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1 (Vendredi 2 août 2002.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 8 heures 36.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Pour la dernière fois, avant les
6 vacances judiciaires, Mesdames et Messieurs, bonjour.
7 Je tiens à remercier de leur souplesse tous ceux qui nous aident et qui
8 nous ont aidés à commencer aujourd'hui à 8 heures 30.
9 Madame la Greffière d'audience, je vous prie d'annoncer l'affaire.
10 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
11 Stanislav Galic.
12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez laissé
13 entendre que vous souhaitiez vous adresser à la Chambre à 8 heures 30. Je
14 vous donne la parole.
15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de
16 nous le rappeler.
17 Je voulais vous indiquer deux choses; c'étaient deux choses, en tout cas,
18 peut-être une troisième plus tard, nous verrons. En tout cas, deux choses.
19 Si nous voulions le faire à 8 heures 30, c'était pour permettre à
20 l'accusation de développer sa position parce qu'elle peut, peut-être, être
21 amenée à le faire.
22 Le premier point concerne toutes les photographies dites 360 degrés.
23 Compte tenu des propres déclarations de l'accusation selon lesquelles -je
24 cite-: "quelque chose n'était pas calibré comme il le fallait dans le
25 processus dit GPS" et déclarations selon lesquelles "des chiffres erronés
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1 ont été insérés dans la machine ou parfois n'ont pas été insérés", il en
2 résulte techniquement que l'on ne peut pas se fier sur l'existence même de
3 la véracité de ces photos.
4 Et c'est un des points que nous voulions soulever pour que, le cas
5 échéant, vous modifiiez votre décision à chaque fois concernant chacune
6 des photos 360 degrés, puisque aujourd'hui la preuve est apportée par
7 l'accusation que les chiffres ne sont pas les bons chiffres et que, par
8 conséquent, la localisation GPS n'est pas à 100% garantie. Et cela est le
9 premier point.
10 Le deuxième point, Monsieur le Président.
11 La défense sait que vous avez énormément de décisions et de travail à
12 faire, mais je vous rappelle peut-être une chose simplement: c'est qu'en
13 ce qui concerne l'aspect du témoignage, le second du docteur Kovacks, cet
14 expert artilleur, nous avions demandé, Monsieur le Président, que vous
15 puissiez nous assigner un délai pour exposer les raisons pour lesquelles
16 nous pensions conclure un certificat d'appel en application de l'Article
17 73B et que vous vouliez bien également nous faire tenir le motivé qui a
18 justifié la décision de rappeler M. le docteur Kovacs lorsque nous
19 pensions que l'Article 94 avait été violé.
20 M. le Président (interprétation): Si vous me permettez de répondre
21 brièvement à cela?
22 M. Piletta-Zanin: Volontiers.
23 M. le Président (interprétation): La position de la défense est assez
24 claire: une décision, à la fois expliquant pourquoi nous avons permis à
25 l'accusation de rappeler le témoin et la décision sur le versement au
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1 dossier de son rapport, eh bien, cette décision double sera rendue
2 aujourd'hui.
3 M. Piletta-Zanin: C'était pour une question de délai, pour que nous
4 sachions. Ce qui veut dire, Monsieur le Président, que le délai de sept
5 jours usuels courrait à partir d'aujourd'hui ou après?
6 (Les Juges se concertent.)
7 M. le Président (interprétation): Nous allons réfléchir.
8 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
9 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.
10 Monsieur Ierace, si vous souhaitiez vous adresser à la Chambre au sujet de
11 M. Hinchliffe, je tiens à dire que la Chambre a encore quelques questions
12 à lui poser. Par la suite, nous vous donnerons la parole. Vous pourrez
13 poser des questions supplémentaires sur un certain nombre de points et non
14 sur tous les points afin que la Chambre puisse voir quel genre de réponses
15 on peut obtenir à un certain type de questions.
16 Je pense que vous êtes tout à fait conscient des questions qui nous
17 préoccupent et qui nous intéressent tout particulièrement. Quelques
18 exemples suffiront pour nous permettre de voir quel serait le résultat si
19 vous posiez davantage de questions. Et, par la suite, en fonction de
20 l'évolution de la situation, nous déciderons. Cela ne devrait peut-être
21 pas prendre plus d'une demi-heure.
22 M. Ierace (interprétation): Je vois, Monsieur le Président.
23 Un autre point avant de commencer, avant d'entrer dans le vif du sujet,
24 s'agissant de Zoran Lesic.
25 Quant à l'accusation, la situation est la suivante: il a toujours figuré
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1 sur la liste des témoins. Il a toujours été prévu qu'il soit cité de
2 nouveau à la barre et ceci a été indiqué de manière claire lorsque je l'ai
3 cité pour la première fois. Compte tenu du fait que la Chambre a rejeté la
4 déclaration en application de l'Article 92 bis, nous sommes forcés de le
5 citer afin qu'il puisse déposer ici.
6 Bien entendu, nous prendrons en compte les raisons, les motifs de la
7 décision lorsque nous les aurons reçus. Nous sommes aujourd'hui dans la
8 dernière matinée. La déclaration a été rejetée tard hier et il est, de
9 toute évidence, que nous avons quelque difficulté de planification.
10 M. le Président (interprétation): J'en suis conscient. Je vous informerai
11 plus en détail au sujet de M. Zoran Lesic aussi vite que possible.
12 M. Piletta-Zanin: C'était une des choses que je devais dire à 8 heures 30
13 et j'ai, ce qu'on appelle, l'esprit d'escalier. Nous avons parlé avec le
14 représentant du SLO, pour les questions techniques. On nous a priés de
15 vous communiquer nos souhaits relativement à l'étendue de la demande
16 d'acquittement, Monsieur le Président, et nous avons un problème technique
17 que j'aimerais vous exposer très brièvement.
18 M. le Président (interprétation): Oui.
19 M. Piletta-Zanin: L'accusation a structuré son dossier en prenant par
20 exemple 27 cas de sniping et 5 cas de bombardements. L'attitude de la
21 défense va être, pour être logique avec le système voulu par l'accusation,
22 de prendre chacun de ces éléments, de regarder ce qui, par hypothèse, a
23 été prouvé et ce qui ne l'a pas été.
24 Nous ne pouvons pas faire cet exercice considérant 27 cas et 5 cas d'un
25 côté et de l'autre, sur 10 pages.
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1 Nous avons considéré, s'agissant de ce nombre d'éléments factuels, qu'il
2 nous faut environ 75 pages, ce qui correspond à peu près à 3 pages par
3 incident si on les groupe, si on en groupe certains. Il s'agit là d'un
4 minimum, d'autant qu'il y aura quand même une partie de droit relativement
5 importante et nous ne croyons pas que nous puissions être en dessous de
6 cette limite. Donc, notre plancher, mais c'est un plancher non
7 franchissable, est de 75...
8 M. le Président: Je vous écoute.
9 M. Piletta-Zanin: Je vois que vous avez inscrit ce chiffre sans doute et
10 je tenais à vous l'indiquer et je vous en remercie. Il y a une erreur dans
11 le transcript, mais ce n'est pas important. Tout le monde aura compris que
12 nous parlons de 27 cas et de 5 cas et pas de 350 cas de sniping, bien sûr.
13 Merci.
14 M. le Président (interprétation): Ce que je peux vous dire, c'est que le
15 nombre des pages soumises prévu dans les directives sera plus élevé, mais
16 nous vous en informerons plus tard au cours de la matinée; nous vous
17 préciserons cela. Un élément nouveau est que vous demandez à présent 75
18 pages.
19 M. Piletta-Zanin: Merci.
20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avant que
21 l'huissier n'introduise le témoin expert, M. Hinchliffe, j'ai une question
22 pour vous. Les transcriptions du compte rendu d'audience ont été
23 présentées à M. Hinchliffe au sujet des incidents de sniping.
24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vous vous êtes adressé
25 à moi en m'appelant Maître Piletta-Zanin.
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1 M. le Président (interprétation): J'ai autant besoin de congé que nous
2 tous.
3 M. Ierace (interprétation): Nous lui avons fourni la transcription au
4 sujet de l'incident n°9 du témoin Sahic. C'est l'un des incidents au sujet
5 desquels il n'a pas fait de commentaire dans ce rapport et le contexte est
6 que nous n'avions pas à l'époque de témoin à citer, et c'est par la suite
7 qu'elle est venue déposer.
8 Au sujet du Général Karavelic, il a également reçu deux éléments brefs de
9 déposition, s'agissant des calibres de munitions utilisées par les snipers
10 serbes. Et aussi la déposition du Colonel Fraser. S'agissant des poteaux,
11 on lui a donné un certain nombre de déclarations à lire en décembre, me
12 semble-t-il aussi.
13 M. le Président (interprétation): Il s'agit des déclarations des témoins
14 qui n'ont pas été cités?
15 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas pu savoir exactement quelles sont
16 les déclarations qu'on lui a fournies en décembre. Hier, comme il l'a dit
17 à la Chambre, il me l'a dit également, qu'il s'est reposé sur ces
18 déclarations dans son rapport, mais ça c'étaient des récits brefs que lui
19 ont donnés les enquêteurs sur site. Il s'agit des résumés très brefs.
20 M. le Président (interprétation): C'était par écrit?
21 M. Ierace (interprétation): Non, par oral. Je tiens à insister sur le fait
22 que c'était très bref. Ceci a été complété par les vidéos et les
23 photographies de 360 degrés pour chacun des incidents et lorsque nous
24 avons eu des entretiens préalables à la déposition, je lui ai donné
25 quelques informations complémentaires au sujet de chacun des incidents.
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1 Non pas au sujet de chacun des incidents, mais de quelques incidents au
2 sujet desquels il déposera dans l'interrogatoire principal.
3 Monsieur le Président, un autre point. M. Hinchliffe n'est pas un témoin
4 expert professionnel.
5 M. le Président (interprétation): Je ne fais qu'une seule distinction,
6 celle entre les témoins et les témoins experts.
7 M. Ierace (interprétation): Ce que je tiens à dire, c'est qu'il me semble
8 que l'utilité de sa déposition pour la Chambre et en, particulier, celle
9 qui provient du fait qu'il s'agit d'un homme qui est un expert, un expert
10 dans son domaine. Sur le point de la méthodologie, je comprends que vous
11 ayez des interrogations, du moins pour ce qui est de la manière dont cela
12 figure dans son rapport. Et je suis tout à fait conscient aussi des
13 défauts qu'il y a, mais je pense que la valeur de sa déposition sera tout
14 à fait claire lorsqu'on entrera dans le vif du sujet.
15 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-on faire entrer le témoin?
16 M. Piletta-Zanin: J'avoue que je n'ai pas très bien saisi ce que disait M.
17 Ierace; j'entends particulièrement à la page 6 ligne 2 du transcript qui,
18 pour moi, reste pour le moins confus. Je ne sais pas de quelle espèce de…
19 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est introduit dans le prétoire.)
20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Hinchliffe, je vous prie
21 de vous asseoir.
22 (Le témoin s'exécute.)
23 (Questions de M. le Président au témoin, M. Jonathan Hinchliffe.)
