au moment de la création du 1er Corps d'armée puisque je

23 venais d'être nommé commandant adjoint de ce même 1er Corps.

24 Si vous me l'aviez demandé à temps, j'aurais pu apporter des documents,

25 des cartes, tout ce que j'aurais pu présenter à la Chambre, mais je ne

1 peux pas vous dire de mémoire l'ensemble des unités qui ont constitué le

2 1er Corps d'armée. Je ne peux pas les énumérer.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, la défense a reçu de

4 la part du Procureur un document, nous pouvons vous le présenter. Il

5 s'agit d'une décision énumérant les unités qui constitueront le 1er Corps

6 d'armée.

7 Monsieur le Président, nous pouvons présenter ce document à M. Karavelic

8 pour qu'il nous confirme s'il s'agit bien des unités qui ont été

9 incorporées au sein du 1er Corps d'armée.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Mme Philpott (interprétation): D144.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, reconnaissez-vous ce

13 document?

14 M. Karavelic (interprétation): Je ne peux pas dire que je le reconnais. Il

15 s'agit d'un document qui émane directement de la présidence de Bosnie-

16 Herzégovine. Ce genre de documents arrivent au grand état-major, et après

17 avoir été retravaillé par le grand état-major, je le reçois de la part de

18 mon commandant. Je n'ai donc pas habituellement la possibilité de voir ce

19 document, en particulier.

20 Question: Monsieur Karavelic, pouvez-vous confirmer que ce document, qui

21 est en fait une décision, présente au paragraphe 3, sous le chiffre romain

22 I, les unités qui constitueront le 1er Corps d'armée de l'armée de Bosnie-

23 Herzégovine?

24 Réponse: Je pense que ce sont ces unités-ci.

25 Question: Monsieur Karavelic, êtes-vous en train de confirmer qu'il

1 ressort de ce document que la composition du 1er Corps d'armée de Bosnie-

2 Herzégovine, par la décision du 18 août 1992, a fait incorporer 14

3 brigades au sein du 1er Corps d'armée sous a)?

4 Réponse: C'est ce que je vois et c'est ce qui est écrit dans ce document.

5 Question: Est-il exact que l'on dit dans ce document que les brigades sont

6 les brigades suivantes: 1re Brigade autonome de Sarajevo, Brigade Stari

7 Grad de Sarajevo, Brigade Smaj de Bosnie, Dragon de Bosnie, Centre.

8 Brigade Hadzi Lojo, Stari Grad, la 13e Brigade, la Nouvelle Sarajevo, 14e

9 Brigade Novi Grad, puis une autre brigade Novi Grad, 1re Brigade de

10 Dobrinja, de Podrinjska, Sirokaca, 1er Régiment mixte, 1re Brigade

11 d'infanterie Igman, et un Bataillon indépendant.

12 (L'interprète de la cabine française a raté une unité.)

13 Réponse: Toutes ces unités ont existé pour la plupart. La 7e Brigade

14 cependant, je l'ignore. Au moment de la constitution du 1er Corps, je ne

15 vois pas les détachements qui en ont fait partie et qui étaient là le 1er

16 septembre.

17 Par exemple, le détachement de Sirokaca. Dans un premier temps au moment

18 de la constitution du 1er Corps, c'est cela qui est rentré dans sa

19 structure. Je dirais plutôt que ceci reflète la situation un peu plus

20 tard, en novembre ou décembre 1992.

21 Question: Pouvez-vous confirmer, compte tenu du rôle que vous avez joué au

22 sein du grand état-major et plus tard comme commandant adjoint du 1er

23 Corps, pouvez-vous confirmer que ces brigades ont été incorporées au sein

24 du 1er Corps?

25 Réponse: Pour la plupart, oui.

1 Question: Monsieur Karavelic, pouvez-vous nous dire où étaient stationnés,

2 ou plutôt où étaient les postes de commandement de ces brigades que nous

3 voyons figurer dans cette décision?

4 Réponse: Sans prendre connaissance des documents, il y a longtemps,

5 beaucoup de temps s'est passé depuis 1992.

