Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 29 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Mesdames, Messieurs, bonjour.

5 Madame la Greffière d'audience, pouvez-vous annoncer l'affaire s'il vous

6 plaît?

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Avant de commencer, je tiens à informer

11 les parties qu'un problème s'est posé concernant la nouvelle version, la

12 version 8, des notes du compte rendu d'audience. Je ne sais pas exactement

13 quelle est la nature du problème, mais le seul moyen de résoudre ce

14 problème serait de revenir à la version 7, donc d'installer la version 7,

15 ce qui prendrait deux heures.

16 La Chambre a décidé qu'il fallait procéder à cela à un autre moment

17 aujourd'hui, mais pas pendant nos travaux.

18 Mis à part cela, je m'adresse à l'accusation, j'aimerais savoir à quelle

19 heure M. Higgs devrait partir?

20 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, il n'y a pas

21 d'heure précise, mais, pour autant que je sache, il se sentait obligé de

22 s'acquitter d'un travail ou d'une mission au Royaume-Uni. Donc c'est tout

23 ce que je sais. Je pense que ce serait bien s'il pouvait terminer

24 relativement tôt pour pouvoir prendre son vol pour Londres le plus vite

25 possible.

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1 M. le Président (interprétation): Donc Me Piletta-Zanin n'est pas ici pour

2 le moment. Il devrait être ici un peu plus tard. Je devrais demander à la

3 Greffière d'audience combien de temps il reste pour le contre-

4 interrogatoire. Il me semble qu'il leur reste un peu plus d'une heure. Je

5 ne suis pas tout à fait sûr à ce sujet.

6 Madame Pilipovic, si vous pouviez terminer le contre-interrogatoire au

7 plus tard à midi et si Me Piletta-Zanin revenait à 10 heures comme prévu,

8 il aurait jusqu'à midi, donc une heure trente pour poser ses questions. Si

9 cela n'est pas nécessaire, je vous prie de nous en informer, de nous le

10 dire si vous souhaitez reprendre le contre-interrogatoire aussitôt.

11 L'accusation est-elle prête à citer M. Gavrankapetanovic?

12 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous avons utilisé

13 ce week-end, pour examiner un exemplaire de la décision de la Chambre en

14 application de l'Article 92bis. Nous demanderions l'autorisation de citer

15 à la barre le docteur Gavrankapetanovic comme témoin de vive voix dans le

16 prétoire et non en application de l'Article 92bis.

17 M. le Président (interprétation): Si vous n'avez pas l'autorisation de

18 citer un témoin en l'application de l'Article 92bis, cela ne signifie pas

19 nécessairement que vous n'avez pas l'autorisation de le citer en tant que

20 témoin de vive voix.

21 M. Stamp (interprétation): Je vous en remercie.

22 (Le témoin, M. Faris Gavrankapetanovic, est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Bonjour. Vous m'entendez dans la langue

24 que vous comprenez?

25 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Je vous entends.

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1 M. le Président (interprétation): Vous êtes M. Gavrankapetanovic, je

2 présume.

3 Avant de déposer ici, le Règlement exige que vous prononciez une

4 déclaration disant que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que

5 la vérité. Je vous invite donc à donner lecture du texte de cette

6 déclaration qui vous est donné par l'huissier.

7 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Je déclare solennellement que je

8 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur

10 Gavrankapetanovic. Veuillez vous asseoir.

11 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le

12 Président.

13 M. le Président (interprétation): Je tiens à vous informer, au tout début

14 de votre déposition, qu'il est possible que l'on vous interrompe à un

15 moment donné puisqu'il reste encore une heure, voire une heure et demie,

16 d'interrogatoire qui n'a pas été mené à son terme d'un autre témoin. Donc

17 il se peut que l'on interrompe provisoirement votre interrogatoire et

18 qu'on le reprenne à un moment ultérieur.

19 L'accusation à la parole.

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Faris Gavrankapetanovic, par M.

21 Sachdeva.)

22 M. Sachdeva (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous prie de

23 décliner votre identité pour le compte rendu d'audience.

24 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Je m'appelle Faris

25 Gavrankapetanovic.

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1 Question: Vivez-vous à Sarajevo?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Depuis quand vivez-vous là-bas?

4 Réponse: Depuis que je suis né.

5 Question: Entre 1992 et 1995, êtes-vous resté à Sarajevo?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Actuellement, avez-vous un travail?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Où travaillez-vous?

10 Réponse: Je suis médecin, je suis chirurgien. Actuellement, j'occupe le

11 poste du directeur du centre hospitalier universitaire de Sarajevo.

12 Question: Lorsque vous parlez d'université à Sarajevo, est-ce le nom de

13 l'hôpital?

14 Réponse: Oui, il y a un autre nom qui n'est pas le nom officiel; le nom

15 officiel, c'est le Centre hospitalier de l'université de Sarajevo"; or ce

16 centre est mieux connu sous le nom "Hôpital Kosevo".

17 Question: Pourriez-vous brièvement expliquer en quoi consiste vos

18 responsabilités de directeur?

19 Réponse: Eh bien, c'est un travail de management: je dois gérer les

20 employés de l'hôpital, je suis responsable de la gestion de l'hôpital de

21 l'organisation du travail, je dois organiser les versements des

22 rémunérations qui passent par divers fonds, je dois m'occuper des frais de

23 l'hôpital et ainsi que tout ce qui relève du fonctionnement de l'hôpital.

24 Question: Vous dites que vous êtes responsable de tout ce qui se passe

25 dans l'hôpital. Pourriez-vous être un peu plus précis?

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1 Réponse: Oui, je suis responsable de tout ce qui se passe pendant la

2 période où j'y suis. C'est le Gouvernement de la Fédération de Bosnie-

3 Herzégovine, ainsi que les quatre cantons qui gèrent de manière conjointe

4 l'hôpital. Donc c'est le canton de Sarajevo au premier chef, ensuite le

5 Karajevo de Doboj, de Duna Sana et un quatrième, Bosanica, qui sont placés

6 sous la responsabilité du Gouvernement.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Gavrankapetanovic, un instant,

8 s'il vous plaît. Pourriez-vous ralentir un petit peu puisque les

9 interprètes n'arrivent pas à suivre votre rythme?

10 M. Kapetanovic (interprétation): Je vous présente mes excuses, Monsieur le

11 Président.

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de suivre le mouvement du

13 curseur sur votre écran. A partir du moment où celui-ci s'arrête, cela

14 signifie que tout a été traduit. Cela ne veut pas nécessairement dire que

15 vous devez vous arrêter à chaque fois qu'il s'arrête.

16 M. Sachdeva (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Etes-vous responsable également de tout ce qui concerne les archives et la

18 documentation dans votre hôpital?

19 M. Kapetanovic (interprétation): Oui, oui. Mais si vous me le permettez,

20 pour en revenir un instant sur ce que je n'ai pas réussi à terminer: donc

21 c'est le Gouvernement de la Fédération qui est responsable de la gestion,

22 ainsi que les quatre cantons dont j'ai mentionné les noms.

23 J'ajoute que nous avons un conseil d'administration qui élit un directeur

24 et que c'est le directeur qui est responsable de tout ce qui concerne

25 l'exécution sur le plan du management.

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1 Question: Je vous remercie. Pour revenir ma question qui concerne la

2 documentation et les archives, j'aimerais savoir quel est précisément le

3 rôle que vous jouez?

4 Réponse: Je ne suis pas chargé de tenir la documentation. Donc compte tenu

5 du poste que j'occupe, je ne suis pas chargé de cela, mais je suis

6 responsable néanmoins de la tenue de toute la documentation par les

7 autres. Pour ce qui est des protocoles d'admission et de départ, eh bien,

8 il s'agit de protocoles qui sont tenus par des techniciens médicaux; c'est

9 ainsi que nous les appelons: techniciens médicaux ou infirmières,

10 indépendamment de savoir si c'est un homme ou une femme qui occupe le

11 poste. Ce sont eux qui tiennent les protocoles. Les médecins inscrivent,

12 notent les diagnostics, ainsi que les traitements administrés.

13 Question: Très bien. Je vous présenterai un certain nombre de documents

14 dans un instant. J'aimerais savoir si vous étiez le directeur général de

15 l'hôpital de Kosevo pendant le conflit, autrement dit, entre 1992 et 1995?

16 Réponse: Non, j'étais médecin. J'étais chirurgien dans le département de

17 traumatologie. Donc je m'occupais de porter que je vous ai donnée.

18 Question: Merci.

19 Réponse: Excusez-moi, je suis directeur général de cet hôpital élu le 7

20 novembre de l'an 2000. Puisqu'il s'agit d'une institution de taille

21 importante, il y a eu une période d'un mois avant que je n'entre en

22 fonction, où toute contestation aurait pu être émise. Donc, plus

23 précisément, la date où je suis entré en fonction est celle du 19 décembre

24 de l'an 2000.

25 M. Sachdeva (interprétation): Je vous remercie. Monsieur le Président,

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1 j'ai des documents à présenter au témoin. Cela fait partie du tas de

2 documents en application de l'Article 92bis. Donc nous n'avons pas de

3 numéro pour chacun de ces documents, mais le mieux, je pense, ce serait de

4 parcourir les numéros ERN qui sont indiqués dessus.

5 M. le Président (interprétation): A peu près combien de documents

6 souhaitez-vous présenter au témoin?

7 M. Sachdeva (interprétation): Quatre documents en tout, mais nous avons

8 trois jeux de documents qui contiennent un certain nombre de pages.

9 M. le Président (interprétation): Pour être pratique, je pense qu'il

10 faudra commencer par des jeux entiers, puisque Mme la Greffière d'audience

11 ne pourra pas isoler les documents qui sont contenus dans chacun des jeux.

12 Nous pourrons le faire à un moment ultérieur.

13 Je vous prie de poursuivre à présent.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. Sachdeva (interprétation): Pendant qu'on distribue les documents,

16 Monsieur le Témoin, si l'on vous présentait des documents émanant de

17 l'hôpital de Kosevo, seriez-vous en mesure de les reconnaître?

18 M. Sachdeva (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Sachdeva, seriez-vous en mesure

20 de présenter à l'huissier uniquement les documents qui sont nécessaires

21 pour la déposition du témoin?

22 M. Sachdeva (interprétation): Oui.

23 Prenez quelque moment pour consulter les documents.

24 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

25 dire ce que le témoin a sous les yeux?

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1 M. Sachdeva (interprétation): Nous avons un jeu de documents qui contient

2 à peu près douze pages. Le ERN va de 06586 à 02156602. Et nous avons

3 également la traduction anglaise 03014354, mais je ne pense pas que vous

4 avez tout cela.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 M. le Président (interprétation): C'est dans l'ordre, dans l'ordre que ces

7 documents sont classés? D'après leurs numéros?

8 M. Sachdeva (interprétation): Je pense que le mieux, c'est de procéder par

9 numéros ERN qui apparaissent en haut à droite sur les documents. Nous

10 avons deux numéros: le numéro qui est imprimé en plus grand 02156586; je

11 reprends: 02156586.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Sachdeva, je pense que nous les

13 avons retrouvés. Cependant, j'ai un document entre les mains qui porte le

14 même numéro, mais il s'agit d'un document tout à fait différent.

15 Je demanderai à l'huissier de vous le montrer.

16 Il s'agit, me semble-t-il, du document qui commence par le même numéro,

17 02156586, mais c'est un petit peu difficile de lire.

18 M. Sachdeva (interprétation): Il s'agit d'un autre document, Monsieur le

19 Président.

20 M. le Président (interprétation): Certes, mais il porte le même numéro.

21 M. Sachdeva (interprétation): Non, ce n'est pas le même numéro. Le numéro

22 sur le protocole… (L'interprète n'a pas relevé le numéro.)

23 M. le Président (interprétation): Parlons-nous de ces documents-là? Je

24 vous prie de faire attention à ne pas attribuer les mêmes numéros ERN aux

25 documents différents.

Page 12522

1 M. Sachdeva (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 Avez-vous eu le temps de prendre connaissance des documents?

3 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui.

4 Question: Voyez-vous la signature sur ces documents?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pouvez-vous expliquer de quelle nature de documents il s'agit?

7 Réponse: Si vous me le permettez, j'ai remarqué ici quelques dates,

8 quelques dates qui concernent des patients admis à l'hôpital, des blessés

9 qui sont arrivés aux urgences. L'abréviation est "CUM". Les dates sont le

10 4 février, le 5 février de l'an 1994, les deux.

11 Ensuite, j'ai vu, pour ce qui concerne la date du 22 janvier, un document,

12 un document du 23 janvier de 1994, le 12 juillet -c'est vraisemblablement

13 en 1993-, le 13 juillet, 14 juillet 1993, le 30 et le 31 mai, ainsi que le

14 1er juin 1993; en tout 17 fiches, me semble-t-il.

15 Question: Bien. Je vous remercie. Nous reviendrons sur les détails plus

16 tard.

17 Pourriez-vous bien dire si ces documents émanent de votre institution,

18 c'est-à-dire de l'hôpital de Kosevo?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Quel type de documents, de quel type s'agit-il?

21 Réponse: Ce sont les détails des entrées de patients pour le registre

22 principal qui est conservé et situé au centre des urgences où, à partir de

23 1993 jusqu'à aujourd'hui, tout patient blessé ou personne malade suit

24 cette procédure.

25 Question: Je vous remercie.

Page 12523

1 Est-ce que ceci représente la première inscription d'un patient qui entre

2 dans l'hôpital?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Maintenant, si vous voulez regarder la première page, voyez-vous

5 tout en haut, dans le coin à droite, le n°02156586?

6 Réponse: 02156486. Oui, c'est cela.

7 Question: Et à gauche, il y a une colonne. Pourriez-vous nous expliquer ce

8 que contient cette première colonne?

9 Réponse: Il y a là un numéro qui correspond à la personne blessée, un

10 numéro de série qui commence probablement au début de l'année, au 1er

11 janvier.

12 Question: A côté de cette colonne, il y a une deuxième colonne qui a pour

13 rubrique "datum"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous voyez la première date en dessous de cette

16 rubrique?

17 Réponse: Oui, 4 février 1994.

18 Question: Bien. Alors, si vous regardez le n°694 et que vous descendez la

19 colonne pour arriver au n°701 sur la même page, voyez-vous la date à côté

20 de ce numéro?

21 Réponse: Oui, c'est le 5 février 1994.

22 Question: Bien. Je vous remercie. Si vous voulez maintenant passer un

23 certain nombre de pages pour aller jusqu'au numéro de la colonne de gauche

24 802, page ERN 02156595, à droite; 02156595, je répète.

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Voyez-vous la date 5/2/1994?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que représente ces

4 entrées; autrement dit, à partir du n°694 du 4 février 1994 jusqu'au

5 n°802?

6 Réponse: Oui. Il s'agit de personnes qui ont été blessées, mais le 694,

7 c'était la veille. Le numéro a été attribué la veille du 4 février 1994.

8 Et la date suivante, il y a le n°701 sur une page 02156586, c'est-à-dire

9 le 5 février 1994. Toutes ces personnes ont été blessées; à partir du

10 n°701 jusqu'au n°802, toutes ces personnes ont été soignées à l'hôpital.

11 Elles sont passées par le centre des urgences, sans égard à la question de

12 savoir s'il s'agissait de personnes blessées ou de personnes qui étaient

13 déjà décédées ou de celles qui sont décédées en cours de soirée.

14 Question: Donc tous ceux qui ont été conduits à l'hôpital le 4 et le 5

15 février ont été enregistrés sur ce registre, n'est-ce pas?

16 Réponse: Tous ceux qui ont été admis à l'hôpital de Kosevo, oui. Mais il y

17 avait aussi un autre hôpital, deux autres hôpitaux; Kosevo était le plus

18 grand. Il y avait deux autres hôpitaux: un au centre de la ville,

19 l'hôpital Drzavna, et un autre dans le secteur de Dobrinja. C'était

20 l'hôpital général qui traitait les patients de ce secteur.

21 Question: Je vous remercie. Si vous pouviez maintenant passer à la page 2,

22 la deuxième page de ce jeu, vous avez la sixième colonne à gauche.

23 (Le témoin s'exécute.).

24 Vous voyez les mots en BCS?

25 Réponse: Non, je ne les vois pas. Non, excusez-moi une seconde: cela

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1 devrait être le n°0156587.

2 Question: Voyez-vous l'heure qui est indiquée sur cette page?

3 Réponse: Est-ce que c'est le numéro de série 711?

4 Question: 711 est inclus sur cette page, mais si vous regardez la colonne

5 où l'heure est indiquée, est-ce que vous voyez cela?