24 Je me permets de vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la
25 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier. J'ai quelques
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1 questions supplémentaires à vous poser avant que l'accusation ne vous pose
2 d'autres questions.
3 Monsieur Hinchliffe, la Chambre sait que, dans les locaux du Tribunal,
4 vous avez eu l'occasion de lire quelques déclarations de témoin.
5 Avez-vous pris note des déclarations que vous avez lues, à savoir avez-
6 vous les noms des auteurs de ces déclarations? L'avez-vous noté pour
7 savoir exactement ce que vous avez lu?
8 M. Hinchliffe (interprétation): Non, je ne l'ai pas fait. Je peux
9 reconnaître ce que j'ai lu.
10 Question: Je comprends.
11 Quelques autres questions. Au point 12 de votre rapport, il est dit que
12 "la population a fait de la chasse pendant des siècles" et vous dites que
13 "la plupart des foyers, avant la guerre, avaient déjà des fusils de chasse
14 avec une lunette de visée et des munitions".
15 Pouvez-vous nous dire quelle est la source de cette observation? Ce n'est
16 pas la chasse pendant des siècles qui m'intéresse, mais pourquoi les
17 ménages avaient-ils des fusils de chasse?
18 Réponse: Cela provient de mon expérience en 1993, lorsque j'étais en
19 mission avec la Forpronu. Cela relève des expériences que j'ai eues sur
20 place, de la connaissance de la population et des renseignements que
21 j'avais sur la base de l'étude que j'ai faite.
22 Question: Mais sur la base de quelles sources?
23 Réponse: Il s'agit d'un contexte général, de bagage général de
24 connaissances sur le pays.
25 Question: Oui, mais il s'agit de quel genre de sources: de livres,
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1 d'entretiens?
2 Réponse: Il s'agit de livres qui sont du domaine public au sujet du pays,
3 au sujet de l'ex-Yougoslavie. L'étude a été faite avant que je ne sois
4 envoyé en mission en 1993. Et puis, par la suite, j'ai eu des expériences
5 sur place.
6 Question: Mais vous ne pourriez pas nous donner la liste des livres que
7 vous avez consultés?
8 Réponse: Non.
9 Question: Une autre question, au sujet de l'incident n°2.
10 Dans le rapport, vous dites que les sous-unités ont, de toute évidence,
11 reçu l'ordre d'occuper la position. Sur la base de quoi avez-vous affirmé
12 cela?
13 Réponse: Je l'ai dit compte tenu du fait que j'ai regardé le secteur et
14 j'ai vu les positions organisées: des postes d'observation, des positions
15 de tir, donc des positions militaires. Il s'agit d'un déploiement
16 militaire standard pour une position de commandement avec des positions
17 avancées.
18 Question: Je vous remercie.
19 Et une question semblable au sujet de l'incident n°6, où vous dites: "Le
20 commandant a déployé les snipers à cette position". (Fin de citation.)
21 Il me semble que, souvent, vous ne faites pas mention de commandants au
22 pluriel ou de commandement ou d'ordres; et ici, vous dites: "Le commandant
23 a déployé des snipers sur cette position".
24 Sur la base de quoi le dites-vous?
25 Réponse: Il s'agit d'une tactique reconnue et d'une technique connue que
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1 nous avons lorsqu'il s'agit de déployer les snipers.
2 M. le Président (interprétation): Mais qu'est-ce qui vous a amené à
3 inscrire cela aux points 2 et 6, et non ailleurs?
4 Mme Pilipovic (interprétation): Je ne reçois pas l'interprétation.
5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, soit il n'y a pas
6 d'interprétation, ce dont je doute, soit il n'y a pas de son.
7 Je vois que tout le monde semble satisfait à présent.
8 Monsieur Hinchliffe, c'est le Greffe qui vous fournira un exemplaire de
9 votre rapport.
10 (Intervention de l'huissier.)
11 Ma question est donc la suivante: qu'est-ce qui vous a incité à écrire
12 quelque chose au sujet du déploiement des snipers?
13 Vous dites que le commandant a déployé les snipers et vous le mettez aux
14 points 2 et 6, et non ailleurs?
15 M. Hinchliffe (interprétation): Ici, j'avais l'impression de pouvoir
16 affirmer cela en toute confiance. Et c'est pour cela que je l'ai écrit.
17 Pour les autres points, la situation semblait moins organisée et moins
18 claire pour qu'on puisse considérer qu'il s'agissait d'une position où il
19 y a eu déploiement.
20 Question: Mais vous n'avez pas de connaissance particulière d'un
21 commandant?
22 Réponse: Non, il s'agit d'une technique.
23 Question: Pour l'incident 20, dans votre rapport, on voit qu'il est dit:
24 "Des snipers très bien entraînés qui ont reçu un équipement précieux pour
25 engager à volonté".
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1 J'aimerais tout particulièrement savoir pourquoi vous dites cette dernière
2 partie de la phrase "qui pouvait engager à volonté"?
3 Réponse: Vous m'interrogez au sujet de l'équipement précieux qui leur a
4 été fourni, compte tenu du moment où cet incident s'est produit: c'était
5 tard, la seule façon pour le sniper de voir cette source de lumière à
6 cette distance était d'avoir une lunette de visée qui intensifiait les
7 possibilités de vision, donc de nuit.
8 Question: Vous dites que cela a été fourni, mais qui possédait cela avant?
9 Réponse: La seule chose que je sais, c'est qu'il avait cet équipement sur
10 lui. Et c'était une pièce d'équipement assez spéciale.
11 Question: Vous dites "engager à volonté", ce sont les derniers mots.
12 Pourquoi les dites-vous?
13 Réponse: "Engager à volonté", c'était mon opinion que le sniper, pour
14 pouvoir tirer la nuit, assure une source de lumière; eh bien, cela
15 signifiait que ses règles d'engagement étaient libres et qu'il a senti que
16 c'était une cible légitime.
17 Question: C'est ce que vous avez déduit de l'évolution des choses?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Au point 24, vous dites que "le sniper a très clairement suivi
20 le tram, visé le tram et a choisi la position de tir idéal".
21 Bien. Qu'est-ce qui vous a incité à écrire cela et non, par exemple,
22 qu'ils ont eu la chance que l'endroit où on leur a donné l'ordre de se
23 placer était une position excellente? Vous dites "choisi", "bien choisi la
24 position".
25 Réponse: Cette position permettait au sniper d'avoir un champ de
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1 visibilité assez bon; c'était une bonne position pour tirer. Et le tram se
2 trouvait sur les rails, il était juste au milieu, où le meurtre s'était
3 produit. C'est la raison pour laquelle moi, je considère que c'était une
4 bonne position depuis laquelle on pouvait tirer.
5 Question: Et ensuite, le cas 25: dans votre rapport, il est marqué que "le
6 tireur pouvait identifier facilement la victime, étant donné qu'il n'était
7 pas expérimenté, qu'il avait utilisé un fusil d'assaut avec une mire tout
8 à fait ordinaire".
9 Comment vous avez pu le constater? Comment vous savez qu'il n'avait pas
10 d'expérience? Et comment savez-vous qu'il avait utilisé un fusil d'assaut
11 avec une visée qui était ordinaire? Et puis, est-ce que vous pensez qu'il
12 était possible de provoquer la mort identique, immédiate à une distance de
13 200 mètres, alors que c'est une distance qui ne pose pas de problème?
14 Réponse: Moi, j'ai compris qu'il avait une visée ordinaire parce qu'à ce
15 moment-là, il n'est pas facile de toucher la cible. Il avait donc cette
16 lunette de visée qui était très précise. Je m'attendais sinon à ce qu'il
17 n'allait pas pouvoir s'en sortir.
18 Question: Est-ce que vous parlez de l'endroit où la victime a été touchée?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et si jamais il y avait quelqu'un qui était totalement
21 inexpérimenté, mais qui possédait une arme de qualité optimale, est-ce que
22 cette personne aurait été touchée dans la même partie du corps?
23 Réponse: Oui. Si vous n'êtes pas bien expérimenté, si vous n'avez pas une
24 bonne formation, à ce moment-là, vous n'auriez pas réussi, vous auriez
25 probablement atteint le même résultat.
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1 Question: Par conséquent, avec un autre fusil?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Merci. Maintenant, on passe au cas 26.
4 Vous avez marqué: "Le tireur a remarqué qu'il n'y avait pas de lumière, il
5 a tiré, il y a eu un ricochet et la victime a été touchée."
6 Comment êtes-vous parvenu à cette conclusion: le tireur a donc tiré, il a
7 touché la victime; ensuite, par ricochet, il avait touché la victime?
8 Comment? Qu'est-ce que vous avez voulu dire? Vous avez voulu dire qu'un
9 tireur qui est bien formé, vous pensez qu'il allait donc pouvoir toucher
10 la cible?
11 Réponse: Non. Moi, je l'ai dit parce que la trajectoire de la balle était
12 telle qu'elle devait passer entre les deux bâtiments; c'est la raison pour
13 laquelle j'ai parlé d'un tireur qui était bien formé.
14 Question: Vous voulez dire que quelqu'un qui est expérimenté et bien
15 formé, il aurait quand même touché la victime sans qu'il y ait de
16 ricochet?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Par conséquent, vous parlez d'un tireur bien expérimenté, mais,
19 d'un autre côté, vous dites que, pour la position dans le cas concret, la
20 manière dont cela s'est produit, vous avez conclu qu'il ne s'agissait pas
21 d'un tireur qui est bien formé: vous vous seriez attendu à ce qu'il tire
22 directement?
23 M. Hinchliffe (interprétation): Moi, j'étais sur les lieux et j'ai vu où
24 cela s'est passé, où l'incident a eu lieu et où l'on avait donc tiré, non
25 pas sur cette source de lumière et pas sur la personne qui était sur
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1 place.
2 M. le Président (interprétation): Merci. Pour le moment, je n'ai plus de
3 question pour vous.
4 (Les Juges se concertent sur le siège.)
5 Monsieur Ierace, compte tenu du fait qu'au niveau de l'interrogatoire, à
6 ce niveau-là de l'interrogatoire, mes collègues n'ont pas de question,
7 vous pouvez, comme je vous l'ai déjà précisé tout à l'heure, poursuivre et
8 je ne pense pas que cela devrait durer trop longtemps, tout au moins, pas
9 plus au-delà de 9 heures 30, étant donné qu'il n'y a pas de témoin.
10 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, mais quand vous parlez en
11 l'absence de témoin, qu'est-ce que vous voulez dire par là?
12 M. le Président (interprétation): En l'absence du témoin, comme ceci a été
13 le cas ce matin.
14 M. Ierace (interprétation): Je comprends.
15 M. le Président (interprétation): Mais je pense que vous devez poser des
16 questions complémentaires.
17 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Jonathan Hinchliffe,
18 par M. Ierace.)
19 M. Ierace (interprétation): Quelques questions et, ensuite, je vais
20 choisir quelques paragraphes. Comme nous avons pu constater, il y a une
21 approche qui a été prise au cours de cette analyse, hier et aujourd'hui,
22 au sujet de l'incident 26. Vous avez dit un certain nombre de choses.