6 Question: Mais Monsieur Karavelic, au point 2, on voit: "1re Brigade Stari

7 Grad Sarajevo". Pourriez-vous nous dire où était stationnée la Brigade

8 Stari Grad? Où était son poste de commandement?

9 Réponse: Me croyez-vous si je vous dis qu'il y avait un homme qui était le

10 commandant de cette Brigade, et c'était peut-être deux ou trois au plus à

11 ce moment-là! Dans un premier temps, il a constitué le commandement de la

12 brigade et il n'avait pas de poste de commandement.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, lorsque vous avez

14 confirmé le fait que ces brigades ont constitué le 1er Corps d'armée,

15 dites-nous, s'il vous plaît, puisque vous étiez commandant adjoint du 1er

16 Corps d'armée...

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Ierace (interprétation): C'est une manière erronée de présenter la

20 déposition du témoin. Il dit que la majorité de ces brigades ont constitué

21 le 1er Corps d'armée, or la question laisse entendre que toutes ces

22 brigades ont constitué le 1er Corps.

23 M. le Président (interprétation): Nous faisons droit à l'objection, mais

24 cela porte un petit peu à confusion. Je pense qu'il n'y a pas vraiment de

25 risque, mais poursuivez.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, pouvez-vous nous dire

2 comment étaient vêtus les membres des brigades du 1er Corps d'armée?

3 J'aimerais savoir quel genre d'uniforme portaient-ils?

4 M. Karavelic (interprétation): Toute cette année 1992 est très

5 particulière. Ce qui est typique c'est que le 1er Corps d'armée de Bosnie-

6 Herzégovine disposait de très peu d'uniformes militaires, ce n'était qu'un

7 minimum. Pour la plupart, les effectifs de ce corps étaient vêtus de

8 vêtements qu'ils ramenaient de chez eux.

9 Question: Monsieur Karavelic, vous avez dit que vous ne voyiez pas,

10 d'après cette décision, mais que vous le saviez, à savoir qu'il y a eu des

11 unités spéciales qui sont rentrées au sein du 1er Corps, notamment le

12 détachement spécial Sirokaca.

13 Réponse: Pas spécial! Un détachement spécial de la Défense territoriale

14 Sirokaca.

15 Question: Est-ce que cela se réfère au quartier Sirokaca de Sarajevo?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et d'après le même principe, pouvez-nous nous confirmer que des

18 détachements ont été constitués selon cette base-là?

19 Réponse: Oui, au début, pour la plupart, les compagnies, les détachements,

20 et plus tard nous avons composé des brigades. Et notre corps d'armée, pour

21 la plupart, a été constitué de ce genre de détachements et dans une

22 moindre mesure des brigades puisqu'il n'y en avait pas encore à ce moment-

23 là.

24 Question: Monsieur Karavelic, pouvez-vous confirmer que le 1er Corps

25 d'armée comptait également une unité de sabotage et de reconnaissance, une

1 brigade de sabotage et de reconnaissance, un peu plus tard, au mois

2 d'octobre?

3 Réponse: Vous faites référence à la Brigade de Juka Prazina?

4 Question: Non, je ne pense pas à la Brigade de Juka Prazina. Je vous

5 demande plutôt si l'ordre a été donné de constituer une brigade de

6 sabotage et de reconnaissance.

7 Réponse: Je crois que oui.

8 Question: Pouvez-vous nous dire quelles sont les unités qui constituaient

9 cette brigade de reconnaissance et de sabotage au sein du 1er Corps

10 d'armée?

11 Réponse: La Brigade de reconnaissance et de sabotage qui a été constituée

12 n'a jamais pu atteindre les 25% de remplissage qu'elle aurait dû avoir

13 normalement. Au début, comment a-t-elle été constituée? Nous avons à

14 prélever dans ce genre de détachement et de compagnie pour constituer

15 cette brigade-là auprès, au sein du 1er Corps d'armée.

16 Question: (Hors micro.)

17 Réponse: Je n'arrive pas à vous entendre.

18 Question: Les unités qui sont entrées au sein de cette unité de

19 reconnaissance et de sabotage portaient-elles des noms? Pouvez-vous nous

20 citer des noms de ces unités?

21 Réponse: Il n'y avait pas de nom particulier, mais il faudrait que je

22 consulte un document contenant le nom précis de cette brigade.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, précisément la

24 défense souhaite présenter au témoin un document qui nous a été communiqué

25 par le Procureur.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace est debout. Il y avait

2 une hésitation.

3 M. Ierace (interprétation): Oui, une hésitation page 69, ligne 6. Il y a

4 eu une partie de la question de Me Pilipovic et peut-être même une réponse

5 qui n'ont pas été traduit. Peut-être ligne 9.

6 M. le Président (interprétation): Je donnerai lecture pour le témoin:

7 puisque je ne me rappelle pas précisément ce moment. Je demanderai à mes

8 collègues.

9 (Les Juges se consultent sur le siège.)