6 Réponse: Oui, je vois "12 heures 35" pour l'heure.

7 Question: Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi l'heure, telle

8 qu'enregistrée -enregistrée sur cette page et sur la page suivante comme

9 étant 12 heures 35- est indiquée pour chacune des entrées des patients

10 admis?

11 Réponse: Oui. Si je peux m'expliquer d'abord d'une façon générale: on

12 indique toujours l'heure de l'entrée, en particulier en 1992 et 1995,

13 c'est-à-dire avant et après ces dates. Chaque fois qu'il y avait, par

14 exemple, un accident d'auto ou des incidents de violence, c'était

15 particulièrement important du point de vue de la médecine légale que l'on

16 soit en mesure de dire l'heure exacte à laquelle le patient a été admis à

17 l'hôpital, donc on prenait soin de spécifier cela.

18 En l'occurrence, il y avait un très grand nombre de patients qui ont été

19 amenés à l'hôpital au même moment, à la même heure, un très grand nombre

20 d'entre eux, je crois que l'on peut dire le nombre si l'on regarde ces

21 feuilles, et tous ont été emmenés à l'hôpital à peu près à la même heure.

22 De sorte que nous les avons tous enregistrés à cette heure-là pour la

23 simple raison que cela permettrait de séparer dans le registre ces

24 patients par rapport à ceux qui arrivaient d'autres endroits. Mais il y en

25 avait moins.

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1 Question: Pourquoi vouliez-vous des enregistrements distincts pour ces

2 patients, d'où venaient-ils?

3 Réponse: Oui, pour autant que je puisse me souvenir, c'est à 12 heures 35,

4 le 5 février 1994; c'est l'heure à laquelle les morts et les blessés ont

5 été amenés à l'hôpital à la suite,… la cause des événements étant ce qui

6 s'était passé au marché de Markale.

7 Question: Vous dites événements à Markale, pourriez-vous être plus précis?

8 Réponse: Malheureusement, il y avait eu toute une série d'incidents. Mais

9 celui dont nous parlons pour le moment a eu lieu un samedi, le 5 février,

10 et pour autant que je puisse me souvenir, la période qui avait précédé cet

11 événement avait été relativement calme et tranquille.

12 Je suppose qu'un grand groupe de personnes s'était rendu au marché, et

13 puis un obus est tombé et a blessé un très grand nombre de personnes; plus

14 de cent, en fait.

15 Question: Je vous remercie. Pouvez-vous s'il vous plaît aller à la page

16 02156598?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 La cinquième et dernière page.

19 Est-ce que vous voyez le numéro inscrit, troisième rangée en bas? Est-ce

20 que vous voyez la date qui est indiquée dans cette colonne, à côté de

21 cette colonne?

22 Réponse: Oui, le 12 juillet 1993. Le 12 juillet, selon ce qui est

23 enregistré ici.

24 Question: Si vous poursuivez maintenant jusqu'à la page 02156601, est-ce

25 que vous voyez les chiffres 995 à droite, pardon à gauche?

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1 Réponse: Oui: 99. Non, il y a un 925, si c'est la page à laquelle vous

2 vous référez.

3 Question: Oui. Et quelle est la date de la colonne qui est juste à côté?

4 Réponse: La date est le 1er juin 1993.

5 Question: Je vous remercie. Enfin sur ce document, si vous pourriez

6 remonter jusqu'à la page 02156597? Est-ce que vous voyez les chiffres 433

7 à gauche?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous voyez la date 22 janvier 1994?

10 Réponse: Oui.

11 M. Sachdeva (interprétation): Bien. Je vous remercie. Ce document peut

12 être rendu.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Monsieur le Président, peut-être pourrait-on marquer ce document en y

15 mettant la lettre A, s'il vous plaît?

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons faire cela.

17 Ceci serait le 3737A comme pièce à conviction.

18 M. Sachdeva (interprétation): Et la traduction de ce document est le

19 3737A.1, s'il vous plaît.

20 Avec votre permission, Monsieur le Président, j'ai un autre document à

21 montrer au témoin.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce sont les nosERN 0301

23 jusqu'à 0301400. Est-ce là la traduction?

24 M. Sachdeva (interprétation): Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Monsieur le Président, j'ai fait remettre au témoin le document en

2 question. Je voudrais vous donner le numéro de référence, c'est 02156603;

3 02156603 jusqu'à 0156613.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Sachdeva, cela nous aurait

5 vraiment beaucoup aidé si nous avions pu avoir des exemplaires où l'on

6 peut voir les numéros ERN. Je vois le premier et le deuxième...

7 M. Sachdeva (interprétation): Monsieur le Président, tous les numéros ERN

8 sont sur les pages, sur chacune des pages. Il y en a essentiellement...

9 M. le Président (interprétation): Oui, je vois, je vois maintenant.

10 M. le Président (interprétation): Donc toutes les deux pages, il y a un

11 numéro ERN. Est-ce cela?

12 M. Sachdeva (interprétation): C'est évidemment le recto de chaque page.

13 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. Mais il n'y a pas de

14 numéro au verso des pages à droite en haut.

15 M. Sachdeva (interprétation): C'est exact, il s'agit de la même page.

16 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter

17 le numéro de la dernière page? Les trois derniers chiffres, est-ce que

18 c'était bien 612?

19 M. Sachdeva (interprétation): Oui, 02156612.

20 Puis-je poursuivre?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Sachdeva (interprétation): Docteur, est-ce que vous reconnaissez ce

23 document?

24 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui.

25 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'est ce document?

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1 Réponse: Ce document est le registre d'entrées des patients qui ont été

2 admis dans la salle d'opération ou dans les salles d'opération, et ils

3 sont dans le centre des urgences.

4 Question: Donc je peux considérer qu'il s'agit ici d'un registre distinct

5 pour les divers services de l'hôpital?

6 Réponse: Il s'agit du registre qui donne la liste des patients pour

7 lesquels il a été décidé qu'il faudrait les opérer. En d'autres termes, on

8 les a emmenés du centre d'urgence à la salle d'opération, à la partie de

9 l'hôpital où se trouve le bloc opératoire.

10 Question: Est-ce que vous voyez votre signature sur ce document?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Voyez-vous une signature sur le document?

13 Réponse: Oui, oui.

14 Question: Voulez-vous passer, s'il vous plaît, à la deuxième page?

15 Réponse: Quel est le début de la page en question?

16 Question: Si vous regardez à gauche, vous verrez le numéro 344, à gauche.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous voyez une date juste à côté de cela?

19 Réponse: Oui, je vois le 4 février 1994.

20 Question: Ensuite, est-ce que vous voyez un peu plus bas dans la page le 5

21 février 1994?

22 Réponse: Oui, 341.

23 Question: Donc ce document rend compte des personnes qui ont été emmenées

24 le 4 et le 5 février et qui avaient besoin d'opérations chirurgicales,

25 n'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui, mais il y a une erreur: ce n'est pas 341, mais 351. Pas 341,

2 mais 351.

3 Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît? Est-ce que vous parlez

4 de… Pourriez-vous répéter la question?

5 Question: Oui. Le premier 351: le 5 février 1994. Ce document montre donc

6 l'enregistrement des personnes qui ont été admises pour les 4 et 5 février

7 1994 pour des interventions chirurgicales?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Si vous pouviez maintenant aller jusqu'à la page de référence

10 0256607.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Vous avez cela?

13 Réponse: Je ne trouve pas; je n'ai pas le haut de la page. Sur la page que

14 je regarde pour le moment, il y a un morceau qui manque tout en haut.

15 Question: Est-ce que vous voyez, à mi-page, le n°227 qui concerne un Duso

16 Hamdo?

17 Réponse: Non, ce n'est pas ça que je suis en train de regarder.

18 Non, je l'ai trouvé maintenant.

19 Question: Est-ce que vous voyez 227 comme numéro? Vous voyez la date à

20 côté?

21 Réponse: Oui, le 22 janvier 1994. La date n'est pas claire, mais puisque

22 la date qui précède et la date qui suit directement sont en janvier, il

23 faut bien que ce soit le 22 janvier 1994.

24 Question: Et si vous allez vers la droite, à la troisième colonne à partir

25 de la droite qui porte la mention "narkotizer": qu'est-ce que cela veut

Page 12531

1 dire, s'il vous plaît?

2 Réponse: "Narkotizer" signifie anesthésiste, a trait à l'anesthésie.

3 Chaque fois qu'il y a intervention chirurgicale, le registre indique le

4 diagnostic, le type d'intervention chirurgicale, l'anesthésie qui

5 concernent les personnes qui ont subi ces interventions.

6 Question: Est-ce que vous reconnaissez le nom de certaines de ces

7 personnes qui sont enregistrées ici?

8 Réponse: Ce sont tous des médecins. Je parle du personnel technique, peut-

9 être pas chacun d'entre eux, mais la plupart d'entre eux, oui.

10 M. Sachdeva (interprétation): Je vous remercie. Je voudrais maintenant

11 vous montrer un autre document.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Sachdeva, vous avez donné les

13 numéros à ces documents; est-ce que vous allez faire la même chose pour

14 celui-ci et est-ce que vous fournissez une traduction?

15 M. Sachdeva (interprétation): Oui, Monsieur le Président, ce document peut

16 être marqué, prendre la rubrique 3737B. Et la traduction sera le numéro

17 ERN 03040.

18 M. le Président (interprétation): Lorsque vous citez les numéros,

19 pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir parce que cela rend les choses

20 encore plus difficiles. C'est beaucoup plus difficile qu'un autre texte.

21 M. Sachdeva (interprétation): Oui. Je répète 03034087 en allant jusqu'à

22 03034110.

23 M. le Président (interprétation): Parlez-vous du document P3737B.1?

24 M. Sachdeva (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Président, pourrait-on peut-être prendre une pause dans le

Page 12532

1 cadre de l'interrogatoire principal?

2 M. le Président (interprétation): Ce serait peut-être un moment opportun

3 avant d'aborder le prochain document. La défense pourrait ainsi poursuivre

4 le contre-interrogatoire du Dr Higgs et pourrait peut-être terminer avant

5 midi, puisqu'il vous reste une heure trente, si j'ai bien calculé.

6 M. Sachdeva (interprétation): Alors le moment est peut-être approprié?

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Gavrankapetanovic, tel que je

8 vous l'ai dit auparavant, il y aura une interruption dans votre

9 interrogatoire principal. Nous devons maintenant faire entendre un autre

10 témoin –j'en suis navré-, mais il y a des raisons pratiques qui dictent

11 cette façon de procéder.

12 Je vous demanderai donc de ne pas parler à qui que ce soit de la teneur de

13 votre témoignage rendu devant cette Chambre.

14 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

15 Monsieur l'Huissier, je vous prierais de faire sortir le témoin à

16 l'extérieur de la salle d'audience et, au même moment, vous pourriez sans

17 doute faire entrer le témoin Higgs. Merci.

18 (Le témoin, M. Faris Gavrankapetanovic, est reconduit hors du prétoire.)

19 (Le témoin, M. Richard Higgs, introduit dans le prétoire.)

20 Bonjour Monsieur Higgs, je vous prie de vous asseoir.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Je voudrais vous rappeler que vous êtes encore lié par la déclaration

23 solennelle que vous avez donnée au début de votre témoignage.

24 La défense continuera donc son contre-interrogatoire et, Maître Piletta-

25 Zanin, on vous écoute.

Page 12533

1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Higgs, par Me Piletta-

2 Zanin.)

3 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Témoin, bonjour.

5 M. Higgs (interprétation): Bonjour.

6 M. Piletta-Zanin: Je voudrais revenir un peu sur notre dernier point

7 traité.

8 Vous vous souvenez que nous avions parlé de cette région et j'aimerais

9 pour cela que l'on remît sur le rétroprojecteur le même document qui était

10 la carte intéressant l'incident de tir n°5.

11 J'aimerais avoir l'assistance de Mme la Greffière, s'il vous plaît.

12 Mme Philpott (interprétation): P373644RH.

13 M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce P3727 page 5.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. Piletta-Zanin: Peut-être pourrions-nous zoomer sur la partie qui nous

16 intéresse le plus, c'est-à-dire en dessus du n°5.

17 Voilà. Merci beaucoup.

18 Monsieur le Témoin, pour revenir à ce que nous avions exposé lors de votre

19 dernière audition, vous nous aviez dit que vous aviez pu voir des routes

20 dans la partie sud de cette ligne verte, c'est-à-dire ce qu'on appelle ici

21 "les Sept bois", "Sedam suma"; est-ce que c'est exact?

22 M. Higgs (interprétation): C'est exact.

23 Question: Merci. Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer à cette

24 Chambre, si tel est le cas, qu'un mortier, serait-il de 120 millimètres,

25 est une arme beaucoup plus simple à transporter et à installer que ne

Page 12534

1 pourrait l'être un autre type d'armement d'artillerie?

2 Réponse: Un mortier de calibre de 120 millimètres est beaucoup plus facile

3 à assembler qu'une pièce d'artillerie, mais plus difficile à transporter,

4 par contre, qu'un mortier de taille moyenne.

5 Question: Tout à fait. Merci de votre réponse.

6 Monsieur le Témoin, est-il exact qu'il est pratiquement possible de tirer

7 un tel mortier depuis de très nombreuses localisations, étant précisé que

8 si l'on se trouve sur un terrain en pente, il est également possible,

9 grâce aux ingénieurs, de créer une petite base horizontale où établir un

10 mortier? Oui ou non?

11 Réponse: Oui, c'est tout à fait possible de tirer un mortier depuis ce

12 genre d'endroit.

13 Question: Merci. Monsieur le Témoin, par conséquent, et, en toute

14 objectivité d'expert, il est exact que vous ne pouvez pas exclure

15 formellement, à 100%, la possibilité d'un tir émanant de la partie

16 inférieure de cette ligne, c'est-à-dire au sud?

17 Réponse: Il n'est pas possible de vous dire, sur la base des éléments que

18 j'ai vus. Je ne peux pas complètement écarter la possibilité, à 100%, mais

19 nous devons prendre en compte la position élevée, par exemple vers le

20 nord, et si l'on positionne un mortier sur la base des forces opposées qui

21 pourraient regarder vers le bas, de la position, cela ne serait pas le

22 cas.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'ai bien cru, mais j'aimerais que

24 sur la question que je vous ai posée, vous puissiez répondre par un oui ou

25 par un non. Pouvez-vous catégoriquement exclure un tir à partir de cette

Page 12535

1 zone, oui ou non?

2 M. Higgs (interprétation): Monsieur le Président, il est très difficile de

3 répondre à cette question par un simple oui ou un non, car mon expertise

4 militaire me dicte de dire qu'il serait plutôt improbable de placer un

5 mortier sur un endroit pareil, mais je ne peux pas vous dire à 100% qu'il

6 l'ait fait ou que non.

7 M. le Président (interprétation): Bien. Votre réponse est que vous ne

8 pouvez pas exclure cela, mais la question était très claire.

9 Maître Piletta-Zanin visait à savoir s'il était possible de positionner un

10 mortier, ne serait-ce que pour un laps de temps très court. Il voulait

11 savoir s'il était possible de le faire, si l'on voulait, par contre,

12 cibler quelque chose de particulier, s'il était possible néanmoins de

13 procéder de la sorte, et votre réponse a été bien claire. Vous nous avez

14 dit que vous ne pouviez pas exclure une telle possibilité.

15 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, hier, sur une photographie

16 que l'on vous a présentée, vous nous avez identifié trois éléments dont

17 vous avez pu donner les noms: 1, 2, 3. Vous en souvenez-vous?

18 M. Higgs (interprétation): Oui.

19 Question: Bien.

20 Monsieur le Témoin, voulez-vous, je vous prie, confirmer, si tel est le

21 cas, puisque tout d'abord… que vous avez bien parlé d'un réducteur. Il y a

22 un problème de traduction: je ne sais plus quel est le terme utilisé. Vous

23 avez parlé, je crois, d'une bague de réduction.

24 Alors je pose ma question différemment: quel est le nom des trois pièces

25 que vous avez individualisées, je vous prie?

Page 12536

1 Réponse: Deux pièces ressemblaient à ce que l'on peut appeler un

2 adaptateur de fusée.

3 Question: Mes excuses, mes excuses, je parle de l'adaptateur. Concernant

4 cet adaptateur, est-il exact qu'il s'agit, en fait et parfois, d'un

5 réducteur de diamètre?

6 Réponse: C'est une partie qui joint la fusée au corps du mortier.

7 M. Piletta-Zanin: Bien, je vais vous soumettre tout à l'heure une pièce

8 qui sera… je ne sais pas son numéro, parce que je n'ai pas eu le temps de

9 voir, mais avec l'assistance de Mme la Greffière, nous allons le savoir

10 immédiatement: 167?