23 Est-ce que je dois comprendre, d'après ce que vous avez déjà dit, qu'il
24 est rentré chez lui? Que vous êtes allé dans son appartement?
25 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
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1 Question: Il vous a dit que le mur où la balle est passée, c'est la vitre?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Maintenant, est-ce que vous comprenez que ce mur en verre, qu'il
4 s'agisse de la porte ou éventuellement de la fenêtre, que ce mur a été
5 couvert d'un contre-plaqué, ou je ne sais pas: d'un drap ou d'une
6 couverture?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Vous avez dit que le tireur était bien entraîné, qu'il y avait
9 également un amplificateur d'image et, si la personne qui avait tiré, si
10 elle avait donc ces dispositifs pour renforcer l'image et, compte tenu
11 également de ce qui a été dit, que l'ATV était en marche, qu'elle était
12 tournée vers le mur, à quoi vous seriez-vous attendu? Qu'est-ce que le
13 tireur aurait dû voir par rapport à cet amplificateur d'image?
14 Je pense également à un certain nombre de places qui ont été découvertes
15 entre tous ces obstacles, tels que couverture, etc. ?
16 Réponse: Cet amplificateur aurait pu illuminer la fenêtre, on pouvait la
17 voir plus que le reste: cette fenêtre aurait été illuminée.
18 Question: Vous avez dit qu'il avait utilisé probablement, comme je vous
19 l'ai dit, un amplificateur, renforcement de l'image? Comment cela se
20 présente-t-il?
21 Réponse: C'est en noir et en vert. L'image est en noir et en vert, c'est
22 tout ce que vous voyez comme couleurs.
23 Question: Mais il y avait une autre question posée: est-ce qu'il était
24 possible que la cible, par exemple, soit la porte à côté? Est-ce que vous
25 comprenez?
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1 Est-ce que vous comprenez, d'après ce que le témoin avait dit, que
2 pratiquement, il n'a rien entendu auparavant, il n'a pas entendu les tirs?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Est-ce que vous avez pu déterminer qu'il s'agissait d'un tir
5 délibéré?
6 Réponse: Oui, c'est tout à fait clair. Il est clair que le tir, que la
7 balle a été tirée, qu'il est arrivé au moment où il le fallait, au point
8 d'impact.
9 Question: Et en ce qui concerne l'incident 23, il s'agit d'une femme de 44
10 ans qui a été touchée au bras droit pendant qu'elle marchait avec son
11 beau-père. Est-ce que c'est correct?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Comment vous avez pu exclure la possibilité qu'il était de
14 l'intention du tireur que de la tuer ou de la blesser? Vous, vous avez dit
15 dans votre rapport, d'après ce que vous comprenez qu'ils ont été formés à
16 blesser, pas à tuer?
17 Vous avez entendu également que le témoin a dit, a précisé qu'il avait
18 entendu un certain nombre de tirs, qu'elle a essayé de se cacher?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Ensuite des tirs ont été échangés, ont continué; ils ont été
21 forcés de se cacher. C'est le témoin qui l'a dit. Est-ce que ceci vous a
22 permis de comprendre aussi où la personne a été tuée ou blessée?
23 Réponse: Oui, mais moi, cela m'était clair qu'ils essayaient de tuer ces
24 gens-là.
25 M. le Président (interprétation): Et maintenant, nous allons passer à un
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1 autre incident.
2 M. Piletta-Zanin: Pardon, mais la version 8 nous joue des tours, Monsieur
3 le Président. Est-ce que l'on pourrait avoir l'assistance, je suis navré,
4 d'un technicien? Merci.
5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous en prie, vous
6 pouvez poursuivre.
7 M. Ierace (interprétation): Peut-être qu'on peut, que nous allons pouvoir
8 maintenant voir le n°2, Monsieur le Président.
9 Au sujet de cet incident, il y a plusieurs questions qui vous ont été
10 posées hier et aujourd'hui. Je vais vous demander également de remettre au
11 témoin un exemplaire. Il s'agit de la pièce à conviction qui a été versée
12 au dossier par le truchement du général Karabelic. Il s'agit des cartes
13 portant sur les opérations des tireurs d'élites. Il s'agit de P3728 et, en
14 particulier, au sujet de l'incident n°2. J'aimerais donc que le témoin
15 puisse voir cette carte.
16 (Intervention de l'huissier.)
17 Je vais vous demander de mettre sur le rétroprojecteur la photographie, la
18 carte.
19 Question: Et est-ce que vous êtes parti à cet endroit qui est donc marqué,
20 où on vous a dit que la victime a été touchée?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire en quelques phrases
23 seulement comment se présente cet endroit?
24 Réponse: Il s'agit d'un endroit qui est bien construit.
25 Question: Non, mais je pense à l'endroit où la victime a été touchée?
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1 Réponse: Entendu. Il s'agit d'une zone où il n'y a que des immeubles
2 d'habitation et une zone urbaine, une zone assez dense. C'est à côté donc
3 d'une zone d'habitation très dense.
4 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire, d'après vos
5 meilleurs souvenirs, quel était le champ de visibilité au niveau du
6 territoire qui a été tenu par les Serbes à partir de l'endroit où se
7 trouvait la victime?
8 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
9 M. Piletta-Zanin: Objection, car cette question de visibilité n'a aucun
10 sens si on ne se reporte pas dans le contexte. S'il s'agissait d'un jour
11 brumeux, on ne voit littéralement rien. Et je crois que la question posée
12 comme cela est tendancieuse. Merci.
13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le témoin témoigne
14 de ce qu'il a vu, et certes, nous allons en prendre compte. Je pense que
15 le témoin a dit ce qu'il a pu voir un jour où il faisait beau, sinon on
16 n'aurait pas pu voir à une distance de 895 mètres. Nous allons faire
17 quelques comparaisons qui sont indispensables.
18 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.
19 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
20 Est-ce que vous pouvez nous répondre, s'il vous plaît?
21 M. Hinchliffe (interprétation): Je suis allé à deux reprises et j'ai pu
22 voir quelles étaient les positions des forces serbes.
23 Question: Entendu. Est-ce que ceci prenait l'ensemble de votre champ de
24 vision ou la moitié?
25 Réponse: Je pense que le champ de visibilité était assez bon et que cela
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1 couvrait un espace assez large.
2 Question: Mais pourriez-vous nous dire quelle est la nature de ce
3 territoire? Quelle est la topographie?
4 Réponse: Depuis la maison, on peut voir une colline qui est très bien
5 exposée. Donc il y a de la forêt, c'est une crête, en effet.
6 Question: Est-ce que vous avez vu, au moment où vous étiez à Sarajevo,
7 est-ce que vous vous êtes rendu sur cette crête?
8 Réponse: Oui, je m'y suis rendu à deux reprises
9 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, tout comme hier, si vous avez
10 également pu constater quel était… Est-ce que vous avez pu, avec votre
11 équipement laser, mesurer?
12 M. Hinchliffe (interprétation): Oui, j'ai pu le constater.
13 M. Piletta-Zanin: Deux choses. J'aimerais que l'on fasse une pause, car je
14 n'arriverai pas à suivre techniquement, et deuxièmement, la question est
15 tendancieuse puisqu'on demande clairement de confirmer la présence du
16 témoin avec un certain objet. Merci.
17 M. Ierace (interprétation): Question directrice ou tendancieuse?
18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.
19 M. Ierace (interprétation): Dans ce contexte, il est tout à fait
20 permissible de poser une question directrice puisque le témoin a dit hier
21 qu'il avait pris des mesures, mesures contenues dans son rapport. On ne
22 peut pas parler d'une question tendancieuse ou directrice.
23 J'espère que ceci n'est pas un avant-goût du reste de la journée! Il ne
24 nous reste plus qu'une journée pour présenter nos moyens.
25 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.
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1 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez mesuré la distance qui
2 séparait la... Je retire cette question.
3 Est-ce que, en l'occurrence, vous avez pu mesurer la distance depuis
4 l'endroit précis où la victime avait été abattue ou est-ce qu'il y avait
5 un obstacle sous la forme d'ouvrages ou de bâtiments qui rendaient cela
6 impossible?
7 M. Hinchliffe (interprétation): Non. Cette zone où le témoin a été abattu,
8 il n'y avait pas d'autre ouvrage qui nous obstruait la vue.
9 Question: Donc vous avez pu faire des mesures de cet endroit où elle avait
10 été abattue jusqu'au territoire tenu par les Serbes?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Eu égard à votre rapport, vous avez parlé de 895 mètres?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu sur cette partie du territoire?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Dites-nous ce que vous avez vu au moment où vous y êtes arrivé?
17 Réponse: A notre arrivée sur les lieux, comme nous l'avons indiqué, depuis
18 la maison de la victime, nous avons rapidement examiné la zone. C'est
19 ainsi que nous avons pu constater qu'il y avait des positions construites
20 de nature militaire. Par exemple, un poste d'observation, une cachette de
21 sniper et trois positions de tir avec des douilles de balles utilisées.
22 M. Ierace (interprétation): Revenons à votre dernière réponse. Vous avez
23 dit avoir observé…
24 M. Piletta-Zanin: Hier soir, nous n'avons pas eu le temps de donner mes
25 observations sur le transcript. Aujourd'hui, j'ai courtoisement demandé
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1 que l'on ralentisse et le rythme augmente de plus en plus. Merci.
2 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je m'excuse auprès des
3 interprètes, mais aussi auprès de ceux qui doivent suivre les termes, ne
4 serait-ce qu'en anglais.
5 Poursuivez, Monsieur Ierace.
6 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu
7 lorsque vous avez fait cette description d'un poste d'observation?
8 M. Hinchliffe (interprétation): Un poste d'observation, c'est une
9 caractéristique artificielle. On creuse un trou, on le rend hermétique,
10 étanche, et puis on le dissimule, et on vit à l'intérieur, c'est-à-dire
11 que l'on a une vue.
12 Question: Vous parlez du caractère étanche?
13 Réponse: En fait, il y avait une bâche de plastique qui avait été placée
14 au-dessus de bûches qui avaient été coupées, et au-dessus de cela il y
15 avait du gazon.
16 Question: Quelle était l'importance qu'il fallait accorder au caractère
17 étanche?
18 Réponse: Eh bien, cela avait été rendu étanche pour permettre à la
19 personne qui se trouvait à l'intérieur de cette cachette, de ce poste
20 d'observation de rester là pendant une longue période de temps.
21 Question: Fort bien. Vous nous avez dit avoir également vu une cachette de
22 sniper. Qu'avez-vous vu exactement?
23 Réponse: Une cachette de sniper, c'est la même chose qu'un poste
24 d'observation, à ceci près qu'il y a une ouverture à l'avant, laquelle
25 permet non seulement à la personne se trouvant à l'intérieur de voir, mais
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1 aussi de tirer depuis cet endroit. C'est la seule différence que j'ai vu.
2 C'est effectivement cela, cette fois-là.
3 Question: Il y a quelques instants, vous avez dit avoir vu également trois
4 positions de tir avec des sacs de sable et des douilles vides. Qu'est-ce
5 que vous vouliez dire par cela "trois positions de tir"?