10 Monsieur le Juge El Mahdi m'informe que le micro n'a pas été branché à un

11 moment donné, mais ce qui a été dit a été répété plus tard. Donc, je vous

12 prie de poursuivre.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, vous avez dit que si

14 vous pouviez voir cette décision, vous seriez en mesure de nous donner

15 quelques informations de plus au sujet de cette brigade de reconnaissance

16 et de sabotage au sein du 1er Corps d'armée.

17 Monsieur le Président, nous vous demandons l'autorisation de présenter ce

18 document au témoin. Il s'agit d'un document que la défense a reçu de la

19 part du Procureur.

20 M. le Président (interprétation): Je demande à l'huissier de nous aider.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Mme Philpott (interprétation): D145.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, reconnaissez-vous ce

24 document? La première page est rédigée en anglais, et la deuxième page en

25 BCS.

1 M. Karavelic (interprétation): Il me semble que le document se présente de

2 manière correcte, quant à savoir si je le reconnais, eh bien je ne le

3 reconnais pas, mais je pars du principe que c'est exact ce qui y figure.

4 Je ne remets pas en question, pas une seconde, ce qui est dedans.

5 Question: Monsieur Karavelic, il ressort de cet ordre que le 1er Corps

6 d'armée comptait aussi une brigade de reconnaissance et de sabotage qui a

7 été constituée. Au sein de cette brigade, il y avait des unités spéciales,

8 Sultan Fatih, l'unité spéciale Boris, l'unité spécial Fatih, l'unité

9 spéciale Kobra, l'unité spéciale Ljiljan, un détachement chargé de la

10 maintenance du matériel Vida, une compagnie de reconnaissance du Corps et

11 une unité spéciale qui s'appelait Grago Prazina. Est-ce exact, Monsieur

12 Karavelic?

13 Réponse: Je connais plus ou moins tous ces noms. Quant à savoir si toutes

14 ces unités ont fait partie de la brigade de reconnaissance et de sabotage,

15 je ne pourrais pas être d'accord là-dessus car je suis sûr que la moitié

16 même de ces unités ne l'ont pas été. Un ordre c'est une chose, et s'en est

17 une tout autre chose de savoir ce qui a été possible de mettre en œuvre à

18 l'époque.

19 Question: Monsieur Karavelic, êtes-vous en train de dire que toutes ces

20 unités sont ces unités que vous connaissez et qu'elles ont existé à ce

21 moment-là, à Sarajevo?

22 Réponse: Vraisemblablement ce sont des unités qui ont existé dans des

23 brigades, comme je l'ai dit il y a un instant.

24 Question: Mais lorsque vous dites que vous ne pouvez pas confirmer

25 qu'elles ont toutes été incorporées au sein de la Brigade de

1 reconnaissance et de sabotage, est-ce que vous entendez par là le fait

2 qu'il y a eu des unités qui ont continué à opérer de manière autonome?

3 Réponse: Non, pas cela. Je veux dire que, souvent, le chef du grand état-

4 major décidait sans tenir compte de la réalité de la situation, sur la

5 base des informations qui provenaient des commandants locaux, et ainsi de

6 suite. Souvent, il s'est produit qu'une décision soit prise, qu'un ordre

7 soit donné, mais que, à un moment ultérieur, on soit obligé de revoir

8 cela, de revenir dessus au moment de sa mise en oeuvre.

9 Question: Monsieur Karavelic, en tant que commandant adjoint du 1er Corps

10 d'armée, avez-vous été informé de l'armement de ces unités?

11 Réponse: Il n'y avait aucune différence par rapport à d'autres unités,

12 pour ce qui est des armes.

13 Question: Il est dit dans ce document qu'il s'agit d'unités spéciales.

14 Vous confirmez que ces unités ont existé. Pouvez-vous nous dire quels

15 étaient les effectifs de ces unités et où elles étaient stationnées?

16 Réponse: Je ne peux pas vous donner le chiffre car je ne le connais pas de

17 mémoire. Quant au terme lui-même, le terme "spécial", eh bien, la seule

18 chose que je peux vous dire c'est qu'en 1992, à Sarajevo, un certain

19 nombre de personnes tenaient précisément à cela, à être appelées "unités

20 spéciales". Or, il n'y avait rien de spécial là-dedans.

21 Et là, je me réfère plus particulièrement à "Juka" Prazina. Il avait un

22 certain nombre d'hommes autour de lui, et il a plus ou moins insisté sur

23 cette appellation "spéciale", mais il n'y avait absolument aucune

24 différence entre son unité et toute autre unité.