11 Mme Philpott (interprétation): D167.

12 M. Piletta-Zanin: 167. Cette pièce pourra être mise sur le

13 rétroprojecteur, avec l'assistance de M. l'huissier.

14 M. le Président (interprétation): Je prierai M. l'huissier de bien vouloir

15 apporter son concours à Me Piletta-Zanin.

16 M. Piletta-Zanin: Et la question que je voudrais faire est celle-là: sur

17 la base du schéma que vous avez devant vous, de bien vouloir identifier

18 l'adaptateur?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Higgs (interprétation): L'adaptateur de fusée est situé juste en

21 dessous de la fusée. Sur cette photographie-ci, nous l'apercevons à cet

22 endroit-là.

23 Question: L'expert pointe, sur la vue en coupe d'une grenade, la partie

24 supérieure, mais en dessous du détonateur lui-même.

25 Monsieur l'Expert, sur les deux dessins de droite...

Page 12537

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Oui?

3 M. Ierace (interprétation): Il s'agit peut-être d'un problème de

4 traduction, ou d'interprétation plutôt, mais en anglais… ou la description

5 en anglais, qui a été interprétée, dit: "L'adaptateur de fusée se trouve

6 dans la zone qui se trouve juste au-dessus, ou au-dessous plutôt, de la

7 fusée".

8 L'expert a indiqué au-dessus de l'obus, la partie supérieure de l'obus

9 elle-même, donc cette description est un peu vague.

10 M. Piletta-Zanin: Je reformule, Monsieur le Président, car en français,

11 c'était clair.

12 M. le Président (interprétation): C'était exactement la même chose en

13 français, Maître Piletta-Zanin. J'écoutais le canal français. Je vous prie

14 de procéder.

15 M. Piletta-Zanin: Dans la partie supérieure du corps de la grenade et dans

16 la partie immédiatement en dessous du détonateur, Monsieur l'Expert,

17 veuillez montrer où est le détonateur, je vous prie?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Le témoin pointe sur la partie sommitale de l'engin.

20 Il est exact, Monsieur le Témoin, juste en dessous, en dessous,

21 l'adaptateur. Voulez-vous repointer sur l'adaptateur?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Le témoin pointe sur la partie supérieure du corps de la grenade, en

24 dessous du détonateur. Merci.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, simplement pour le

Page 12538

1 compte rendu d'audience, il faudrait dire que toutes les références

2 fournies par le témoin sont portées sur le diagramme qui a été identifié

3 comme portant la cote LM120 millimètres, simplement pour le différencier

4 des autres diagrammes.

5 M. Piletta-Zanin: J'avais clairement mentionné la grenade en section. Il

6 n'y en a qu'une sur la page.

7 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître.

8 M. Piletta-Zanin: Bien volontiers.

9 Monsieur l'Expert, est-il exact que l'adaptateur va également servir à

10 permettre l'adaptation sur le corps de la grenade de tel ou tel type de

11 détonateurs, oui ou non?

12 M. Higgs (interprétation): Oui. Divers types d'obus permettent que l'on

13 installe différentes fusées à cet endroit-là, fusées ou détonateurs.

14 Question: Bien. Monsieur le Témoin, est-il exact, à votre connaissance,

15 que pour de telles grenades, par exemple, un détonateur à effet immédiat

16 et… non, un détonateur avec un effet immédiat et un détonateur à effet

17 retardement n'ont pas nécessairement le même diamètre ou la même section?

18 Réponse: Les fusées diverses peuvent être ajustées à diverses munitions,

19 mais on ne peut pas ajuster chaque munition avec une variété de fusée ou

20 détonateur. Normalement, la fusée ou le détonateur à action directe, à

21 effet immédiat, explose sur contact, alors que, pour la plupart des fusées

22 à retardement, elles ont une fonction à retardement qui fait en sorte que

23 les munitions explosent à 0,05 seconde. Et c'est ce genre de fusées-là que

24 l'on installe normalement.

25 Question: Bien, avec l'assistance de M. l'huissier, je vais me permettre

Page 12539

1 de vous soumettre une deuxième pièce qui sera la pièce n°168, je vous

2 prie.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Monsieur le Président, il y a sur ce document des indications manuscrites

5 en serbe, mais nous n'entendons pas les soumettre. Ce qui nous intéresse,

6 c'est surtout le dessin qui est mentionné en dessus dans la partie droite

7 supérieure de cette reproduction.

8 Monsieur le Témoin, est-ce que le dessin qui apparaît dans la partie

9 droite supérieure de…

10 J'aimerais que l'on centre mieux en cabine, merci.

11 La partie droite supérieure de ce document correspond au schéma d'un

12 adaptateur, étant précisé qu'il a été présenté en éclaté? Non, en éclaté

13 veut dire... Merci.

14 Réponse: Il est très difficile de dire cela à partir de ce dessin, mais il

15 semble que ce dessin représente la forme que l'on peut s'y attendre.

16 Question: Merci beaucoup. Par conséquent, lorsque nous avons un

17 adaptateur, peut-on dire pour simplifier les choses qu'il s'agit en

18 définitive d'une bague de fixation, oui ou non?

19 Réponse: Oui, c'est exactement ce que c'est.

20 Question: Et peut-on dire que, dans certains cas, ces bagues de fixation

21 sont également des réducteurs qui permettent au bas d'attacher ces bagues

22 au corps de la grenade et sur le haut de venir y visser le détonateur?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, il est donc exact que pour

25 une grenade, c'est-à-dire une grenade qui est tirée, il n'y aura qu'un

Page 12540

1 adaptateur?

2 Réponse: C'est exact.

3 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'aimerais...

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pour mieux

5 comprendre, pourriez-vous, je vous prie, examiner avec moi la page 25, les

6 lignes 19 et 20 du compte rendu, je vous prie?

7 M. Piletta-Zanin: Oui.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est exact que ce que vous

9 avez dit là, enfin, est-ce que c'est exact que vous avez dit qu'il

10 s'agissait du haut, les lignes 19 et 20?

11 Vous avez dit la partie inférieure est attachée au corps et ensuite, au-

12 dessus, vous avez dit que c'est la fusée qui est plutôt vissée alors que

13 c'est l'inverse.

14 M. Piletta-Zanin: J'étais un peu aveuglé, mais je vais voir les lignes 25

15 et 19.

16 Oui, c'est l'inverse.

17 M. le Président (interprétation): Je demanderai alors à ce que les lignes

18 19 et 20 soient corrigées pour refléter les propos suivants: c'est la

19 fusée qui est vissée à l'adaptateur. Je vous prie de poursuivre.

20 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'en profiterai pour demander à un

21 technicien, car je n'ai que la moitié de mon écran aujourd'hui. Merci.

22 Par contre, Monsieur le Témoin, il est exact que, lorsqu'une grenade est

23 lancée, il n'y a qu'un seul adaptateur pour cette grenade? Vous avez déjà

24 répondu, mais j'aimerais que vous le reprécisiez.

25 M. Higgs (interprétation): Oui, c'est exact.

Page 12541

1 M. Piletta-Zanin: J'aimerais qu'on nous donne à nouveau la vision de la

2 photographie que l'on a vue l'autre, le dernier vendredi. C'est cette

3 photographie qui a été présentée au témoin sur laquelle nous voyons

4 environ, à peu près 73 éléments, s'il vous plaît

5 M. le Président (interprétation): Certainement. Madame la Greffière,

6 pourriez-vous retrouver le document. Je pense que c'est le document qui se

7 trouve sous vos yeux.

8 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce P3741.

9 M. Piletta-Zanin: Il s'agit de la pièce sur laquelle le témoin a marqué un

10 2 et 3.

11 M. le Président (interprétation): Voulez-vous Mettre la pièce sur le

12 rétroprojecteur?

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pour que les choses soient claires,

14 pouvez-vous, je vous prie, mentionner quelles sont les deux pièces

15 d'adaptateur que vous avez identifiées?

16 M. Higgs (interprétation): Ce sont les nos1 et 2.

17 Question: J'aimerais que, tout en conservant cette photographie, nous

18 remettions au témoin une pièce qui est une autre pièce, qui est la pièce

19 D61. D61, mais nous, c'est une ancienne pièce D61. J'aimerais la voir

20 avant pour en être sûr.

21 (Intervention de l'huissier.).

22 Question: Je vous montre cette photographie, Monsieur le Témoin; je vous

23 montre cette photo parce qu'elle paraît plus claire.

24 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, mettre ce

25 document sur le rétroprojecteur, Monsieur l'Huissier.

Page 12542

1 (Intervention de l'huissier.).

2 M. Piletta-Zanin: Nous sommes bien d'accord qu'il s'agit là de la même

3 photo, Monsieur le Témoin? Vous reconnaissez les mêmes objets?

4 M. Higgs (interprétation): Oui.

5 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, nous avons travaillé

6 sur cette même photo que vous avez identifiée et maintenant, nous allons

7 maintenant, avec l'assistance de l'huissier, vous distribuer une seconde

8 pièce.

9 Mais je regarde l'horloge, Monsieur le Président. Je pense que le moment

10 est parfait pour une pause. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement.

12 Monsieur l'Huissier, je vous prierai de redonner les deux documents à Mme

13 la Greffière et nous allons lever la séance jusqu'à 11 heures.

14 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 4.)

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avant de vous

16 donner la parole pour que vous puissiez reprendre votre contre-

17 interrogatoire, je tiens à informer les parties d'une chose. Ce matin tôt,

18 ce matin avant que nous ne commencions, il y a eu des entretiens au sujet

19 de la gestion des prétoires.

20 Il n'est pas très facile d'utiliser le temps qui reste non utilisé dans un

21 prétoire, puisque cette affaire habituellement se déroule également le

22 matin. Nous ne pouvons donc pas utiliser deux prétoires le matin. Jusqu'à

23 présent, le résultat auquel nous sommes arrivés est que nous pourrions

24 siéger le jeudi toute la journée. Il faudra voir quelles seront les

25 pauses. Ce serait donc à partir du matin 9 heures jusqu'à 19 heures.

Page 12543

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, sur ce point-là, j'avais eu

2 l'occasion de m'en ouvrir avec le général Galic qui m'avait dit, lorsque

3 la question a été soulevée vendredi dernier, qu'il ne se voyait pas

4 pouvoir affronter un temps plus long que ce qu'il fait avec constance

5 jusqu'à maintenant.

6 Je pense que le fait de le contraindre à une pleine journée de travail

7 -pour ne pas parler des avocats eux-mêmes-, mais lui, ce ne sera guère

8 acceptable.

9 M. le Président (interprétation): Cela concernerait une seule journée, pas

10 toute la semaine. Mais en l'absence du témoin, nous pourrons entendre le

11 commentaire qu'a à faire M. le général Galic.

12 M. Piletta-Zanin: Oui.

13 M. le Président (interprétation): Je donne la parole à l'accusation.

14 M. Ierace (interprétation): Je souhaite vous informer du fait que nous

15 citerons un témoin demain. Ce témoin a fait l'objet de discussions

16 vendredi dernier.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez

18 poursuivre.

19 M. Piletta-Zanin: Merci.

20 Avec l'assistance de l'huissier une pièce 169 à distribuer, merci

21 beaucoup.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Je vous rappelle, Monsieur le Témoin, que tout à l'heure je vous ai soumis

24 une pièce que vous avez identifiée comme étant la même et nous travaillons

25 sur une copie de cette dernière pièce que nous avons renumérotée 169 pour

Page 12544

1 les besoins de la cause.

2 Monsieur le Témoin, retrouvez-vous ces deux pièces d'adaptateur sur cette

3 image? Oui ou non?

4 M. Higgs (interprétation): Oui.

5 Question: Monsieur le Témoin, nous avons simplement fait l'exercice

6 suivant: de pointer un compas sur l'arc de cercle défini par ces deux

7 éléments, ce qui nous donne différents cercles, à chaque fois deux: A et

8 A1, B et B1, en prenant la plus grande ou la plus petite des sections

9 selon ce qui apparaît sur l'image.

10 Monsieur le Témoin, apparaît-il qu'il y a là deux diamètres différents

11 d'adaptateur?

12 Réponse: La forme de l'adaptateur vous donnera ces deux diamètres,

13 puisqu'elle n'est pas symétrique, mais en forme de cône.

14 Question: Tout à fait. En ce qui concerne le pas de vis antérieur, le pas

15 de vis est, normalement, pour l'intérieur, une section verticale?

16 Réponse: La partie intérieure, effectivement, serait verticale, de

17 l'adaptateur.

18 Question: C'est exact. Est-il exact que les cercles que nous avons tracés

19 sont sur l'intérieur?

20 Réponse: Il est difficile de l'affirmer à partir de ces éléments

21 puisqu'ils ne sont pas complets.

22 Question: Bien, mais vous serez d'accord avec moi que ces cercles n'ont

23 pas été posés sur la partie extérieure, mais bien sur la partie intérieure

24 de la courbe?

25 Réponse: Exact.

Page 12545

1 Question: Merci. Monsieur le Témoin, est-il exact que l'on voit ici deux

2 diamètres tout à fait différents, voire même deux fois deux diamètres

3 différents: A, d'une part, B, d'autre part?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Merci. Témoin, peut-on en tirer la conclusion vraisemblable

6 qu'il s'agit là de deux types d'adaptateurs différents?

7 Réponse: Non, ceci n'est pas exact.

8 Question: Pourquoi non?

9 Réponse: La forme de l'adaptateur, puisqu'il est toujours plus petit en

10 haut qu'à la base, vous donnera les sections à la fois du plus grand et du

11 plus petit diamètre. L'intérieur, la face intérieure de ces éclats d'obus,

12 ne doit pas nécessairement correspondre à la verticale du diamètre le plus

13 petit, puisqu'à l'intérieur de cela, normalement, il y aurait une chambre

14 métallique très fine qui supporte la fusée, et ce n'est pas le corps de

15 l'adaptateur qui est vertical, c'est la chambre.

16 Question: Bien.

17 Voulez-vous, je vous prie, Monsieur l'huissier, recommuniquer la pièce

18 168?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Ierace (interprétation): Pour utiliser cette petite pause, à un moment,

21 on aura besoin du D61, s'il vous plaît?

22 M. Piletta-Zanin: Bien. Voulez-vous repasser maintenant, je vous prie, 168

23 tout en laissant le document sur l'écran?

24 (Il s'exprime en anglais à M. l'huissier, sans traduction.)

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 12546

1 Monsieur le Témoin, l'orifice que nous voyons à l'intérieur de

2 l'adaptateur sur la droite et qui correspond schématiquement à la partie

3 supérieure du corps de la grenade, ne montre-t-il pas, en son intérieur,

4 un pas de vis, de diamètre toujours égal à lui-même. Oui ou non?

5 M. Higgs (interprétation): Pourriez-vous simplement me préciser de quelle

6 partie vous parlez?

7 Question: Le schéma que vous avez sur la droite qui représente un

8 adaptateur; le voyez-vous?

9 N'est-il pas exact qu'il incorpore, en son intérieur, un pas de vis,

10 c'est-à-dire un filetage qui est nécessairement de section parallèle et

11 verticale?

12 Réponse: La base de l'adaptateur correspondrait au corps du projectile qui

13 serait cette base à droite. Oui, le pas de vis serait vertical

14 effectivement pour s'ajuster au corps du projectile. La partie intérieure,

15 où s'ajusterait la fusée, oui. Je réponds par l'affirmative. Elle serait

16 verticale puisque je vous ai déjà parlé de cela.

17 Question: Bien. Merci beaucoup. Nous sommes d'accord que les deux pas de

18 vis, extérieur et intérieur, sont verticaux?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Bien. Nous sommes donc d'accord que, si nous trouvons une partie

21 creuse d'un adaptateur, c'est-à-dire correspondant au vide du pas de vis

22 intérieur, il ne peut y avoir qu'un seul diamètre? Est-ce que c'est bien

23 exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Merci beaucoup.

Page 12547

1 N'est-il pas exact que, concernant les deux pièces d'adaptateur que vous

2 avez vous-même individualisées, Monsieur l'Expert, ces pièces paraissent

3 avoir des vides intérieurs différents? Je dis bien "paraissent avoir"?

4 Réponse: Oui, c'est différent.

5 Question: Merci beaucoup. Merci beaucoup.

6 Monsieur l'Expert, si vous aviez ces pièces devant vous, est-ce que vous

7 pourriez mieux les identifier?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci beaucoup.

