Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 26 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 23.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez appeler

5 l'affaire, je vous prie.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 Avant de céder la parole à Me Piletta-Zanin, si j'ai bien compris, Me

11 Ierace voulait également prendre la parole. Mais, d'abord, il faudrait

12 peut-être traiter des pièces versées au dossier, les pièces d'hier.

13 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

14 M. Piletta-Zanin: Ce que je voulais indiquer devrait l'être,

15 chronologiquement, avant que l'on examine la question des pièces.

16 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous prierai donc de nous

17 le dire.

18 M. Piletta-Zanin: Ce que nous voulions dire très clairement, mais pour que

19 cela apparaisse chronologiquement dans le transcript, c'est que nous

20 considérons toujours que l'audition de ce témoin expert, M. le Dr Kovac,

21 n'aurait pas dû intervenir et pas pu intervenir au regard du fait que,

22 dans la réalité procédurale, la défense n'a jamais reçu l'original de...

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce n'est pas

24 nouveau. Vous nous avez déjà dit cela hier.

25 Croyez-moi, Maître Piletta-Zanin, chaque fois que vous vous adressez à la

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1 Chambre et que vous abordez des questions, nous vous écoutons toujours

2 très attentivement. Il n'est donc pas nécessaire de répéter vos propos.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, formellement, nous faisons

4 maintenant, pour les motifs exposés, une requête par certificat d'appel.

5 Nous n'avons pas le temps de le faire par écrit, Monsieur le Président.

6 Et puisque je ne peux pas prendre trop de temps, nous demandons

7 formellement un certificat d'appel en application de l'Article 73B), pour

8 les raisons que vous vous voudriez que nous puissions expliquer par écrit

9 la semaine prochaine; ce sera peut-être mieux. Mais, comme cela, le délai

10 est respecté puisque nous avons su, samedi, que vous ordonniez la nouvelle

11 comparution du témoin Kovac.

12 Formellement, nous déclarons notre demande en vue d'un certificat d'appel

13 selon l'Article 73B) du Règlement et nous demandons à avoir un délai pour

14 exposer cela par écrit. Personne ne perdra de temps. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Vous désirez aller à

16 l'encontre de la décision qui veut que l'accusation aurait droit de

17 rappeler le témoin?

18 M. Piletta-Zanin: C'est très exactement ce que je veux.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien.

20 A ce moment-là, nous pouvons procéder au versement des pièces au dossier.

21 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

22 Madame la Greffière, je vous écoute.

23 Mme Philpott (interprétation): Pièce P3725A, il s'agit d'un rapport; pièce

24 3725A.1, traduction anglaise.

25 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

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1 M. Piletta-Zanin: En ce qui concerne le rapport, nous faisons objection au

2 versement de ce document.

3 Les raisons pour lesquelles nous nous y opposons sont les suivantes: les

4 conditions de ce rapport paraissent extraordinaires, les conditions dans

5 lesquelles ce rapport a été établi paraissent extraordinaires et, au

6 demeurant, il semble que ce témoin a simplement menti lors de son

7 interrogation d'hier.

8 Je pense qu'en aucun cas, on ne devrait pouvoir accepter un rapport qui

9 est le résultat de ces manipulations. Je rappelle que le témoin avait,

10 dans un premier temps, certifié comme étant exact un rapport qui ne

11 pouvait pas l'être puisque la date était fausse et qu'il lui manquait des

12 pages, qu'il y a là une grande confusion et que cela devrait être

13 inacceptable.

14 Par ailleurs, et en tout état, la défense n'a toujours pas eu le temps de

15 faire vérifier chacune des pages de ce rapport. Par conséquent,

16 provisoirement, on ne peut pas traiter, me semble-t-il, de l'admission de

17 ce document et au fond, les conditions dans lesquelles il a été établi

18 font que la défense objecte à son versement en tant que moyen de preuve.

19 Merci.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Maître, la Chambre statuera en temps et lieu quant à votre objection.

22 Madame la Greffière, je vous écoute. Le suivant, je vous prie.

23 Mme Philpott (interprétation): D166; c'est un extrait émanant d'un rapport

24 en langue hongroise.

25 M. Stamp (interprétation): Il n'y a absolument aucune objection, Monsieur

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1 le Président. Le document a été lu, par contre, à haute voix lors de

2 l'audience. Je ne sais pas s'il est nécessaire de verser le document

3 formellement au dossier car il figure déjà au compte rendu.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Le texte a été lu au témoin,

5 le texte que vous avez soumis au témoin.

6 Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous désirez que ce soit

7 versé au dossier? Si vous insistez, il n'y a aucun problème.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que, dans ce cas-là, il

9 est bon que votre Chambre puisse visuellement voir les différences

10 textuelles pour s'en convaincre, la différence formelle. Même si la langue

11 est une barrière, je pense que c'est nécessaire. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Le document est donc versé au dossier.

13 Madame la Greffière?

14 (Signe négatif de la tête.)

15 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas d'autres documents. Je me

16 tourne donc vers l'accusation.

17 Monsieur Ierace, vous vouliez prendre parole?

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, deux questions.

20 L'une devrait être abordée à huis clos et l'autre en audience publique.

21 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons aborder la

22 question qui sera faite à huis clos.

23 Pourrait-on peut-être aborder cette question à huis clos partiel, Maître,

24 car cela simplifiera les choses et il ne sera pas nécessaire de baisser

25 les stores?

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1 M. Ierace (interprétation): Je ne me souviens pas des différences,

2 Monsieur le Président. Je vous saurais gré de bien vouloir me rafraîchir

3 la mémoire.

4 M. le Président (interprétation): Eh bien, tout le monde peut nous voir,

5 mais pas nous entendre.

6 M. Ierace (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons maintenant passer

8 à huis clos partiel, à ce moment-là.

9 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 32.)

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8 (Audience publique à 14 heures 40.)

9 M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

10 publique.

11 M. Piletta-Zanin: Vous vouliez que nous examinions cela, très bien. Mais

12 jusqu'à quand ? J'entends: quand voulez-vous que nous réintervenions sur

13 cette question?

14 M. le Président (interprétation): Ce que la Chambre fera, c'est de prendre

15 connaissance de ce document pendant la première pause. Ensuite, nous

16 allons pouvoir… Mais je vois que maintenant, nous sommes en audience

17 publique et nous avons abordé la question à huis clos.

18 Je dirai simplement que nous nous exécuterons pendant la première pause et

19 je demanderai à la défense d'en faire de même.

20 M. Piletta-Zanin: Merci.

21 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation a un très

23 grand problème quant à la présentation des moyens à charge avant vendredi

24 prochain.

25 Si nos calculs sont bons, il nous reste encore neuf témoins et nous avons

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1 encore six jours d'audition. Les facteurs qui ont contribué à cette

2 situation sont plus d'un, à cette étape-ci, à moins que vous ne désiriez

3 que les choses se déroulent autrement.

4 Je ne vais pas vous énumérer tous les facteurs mais, quoi qu'il en soit,

5 le résultat final est tel que l'accusation, et seulement l'accusation bien

6 sûr, devra payer le prix. Même si d'autres personnes sont responsables

7 pour ce délai, l'accusation en paiera bien sûr le prix.

8 Monsieur le Président, le simple remède… Il y a un remède que je pourrais

9 proposer, peut-être en partie… Ce n'est peut-être pas un remède présenté

10 en totalité, mais s'il nous était possible de siéger plus longtemps la

11 semaine prochaine, par exemple si nous pouvions commencer nos travaux un

12 peu plus tôt et rester un peu plus tard, il nous serait peut-être possible

13 de terminer notre présentation des moyens à charge.

14 Si je comprends, cette Chambre ne siégera pas pendant quatre semaines

15 après la semaine prochaine, mais il y a peut-être d'autres mesures que

16 nous pourrions entreprendre. Bien sûr, il y a la mesure habituelle, c'est-

17 à-dire que l'accusation écourte simplement la présentation de ses moyens à

18 charge.

19 Maintenant, concernant les éléments de preuve que l'accusation désirait

20 entendre de Zoran Lesic, par exemple, comme je vous ai indiqué auparavant…

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous interromps, si

22 vous le permettez, car, si vous en avez terminé avec l'exposition de vos

23 propos, j'allais justement vous proposer de donner deux décisions orales.

24 Et ces décisions orales pourraient vous aider, si vous saviez de quoi il

25 s'agit.

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1 Il y a une suggestion, tout du moins faite par l'accusation, de rappeler

2 le témoin Philipps, concernant cette question de système de positionnement

3 global, le GPS. Cette demande ou cette requête a été rejetée.

4 Il y a également une autre requête visant à rappeler M. Lesic à la barre,

5 concernant les annotations sur la carte. Je ne parle de 92bis, de la

6 déclaration en vertu de 92bis présentée par Lesic, mais je parle du rappel

7 du témoin Lesic afin qu'il puisse nous éclairer sur les annotations sur

8 les cartes. Cette requête a également été rejetée.

9 Je ne sais pas si cela peut vous aider dans votre calcul et si cela

10 pourrait influencer ce que vous alliez nous dire.

11 Je pourrais commencer par lire les décisions plus en détail, ou désirez-

12 vous peut-être nous entretenir d'autres choses en ce moment-ci?

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je remarque que la

14 défense a soumis quelques argumentations quant à notre demande de rappeler

15 M. Lesic et l'accusation n'a pas eu l'opportunité de répondre à cette

16 requête. Je comprends également que cela nous laisse dans une telle

17 position où nous n'avons pas répondu.

18 M. le Président (interprétation): Oui mais, Monsieur Ierace, bien sûr, il

19 y a toujours la possibilité que la Chambre puisse revoir ses décisions.

20 Mais nous avons reçu un grand nombre de demandes et de requêtes.

21 Peu de temps avant la fin de la présentation des moyens à charge, nous

22 devons prendre des décisions. Je ne crois pas que l'accusation aurait été

23 très heureuse si nous vous présentions toutes ces décisions vendredi

24 prochain à 2 heures. Mais si vous désirez que je rende ces décisions un

25 peu plus tard, je vous permettrai de continuer.

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1 Vous dites "non"; j'aimerais bien entendre vos raisons pour ce faire. En

2 fait, si vous me donnez les raisons pour lesquelles vous voulez d'abord

3 continuer, je vous donnerai les raisons.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si vous pouviez nous

5 donner les raisons pour lesquelles M. Lesic ne pourra pas être rappelé, ou

6 plutôt pourquoi l'accusation n'aura pas le droit de rappeler le témoin

7 Lesic pour confirmer les positions des victimes lorsqu'elles ont été

8 atteintes, à ce moment-là, je trouve que cela est malheureux car il

9 pourrait nous aider dans la reformulation de ces éléments, de son

10 témoignage.

11 M. le Président (interprétation): La raison pour laquelle je ne permettrai

12 pas à l'accusation de rappeler M. Lesic, c'est que les éléments de preuve

13 tels qu'ils ont été entendus jusqu'à présent, est celle-ci: il y a

14 plusieurs cartes vidéo, il y a des témoignages rendus devant cette Chambre

15 de façon orale, nous avons vu des vidéos et je crois que cela est tout à

16 fait suffisant. La Chambre pourra déterminer l'emplacement exact des

17 victimes au moment de l'impact; il n'est donc pas nécessaire de faire

18 entendre le témoin.

19 Si nous avions une carte complètement vierge -nous connaissons tellement

20 bien les choses maintenant que nous pourrions identifier et annoter les

21 cartes nous-mêmes-, nous pourrions mettre les points nous-mêmes.

22 Et je crois qu'il n'y a jamais eu de contestation quant à savoir si le

23 témoin a été touché lorsqu'il traversait un passage piétonnier ou s'il

24 était devant ou derrière; je crois que cela n'avait pas été contesté. Je

25 ne sais pas… Même s'il y a une contestation quant au fait de montrer les

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1 points rouges sur les cartes, je ne crois pas qu'il pourrait nous aider,

2 nous éclaircir là-dessus. Je crois que la Chambre peut très bien situer

3 les endroits où les victimes se trouvaient au moment où elles ont été

4 touchées et je crois qu'il en vaut de même pour le témoin Philipps.

5 Quant au positionnement du GPS, si jamais il y avait eu des erreurs,

6 jusqu'à présent, personne n'a reparlé de la position du positionnement

7 GPS. Et le fait de nous montrer le GPS ne peut pas, en fait, résoudre

8 aucune contestation, aucune argumentation. Cela ne peut simplement pas

9 nous aider.

10 Et ce que nous vous invitons à faire, c'est de faire votre possible pour

11 changer les chiffres qui n'ont jamais été contestés jusqu'à présent et

12 n'ont pas servi, n'ont été utilisés par aucun témoin jusqu'à présent. Et

13 bien sûr, je crois que, eu égard à la position qu'a pris la défense

14 jusqu'à présent concernant ces questions précises, je crois qu'il n'est

15 vraiment pas nécessaire d'entendre ces éléments de preuve de la bouche de

16 ces témoins.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie de ce

18 que vous venez de nous dire.

19 M. le Président (interprétation): Je vais simplement terminer pour vous

20 énumérer toutes les raisons.

21 Puisque l'accusation a informé la Chambre que le GPS ou les chiffres GPS

22 ne sont pas corrects, nous allons les ignorer. Et puisqu'on nous a indiqué

23 qu'il se pourrait que d'autres chiffres soient également légèrement

24 inexacts dans la déclaration de M. Lesic, la Chambre souhaiterait savoir

25 quelles sont les autres entrées, dans cette déclaration, qui sont

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1 également incorrectes, pour que nous puissions voir s'il est vraiment

2 nécessaire de procéder à une correction des données ou simplement si nous

3 pourrions, par exemple, les ignorer.

4 Je vous prie de procéder.

5 M. Ierace (interprétation): Si vous le désirez, je pourrais soit le faire

6 maintenant, soit plus tard, comme vous le désirez.

7 M. le Président (interprétation): Je crois que vous pourriez nous

8 présenter vos arguments par écrit; cela prend trop de temps de nous

9 entretenir de façon orale.

10 Mais il y a une autre requête qui est encore en suspens; il s'agit de la

11 requête en vertu de l'Article 92bis concernant le témoin Lesic. Cela nous

12 prendra un peu plus de temps.

13 La Chambre s'attendrait à ce que l'accusation ne nous indique pas

14 simplement quels sont les documents, mais à quel moment les documents ont

15 été versés, s'il y avait eu des objections de part et d'autre, car nous

16 devons voir et les trouver avant de pouvoir rendre notre décision. Et

17 c'est beaucoup de travail.

18 Donc, concernant la déclaration Lesic 92bis concernant cette requête, en

19 ce moment-ci, je ne peux rendre aucune décision là-dessus.

20 M. Ierace (interprétation): Concernant cette dernière observation, voulez-

21 vous dire par là que vous vous référez aux segments…, au clip vidéo

22 présenté lors de l'ouverture du procès?

23 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a une très longue liste

24 de toutes sortes de photos. Il ne s'agit pas simplement de séquences

25 vidéos, mais il y a énormément d'informations qui suivent ces déclarations

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1 qui sont annexées aux déclarations, car on a parlé de chaque emplacement

2 de la photographie et du moment où la photographie a été prise.

3 Il y a de très longues listes qui comprennent également les numéros de

4 pièces et les cotes. Ce n'est pas tout à fait clair si ces documents ont

5 finalement été admis au dossier, ont été versés au dossier ou non. Je

6 crois que cela nous aiderait, si l'accusation pouvait nous fournir cette

7 information immédiatement, de sorte que nous puissions gagner du temps et

8 rendre une décision plus rapidement. Mais n'en parlons pas plus

9 longuement, à ce moment-ci.

10 M. Ierace (interprétation): Comme vous voulez, Monsieur le Président. Je

11 ne vais pas poursuivre, compte tenu de ce que vous avez dit.

12 Merci, Monsieur le Président.

13 C'était la requête et s'il est donc possible d'avoir plus de journées

14 d'audience par rapport à la semaine prochaine, ce serait préférable.

15 M. le Président (interprétation): Bien sûr, nous considérerons cela. Et si

16 nous sommes disposés à le faire, il faudra également voir comment nous

17 pouvons le faire au niveau pratique.

18 Je voudrais également savoir, compte tenu des décisions que vous

19 connaissez en ce qui concerne M. Philipps et M. Lesic pour leur nouvelle

20 comparution à la barre, si vous pouviez nous donner des indications pour

21 savoir de combien de temps vous aurez besoin pour les neuf témoins… Ou ce

22 sera peut-être sept?