25 Question: Vous venez de citer "Juka" Prazina. Pourriez-vous nous dire

1 quels étaient les effectifs de l'unité de "Juka" Prazina, cette unité

2 spéciale?

3 Réponse: Tout au plus, ils n'étaient que quelques centaines.

4 Question: Où était stationnée cette unité? Quels sont les locaux qu'elle a

5 utilisés?

6 Réponse: Le commandement lui-même de cette brigade, eh bien, à un moment,

7 il a été placé même dans les locaux de la présidence de Bosnie-

8 Herzégovine. Quant à savoir où étaient les autres unités, là, je ne peux

9 pas vous le dire sur-le-champ. L'armée était très frustrée en 1992.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, compte tenu du fait

11 que vous êtes un militaire de carrière, pourriez-vous nous dire comment il

12 se fait que l'unité spéciale commandée par "Juka" Prazina -et la défense

13 sait qu'il s'agissait d'un criminel-, que son poste de commandement se

14 trouve dans les locaux de la présidence?

15 M. Ierace (interprétation): Objection! On ne peut pas présenter ce genre

16 d'hypothèse au témoin. Je ne m'oppose pas à ce que ma consœur dise que

17 "Juka" Prazina était un criminel, s'il l'était; dans le cadre de la

18 procédure ceci est recevable. Mais si l'on dit simplement à un témoin que

19 la défense dispose d'informations selon lesquelles il est criminel, ceci

20 n'a pas seulement une absence de valeur probante mais peut entraîner des

21 déformations et des malentendus.

22 M. le Président (interprétation): Inutile de renvoyer à d'autres moyens de

23 preuve, à moins, bien sûr, que vous ne présentiez des documents au témoin,

24 des preuves de condamnation par exemple.

25 J'ai une autre question à vous poser: faut-il comprendre que l'unité

1 spéciale Drago Prazina est celle dont vous parlez, lorsque vous utilisez

2 la notion de "Juka" Prazina?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Non.

4 M. le Président (interprétation): En effet, vous avez posé une question au

5 témoin... J'essaie de trouver l'endroit où se trouve cette question. Le

6 témoin a dit que le commandant effectif de la brigade, dont nous parlons,

7 avait, à un moment donné, son poste de commandement dans les locaux de la

8 présidence de Bosnie-Herzégovine, dans ce bâtiment-là. Et puis, vous avez

9 demandé au témoin s'il pouvait expliquer comment un homme tel que "Juka"

10 Prazina a son poste de commandement dans le bâtiment de la présidence. Ce

11 n'est pas la même chose! Je ne dis pas que tout du moins cela ne découle

12 pas de la réponse donnée par le témoin, mais si vous dites que le

13 commandant de la brigade était effectivement "Juka" Prazina, ce serait

14 peut-être la meilleure question à poser d'abord.

15 M. Ierace (interprétation): Avant de poursuivre, je voudrais dire autre

16 chose. Dans deux des documents montrés au témoin, documents en traduction,

17 il y a chaque fois une phrase qui n'a pas été traduite. Et je pense qu'il

18 serait utile que ma consœur pose la question sur la traduction de ces

19 phrases. Dans la liste des brigades, c'est la dernière phrase et dans la

20 liste des unités spéciales...

21 M. le Président (interprétation): Vous parlez de quel document? Celui qui

22 porte la cote D144?

23 M. Ierace (interprétation): J'ai du mal à lire les chiffres.

24 Mme Pilipovic (interprétation): 145.

25 M. le Président (interprétation): Oui, c'est le document D145.

1 M. Ierace (interprétation): Je suppose que c'est 144 puisque la fin du

2 numéro ERN c'est 214.

3 M. le Président (interprétation): C'est quoi votre problème?

4 M. Ierace (interprétation): Vous voyez la traduction se termine par "un

5 Bataillon indépendant ou autonome".

6 M. le Président (interprétation): Vous voulez parler de la partie de la

7 traduction où il y a des points?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, il y a une partie de l'ordre qui n'a pas

9 été traduite.

10 M. le Président (interprétation): Aussi indiquée par des points, si je ne

11 m'abuse?

12 M. Ierace (interprétation): Oui. Et dans le deuxième document, c'est le

13 point 4 qui est concerné. Il n'a pas été traduit.

14 M. le Président (interprétation): Effectivement, cela été indiqué par des

15 points, n'est-ce pas? Il y a trois points en dessous de "unité spéciale

16 Prazina". Faut-il comprendre que ces documents sont communiqués par

17 l'accusation et que la partie traduite est la partie pertinente aux yeux

18 de la défense? C'est comme cela qu'il faut comprendre le document?