10 Monsieur le Témoin, est-il exact que des analyses de type chimique et

11 mécanographique permettraient d'identifier la qualité des métaux utilisés

12 pour tels ou tels projectiles? Oui ou non?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Merci beaucoup. Monsieur l'Expert, est-il exact dans le principe

15 que, normalement, on ne devrait retrouver pour un projectile qu'un seul

16 diamètre d'adaptateur? J'entends un projectile tiré et j'entends sur le

17 principe. Oui ou non?

18 Réponse: Pourriez-vous simplement me dire de quel diamètre vous parlez?

19 Question: Peu importe. Je parle d'une bombe de 120 millimètres ou, par

20 exemple, d'une bombe de 82. Lorsqu'on la retrouve après son explosion ou

21 lorsqu'on la retrouve intacte, elle ne peut avoir sur elle qu'un seul

22 adaptateur. Monsieur l'Expert?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Merci beaucoup. Si elle n'a qu'un seul adaptateur avec un seul

25 diamètre intérieur pour y fixer le détonateur, on ne peut pas trouver deux

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1 diamètres différents. Sur le principe, est-ce que c'est correct?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Merci beaucoup.

4 Monsieur l'Expert, si l'on trouvait, par hypothèse, deux types de diamètre

5 tout à fait différents, est-ce que la conclusion, je parle du pas de vis

6 central, intérieur et vertical, est-ce que la conclusion en serait

7 naturellement qu'au moins deux projectiles ont été tirés, puisqu'il y

8 aurait deux bagues différentes de diamètre entre elle? Est-ce la

9 conclusion logique?

10 Réponse: Pour arriver à cette conclusion, il faudrait identifier le pas de

11 vis interne. Sur ce diagramme ou cette image, il n'est pas possible

12 d'identifier les pas de vis.

13 Question: Monsieur le Témoin, malheureusement, nous n'avons pas les

14 pièces. Je vous parle du principe. Si je peux démontrer sur le principe ou

15 en théorie qu'il y a deux diamètres différents retrouvés sur place par

16 hypothèse, est-ce que la seule conclusion d'expert est bien celle-là: il y

17 a eu au moins deux projectiles, puisqu'il y avait deux bagues de diamètres

18 différents, oui ou non?

19 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, pour affirmer cela, vous avez besoin

20 soit, bon, de toute façon, des pas de vis, soit de la chambre qui

21 correspond à l'intérieur de l'adaptateur. La partie extérieure de

22 l'adaptateur, ce que nous voyons ici, eh bien, on ne s'attendrait pas à ce

23 que cela ait le même diamètre. A en juger d'après la photo, le problème

24 qui se pose est que nous ne pouvons pas voir, puisque nous n'avons pas de

25 preuves physiques des dimensions internes.

Page 12549

1 Question: Malheureusement, nous les avons demandées, nous ne les avons

2 pas.

3 Ma question est la suivante: sur un plan purement théorique, est-il exact,

4 oui ou non, que si l'on retrouve, par hypothèse, sur site, deux diamètres

5 totalement différents entre eux, correspondant aux pas de vis intérieurs,

6 est-il exact que cela implique nécessairement deux projectiles ou en tout

7 cas deux fusibles différents? Oui ou non?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci beaucoup. Je vais vous soumettre, avec l'assistance de M.

10 l'huissier, une pièce qui est la pièce n°170.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 On peut peut-être, effectivement, positionner cette pièce à l'écran. Je

13 l'explique: il s'agit de la photocopie de la partie qui nous intéresse de

14 la pièce précédente, mais sur laquelle nous avons effectué des mesures

15 toutes simples en termes de dimensions, selon ce que l'on a pu définir.

16 Est-il exact, Monsieur l'Expert, que les dimensions extérieures de l'objet

17 produit sous A sont plus petites en tant que telles que l'objet produit

18 sous B?

19 Réponse: Oui, c'est ce qui semble exact.

20 Question: D'accord. Merci beaucoup. Je redis pour le transcript que cette

21 pièce est une copie centrée de la pièce que l'on a pu examiner jusqu'à

22 présent.

23 Pas d'autre question sur cette ligne technique, Monsieur l'Expert, mais

24 j'aimerais vous poser maintenant un certain nombre d'autres questions

25 purement techniques. Voulez-vous confirmer, si tel est le cas, qu'il y a

Page 12550

1 une différence de pénétration des projectiles selon le terrain, c'est-à-

2 dire béton ou macadam, etc.?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Merci beaucoup.

5 Quelle est, Monsieur le Témoin, la profondeur non seulement du cratère,

6 mais également de ce que l'on appelle parfois le tunnel, s'il s'en trouve,

7 que vous vous attendriez à voir dans le cadre d'un terrain mou, s'il y en

8 a, et d'un terrain dur?

9 Réponse: Il est difficile de vous donner une réponse précise, car nous

10 avons des réponses différentes en fonction des différents types de

11 terrains.

12 Lorsque vous vous référez au tunnel, vous pensez au tunnel qui correspond

13 à ce qui a été creusé par la fusée. Eh bien, sur un terrain mou, très mou,

14 cela peut aller jusqu'à 50 centimètres. Pour un terrain dur, cela se

15 limiterait à rien du tout, aucun tunnel du tout, ou bien un tunnel de

16 quelques centimètres seulement, donc très court.

17 Question: Très bien. Est-ce que, dans un terrain dur, le stabilisateur

18 qui, par conséquent, est à l'extrémité de la grenade tirée peut également

19 s'enfoncer dans ce terrain dur? Oui ou non?

20 Réponse: Oui, c'est possible, mais encore une fois, ce que je viens de

21 vous dire dans la réponse précédente a une influence sur cela.

22 Question: Vous attendriez-vous à ce que, s'agissant d'un terrain dur,

23 comme un sol revêtu de béton, vous attendriez-vous à ce que le

24 stabilisateur puisse non seulement défoncer ce sol, mais encore pénétrer

25 plus profondément dans la terre, c'est-à-dire dans le sol?

Page 12551

1 M. Higgs (interprétation): Sur les surfaces plus dures, les ailettes ne

2 rentreraient pas aussi profondément que dans un terrain mou, mais cela se

3 produit néanmoins. Quant à savoir quelle est l'importance de la

4 pénétration, eh bien, il est très difficile de vous donner une réponse

5 précise.

6 M. Piletta-Zanin: Vous avez indiqué, Monsieur l'Expert, avoir participé à

7 beaucoup de tirs. Avez-vous souvent vu sur des sols durs des ailettes

8 totalement enfoncées dans le sol? J'entends un sol dur, c'est-à-dire un

9 revêtement qui n'est pas de la terre, qui est recouvert par un béton ou

10 que sais-je, un macadam?

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection quant à cette

12 question dans sa formulation actuelle. Je demande que le terme

13 "complètement" soit revu. Est-ce que cela signifie qu'il s'agit d'une

14 pénétration totale dans le sol ou autre chose? Je demande que cela soit

15 précisé.

16 M. Piletta-Zanin: Oui. Oui, oui, "complètement", cela veut dire

17 complètement, c'est-à-dire une pénétration totale et même plus que cela,

18 très enfoncée.

19 M. Higgs (interprétation): J'ai vu des projectiles de taille moyenne sur

20 le tarmac.

21 Question: Ma question était: est-ce l'exception, est-ce la norme?

22 Réponse: Sur un sol très dur, cela se produit moins que quand il s'agit

23 d'un sol mou.

24 Question: Je comprends bien qu'il s'agisse, par conséquent, de

25 l'exception. C'est ce que vous me dites, Monsieur le Témoin?

Page 12552

1 Réponse: Ce n'est pas une exception, cela se produit, mais le pourcentage

2 est considérablement moins élevé.

3 Question: Merci. Est-ce que, Monsieur le Témoin, la pénétration est

4 différente selon qu'on utilise un type de détonateur dit "immédiat" ou dit

5 à "retardement"?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Brièvement, en quel sens?

8 Réponse: Lorsqu'il s'agit d'une fusée à temps, le projectile peut aller,

9 peut continuer sa trajectoire pendant à peu près 0,05 seconde avant la

10 dénotation, donc cela lui donne le temps de s'enfoncer dans le sol avant.

11 Question: (Hors micro) ...de déterminer après une explosion si c'était un

12 fusil ou un détonateur immédiat ou un détonateur à retardement qui a été

13 utilisé?

14 Réponse: Oui, à l'examen du cratère pour une fusée à temps, les enquêteurs

15 devraient pouvoir immédiatement déterminer cela. Il s'agit d'un cratère

16 totalement différent.

17 Question: En quoi ce cratère est-il totalement différent, je vous prie?

18 Réponse: Parce que le projectile explose plus loin dans le sol, la forme

19 des éclats d'obus est davantage contenue à l'intérieur du cratère, donc

20 vous n'avez pas une forme normale de mortier.

21 Question: Merci. Avez-vous, Monsieur le Témoin, une image quelconque ou

22 une reproduction quelconque du cratère dit de Markale?

23 Réponse: Oui. Oui.

24 Question: Sur la base de votre considération et de votre expérience,

25 pensez-vous que c'est un détonateur immédiat qui aurait été utilisé si,

Page 12553

1 bien sûr, une bombe n'a jamais été tirée sur le marché?

2 Réponse: Le cratère que l'on voit sur les photographies semble être

3 effectivement celui de cette fusée-là.

4 Question: C'est donc un cratère du type de celui pour lequel la bombe

5 pénétrera le moins profondément dans le sol, c'est bien cela?

6 Réponse: Exact.

7 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant venir

8 sur d'autres questions, très brièvement. Vous nous avez parlé des qualités

9 d'explosion. Est-il exact, oui ou non, que l'âge des munitions peut être

10 un facteur négatif sur la qualité du matériel explosif, oui ou non?

11 Réponse: Oui, le type de munitions agira sur l'efficacité du projectile.

12 Question: Je parle de leur ancienneté, Monsieur le témoin. Très

13 concrètement et pour le transcript, nous parlons bien de la même chose.

14 Réponse: Oui. Plus la munition est âgée, moins elle est efficace -que si

15 elle est récente.

16 Question: Merci. Témoin, vous dites qu'elle est moins efficace, est-ce

17 qu'elle est moins efficace sur plusieurs plans, tel que, par exemple, ces

18 qualités aérodynamiques et donc sa capacité de vol, d'une part, et d'autre

19 part, ces qualités explosives et donc sa capacité à exploser ou à ne pas

20 exploser, selon les cas?

21 Réponse: En termes généraux, plus la munition est âgée, moindre est sa

22 portée, et elle est moins puissante au moment de la détonation.

23 Question: Et par rapport aux qualités de vol?

24 Réponse: Certains éléments de munitions âgées peuvent être moins précis

25 que dans les modèles plus récents.

Page 12554

1 Question: Merci beaucoup.

2 Très rapidement, Monsieur l'Expert, savez-vous ce que veut dire M38R1, R2,

3 R3?

4 Réponse: A voir simplement ces chiffres, eh bien, cela n'a pas beaucoup de

5 signification. Cela peut être des numéros de série sur certains types de

6 munitions.

7 Question: Savez-vous ce que cela signifie concrètement?

8 Réponse: Dans ce contexte, non.

9 Question: Je vais vous faire la même demande pour trois séries de chiffre:

10 M52R1, M64R1, R2, et M72R1, R2?

11 Réponse: Sans un point de référence, il est impossible de dire quelque

12 chose, mais il semble que ce soient des numéros de lot ou de série d'armes

13 ou de munitions.

14 Question: Bien. Supposons qu'il s'agisse, Monsieur l'Expert, de numéros de

15 série et que les R constituent le remontage: avez-vous jamais vu, vous-

16 même, des tabelles de tir M38R1, R2 ou R3?

17 Réponse: Je ne peux pas être précis sur ce sujet. J'ai vu des tableaux qui

18 étaient contenus dans le rapport de cet incident. Les tableaux précis, je

19 ne peux pas être précis sur celles-là.

20 Question: Si vous avez vu des tableaux, savez-vous exactement quel tableau

21 vous avez vu en numérotation, oui ou non?

22 Réponse: Le tableau que j'ai vu, c'est celui qui se trouve dans le rapport

23 de l'officier UNPROFOR, quel que ce soit le tableau, je ne sais plus.

24 Question: Quel incident?

25 Réponse: Pour le 120 millimètres, ce serait l'incident 5; ce serait

Page 12555

1 Markale.

2 Question: Témoin, êtes-vous d'accord que, pour chacune des grenades,

3 c'est-à-dire chacun des modèles, par exemple, le modèle M38 dessiné en

4 1938 ou le modèle M52 dessiné en 1952, etc., il s'y trouve attaché une

5 tabelle de tirs qui lui est relative?

6 Réponse: Oui, ce serait le cas.

7 Question: Merci beaucoup. Serait-il exact que ces tabelles de tirs sont

8 forcément différentes entre elles puisque le modèle 72 a peut-être des

9 qualités légèrement différentes du modèle 38, oui ou non?

10 Réponse: Oui, elles sont différentes.

11 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

12 Monsieur le Témoin, comment a-t-on pu vous montrer une tabelle de tir

13 lorsqu'on ne sait même pas, même pas, si prétendument la bombe qui a

14 frappé le marché est un modèle 38, 52, 64 ou 72?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question ne va pas,

16 elle est injuste.

17 Le témoin dit que son souvenir était d'un tableau de tir qui était annexé

18 au rapport de l'UNPROFOR. Etant donné cette réponse, cette question manque

19 de valeur probante parce qu'en vérité, ceci met en question le caractère

20 approprié de ce qu'ont fait les enquêteurs de la Forpronu, y compris la

21 tabelle de tir que contient le rapport.

22 En outre, Monsieur le Président, pourrais-je avoir accès à ce rapport s'il

23 vous plaît? C'est le P23009A1, je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): De façon à pouvoir suivre la ligne de

25 questions, je pense qu'il serait bon qu'on puisse avoir le rapport à

Page 12556

1 disposition.

2 Il n'est pas annexé au rapport de M. Higgs? C'était la question que je me

3 posais.

4 M. Piletta-Zanin: Je ne crois pas, Monsieur le Président, mais sur le

5 principe, cela ne change rien au fait que le témoin vient de dire qu'il y

6 a des tabelles différentes selon les modèles, qu'on lui a donné une

7 tabelle, et qu'on ne sait pas laquelle il a vue et qu'on ne sait même pas

8 sur quelle base de tabelle les calculs ont été faits. Donc à ce stade, je

9 pense que la réponse est claire.

10 Mais, Monsieur le Témoin...

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le témoin nous a

12 dit quels étaient les tableaux qu'il a utilisés. Je n'ai pas bien clair à

13 l'esprit ce qui figure ou non sur ces tableaux, mais il nous dit également

14 qu'il n'a pas de souvenirs très clairs exactement de ce que contenaient

15 ces tableaux. Vous ne pouvez donc pas vous attendre à ce qu'un témoin ait

16 tous les chiffres présents à l'esprit.

17 Si la question dépend des tabelles et de ce qu'elles contiennent, il

18 serait juste que, à la fois...

19 M. Piletta-Zanin: Ma question ne porte pas sur les contenus des tables,

20 mais sur les années des tables. C'est-à-dire s'agit-il d'une table

21 relative à un modèle 38, à un modèle 52, à un modèle 64 ou un modèle 72?

22 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, si le témoin sait ça par

23 cœur, il n'y a pas de problème. Mais si ce n'est pas le cas, si une partie

24 de l'objection contre votre question était qu'il ne serait pas en mesure

25 de le vérifier sur-le-champ, à savoir la pertinence de la question, c'est

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1 qu'on ne peut pas avoir accès à ce document?

2 M. le Président (interprétation): Veuillez… (Inaudible).

3 M. Piletta-Zanin: Je peux formuler différemment.

4 Monsieur le Témoin, avez-vous reçu une seule table? Oui ou non?

5 M. Higgs (interprétation): Exact.

6 Question: Monsieur le Témoin, vous ne savez pas si cette table se réfère à

7 une 38, une 52, une 64 ou une 72? C'est correct?

8 Réponse: C'est exact

9 M. Piletta-Zanin: Témoin, qui vous a donné cette table?

10 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

11 A la page 116, il est dit clairement, je crois, que le tableau faisait

12 partie du rapport de la Forpronu. A la page 40, ligne 16, dans le compte

13 rendu.

14 M. le Président (interprétation): Ceci ne veut pas dire qu'il ait reçu le

15 rapport de la Forpronu de la Forpronu. Ce n'est pas la même chose.

16 M. Ierace (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président. La

17 question, par conséquent, devrait avoir trait au rapport de la Forpronu.

18 En d'autres termes, "qui vous a remis le rapport de la Forpronu" plutôt

19 que "qui vous a donné ce tableau"?