23 M. Ierace (interprétation): Ce sera sept témoins. Malheureusement, nous ne

24 pourrons pas, en fait, faire comparaître des témoins un peu plus à

25 l'avance, c'est-à-dire lundi. Donc nous pensions avoir M. Kapetanovic, par

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1 exemple, lundi. Et j'avais également un tableau de pièces à conviction que

2 l'accusation propose de verser au dossier.

3 Il s'agit, en fait, de 17 documents et d'une vidéo. Une copie de ces

4 documents sera fournie à la défense d'ici la fin de la journée

5 d'aujourd'hui. Pour les aider à comprendre le contenu, je peux leur dire

6 qu'il s'agit, en fait, de documents officiels des Nations Unies ou alors

7 de documents de la VRS.

8 En ce qui concerne la politique du Greffe concernant la traduction et une

9 remarque du Juge Rodrigues, dans la conférence de mise en état préalable

10 au procès, consistant à dire que les pièces pouvaient être versées

11 lorsqu'il n'y a pas de litige concernant l'authenticité de ces pièces, je

12 propose de verser ces documents, y compris la vidéo, durant le cours de la

13 semaine prochaine, étant donné que nous n'avons pas de témoins pour lundi,

14 mis à part M. Gavrankapetanovic.

15 Je me demandais si ce ne serait pas le moment approprié, lundi. S'il y a

16 des considérations juridiques qui souhaitent être mentionnées par la

17 défense à ce sujet, ne pourrait-on pas les mentionner à ce moment-là?

18 En ce qui concerne le calendrier de lundi ou les horaires de lundi, je

19 m'en remets à vous à ce sujet. Nous avons essayé, dans la mesure du

20 possible, de nous assurer que des témoins arrivent plutôt lundi, mais nous

21 n'y sommes pas arrivés.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que je pourrais demander à

23 la défense s'il est nécessaire de poser des questions supplémentaires au

24 témoin expert Tabeau, au vu des réponses aux dernières questions?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si vous m'y autorisez, puis-je

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1 d'abord apporter réponse aux questions soulevées par l'accusation, puis

2 ensuite à vous-même, chronologiquement, quelle que soit l'heure?

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Piletta-Zanin: Bien. Nous avons perdu un quart d'heure pour exposer des

5 questions qui auraient pu être réglées hors Cour; que l'on ne dise pas que

6 la défense en est responsable.

7 Deuxième, concernant la semaine prochaine, vous savez que la défense

8 travaille très tard et nous savons qu'elle se lève poltron minet pour

9 préparer ses audiences, attaquer les dossiers, etc. Il lui est

10 rigoureusement impossible de dégager, sur son horaire, encore une heure ou

11 deux de plus.

12 Concernant ce document que nous avons reçu aujourd'hui, nous n'avons pas

13 eu le temps, évidemment, d'en discuter. Nous en discuterons, mais j'attire

14 l'attention et de l'accusation et de votre Chambre sur le fait que je

15 reprends un avion ce soir -ce que sait l'accusation- et que je ne veux

16 pas, à nouveau, faire redescendre quelqu'un à mes frais comme la dernière

17 fois pour peu de choses; nous ne le pouvons pas.

18 Nous examinerons cela lundi et, en cours de semaine, nous vous apporterons

19 réponse; mais pas avant lundi, ce ne sera pas possible. Il s'agit là d'un

20 oxymore.

21 Et puis, Monsieur le Président, dernière chose: en ce qui concerne la page

22 14, ligne 15, je rappelle que la défense a toujours contesté, dès le début

23 dans son principe, le système du GPS. Cela veut dire, évidemment, que nous

24 avons contesté le système dans sa globalité, par conséquent, dans les

25 chiffres également. Nous ne pouvons pas, à chaque fois, dire: tel chiffre

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1 n'est pas exact, etc. Nous avons toujours contesté l'admissibilité de ce

2 système, semble-t-il, pas à tort, puisque, aujourd'hui, nous voyons quels

3 en sont les problèmes.

4 Que soit clairement portée au transcript la position de la défense:

5 contestation globale de la technologie GPS quelle qu'elle soit.

6 Et votre dernière question, Monsieur le Président, voulez-vous me la

7 rappeler, je vous prie? Car je ne l'ai plus tout à fait clairement à

8 l'esprit.

9 M. le Président (interprétation): Oui, c'était au sujet du témoin expert

10 Tabeau.

11 M. Piletta-Zanin: Je crois que nous n'avons pas encore reçu les dernières

12 déterminations de l'expert Tabeau. Est-ce de cela que cela dépend? Quand

13 nous serons informés, nous pourrons logiquement apporter réponse, Monsieur

14 le Président. L'expert Tabeau devait amener ou apporter des chiffres en

15 complément de son expertise et je ne crois pas les avoir vus.

16 M. le Président (interprétation): Oui, c'est un document de trois pages.

17 Et nous, nous l'avons reçu.

18 M. Piletta-Zanin: … Nous l'avons vu hier, mais elles ne sont pas encore

19 parvenues sur mon bureau. Pardonnez-moi, c'est mon erreur. Donc nous

20 verrons cela. Mais vraisemblablement, nous pourrons vous apporter

21 prochainement réponse. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends très bien qu'il est

23 difficile de répondre à de nombreuses requêtes, mais je voudrais inviter

24 la défense à voir si, au moins en ce qui concerne les questions que l'on a

25 traitées en huis clos, on peut y répondre si possible après la pause.

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1 Ensuite...

2 M. Piletta-Zanin: Certainement, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): D'accord. Eh bien, dans ce cas-là, nous

4 arrivons au moment où l'on peut faire rentrer le témoin.

5 M. Ierace (interprétation): Oui. Je vais faire rentrer M. Richard Higgs.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Alors qu'il entre dans le prétoire, vous avez

8 mentionné, Monsieur le Président, que vous aviez des questions

9 préliminaires au sujet de M. Higgs. Est-ce que vous voulez tout d'abord

10 que je pose les questions, ou que vous posiez les questions d'abord?

11 M. le Président (interprétation): Les questions que vous avez mentionnées,

12 c'était en fait la base factuelle.

13 M. Ierace (interprétation): De l'incident n°1?

14 M. le Président (interprétation): Je m'excuse. Non, non. En fait, les

15 autres sources de ses connaissances factuelles. C'est une question

16 importante.

17 M. Ierace (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Notamment pour les déclarations des

19 témoins qui n'ont pas encore été versées comme pièces à conviction. Donc

20 ça, c'est notre première préoccupation.

21 M. Ierace (interprétation): Encore une fois, Monsieur le Président, alors

22 que le témoin va bientôt rentrer dans ce prétoire, en ce qui concerne la

23 question que vous avez soulevée et le rapport des experts, je crois qu'il

24 s'agit du document concerné à la page 7, avec la rubrique qui se rapporte

25 à l'incident 1.., juin 1993. Les références B et C. Il s'agit de la page 8

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1 du rapport, sous la rubrique "Incident du 12 juillet 1993". Je crois que

2 ceci fait l'objet d'un appel et c'est la référence A.

3 En ce qui concerne maintenant la référence B, c'est un sujet qui n'a pas

4 été encore résolu, et (expurgé)

5 (expurgé)à ce sujet. Je propose de demander l'opinion du témoin de façon

6 à préciser quels sont les changements d'opinion qui seront modifiés si

7 ceux-ci ne se basaient pas sur les sources A et B. Et je traiterai de la

8 déclaration du témoin en ce qui concerne le premier incident de

9 bombardement.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 Je souhaite toujours un bon retour à la maison aux témoins, mais j'aurais

13 peut-être dû leur souhaiter un bon chemin en direction de ce prétoire.

14 M. Ierace (interprétation): Nous nous sommes assurés qu'il était dans la

15 salle des témoins cet après-midi. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

16 Pour gagner du temps, je pourrais parler de certains documents que je

17 souhaite présenter au témoin, et on pourrait peut-être distribuer ces

18 documents, notamment les documents MFI-14, 15 et 16 qui étaient des

19 diagrammes qui ont été montrés au commandant Christian Bergeron et qui ont

20 été photocopiés. Et nous les avons à la disposition de la défense et de

21 vous, Messieurs les Juges.

22 Peut-être qu'on peut les distribuer?

23 M. le Président (interprétation): Mais, de manière générale, les documents

24 sont distribués par les huissiers qui ne sont pas présents dans le

25 prétoire à l'heure actuelle.

Page 12438

1 M. Ierace (interprétation): Je remercie Mme la Greffière d'audience de

2 jouer le rôle de l'huissier.

3 (Intervention de la Greffière d'audience.)

4 (Le témoin, M. Richard Higgs, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour. Je pense qu'il s'agit de M.

6 Higgs.

7 Etant donné que vous opinez du bonnet, je suppose que vous m'entendez dans

8 une langue que vous comprenez?

9 M. Higgs (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Avant de déposer, les Règles de

11 procédure et de preuve nécessitent que vous prononciez le serment solennel

12 et je vais demander à l'huissier de vous présenter cette plaquette pour

13 donner votre déclaration solennelle.

14 M. Higgs (interprétation): Je déclare solennellement que je vais dire la

15 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez vous

17 asseoir.

18 Monsieur Ierace?

19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Higgs, par M. Ierace.)

20 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Est-ce que vous vous appelez Richard James Higgs?

22 M. Higgs (interprétation): Oui.

23 Question: Vous êtes né le 20 octobre 1959?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Jusqu'à il y a deux mois de cela, est-ce que vous étiez membre

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1 de l'armée britannique?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous avez pris votre retraite après 22 ans au service

4 de l'armée britannique?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Est-ce qu'il s'agit d'une retraite qui est obligatoire?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce portant la cote

9 3734.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Question: Est-ce que vous reconnaissez le document qui est donc un rapport

12 que vous avez préparé et que vous avez signé?

13 Réponse: Oui.

14 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous pourriez passer à la page 7 de

15 ce rapport?

16 (Les interprètes de la cabine française indiquent qu'ils ne disposent pas

17 de ce rapport.)

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je relaie la cabine

19 française qui indique que le rapport ne leur a pas été transmis. C'est

20 peut-être utile qu'elle l'ait pour des raisons de clarté du transcript

21 français. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des copies ou des exemplaires

23 supplémentaires pour la cabine française?

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation a fourni

25 des copies des rapports aux interprètes hier. S'ils ne les ont pas

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1 aujourd'hui, il semble qu'elles n'ont pas été transmises. Peut-être qu'on

2 pourrait vérifier cela?

3 M. Nieto Navia (interprétation): Je peux donner un exemplaire, car j'en ai

4 deux.

5 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Juge.

6 M. le Président (interprétation): Nous pourrons avoir plusieurs langues,

7 dans ce cas-là.

8 Veuillez continuer, Monsieur Ierace.

9 M. Ierace (interprétation): A la page 7, est-ce que vous voyez la sous-

10 rubrique, le rapport sur l'incident du 1er juin 1993? J'ai envoyé

11 l'huissier pour donner une copie aux interprètes.

12 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur le Témoin?

13 M. Higgs (interprétation): Oui.

14 Question: Vous voyez qu'il y a trois références et les deux dernières

15 sont, en fait, des déclarations de témoins. Est-ce exact?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Pour obtenir votre opinion, je voudrais que vous ne teniez pas

18 compte de ce que vous avez lu dans les dépositions de ces témoins, vous

19 comprenez?

20 Réponse: Oui, je comprends.

21 Question: J'y reviendrai dans quelques instants mais, entre temps, je vous

22 voudrais vous demander de passer à la page...

23 Veuillez m'excuser, Monsieur le Président, il s'agit de la page avec comme

24 titre "Rapport de l'incident du 12 juillet 1980" avec trois références.

25 Est-ce que vous voyez cela?

Page 12441

1 Réponse: Oui.

2 Question: Je voudrais que vous ne teniez pas compte des sources qui sont

3 référencées en rubrique A et B. Nous y reviendrons un peu plus tard. Je

4 voudrais vous demander de revenir à la page 7 de ce rapport.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Et je vous demanderai de vous concentrer sur le texte qui vous reste en

7 laissant de côté les déclarations des témoins des rubriques B et C, dans

8 la sous-rubrique intitulée "Références".

9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez inspecté certains sites d'impact

10 des cratères, donc, au niveau des parkings?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Quelles sont les sources que vous avez utilisées pour identifier

13 -si vous en avez utilisées-, l'impact des cratères pertinents?

14 Réponse: On m'a donné les différents impacts au niveau de ces cratères,

15 donc, qui étaient pertinents pour cet incident spécifique. Il y avait un

16 certain matériau qui a été identifié et qui a été identifié comme le

17 cratère. Et sur cette base j'ai pu, en fait, procéder à mon analyse.

18 Question: D'accord. Et on vous a montré, bien sûr, ces cratères. Je

19 voudrais savoir si on vous a également fourni… Est-ce que vous avez eu

20 accès à des documents supplémentaires qui mentionnaient un manque… ces

21 cratères étaient remplis d'une substance rouge?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quels étaient-ils?

24 Réponse: Il s'agissait d'une déclaration par un membre du public qui était

25 présent ce jour-là.

Page 12442

1 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez de son nom?

2 M. Higgs (interprétation): Je crois qu'il s'appelait Fazlic.

3 M. le Président (interprétation): Oui?

4 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas une objection, mais j'essaie de prendre des

5 notes, comme vous le savez. Tout cela va très très vite et je n'y

6 arriverai pas. Si vous pouviez m'apporter assistance?

7 M. le Président (interprétation): Oui. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

8 ralentir, Monsieur le Témoin, également pour les interprètes et également

9 de façon à ce que la défense soit en mesure de prendre des notes?

10 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Président, pour les besoins de cette Chambre d'instance, des

12 preuves du même type que celles de la déclaration de M. Fazlic ont été

13 données et je vais donner des références en ce qui concerne… Sur le compte

14 rendu d'audience, il s'agit des pages 6620, ligne 19, des preuves

15 stipulant que les cratères avaient été remplis ou comblés par une

16 substance rouge. Et à la page 6622, à la ligne 22, le témoin Fazlic a

17 précisé que seulement ces deux cratères, ces deux impacts, donc, cratères

18 avaient été comblés par une substance rouge. Et sa déposition avait été

19 faite le 4 avril 2002.

20 Monsieur Higgs, une fois que vous avez examiné les cratères, est-ce que

21 vous avez pris des notes sur leur forme?

22 M. Higgs (interprétation): Oui.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais que le

24 témoin et cette Chambre d'instance…

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cette question-là était

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1 directive. Demander directement à ce témoin s'il a pris des notes au lieu

2 de lui demander ce qu'il a fait paraît ne pas être admissible, au regard

3 de ce que nous savons.

4 Merci beaucoup.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Quelle serait

6 la meilleure manière de poser la question? Eh bien, ceci est différent de

7 savoir si c'est admissible ou non. Je pense que la question permettant de

8 savoir si le témoin a pris note de la taille est différent de savoir si

9 cette question est admissible.

10 Veuillez continuer, Monsieur Ierace.

11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Je voudrais que le témoin regarde deux scènes de la vidéo qui portent la

13 cote P2381B. Et pour la Chambre d'instance, c'est une vidéo qui a été

14 présentée, qui a été visionnée par le témoin Fazlic, précisant certaines

15 caractéristiques au niveau du site de l'incident n°1.

16 Peut-être que l'on pourrait faire visionner cette vidéo au témoin et, une

17 fois que ceci sera fait, peut-être que la vidéo… ou la régie pourrait nous

18 faire visionner la première scène avec l'assistance de M. Sachdeva, avant

19 que la séance ne commence?

20 Vous pouvez commencer. Et peut-être que cette image peut rester à l'écran?

21 (L'image est projetée sur l'écran.)

22 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez l'image qui apparaît à

23 l'écran en ce moment?

24 M. Higgs (interprétation): Oui.

25 Question: Et est-ce que vous reconnaissez notamment les inscriptions sur

Page 12444

1 la route qui est devant…, le morceau de route qui est devant le monsieur

2 avec la canne?

3 Réponse: Vous parlez des inscriptions? Vous voulez dire les marques,

4 plutôt, qui ont été laissées par le cratère?

5 Question: Ces marques, est-ce qu'elles indiquent le site d'impact de

6 mortiers qui avait été ensuite comblé par cette substance rouge?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je voudrais savoir si on ne pourrait pas avoir une image un peu

9 moins dansante sur l'écran? Apparemment pas.

10 Alors, dans ce cas-là, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a des

11 caractéristiques importantes en ce qui concerne le schéma ou les

12 caractéristiques, donc, de cet impact de mortier?