19 M. Ierace (interprétation): Cela a été communiqué par la défense, mais

20 nous n'avions pas été informés au préalable de leur utilisation à

21 l'audience aujourd'hui. Etant donné que ce sont des ordres d'une page, il

22 y a une partie de l'ordre qui n'a pas été traduite.

23 M. le Président (interprétation): Et si on trouvait une solution pratique?

24 Je crois comprendre qu'aux yeux de la défense, ces trois lignes dans les

25 deux documents ne sont pas pertinentes. Je pense que nous n'en aurons pas

1 terminé du contre-interrogatoire aujourd'hui.

2 Est-ce que d'ici à demain il est possible de veiller à ce que la teneur de

3 ces trois lignes soit sinon officiellement traduite du moins communiquée à

4 votre bureau pour que vous déterminiez la pertinence de ce passage?

5 M. Ierace (interprétation): C'est possible, mais si c'est un document que

6 l'on va montrer demain, puis-je demander, puisqu'il ne s'agissait que

7 d'une phrase, on aurait pu la lire et avoir une interprétation et avoir

8 une interprétation par les interprètes.

9 M. le Président (interprétation): Si vous utilisez un document d'ici à

10 demain, veillez à ce que la traduction soit déjà préparée. Veuillez

11 remettre à l'accusation les cotes et les moments où les traductions ont

12 été préparées pour la défense.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

16 Monsieur Karavelic, ma question posait sur le document 145 et les unités

17 spéciales, est-ce que vous m'avez dit à cet égard que ces unités étaient

18 aussi spéciales comme était spéciale l'unité de "Juka" Prazina?

19 M. Karavelic (interprétation): Qu'est-ce que vous voulez dire, que voulez-

20 vous que je dise? Je ne comprends pas la question.

21 Question: Mais c'est vous-même qui m'avez dit que ces unités avaient un

22 statut spécial, comme c'était le cas pour l'unité spéciale "Juka" Prazina!

23 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ces unités n'avaient pas le statut

24 qu'avait celle de "Juka" Prazina puisqu'il y avait un lien direct entre le

25 chef du haut état-major. Ces unités, en fait, se trouvaient au niveau de

1 la brigade. Elles ont été versées dans le 1er Corps. "Juka" Prazina n'a

2 jamais été une partie du 1er Corps. C'est seulement plus tard, au moment

3 où "Juka" Prazina a été exécuté, qu'elle est devenue partie du 1er Corps.

4 C'était en fait beaucoup plus tard, en 1993.

5 Question: Vous dites que M. Prazina a été tué, exécuté. Quel était le rôle

6 qu'il jouait dans l'armée de Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Il était commandant de la brigade au moment où il se trouvait à

8 Sarajavo. Il conduisait les effectifs au combat, il travaillait comme tout

9 le monde.

10 Question: Est-ce que la Brigade de "Juka" Prazina faisait partie du 1er

11 Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Non.

13 Question: Etes-vous en train de nous dire qu'elle intervenait de façon

14 autonome, indépendante?

15 Réponse: C'était une unité autonome qui avait un lien direct avec le haut

16 état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Vous êtes donc en train de nous dire qu'elle se trouvait sous le

18 commandement direct du haut état-major?

19 Réponse: Oui.

20 Question: En 1992 où se trouvaient les positions de la Brigade de "Juka"

21 Prazina à Sarajevo? Pouvez-vous nous le dire?

22 Réponse: Pourriez-vous répéter la période concernée?

23 Question: Ici je parle de septembre et octobre 1993.

24 Réponse: Je ne pense pas que cette brigade ait eu des positions

25 permanentes. C'était une brigade de manœuvre ou de mêlée qui a été

1 utilisée pour tenter des percées ou les empêcher.

2 Question: Vous parlez d'unités de manœuvre ou de mêlée. Pourriez-vous nous

3 dire combien il y avait de brigades chargées de telles manœuvres, dans le

4 cadre du 1er Corps?

5 Réponse: Cela allait de un à deux en fonction du temps, du lieu. Parfois,

6 il y en avait une ou deux. Cela dépendait de l'évaluation que faisaient

7 les militaires de la situation à Sarajevo.

8 Question: Nous avons parlé des unités spéciales. Pourriez-vous nous dire

9 ce qu'il en était en septembre, la période allant de 1992, septembre 1993

10 et septembre 1994? Est-ce qu'il y avait une unité spéciale de tireurs

11 embusqués ou d'élite à Sarajevo, unités actives?