6 Réponse: Les positions de tir que j'ai vues, c'étaient des trous creusés
7 par des hommes, qui avaient été renforcés par des sacs de sable destinés à
8 empêcher des tirs de riposte. Et c'étaient des positions qui se
9 soutenaient l'une l'autre pour couvrir ce territoire.
10 Question: D'une quelconque de ces positions de tir, est-ce que vous avez
11 été en mesure de voir l'endroit où avait été abattue la victime?
12 Réponse: On pouvait voir cet endroit depuis toutes les positions de tir.
13 Question: Est-ce que vous avez remarqué quel était le calibre de ces
14 douilles?
15 Réponse: Elles étaient assez rouillées, assez vieilles, mais, pour moi,
16 c'était du 7.62.
17 Question: Dans votre rapport, vous avez dit que le sniper avait utilisé un
18 fusil de type Dragonov. Quelle était la qualité de ce fusil?
19 Réponse: C'était et c'est toujours une excellente arme de tireur d'élite.
20 Question: Quel était le calibre utilisé par ces armes?
21 Réponse: Cela dépendait, c'était des variantes du 7.62.
22 Question: Vous poursuivez -et je reprends le début de votre phrase-: "Il
23 est estimé que le sniper a utilisé ce type de fusil Dragonov d'un endroit,
24 d'un lieu qui était bien, qui avait une bonne visibilité et défendu par
25 une compagnie". Pourquoi tenir ces termes?
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1 Réponse: Parce que cet endroit, ce sont les positions de tir qui
2 permettaient une très bonne couverture du terrain de cet endroit. Moi,
3 j'aurais choisi cet endroit moi-même. Je suppose donc que ces endroits
4 permettaient une bonne visibilité.
5 Lorsque je parlais de lieu défendu par une compagnie, c'est-à-dire
6 lorsqu'on enfouit une position et lorsque vous avez une protection
7 aérienne, vous êtes dans une position statique de défense. Et ce que
8 j'entends par lieu de compagnie, c'est dû au nombre de positions de tir
9 qui se trouvaient sur le terrain.
10 Question: Pourquoi est-ce que cela n'aurait pas pu être un lieu tenu par
11 un peloton ou une section (en français)?
12 Réponse: Eh bien, en général, une section, cela représente deux ou trois
13 positions. Cependant, quand on parle de cette zone, il y avait plus que
14 trois positions, que nous n'avons pas toutes pu visiter pour raison de
15 mines.
16 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'il y avait un panneau indiquant
17 qu'il y avait peut-être un champ de mines?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Toujours dans vos commentaires, vous dites: "Il est estimé que
20 le sniper agissait sur les ordres de son commandant, et en fait avait
21 engagé des non-combattants." C'était donc dirigé contre des non-
22 combattants.
23 Pourquoi pensez-vous que cet homme agissait sur les ordres de son
24 commandant?
25 Réponse: Pour qu'un sniper soit placé dans une position telle que celle-
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1 là, le commandant, quel qu'il ou elle soit, devrait déployer ses forces
2 sur le terrain, sur la base d'ordres, et motiver les instructions données
3 dans toutes les actions et opérations.
4 M. Ierace (interprétation): Fort bien.
5 Monsieur le Président, je pense que ceci suffira pour avoir une idée de la
6 démarche.
7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.
8 M. Ierace (interprétation): Encore une autre chose pour vous aider.
9 Monsieur le Témoin, veuillez examiner la carte qui se trouve sur le
10 rétroprojecteur.
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Quelle est l'importance qu'il faut attacher à ce cercle rouge?
13 M. Hinchliffe (interprétation): C'était la zone où j'ai trouvé les
14 positions de tir ainsi que les cachettes de sniper.
15 Question: Peut-être encore une chose. On voit un chiffre 11, c'est le
16 signe qui compte ici et auquel est apposé le chiffre 11. Le cercle rouge
17 a-t-il une signification ou une pertinence quelconque eu égard à vos
18 observations et conclusions en ce qui concerne l'incident n°11, également?
19 Réponse: Selon nous, s'agissant de cet incident 11, c'est parti de la même
20 position. Cependant, en arrivant à cette cachette de sniper, on voyait
21 aussi bien les lieux où se sont déroulés les incidents 2 et 11.
22 M. Ierace (interprétation): Ceci est dans le droit fil de votre déposition
23 lorsque vous parliez des causes probables ou sources probables de tirs.
24 Cela s'appliquait pour l'incident 2 comme pour l'incident 11?
25 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
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1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.
2 (Les Juges se concertent sur le siège.)
3 Nous allons prendre un certain temps pour statuer sur la procédure
4 actuelle.
5 M. Ierace (interprétation): Est-ce que cela va prendre 10 minutes?
6 M. le Président (interprétation): Oui, à peu près.
7 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est reconduit hors du prétoire.)
8 (L'audience, suspendue à 9 heures 26, est reprise à 9 heures 45.)
9 (Questions relatives à la procédure.)
10 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance a
11 examiné la question de savoir comment poursuivre la procédure en cet
12 instant même. Tout d'abord, nous allons donner 5 minutes à la défense afin
13 qu'elle présente ces commentaires sur l'état de la question en matière de
14 procédure.
15 Maître Pilipovic, Maître Piletta-Zanin?
16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vous entendez nous baser que sur
17 la question de la crédibilité du témoin expert?
18 M. le Président (interprétation): Oui, dites-nous ce que vous voulez à
19 propos de la déposition jusqu'à présent. A votre avis, en d'autres termes,
20 que faudrait-il faire? Qu'est-ce que la Chambre devrait faire, eu égard à
21 ce témoin, à son rapport?
22 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Témoin… Monsieur le Président,
23 pardonnez-moi!
24 M. le Président (interprétation): On fait tous la même erreur.
25 M. Piletta-Zanin: Il n'y avait pas d'impolitesse de ma part.
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1 Monsieur le Président, merci de cette opportunité de 5 minutes de temps
2 pour dire que je me demande si l'application de la disposition sur le faux
3 témoignage serait de rigueur.
4 Mon autre commentaire est le suivant. J'ai l'impression ici d'un exercice
5 périlleux de l'accusation, qui est en quelque sorte un décalquage, une
6 espèce de décalcomanie où ce témoin expert aurait simplement, pas à pas,
7 suivi les traces de l'accusation pour, non seulement les épouser, pour
8 épouser la position de l'accusation, mais littéralement, faire sienne ou
9 faire sien l'ensemble des positions, des déductions, et j'allais même dire
10 des sentiments de l'accusation.
11 Concrètement, Monsieur le Président, je retrouve, quand je lis cette
12 expertise, des mots singuliers.
13 Comment ce témoin peut-il, par exemple, savoir qu'à certains incidents
14 -peu importe les nombres, les numéros de ces incidents-, d'une part, tel
15 ou tel sniper aurait reçu des ordres de son commandant, de n'engager que
16 des non-combattants? Etait-il là? A-t-il entendu cela? A-t-il enquêté
17 auprès du commandant? A-t-il vu des documents écrits, etc., etc.? Et
18 d'autre part, qu'il l'avait fait dans le but exclusif et dans le but
19 exclusif d'étrangler la population civile, en quelque sorte, de la mettre
20 à mort.
21 La seule chose qui manque, c'est le mot "campagne", mais on verra que
22 l'expert est un expert de ce que j'ai appelé le "DSS", c'est-à-dire le
23 "Deliberate Sniper Shot" puisque, pour tous ces cas, il s'agit d'un "DSS"
24 et que même il va si loin, que même lorsqu'il dit qu'il y a des cas où
25 l'on utilise une machine automatique, un fusil automatique léger ou plus
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1 ou moins léger, qui n'est pas par lui-même reconnu comme un fusil de
2 sniper, il va même jusqu'à définir cela comme étant un cas de sniper pour
3 être sûr que l'on fasse bonne mesure bon poids.
4 Quant aux conclusions, je n'ose même pas les évoquer devant vous, car cela
5 me paraît d'une clarté cristalline, limpide, mais je constate également
6 d'autres faits absolument troublants.
7 Je constate que, pour un cas qui est le dernier cas, le n°27, on retrouve
8 des mots absolument étonnants, non seulement il serait ici question d'un
9 "DSS", alors qu'il s'agit d'une machine automatique, mais en plus, on
10 vient nous dire -et là c'est le syndrome du bombardement qui réapparaît
11 sous une forme "sniperienne", si j'ose-, on vient de nous dire qu'il
12 s'agit maintenant d'une arme indiscriminée et, qui, je suppose, est
13 destinée à semer la terreur parmi la population.
14 Bref, ce rapport, Monsieur le Président, n'est rien d'autre que la copie
15 conforme des thèses de l'accusation, et la défense se fera un honneur mais
16 aussi un plaisir de le démontrer, si besoin était, après votre décision,
17 par toute une série de questions fort précises et fort détaillées: qui est
18 là, à poser à cette personne, notamment sur sa connaissance intime et des
19 armements prétendument, -car on verra ce qu'on en sait- et de l'intention
20 prétendument de ces tireurs, dont parfois même, cette personne va jusqu'à
21 indiquer qu'ils étaient deux dans le cadre d'un tir conjoint, alors même
22 qu'il n'en pouvait rien savoir, puisqu'il n'y a jamais été à l'époque des
23 faits, et que, mon dieu, comment peut-on savoir s'il y avait une ou deux
24 personnes lorsqu'on n'était pas là.
25 Bref, tout cela c'est un peu fantaisiste et je pense que la défense en a
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1 bien assez dit sur ce qu'elle pense de la qualité de cette personne qu'on
2 doit appeler un témoin, un témoin expert, mais aussi de sa moralité. Merci
3 beaucoup.
4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Piletta-Zanin.
5 (Les Juges se concertent sur le siège.)
6 Après un examen minutieux de ce qui s'est passé pendant la déposition de
7 M. Hinchliffe, après avoir entendu les observations faites par
8 l'accusation et la défense, la Chambre décide de ne pas admettre ce
9 rapport.
10 Nous n'acceptons pas ce rapport, non pas parce que la Chambre estime que
11 ce témoin n'a pas d'expérience spécifique, mais pour la raison suivante:
12 parce que ce rapport en l'état n'aide pas la Chambre à trancher. Les
13 sources souvent sont peu claires. La méthode de travail, eu égard à
14 beaucoup de conclusions, est tout à fait obscure.
15 Et ceci mis à part, très souvent, le rapport s'aventure dans un domaine
16 qui est le seul apanage de la Chambre. Il revient effectivement à la
17 Chambre de tirer des conclusions sur la base des moyens présentés jusqu'à
18 présent.
19 Par ailleurs, la Chambre est consciente du fait qu'il y a peut-être des
20 informations factuelles que l'accusation aimerait solliciter sous forme de
21 questions, si elle perd ce rapport.
22 La Chambre autorise l'accusation à interroger M. Hinchliffe, non pas en
23 tant que témoin expert mais en tant que témoin. Et comme nous en faisons
24 l'expérience, parfois, même si quelqu'un n'est qu'un témoin ordinaire, son
25 domaine de connaissance peut l'aider à se concentrer sur certains points.