20 M. le Président (interprétation): Si les tableaux sont dans le rapport de

21 la Forpronu, j'ai compris la question comme voulant dire que c'est de la

22 façon dont vous aviez reçu ce rapport qui contenait ces tables, mais si je

23 ne me trompe.

24 M. Piletta-Zanin: L'objection est rejetée au fait? Est-ce que l'objection

25 est rejetée?

Page 12558

1 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poser la question au

2 témoin sur la façon dont il a reçu les tableaux dans ce rapport.

3 M. Piletta-Zanin: Qui vous a remis le rapport et les tables qui s'y

4 trouvaient annexées?

5 M. Higgs (interprétation): Lorsque j'ai commencé mon investigation, mon

6 enquête, on m'a donné ces rapports; ces rapports m'ont été donnés par le

7 Bureau du Procureur.

8 Question: Merci. Mais vous êtes formel: une seule table? Une seule table?

9 Réponse: Il y a simplement un tableau dans ce rapport.

10 Question: Merci beaucoup.

11 Monsieur le Témoin, pouvez-vous -et je vous saurais gré maintenant d'être

12 assez bref puisque le temps passe pour tout le monde, y compris pour

13 l'accusation-, pouvez-vous confirmer, si tel est le cas, qu'il est

14 pratiquement impossible de voir à l'oeil nu le trajet d'une grenade?

15 Réponse: C'est possible si vous êtes derrière le mortier, directement

16 derrière le mortier, de voir le départ de l'obus, mais sinon, si on est

17 près, je ne connais personne qui l'ait vu par exemple lui passer au-dessus

18 de la tête.

19 Question: Est-il exact que le mortier est en lui-même statique, lui-même?

20 Est-il exact qu'il n'apparaîtra pas comme une boule de feu dans le ciel ou

21 quelque chose d'apparent?

22 Réponse: Vous voulez dire le mortier qui tire, en train de tirer?

23 Question: Je parle de la bombe, de l'obus.

24 Réponse: Evidemment, l'obus de mortier ne peut pas être statique. Il est

25 en mouvement. Mais il ne produit pas de trace ou de signe qu'il traverse

Page 12559

1 l'air, l'espace.

2 Question: Merci. Erreur d'expression de ma part, je m'en excuse. C'est ce

3 que je voulais indiquer.

4 Par conséquent, la seule possibilité de le voir, c'est d'être dans l'axe

5 du tir et en arrière du mortier, éventuellement?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Merci beaucoup.

8 Est-il exact, Monsieur l'Expert, que, compte tenu de la vitesse relative

9 du son, on entend, si on l'entend, un mortier moins longtemps qu'il n'a

10 réellement franchi une trajectoire dans l'espace?

11 Réponse: Normalement, au moment où l'on entend le tir du mortier, au

12 moment où l'on entend le mortier qui tire, en tenant compte de la vitesse

13 du son, l'obus a déjà quitté l'affût du canon et est déjà à une certaine

14 distance sur sa trajectoire.

15 Question: Tout à fait.

16 Pour revenir aux conditions de tir, est-il exact, Monsieur l'Expert, que

17 les conditions peuvent être, dans certains endroits, très différentes en

18 altitude et en plaine, ces conditions pouvant grandement affecter le tir

19 d'un mortier? Je parle du principe.

20 Réponse: Oui. Cela peut être le cas.

21 Question: Est-il exact, Monsieur l'Expert, que si ces conditions peuvent

22 changer très rapidement, un tir qui interviendrait sur les mêmes

23 coordonnées, mais sans modification peut aboutir à des erreurs

24 importantes, oui ou non?

25 Réponse: Si vous n'en tenez pas compte, oui.

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1 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, un certain nombre de témoins

2 ou d'experts nous ont parlé de ce qu'on appelle une zone de sécurité de

3 l'ordre de 200 à 400 mètres sur cible.

4 Est-ce que vous pouvez confirmer sur le principe cette zone de 400/200

5 mètres?

6 Réponse: Lorsque vous parlez d'une zone de sécurité, à ce point-ci, est-ce

7 que vous avez à l'esprit l'efficacité ou la zone dangereuse de l'effet ou

8 des paramètres intégrés pour ceux qui tirent, les servants.

9 Question: Je parle de la seconde hypothèse.

10 Réponse: Oui, dans ce cas, la plupart des armées auront intégré une zone

11 de sécurité de façon à ne pas tirer sur leurs propres troupes.

12 Question: Bien. Monsieur l'Expert, cette zone de sécurité est déterminée

13 pour deux raisons, je pense. La première, c'est la possibilité d'erreurs

14 et la deuxième, c'est évidemment la zone létale sur ses propres troupes,

15 c'est bien cela?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Merci beaucoup. En d'autres termes, toutes les armées que vous

18 connaissez utilisent cette marge-là pour se protéger elles-mêmes dès lors

19 qu'il peut y avoir de telles erreurs, c'est bien cela?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Merci beaucoup, Monsieur l'Expert.

22 Monsieur l'Expert, est-ce qu'un homme ordinaire et je précise qu'un homme

23 ordinaire veut dire, quelqu'un qui n'est pas formé à des techniques

24 militaires ou qui n'est pas militaire, peut à l'oreille distinguer tel ou

25 tel coup en disant: "Ah, c'est un 81. Ah, c'est un 82. Ah, c'est un 62,

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1 etc."?

2 Réponse: Cela dépend de savoir combien de coups tirés, une personne a

3 entendu. Parce que, pour ce qui est d'identifier des tirs de mortier

4 d'après le bruit, rien ne remplace l'expérience.

5 Question: Tout à fait d'accord, mais imaginons que des gens ne soient pas

6 expérimentés et qu'ils entendraient peu normalement ou peu fréquemment de

7 tels coups près de leur source, est-il possible de l'identifier, oui ou

8 non?

9 Réponse: Si la personne n'a pas entendu tirer de nombreux coups, n'a pas

10 été là depuis longtemps, ce lui sera difficile de dire la différence entre

11 un mortier moyen et un mortier lourd. Mais la plupart des gens devraient

12 savoir la différence entre un mortier léger et un mortier lourd parce que

13 le bruit est très différent.

14 Question: Pensez-vous qu'une telle différence pour des personnes normales

15 pourrait être perceptible sur une distance de l'ordre de deux kilomètres,

16 par exemple? Par exemple?

17 Réponse: Là encore, cela dépendra de la personne, de son expérience, mais

18 une oreille, une personne qui n'est pas expérimentée aura probablement des

19 difficultés.

20 Question: Monsieur l'Expert, vous êtes allé, je crois, effectuer certaines

21 missions au Kenya. Pouvez-vous le confirmer?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Puis-je vous demander pour le compte de qui vous avez effectué

24 ces missions?

25 Réponse: Le Gouvernement britannique a un accord avec le Gouvernement

Page 12562

1 kenyan: l'armée britannique fait une formation chaque année au Kenya. Il y

2 a également des questions de sécurité et j'étais employé comme officier,

3 spécialement chargé des questions de sécurité lors des exercices au nom du

4 Gouvernement britannique.

5 Question: Vous avez indiqué, Monsieur le Témoin, lors de votre

6 déclaration, qu'au Kenya la terre était particulièrement sèche, dure et

7 compacte?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Et que vous considériez cela comme une terre non molle?

10 Réponse: Non, certainement pas, c'est un sol extrêmement dur.

11 Question: Merci beaucoup. Quel était l'état des ailettes, si vous avez

12 fait des tirs? Quel était l'état des ailettes éventuellement retrouvées in

13 situ?

14 Réponse: A cause de la dureté du sol, un très faible pourcentage

15 d'ailettes se trouvaient dans les cratères et celles qui se trouvaient

16 dans les cratères, la base de la queue de l'aileron était en général

17 recourbée vers l'arrière à cause de la dureté du sol. Et elles se

18 trouvaient dans le sol seulement de quelques centimètres; certaines

19 étaient allées à quelques centimètres en dessous du niveau du sol.

20 Question: Ces ailettes déformées étaient-elles légèrement déformées ou

21 fortement déformées?

22 Réponse: La plupart étaient légèrement déformées.

23 Question: Et vous indiquez qu'elles n'avaient pénétré que légèrement dans

24 le sol?

25 Réponse: Oui, certaines d'entre elles. D'autres avaient pénétré sous le

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1 niveau du sol, sous la surface.

2 Question: Merci beaucoup. Vous avez également eu, je crois, des missions

3 en Allemagne?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Je crois que vous avez tiré également sur des tarmacs?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Et quelle était ici la déformation des ailettes?

8 Réponse: Dans ce cas, il s'agit d'un incident sur lequel j'ai dû faire

9 enquête, qui n'était pas un tir normal. Il y avait cinq obus qui avaient

10 été tirés et deux seulement, deux des cratères, avaient les ailettes. Dans

11 ce cas particulier, pour autant que je puisse me rappeler, les deux

12 étaient approximativement au niveau du sol.

13 Question: Oui, mais par rapport à la déformation, je vous prie, des

14 ailettes?

15 Réponse: A cause de la dureté du sol, elles étaient recourbées vers

16 l'arrière. Nous les avons récupérées. Etait également endommagé le bout de

17 la queue des ailettes et certaines des ailettes étaient également

18 recourbées.

19 Question: Quand vous dites "recourbées vers l'arrière", Monsieur le

20 Témoin, cela veut dire que les ailettes sont pratiquement remontées,

21 pliées vers la queue?

22 Réponse: Non. Quand je dis "repliées", le corps, ou la section de la queue

23 avec les ailettes, était déformé vers l'arrière, puisqu'elles avaient

24 pénétré dans le sol, mais les ailerons de queue étaient pliés d'un côté

25 plutôt que vers l'arrière.

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1 Question: Bien. Monsieur le Témoin, selon vous, est-ce que l'emploi d'une

2 petite charge implique plus ou moins de précision au tir?

3 Réponse: Je comprends que vous voulez dire qu'en utilisant une des charges

4 les moins fortes,...

5 Question: Par exemple, par exemple.

6 Réponse: … pour tirer au mortier, normalement la plus faible charge… plus

7 la charge que vous placez sur le mortier est faible, plus la précision est

8 grande.

9 Question: Quid si les charges elles-mêmes sont anciennes, si les charges

10 elles-mêmes sont déjà âgées? Est-ce que cela aura une influence sur la

11 précision du tir?

12 Réponse: C'est possible s'agissant de charges vieillies. Si, par exemple,

13 elles ont été humidifiées, elle peuvent se détériorer et donner des

14 portées réduites.

15 Question: Par exemple, Monsieur le Témoin, le fait d'entreposer des

16 munitions à l'ouvert, sans protection, est quelque chose qui peut

17 influencer sur la précision des tirs?

18 Réponse: Si cela se passe, certains types des munitions des plus anciennes

19 pourraient être affectés par l'humidité, par les conditions climatiques.

20 Question: Merci beaucoup.

21 Monsieur le Témoin, j'aimerais venir sur les rafales.. pardon, sur les

22 salves tirées, deux ou trois à la suite. Vous avez défini ce type de tir

23 comme étant un tir de "harassment"? Vous avez, je crois, indiqué... Est-ce

24 que c'est exact?

25 Réponse: Pas exactement. Si vous allez essayer de neutraliser un objectif,

Page 12565

1 vous allez tirer un certain nombre de coups en succession rapide. Si, en

2 revanche, vous faites simplement du tir de harcèlement contre l'objectif,

3 vous tirez normalement un nombre moindre de coups pendant plus longtemps.

4 Question: Témoin, imaginons que l'on soit dans une situation où la cible

5 est petite, de petits groupes d'hommes se déplaçant pour une relève, par

6 exemple, ou de petits groupes rassemblés devant une entrée d'immeuble pour

7 être collectés par un véhicule, est-ce que, dans cette hypothèse, deux ou

8 trois coups ciblés sont logiquement concevables dans la théorie militaire

9 afin de ne pas gaspiller la munition, oui ou non?

10 Réponse: La dimension de l'objectif est toujours prise en compte. On

11 s'efforce toujours d'essayer de tirer un nombre minimum de coups pour

12 atteindre son objectif. Pour un groupe donc d'environ une demi-douzaine ou

13 une dizaine de personnes, avec un mortier moyen, on se limiterait

14 probablement à trois obus.

15 Question: Merci beaucoup, merci beaucoup.

16 Est-ce que, Monsieur l'Expert, si j'ai une situation géographique

17 particulière, avec devant moi, par exemple, des obstacles matériels qui

18 seraient une barre de hauts immeubles, bouchant la vue directe sur le lieu

19 de la bataille, est-ce que, si derrière cette barre d'immeubles, se trouve

20 quelque chose que je retiens être un groupe de soldats ou d'hommes en arme

21 ou un objectif militaire, je peux l'atteindre, je peux l'atteindre par un

22 tir de mortier, oui ou non?

23 Réponse: Oui, on pourrait toucher l'objectif.

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

25 Monsieur l'Expert, j'aimerais encore vous poser quelques questions à

Page 12566

1 partir de photographies que je vais demander qu'on place...

2 M. le Président (interprétation): Ceci me surprend dans la mesure où il

3 était indiqué que le temps disponible serait terminé. Je vous donne encore

4 5 minutes.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le Président.

6 Avec l'assistance de "M. Usher, would you please come to…"

7 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il

8 vous plaît, prêter votre assistance?

9 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on place sur le rétroprojecteur ces

10 trois photographies, ces deux photographies plus d'autres photographies.

11 Ces deux photographies, je vous prie, qu'elles apparaissent? Merci.

12 (Intervention de l'huissier.).

13 Et, dans l'intervalle, que l'on ressorte la photographie 13861 de

14 l'accusation.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous savons d'où viennent ces

16 photographies, de quelle pièce à conviction?

17 M. Piletta-Zanin: Oui, excusez-moi: il s'agit toujours de pièces qui ont

18 été versées par...

19 M. le Président (interprétation): Oui, si vous pouviez donner le numéro?

20 M. Piletta-Zanin: Le numéro ERN est 00...

21 M. le Président (interprétation): Non, le numéro de pièce, Maître. Nous

22 n'avons pas ici de numéro ERN, pour ce qui est des membres de la Chambre.

23 M. Piletta-Zanin: Je vérifie. Merci.

24 Je crois qu'elles n'ont pas encore été versées par l'accusation,

25 apparemment parce que je n'ai pas de…

Page 12567

1 M. le Président (interprétation): Il devait y avoir des numéros D, si les

2 pièces n'ont pas encore été présentées et n'ont pas encore été versées au

3 dossier. Ne font-elles pas partie d'autres pièces à conviction de la série

4 P?

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je peux les mettre simplement sur

6 le rétroprojecteur -ce qui me paraissait une politique suivie parfois- et

7 ne pas les verser.

8 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, mais je vois à distance

9 que ces photographies font partie peut-être d'un rapport ou d'une série de

10 photographies, et nous ne pouvons pas tout simplement les mettre sur le

11 rétroprojecteur et regarder ces photographies. Et je ne vais pas vous dire

12 de quel document elles proviennent.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, elles proviennent d'un document

14 dont je n'ai pas le titre sous les yeux, parce que j'étais à Genève à

15 faire autre chose que de préparer ces détails. J'ai ici les numéros ERN de

16 l'accusation: si je peux les mettre, je les mets; si je ne peux pas les

17 mettre, je passe à autre chose.

18 M. le Président (interprétation): Vous pouvez les placer sur le

19 rétroprojecteur, mais il faut d'abord trouver d'où proviennent ces

20 documents, sinon la partie adverse ne pourra jamais les trouver.

21 M. Piletta-Zanin: C'est l'accusation. Il y a le numéro qui est le suivant

22 00269225, et un numéro qui est 00269773. Merci beaucoup.

23 M. le Président (interprétation): Très bien.

24 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous d'abord remettre le document?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce n'est que la première page

Page 12568

1 qui...

2 M. le Président (interprétation): Pour l'accusation, est-ce que vous avez

3 identifié les documents desquels nous parlons?

4 M. Ierace (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une documentation

6 photographique qui semble se rapporter à la rue Rade Koncara; la date est

7 le 9 novembre 1993, pour autant que je puisse voir. Il semble que le

8 rapport lui-même fait peut-être partie de…

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je renonce.

10 M. le Président (interprétation): Non, non. D'accord. Si vous voulez.

11 M. Piletta-Zanin: Je constate qu'il y a des numéros ERN dont il paraît que

12 c'est parfait. Quand je les donne, cela ne va pas. Je renonce. Mais ce

13 sera noté que l'accusation n'est pas capable de retrouver ces pièces à

14 partir des numéros ERN.