12 Réponse: Une unité spéciale de snipers à Sarajevo?

13 Question: Oui, l'unité qui s'appelait "Seve".

14 Réponse: Elle n'a jamais été dans le 1er Corps tout d'abord. Et puis,

15 c'est un nom associé aux unités du MUP, et il y a une procédure qui est

16 entamée en justice à ce propos à Sarajevo, en ce moment. Je ne peux donc

17 pas vous dire ce qu'il en est. Mais il n'y avait rien pour ce qui était

18 d'unités de tireurs embusqués?

19 Question: Mais qu'en est-il de "Seve"?

20 Réponse: "Seve", oui, mais il n'y avait pas d'autre indicatif à cette

21 unité.

22 Question: Pourriez-vous nous dire ce qu'il en était lorsque vous étiez en

23 fonction en 1992, 1993, 1994? Est-ce que M. Seve avait aussi des fonctions

24 dans l'armée de Bosnie-Herzégovine?

25 Réponse: Oui, il était l'adjoint au chef de l'état-major avec M. Divjak,

1 comme j'en ai parlé hier. (Il s'agissait de Siber précise l'interprète.)

2 Question: Est-ce que vous avez eu des contacts avec lui dans le cadre de

3 votre travail?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que M. Siber vous a dit qu'en mai 1992 des membres de la

6 TO, à Sarajevo, ont reçu 500 fusils qui venaient de l'usine Vrak (phon)?

7 Réponse: Franchement, non, je ne savais pas, c'est la première fois que

8 j'en entends parler.

9 Question: Savez-vous que M. Siber avait écrit un livre qui était en fait

10 son journal intime, en 1992?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire cet ouvrage?

13 Réponse: En partie seulement, les parties qui me concernaient.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Si je vous dis que dans cet ouvrage M.

15 Siber disait qu'au mois de mai il y avait 540 fusils...

16 M. Ierace (interprétation): Tout d'abord, le témoin a dit qu'il n'avait

17 jamais entendu parler de cette affirmation auparavant. A supposer que

18 cette affirmation se retrouve dans le livre de M. Siber, cette affirmation

19 n'a aucune valeur probante. Et si, pourtant, il devait y avoir une valeur

20 probante à attribuer, il faudrait au moins donner la situation pertinente

21 de cet ouvrage.

22 M. le Président (interprétation): Si vous voulez montrer au témoin une

23 partie de l'ouvrage, à moins que la totalité de l'ouvrage n'ait été

24 communiqué à l'accusation.

25 M. le Président (interprétation): Oui, même dans ce cas-là, il serait

1 correct d'informer l'accusation du fait que vous allez présenter au témoin

2 telle ou telle partie de l'ouvrage. Cela, c'est la première chose.

3 Deuxième chose. Le témoin vous a dit qu'il entendait parler de cela pour

4 la première fois. Je ne sais pas ce que vous êtes sur le point de citer

5 comme passage de cet ouvrage, mais si c'est la même chose que ce que vous

6 avez déjà fait à la page 78, ligne 23, lorsque vous parliez de la

7 distribution de fusils d'élite ou de tireurs embusqués à des membres de la

8 TO, ce serait une répétition que d'agir de la sorte.

9 Poursuivez, Maître Pilipovic.

10 Mme Pilipovic (interprétation): (Hors micro.) Je tenais simplement à dire

11 à la Chambre qu'une partie de cet ouvrage sur laquelle a porté une de mes

12 questions fait partie des pièces de la défense. Mais je n'ai pas été

13 suffisamment précise, je reprendrai cette citation demain. Je pense que

14 c'est à la page 304. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Je sais qu'il y a certaines parties de

16 cet ouvrage, je ne sais plus lesquelles, peut-être étaient-ce les mêmes,

17 mais en tout cas qu'elles avaient été versées au dossier.

18 Est-ce que vous avez des problèmes de traduction, Maître?

19 M. Piletta-Zanin: Merci. Hélas, beaucoup!

20 M. le Président (interprétation): Faites-le de façon à ce que tout le

21 monde vous suive, et soyez le plus concis possible.

22 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… 6, 7, 26... Pardon 6, 16, 26 en lieu et

23 place de 36. 8, 15...

24 M. le Président (interprétation): Je vous demande, Maître, de donner la

25 page, la ligne, et puis de dire "voilà, tel ou tel mot n'a pas été

1 traduit".

2 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 M. Piletta-Zanin: Page 6, ligne 16, "26" en lieu et place de "36".