13 Réponse: Eh bien, dans ces caractéristiques, il est possible d'évaluer le

14 calibre approximatif de l'arme utilisée. Il est également possible de

15 déterminer l'angle approximatif de la descente de ce mortier et puis,

16 également, d'évaluer la direction par laquelle ceci est arrivé.

17 Question: D'après votre inspection, quelles sont les informations que vous

18 avez pu obtenir, suite à l'observation de ce cratère de mortier?

19 Réponse: Bien qu'il y ait beaucoup de temps qui se soit écoulé et que le

20 cratère ne soit pas dans une aussi bonne condition, dans un état qui n'est

21 pas aussi bon que celui qui aurait été au départ, il était encore possible

22 d'identifier la direction d'arrivée de ce mortier. Il était également

23 encore possible d'évaluer l'angle de descente.

24 Question: Dans ce cas, laquelle était la direction d'arrivée de ce

25 mortier, c'est-à-dire ce mortier qui a créé ces marques sur le goudron de

Page 12445

1 ce parking?

2 Réponse: Des études plus précises ont été faites, bien sûr, à l'époque,

3 par des organismes d'enquête. Et lorsque j'ai inspecté ces cratères, il

4 n'y avait rien que je pouvais observer qui allait dans un sens contraire

5 de celui des résultats de ces organismes d'enquête. Il s'agissait, en

6 fait, d'un angle de 138 ou 143 degrés.

7 Question: Si l'on regarde les marques d'impact de ce mortier sur l'écran,

8 il semble qu'il y ait plus de marques d'un côté que de l'autre. Est-ce que

9 ceci correspond également à votre souvenir?

10 Réponse: Oui.

11 Question: C'est ce que l'on attendait de voir, en général, dans des

12 cratères de mortier, lorsqu'un mortier touche le sol avec un angle de

13 descente moyen; donc ce n'est pas un angle trop plat ni un angle trop

14 grand.

15 Question: L'impact d'obus de mortier, quand il y a un impact d'obus de

16 mortier, je voudrais savoir si les éclats touchent d'abord le sol ou si

17 c'est le contraire?

18 Réponse: Est-ce que vous pourriez préciser cette question?

19 Question: Au moment de l'impact, est-ce que les éclats font partie

20 également de l'obus ou pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que la position dans le cadre de cet obus… Est-ce que, en

23 fait, ceci s'étend à partir de la ligne de direction, si vous voulez, de

24 ce tir?

25 Réponse: C'est exact. Oui.

Page 12446

1 Question: Si c'est le cas, s'il y a un impact avec un certain angle

2 d'impact, est-ce que, dans ce cas-là, vous pensez qu'il y aura des éclats

3 qui seront plus d'un côté du point d'impact que de l'autre?

4 Réponse: Oui. Si un obus touche le sol avec un angle moyen, dans ce cas-

5 là, il y aura plus de distorsions d'un côté du cratère que de l'autre

6 côté.

7 Question: Eu égard à votre témoignage et votre rapport, est-ce que le côté

8 où l'on voit le plus de dégâts est le côté le plus proche du point de

9 lancement du mortier?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Si l'obus atterrit à 90 degrés, c'est-à-dire de façon verticale,

12 est-ce que vous vous attendriez à voir un schéma symétrique par rapport à

13 ces éléments de preuve?

14 Réponse: Plus l'angle est prononcé…, et on s'attend à voir plutôt un

15 schéma cylindrique.

16 Question: Compte tenu de l'image que nous venons de voir à l'écran, il

17 semblerait qu'il y ait plus de dégâts à proximité de la caméra. Est-ce

18 exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que cela indiquerait que l'origine du tir de l'obus de

21 mortier était dans la direction dans laquelle se trouvait le cameraman?

22 Réponse: Oui.

23 Question: J'aimerais maintenant que l'on avance un petit peu sur la vidéo

24 pour en arriver à une autre partie, la deuxième partie pertinente.

25 Question: Est-ce que vous reconnaissez…

Page 12447

1 Pour le compte rendu, ce deuxième site montre une voiture Volkswagen avec

2 une plaque 582J593. Reconnaissez-vous les marques que l'on voit à la

3 surface du sol de ce parking?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que cela coïncide avec vos propres souvenirs de

6 l'apparence de l'autre site d'impact de mortier que vous avez examiné et

7 qui avait été rempli d'une substance rouge?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Quelles observations pourriez-vous faire concernant la direction

10 du tir, en ce qui concerne l'impact? Pouvez-vous faire quelque observation

11 que ce soit?

12 Réponse: C'était un schéma similaire, sinon exactement le même que le

13 cratère précédent. Vous voyez sur l'image que, de notre point de vue, de

14 notre angle, il y a plus de dégâts du côté droit que du côté gauche, ce

15 qui suggère la direction depuis laquelle l'obus a été tiré.

16 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions concernant

17 cette séquence vidéo.

18 Est-ce que l'on pourrait permettre au témoin de visionner le compte rendu

19 à l'écran?

20 M. le Président (interprétation): Veuillez nous prêter votre concours,

21 Monsieur l'huissier.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Ierace (interprétation): J'aimerais que l'on soumette au témoin des

24 cartes qui ont été versées au dossier, la pièce P3727. Il s'agit des cinq

25 cartes concernant les bombardements qui ont été versées dans le cadre du

Page 12448

1 témoignage de M. Karavelic. Veuillez les présenter au témoin.

2 Monsieur Higgs, vous a-t-on montré des copies de ces cartes?

3 M. Higgs (interprétation): Oui.

4 Question: Auriez-vous l'obligeance de vous reporter à la carte n°1? On y

5 voit une case où l'on voit: "Incident de bombardements 1a-1b", n'est-ce

6 pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous avez vous-même préparé une carte concernant cet

9 incident et quelques autres incidents?

10 Réponse: Oui, en effet.

11 Question: Les cinq incidents dont votre rapport fait état, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 M. Ierace (interprétation): J'aimerais maintenant que l'on présente au

14 témoin la pièce 3644.RH.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Je ne sais pas très bien où se trouve le rétroprojecteur….

17 M. le Président (interprétation): Il y en a un immédiatement à la gauche

18 du témoin.

19 M. Ierace (interprétation): Je demanderai que la partie pertinente de la

20 carte, c'est-à-dire la partie droite qui montre Dobrinja, soit placée sur

21 le rétroprojecteur.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. le Président (interprétation): Il s'agit du bas de la carte, à peu près

24 au milieu; la partie inférieure de la carte.

25 M. Ierace (interprétation): On voit une ligne verte, sur cette carte.

Page 12449

1 Avez-vous, vous-même, tracé cette ligne en vert sur la carte?

2 M. Higgs (interprétation): Oui.

3 Question: C'est ce que l'on voit à l'écran sur le moment, dans la partie

4 sud-est de Dobrinje.

5 Avez-vous également tracé les autres lignes vertes que l'on voit à

6 d'autres endroits sur la carte?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Que représentent ces lignes?

9 Réponse: D'après les informations que j'avais reçues, ces lignes désignent

10 les lignes de confrontation, à l'époque.

11 Question: Très bien. J'attire votre attention sur la partie de Dobrinja où

12 vous avez effectué une inspection, notamment le site des deux points

13 d'impact, de cratères, dans le parking. Est-ce que vous les voyez?

14 Réponse: Oui.

15 M. Ierace (interprétation): Auriez-vous l'obligeance de prendre le feutre

16 bleu et de placer le chiffre 1 à côté de ce point d'impact?

17 Un instant… Avant de marquer, de noter la carte, j'aimerais donner à

18 l'huissier un feutre plus fin.

19 M. le Président (interprétation): Tant qu'il s'agit d'un feutre bleu.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 (Le témoin s'exécute.)

22 M. Ierace (interprétation): Il semblerait qu'en relation avec cet

23 incident, vous avez également tracé, en rouge, deux lignes continues et

24 deux lignes en pointillé, est-ce exact?

25 M. Higgs (interprétation): Oui.

Page 12450

1 Question: Pouvez-vous dire ce que représentent ces lignes et sur quelles

2 informations vous vous êtes fondé pour tracer ces lignes?

3 Réponse: Les deux lignes continues représentent les données qui ont été

4 enregistrées par l'équipe d'enquêteurs à l'époque, c'est-à-dire 138 et 143

5 degrés. Je me réfère ici aux notes.

6 Pour l'analyse des cratères, nous avons toujours un écart de cinq degrés,

7 environ 100 mm, que l'on trace à l'extérieur de ces mêmes lignes pour

8 prévoir une marge d'erreur, puisque l'analyse des cratères n'est pas d'une

9 précision exacte. Donc nous prévoyons toujours une marge de plus ou moins

10 cinq degrés. Nous devons indiquer ces lignes à l'extérieur des constats

11 qui ont été faits.

12 Question: Maintenant, est-ce que vous avez, auprès de vous, un exemplaire

13 du rapport du capitaine Bergeron qui a trait à cet incident?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Ce document fait partie d'une liasse de documents qui a été

16 versée et porte la cote P3734A. La traduction, c'est le point 1. Et vous

17 trouverez ce rapport vers la fin de ce jeu de documents intitulé: "Analyse

18 de cratère, annexe A".

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Est-ce que vous avez ce rapport sous les yeux?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Nous allons maintenant parcourir ce rapport.

23 (Les interprètes: dont la cabine française ne dispose pas.)

24 On voit "Attaque de mortiers à Dobrinje du 1er juin à 10h20". Est-ce que

25 vous savez à quoi cela se réfère: 10h20B?

Page 12451

1 Réponse: C'est l'heure.

2 Question: Pourriez-vous nous expliciter cela dans les 24 heures?

3 Réponse: Donc, 10 c'est pour l'heure, 20 pour les minutes. Et puis,

4 "Bravo", c'est en fait la zone horaire; c'est donc l'heure de Greenwich.

5 Question: Ensuite, nous voyons des références qui ont trait à une échelle

6 spécifique?

7 Réponse: Oui. Il s'agit de références qui indiquent l'échelle de cette

8 carte et aussi les emplacements.

9 Question: Très bien. On pourrait peut-être placer ce document sur le

10 rétroprojecteur?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Voilà une copie du document, pour que le témoin puisse garder son propre

13 exemplaire sous les yeux.

14 Est-ce que l'on pourrait peut-être voir cela de façon plus agrandie? Très

15 bien.

16 Donc pour ce qui est du premier cratère, on voit un schéma d'éclat qui

17 indique un mortier d'au moins 80 millimètres de calibre. Est-ce que vos

18 observations coïncident avec ce calibre, donc vos observations sur le site

19 d'impact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et puis, pour poursuivre, on voit "relation à l'origine des tirs

22 143 degrés, 2.500 mm".

23 Je pense que vous avez évoqué plus tôt… on dit plus tôt que vous avez

24 tracé ces lignes continues en rouge à 143 et 138 degrés, n'est-ce pas?

25 Est-ce que vous pourriez nous réitérer cela? Je ne suis pas sûr d'avoir

Page 12452

1 reflété vos propos de façon exacte.

2 Réponse: Oui. Donc, les premières affirmations ont indiqué de 138 à 143

3 degrés et je n'ai rien trouvé dans mon analyse des cratères pour mettre en

4 doute ces informations. Et ces deux lignes tracées sur la carte

5 représentent donc 138 et 143 degrés.

6 Question: Puis on voit qu'en raison du macadam, il n'y a pas de tracé de

7 fusées. Qu'est-ce qu'un "macadam", au juste?

8 Réponse: C'est ce qu'on appelle un tarmac.

9 Question: Et quel est le tracé de la fusée?

10 Réponse: Lorsqu'un obus de mortier explose, sur certains types de sols, la

11 fusée pénètre dans le sol et cause… enfin, produit un trou, si on peut

12 s'exprimer ainsi. Et si on a un trou de ce type créé par la fusée, on peut

13 s'en servir pour déterminer l'angle de descente.

14 Question: Bon, pour continuer… Donc il n'y a pas de tracé de fusée, donc

15 nous ne pouvons pas déterminer l'angle de descente et la portée.

16 Deuxième cratère. Les tracés d'éclats indiquent un mortier du même

17 calibre. Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit qui aurait contredit

18 cette conclusion concernant le calibre du deuxième impact de mortier?

19 Réponse: Non.

20 Question: Puis, je continue, par rapport à l'origine des tirs, 138 degrés,

21 242 mils. En raison du macadam, il n'y a pas de tracé des fusées, donc il

22 est impossible de déterminer l'angle de descente et la portée.

23 Prochaine rubrique; conclusion: d'une part, la distance entre le premier

24 cratère et le toit de l'immeuble indique un angle minimal de descente de

25 40 degrés, 40,5 degrés. Est-ce que cette conclusion coïncide avec vos

Page 12453

1 observations, eu égard à la distance entre les cratères et les immeubles à

2 l'est?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc je continue ma lecture.

5 Conclusion n°2: l'angle minimal de descente pour des mortiers de 81

6 millimètres et de 120 millimètres est de 45,71 degrés. Tout d'abord,

7 45,71, qu'est-ce que cela indique?

8 Réponse: Il s'agit là des angles de descente minimaux pour ce type

9 d'armes.

10 Question: Est-ce que cela veut dire: 45 degrés pour un calibre de 81

11 millimètres et 71 degrés pour un calibre de 120 millimètres? Ou est-ce que

12 cela implique 45 degrés en 71 minutes?

13 Réponse: D'après ce que l'on peut lire ici: 45 degrés, cela correspond à

14 81. Mais pour certains calibres de 120, les angles sont plus grands, donc

15 on pourrait arriver à 70 ou 71 degrés.

16 Question: Très bien. Je pars du principe, d'après la façon dont vous vous

17 êtes exprimé, que cela correspond à ce que vous savez des angles minimaux

18 de descente de mortiers. Est-ce bien exact?

19 Réponse: Oui, c'est l'angle minimal de descente.

20 Question: Très bien. Je continue la lecture.

21 A cet angle-là, la portée minimale est de 1.120 mètres pour des mortiers

22 de 81 millimètres, et de 1.340 mètres pour des mortiers de 120

23 millimètres. Je vous demande donc: est-ce que le "M", la lettre "M" que

24 l'on voit après ces chiffres indique des mètres, à votre avis?

25 Réponse: Oui.

Page 12454

1 Question: Comment interprétez-vous cette phrase?

2 Réponse: Ce qu'il a démontré, c'est que si les mortiers avaient été tirés

3 à l'angle minimum, il s'agit alors là des portées possibles de ces tirs.

4 Question: Très bien. Je reviendrai à cette phrase.

5 Mais, pour continuer, troisième conclusion: "On peut constater que les

6 obus ont été tirés uniquement depuis le côté serbe comme portée minimale.

7 Les mortiers se trouvaient à 300 mètres au sud de la caserne de Lukavica."

8 Cette conclusion n°3 comporte donc deux phrases. Est-ce que vous êtes

9 d'accord ou non avec la première phrase, c'est-à-dire que l'on constate

10 que les deux angles indiquent que les obus n'ont pu être tirés que depuis

11 le côté serbe?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que ces angles indiquent que les obus ont seulement pu

14 être tirés depuis le côté serbe de la ligne de confrontation?

15 Réponse: D'après les angles qui ont été calculés en direction de la ligne

16 de confrontation, cette ligne de confrontation se trouve à peu près à 270

17 mètres de distance.

18 M. Ierace (interprétation): Très bien.

19 M. Nieto Navia (interprétation): Je vous demande pardon, mais on voit, sur

20 le compte rendu, la question: "Etes-vous d'accord ou non?". La réponse est

21 "oui". Il faudrait préciser cela.

22 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous êtes d'accord avec cette

23 phrase ou n'êtes-vous pas d'accord avec cette phrase?

24 M. Higgs (interprétation): Je suis d'accord avec cette phrase.

25 Question: Maintenant, vous avez indiqué la distance entre les points

Page 12455

1 d'impact et la ligne de confrontation. Comment avez-vous déterminé cette

2 distance? Je crois que vous avez dit qu'il s'agissait de 275 mètres.

3 Réponse: Sur la base des observations que j'ai pu faire sur la ligne de

4 front, j'ai mesuré la distance entre les cratères et la ligne de

5 confrontation et j'ai aussi tenu compte de l'angle qui avait été calculé

6 pour déterminer cette distance.

7 Question: Avez-vous indiqué cela sur la carte?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que c'était sur la carte où l'on voit la ligne en vert ou

10 est-ce que c'était une autre carte?

11 Réponse: Une autre carte.

12 Question: Très bien. Etait-ce la première carte que je vous ai montrée, la

13 carte en couleur où l'on voyait l'intitulé "Incident de bombardements 1a

14 et 1b" ou une autre carte?