15 Quel est le temps de vol, en général?

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous auriez

17 simplement dû l'indiquer sur la page couverture de la série de photos; à

18 ce moment-là, il aurait été beaucoup plus facile, je suis persuadé, pour

19 que l'accusation puisse identifier le document en question. Si je peux le

20 faire en 30 secondes, je suis certain qu'au moins à ce moment-là, vous

21 auriez pu aider l'autre partie de les retrouver. Vous n'avez qu'à nous

22 indiquer simplement ce qui se trouve sur la page couverture de cette série

23 photographique, et c'est ainsi que l'accusation sera en mesure

24 d'identifier de quoi nous parlons. Normalement, nous indiquons à l'avance

25 de quel document il s'agira.

Page 12569

1 Merci. Veuillez poursuivre.

2 M. Piletta-Zanin: Le document que j'ai sous les yeux, je veux bien

3 l'indiquer pour l'accusation…

4 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre.

5 Si vous désirez le donner maintenant, vous pouvez le faire, sinon nous

6 n'allons pas passer plus de temps là-dessus. Alors si vous êtes en mesure

7 d'identifier le document de sorte que la Chambre puisse voir que

8 l'accusation est en mesure de les retrouver rapidement ça va; sinon, alors

9 non.

10 M. Piletta-Zanin: Il s'agit d'un document qui émane de l'accusation, qui

11 s'intitule "Photos de Dokumentacija", car je les ai devant moi en serbe,

12 "Predmet", c'est-à-dire objet, "Granatiranje", c'est-à-dire "shellings",

13 "Mjesto: Rade Koncara", c'est-à-dire lieu, "Square Rade Koncara -

14 Sarajevo", "Datum fotografije": date de la photographie, 9-11-1993.

15 Et j'aurais voulu que cette photographie portant n°225 fût remise à

16 l'expert. Merci beaucoup.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. le Président (interprétation): Veuillez placer le document sur le

19 rétroprojecteur.

20 M. Piletta-Zanin: Je pense qu'il s'agit de la pièce P1386, mais je n'en

21 suis vraiment pas sûr. Donc je ne le dis même pas.

22 Monsieur l'Expert, voyez-vous ici, je vous prie, un cratère fait sur une

23 surface dure?

24 M. Higgs (interprétation): Certainement, oui.

25 Question: Voyez-vous aussi ce qu'on appelle un tunnel?

Page 12570

1 Réponse: Il est impossible de l'apercevoir sur cette photographie.

2 Question: Merci. N'est-il pas exact, Monsieur l'Expert, que lorsqu'une

3 grenade de 120 millimètres tombe sur un site déterminé, en général, les

4 environs du cratère et le cratère lui-même sont totalement soufflés par

5 l'effet de souffle et qu'ils sont nets de débris?

6 Réponse: Je vous prie de répéter, je n'ai pas très bien compris.

7 Question: N'est-il pas exact, Monsieur le Témoin, que lorsqu'une grenade

8 de 120 millimètres explose, le cratère lui-même est totalement soufflé,

9 c'est-à-dire qu'il est clair de débris du fait de la force du souffle?

10 Réponse: Pour la plupart des débris, ils seront soufflés, mais comme nous

11 avons déjà dit précédemment, le stabilisateur s'y trouve normalement. Et,

12 si le cratère est assez profond, il peut arriver que l'on trouve certains

13 éclats d'obus qui font partie de la partie supérieure du corps de l'obus.

14 Question: A part le stabilisateur, Monsieur le Témoin, le reste, c'est-à-

15 dire tout ce qui trouvait autour ou sur le cratère lui-même, n'est-il pas

16 exact qu'il est en quelque sorte soufflé par l'explosion et que le cratère

17 est net, à part le stabilisateur, etc.?

18 Réponse: Cela pourrait être le cas initialement, mais la façon dont la

19 détonation fonctionne est telle qu'il est possible qu'un article soit

20 soufflé dans les airs et ensuite retombe dans le cratère.

21 Question: Toute dernière chose, et ce sera ma dernière question, Monsieur

22 l'Expert.

23 Est-ce que, lorsque vous avez rendu votre expertise, on vous a indiqué

24 que, d'une part, les forces serbes disposaient de bombes ou d'armements

25 relativement anciens ou non?

Page 12571

1 Réponse: Non.

2 Question: Merci. Et vous a-t-on, par conséquent, soumis plusieurs

3 indications ou des indications sur les différents modèles de production

4 des bombes utilisées par la partie serbe? Oui ou non?

5 Réponse: On ne m'a pas donné de tels renseignements. Pour la plupart des

6 renseignements reçus, ce sont des renseignements qui font partie de mon

7 travail et ils se trouvent dans mon bureau en Grande-Bretagne.

8 M. Piletta-Zanin: Pas d'autre question. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vois que les

10 interprètes avaient déjà interprété votre dernière question comme votre

11 toute dernière question. Et puisque les mots ont une signification diverse

12 de temps en temps, je vois que l'indication avait déjà été faite.

13 Bien. Est-ce qu'il y a des questions complémentaires?

14 Monsieur Ierace.

15 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard Higgs, par

16 M. Ierace.)

17 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

19 M. Ierace (interprétation): On pourrait peut-être remettre au témoin une

20 feuille de papier pour qu'il puisse dessiner un diagramme.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Monsieur, un bon nombre de questions vous ont été posées concernant le

23 profil d'un adaptateur de fusée. Vous nous avez dit que certaines parties

24 étaient verticales alors que d'autres parties ne l'étaient pas.

25 Pourriez-vous, je vous prie, nous dessiner une coupe de l'adaptateur et

Page 12572

1 nous indiquer quelles sont les parties verticales et quelles parties ne le

2 sont pas? Et après avoir fait cet exercice, je vous prierai de placer

3 votre dessin sur le rétroprojecteur.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Très bien. Pourriez-vous nous expliquer le diagramme, maintenant que nous

6 pouvons l'apercevoir sur le rétroprojecteur?

7 M. Higgs (interprétation): Vous pouvez apercevoir sur ce diagramme que

8 l'adaptateur a une forme conique, pour suivre le corps, bien sûr. Il y a

9 deux jeux de vis, deux pas de vis qui se trouvent ici et ils sont vissés

10 au corps de l'obus. Une autre partie est ici qui, normalement, se trouve

11 installée à l'intérieur de la chambre centrale. Et c'est là que la fusée

12 se trouve: la fusée serait insérée ici jusqu'au centre du cylindre.

13 Question: Par rapport à la photo que vous avez indiquée, ou annotée

14 plutôt, vendredi dernier… Monsieur le Président, je crois qu'il s'agirait

15 de la pièce P3741. Si on pouvait la montrer au témoin?

16 (Intervention de l'huissier.)

17 S'agit-il de la photo qui contient les annotations au stylo?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous placer également ce document sur le

20 rétroprojecteur?

21 Bien. Je vous demanderai maintenant d'indiquer sur votre diagramme

22 l'endroit où vous croyez que le morceau que vous avez identifié comme

23 étant le n°1, d'où pourrait-il provenir?

24 Réponse: Le n°1, la pièce n°1, à cause de son diamètre un peu plus large,

25 pourrait possiblement provenir du côté ici, du côté qui va plutôt vers la

Page 12573

1 base de l'adaptateur, dû à son diamètre légèrement plus gros.

2 Question: Pourriez-vous également indiquer sur le diagramme la partie de

3 laquelle la pièce n°1 pourrait provenir et nous indiquer l'endroit à

4 l'aide d'un feutre bleu?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Bien. Merci. Je crois que vous avez également indiqué que la surface

7 externe -dans votre explication, vous avez parlé de la surface externe-;

8 pourriez-vous nous parler de cette surface externe? Où se trouve-t-elle?

9 Réponse: Vous voulez dire la partie où il est possible que ce morceau

10 pourrait provenir de la partie externe?

11 Question: Oui, c'est exact.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Bien. Je vous prierai maintenant de demander à l'huissier de replacer la

14 photographie sur le rétroprojecteur de sorte que nous puissions nous

15 remémorer de la forme du morceau n°2.

16 Pourriez-vous nous indiquer, cette pièce n°2 proviendrait d'où sur le

17 diagramme?

18 Réponse: A cause de son diamètre un peu plus petit, il pourrait soit

19 provenir du même côté, juste au-dessus du n°1, ou, bien sûr, il pourrait

20 se trouver autour de la circonférence ou de l'adaptateur de fusée. Donc je

21 vais le mettre du même côté, mais il pourrait se trouver de l'autre côté

22 également.

23 Question: Très bien. Je vous prierai maintenant de remettre la photo sur

24 le rétroprojecteur afin que nous puissions tous voir la pièce n°3.

25 Bien. Merci. Maintenant, pourriez-vous nous indiquer d'où, selon vous, le

Page 12574

1 morceau n°3 aurait pu provenir?

2 Réponse: Le morceau n°3 n'est pas indiqué sur ce diagramme, bien sûr, car

3 le morceau n°3 ressemble plutôt à la couverture de la fusée qui se trouve

4 au bout de la fusée qui, normalement, se trouve, lorsqu'il est vissé dans

5 sa position, au bout de la fusée, qui sortirait du bout.

6 Question: Pourriez-vous placer le n°3 sur la zone, la partie que vous êtes

7 en train d'indiquer, à l'aide du pointeur?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Très bien, merci. Vous pouvez maintenant retirer le document. Bien merci.

10 Monsieur le Témoin, vendredi dernier, on vous a posé une question

11 concernant un document et on vous a demandé si l'accusation vous a montré

12 un rapport qui -on parle de l'incident n°5- dit que le tir aurait pu

13 provenir de l'autre côté de la ligne de confrontation.

14 Vous avez répondu que les seuls rapports que vous avez vus étaient les

15 rapports d'expertise médico-légale et les autres rapports sont les

16 rapports dont vous vous référez dans votre propre rapport. Est-ce que vous

17 avez une copie de votre propre rapport sur vous, présentement?

18 Réponse: Non.

19 Question: Bien. Je ne sais pas si l'on peut le faire de mémoire pour

20 gagner du temps, mais concernant l'incident n°5, l'incident de

21 bombardement, vous nous avez indiqué trois sources d'information: la

22 source A étant le rapport d'examen technique daté du 8 février 1994, suivi

23 par le numéro ERN-B, Forpronu, et un rapport d'enquête de la Forpronu daté

24 du 15 février 1994, suivi du numéro ERN-C, et de la déclaration du témoin

25 B qui a été fournie le 27 février 1996; est-ce que c'est exact? Est-ce que

Page 12575

1 cela correspond à votre souvenir?

2 Réponse: Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Je demanderai que l'on montre au témoin la

4 pièce P2261. C'est une pièce qui porte le même numéro ERN à la page

5 jointe, tel qu'il apparaît dans le rapport du témoin à côté de la

6 référence B.

7 Mme Philpott (interprétation): Est-ce que c'est un document qui a déjà été

8 versé au dossier?

9 M. Ierace (interprétation): Oui, il s'agit de la pièce que j'ai obtenue un

10 peu plus tôt de vous-même, Madame la Greffière.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 J'ai identifié deux endroits à l'aide de deux onglets jaunes. Je vous

13 demanderai de tourner la page au premier onglet, je vous demanderai

14 également de vous concentrer sur la dernière partie de cette page, au

15 dernier paragraphe. Je vous demanderai également de nous lire à haute voix

16 le dernier passage ou simplement de lire la dernière phrase du paragraphe

17 en question.

18 Vous pourriez peut-être le lire à haute voix?

19 M. Higgs (interprétation): Très bien.

20 "La distance d'origine du feu, clairement, se trouve des deux côtés de la

21 ligne de confrontation. Et on parle de 2.000 mètres. Les deux parties sont

22 connues comme ayant eu des mortiers de 120 millimètres et les obus qui les

23 accompagnent.

24 L'équipe n'a absolument aucune raison de croire que l'une ou l'autre

25 partie n'a pas accès aux types de munitions que l'on a mentionnés au

Page 12576

1 paragraphe 12. Il n'y a pas assez d'éléments physiques pour prouver que

2 l'une ou l'autre des parties a tiré l'obus de mortier. L'obus de mortier

3 en question aurait pu être tiré par l'une ou l'autre des parties."

4 Question: Concernant la phrase "Nous n'avons pas d'éléments physiques

5 suffisants", est-ce que le rapport de l'enquête de la Forpronu considérait

6 que les éléments de preuve rassemblés ou reçus, suite à l'examen du

7 cratère du mortier et la zone environnante…

8 M. Higgs (interprétation): Suite à la lecture du rapport, l'enquête de la

9 Forpronu s'est faite quelques jours après que l'enquête originale avait

10 été faite, l'enquête initiale, et ils n'avaient pas tous les éléments de

11 preuve disponibles ou à leur disposition plutôt.

12 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président, cela met fin aux

13 questions supplémentaires. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

15 M. Ierace (interprétation): Je remettrai maintenant la pièce D61 qui est

16 le tableau, et je remettrai également la pièce P2261A. Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation): Le Juge Nieto-Navia a une ou deux

18 questions, Monsieur le Témoin, à votre endroit.

19 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Richard Higgs.)

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Le rapport de M. Higgs pourrait-il être donné au témoin?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Je vous prierai de consulter l'annexe A où l'on peut voir qu'il s'agit de

24 l'analyse de cratères menée par le capitaine Houdet.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela ne fait pas partie

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1 du rapport de ce témoin mais cela fait plutôt partie de la deuxième

2 soumission du 4 juin, intitulée "Demande de l'accusation de verser au

3 dossier un addendum".

4 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira de la pièce P3734.

5 M. Nieto-Navia (interprétation): Je suis navré, mais il fait partie du

6 rapport, dans les documents que j'ai reçus.

7 M. Ierace (interprétation): Je l'ai, Monsieur le Président.

8 M. Nieto-Navia (interprétation): Dans les conclusions, dans la partie

9 "Conclusions", on peut lire au point 2 que, si l'on parle de la portée

10 minimale ou de l'angle minimal, il s'agirait de 120 mètres pour un

11 mortier, il s'agirait d'une distance de 1.120 mètres pour un mortier de 81

12 millimètres et 1.340 mètres pour un mortier de 120 millimètres.

13 De façon générale et concernant ce rapport, selon vous, est-ce que c'est

14 possible de conclure que, si l'on parlait d'un autre angle, que si un

15 mortier avait tiré sous un autre angle, est-ce que la distance aurait pu

16 être plus longue ou plus courte?

17 M. Higgs (interprétation): La distance ne peut pas être plus longue.

18 Il utilisait l'angle de descente minimale de 45 degrés pour arriver à la

19 portée minimale d'un 1.120. C'est la portée maximale d'un mortier. L'angle

20 minimal de descente donne une portée maximale. Donc, pour obtenir une

21 portée plus courte, l'angle de descente serait plus élevé.

22 Question: Le capitaine Houdet dit, par contre, que l'angle de descente et

23 la portée ne peuvent pas être déterminés.

24 Réponse: C'est parce que, dans ce cas-ci, il n'y a absolument pas de

25 tunnel. Il n'a pas été en mesure d'élaborer l'angle de descente précis.

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1 Question: Justement, c'est ma question: est-il possible d'avoir un autre

2 angle de descente et, dans ce cas-ci, est-ce que c'est possible?

3 Réponse: Oui. C'est possible.

4 Question: Si c'est effectivement le minimum, est-il possible d'obtenir

5 quelque chose de maximal et d'intermédiaire?

6 Réponse: Oui. Lorsqu'on tire à un angle de 45, oui, c'est l'angle minimal.

7 Mais tout ce qui se trouve entre cet angle-là et l'angle de 85 ou à 90

8 degrés, on peut tirer sous n'importe quel angle entre ces deux angles.

9 Question: Merci.

10 J'aimerais vous ramener à votre rapport. Si je ne m'abuse dans votre

11 rapport, la page 9,....

12 Réponse: Oui?

13 Question: Lorsque vous parlez de l'incident du 22 janvier, au troisième

14 paragraphe, aux deuxième et troisième paragraphes, ce que vous dites là,

15 c'est que votre conclusion diverge, votre point de vue est différent, car

16 vous dites que le rapport Verdy a été fait le jour suivant?

17 Réponse: Oui. C'est exact, Monsieur le Juge.

18 Question: Et les conclusions de l'enquête médico-légale, selon les

19 conclusions, on voit que deux obus de mortier de 82 millimètres ont été

20 tirés et l'un de calibre de 120 millimètres, celui de 120 millimètres, cet

21 obus a atterri de l'autre côté du bâtiment ou des bâtiments. Est-ce que

22 c'est exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Le rapport dit également, vous dites, non, pas Verdy, mais vous

25 dites personnellement que les données, ces données n'ont aucun sens, sont

Page 12579

1 insensées. On ne peut pas parler d'un mortier de 120 millimètres au lieu

2 d'un mortier de 82 millimètres. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

3 Réponse: Depuis l'analyse de cratères faite par l'équipe médico-légale à

4 l'époque, le cratère ne semble pas, selon la grandeur et la forme du

5 cratère, on ne peut pas dire qu'il s'agirait d'un obus de 120 millimètres.