5 Page 26, ligne 16, "agrandissement" n'est justement pas le terme qu'il

6 fallait puisque nous parlions de la plus grande carte.

7 Si je lis bien, page 33, ligne 10, le mot "executed" en anglais ne devrait

8 pas correspondre au mot "éliminé". Il faut être précis. Je pense qu'il

9 s'agit ici d'une exécution militaire.

10 Page 47, ligne 14, on nous a parlé de trois colonels et le texte nous

11 parle simplement "des colonels".

12 Puis, il y a un problème toponymique purement, semble-t-il, en page 51, 4,

13 si je lis bien, oui c'est cela, 51, ligne 4. Merci beaucoup.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

15 M. Ierace (interprétation): Avant la suspension, j'aimerais savoir de

16 combien de temps dispose encore la défense, combien de temps vous lui

17 autorisez encore?

18 M. le Président (interprétation): Pour autant que je puisse en juger,

19 l'accusation a pris 4 heures.

20 M. Ierace (interprétation): Oui, mais ceci incluait une période

21 considérable consacrée à l'annotation de cartes.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais une partie de ces annotations

23 s'est faite à l'audience et, dans une certaine mesure, je pense que la

24 Chambre a répondu à l'invitation de l'accusation qui visait à le faire

25 dans les meilleurs délais, mais bien sûr il revient à l'accusation de

1 savoir si elle veut passer du temps à l'annotation de cartes.

2 Si une carte est produite par un témoin à un stade préalable de l'enquête,

3 en règle générale elle est acceptée. Bien sûr, tout est fonction des

4 circonstances, mais beaucoup de cartes ont été utilisées. Et même si nous

5 tenions compte de cela, je pense que nous avons consacré une vingtaine de

6 minutes à l'annotation des cartes, avant que ceci soit fait, en fait d'en

7 parler, puis l'annotation s'est faite pendant la pause, et la plupart des

8 questions qui ont suivi portaient sur ces annotations. L'annotation, en

9 tant que telle, n'a pas pris beaucoup de temps, mais cela fait quatre

10 heures en tout.

11 Par conséquent, même s'il y avait des raisons de déduire un certain temps,

12 jusqu'à présent la défense a utilisé 1 heure 40. Je ne sais pas si la

13 défense peut nous donner des indications. Va-t-elle avoir besoin des

14 quatre heures complètes?

15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, j'ai peur que ce soit un peu

16 plus que quatre heures que l'accusation a pris, parce que je ne sais pas

17 si vous avez inclu la durée du break dans ce calcul, mais ce temps a été

18 pris par le témoin, le cas échéant par la défense pour surveiller, pour

19 élaborer son dessin de marques. Si ce calcul a été pris, c'est bien, mais

20 je ne suis pas sûr que vous l'ayez fait.

21 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas inclus ce temps. Je vais en

22 discuter avec mes collègues pour voir s'il faut inclure ce temps, même si

23 ce n'est pas un temps qui a été utilisé pour interroger ou contre-

24 interroger le témoin, mais ce qui compte le plus c'est le temps pris à

25 l'audience. En tout cas, cela n'a pas nécessité du temps de l'audience.

1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): En réponse à ce que vous venez de dire, vous

4 avez donné une estimation de quatre heures, notre estimation est 3 heures

5 38 minutes, pour la totalité et vous avez dit il y a quelques instants que

6 l'accusation aurait dû s'occuper de quelque chose avant l'arrivée du

7 témoin et j'avais demandé votre autorisation expresse de le faire la

8 veille, avant l'arrivée du témoin. Le matin vous aviez dit que vous alliez

9 y réfléchir et m'en informer par la suite.

10 M. le Président (interprétation): Nous ne l'avons pas fait. Puis, nous

11 nous sommes demandé ce qu'il en était de l'opportunité d'une telle mesure.

12 Vous avez peut-être été surpris que nous ayons changé de cap à mi-

13 parcours, mais la Chambre voulait d'abord savoir quel était le type

14 d'annotations à apporter et le type de questions qui allaient être posées.

15 C'est ce que nous voulions savoir d'abord. Et, au vu de notre expérience,

16 à ce moment-là, nous verrions s'il était possible de trouver une solution

17 qui nécessite moins de temps à l'audience.

18 Je me souviens bien que vous nous avez rappelé très poliment que nous

19 n'avions pas donné de décision. Nous l'avons fait, nous avons ordonné ou

20 pris une décision selon laquelle ces annotations ne seraient pas apportées

21 à l'audience même, mais la Chambre s'est demandé s'il y avait quelques

22 annotations supplémentaires à faire dans le temps supplémentaire.