15 Réponse: C'était sur cette carte-là.

16 Question: Très bien. Comment avez-vous obtenu…

17 Peut-être pourrait-on remettre la carte sur le rétroprojecteur pour que

18 nous puissions tous voir la partie concernée?

19 Pourriez-vous nous expliquer comment vous calculez la distance dont vous

20 nous dites qu'il s'agit de 270 mètres?

21 Réponse: Avec une règle. En plaçant la règle le long de ces lignes que

22 l'on voit ici -la règle entre le point d'impact-, on peut mesurer la

23 distance qui sépare ce point d'impact de la ligne de confrontation. Sur la

24 base de cette distance, en la comparant avec les lignes d'intersection que

25 l'on voit ici, on voit de petites graduations qui représentent des

Page 12456

1 distances de 100 mètres. Puis, on place là, de façon transversale…; c'est

2 ainsi que l'on arrive à déterminer la distance.

3 Question: Très bien. Etant donné la distance entre les carrés d'un

4 kilomètre ou entre les lignes d'un kilomètre, est-ce que cela veut dire

5 qu'afin d'obtenir une approximation, une distance approximative, sans

6 égard au fait que la carte soit agrandie ou non, on peut toujours se

7 reporter à la distance entre deux points sur la carte et comparer cette

8 distance avec la grille afin de déterminer de façon approximative si la

9 distance est exacte?

10 Réponse: Oui. Ces graduations représentent donc des distances de 100

11 mètres. Donc on peut toujours les utiliser afin de calculer la distance

12 entre deux points. Si on a un point qui tombe entre deux graduations, on

13 peut extrapoler afin de trouver une distance ou de déterminer une distance

14 encore plus précise.

15 Question: Très bien. Sur cette carte, on voit que des cases n'ont pas une

16 forme tout à fait carrée; est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous en déduisez qu'il s'agit d'une carte électronique?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Maintenant, si vous voulez bien examiner la carte que vous avez

21 annotée et vous reporter à ces références sur la carte, compte tenu de

22 l'image de cette carte que l'on voit à l'écran, est-ce que les cases

23 semblent être d'une forme véritablement carrée? Est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: En d'autres termes, est-il plus facile de déterminer des

Page 12457

1 distances entre deux points qui se trouvent à un angle, c'est-à-dire qui

2 ne vont pas du nord vers le sud ou de l'ouest vers l'est, sur une carte

3 comme celle que l'on voit à l'écran, lorsqu'il y a des cases de forme

4 carrée?

5 Réponse: Oui, c'est plus précis.

6 M. Ierace (interprétation): Très bien. Je prends note de l'heure. Le

7 témoin pourrait peut-être examiner la carte et les distances pendant la

8 pause. Avez-vous une règle?

9 M. Higgs (interprétation): oui.

10 M. le Président (interprétation): Lorsque le témoin consulte la carte

11 pendant la pause, il faudrait que quelqu'un soit présent pour s'assurer

12 qu'il ne consulte personne.

13 M. Piletta-Zanin: Pour ne pas faire perdre de temps à l'accusation, comme

14 on a prié ce témoin de ne pas considérer les lettres "B", "C" de tel et

15 tel incident, est-ce qu'il pourrait, d'ores et déjà -nous gagnerons du

16 temps-, biffer, dans son expertise, toutes les conclusions qu'il a pu

17 tirer à partir des sources B, C ou A, B, C?

18 Je l'ai mentionné tout à l'heure; c'est une suggestion.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je dirais qu'il

20 faudrait soit que vous formuliez une objection… Ou alors, si vous affirmez

21 que les conclusions sont inexactes, c'est encore autre chose.

22 Soit vous soulevez cela lors du contre-interrogatoire ou vous formulez une

23 objection d'une autre façon. Mais quelque proposition concernant le fait

24 de savoir si l'on pourrait radier telle ou telle conclusion, ce n'est pas

25 la façon la plus adéquate de formuler une objection.

Page 12458

1 C'est une question, une proposition? Je n'ai pas très bien compris. Mais

2 j'ai le sentiment que la défense estime que c'est la conséquence de ce que

3 le témoin expert a dit. Est-ce que j'ai bien compris?

4 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Je reviendrai là-dessus pour

5 ne pas faire perdre de temps.

6 Simplement, comme on a prié ce témoin de ne pas considérer les points B et

7 C, les sources B et C, il y a forcément des choses dans son expertise qui

8 devraient être retirées; je proposais qu'il le retire durant la pause.

9 Mais je retire cette suggestion. Très bien.

10 M. le Président (interprétation): Si la proposition est retirée, nous

11 n'avons pas besoin d'y prêter plus d'attention.

12 M. Ierace (interprétation): Pour gagner du temps, pourrais-je demander au

13 témoin de procéder au même calcul concernant les quatre autres incidents

14 sur la carte avec les cases carrées?

15 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons suspendre la séance

16 jusqu'à 16 heures 20.

17 (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 25.)

18 M. le Président (interprétation): Avant de permettre à l'accusation de

19 poursuivre l'interrogatoire principal du témoin, je demanderai à la

20 défense de bien vouloir dire à la Chambre -mais sans entrer à huis clos,

21 bien sûr- s'il y a une objection soulevée contre les mesures demandées?

22 M. Piletta-Zanin: Vous demandez, Monsieur le Président, en relation au

23 courrier daté du 26, ou parlons-nous de...

24 M. le Président (interprétation): Si vous l'avez devant vous, il s'agit de

25 la page 5997 jusqu'à 6003.

Page 12459

1 M. Piletta-Zanin: Oui.

2 M. le Président (interprétation): C'est la question de laquelle on parle.

3 Y a-t-il des objections? Et si oui, il faudrait peut-être aller à huis

4 clos.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Oui, merci. Il faudrait...

6 M. le Président (interprétation): Pourrait-on, à ce moment-là, Madame la

7 Greffière, voir s'il nous faudra passer à huis clos avant la pause

8 suivante?

9 Alors, à ce moment-là, Monsieur Ierace, je vous prierai de poursuivre.

10 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur Higgs, est-ce que vous aviez fait les calculs nécessaires?

12 M. Higgs (interprétation):Oui.

13 Question: Fort bien. Maintenant, relativement à l'incident du bombardement

14 n°1, quelle était la distance entre le point d'impact, les points d'impact

15 de la ligne de confrontation? Et je vous demande de me donner un chiffre

16 approximatif.

17 Réponse: Le long de la ligne de confrontation, la distance était environ à

18 320 mètres.

19 Question: Qu'en est-il pour l'incident n°2?

20 Réponse: J'en arrive à 250 mètres.

21 Question: Qu'en est-il pour le n°3?

22 Réponse: 1.000 mètres.

23 Question: Pour l'incident n°4?

24 Réponse: 450 mètres.

25 Question: Et pour l'incident n°5?

Page 12460

1 Réponse: 2.320 mètres.

2 Question: Très bien. S'agissant de l'incident n°1, je vous ramène au

3 rapport. En fait, je retire cette question.

4 S'agissant de l'incident n°1, vous nous avez dit que lorsqu'un mortier

5 tombe sous un angle de 90 degrés, vous vous attendriez à observer un

6 schéma symétrique. Est-ce que c'est exact?

7 Réponse: Oui. Plus l'angle de descente est aigu, plus rapproché de 90

8 degrés, plus le schéma devient symétrique.

9 Question: De façon théorique, pourriez-vous nous dire quel est le

10 rapprochement ou le point le plus rapproché depuis lequel un mortier peut

11 être tiré en rapport à un point d'impact?

12 Réponse: Les mortiers peuvent être tirés de toutes sortes de distance. Il

13 est possible qu'un mortier soit tiré probablement depuis un endroit qui se

14 trouve à 50 mètres du point d'impact.

15 Question: Si c'était le cas, pourriez-vous nous dire sous quel angle le

16 tube du mortier serait placé par rapport au sol?

17 Réponse: Pour pouvoir arriver à une portée minimale de la dimension que

18 vous venez de mentionner, un mortier devrait être à une élévation -pour ce

19 qui est de ce modèle de mortier-, donc devrait arriver à son point maximal

20 d'élévation.

21 Question: Vous voulez dire, en d'autres mots, qu'il serait plutôt

22 vertical?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Bien. Maintenant, parlons de la trajectoire d'un obus de

25 mortier. Quelle est la forme de cette trajectoire?

Page 12461

1 Réponse: La trajectoire est la suivante: par exemple, si un mortier est

2 tiré à environ 45 degrés, on s'attendrait à ce que l'angle de descente

3 soit légèrement plus élevé. Ce n'est pas une courbe parfaite; les bombes

4 de mortier tombent sous un angle plus aigu que l'angle depuis lequel ils

5 ont été tirés.

6 Question: Est-ce que c'est quelque chose qui est pris en compte lorsque

7 l'on analyse le schéma laissé par un impact de mortier en prenant

8 l'analyse du cratère?

9 Réponse: Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Les mortiers peuvent être tirés avec diverses

11 charges?

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vais vous

13 interrompre pour vous demander… Est-ce que vous pourriez demander de

14 quelle façon on peut prendre compte de cela ou est-ce que vous allez poser

15 des questions là-dessus?

16 La question était: si un angle plus aigu sous lequel un obus de mortier

17 tombe, est-ce que l'on tient compte de ce facteur lorsqu'on analyse le

18 schéma du point d'impact? Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon

19 vous tenez compte de ce facteur?

20 M. Higgs (interprétation): Les angles dont on se sert pour calculer sont

21 reproduits dans ce qu'on appelle des tableaux de tir; ces tableaux de tir

22 peuvent nous donner les angles différents. Et depuis ces tableaux, nous

23 pouvons arriver aux calculs pour arriver à la portée depuis laquelle on a

24 tiré.

25 M. le Président (interprétation): Ce que vous dites, donc, c'est que si un

Page 12462

1 angle… Plus l'angle est plat, vous… Si un angle est plat, vous prenez cela

2 en compte lorsque vous voulez calculer l'angle de descente et vous en

3 arrivez à la portée?

4 M. Higgs (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Donc, cela n'a rien à voir avec

6 l'interprétation du schéma? Le schéma vous sert simplement pour établir

7 l'angle de descente et, ensuite, pour pouvoir arriver à des calculs plus

8 approfondis? Vous vous servez de la différence, de l'écart qui peut

9 exister entre les angles de descente par rapport à l'angle de tir?

10 M. Higgs (interprétation): Le schéma lui-même ne sert jamais pour

11 déterminer seulement un angle de descente; ce n'est qu'un guide. Il nous

12 sert à nous guider, à nous donner une idée de l'angle de descente. Mais,

13 pour calculer l'angle de descente de façon précise, il nous faut

14 absolument un sillon qui est laissé par la fusée. C'est à ce moment-là que

15 nous pourrons également prendre les stabilisateurs pour établir l'angle de

16 descente. Mais ce que le schéma peut vous démontrer, c'est qu'il nous

17 indique si l'angle de descente était très bas, si l'angle de descente

18 était de façon moyenne vers le centre ou s'il y avait un angle de descente

19 très aigu.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Donc c'est une estimation, une

21 évaluation assez générale?

22 M. Higgs (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Donc cela n'explique toujours pas

24 comment vous arrivez à calculer le tout en vous servant de l'angle de

25 descente pour arriver à l'angle de tir.

Page 12463

1 M. Higgs (interprétation): L'angle de descente se trouve dans les tableaux

2 et il est calculé par différentes personnes; ce n'est pas par nous, ce

3 sont des statisticiens et ils nous donnent les chiffres. Ce sont des

4 experts en balistique qui recueillent ces données et nous les donnent. Et

5 nous pouvons calculer, par la suite, l'angle de descente et l'angle de

6 tir.

7 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit donc pas d'une analyse de

8 cratères, d'une analyse d'un schéma de cratères. Mais, une fois que vous

9 avez établi l'angle de descente en vous servant de tableaux et en vous

10 servant de données qui vous sont fournies par d'autres personnes -des

11 experts-, à ce moment-là, vous pouvez en arriver à un calcul qui vous

12 donne l'angle approximatif du tir? Est-ce exact?

13 M. Higgs (interprétation): Oui, c'est exact.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Je vous ai compris.

15 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

16 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Je souhaiterais que l'on reprenne le rapport du capitaine Udhouet, avez-

18 vous ce rapport sous les yeux?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 (La cabine française n'a pas ce rapport.)

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, même problème avec la cabine

22 française qui me fait savoir qu'elle n'a pas ce rapport.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur...

24 M. Ierace (interprétation): J'ai une copie supplémentaire.

25 M. Higgs (interprétation): J'en ai une également.

Page 12464

1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous, je

2 vous prie, distribuer ce document à la cabine?

3 M. Ierace (interprétation): Je crois que le nom est mal consigné au compte

4 rendu. C'est le capitaine... (L'interprète n'a pas compris.)

5 M. le Président (interprétation): C'est en annexe au rapport?

6 M. Ierace (interprétation): Le rapport que je demande que le témoin

7 consulte est le rapport de M. U-D-H-O-U-D-E-T et non pas le rapport du

8 (expurgé).

9 Mme Philpott (interprétation): Avez-vous une cote, Monsieur Ierace?

10 M. le Président (interprétation): Oui. Il s'agira de la cote P37341.

11 M. Ierace (interprétation): Bien. Merci, Monsieur le Président.

12 Il s'agit d'un document que le témoin a déjà consulté auparavant.

13 M. le Président (interprétation): Bien.

14 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais vous ramener aux conclusions,

15 plus particulièrement à la conclusion n°2. Je vous demanderai de bien

16 vouloir lire la deuxième phrase de ce rapport, la deuxième phrase de cette

17 conclusion.

18 M. le Président (interprétation): Il y a peut-être eu une légère

19 confusion, Monsieur Ierace, car le document qui parle de l'analyse de

20 cratères est en annexe à la pièce P3734A et semble, en réalité, être un

21 document composé d'une page. Le témoin, au début de son témoignage,

22 l'avait; c'est peut-être cela qui cause une certaine confusion. Vous lui

23 avez dit, à ce moment-là, quel est le document dont il doit se servir,

24 qu'il doit consulter.

25 La meilleure façon de procéder serait sans doute, Monsieur Ierace, puisque

Page 12465

1 cette analyse de cratères est déjà versée au dossier comme étant la pièce

2 P1367, de montrer ce document-là au témoin, de sorte qu'il puisse

3 l'examiner.

4 M. Ierace (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Monsieur Higgs, avant de vous demander de consulter ce document, je

7 voudrais simplement éclaircir quelque chose: pour qu'un mortier soit tiré

8 de la distance la plus minimale possible, vous attendriez-vous à ce que ce

9 mortier soit composé d'une charge ou de plusieurs charges?

10 M. Higgs (interprétation): Pour obtenir la distance minimale, il faudrait

11 que le mortier soit tiré et qu'il soit composé de sa charge minimale.

12 Question: Plus tôt, vous avez dit que l'apparence des cratères de mortiers

13 pouvaient se trouver dans le rapport du capitaine Udhouet qui disait que

14 les cratères sont créés par des mortiers de calibre de 81 millimètres.

15 Quelle est la distance maximale pour qu'un mortier de 81 millimètres soit

16 tiré simplement en se servant d'une charge?

17 Réponse: Cela dépend du manufacturier. Il y a des fabricants de mortiers

18 de 81 millimètres ou de 82 millimètres de calibre et, indépendamment du

19 type de munitions, les portées seront diverses.

20 Les munitions plus vieilles peuvent avoir une portée maximale d'environ 2

21 à 3.000 mètres, alors que les munitions plus modernes peuvent obtenir des

22 portées de 5 à 7.000 mètres.

23 Question: Quelle est la portée minimale qu'une charge d'un mortier de 81

24 millimètres peut donner?

25 Réponse: La portée minimale, pour la plupart des mortiers, serait de 50

Page 12466

1 mètres à 100 mètres, si l'on se base sur le type de mortier.

2 Question: Vous pourriez peut-être nous expliquer de quoi il s'agit lorsque

3 vous parlez de l'angle de descente de mortier?

4 Réponse: La forme du cratère peut me démontrer que l'angle de descente

5 n'était pas… Enfin, que le mortier n'a pas été tiré d'un angle de descente

6 très élevé ni non élevé. La forme, c'est ce que nous pouvons voir si, par

7 exemple, l'obus est tombé sous un angle, ce que nous appelons "un angle

8 normal", probablement entre 55 degrés et 70 degrés.

9 Question: Quelles sont les conclusions que vous pouvez tirer quant à la

10 distance de laquelle les mortiers ont été tirés, eu égard à la portée des

11 angles de descente, pour un mortier par exemple de 81 mm?