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1 Je vous donne un exemple. J'imagine aisément que, depuis les positions sur
2 lesquelles s'est rendu M. Hinchliffe, il a observé certaines choses depuis
3 les positions de tir présumées, mais ce sont des positions qu'il a
4 visitées. Quant à savoir si c'est une position de tir ou pas, c'est autre
5 chose et on peut dire qu'il a observé qu'il y avait une ligne directe de
6 vision entre un endroit, l'endroit de l'incident n°2 et un autre endroit,
7 celui de l'incident n°11.
8 Donc c'est une observation factuelle davantage qu'un élément d'expert.
9 Même si je suppose qu'un expert voit davantage de choses que ce que ne
10 voit un témoin ordinaire, une personne ordinaire.
11 Monsieur Ierace, nous allons vous donner cette occasion. Je nous allons
12 aborder d'autres questions. Cependant, il faut veiller au grain. Vous
13 devez voir comment vous allez utiliser un temps qui vous est précieux.
14 Nous verrons si à vous, il vous est possible d'obtenir des éléments
15 d'information factuels de ce témoin. Mais le fait que le rapport a été
16 rejeté montre clairement ceci: vous devez veiller à ne pas aborder les
17 conclusions qui sont contenues ou du type de celles qui sont contenues
18 dans le rapport.
19 Voilà donc la procédure que nous allons adopter.
20 Pour autant que ceci soit techniquement possible, puisque nous avons eu
21 une petite pause de 10 minutes; nous pourrons peut-être poursuivre jusqu'à
22 10 heures 15 et puis nous aurons une nouvelle pause.
23 Monsieur Ierace?
24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, quelques éléments.
25 Tout d'abord, je demande des instructions de votre part, quant à savoir
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1 comment votre conclusion va s'appliquer. Un exemple, j'avais l'intention
2 de montrer au témoin une séquence de la vidéo liminaire. Je pense qu'on
3 l'a intitulée: "Positions de tir de snipers du mont Trebevic". Je voulais
4 plus précisément demander au témoin d'identifier deux types d'armes qui
5 apparaissent dans cette séquence.
6 Je vous saurais gré de m'autoriser à le lui montrer. Il ne fait pas
7 l'ombre d'un doute que d'autres questions, de nature similaire, surgiront
8 sans doute pendant l'interrogatoire principal que je vais mener.
9 Deuxième élément: pourriez-vous me donner une idée du moment où vous allez
10 motiver le rejet de la déclaration de M. Zoran Lesic en vertu du 92bis?
11 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous avez maintenant des
12 raisons bien précises pour vouloir le savoir.
13 (Les Juges se concertent.)
14 Monsieur Ierace, si nous avons rejeté la déposition de M. Lesic, c'est en
15 premier lieu vu que, de l'avis de la Chambre, la valeur probante de cette
16 déposition est telle qu'il n'est pas nécessaire de recevoir ces
17 informations.
18 Il y a un contexte différent. Certaines séquences de la vidéo, qui a été
19 diffusée au moment de la déclaration liminaire, ont été versées au dossier
20 à un stade ultérieur. Ainsi, une des photographies a été utilisée par un
21 autre témoin, a été ainsi versée au dossier. Mais bien sûr, pour ce qui
22 est des autres photographies, la Chambre estime qu'elle n'ajoute rien aux
23 moyens présentés ou pas à ce point qu'il faudrait entendre ce témoin, à ce
24 moment de la procédure.
25 L'idée d'ajouter une valeur probante, de cette façon, à d'autres moyens
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1 déjà présentés, la valeur ajoutée serait si faible que nous estimons que
2 nous pouvons utiliser notre pouvoir discrétionnaire pour nous passer de ce
3 moyen de preuve.
4 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Ceci étant, je suppose qu'il nous faut poursuivre la déposition de M.
6 Hinchliffe?
7 M. le Président (interprétation): Vous vouliez des instructions sur
8 l'exemple que vous avez posé? Oui, nous autoriserions de telles questions.
9 M. Ierace (interprétation): Et pourrais-je savoir à quel moment se fera la
10 prochaine pause pour prévoir une réunion?
11 M. le Président (interprétation): J'ai dit que la prochaine pause se
12 ferait dans un quart d'heure, à 10 heures 15.
13 M. Ierace (interprétation): Merci.
14 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez faire
15 entrer le témoin.
16 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est réintroduit dans le prétoire.)
17 Monsieur Hinchliffe, en votre absence, la Chambre a rendu sa décision.
18 Celle-ci consiste à dire que le rapport que vous avez rédigé ne sera pas
19 versé au dossier, mais qu'il est loisible aux parties de vous interroger
20 en tant que témoin.
21 Je crois comprendre que M. Ierace veut poursuivre l'interrogatoire
22 principal de vous en tant que témoin.
23 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Jonathan Hinchliffe,
24 par M. Ierace.)
25 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
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1 Est-ce que vous avez toujours sous les yeux les cartes ou est-ce que vous
2 n'en avez qu'une?
3 M. Hinchliffe (interprétation): Une seule.
4 Question: Fort bien. Peut-on remettre au témoin les autres cartes faisant
5 partie de cette pièce? Est-ce qu'il est possible de placer la carte n°1
6 sur le rétroprojecteur?
7 (L'huissière s'exécute.)
8 Est-ce que, lors de vos visites à Sarajevo, vous vous êtes rendu sur un
9 lieu qui est indiqué par le n°1 sur cette carte?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Est-ce que vous avez pris des mesures par laser à distance du
12 bâtiment qui se trouve à l'intérieur du cercle rouge?
13 Réponse: Oui.
14 M. Ierace (interprétation): Et quelle était la distance?
15 Est-ce que le témoin peut se servir de ses notes ou de son rapport afin de
16 nous donner cette distance?
17 M. le Président (interprétation): C'est une information factuelle.
18 M. Piletta-Zanin: C'est une observation factuelle, mais d'habitude on
19 n'autorise pas le témoin à se référer à ses notes.
20 M. le Président (interprétation): C'est vrai, mais je dois vous dire
21 quelque chose, Maître Piletta-Zanin, à propos de la procédure criminelle
22 belge. Si un pathologiste comparaît dans un tribunal belge, il devrait
23 apprendre par cœur toutes les mesures des corps, des cadavres qu'il
24 examine. Ce n'est pas chose pratique.
25 Le témoin peut consulter son rapport à la seule fin d'y trouver les
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1 mesures qu'il a prises.
2 Monsieur Ierace, la Chambre ne verra pas d'inconvénient à ce que vous
3 fassiez ceci à l'encontre de toutes les cartes. Vous pouvez poser une
4 question, et puis passer à l'examen accéléré des cartes, s'il suffit de
5 savoir si la personne s'est rendue sur le lieu indiqué par la croix rouge,
6 s'il a pris des mesures, et si le témoin peut indiquer s'il est allé sur
7 l'un ou sur les deux endroits.
8 M. Ierace (interprétation): Merci de cette aide.
9 Quelle est la distance, Monsieur le Témoin?
10 M. Hinchliffe (interprétation): 362 mètres.
11 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu dans le bâtiment qui se trouve à
12 l'intérieur du cercle rouge?
13 Réponse: Non, nous n'y sommes pas allés.
14 Question: Fort bien. Est-ce que votre champ de vision était obstrué d'une
15 quelconque façon, s'agissant de la distance entre le point rouge, le
16 cercle rouge et ce bâtiment s'y trouvant?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Est-ce que vous avez pris des mesures pour surmonter cet
19 obstacle, pour obtenir ces mesures?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Passons maintenant à la carte n°3.
22 Est-ce que vous vous êtes rendu sur le signe indiqué par le point rouge,
23 auquel est apposé le chiffre 3?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu dans la zone indiquée par le
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1 cercle rouge?
2 Réponse: Non.
3 Question: Avez-vous pu voir la zone désignée par le cercle rouge depuis
4 une position se trouvant le long d'une marque jaune au site n°3?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Quelle était la distance séparant cette position de la zone
7 indiquée par le cercle rouge?
8 Réponse: 1.111 mètres.
9 Question: Quelle était la nature du terrain, de la topographie dans le
10 cercle rouge?
11 Réponse: Il y avait manifestement à l'intérieur du cercle rouge une ligne
12 de front; manifeste.
13 Question: Non, je vous ai demandé une question topographique: est-ce que
14 c'était une vallée, une crête ou quelque chose de ce genre?
15 Réponse: C'était une crête.
16 M. Ierace (interprétation): Fort bien. Veuillez examiner maintenant...
17 Excusez-moi, je vais vous poser une question, mais je vous demande de
18 ménager une pause avant d'y répondre.
19 Monsieur le Président, pouvez-vous me conseiller?
20 Suite à votre décision, ai-je l'autorisation de poser des questions au
21 témoin portant sur ses connaissances générales en tant que tireur d'élite,
22 donc qui n'auraient pas trait directement avec les incidents dont vous
23 êtes saisi?
24 Je vais peut-être poser la question et vous m'aiderez?
25 M. le Président (interprétation): Oui.
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1 M. Ierace (interprétation): Première chose, Monsieur Hinchliffe: est-ce
2 qu'il y a des manuels, disponibles généralement, qui indiquent les
3 capacités et les spécifications, le cahier de charge, pour ainsi dire, des
4 différentes armes utilisées par des tireurs d'élite?
5 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
6 M. Ierace (interprétation): Est-ce que "Jane" est un exemple de maison
7 d'édition publiant ce genre de manuels?
8 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?
10 M. Piletta-Zanin: Navré, mais pour ceux qui entendent le serbe et qui nous
11 sont utiles, notamment notre expert, j'aimerais qu'on puisse pauser entre
12 les questions et les réponses, s'il vous plaît. Merci.
13 M. le Président (interprétation): Il suffirait de demander de ralentir le
14 débit, Maître.
15 Ralentissez, Monsieur Ierace.
16 M. Ierace (interprétation): Oui.
17 Monsieur le Témoin, est-ce que ces manuels sont estimés, jouissent d'une
18 bonne réputation?
19 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
20 Question: Est-ce qu'ils indiquent une portée maximale pour divers type de
21 fusils utilisés par différentes branches militaires?
22 Réponse: Oui.
23 M. Ierace (interprétation): D'après vos connaissances et votre expérience,
24 quelle est la fiabilité de ces fourchettes données s'agissant de la portée
25 maximale lorsqu'une arme est utilisée par un tireur d'élite chevronné?
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1 M. Piletta-Zanin: Objection! Tant que la question ne porte pas sur une
2 arme particulière, cette question n'a pas de sens précis. Cela ne sert à
3 rien de poser une question avec une arme qui pourrait être très
4 performante, mais qui n'a jamais été utilisée dans la zone considérée.
5 Donc il faut recentrer et re-concentrer, à mon avis, la teneur même de
6 cette question.
7 Merci beaucoup.
8 M. Ierace (interprétation): Je le ferai volontiers.
9 M. le Président (interprétation): Fort bien.
10 M. Ierace (interprétation): Avez-vous consulté des informations données
11 par le "Jane" pour le fusil Dragonov?