6 Question: Mais selon le rapport médico-légal, trois obus ont été tirés,

7 deux obus de 82 millimètres et un autre de 120 millimètres?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Bien, merci. Pourriez-vous, je vous prie, vous rapporter aux

10 cartes; je ne connais pas le numéro ou la cote précise de ces cartes.

11 M. le Président (interprétation): (Hors micro). Je crois qu'il s'agit de

12 la pièce P3727.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Nieto-Navia (interprétation): Il n'y a pas de cote de toute façon dans

15 ma copie.

16 Je vous prierai, Monsieur le Témoin, de prendre la carte qui fait état de

17 l'incident numéro trois.

18 Nous avons ici deux points: les points A et B. Quelle est la distance

19 entre les deux?

20 M. Higgs (interprétation): La distance dépasse légèrement cent mètres. La

21 distance entre ces deux impacts.

22 Question: Essayons de nous reporter à l'origine de ces lignes rouges.

23 Quelle est la distance entre cet endroit et la ligne verte?

24 Réponse: A peu près mille mètres.

25 Question: Sommes-nous en train de parler de la même chose, du même

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1 endroit?

2 Réponse: Le long des lignes de feu.

3 Question: Je ne parle pas de la ligne interrompue, mais je parle de la

4 ligne continue, la ligne rouge?

5 Réponse: Eh bien, le long de cette ligne.

6 Question: Montrez-moi cela.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Non par rapport à cela, mais à partir de là. Non, oui, à gauche, il y a

9 une ligne verte. Non la ligne verte qui se trouve près de ça.

10 Réponse: Non, non pas du tout, la …

11 Question: Non.

12 Réponse: D'ici jusque là?

13 Question: Jusqu'à l'autre côté.

14 Réponse: Jusque là?

15 Question: Oui.

16 Réponse: A peu près 300 mètres.

17 Question: Trois cents mètres? On devrait considérer que c'est un peu

18 moins, puisque, si l'autre distance est de l'ordre de 100 mètres, cela

19 devrait être à peu près la même chose. Quoi qu'il en soit, cet endroit,

20 c'est l'endroit d'où part le feu?

21 Réponse: C'est la direction qui a été indiquée dans le rapport français.

22 Question: C'est l'endroit supposé d'où a été tiré l'obus de mortier?

23 M. Higgs (interprétation): Oui.

24 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, je n'ai pas d'autre

25 question.

Page 12581

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 M. le Président (interprétation): Si les interprètes sont d'accord, nous

3 aimerions terminer cette déposition avant la pause.

4 Mon collègue a une question à vous poser.

5 (Questions au témoin, M. Richard Higgs, par M. El Mahdi.)

6 M. El Mahdi (interprétation): S'il vous plaît, si vous pouvez aller à la

7 page 10 et à la page 11 de votre rapport. Disons la page 11, le tout

8 dernier paragraphe.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Je vous cite en anglais: "Tandis qu'il est possible de toucher le marché

11 avec un seul projectile initialement, avec une visée initiale, il est plus

12 probable que cela se produira s'il a été pré enregistré". Vous voyez?

13 Alors la nuance, s'il vous plaît, concerne ceci: vous avez bien expliqué

14 qu'il ne s'agit pas uniquement de calculer l'angle du tir, mais il faut

15 prendre en compte, il faut prendre en considération, les conditions

16 atmosphériques, et le vent, si je comprends bien, et la température?

17 M. Higgs (interprétation): C'est exact, Monsieur le Juge.

18 Question: Si vous tirez d'une distance d'à peu près deux kilomètres au

19 plus, dans une partie élevée, donc température plus élevée que que le

20 centre-ville, quelle serait la précision? Parce que vous dites que les

21 probabilités sont quand même grandes, que par un seul obus on atteint un

22 objectif déterminé, quand il est pré-enregistré, comme vous dites. Est-ce

23 que, pour viser un objectif dans la ville avec les conditions

24 atmosphériques et les bâtiments élevés, moins élevés, plus élevés,

25 température un peu plus élevée que la partie où l'origine du tir émane,

Page 12582

1 est-ce que les probabilités quand même sont grandes? Vous pouvez

2 "approximativer" un peu les hypothèses des probabilités?

3 Réponse: Tout premièrement, Monsieur le Juge, il faut être d'accord sur la

4 température. La température est prélevée uniquement à l'endroit d'où l'on

5 tire, la position de tir, puisque cela affecte la portée et également

6 vitesse à laquelle brûle la charge. Donc la température de la cible n'est

7 pas prise en compte. Quant à la probabilité de toucher la cible, elle

8 dépendra du fait s'il y a eu un repérage, à quel moment a eu lieu le

9 dernier repérage de la cible, et s'il y a eu un changement de conditions

10 météorologiques entre-temps. Donc, si le mortier a tiré à un autre moment

11 au préalable dans la journée ou dans la nuit, eh bien, les informations

12 seront plutôt mises à jour.

13 Avec une cible qui a la taille de ce marché, il serait facile de la

14 toucher avec un seul projectile.

15 Question: En prenant en compte la force du vent qui peut changer quand

16 même, un vent favorable ou défavorable?

17 Réponse: Eh bien, le vent, c'est un facteur, toujours un facteur qu'il

18 faut prendre en considération: il peut être très gênant pour les obus de

19 mortier. Si on essaie d'engager une cible et on n'a pas tiré pendant un

20 certain laps de temps, eh bien, dans les conditions idéales, il faudrait

21 essayer de tirer au cours de la matinée ou un peu de temps avant, puisque

22 cela permettrait de calculer les erreurs qui dépendent du vent.

23 Question: Donc ce qui permettrait, en supposant qu'il n'y ait pas eu de

24 tirs dans la journée -enfin, c'était dans la journée, ou bien la nuit

25 passée-, qu'il n'y ait pas aussi des tirs, les possibilités diminuent

Page 12583

1 quand même?

2 Réponse: Oui, tout à fait, Monsieur le Juge. Mais si vous connaissez les

3 conditions météorologiques, si vous avez le bulletin météo, les prévisions

4 météo et l'importance du vent, eh bien, vous en prenez compte, vous prenez

5 cela en compte dans vos calculs. Cela n'est pas aussi précis que possible,

6 mais cela signifie néanmoins que votre premier projectile devrait atterrir

7 à peu près dans l'espace de 100 mètres de la cible que vous visez.

8 M. Nieto-Navia (interprétation): C'est tout. Merci beaucoup.

9 (Questions au témoin, M. Richard Higgs, par M. le Président.)

10 M. le Président (interprétation): J'ai deux questions. Je vous poserai ma

11 première question et, entre-temps, j'aurai besoin de la Greffière

12 d'audience ou de M. l'huissier.

13 Je vous prie de consulter la page 12 de votre rapport. Il s'agit des trois

14 dernières lignes de votre rapport. Vous dites -je vous cite-: "Le témoin

15 était en bonne position pour entendre le coup de feu de mortier à

16 proximité. S'il n'y avait pas d'autres coups de feu de mortier, à ce

17 moment précis, il s'ensuit que le fait d'avoir entendu le mortier pourrait

18 être utilisé pour déterminer l'endroit probable de sa source." (Fin de

19 citation.)

20 M. Higgs (interprétation): Si je me souviens bien, le témoin se trouve

21 placé en contrebas, donc l'endroit dont nous avons parlé parce que, vu la

22 direction dont il a parlé, il est impossible de savoir quel est l'azimut

23 exact. Mais j'ai éliminé l'éventualité que le mortier se soit trouvé en

24 contrebas par rapport à l'endroit où il se trouvait. D'après la direction

25 qu'il a indiquée, le mortier se trouvait derrière cette élévation.

Page 12584

1 Question: Et la première ligne que j'ai citée, "Le témoin était en bonne

2 position pour entendre, à proximité, le mortier", est-ce que cela est

3 toujours vrai?

4 Réponse: Non, ce n'est pas toujours vrai. Lorsqu'on dit "près de l'endroit

5 où il se trouvait ou à proximité de lui", eh bien, cela nous permet plutôt

6 d'éliminer certains endroits que de déterminer l'endroit où il se

7 trouvait.

8 Question: Mais vous dites "à proximité de lui"?

9 Réponse: Oui, près de lui. Si cela avait été beaucoup plus près de lui, il

10 aurait eu une toute autre direction.

11 Question: Donc ce n'était pas aussi près. Lorsque vous dites que "c'était

12 réellement très près de lui", il aurait entendu de manière tout à fait

13 différente?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Je voudrais que l'on place cette pièce sur le rétroprojecteur,

16 le dessin.

17 Vous avez expliqué que les deux éléments que vous avez indiqués sur la

18 photo pourraient provenir du fait que le premier correspondait au plus

19 grand diamètre et le deuxième au moindre diamètre, mais nous parlions du

20 diamètre intérieur.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 J'ai indiqué deux petites flèches. En fait, j'ai recopié votre dessin, là

23 où je ne vois pas de différence pour ce qui est du diamètre interne. Alors

24 pourriez-vous nous expliquer cela? Comment avez-vous expliqué la

25 différence?

Page 12585

1 Réponse: La partie extérieure de l'adaptateur a une forme conique, donc

2 elle est plus petite vers le haut.

3 A l'intérieur, vous avez une chambre. Donc cette chambre est désignée par

4 ces lignes parallèles. Elle est séparée de l'adaptateur, au moment de

5 l'explosion du projectile et, de toute évidence, cela va se répartir à des

6 endroits différents. Donc vous vous retrouvez avec cette chambre parallèle

7 qui se sépare de la chambre extérieure puisqu'elle a la forme conique.

8 Donc les pièces les plus petites sont en haut et les pièces plus larges

9 sont vers le bas. Donc, si vous avez la chance de retrouver ces pièces

10 émanant de cette partie-là, eh bien, vous aurez le même diamètre,

11 exactement le même diamètre.

12 Question: Et vous dites que les deux lignes verticales au centre

13 indiqueraient qu'il s'agit de deux parties différentes de matériel et la

14 ligne interrompue laisse entendre -donc à droite- qu'il pourrait y avoir

15 des différences à l'intérieur de l'adaptateur.

16 Cela ne me paraît toujours pas clair. Comment est-ce que cela est

17 possible? J'ai toujours besoin d'un diamètre interne différent, le X1 et

18 le X2?

19 Réponse: Vous avez des fabrications différentes de fusées avec des modèles

20 différents pour cela. Vous pouvez avoir une forme parallèle, que j'ai

21 montrée ici, mais, parfois, vous pouvez avoir une forme qui est plus large

22 au sommet et qui est plus étroite vers le bas, et cela vous laisserait

23 avec le même problème, avec l'éclat d'obus, puisque vous avez les deux

24 pièces en haut et plus larges vers le bas.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela peut être un même

Page 12586

1 adaptateur qui aurait deux diamètres internes différents, conformément à

2 la marque de production?

3 M. Higgs (interprétation): Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Avant que l'on en termine avec cela, je

5 voudrais verser au dossier ce dessin. Certains des points qui ont été

6 indiqués par le témoin devraient être consignés au compte rendu

7 d'audience, en particulier la dernière réponse lorsque le témoin a plutôt

8 indiqué sur le diagramme que de l'avoir expliqué verbalement.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais moi, j'ai recopié le dessin du

10 témoin. Donc pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer cela?

11 Maître Piletta-Zanin?

12 M. Piletta-Zanin: Vous disiez que vous aviez deux questions. Je ne sais

13 pas si c'était votre dernière?

14 M. le Président (interprétation): C'était ma toute dernière question.

15 M. Piletta-Zanin: Puis-je être autorisé, en relation à ce que vous venez

16 de questionner, à poser une seule question?

17 M. le Président (interprétation): Une seule question puisqu'il s'agit d'un

18 domaine qui a été abordé en profondeur par l'accusation. Donc une

19 question, votre dernière et votre toute dernière question à la fois.

20 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Richard Higgs, par Me

21 Piletta-Zanin.).

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin expert, savez-vous, oui ou non, si le

23 fabricant yougoslave a jamais produit des armements dont l'adaptateur se

24 serait composé d'éléments permettant de donner deux diamètres intérieurs

25 sur cette pièce capitale? Oui ou non?

Page 12587

1 M. Higgs (interprétation): Non.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Ierace, nous ferons cela

3 plus tard. Nous devons suspendre à présent.

4 Monsieur Higgs, vous avez terminé votre déposition devant ce Tribunal. Je

5 tiens à vous remercier d'être venu répondre à toutes les questions posées

6 à la fois par les parties et par la Chambre. Vous êtes libre de partir et

7 de vous occuper de ce que vous avez à faire cet après-midi.

8 Nous suspendons à présent.

9 Maître Pilipovic?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Président, avant de poursuivre avec l'interrogatoire de M.

12 Gavrankapetanovic, la défense aurait besoin de quelques instants. Elle

13 aurait besoin d'une précision au sujet de votre décision prise

14 conformément à l'application de l'Article 92bis s'agissant de

15 l'interrogatoire et de la déposition de M. Gavrankapetanovic.

16 (Le témoin, M. Richard Higgs, est reconduit hors du prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Oui. Oui. Nous suspendons à présent et

18 nous reprendrons à 13 heures 10.

19 La Chambre présente ses excuses pour cette session un peu plus longue. La

20 session prochaine sera plus courte.

21 (L'audience, suspendue à 12 heures 50, est reprise à 13 heures 17.)

22 (Questions relatives à la procédure.)

23 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, je suggère que l'on

24 s'occupe tout d'abord des documents qui concernent M. Higgs et, par la

25 suite, je vous donnerai la parole pour que vous puissiez nous dire ce que

Page 12588

1 vous aviez l'intention de nous dire.

2 Oui, Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): Très brièvement, au sujet des questions qui

4 ont été posées par M. le Juge Nieto-Navia concernant les distances qui

5 figuraient sur la carte, je me permets de vous rappeler la déposition de

6 ce témoin concernant la possibilité de mesurer les distances sur les

7 cartes en couleurs par rapport ou par opposition aux cartes ou à la carte

8 en noir et blanc. Eh bien, la dernière peut être utilisée de manière

9 précise, mais pas les cartes en couleurs puisque les rectangles ne sont

10 pas réguliers.

11 M. le Président (interprétation): Oui, il y a une déformation sur ces

12 cartes.

13 M. Piletta-Zanin: Oui. Monsieur le Président, je m'étonne de ce type

14 d'observations. Nous le savons, elles ne font que perdre du temps, et je

15 crois que c'est la meilleure démonstration du fait que ces cartes ne sont

16 pas bonnes en tant que telles.

17 M. le Président (interprétation): C'était, dans une certaine mesure, un

18 commentaire au sujet de la déposition du témoin. On aurait pu peut-être

19 l'adresser à un moment ultérieur. Mais bon.

20 Pouvez-vous nous indiquer précisément où cela peut être retrouvé, puisque

21 la Chambre souhaite avoir la source? De manière générale, les commentaires

22 au sujet des dépositions des témoins, eh bien, ceci n'est pas un moment

23 opportun pour le faire, mais vous auriez pu émettre un commentaire sur-le-

24 champ pour dire que les cartes n'étaient pas exactes. Je pense que la

25 présentation des arguments peut être réservée pour un moment adéquat.

Page 12589

1 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de la pièce P3644RH qui montre

2 également les lignes vertes et la direction des coups de feu.

3 Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience,

5 pourriez-vous nous aider à nous occuper des documents qui concernent le

6 témoin expert, M. Higgs?

7 Monsieur Ierace, d'après ce que l'on me dit, vous aviez l'intention non

8 seulement de verser au dossier ma dernière esquisse, donc ce que j'ai

9 copié, mais également quelques autres qui sont entièrement de ma

10 fabrication. Mais il ne s'agit pas de cela, si vous souhaitez le faire,

11 faites-le maintenant pour que nous puissions nous en occuper lorsque nous

12 nous occuperons des documents.

13 M. Ierace (interprétation): Oui, je propose au versement le document

14 MFI13, 14 et 15 en particulier. Je pense que ceci a fait l'objet des

15 commentaires émis par le témoin, donc il y a un fondement approprié pour

16 le versement.

17 Il s'agit des pièces P3744, P3745 et P3746.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Le document pour l'adaptateur, pour

19 le dessin de l'adaptateur?