12 Réponse: En se servant de cet angle de descente pour l'analyser, même si

13 on a tiré un mortier avec sa charge minimale, la portée du mortier serait

14 quelque part entre 5 à 7… 5 ou 600 mètres et plus.

15 Question: Si on tirait, par exemple, de 350 mètres environ, quel serait le

16 niveau du volume du bruit que produirait ce tir depuis le point d'impact.

17 C'est-à-dire: quel est le bruit que provoque ce mortier qui a été tiré?

18 Réponse: A 320 mètres. Si l'on tire un mortier de 320 mètres, le niveau

19 sonore serait assez fort. Et l'on s'attendrait, on pourrait s'attendre à

20 ce que, autour de la zone où il y a des bâtiments, des personnes habitant

21 ces habitations puissent entendre le bruit.

22 Question: Est-ce que l'on peut s'attendre à ce que les personnes qui ont

23 une audition normale puissent l'entendre, ou des gens qui ont simplement

24 une très bonne audition?

25 Réponse: Les personnes en général pourront certainement entendre ce bruit.

Page 12467

1 Question: Pourrait-on montrer au témoin les documents MFI-13, 14 et 15?

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Veuillez consulter, je vous prie, le document MFI-15. Il s'agit d'un

4 diagramme qui nous montre trois courbes paraboliques, A, B et C.

5 Monsieur Higgs, vous nous avez dit un peu plus tôt… Je retire cette

6 question.

7 Simplement, pour les fins de l'exercice, est-ce que vous pourriez nous

8 dire si les courbes qui se trouvent sur la feuille de papier que vous avez

9 sous les yeux représentent les trajectoires d'obus de mortier?

10 Et vous pourriez peut-être placer, Monsieur l'huissier, le diagramme sur

11 le rétroprojecteur, de sorte que nous puissions tous suivre?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Vous nous avez dit que, lorsqu'on parle de telles trajectoires, elles ne

14 sont jamais symétriques ou -en d'autres mots- que l'angle de descente est

15 plus vertical que l'angle d'ascension?

16 Réponse: Oui, la descente est plus verticale que l'angle de tir.

17 Question: Vous nous avez également donné la portée des angles de descente

18 pour ces deux mortiers-là en particulier. Eu égard aux courbes qui se

19 trouvent devant vous lorsqu'on parle des courbes A, B ou C, est-ce

20 qu'elles représentent, lorsqu'on parle de l'angle de descente, cette

21 portée que vous nous avez indiquée un peu plus tôt? C'est-à-dire, est-ce

22 qu'elles tombent à l'intérieur de cette portée?

23 Réponse: De ces trois courbes-là, la courbe qui est la plus rapprochée au

24 cratère en question serait… donc, qui se rapproche le plus au cratère en

25 question est la courte qui porte la lettre B sur l'écran.

Page 12468

1 Question: Pour revenir au rapport du capitaine Udhouet… Avez-vous toujours

2 le rapport sous les yeux, Monsieur?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Bien. Y a-t-il des affirmations, aux conclusions 2 et 3, sur

5 lesquelles vous ne seriez pas d'accord?

6 Réponse: Lorsqu'on parle de la conclusion n°2, le capitaine Udhouet

7 affirme ou nous dit, plutôt, que la portée est minimale si jamais on tire

8 sous un angle minimal. Mais ce qu'il n'a pas fait, c'est qu'il n'a pas

9 déterminé la portée d'un angle de descente possible dans ce cas-ci. Car un

10 mortier, un obus de mortier ou un mortier tire très rarement en se servant

11 de son angle minimal, et on obtiendrait donc bien sûr une portée beaucoup

12 plus courte si l'on tirait un angle qui est supérieur à 45 degrés.

13 Question: Très bien. Maintenant, permettez-moi de revenir à ma question

14 précédente.

15 Y a-t-il quelque chose dans ces quatre phrases, les phrases qui figurent à

16 la conclusion 2 et 3, sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Je

17 comprends que vous avez ajouté quelque chose que vous aimeriez voir dans

18 le rapport, mais y a-t-il quelque chose, y a-t-il une phrase avec laquelle

19 vous n'êtes pas d'accord par exemple? Une affirmation avec laquelle vous

20 n'êtes pas d'accord?

21 Réponse: Lorsqu'on lit ici: "Les mortiers étaient à 350 mètres au sud… 300

22 au sud des baraquements", je crois que cette affirmation est très

23 difficile à prouver car lorsqu'on parle de l'angle de descente, il a

24 calculé l'angle de descente en se servant d'un angle de 45 degrés. Je

25 considère que ce chiffre est incorrect.

Page 12469

1 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Président, certains de ces documents peuvent peut-être être

3 remis, c'est-à-dire P1367, qui est le rapport du capitaine Udhouet. Mais

4 on peut peut-être laisser au témoin les cartes, c'est-à-dire… Et puis, les

5 documents MFI-13, 14 et 15 peuvent également être retirés de la table du

6 témoin.

7 En ce qui concerne l'incident du bombardement n°2, vous avez mis des

8 inscriptions sur la carte; ce sont des lignes rouges non interrompues et

9 puis, des lignes rouges en pointillés.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Je voudrais savoir si elles représentent le même type de caractéristiques

12 que dans l'incident de bombardement n°1?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Quelles étaient vos sources d'information, de façon à tracer ces

15 lignes?

16 Réponse: Il s'agissait des rapports scientifiques qui ont été réalisés à

17 l'époque.

18 Question: En ce qui concerne la page 8 de votre rapport, est-ce que vous

19 voulez dire par là la référence A?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 M. Ierace (interprétation): Si vous laissez de côté ce rapport d'enquête

22 scientifique, seriez-vous cependant en mesure de déterminer la direction

23 des tirs?

24 M. Higgs (interprétation): Sans informations?

25 M. Piletta-Zanin: On va conduire ce témoin vers une opération impossible.

Page 12470

1 Il a dit: "Mes sources d'information sont celles-là". Et on lui dit

2 maintenant: "Sans source d'information, pouvez-vous nous dire d'où ça

3 vient?"; c'est à cela que ça revient. Donc la façon dont la question est

4 posée est littéralement une impossibilité.

5 M. le Président (interprétation): Je pense, Maître Piletta-Zanin, qu'en

6 fait la première question était la suivante: quelles étaient ses sources

7 d'information?

8 La deuxième question est la suivante: est-ce qu'il aurait pu arriver à la

9 même conclusion ou aux mêmes conclusions -au pluriel- s'il n'avait pas

10 fait usage de ses sources, mais seulement s'il avait fait usage d'autres

11 sources? Et ainsi, il ne s'agit pas d'une question à laquelle il est

12 impossible de répondre.

13 Veuillez continuer, Monsieur Ierace.

14 M. Higgs (interprétation): Les résultats que j'ai obtenus d'après cette

15 référence sont également corroborés par les résultats du rapport référencé

16 en B.

17 M. Ierace (interprétation): Et si vous deviez considérer les références A

18 et B, est-ce que vous pourriez avoir des informations qui vous

19 permettraient de déterminer la direction des tirs?

20 M. Higgs (interprétation): Il n'y a, bien sûr, aucun élément qui nous

21 permettrait de déterminer les emplacements, par conséquent, mais les

22 résultats de mes conclusions…, ou mes conclusions sont basées sur ces deux

23 références. Sans ces deux sources de référence, il serait difficile -si ce

24 n'est impossible- d'évaluer la direction des tirs, à ce moment-là.

25 Question: D'accord. Alors, nous revenons à cette opinion que vous étayez

Page 12471

1 des références A, B et C.

2 Vous mentionnez, dans votre rapport… Je vais retirer cela.

3 Lorsque vous avez visité, vous vous êtes rendu sur ce site, est-ce que

4 vous avez observé un endroit qui, selon vous, avait été utilisé en ce qui

5 concerne un tunnel?

6 Réponse: Oui, on m'a montré cet emplacement.

7 Question: Est-ce que vous voyez cet emplacement sur la carte?

8 Réponse: Oui, je peux identifier cet emplacement sur la carte.

9 Question: D'accord. Tout d'abord, avec le crayon bleu très fin, est-ce que

10 vous pouvez inscrire le chiffre "2" à côté du point d'impact du mortier,

11 tel que vous l'avez fait pour le point d'impact de l'incident 1?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Est-ce que vous pouvez maintenant apposer une petite croix à l'emplacement

14 que vous considérez… Ou plutôt, comment cet emplacement vous a été décrit

15 quand vous vous êtes rendu sur les lieux?

16 Réponse: On m'a montré les différents points sur le sol. C'est un des

17 membres de cette équipe qui me l'a montré.

18 Question: Est-ce qu'on vous a montré… Est-ce que vous avez compris que

19 c'était le début d'un tunnel, le point d'entrée d'un tunnel?

20 Réponse: Le point d'entrée d'un tunnel.

21 Question: D'accord. Est-ce que vous pouvez apposer une croix, avec le

22 crayon bleu, de façon à indiquer l'endroit ou l'emplacement qui vous a été

23 indiqué?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Et à côté de cela, est-ce que vous pouvez inscrire la lettre "T" en

Page 12472

1 majuscule d'imprimerie, s'il vous plaît?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Lorsque vous avez visité ce site, est-ce que vous avez mesuré la distance

4 qui sépare ce point et le point de l'impact du mortier de l'incident n°2?

5 Réponse: Ce jour-là, je n'ai fait que mesurer la distance à vol d'oiseau,

6 le long de la route.

7 Question: Quelle était cette distance?

8 Réponse: Environ 120 mètres.

9 Question: Maintenant, nous avons mentionné sur cette carte la direction

10 des tirs avec une ligne continue rouge; est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que l'entrée du tunnel se trouvait le long de cette

13 direction de tir, si vous poursuivez cette ligne, ou pas?

14 Réponse: Non. L'entrée du tunnel est à droite de la direction des tirs.

15 Question: Quelles sont les observations, si vous en faites, quant à la

16 théorie qui consisterait à dire que la cible prévue n'était pas, en fait,

17 la ligne d'eau, mais plutôt la zone qui était immédiatement devant

18 l'entrée du tunnel?

19 Réponse: Les éléments dont je dispose ne me permettent pas d'arriver à

20 cette conclusion. Car le tir a raté avec une distance relativement

21 importante, en prenant en compte le fait qu'il s'agit d'une zone urbaine

22 et qu'il y a certains facteurs à prendre en compte. Et, de plus, il y

23 avait également d'autres points à prendre en compte; ceci n'a pas été

24 réengagé avec un tir plus précis.

25 Question: Quelle était la différence de l'angle? Est-ce qu'il y a une

Page 12473

1 importance ou non?

2 Réponse: Le degré qui a permis de rater la cible ne permettrait pas de

3 penser qu'il s'agit d'une cible qui avait été préenregistrée; ceci est

4 trop important. Par conséquent, je pense que ce tir a en fait trouvé sa

5 cible prévue.

6 M. Ierace (interprétation): De manière plus générale, en ce qui concerne

7 des cibles préenregistrées et partant du principe que cette… Oui?

8 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on ralentisse. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

10 Peut-être que vous pouvez regarder le curseur sur l'écran, Monsieur Higgs,

11 et dans ce cas-là, vous pouvez peut-être commencer à formuler votre

12 réponse.

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur Higgs, je voudrais savoir si des

14 mortiers, sur une période donnée, sont en mesure de toucher des cibles

15 préalablement identifiées de manière précise. Et je voudrais que vous

16 preniez en compte, dans votre réponse, les mortiers qui sont conservés

17 dans une même position, c'est-à-dire que les châssis sont sur la même

18 position sur une période de mois, même d'années; et si les équipes, c'est-

19 à-dire les agents qui opèrent ces mortiers, sont similaires; ce sont les

20 mêmes personnes sur cette période donnée.

21 Compte tenu de tout cela, je voudrais savoir si, dans ces circonstances,

22 une équipe pourrait toucher une cible qu'ils avaient préalablement

23 identifiée, disons quelques semaines auparavant?

24 M. Higgs (interprétation): Eh bien, de manière générale, ce serait

25 possible d'atteindre cette cible préalablement identifiée, mais il y a

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1 certains facteurs à prendre en ligne de compte.

2 Normalement, les principales raisons d'erreur dans les tirs de mortier

3 sont des erreurs humaines ainsi que les conditions climatiques.

4 Dans un emplacement ou dans une zone urbaine, la lecture des cartes est

5 plus facile; ça, c'est une chose. Et si les mortiers étaient dans une même

6 position pendant un certain moment, leur châssis serait, en fait,

7 implantés dans le sol, donc il n'y aurait pas de mouvements; par

8 conséquent, ils auraient la possibilité d'établir les coordonnées,

9 d'identifier tous les points de coordonnées.

10 Le seul facteur qui pourrait être problématique est, en fait, le facteur

11 des conditions climatiques. Mais ceci peut être tout à fait gérable, soit

12 en ouvrant le feu à un moment précédent -c'est-à-dire le jour précédent

13 dans des conditions climatiques similaires- ou alors, si on l'a à

14 disposition, d'avoir un ordinateur qui permette d'analyser ces données

15 climatiques pour votre compte.

16 Etant donné que les mortiers étaient dans une position sédentaire pendant

17 assez longtemps et prenant ces facteurs en compte, je pense qu'il est tout

18 à fait approprié de dire que l'exactitude des tirs de mortier serait

19 supérieure et que l'on ne peut pas s'attendre à ce que des tirs de mortier

20 manquent d'une centaine ou de plusieurs centaines de mètres leur cible.

21 Question: Lorsque vous dites que les conditions climatiques peuvent être

22 prises en compte, par exemple en ce qui concerne la vitesse du vent, est-

23 ce qu'il y a des calculs qui peuvent être réalisés de façon à ce que les

24 équipes de mortier puissent mathématiquement réajuster leur tir en

25 fonction de la vitesse du vent?

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1 Réponse: Si vous n'avez pas des ordinateurs qui peuvent faire ces calculs

2 pour vous, encore une fois en utilisant des tableaux de tir, vous avez en

3 fait des variables qui peuvent être entrés pour la vitesse et la direction

4 du vent. Donc si vous connaissez ces données, vous pouvez en fait entrer

5 ces données dans vos tableaux d'informations avant de procéder aux tirs de

6 mortier.

7 M. Ierace (interprétation): Même si vous n'avez pas ces tableaux de tir,

8 si vous avez la même équipe de mortier pour un même mortier qui ouvre le

9 feu en direction des mêmes cibles, est-ce que vous pensez qu'ils

10 pourraient devenir, d'une certaine manière, des experts en réajustement

11 des tirs de mortier en prenant en compte la température, les variations de

12 température, les variations de vent et d'humidité?

13 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… la question est hypothétique et inductive.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais pour un témoin expert, des

15 questions hypothétiques ne sont pas à exclure. Et pour savoir s'il s'agit

16 de questions inductives ou non, je voudrais tout d'abord demander à M.

17 Ierace de répondre.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce que je demande à cet

19 expert, c'est une opinion d'expert. Et pour cela, je dois lui donner

20 certaines variables qu'il doit prendre en compte, de façon à lui donner

21 ces variables, la question doit être de manière directive mais ne suggère

22 pas la réponse et ce n'est pas le cas de cette question. Cette question

23 lui donne des variables qu'il devra prendre en compte lorsqu'il formulera

24 sa réponse.

25 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Veuillez

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1 continuer.

2 Peut-être que vous pouvez répéter la question, Monsieur Ierace, ou alors

3 demander au témoin de lire la question sur l'écran avant d'y répondre.

4 (Le témoin lit la question sur l'écran.)

5 M. Higgs (interprétation): Votre question est exacte. Avec les mêmes

6 équipes qui opèrent pendant relativement longtemps, il serait juste de

7 dire qu'ils ont une connaissance de la situation locale qui leur permette

8 de savoir comment ces variables influencent les tirs et ils seront en

9 mesure de prendre ceci en compte.

10 M. Ierace (interprétation): Je passe maintenant à l'incident n°3.

11 Pouvez-vous inscrire le n°3 à côté du point d'impact pour l'incident n°3?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Dans votre rapport, vous dites que vous vous êtes rendu sur ce site?

14 M. Higgs (interprétation): C'est exact.

15 Question: Et vous avez remarqué que des mortiers de deux calibres

16 différents ont été utilisés?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Et s'ils ont été tirés en une seule mission? Je cite, dans votre

19 rapport, la page 9: "Il semble qu'il y avait une tentative délibérée de

20 tuer des civils dans cette zone en les faisant courir pour se mettre à

21 l'abri et en ciblant les itinéraires qu'ils empruntaient. Et si tel était

22 le cas, ce serait en fait une embuscade de type délibéré".