12 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cela n'est pas la façon de
14 procéder. Puisque le témoignage écrit ou l'expertise écrite de ce témoin
15 ne sera pas retenu, il faut d'abord lui demander, puisqu'on repart, si oui
16 ou non il y a eu des Dragonov. Je crois que c'est une question
17 essentielle.
18 (Les Juges se concertent sur le siège.)
19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez d'abord tirer
20 au clair le premier élément: dans votre question, il est fait mention
21 d'une arme à propos de laquelle la Chambre ne sait pas si elle présente un
22 intérêt ou pas.
23 M. Ierace (interprétation): Tirer ceci au clair pour vous, Messieurs les
24 Juges?
25 M. le Président (interprétation): Non, nous voulons savoir ceci du témoin:
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1 vous pourriez demander au témoin quelles étaient les armes utilisées dans
2 certaines armées, quelque chose de ce goût-là, ou s'il l'avait appris dans
3 des manuels?
4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que cela veut
5 dire que les questions et réponses sont supprimées du dossier avant votre
6 décision puisque le témoin a déjà parlé dans sa déposition des fusils
7 Dragonov?
8 (Les Juges se concertent sur le siège.)
9 M. le Président (interprétation): S'agissant des questions et réponses
10 présentées en matière de faits ou ayant trait à des faits, elles restent
11 valables. Dans la mesure où elles se rapportent à des conclusions, elles
12 ne sont pas retenues.
13 Oui, Monsieur?
14 M. Ierace (interprétation): Je retire la question pour gagner du temps.
15 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.
16 Vous vouliez poser une question à propos de cette question-ci? La question
17 a été retirée.
18 M. Piletta-Zanin: Non, c'est par rapport à votre réponse, Monsieur le
19 Président.
20 M. le Président (interprétation): Oui.
21 M. Piletta-Zanin: Par exemple, vous avez posé une question en disant:
22 "Qu'est-ce qui vous permettait de savoir si c'était un fusil en acier ou
23 un fusil de chasse, etc.?" Ce type de questions est purement factuel, mais
24 on a vu...
25 M. le Président (interprétation): Bien sûr que non! Je pose une question à
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1 propos des conclusions tirées par le témoin.
2 M. Piletta-Zanin: Merci.
3 M. le Président (interprétation): Je parle ici de la quintessence même des
4 questions. Je sais que la chose n'est pas facile, mais les parties
5 devraient comprendre. J'ai été suffisamment avocat pour le savoir moi-
6 même; ce n'est pas toujours simple.
7 Poursuivez, Monsieur Ierace.
8 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
9 Est-ce que la régie peut m'aider, parce que le compte rendu ne fonctionne
10 plus sur mon portable?
11 Monsieur le Témoin, est-il possible que vous consultiez la carte n°4, dont
12 je demanderai qu'elle soit placée sur le rétroprojecteur?
13 (Intervention de l'huissier.)
14 M. le Président (interprétation): Je vais peut-être vous donner quelques
15 autres éléments pour vous guider.
16 Quand on parle de distance, il n'est pas toujours essentiel de savoir si
17 c'était 406 ou 398 mètres. Jusqu'à présent, dans le cadre des dépositions,
18 ont été présentées plusieurs cartes dont l'échelle était claire, ce qui
19 veut dire que la Chambre peut faire une évaluation des distances elle-
20 même. Bien sûr, s'il s'agit de détails, la Chambre ne pourra pas le faire.
21 M. Ierace (interprétation): Le problème, voyez-vous, malheureusement, il y
22 a différentes échelles, parce qu'il y a des productions aussi sur des
23 cartes électroniques, mais je crois que je pourrai agir rapidement.
24 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'ajouter ceci: il y a
25 aussi des lignes tracées sur les cartes. Un exemple à la carte n°4: si on
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1 y voit la distance entre le cercle et le point n°4, par rapport au tracé
2 des lignes sur la carte, est-ce que cela pourrait permettre ceci, à cause
3 de l'angle?
4 M. Ierace (interprétation): Oui, je comprends ce que vous voulez dire, vu
5 l'angle.
6 Est-ce que vous avez mesuré, Monsieur le Témoin, la distance entre le
7 point et le cercle?
8 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
9 Question: Quelle était cette distance?
10 Réponse: 940 mètres.
11 M. Ierace (interprétation): Fort bien. En l'occurrence…
12 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que M. Ierace précise sa question parce qu'il
13 y a trois points...
14 M. le Président (interprétation): Il n'y a qu'un point qui est indiqué.
15 Quand on parle de points, ce sont les points au regard des chiffres.
16 Poursuivez.
17 M. Ierace (interprétation): Vous avez pris des mesures d'un certain objet.
18 Quelle était sa nature: est-ce que c'était un rocher, une voiture?
19 M. Hinchliffe (interprétation): C'était un bâtiment.
20 Question: Savez-vous le nom qu'on donne à cet ensemble de bâtiments?
21 Réponse: Non.
22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je passe à un autre
23 sujet.
24 Dans l'intervalle, peut-on préparer la photographie en CD, "Panoramas 360
25 degrés", relative à l'incident n°4?
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1 M. le Président (interprétation): Oui.
2 M. Ierace (interprétation): Peut-on maintenant examiner la carte n°5?
3 M. le Président (interprétation): Maître?
4 M. Piletta-Zanin: Concernant justement ces photos 360 degrés, nous avons
5 là une objection.
6 M. le Président (interprétation): Oui, vous soulevez déjà une autre
7 objection maintenant?
8 M. Piletta-Zanin: Pour le transcript, je la reformule clairement.
9 M. le Président (interprétation): Oui.
10 M. Ierace (interprétation): Madame la Greffière, j'essaie de vous aider,
11 je pense que la pièce concernée est la pièce 3279A. Il se peut qu'elle
12 soit sous pli scellé.
13 M. le Président (interprétation): Je vous ai dit qu'on allait faire la
14 pause à 10 heures 15.
15 Peut-être Mme la Greffière pourra-t-elle mettre ce temps à profit pour
16 trouver la pièce demandée.
17 Cela va peut-être nécessiter un certain temps. Nous allons faire une pause
18 et nous reprendrons à 10 heures 35.
19 (L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures 42.)
20 M. le Président (interprétation): Avant que je ne vous donne la parole
21 pour poursuivre, Monsieur Ierace, je tiens à informer les parties du fait
22 qu'il est pratiquement certain, à 99%, que la décision concernant Lesic et
23 Kovacs sera rendue aujourd'hui, ou plutôt les deux décisions seront
24 rendues.
25 La défense aura la possibilité de réagir dans les 7 jours à partir
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1 d'aujourd'hui afin de demander un certificat.
2 Le nombre de pages concernant les écritures sera fixé à 35 pages pour la
3 requête en abandon de poursuite.
4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourriez-vous me donner
5 quelques indications au sujet du versement de la vidéo, des photos
6 panoramiques qui ont été utilisées lors des déclarations liminaires et,
7 également les éléments de preuve qui concernent les positions de certaines
8 photos qui ont été versées au dossier?
9 Si la Chambre s'attend à ce qu'il y ait quelques difficultés que ce soit,
10 je pourrais rappeler très brièvement le témoin pour cette information.
11 M. le Président (interprétation): Je vois. L'accusation à huis clos...
12 M. Piletta-Zanin: Puisque vous avez soulevé ces questions de procédure, et
13 je dois le faire maintenant -Me Pilipovic est en partance- je ne pourrai
14 pas l'atteindre pendant 7 jours.
15 Serai-je autorisé -car c'est un point de procédure dont nous devrons
16 discuter-, serai-je éventuellement autorisé à signer, de manière égoïste,
17 cette demande seule, puisque je ne suis qu'un co-conseil et, formellement,
18 la loi m'impose d'en demander l'autorisation?
19 M. le Président (interprétation): Si vous montrez toute la prudence et la
20 sagesse dont Me Pilipovic fait preuve de manière habituelle, la Chambre
21 vous accorde cela.
22 M. Piletta-Zanin: Ne demandez pas l'impossible!
23 M. le Président (interprétation): La Chambre vous accorde cela. Il faut
24 toujours aspirer aux meilleurs.
25 M. Ierace (interprétation): A huis clos s'il vous plaît?
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1 M. le Président (interprétation): Oui.
2 (Audience à huis clos à 10 heures 45.)
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16 (Audience publique à 10 heures 47.)
17 Et je prie le témoin de se reporter à la carte n°5. Je souhaite qu'elle
18 soit placée sur le rétroprojecteur.
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Peut-on baisser légèrement la carte? Encore un petit peu. Je vous
21 remercie.
22 Je vous prie de vous reporter au chiffre 5 au point rouge?
23 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
24 Question: Avez-vous mesuré la distance du bâtiment qui est encerclé de
25 rouge?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Quelle était cette distance?
3 Réponse: 665 mètres.
4 Question: Très bien. Je vous prie de faire une petite pause avant de
5 répondre à ma question. Connaissez-vous la distance du danger, si je puis
6 m'exprimer ainsi, pour ce qui est d'une balle qui fait un ricochet et par
7 là, je pense à une balle qui touche une surface dure?
8 Réponse: La distance qui est utilisée par l'armée britannique est celle de
9 50 mètres.
10 Question: Je vous prie de vous reporter à la carte n°6 à présent.
11 (Intervention de l'huissier.)
12 Et vous, vous êtes-vous rendu au site qui figure sous le n°6 et qui est
13 marqué par un point rouge?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Peut-on déplacer la carte de telle sorte qu'on puisse voir le
16 cercle rouge?
17 (Intervention de l'huissier.)
18 Tout d'abord, le cercle rouge a une indication à côté: le mot "tours", au
19 pluriel. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez vu sur place?
20 Réponse: Cela ne correspond pas.
21 Question: Qu'avez-vous vu à cet endroit?
22 Réponse: Une église.
23 Question: Avez-vous mesuré la distance entre l'église et le point 6?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Quelle était cette distance?
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1 Réponse: 1.107 mètres.
2 Question: Très bien.
3 J'ai quelques questions à vous poser au sujet de la procédure appliquée
4 par les snipers. Et lorsque je vous pose cette question dans le contexte
5 présent, je pense aux fusils spécialisés de tireurs d'élite.
6 Lorsqu'un tireur d'élite prend position et se prépare pour agir, y a-t-il
7 des exercices qui sont faits afin d'ajuster la portée de leur arme, pour
8 tirer sur un secteur ciblé, précis?
9 Réponse: Oui, le sniper tire un certain nombre de balles, pour ajuster la
10 portée et pour évaluer l'effet de l'environnement sur les balles.
11 Question: Que fait-il concernant l'information que lui procure cet
12 exercice?
13 Réponse: Il tire des balles, il mesure la distance, mais il prend aussi
14 mesure de l'effet de l'impact du vent et du reste des conditions
15 météorologiques. Donc il note, il consigne ces informations dans son
16 cahier.
17 Question: Ces ajustements lui permettent de faire quelque chose avec son
18 équipement?