20 Je vous prie, Madame la Greffière d'audience, de nous aider.

21 Mme Philpott (interprétation): Pièce P3734A, il s'agit de l'addenda au

22 rapport de l'expert Higgs, pièce de l'accusation;

23 Pièce 3734A.1, il s'agit d'une traduction en BCS;

24 Pièce P3734, le rapport de l'expert;

25 Pièce P3734.1, version en BCS;

Page 12590

1 Pièce P3741, il s'agit du dessin qui a été annoté par le témoin;

2 Pièce P3742, un diagramme qui a été réalisé et annoté par le témoin;

3 Pièce P3743, un diagramme;

4 Pièce P3744, document qui a été au préalable coté pour identification sous

5 la cote 13.

6 Pièce P3745, au préalable cotée pour identification sous le n°14.

7 Pièce 3746, document au préalable coté pour identification sur le n°15.

8 Pièce P 3644.RH, annoté par le témoin, il s'agit d'une carte.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Au sujet de ces cartes, de cette carte en particulier.

11 La défense doit faire une objection, pour la raison suivante: c'est que,

12 dans cette affaire, les localisations de zone, de provenance de coups sont

13 pour le moins importantes et ce genre d'exercices devrait être fait devant

14 la Chambre, surtout lorsqu'on se trouve avec des zones qui sont si proches

15 des lignes de combat. En ne donnant que des informations unilatérales à

16 des gens -qui, en définitive, sont des experts, serait-ce l'expert d'une

17 des parties, l'accusation-, je pense qu'on ne le fait pas justement et je

18 pense que l'on n'arrive pas approcher suffisamment la vérité. C'est la

19 raison pour laquelle ces cartes ayant été pré-annotées par le témoin sur

20 la base d'informations qui ont été données uniquement par l'accusation et

21 on a vu que certaines de ces informations ne comportent même pas référence

22 aux vraies tabelles de tirs. Eh bien, ça, c'est la déposition du témoin.

23 On ne peut pas les retenir en tant que tels. Merci.

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 M. le Président (interprétation): De manière générale, la Chambre accepte

Page 12591

1 les cartes qui ont été préannotées sous certaines conditions. Si elles ont

2 été annotées par le témoin, si elles ont été communiquées à temps, s'il y

3 a eu la possibilité de contre-interroger le témoin au sujet des

4 annotations qu'il apportait, et bien entendu, il appartient à la Chambre

5 d'évaluer en dernière instance la valeur probante des annotations qui ont

6 été faites sur les cartes.

7 Par conséquent, l'objection est rejetée.

8 Mme Philpott (interprétation): Pièce D167, il s'agit du dessin de l'obus

9 et de la fusée.

10 Pièce D168, le dessin de l'adaptateur.

11 Pièce D169, dessin des adaptateurs.

12 Pièce D170, une photocopie d'un segment de la pièce D169.

13 M. Ierace (interprétation): J'ai une objection, pour autant que ces pièces

14 ou ces documents n'aient pas été suffisamment expliqués ou fait l'objet de

15 la déposition.

16 En particulier, je soulève une objection pratiquement pour tout ce qui

17 concerne la pièce D170. La seule question qui a été posée au témoin au

18 sujet de ce diagramme était de confirmer les dimensions externes de la

19 pièce annotée par "A" majuscule, en disant qu'elle était plus petite que

20 la pièce indiquée par "B" majuscule. Pas de fondement pour le reste.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, exclure ces pièces, c'est

22 vraiment ne pas vouloir la vérité. La vérité est qu'il y a deux pièces

23 dont les circonférences intérieures ne sont manifestement pas les mêmes.

24 Nous l'avons démontré simplement...

25 M. le Président (interprétation): Monsieur.

Page 12592

1 M. Piletta-Zanin: Bien, je ne réponds pas.

2 M. le Président (interprétation): Oui, non? Non, Maître Piletta-Zanin, il

3 y a une objection de nature technique qui a été soulevée. Je comprends

4 parfaitement que les parties chercheront à verser au dossier uniquement

5 des pièces véridiques. Sinon cela signifierait que j'ai affaire à des non-

6 professionnels, ce qui n'est pas le cas.

7 Donc je voudrais que vous me répondiez sur l'aspect technique de

8 l'objection technique et non de savoir si l'on recherche la vérité ou non

9 à travers les documents, puisque cela va sans dire.

10 M. Piletta-Zanin: Je reprends: ces pièces établissent un fait, qui est la

11 différence des diamètres sur deux éléments qui ont été formellement

12 identifiés par ce témoin expert comme des pièces d'adaptateur. Ces pièces

13 démontrent ce qu'est l'adaptateur et sa position sur une grenade pour

14 partie, comment se présente l'adaptateur dans sa section et, en

15 définitive, sur la base des photos que l'on nous a remises, quelles sont

16 les différences radiales, c'est-à-dire les différences de diamètre.

17 Monsieur le Président, si demain notre expert vient affirmer qu'il n'y a

18 eu qu'un seul type de détonateurs dans l'armée yougoslave, c'est-à-dire un

19 seul type à chambre verticale et non pas à chambre exponentielle en

20 quelque sorte, eh bien, la preuve sera définitivement établie qu'il y a

21 deux diamètres intérieurs, alors qu'il ne pourrait théoriquement y en

22 avoir qu'un et ces pièces-là sont le commencement de cette preuve.

23 M. le Président (interprétation): Vous dites que ce qui est important,

24 c'est la démonstration de la différence de diamètre et que c'est la seule

25 chose sur laquelle le témoin a déposé. Je crois que le grief évoqué, c'est

Page 12593

1 que la Chambre ne devrait admettre les documents que dans la mesure où ils

2 indiquent les différences entre les diamètres internes. En l'occurrence,

3 c'est une question essentiellement d'apprécier la valeur probante des

4 documents en question. La Chambre admettra donc les documents en question

5 comme éléments de preuve, et ils seront donc versés au dossier.

6 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Mais, Monsieur le

7 Président, les graphiques de grenade n'ont pas simplement pour objet de

8 démontrer cette différence de diamètre, mais bien l'endroit où se situe

9 l'adaptateur, comme le fait qu'en général, il n'y a qu'un seul diamètre

10 intérieur possible. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Cette dernière partie est un

12 commentaire, mais la Chambre appréciera la valeur probante de ces

13 documents. Ils sont admis et versés au dossier.

14 S'il n'y a pas d'autres objections, tous les autres documents qui ont été

15 mentionnés par la Greffière d'audience ont été également admis comme

16 pièces à conviction.

17 Maître Pilipovic, vous voulez vous adresser à la Chambre compte tenu de la

18 déposition qui a été faite par le témoin?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je vais le faire.

20 M. Piletta-Zanin: Je le ferai en lieu et place de mon confrère, Monsieur

21 le Président. Il nous apparaît que la déposition du témoin -j'en ai

22 conféré avec mon confrère tout à l'heure et j'ai relu le début de son

23 intervention ce matin-, il nous apparaît que cette intervention va en

24 dehors du cadre qui était fixé par votre ordonnance du 26 juillet 2002,

25 celle fixant les conditions d'application de l'Article 92bis, en relation

Page 12594

1 à ce témoin également et qui nous garantissait une demi-heure au maximum

2 de contre-interrogatoire, et ce, pour six dossiers qui étaient clairement

3 énumérés dans votre décision.

4 Et j'ai l'impression qu'on est allés bien au-delà puisqu'on a posé des tas

5 de questions sur le nombre des victimes à Markale etc., et la défense

6 s'interroge. Voilà ce que nous voulions vous dire.

7 M. le Président (interprétation): Oui, M. Gavrankapetanovic ne dépose pas

8 devant cette Chambre sur la base du 92bis, sa déclaration n'a pas été

9 versée au dossier ou admise comme élément de preuve.

10 Je pense que la question principale est que M. Gavrankapetanovic a été

11 présenté par écrit comme témoin susceptible d'authentifier et il doit

12 comparaître personnellement dans ce prétoire. Son témoignage va au-delà de

13 ce qui est l'authentification de documents.

14 Et en l'occurrence, je vois que l'accusation demande le versement, comme

15 pièces, d'autres documents, non pas des documents spécifiquement

16 mentionnés, mais aussi ceux dont il est question dans notre décision et

17 qui n'ont pas besoin d'une identification supplémentaire.

18 Par conséquent, la demi-heure en question n'est pas valable parce que ce

19 n'est pas la façon de présenter les éléments de preuve. Je voudrais dire

20 que la règle générale s'applique.

21 Pourrions-nous donc poursuivre l'examen de M. Gavrankapetanovic? Monsieur

22 l'Huissier, voudriez-vous, s'il vous plaît, escorter, faire entrer le

23 témoin?

24 Je me demande: il y a une autre question dont nous devons d'abord traiter,

25 qu'il faut régler, et il serait peut-être plus utile…

Page 12595

1 Général Galic, il y aurait une possibilité de siéger jeudi plus longtemps

2 que d'habitude. Votre conseil, vos conseils nous ont fait savoir que votre

3 situation de santé, votre état de santé ne vous permet pas, enfin est

4 telle que nous devrions tout d'abord vous consulter pour voir ce qui

5 serait possible pour vous. Je souhaiterais savoir approximativement ce qui

6 seraient les limites à ne pas dépasser.

7 De sorte que l'on ne parle pas de toute la semaine, de chaque jour de la

8 semaine, mais je vous pose la question essentiellement en ce qui concerne

9 jeudi pour savoir si l'on peut prolonger l'audience. Ceci nous aiderait

10 beaucoup. Pour une audience normale, on aurait environ quatre heures et

11 demie en salle d'audience, indépendamment des suspensions d'audience. Donc

12 ceci ferait, disons, à peu près six, peut-être sept.

13 Je souhaiterais avoir votre réaction.

14 M. Galic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie de me

15 consulter.

16 Quant à la durée de l'audience de jeudi -d'après ce que j'ai compris,

17 c'est uniquement pour jeudi si j'ai bien compris-, je peux vous dire qu'en

18 dépit de tout, j'ai fait de mon mieux pour essayer de tenir jusqu'à

19 présent avec l'aide des médecins et des médicaments.

20 Cela marche. Dans quelle mesure et jusqu'à quel point, je ne sais pas,

21 mais apparemment cela va. Et j'aurais tendance à dire que c'est un peu

22 trop long. Je ne suis pas du tout certain, compte tenu de la façon dont je

23 me sens aujourd'hui; vous savez, ces choses-là peuvent changer: parfois je

24 n'ai aucune douleur et certains autres jours je ne me sens pas si bien que

25 cela. Alors, sur le point de savoir si je serai suffisamment bien jeudi

Page 12596

1 pour rester à l'audience pendant si longtemps, eh bien, si je sens que je

2 ne suis pas en état, je vous le ferai savoir, et j'espère que vous me le

3 permettrez. Mais si je n'ai pas le choix, alors c'est votre décision pour

4 savoir si on reste toute la journée de jeudi. Je ferai de mon mieux, je

5 m'efforcerai.

6 Je vous remercie, je n'ai rien d'autre à dire.

7 M. le Président (interprétation): Général Galic, ce n'est pas notre

8 décision pour le moment. Comme vous l'avez entendu, l'accusation a demandé

9 un peu plus de temps pour cette semaine et nous avons essayé de voir où on

10 pourrait le trouver. Nous n'avons pas encore pris de décision. C'est

11 exactement la raison pour laquelle je vous ai demandé votre sentiment.

12 Il y aurait une possibilité; différentes approches seraient possibles.

13 L'une serait de commencer jeudi et de voir jusqu'où nous pouvons aller. Si

14 vous dites: "Vraiment, non. Maintenant, j'ai besoin de repos", ou si vous

15 dites: "Vraiment, pour aujourd'hui, c'est le maximum; cela suffit", ce

16 serait une façon de voir jusqu'où nous pouvons aller lorsque nous allons

17 commencer jeudi.

18 L'autre possibilité serait -et là, bien entendu, il faudrait que je voie

19 du côté de l'accusation s'il y a des aspects particuliers de la

20 présentation de l'affaire qui pourraient être réglés- de telle sorte que

21 vous puissiez suivre, peut-être pas dans le prétoire, mais de façon

22 audiovisuelle, dans une position plus confortable. On demanderait quand

23 même que vous veuillez bien vous concentrer, sans vous demander de rester

24 assis comme vous le faites dans ce prétoire. Egalement vous permettre

25 peut-être de reposer un peu plus votre dos. Donc vous pourriez être dans

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1 une autre position.

2 J'essaie de me renseigner et de voir ce qui pourrait être possible comme

3 solution.

4 Si vous voulez réfléchir à la deuxième possibilité, je vais essayer de

5 savoir qui exactement est prévu pour la deuxième partie du jeudi. Si vous

6 nous dites: "Non, je préférerais voir jusqu'où nous pouvons aller jeudi",

7 alors, bien sûr, la Chambre n'aura pas à se renseigner en ce qui concerne

8 le calendrier de l'accusation pour jeudi. On commencera tout simplement et

9 vous nous ferez savoir à quel moment vous avez besoin que l'on arrête

10 l'audience. Vous nous direz: "Voilà ce que me permet mon état de santé".

11 Nous écouterons soigneusement ce que vous nous direz.

12 Donc je suis en train de réfléchir à ces deux possibilités.

13 Pour votre part, auriez-vous une préférence entre ces deux choix? Je veux

14 dire, par exemple, que, si on essaye de siéger davantage, vous dites: "Je

15 préférerais être présent" et vous direz à quel moment vous aurez besoin

16 d'une suspension de plus, ou bien, au contraire: "Mon état physique ne me

17 permet pas de suivre la procédure".

18 Ou bien est-ce que vous voulez que je recherche une solution dans laquelle

19 vous pourriez suivre à distance peut-être avec une possibilité de

20 communiquer avec vos conseils ou un intermédiaire. Alors, à ce moment-là,

21 il faudrait que j'examine les possibilités.

22 Avez-vous une préférence?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, quel type de communication? Vous

24 avez vu que la communication fonctionne entre nous et si on doit le faire

25 par sémaphore, cela devient difficile! Je ne sais pas comment on devrait

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1 communiquer.

2 M. le Président (interprétation): Non, pour le moment, ce n'est pas une

3 question de donner un feu vert à la Chambre ou non, ou un feu rouge, mais

4 nous pourrions examiner les choses. Bien sûr, nous ne voulons pas de

5 communication en GSM entre l'endroit où se trouve le général Galic et ici.

6 Ce que je commence par demander, c'est quelles sont les préférences. J'ai

7 demandé au général Galic quelle serait sa préférence.

8 Puis, selon la préférence qu'il exprimera, nous verrons ce qui sera

9 possible.

10 Puis-je demander quelle serait votre préférence, Général Galic: commencer

11 l'audience et voir jusqu'où nous pouvons aller, ou voir si nous essayons

12 de créer des conditions spécifiques qui vous permettent, même en dehors du

13 prétoire, de suivre le procès, mais dans une position plus confortable?

14 M. Galic (interprétation): Monsieur le Président, je suis un soldat, et je

15 préfère les solutions simples. La solution la plus simple serait d'être

16 présent dans ce prétoire.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Et de voir jusqu'à quel point nous

18 en arrivons?

19 M. Galic (interprétation): Je pense que ma réponse était claire.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre cela en

21 considération lorsque nous prendrons une décision sur le calendrier pour

22 jeudi prochain. Je vous remercie.

23 Monsieur Ierace?

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous avons reçu un

25 accord. Nous comprenons que Ewa Tabeau souhaite savoir si elle va être

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1 rappelée ou pas. Est-ce que la Chambre de première instance est en mesure

2 à ce stade d'indiquer de façon claire quel est son choix, dans un sens ou

3 dans l'autre?

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense serait d'accord

5 pour excuser Mme Tabeau? Je vois un conseil de défense opiner dans le sens

6 du oui, l'autre dans le sens du non, mais il doit y avoir des raisons

7 différentes.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mon confrère et

9 moi-même avons décidé de procéder au contre-interrogatoire du témoin et

10 ceci pourrait prendre de 15 à 20 minutes. Cela pourrait avoir lieu demain.

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 M. le Président (interprétation): La défense doit avoir l'occasion de

13 procéder au contre-interrogatoire d'Ewa Tabeau sur la partie

14 supplémentaire de son rapport. Vous avez demandé de 15 à 20 minutes à la

15 Chambre. La Chambre considère donc que vous pouvez faire cela en 15

16 minutes, Maître Pilipovic, et ce serait donc une durée appropriée, compte

17 tenu de la documentation présentée.

18 S'il n'y a pas d'autre question maintenant, nous allons suspendre la

19 séance jusqu'à demain matin 9 heures.

20 (L'audience est levée 13 heures 45.)

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