23 Ce sont les propos de votre rapport; est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 M. Ierace (interprétation): Et si tel était le cas, est-ce que les

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1 cratères au niveau des sites d'impact du mortier -et en prenant en compte

2 le fait qu'il y avait des adultes et des enfants qui ont été tués-, est-ce

3 que ceci vous laisse penser qu'il y avait un certain degré de précision?

4 En d'autres termes, quel est le degré de précision que vous pouvez déduire

5 de ces informations et de vos observations de la part de l'équipe de tir

6 responsable?

7 M. Higgs (interprétation): Les deux cratères en question sont tombés

8 devant les bâtiments à quelque distance des bâtiments, mais sur une voie

9 d'accès à ces bâtiments. Et la distance de ces deux tirs, entre ces deux

10 tirs, était supérieure à ce que l'on pourrait s'attendre par rapport à ce

11 que l'on appelle la zone de mortier, c'est-à-dire le degré d'exactitude

12 d'un mortier ou l'écart naturel, si vous voulez.

13 Donc la distance entre ces deux tirs laisse penser que soit il y avait une

14 identification préalable de ces cibles ou alors, un réglage délibéré entre

15 ces deux points. C'est-à-dire qu'il y a eu un premier tir et, ensuite, on

16 a en fait bouger le canon avant de tirer le deuxième coup.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, les choses vont à nouveau trop

18 vite.

19 Je suis navré, j'aurais voulu faire une objection plus tôt, mais je n'ai

20 pas voulu interrompre le témoin. Je la fais maintenant parce que je dois

21 le faire.

22 Il s'agit de l'utilisation et de la citation correcte, par l'accusation,

23 d'une phrase du témoin incluant le terme "deliberate".

24 Le témoin est peut-être un expert en matière d'armement, mais il ne peut

25 rien dire sur l'intention prétendue, c'est-à-dire le caractère délibéré ou

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1 non. Cela fera l'objet de questions plus tard. Mais, en ce sens-là,

2 l'objection est que, même s'il l'a écrit, je pense qu'on ne peut pas lui

3 poser des questions sur un caractère délibéré qui n'est pas une question

4 technique relevant de la compétence de l'expert quelle qu'elle soit, mais

5 une question que vous aurez à déterminer, si tant est que cela soit le

6 cas. Merci.

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation): J'essaie de relire la question, Monsieur

9 Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): La question est beaucoup plus facile à

11 comprendre avec le rapport. Malheureusement, nous n'avons pas "LiveNote"

12 ici aujourd'hui, donc je ne peux pas avoir un écran déroulant.

13 M. le Président (interprétation): En fait, je pourrais faire cela car nous

14 avons demandé que "LiveNote" soit établi, mais ceci est un peu déroutant

15 car en fait il n'y a pas la même pagination, étant donné que ceci a été

16 mis en place un peu plus tard.

17 M. Ierace (interprétation): Je peux reformuler la question pour gagner du

18 temps.

19 M. le Président (interprétation): Si vous voulez… Entre-temps, j'ai

20 trouvé.

21 Monsieur Ierace, je crois que Me Piletta-Zanin a raison en interprétant ce

22 qui était à l'esprit de ceux qui ont ouvert le feu. Je ne pense pas que

23 ceci relève de l'expertise de notre témoin. Mais, d'un autre côté, étant

24 donné qu'il s'agit d'un témoin expert, il s'agit de savoir comment on

25 évalue ce qui est un comportement rationnel ou qui pourrait être

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1 rationnel.

2 Là, nous touchons une zone sensible. Je suis d'accord, je crois qu'il

3 faudrait que vous reformuliez votre question et nous verrons ensuite si

4 notre préoccupation n'est plus là ou si elle y est toujours.

5 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

6 (Maître Ierace consulte M. Stamp.)

7 Monsieur Higgs, au vu de votre rapport, les enquêtes ont établi qu'un

8 mortier de 120 millimètres est tombé derrière le bâtiment. Est-il exact de

9 dire cela?

10 M. Higgs (interprétation): Oui, c'est exact.

11 Question: Et, ensuite, deux obus de 82 millimètres sont tombés du côté de

12 la rue des bâtiments concernés. Est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: On vous a donné une déclaration de témoin qui est la référence

15 "C" dans votre rapport; est-ce exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et est-ce que cette déclaration de témoin vous a permis de voir

18 clairement que le premier obus est tombé et qu'immédiatement après le

19 premier obus, des enfants jouaient dans la rue et sont allés en direction

20 des entrées des bâtiments? Est-ce exact?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Et est-ce que vous comprenez que les éléments que vous avez,

23 c'est en fait que lorsqu'ils sont allés en direction de ces entrées, deux

24 obus à succession rapide sont tombés à proximité des deux entrées de ces

25 deux bâtiments séparés?

Page 12480

1 Réponse: Oui. Il y a eu un obus qui est tombé et, très peu de temps après,

2 un deuxième.

3 M. Ierace (interprétation): Partons du principe, pour les besoins de la

4 question, que ces éléments sont exacts. Est-ce que ceci vous permet

5 d'évaluer la précision des équipes de mortiers?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection.

7 M. le Président (interprétation): Oui?

8 M. Piletta-Zanin: La question est tendancieuse. Elle tente à impliquer le

9 fait que des tireurs auraient vu les enfants puisque, pour qu'on soit

10 précis, il faut qu'on ait pu les voir alors que l'on ne sait même pas si

11 les tireurs ont pu les voir et que l'on exclut, apparemment

12 volontairement, l'hypothèse de tirs qui sont des tirs non visuels qui

13 auraient pu tomber parfaitement par hasard. Donc la question est

14 terriblement directive et tendancieuse. Merci.

15 Quand je dis "par hasard", j'entends "par erreur" et non pas "randomly".

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): Je pensais qu'il était évident, de par les

19 événements précédents… Mais je peux préciser ceci en posant une question

20 très préliminaire.

21 Monsieur Higgs, lorsqu'une équipe de tireurs opère, est-ce qu'elle se

22 base, de manière générale, sur des observateurs?

23 M. Higgs (interprétation): Oui, mais il est possible également d'avoir des

24 tirs "aveugles", c'est-à-dire sans avoir des cibles prédéterminées.

25 Question: Lorsque vous parlez de cibles préenregistrées, est-ce que vous

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1 voulez dire, en fait, qu'il s'agit de cibles qui ont été préalablement

2 identifiées avant le tir?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Est-ce que les activités normales d'une équipe de tireur

5 impliquent également la participation d'un observateur en contact radio

6 avec le commandant de l'équipe de tireurs qui permet d'orienter les tirs

7 et qui permet soit de confirmer la cible qui a été déjà touchée, soit de

8 donner des instructions en matière de réglages, de besoins de réglage, en

9 matière de distance et de direction pour un tir supplémentaire?

10 Réponse: Oui.

11 M. Ierace (interprétation): Je vais poser la question.

12 Je repose donc cette question, Monsieur le Président, avec, comme toile de

13 fond, ces réponses.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 (M. Piletta-Zanin se lève.)

16 M. le Président (interprétation): Cette objection est valable, Monsieur

17 Ierace. Elle est acceptée qu'une équipe de tireurs soit en mesure de tirer

18 précisément de manière en essayant de cibler certains points. Je crois que

19 ceci va au-delà de l'expertise de notre témoin expert et des réponses que

20 vous voulez obtenir de lui.

21 Si vous demandez si une équipe en pleine possession de ses moyens aurait

22 été en mesure d'atteindre ces bâtiments ou devant ces bâtiments, c'est une

23 chose. Mais si vous touchez deux entrées d'un bâtiment et si vous avez

24 comme objectif de tirer sur deux autres entrées de deux autres bâtiments,

25 si vous arrivez à toucher vos cibles, ceci ne permet pas de déterminer la

Page 12482

1 compétence des tireurs.

2 Donc ce n'est pas une question qui peut faire l'objet d'une réponse en

3 fonction de l'expertise de ce témoin.

4 M. Ierace (interprétation): Je comprends votre raisonnement, Monsieur le

5 Président. Merci.

6 Monsieur Higgs, si la cible prévue pour les deux obus qui sont arrivés

7 dans la rue était en fait vraiment la zone dans laquelle ils ont atterri,

8 est-ce que ceci vous permet de savoir si les tubes avaient été placés dans

9 une position et qu'ils avaient donc déjà tiré dans cette direction ou dans

10 cette zone auparavant; en d'autres termes, s'ils sont arrivés à l'endroit

11 où ils devaient arriver? Et compte tenu du degré d'exactitude qui peut

12 être réalisé par le fait de ces plaques de base qui sont dans la même

13 position, semaine après semaine, mois après mois… , est-ce que ceci

14 permettrait d'avoir ces renseignements?

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

16 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… parce que, un, nous ne savons pas si les

17 plaques de base étaient des plaques existantes, si elles étaient stables,

18 etc. Et la question est à nouveau terriblement hypothétique dans la mesure

19 où, de toute façon, si un tir atteint sa cible, cela peut être peut-être

20 par hasard, peut-être par science, et peut-être parce qu'on a préparé

21 toutes ces coordonnées. Donc toute les possibilités de réponses sont

22 ouvertes et la question ne sert pas à grand-chose.

23 M. Ierace (interprétation): La réponse de mon éminent confrère ne comprend

24 pas bien, en fait, la question. Parce que la question présume que les

25 cibles souhaitées ont été frappées, donc on part de ce principe.

Page 12483

1 L'hypothèse étant que les cibles visées ont été frappées par les premiers

2 tirs, quelle conclusion peut-on en tirer quant au caractère permanent ou

3 non des positions des mortiers? Et cela dépend directement du témoignage

4 antérieur du témoin quant au degré de précision avec lequel les mortiers

5 peuvent, du premier coup, atteindre leurs cibles lorsque les plaques de

6 base n'ont pas été déplacées.

7 M. le Président (interprétation): Je relis le compte rendu pour mieux

8 comprendre, tant l'objection que la réplique de M. Ierace.

9 (Le Président consulte le transcript.)

10 Puis-je vous poser une question avant de délibérer avec mes collègues?

11 Quelle valeur probante la réponse à une telle question pourrait-elle

12 avoir? Ce qu'on voit, c'est que, plus ou moins, si on frappe la cible que

13 l'on avait l'intention de frapper, si l'on touche la cible qu'on avait

14 l'intention de frapper, est-ce que cela sous-entend qu'il faut que tout

15 soit stable afin que l'on puisse toucher la cible?

16 M. Ierace (interprétation): La valeur probante va bien au-delà de cela. La

17 valeur probante de la question est la suivante: est-ce que les mortiers

18 qui ont tiré ces obus avaient, en fait, été dirigés pendant un certain

19 temps dans cette direction? Quelle en est la pertinence? Eh bien, cela a

20 trait à certaines thèses de la défense concernant l'origine des tirs ou

21 des civils qui ont été pris pour cible, des civils du côté de la ligne de

22 front revenant au gouvernement.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais si on part du principe que

24 l'impact a frappé la cible, ce qui me paraît incertain… Permettez-moi de

25 conférer un instant.

Page 12484

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 L'objection est retenue. La Chambre ne voit pas la valeur probante que

3 pourrait avoir une réponse à cette question.

4 M. Ierace (interprétation): Veuillez, alors, m'accorder une seconde.

5 (Le banc de l'accusation se consulte.)

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur Higgs, de façon type, lorsqu'une

7 équipe de tireurs de mortiers tire, en ayant à l'esprit une cible bien

8 particulière, si la cible n'est pas atteinte du premier coup, eu égard à

9 votre déposition antérieure quant au recours à des observateurs, auriez-

10 vous des attentes quelconques concernant les positions que d'autres… ou

11 que les obus de mortier ultérieurs atteindraient? Est-ce que vous pensez

12 que ces lieux d'impact seraient plus proches de la cible désirée ou plus

13 éloignés, ou à la même distance?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection. Objection, parce que

15 nous avons beaucoup de choses en techniques de tir, et nous savons qu'il y

16 a des tirs en salve qui sont très rapides. Les opérateurs lancent et les

17 salves volent; elles sont encore en l'air, en technique militaire, avant

18 que les premiers ou le premier obus frappe le sol. Donc la question

19 devrait être précisée, puisque si nous avons à faire à un tir de salve, eh

20 bien, les obus suivent nécessairement le premier tracé du précédent.

21 Je crois que M. Ierace devrait prendre ce point en considération et

22 reposer sa question sous un angle très technique. Merci.

23 M. Ierace (interprétation): Il me semblait que la question était si

24 suffisamment claire. Si le témoin y voit un problème, il pourrait peut-

25 être l'indiquer, parce que cela ne fait que se reporter à ce qu'il a déjà

Page 12485

1 dit il y a cinq minutes.

2 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que nous rejetons

3 l'objection. La question est donc recevable.

4 M. Higgs (interprétation): De manière typique, si l'observateur se rend

5 compte que le premier tir a raté la cible, il va envoyer à ses équipes de

6 tireurs des corrections afin de permettre à la deuxième salve de frapper

7 la cible et donc d'atteindre l'objectif souhaité. Cela n'aurait aucun sens

8 de tirer plusieurs salves si, à chaque fois, il rate la cible.

9 M. Ierace (interprétation): Eu égard à cet incident, vous indiquez dans

10 votre rapport que vous avez lu un rapport concernant les bombardements,

11 rédigé par M. Verdi. Est-ce exact?

12 M. Higgs (interprétation): Oui.

13 Question: Y avait-il des différences entre les conclusions tirées par M.

14 Verdi et l'autre rapport, c'est-à-dire le rapport rédigé par Roy Thomas?

15 Pardon, le rapport mentionné sous la référence A; par M. Sabljica?

16 Réponse: Les différences principales sont les suivantes. Monsieur Verdi a

17 procédé à son enquête à une date ultérieure, ce qui n'est jamais idéal.

18 Il a également confondu les calibres des armes utilisées, encore une fois,

19 peut-être parce qu'il n'y aurait plus eu de preuve du 82 millimètres,

20 puisqu'il y avait déjà eu l'équipe scientifique sur place qui avait

21 procédé à son enquête. Mais la direction générale d'où provenaient ces

22 tirs et donc les conclusions qu'il a tirées sur cette direction en général

23 étayent le rapport scientifique.

24 Question: Par rapport au calibre des mortiers, lorsque vous avez examiné

25 les cratères du côté de la rue, est-ce que vous avez pu vous faire une

Page 12486

1 opinion quant au calibre des mortiers qui ont causé ces impacts?

2 Réponse: Bien que ces critères n'aient pas pu être bien préservés, compte

3 tenu du temps écoulé, je ne me serais pas attendu à ce qu'ils aient cette

4 taille et à ce qu'ils causent ces dégâts s'ils avaient été le fait d'un

5 120 millimètres, par opposition à un mortier moyen.

6 Question: Très bien. Maintenant, est-ce que vous voudriez bien vous

7 reporter à la carte, aux annotations que vous avez faites, relatives au

8 quatrième incident? Est-ce que vous voudriez bien placer le chiffre "4" à

9 côté des points d'impacts concernés?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Par rapport à cet incident, vous faites allusion à un rapport

12 scientifique, rapport d'examen technique, la référence "A". Est-ce que

13 vous avez lu un rapport ou des rapports établis par M. Verdi… Pardon, il

14 me faudrait un instant.

15 (Le banc de l'accusation se consulte.)

16 Concernant cet incident, avez-vous lu un rapport rédigé par M. Sabljica?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avez-vous également pris connaissance d'un rapport rédigé par M.

19 Verdi?

20 Réponse: Oui, également.

21 Question: Auriez-vous des remarques à faire concernant d'éventuelles

22 divergences entre ces rapports?

23 Réponse: Le rapport de M. Verdi, encore une fois, rédigé ultérieurement,

24 ne présente que de minimes divergences par rapport au rapport

25 scientifique. Mais les différences coïncident aux types d'erreurs

Page 12487

1 auxquelles je m'attendrais dans le cadre de n'importe quelle analyse de

2 cratères. En fait, le rapport de M. Verdi est presque identique au rapport

3 scientifique.

4 M. Ierace (interprétation): Très bien. Maintenant, est-ce que vous

5 voudriez bien passer à l'incident 5 sur la carte et noter le chiffre "5" à

6 côté du point d'impact? Est-ce que l'on pourrait soumettre au témoin la

7 pièce 61?