19 Réponse: Il voit où la balle, où a eu lieu l'impact de la balle par
20 rapport à sa manière de pointer, d'ajuster le tir. Donc cela lui permet
21 aussi d'ajuster sa lunette de visée.
22 Question: S'il y a une grande distance entre le sniper et le secteur
23 ciblé, à votre avis, qu'est-ce qui lui permet de se familiariser avec le
24 site où ont atterri les balles?
25 Réponse: Il profite de l'aide d'une deuxième personne, de la personne qui
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1 observe; son travail est justement de dire au sniper où a atterri la balle
2 et comment il faut corriger la visée.
3 Question: Et le n°2, qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il utilise?
4 Réponse: Des jumelles ou un télémètre laser.
5 M. Ierace (interprétation): Nous devons passer à huis clos.
6 (Audience à huis clos à 10 heures 50.)
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1 (Audience publique à 10 heures 53.)
2 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Avez-vous la carte n°7 à présent sous vos yeux?
4 M. Hinchliffe (interprétation): Non.
5 M. Ierace (interprétation): Peut-on soumettre au témoin la carte n°7, s'il
6 vous plaît? Et je demande également la pièce 3271. Il s'agit de deux
7 photos.
8 (Intervention de l'huissier.)
9 Je répète à l'intention de Mme la Greffière d'audience: je demanderai que
10 l'on soumette au témoin les deux photos; il s'agit d'une pièce à
11 conviction enregistrée sous P3271.
12 Je demanderai aussi que l'on repositionne la carte et qu'on nous montre
13 une vue plus large de la carte.
14 (Intervention de l'huissier.)
15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans l'intervalle, je suis navré
16 de le faire maintenant, mais je le fais dans un souci d'équité.
17 Je suis inquiet par le temps qui passe.
18 Comme M. Ierace a interrogé relativement longtemps et que vous avez
19 indiqué que ce qu'il a dit, par rapport à l'expertise, sera valable
20 également pour ce qui concerne les faits, nous ne voudrions pas que nous
21 ayons moins de temps que l'accusation. Il faudrait prendre cela posément
22 en considération, je vous prie, puisqu'il y a d'autres questions
23 techniques et procédurales à examiner encore. Merci.
24 M. le Président (interprétation): Nous allons réfléchir à cela. Je vous
25 prie de poursuivre.
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1 M. Ierace (interprétation): Etes-vous allé au site indiqué au point rouge
2 indiqué par le n°7?
3 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
4 M. Ierace (interprétation): Je vous prie d'examiner les photos qui sont
5 placées sur le rétroprojecteur.
6 La pièce est en effet la pièce 3220. Je n'ai pas donné la bonne cote.
7 M. Nieto-Navia (interprétation): C'est bien le point 7, le point rouge au
8 n°7 qui vous intéresse?
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9 (Audience à huis clos à 11 heures 02.)
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17 (Audience publique à 11 heures 05.)
18 M. le Président (interprétation): Nous le sommes à présent.
19 M. Ierace (interprétation): Monsieur Hinchliffe, vous avez montré un
20 certain nombre de bâtiments sur certaines photos. Je vous prie de vous
21 reporter au cercle rouge que l'on voit sur la carte. L'un quelconque de
22 ces cercles correspond-il au bâtiment, à l'un quelconque de ces trois
23 bâtiment que vous avez montrés?
24 M. Hinchliffe (interprétation): Non.
25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si le témoin indiquait
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1 une croix sur ces deux cercles, est-ce que cela assisterait la Chambre? Il
2 n'y aura pas d'autres éléments de preuve concernant ces cercles.
3 M. le Président (interprétation): Mais cela a déjà peut-être été annoté
4 par un autre témoin?
5 M. Ierace (interprétation): Oui, le général Karavelic.
6 M. le Président (interprétation): Oui.
7 M. Ierace (interprétation): Le compte rendu le reflétera.
8 M. le Président (interprétation): Je pense que cela est contenu dans le
9 compte rendu d'audience. Je souhaite continuer à observer la règle
10 générale voulant qu'on n'annote pas les pièces qui ont déjà été versées.
11 M. Ierace (interprétation): La carte n°8: vous êtes allé à l'endroit
12 indiqué au point 8?
13 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
14 Question: Avez-vous mesuré la distance depuis cet endroit?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Pouvez-vous nous dire sur la carte où se trouvait ce site et la
17 distance que vous avez mesurée?
18 Réponse: La carte montre un cercle rouge. C'est le secteur que j'ai mesuré
19 et la distance était de 901 mètres.
20 Question: Je vous prie de vous reporter à la carte n°9.
21 Vous êtes-vous rendu au point rouge qui figure sous le n°9?
22 Réponse: Non.
23 Question: Reportons-nous à la carte n°10 à présent, s'il vous plaît.
24 Avant de vous poser des questions au sujet de la carte n°10, je souhaite
25 vous poser un question au sujet de la carte n°9. Avez-vous lu la
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1 déclaration d'Ifeta Sahic, un témoin dans cette affaire?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Avez-vous vu également une photo panoramique de 360 degrés pour
4 laquelle on vous a dit qu'elle a été prise depuis l'endroit où une
5 personne a est touchée, en relation à cet incident?
6 Réponse: Oui.
7 Question: La carte n°10 à présent. Vous êtes-vous rendu au point rouge
8 sous le n°10?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Avez-vous mesuré la distance depuis cet endroit, une distance
11 quelle qu'elle soit?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Quelle est la distance que vous avez mesurée?
14 Réponse: Depuis le point rouge au point 10, en direction du cercle rouge.
15 M. Ierace (interprétation): Quand vous dites en direction du cercle rouge,
16 cette distance était-elle plus courte que la distance qui nous sépare du
17 cercle rouge?
18 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
19 M. Piletta-Zanin: A nouveau, à nouveau, nous avons tous maintenant une
20 très grande difficulté à suivre le rythme endiablé de Me Ierace.
21 M. le Président (interprétation): Essayez de trouver la bonne mesure entre
22 la vitesse et l'audibilité.
23 M. Ierace (interprétation): Je vais essayer de faire de mon mieux.
24 Monsieur le Témoin, vous avez dit avoir mesuré la distance allant du point
25 rouge mais en direction du cercle rouge.
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1 Pourriez-vous indiquer la partie de la carte qui montre la zone que vous
2 avez mesurée?
3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous parlons de
4 l'incident n°10. Or nous mentionnons le nom de Mlle Sahic Ifeta, si j'ai
5 bien compris. Or il s'agit de l'incident n°9?
6 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est effectivement l'incident n°9 et
7 c'est bien ce que j'ai dit.
8 Pourriez-vous nous indiquer la partie de la carte où vous avez mesuré la
9 distance?
10 Aux fins du transcript, du compte rendu d'audience, le témoin indique un
11 endroit se trouvant le long de la route qui semble porter le nom
12 Triglavska, d'après ma lecture sur la carte ou "Triglavska" ou
13 "Triglovska". Et la mesure est prise à partir d'un point sur cette route
14 où il y a en général une interception, comme un virage en épingle où les
15 deux directions changent très fort. Mais les deux voies sont pratiquement
16 parallèles.
17 Est-ce que vous êtes rendu sur les lieux?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Qu'avez-vous vu à cet endroit?
20 Réponse: Eh bien, j'ai vu des tranchées en m'y rendant et en inspectant la
21 zone.
22 M. Piletta-Zanin: Cela va trop vite. J'aimerais comprendre… Je n'arrive
23 pas à trouver, Monsieur le Président, le nom "Triglavska" sur la carte. Je
24 ne suis même pas sûr qu'on parle de la même carte. Il y a un nom au
25 transcript qui est "Triglavska" et je n'arrive pas à le localiser.
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1 M. Ierace (interprétation): Je peux circonvenir le problème.
2 M. le Président (interprétation): Tout le monde le voit. C'est au milieu
3 de la carte à peu près verticalement juste au-dessus du cercle rouge.
4 Poursuivez.
5 M. Ierace (interprétation): J'ai ici un petit bout de papier, peut-être le
6 témoin pourra-t-il placer ce petit bout de papier sur lequel se trouve une
7 flèche? Et le témoin pourra l'indiquer, cette flèche sur le site.
8 M. le Président (interprétation): Oui.
9 M. Ierace (interprétation): Merci.
10 (Le témoin s'exécute.)
11 Vous nous avez dit y avoir vu des tranchées, et vous avez mesuré la
12 distance séparant le point rouge de cette tranchée. Pourriez-vous nous
13 dire quelle est la distance entre la ligne en vert foncé et le point
14 rouge, plus exactement la partie de la ligne en vert foncé qui se trouve à
15 proximité du cercle?
16 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
17 Question: Quelle est cette distance?
18 Réponse: 700 mètres.
19 Question: Passons à la carte 11, carte 11. Est-ce que vous vous êtes rendu
20 sur le lieu indiqué par le point rouge auquel est apposé le chiffre 11?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que vous avez mesuré la distance depuis ce site?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Pourriez-vous nous dire de façon approximative quelle distance a
25 été calculée?
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1 Réponse: La distance entre ce point et le cercle rouge indiqué.
2 Question: Est-ce que vous êtes allé sur la zone indiquée par le cercle
3 rouge?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Et avez-vous déjà déposé au début de la matinée sur ce que vous
6 avez observé?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Quelle est la distance concernée?
9 Réponse: 460 mètres.
10 Question: Examinons, si vous voulez bien, la carte 12. Vous êtes-vous
11 rendu sur le lieu indiqué par le point avec le n°12?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Est-ce qu'on vous a dit, à toutes fins utiles, qu'on ne savait
14 pas de façon précise où la victime avait été tuée par balle dans cette
15 rue?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Est-ce que vous avez relevé des mesures depuis ce site?
18 Réponse: Non.
19 Question: Veuillez examiner la carte n°13. Vous êtes-vous rendu sur le
20 point n°13?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Y avez-vous prélevé des mesures?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Qu'avez-vous mesuré?
25 Réponse: Eh bien, ou à partir du cercle rouge ou dans le cercle rouge.
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1 Question: Qu'avez-vous mesuré dans ce cercle rouge?
2 Réponse: Un bâtiment.
3 Question: Quelle était la distance.
4 Réponse: 440 mètres.
5 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu dans ce bâtiment se trouvant
6 dans le cercle rouge?
7 Réponse: Non.
8 Question: Vous êtes-vous rendu dans un quelconque des bâtiments se
9 trouvant à proximité de ce cercle rouge?
10 Réponse: Oui, nous avons suivi la route et nous nous sommes arrêtés devant
11 le bâtiment. Nous ne sommes pas entrés dedans.
12 Question: Je vois. Dites-nous, si vous le savez, quel genre de bâtiment
13 est-ce?
14 Réponse: L'enquêteur m'a dit que c'était l'Institut des aveugles.
15 Question: Et quelle était l'apparence de ce bâtiment? Combien d'étages y
16 avait-il?
17 Réponse: Apparemment, il y avait au moins deux étages et peut-être y
18 avait-il aussi un grenier.