23 M. Ierace (interprétation): Vous venez de parler de la décision pour ce

24 qui est de l'annotation et vous avez dit: "à l'audience". Vous vouliez

25 dire "hors prétoire"?

1 M. le Président (interprétation): Effectivement.

2 M. Ierace (interprétation): Pour ce qui est de ces autres cartes, vous

3 savez que tout ceci s'est fait hors prétoire, il n'y a pas eu d'objection

4 de la défense et tout ceci cadrait très bien avec la position que j'ai

5 adoptée s'agissant de l'annotation des lignes de front. Je voulais

6 simplement le dire pour rappeler que nous continuons d'essayer de faire

7 de notre mieux pour respecter les dates butoirs qui nous ont été imposées

8 pour la fin de nos présentations de moyen.

9 Ce faisant, nous devons essayer de prévoir les décisions que prendra la

10 Chambre telles que celle-ci pour ce qui est du versement de document. Si

11 la défense reçoit quatre heures voire plus pour son contre-interrogatoire

12 au vu du fait d'après vos calculs que nous avons utilisé quatre heures.

13 Or, le plus clair de notre temps a été consacré à des questions qui

14 portaient sur des discordances quant à l'endroit où se trouvaient les

15 lignes de front. Alors, notre temps est réduit à deux heures et demie ou

16 trois heures. Or, nous n'avons plus beaucoup de temps pour terminer la

17 présentation de nos moyens.

18 Peut-être pourrais-je demain m'adresser à la Chambre pour vous faire le

19 point de la situation chez nous puisqu'il y a la décision 92bis que nous

20 n'avons pas encore reçue, mais vous en avez déjà présenté les points

21 saillants en vue de notre préparation.

22 M. le Président (interprétation): Mais vous connaissez le dispositif de la

23 décision.

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, justement la défense est encore

25 plus soucieuse que l'accusation d'épargner le temps et de le gagner. A

1 cette fin, est-ce que nous pourrions, demain matin, première heure,

2 puisque M. Ierace veut vous entretenir de je ne sais trop quoi, nous faire

3 savoir définitivement ce qu'il en a été de ces documents, dont j'ai dit

4 tout à l'heure qu'ils étaient le résultat soit d'une pantalonnade, soit de

5 faux documents.

6 Et pour nous, c'est important parce que nous devons aussi pouvoir nous

7 organiser. Et ce n'est pas notre faute si l'accusation nous remet et vous

8 remet des documents dont les dates ne sont pas conformes. Le plus tôt nous

9 le saurons, le plus tôt nous pourrons travailler. Merci d'avance.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai invité

11 l'accusation à répondre le plus rapidement possible suite à vos

12 observations. La Chambre prendra connaissance de ces observations et

13 rendra sa décision.

14 M. Stamp (interprétation): Avant de faire, je crois avoir invité la

15 défense à donner son avis par écrit. Nous pourrions ainsi répondre.

16 M. le Président (interprétation): Vous avez raison. J'ai demandé à la

17 défense qu'elle prépare son avis par écrit en une page au moins...

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cela a été fait cette nuit entre

19 une heure et deux heures du matin. C'est parti quelque part et vous l'avez

20 quelque part dans l'administration. Je pense que l'accusation doit l'avoir

21 également et je ferai parvenir une copie très volontiers tout à l'heure à

22 l'accusation, si elle veux me suivre dans la salle des avocats, très

23 volontiers.

24 M. le Président (interprétation): Fort bien. Et puis sous peu, nous

25 recevrons la réponse de l'accusation.

1 M. Nieto-Navia (interprétation): Je ne sais pas si cela peut aider

2 l'accusation, mais aujourd'hui, page 3, 19, il est dit, le Président dit:

3 "Je suppose que l'accusation va répondre en temps utile? On n'a pas dit

4 par écrit, mais si j'ai bien compris, cela a été dit.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Juge, c'est hier qu'on nous a

6 demandé de le faire par écrit.

7 M. le Président (interprétation): Eh bien essayons de régler la chose dans

8 les meilleurs délais et de ne plus consacrer trop de temps à des choses

9 qui ne touchent pas au cœur du problème.

10 Eh bien essayons une dernière fois de suspendre l'audience jusqu'à demain

11 matin 9 heures. J'espère que d'ici là, tout le monde aura l'occasion de

12 faire une petite sieste que ce soit en fin d'après-midi ou au début de la

13 journée.

14. (L'audience est levée à 13 heures 55.)df