8 Mme Philpott (interprétation): D61?

9 M. Ierace (interprétation): Oui.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 M. Ierace (interprétation): Est-ce que l'huissier voudrait bien présenter

12 au témoin la pièce D61 et, après que le témoin ait pu l'examiner, est-ce

13 que l'on pourrait placer ce document sur le rétroprojecteur?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Monsieur Higgs, en partant du principe que ce que vous voyez sur la

16 photographie D61, que tous ces éléments proviennent d'un même objet, est-

17 ce que vous pouvez discerner le type d'obus?

18 M. Piletta-Zanin: Objection, puisque nous avons demandé justement de

19 pouvoir obtenir ces objets pour pouvoir vérifier s'ils proviennent de la

20 même source.

21 Vous savez que ces objets se sont mystérieusement perdus ou qu'on n'a pas

22 voulu nous les donner. On ne peut pas poser des questions en disant: "à

23 supposer que"…, parce que la défense n'a pas pu poser des questions sur

24 ces objets dans la réalité physique de leur existence que l'on sait être

25 quelque part au MUP. Merci.

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1 M. Ierace (interprétation): Pour ne pas perdre de temps, je vais

2 reformuler la question.

3 Eu égard à la photographie que vous avez sous les yeux, reconnaissez-vous

4 certains de ces objets?

5 M. Higgs (interprétation): Oui.

6 Question: Bien. Reconnaissez-vous plus d'un objet ou un seul objet?

7 Réponse: Plusieurs objets.

8 Question: Voudriez-vous nous indiquer un des objets que vous reconnaissez

9 et ceci, à l'aide du pointeur? Est-ce que vous voudriez bien nous décrire

10 ce qu'est cet objet, d'après vous?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Question: Est-ce que vous désignez un objet qui a la forme d'un "U", en

13 gros; une couleur un peu plus blanche que les objets tout autour, ou

14 grisâtre?

15 Réponse: Exact.

16 Question: Qu'est-ce que cet objet?

17 Réponse: C'est la forme à laquelle je m'attendrais si c'était un

18 adaptateur de fusée.

19 Question: L'adaptateur de fusée… de quoi au juste?

20 Réponse: L'adaptateur de fusée d'un tir de mortier d'un calibre que je ne

21 peux évidemment pas déterminer sur la base d'une photographie.

22 Question: Pourriez-vous montrer, du pointeur, un autre objet que vous

23 reconnaissez également?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Vous indiquez un objet vers le haut de la photographie et vers la gauche.

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1 Qu'est-ce que cet objet?

2 Réponse: C'est aussi un objet qui fait partie d'un adaptateur de fusée,

3 encore une fois d'un tir de mortier.

4 Question: Reconnaissez-vous d'autres objets encore?

5 (Le témoin montre un autre objet.)

6 Qu'est-ce que l'objet que vous indiquez maintenant?

7 Réponse: C'est un objet qui coïncide avec une partie d'une fusée pour un

8 tir de mortier.

9 Question: Y a-t-il d'autres objets que vous reconnaissez?

10 Réponse: Ce sont les trois objets principaux.

11 M. Ierace (interprétation): J'ai, Monsieur le Président, une photocopie de

12 cette pièce. J'aimerais que l'on soumette cette photocopie au témoin et

13 qu'il la note en y apposant les chiffres 1, 2 et 3 à côté des objets qu'il

14 a reconnus et dans l'ordre dans lequel il les a indiqués.

15 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur l'huissier. Voudriez-

16 vous nous aider?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Pourrait-on peut-être voir ces annotations sur le rétroprojecteur, afin

19 que nous puissions tous les voir?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Très bien. Je présume… Enfin, donnez-moi un instant.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 M. Ierace (interprétation): Puis-je continuer?

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

25 avez besoin de l'examiner davantage?

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1 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… Merci infiniment.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur Higgs, dans votre expérience, est-ce

3 que des ailettes de mortier se retrouvent parfois dans le cratère

4 lorsqu'un mortier a explosé?

5 M. Higgs (interprétation): Oui.

6 Question: Est-ce que vous avez déjà vu une ailette dans un cratère lorsque

7 le sol est dur?

8 Réponse: Oui.

9 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous nous dire dans quelles

10 circonstances vous avez pu observer cela?

11 M. Piletta-Zanin: J'ai arrêté notre expert juste à temps, Monsieur le

12 Président, qui n'a pas pu écrire quoi que ce soit sur le document. Ma main

13 gauche a été presque aussi rapide que ma main droite, mais...

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Avec les excuses réitérées de la défense.

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous n'avons pas d'objection, bien

17 sûr, à ce que vous examiniez cela. Bien entendu, ajoutez quelque chose.

18 Mais nous comprenons, je crois que nous sommes sur la même longueur

19 d'ondes. Je ne peux pas avoir présumé que les experts connaissent toujours

20 la pratique de la Chambre, donc nous n'avons pas de reproches à formuler.

21 Mais donc, heureusement, vous avez pu empêcher l'expert d'ajouter encore

22 quelque chose découlant de ses connaissances à ce document.

23 Il conviendrait de faire une pause, Monsieur Ierace. Est-ce que ce serait

24 un moment opportun?

25 Sinon, dites-nous combien de temps il vous faudrait encore.

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1 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est un moment tout à fait opportun.

2 M. le Président (interprétation): Avant de faire la pause, pourrais-je

3 solliciter une réponse -peut-être, si nécessaire, à huis clos- à la

4 question posée au début de l'audience?

5 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Le voulez-vous après la pause ou maintenant?

6 M. le Président (interprétation): Je préférerais avoir la réponse tout de

7 suite. Si vous dites qu'il y a une objection, nous devons alors passer à

8 huis clos partiel. Cela devrait suffire pour l'instant. Puis-je demander à

9 l'huissier d'accompagner le témoin hors du prétoire? Et je demanderai

10 également à votre expert de quitter le prétoire avant que vous ne

11 répondiez; les deux.

12 Puis-je vous demander d'accompagner le témoin expert hors du prétoire? Et

13 je demanderai également à l'expert qui apporte son concours à la défense

14 de bien vouloir quitter le prétoire également.

15 (Le témoin, M. Richard Higgs, et l'expert assistant la défense sont

16 reconduits hors du prétoire.)

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. le Président (interprétation): Nous devons attendre un instant.

19 (Le banc de la défense se consulte.)

20 M. le Président (interprétation): Donc est-ce que nous pourrions passer au

21 huis clos partiel?

22 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 42.)

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24 (Audience publique à 18 heures 22.)

25 M. le Président (interprétation): Nous y sommes. Très bien.

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1 Une autre question restait encore à être soulevée. Je souhaitais dire aux

2 parties que la Chambre a décidé de faire des heures plus longues la

3 semaine prochaine, mais il ne sera peut-être pas possible de le faire

4 chaque jour. Je crois que vendredi, il ne nous sera pas possible de siéger

5 plus longtemps. Je crois qu'il y a une autre journée dans la semaine, où

6 ce ne sera pas possible. Il faudra également composer avec les

7 disponibilités des salles d'audience car il y a d'autres affaires qui

8 doivent procéder.

9 Mais il est certain que la Chambre essaiera de trouver, quelque part,

10 quelques heures supplémentaires tout en respectant les limites. Nous

11 essaierons de trouver plus de temps.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie

13 énormément.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Nous pouvons donc faire entrer le

15 témoin dans la salle d'audience.

16 M. Piletta-Zanin: Pendant que l'huissier procède, comme je devrai prendre

17 une minute pour nos problèmes techniques en fin d'audience, nous allons

18 voir si nous pourrons nous organiser mieux pour lundi, mais je crains que

19 cela soit très difficile. Je vous en ferai part pour que nous trouvions

20 une solution. Merci beaucoup.

21 M. le Président (interprétation): Très bien.

22 (Le témoin, M. Richard Higgs, est introduit dans le prétoire.)

23 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard Higgs, par M.

24 Ierace.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous écoute.

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1 M. Ierace (interprétation): Avant la pause, Monsieur Higgs, je vous ai

2 demandé si, dans le cadre de votre expérience, vous pouviez nous dire si

3 les stabilisateurs s'enfoncent dans le sol lorsque le sol est dur. Vous

4 avez dit: "Oui, il se peut". Je voudrais vous demander dans quelle partie

5 du monde vous avez pu remarquer ce phénomène?

6 M. Higgs (interprétation): (Hors micro.)

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Il y a deux cas qui me viennent à l'esprit. Le premier étant au Kenya, là

9 où le sol est très dur. Les stabilisateurs s'enfoncent dans le cratère et

10 donc, peuvent être retrouvés dans le cratère. Et le deuxième cas, en

11 Allemagne: il est arrivé que, lors d'un incident, le stabilisateur

12 s'enfonce dans le tarmac et nous avons pu retrouver le stabilisateur et

13 les ailettes à cet endroit. Ils étaient enfoncés, ils étaient encore dans

14 le cratère.

15 Question: Très bien. Lorsque vous parlez du Kenya, est-ce que vous parlez

16 d'expérience personnelle? Vous êtes-vous trouvé personnellement au Kenya?

17 Réponse: Oui, je parle de mes expériences personnelles car j'étais

18 l'officier supérieur assurant la sûreté au Kenya, à l'époque.

19 Question: Un peu plus tôt, je vous ai posé certaines questions quant à la

20 possibilité des opérateurs de mortier de pouvoir atteindre avec certitude

21 des cibles préétablies, préalablement établies, et ce, au cours d'une

22 période de plusieurs semaines.

23 Je vous demanderai maintenant: est-ce qu'il y a un système lorsqu'on pré-

24 enregistre des cibles? Y a-t-il une façon de cibler des endroits qui se

25 trouvent à côté des cibles préalablement enregistrées? En d'autres mots,

Page 12498

1 est-ce que le fait d'avoir des cibles préalablement enregistrées peut

2 aider à localiser d'autres cibles spécifiques qui ne sont pas

3 préalablement identifiées?

4 Réponse: Oui. Un mortier… Par exemple, un observateur essaiera toujours

5 d'ajuster une nouvelle cible ou, si c'est possible, en se basant sur une

6 cible préalablement ajustée. Parce que la cible qui avait été

7 préalablement ajustée a déjà quelques composantes d'erreur et nous

8 pouvons, à ce moment-là, nous orienter.

9 Question: S'agissant de la ville de Sarajevo, il s'agissait d'une zone

10 urbaine où les combats se sont menés dans une zone urbaine, pourriez-vous

11 nous dire quelle était l'utilisation que les servants pouvaient faire des

12 cartes et comment ils pouvaient ajuster leur tube avec l'intention de

13 cibler et d'atteindre un bâtiment particulier ou un endroit particulier?

14 Réponse: Dans un environnement urbain, les points de référence que l'on

15 peut trouver sur les cartes sont très importants. L'un des facteurs

16 d'erreur humaine pour l'imprécision, lorsqu'on lance les mortiers, est

17 toujours la façon dont on lit les cartes. Il est nécessaire de pouvoir

18 identifier les cibles, par exemple, dans une ville où vous avez des points

19 de référence très précis au sol, tels qu'ils ne se retrouvent pas sur la

20 carte, de faire en sorte que la lecture de la carte devienne beaucoup plus

21 précise et de réduire les erreurs dans cette zone.

22 Question: Quel est l'angle minimum de descente d'un mortier de calibre de

23 120 millimètres?

24 Réponse: Cela varie dépendamment du fabricant du mortier, mais ils ont

25 toujours tendance à être un peu plus larges que les mortiers de taille

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1 moyenne.

2 Question: Pourriez-vous nous donner des exemples d'angle minimum de

3 descente pour un mortier de 120 millimètres? Par exemple, en tenant compte

4 des écarts qui peuvent survenir à cause de différents fabricants?

5 Réponse: Cela peut varier entre 50, en allant jusqu'à 70 degrés.

6 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Cela met

7 fin à l'interrogatoire principal.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je vous remercie,

9 Monsieur Ierace. Je me tourne vers la défense.

10 Maître Piletta-Zanin, je vous écoute. Est-ce que vous êtes prêt à entamer

11 le contre-interrogatoire de ce témoin?

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Higgs, par Me Piletta-

13 Zanin.)

14 M. Piletta-Zanin: Oui. Si je reçois 30 secondes pour mettre de l'ordre

15 dans les quelques papiers épars sur mon bureau, Monsieur le Président, je

16 le ferai volontiers. Dans l'intervalle, j'en profite pour saluer le

17 témoin.

18 Bonjour.

19 M. Higgs (interprétation): Bonjour.

20 Question: Vous êtes, je crois, officier; c'est exact?

21 Réponse: Très récemment, j'ai pris ma retraite. Et mon grade à la retraite

22 était sergent instructeur.

23 Question: Oui, bien. Monsieur le Témoin, pour gagner du temps qui est plus

24 précieux maintenant pour l'accusation que pour la défense, je vous serez

25 gré de répondre clairement à mes questions. D'accord?

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1 Quand avez-vous obtenu ce grade?

2 Réponse: Je suis devenu major en 1992.

3 Question: Bien. Monsieur le Témoin, vous vous êtes rendu sur place à

4 Sarajevo; c'est bien exact?

5 Réponse: Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Vous avez peut-être eu d'autres contacts avec… Ne. Ne.

7 Ne. Ne. Ne. Molim.

8 Vous avez la réalité locale, oui ou non?

9 M. Higgs (interprétation): ...

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Ierace (interprétation): Nous pouvons lire: "Vous avez sûrement pu

13 avoir d'autres contacts avec les circonstances locales", tel qu'on le lit

14 littéralement dans le compte rendu en anglais. Il faudrait peut-être

15 préciser cette question?

16 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

17 M. Piletta-Zanin: Oui.

18 Vous avez eu d'autres contacts avec la réalité locale?

19 M. Ierace (interprétation): Je maintiens mon objection.

20 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas comment c'est traduit en

21 anglais, car j'écoute immédiatement le canal français lorsque Me Piletta-

22 Zanin parle. Permettez-moi de le relire. Oui, je vois.

23 Donc la question est un peu trop vague, Maître. Je comprends que si vous

24 vous rendez quelque part, vous êtes forcément en contact avec la réalité

25 de cet endroit.

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1 M. Piletta-Zanin: Pas toujours.

2 M. le Président (interprétation): Oui, mais si tant de personnes ont des

3 difficultés à comprendre votre question, la Chambre souhaiterait également

4 bien pouvoir mieux comprendre votre question. Je vous prie de la

5 reformuler.

6 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi.

7 Par contact avec la réalité locale, j'entends: vous n'êtes pas allé que

8 dans la ville de Sarajevo, mais on vous a conduit quelque part dans les

9 collines alentours, par exemple. Oui? Non?

10 M. Higgs (interprétation): Pendant que je m'y trouvais, j'ai fait le tour

11 de la ville? J'ai également visité les endroits avoisinants.

12 Question: Bien. Avez-vous, Monsieur le Témoin, décidé de vous-même d'aller

13 dans tel ou tel endroit ou vous a-t-on, en quelque sorte, conduit dans tel

14 ou tel endroit?

15 Réponse: Certains endroits où on m'a emmené pour me montrer, c'était dans

16 le but de me montrer certaines choses. Mais, pour certains endroits, j'ai

17 demandé à aller voir ces endroits simplement pour ma propre curiosité.

18 Question: Je parle des endroits autour de Sarajevo; ces endroits qui ne

19 sont pas en ville, mais en dehors. Avez-vous demandé à voir certains

20 endroits? Vous y a-t-on conduit ou… Vous y a-t-on conduit?

21 Réponse: Ces deux choses sont survenues: on m'a emmené à certains endroits

22 et j'ai demandé à aller voir d'autres endroits.

23 Question: Quels sont les endroits que vous avez demandé à voir?

24 Réponse: L'un des endroits que j'ai demandé à voir est un endroit qui est

25 sur la liste des incidents, au n°5, l'incident du marché de Markale. Je

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1 voulais voir un endroit possible...

2 Question: Non, je vais vous interrompre. J'ai demandé: à l'extérieur de la

3 ville!

4 Réponse: Cet endroit se trouvait à l'extérieur de la ville, effectivement.

5 Il est situé dans les collines au nord de la ville.

6 Question: Pardonnez-moi… On vous a mené à l'endroit d'où le mortier a été

7 tiré?

8 Réponse: Cela n'a pas été confirmé. Nous ne savons pas exactement depuis

9 quel endroit le mortier a été tiré, mais je voulais voir le sol, les

10 routes. Je voulais peut-être examiner également les forêts, de sorte que

11 je puisse soit confirmer certains endroits, ou éliminer certains endroits.

12 M. Piletta-Zanin: Bien. Peut-on, avec l'assistance de Mme, de M. –

13 pardonnez-moi- l'huissier, remontrer… Je crois que vous avez ce document,

14 c'est le document 4010, en fait P3727, qui sont les cartes que vous avez

15 devant vous, la dernière page qui concerne l'incident 5, je vous prie, et

16 mettre éventuellement…, mettre éventuellement cela sur le rétroprojecteur?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Merci. Je sais gré… Merci beaucoup pour les cabines. Merci.

19 Monsieur le Témoin, pouvez-vous pointer, sur cette carte, l'endroit où,

20 prétendument, on vous a dit que ce mortier aurait été tiré? Prétendument,

21 pour la cabine serbe.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin n'a pas

23 témoigné là-dessus. Le témoin a dit qu'il a demandé à voir certains sites

24 et que c'était lui qui dirigeait les gens, donc il faudrait peut-être

25 apporter plus de précisions quant à savoir si on a dit au témoin qu'il y

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1 avait certains endroits d'où je présume que mon éminent confrère voulait

2 dire "mortiers" au pluriel, mais tel qu'on lit la question, on la voit au

3 singulier; donc l'endroit depuis lequel les mortiers ont été tirés.

4 M. le Président (interprétation): La deuxième question, en fait, déforme

5 les éléments de preuves présentés par le témoin, les propos du témoin. Car

6 si vous voulez obtenir quelque confirmation du témoin, je vous prierai de

7 ne pas déformer le témoignage du témoin jusqu'à ce point.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, en relation avec cet incident, où

9 vous a-t-on conduit, je vous prie, à l'extérieur de Sarajevo?

10 M. Higgs (interprétation): Selon l'information que nous avions obtenue

11 concernant la ligne de tir, nous nous sommes rendus dans les collines et

12 nous avons examiné divers endroits. Nous avons commencé par ici environ,

13 ensuite nous sommes allés ici. Nous avons monté cette colline, nous avons

14 examiné toute cette zone simplement pour voir si ce genre de site était

15 susceptible de pouvoir soutenir des tirs de mortier.

16 M. Piletta-Zanin: Et, Témoin, vous avez pointé...

17 M. le Président (interprétation):...

18 M. Piletta-Zanin: A la fois en dessous de la ligne de couleur verte et à

19 la fois en dessus, toujours en relation aux tracés, aux tracés rouges.

20 Concernant, Monsieur le Témoin, le cite que vous avez indiqué en premier

21 lieu sous la ligne verte, quel était son toponyme, si vous le connaissez?

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il serait

23 plus approprié, pour que le témoin indique sur la carte les zones qu'il a

24 indiquées, pour pouvoir faire en sorte qu'au compte rendu d'audience, il

25 reste une trace de ce que l'on vient de dire…

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1 M. le Président (interprétation): Justement, j'allais demander la même

2 chose. Mais je crois que cela fera partie de la question suivante.

3 (M. Piletta-Zanin fait un signe affirmatif de la tête.)

4 Car le témoin a montré un endroit qui se trouvait au deçà et au-delà de la

5 ligne verte qui représente en fait la limite et... qui est au-dessus de la

6 ligne verte, jaune, rouge.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Il y a là un problème de

8 traduction puisque ce que j'ai dit, c'est: puisque vous avez indiqué telle

9 zone au-dessus et telle zone au-dessous. Donc c'est clair pour le

10 transcript, le témoin a indiqué une zone en dessous et une zone au-dessus.

11 Quel est le nom de la zone en dessous que vous avez visitée, je vous prie?

12 M. Higgs (interprétation): Je ne vois pas le nom, les noms indiqués sur la

13 carte. Les endroits sur lesquels je me suis rendu, je pourrais

14 certainement les identifier sur une bonne carte de qualité, mais je ne

15 connais pas les noms par coeur.

16 Question: Témoin, comme vous avez, dans votre expertise, mentionné

17 certains noms en dessus, pourquoi n'avez-vous pas mentionné certains noms

18 en dessous?

19 Réponse: Sur la zone sur laquelle je me suis rendu, la zone au-dessus de

20 Sarajevo, il s'agit d'un terrain montagneux. Il y a plusieurs collines et

21 monts. Et l'endroit où je me suis rendu… Enfin, depuis les endroits où je

22 me suis rendu pour examiner les endroits de mortiers, il aurait quand même

23 été assez impossible de placer un mortier sur une…

24 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps, Monsieur le Témoin. Ma question est:

25 pourquoi n'avez-vous pas mentionné le nom des zones que vous avez visitées

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1 en dessous de cette ligne, alors que vous avez mentionné les noms

2 mentionnés… pardon, les noms en relation à la partie supérieure du plan.

3 Pourquoi cette distinction?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

6 M. Ierace (interprétation): La question qui a été posée par mon ami part

7 du principe que la dernière réponse n'était pas suffisante. D'ailleurs, si

8 on regarde la référence dans le rapport, on voit qu'il s'agissait d'une

9 réponse -et je pense que vous avez ce rapport, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges- à la page 12, la première ligne. Et sur cette base,

11 je lève une objection.

12 M. le Président (interprétation): Je crois que la question est de savoir

13 pourquoi le témoin a mentionné, dans son rapport, des emplacements ou des

14 endroits qui étaient au-dessus de la ligne verte et n'a pas mentionné les

15 emplacements qui étaient en dessous de la ligne verte.

16 M. Ierace (interprétation): Oui. Mais, en fait, il faut d'abord replacer

17 ceci dans le contexte qui lui a permis de mentionner les emplacements au-

18 dessus de la ligne. Et le contexte est qu'en fait, il s'agissait de sites

19 appropriés pour établir un mortier. Par conséquent, dans le contexte de

20 cette réponse, il considérait qu'il n'y avait pas de site approprié, donc,

21 là.

22 M. Piletta-Zanin: Je dois interrompre. Ce que M. Ierace vient de faire

23 consiste à donner la réponse à ma prochaine question. Et si la défense

24 l'avait fait, je suis certain que son traitement aurait été extrêmement

25 rude; extrêmement rude.

Page 12506

1 Merci par avance.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai été interrompu.

3 Avec tout le respect que je dois à mon éminent collègue, ce que je dis est

4 tout à fait pertinent par rapport à la question pour laquelle je soulève

5 une objection.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée.

10 Veuillez continuer, Monsieur Ierace. Je vous donnerai les raisons à la fin

11 de cette audience.

12 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais que vous me répondiez clairement.

13 Pour quelle raison vous n'avez pas mentionné le nom des localités que,

14 prétendument, vous dites avoir visitées au-dessous de la ligne verte?

15 M. Higgs (interprétation): La raison pour cela, c'est que, selon moi, cela

16 aurait été des positionnements improbables pour les mortiers. C'est la

17 raison pour laquelle je ne les ai pas mentionnés dans le rapport.

18 Question: Monsieur le Témoin, pourquoi ne pas avoir mentionné que vous

19 avez visité tels lieux, et indiqué qu'après les avoir visités, vous les

20 avez retenus improbables comme lieux possibles?

21 Réponse: Je me suis rendu dans de nombreux endroits autour à Sarajevo et

22 je ne les ai pas tous recensés dans mon rapport. Je n'ai recensé, en fait,

23 que ceux que je considérais appropriés à cette affaire.

24 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous saviez, concernant cet incident, que

25 certaines expertises considéraient les deux zones, c'est-à-dire la zone

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1 inférieure et la zone supérieure, comme étant possibles au niveau de

2 l'émanation du tir; oui ou non?

3 M. Higgs (interprétation): Je n'ai pas vu de rapport sur ce qu'il y avait

4 en dessous de la ligne.

5 L'interprète français: Maître Piletta-Zanin, nous entendons le serbe dans

6 nos écouteurs.

7 M. Piletta-Zanin: Moi aussi.

8 L'interprète français: Oui, mais nous sommes censés entendre uniquement

9 l'anglais, nous!

10 M. Piletta-Zanin: Quel est le problème?

11 L'interprète français: Quelqu'un doit écouter trop près d'un des micros

12 qui est branché.

13 M. Piletta-Zanin: Je pense que c'est parce que j'ai la cabine serbe, mais

14 je peux faire ça sans écouteur. Est-ce que cela va mieux?

15 L'interprète français: C'est exactement pareil, mais ce n'est pas grave.

16 Continuez. Désolé.

17 M. Piletta-Zanin: Merci.

18 (Maître Piletta-Zanin retire son casque.)

19 Est-ce que cela va mieux pour la cabine française?

20 Je suppose que la cabine fait oui de la tête, car je n'entends plus rien

21 dans mon casque.

22 Saviez-vous, oui ou non, je vous prie, qu'il y avait d'autres expertises

23 établissant que le lieu d'origine du feu pouvait provenir tant au nord

24 qu'au sud de cette ligne verte, oui ou non?

25 M. Higgs (interprétation): Non, le seul rapport que j'ai vu ou les seuls

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1 rapports que j'ai vus étaient les rapports d'études scientifiques et les

2 autres qui sont référencés dans mon rapport.

3 Question: Témoin, lorsque vous avez prétendument visité la zone au nord de

4 Sarajevo, mais au sud de la ligne de séparation, y avez-vous trouvé

5 encore, à l'époque, les voies d'accès que l'armée, qui occupait cette

6 zone, y avait nécessairement construites?

7 Réponse: Oui, on m'a montré une de ces routes.

8 Question: Bien. Il s'agissait de routes permettant l'acheminement de

9 moyens mécaniques. Oui? Non?

10 Réponse: Je n'ai aucune idée de l'utilisation de ces routes.

11 Question: Non, je ne vous parle pas de leur utilisation, Témoin. Je vous

12 parle de leur capacité à…, s'il s'agissait de routes permettant l'accès à

13 la zone par des moyens mécaniques. Oui? Non?

14 Réponse: Oui, je pense qu'elles pouvaient être utilisées à ces fins, oui.

15 Question: Merci beaucoup.

16 Témoin, saviez-vous -c'est-à-dire vous l'avait-on dit-, que l'armée dite

17 "BH" occupait cette zone qui vous est mentionnée au sud de la ligne verte?

18 Réponse: Oui. La zone marquée par la ligne verte sur la carte. On m'a dit

19 que les forces opposées étaient des deux côtés de cette ligne.

20 Question: Bien. Témoin, aux environs de cette ligne verte, sur cette

21 carte, avez-vous pu constater par vous-même la présence de pitons rocheux

22 ou d'élévations?

23 Réponse: Oui. C'est assez accidenté, à cet endroit-là; il y a certains

24 pitons rocheux qui sont très apparents.

25 Question: Témoin, y a-t-il plusieurs de ces pitons rocheux dans la zone,

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1 pitons ou élévations?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Merci. Témoin, vous êtes-vous rendu sur le sommet de ces pitons

4 rocheux?

5 Réponse: Pas sur tous ces pitons rocheux, sur certains.

6 Question: Sur certains des pitons sur lesquels vous vous êtes rendu… Nous

7 parlons donc bien toujours de la zone en dessous de la ligne verte. Nous

8 sommes bien d'accord?… Témoin?…

9 Réponse: Les pitons rocheux sur lesquels je me suis rendu étaient, pour la

10 plupart, sur ou au-dessus de la ligne verte.

11 M. Piletta-Zanin: Il semble que nous n'ayons plus de traduction,

12 maintenant, en serbe. En tout cas, c'est ce que l'on me dit.

13 M. le Président (interprétation): Le problème est-il résolu maintenant?

14 Oui? Alors continuez.

15 Mais, Maître Piletta-Zanin, est-ce que je peux vous demander également de

16 trouver un moyen approprié pour faire la pause puisque vous avez demandé

17 deux minutes?

18 M. Piletta-Zanin: Vous dites qu'une partie de ces pitons étaient au-dessus

19 de la ligne. Comment l'avez-vous vérifié?

20 M. Higgs (interprétation): Nous nous sommes rendus sur certaines des

21 anciennes positions que l'on peut voir encore aujourd'hui le long de la

22 zone qui correspond à la ligne verte. En dessous, il y a, en fait, une

23 baisse de terrain, si vous voulez. Et au niveau du nord, il y a des pitons

24 rocheux plus élevés en altitude. Nous nous sommes également rendus sur ces

25 pitons rocheux-là.

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1 Question: Comment pouviez-vous savoir s'il s'agissait d'une ligne

2 appartenant à telle ou telle armée, étant précisé que nous savons que,

3 dans cette zone, les lignes ont terriblement évolué?

4 Réponse: C'étaient des pitons rocheux qui m'avaient été montrés sur le

5 terrain et l'emplacement précis… Je n'en suis pas conscient.

6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Président, nous pouvons nous

7 arrêter ici.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Mon éminent collègue a inclus une proposition

10 dans une question qui est posée au témoin, à savoir que la ligne de

11 confrontation était changeante assez fréquemment. Je serais reconnaissant

12 à mon éminent collègue de nous donner, lundi, les références à ce sujet.

13 M. Piletta-Zanin: Oui, je les donnerai. Ce sera une carte en couleur que

14 nous allons copier. Nous avons la légende qui nous a montré parfaitement

15 l'évolution des lignes dans cette zone. Nous avons aussi, je crois, le

16 témoignage de M. Karavelic, mais bon...

17 M. le Président (interprétation): D'accord.

18 M. Piletta-Zanin: Je pense que le témoin pourrait être remercié pour

19 l'instant afin que nous...

20 M. le Président (interprétation): Oui. Je pensais dire quelque chose

21 avant.

22 Monsieur Higgs, nous devons traiter d'autres questions pendant quelques

23 minutes. Je comprends que vous êtes en mesure de revenir à la barre lundi

24 matin à 9 heures. Je ne suis pas sûr que l'on puisse commencer

25 immédiatement à 9 heures, mais nous savons que vous devez repartir de La

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1 Haye vers environ 14 heures lundi. Nous pensons que votre déposition ne

2 dépassera pas cette heure butoir. Nous vous disons au revoir, pour

3 l'heure.

4 Je demande à l'huissier de faire sortir le témoin du prétoire.

5 Oui, Maître Piletta-Zanin.

6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président.

7 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. Piletta-Zanin: Cela me sera très difficile de nous réorganiser pour ces

10 raisons techniques. Mais ce que suggère mon confrère, c'est que nous

11 essayons d'entendre M. Kapetanovic lundi à la première heure et puis que,

12 par la suite, nous reprenions l'audition du témoin Higgs.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce sera possible au niveau de

14 l'accusation?

15 M. Ierace (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Oui, alors je suppose que le Greffe

17 informera la division des victimes et des témoins que nous n'avons pas

18 besoin du témoin immédiatement à 9 heures, mais qu'il pourra arriver vers

19 10 heures. D'accord.

20 Alors, Monsieur Ierace, je voulais vous donner une réponse après le départ

21 du témoin. Je vais vous expliquer pourquoi nous avons rejeté votre

22 objection suite à la question posée au témoin pour savoir pourquoi il

23 n'avait pas mentionné les endroits qui étaient situés en dessous de la

24 ligne verte.

25 Je crois que c'est une question de méthodologie. Un expert ne mentionne

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1 pas uniquement pourquoi il a identifié des endroits appropriés pour les

2 mortiers à un endroit donné; il devrait également nous expliquer pourquoi

3 il considère que d'autres endroits ne sont pas appropriés dans d'autres

4 endroits qu'il a inspectés. Car, si vous faites cela en interrogeant le

5 témoin, vous pouvez vérifier la méthodologie utilisée.

6 Par exemple, s'il avait dit: il n'y avait pas d'endroits appropriés parce

7 qu'il y avait des critères qui ne se conformaient pas à l'établissement

8 d'un mortier, dans ce cas-là, on pouvait corroborer la méthodologie de

9 l'expert pour s'assurer qu'au moment des événements, c'était la réalité ou

10 pas.

11 En fait, si vous voulez, ceci permet d'expliquer comment vous avez tiré

12 telle ou telle conclusion; pas uniquement les conclusions positives, mais

13 également les conclusions négatives.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, sa réponse était à cet

15 effet. Mais je comprends que votre préoccupation, c'est qu'il n'avait pas

16 mentionné ceci dans le rapport.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Ierace (interprétation): D'accord.

19 M. le Président (interprétation): Oui, c'était la question. Il n'avait pas

20 mentionné, dans le rapport, qu'il s'était rendu dans certains endroits et

21 pourquoi il avait considéré qu'il n'y avait pas d'endroit approprié et sur

22 quelles bases il avait fondé ce jugement.

23 Nous allons suspendre la séance jusqu'à lundi prochain 9 heures et, Madame

24 la Greffière d'audience, je crois que nous serons dans la deuxième

25 Chambre.

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1 Je souhaite à tout le monde un excellent week-end.

2 (L'audience est levée à 19 heures 02.)

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