19 Question: Y avait-il des fenêtres ou d'autres ouvertures sur la ou les
20 façades du bâtiment qui faisait face au point rouge?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Examinons maintenant la carte 14. Est-ce que vous vous êtes
23 rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 14?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Avez-vous fait des mesures de distance?
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1 Réponse: Non.
2 Question: Auparavant, par rapport à l'incident n°4, vous avez donné des
3 éléments d'information portant sur un groupe de bâtiment et de là vous
4 avez relevé certaines mesures est-ce que vous voyez ce même groupe de
5 bâtiments sur cette carte ?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Pourriez-vous nous indiquer avec le pointeur ce groupe de
8 bâtiments? Je demanderai qu'on prenne un peu de recul par rapport à la
9 carte. Merci. Etes-vous en train d'indiquer avec le pointeur quelques
10 points sombres dans un cercle rouge?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que c'est ce cercle rouge sur la carte?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Quelle est la distance approximative séparant ces bâtiments du
15 point rouge 14? Et s'il faut utiliser le carroyage, faites-le?
16 Réponse: A peu près 1.100 mètres.
17 M. Ierace (interprétation): Merci.
18 M. Piletta-Zanin: Je suis inquiet pour le temps qui passe. J'aurais peut-
19 être voulu que l'on puisse caler précisément le temps afin que nous ne
20 soyons pas mis en danger, en quelque sorte, par cela. Merci.
21 (Les Juges se concertent.)
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pensez-vous pouvoir
23 terminer d'ici à 11 heures 30?
24 M. Ierace (interprétation): Je dirai plutôt ceci: si mon confrère ne
25 s'oppose pas à ce que je donne des indications sur les distances et si
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1 j'ai des consignes pour savoir quel Rubicon ne pas franchir, peut-être que
2 je pourrai aller plus vite.
3 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr d'avoir compris l'intervention de M.
4 Ierace.
5 M. le Président (interprétation): Il a dit que si vous aviez des
6 objections par rapport à la mesure des distances et par rapport à ce
7 chacun sait être contenu dans un rapport qui a été rejeté, mais pas pour
8 cette raison, on pourrait gagner du temps.
9 Par exemple, si les mesures prises dans ce rapport pouvaient être
10 mentionnées?
11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est l'une des questions que
12 nous avions techniquement. C'est un point intéressant parce que, quand
13 nous ne prenons qu'une seule mesure, c'est en général techniquement
14 erroné.
15 M. Ierace (interprétation): Je retire ma proposition.
16 Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation): Oui, voyons jusqu'où nous allons
18 arriver.
19 M. Ierace (interprétation): Un petit avertissement: est-il possible de
20 préparer la pièce P3279V? C'est un CD sous pli scellé.
21 M. le Président (interprétation): Il faudra passer à huis clos.
22 M. Ierace (interprétation): Auparavant, pendant que ceci est préparé pour
23 gagner du temps, nous avons aussi la carte 14 que nous avons déjà
24 examinée.
25 Passons, si vous le voulez bien, à la carte 15.
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1 Vous vous êtes rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 15?
2 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
3 Question: Quelles sont les mesures que vous avez prises depuis cet
4 endroit? En répondant, veuillez nous indiquer par rapport à quoi?
5 Réponse: J'ai pris des mesures: 490 mètres depuis ce site; c'est à peu
6 près ici, je l'indique.
7 Question: Etes-vous à train d'indiquer un bâtiment se trouvant dans le
8 coin inférieur droit, d'un objet en forme de U dans lequel est indiqué le
9 chiffre 217?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Et quelle était la seconde mesure?
12 (Le témoin s'exécute.)
13 Indiquez-vous un bâtiment se trouvant aussitôt à droite de la base du
14 triangle rouge?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Passons à la carte 16, si vous le voulez bien.
17 Vous êtes-vous rendu sur le lieu indiqué par les points rouges au point 16
18 et 17?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Quelles sont les mesures que vous avez prises ?
21 Réponse: J'ai pris les mesures à partir des points rouges 16 et 17
22 jusqu'au cercle rouge se trouvant dans le bas.
23 M. Ierace (interprétation): Vous parlez du cercle rouge: est-ce qu'à
24 l'intérieur, il y avait un objet particulier?
25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
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1 M. Piletta-Zanin: C'est un exemple des problèmes que l'on a.
2 Ce témoin vient de dire qu'il a fait deux mesures, il a relevé deux
3 mesures. Et, en fait, il n'en a donné qu'une, c'est-à-dire 490 mètres. Et
4 la seconde n'a pas été donnée. Donc, si on veut le faire, il faut aussi
5 qu'il donne, me semble-t-il, le second chiffre puisqu'il a mentionné ces
6 deux mesures.
7 Merci par avance.
8 M. Ierace (interprétation): Merci. Quelle était la deuxième mesure?
9 M. Hinchliffe (interprétation): 900 mètres.
10 Question: Merci.
11 Et à partir de quel objet avez-vous relevé cette mesure par rapport aux
12 points 16 et 17?
13 Réponse: A partir du bâtiment de couleur claire.
14 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous examiner votre écran?
15 Ici, ce n'est pas une pièce sous pli scellé.
16 M. le Président (interprétation): J'ai remarqué cela.
17 M. Ierace (interprétation): Ici, par rapport à l'incident 16 et l'incident
18 17, c'est la carte 16?
19 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
20 Question: Nous allons faire tourner la photographie; dites-nous d'arrêter
21 au moment où vous verrez l'objet concerné.
22 Réponse: Arrêtez.
23 Question: Est-ce que vous pouvez placer le curseur ?
24 Réponse: Est-ce qu'on peut le déplacer un peu vers la gauche, puis vers la
25 droite? Toujours vers la droite, arrêtez. Vers le bas, arrêtez.
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1 Question: Est-ce le site en question?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Qu'est-ce que c'était?
4 Réponse: C'était un groupe de petits bâtiments de couleur claire.
5 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, je précise qu'il s'agit de
6 bâtiments qui sont indiqués par le témoin au bas de la route, plus
7 exactement, au-dessus du contre-bas de la route ou du point le plus bas de
8 la route. Si on voit l'image, apparemment il y a un point clair en dessous
9 du pylône et à mi-chemin entre le niveau de la route macadamisée et la
10 base de la montagne qui se trouve au lointain. Je vous remercie.
11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… Monsieur le Président, du transcript. Il
12 va de soi qu'ici aussi pour ce type de question, en relation à ce type de
13 document, il y a toujours cette "standing objection", je tiens à le
14 formuler pour le transcript nettement. Merci.
15 M. Ierace (interprétation): Carte n°18 s'il vous plaît.
16 Est-ce qu'on peut replacer l'écran du témoin sur cette carte? Est-ce que
17 vous vous êtes rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 18?
18 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
19 Question: Quelle est la distance que vous avez mesurée ou les distances
20 mesurées et par rapport à quoi?
21 Réponse: Ma mesure était prise à partir du point rouge 18 jusqu'à cet
22 ensemble d'appartements, indiqué par le cercle rouge; et la distance
23 calculée était de 418 mètres (à vérifier.)
24 M. Ierace (interprétation): Et ce premier cercle rouge indique-t-il une
25 église?
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1 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne dis pas que
3 ceci concerne toutes vos objections, mais certaines sont sans fondement.
4 Si le besoin s'en fait sentir, la Chambre pourra peut-être décider
5 d'accorder une journée supplémentaire en septembre à l'accusation.
6 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.
7 Est-ce qu'il est possible maintenant de consulter la carte n°19?
8 M. Hinchliffe (interprétation): Oui.
9 Question: Quelles sont les mesures que vous avez prises à partir de cet
10 endroit?
11 Réponse: A partir du point rouge 19, j'ai mesuré, j'ai relevé au sol un
12 cône de feu sur la carte 18 qui semble indiquer l'origine probable du tir.
13 Question: Qu'entendez-vous par "cône de feu"?
14 Réponse: C'est l'endroit où arrive une série, un groupe de balles quand
15 elles sont tirées par une mitrailleuse.
16 Question: Fort bien. Et qu'est-ce qui apparaît sur le sol que vous avez
17 vu?
18 Réponse: On voit une ligne tout à fait parfaite d'environ 7 mètres de long
19 montrant les espaces d'impact de balles.
20 Question: Qu'avez-vous fait… Qu'est-ce que vous avez utilisé pour prendre
21 cette distance?
22 Réponse: Eh bien, ce cône de feu m'a donné la ligne de visée, et depuis
23 cette ligne de visée, j'ai poursuivi mon observation jusqu'au lointain à
24 l'arrière-plan.
25 Question: Qu'avez-vous observé ou pris comme visée à l'arrière-plan?
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1 Réponse: Il y avait une colline sur laquelle se trouvaient différents
2 bâtiments.
3 Question: Pourriez-vous nous indiquer cette zone que vous avez observée
4 sur laquelle vous avez réglé votre visée?
5 Réponse: C'est une zone assez large, et je l'ai indiquée comme étant assez
6 large. La ligne de visée semble indiquer que c'est cette direction-ci.
7 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, je précise que le témoin
8 pose le pointeur sur la carte. Je vais demander à la caméra de prendre un
9 peu de recul.
10 Monsieur le Témoin, veuillez replacer le pointeur dans la direction
11 idoine. Le pointeur est droit et il va du point rouge 19 à l'une de ces
12 extrémités jusqu'à un des cercles rouges, et en particulier le cercle
13 rouge qui se trouve juste à côté du point n°90, chiffre imprimé en bleu.
14 Merci. Examinons la carte 20. Est-ce que vous vous êtes rendu sur le point
15 rouge 20?
16 Réponse: J'étais à la base de ce bâtiment.
17 Question: Avez-vous relevé des mesures?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Qu'avez-vous mesuré?
20 Réponse: A partir de la base de ce bâtiment, j'ai mesuré la distance
21 allant jusqu'au cercle rouge.
22 Permettez-moi d'indiquer ce que j'ai fait.
23 Question: Volontiers.
24 Il y a trois cercles rouges, est-ce que vous indiquez celui du milieu?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Quelle est la distance?
2 Réponse: 760 mètres.
3 Question: Examinons la carte 21. Est-ce que vou vous êtes rendu sur le
4 lieu indiqué par le point rouge 21?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Quelles sont les mesures prises?
7 Réponse: Point rouge 21. Je suis allé sur cet endroit et j'ai fait une
8 lecture laser jusqu'à un bâtiment qui se trouve dans la ligne de visée.
9 Permettez-moi d'indiquer cette ligne?
10 Question: Oui. Quel était l'objet que vous avez pris pour viser à
11 l'intérieur de ce cercle rouge?
12 Réponse: L'Institut pour aveugles.
13 Question: Puisque nous sommes en train d'examiner la carte 21… Je retire
14 cette question.
15 Pouvons-nous passer à la carte 22? Excusez-moi, est-ce que vous nous avez
16 donné la mesure?
17 Réponse: Non.
18 Question: Quelle était cette mesure?
19 Réponse: 440 mètres.
20 Question: Fort bien. Examinons la carte 22.
21 Réponse: Oui.
22 Question: Avez-vous relevé des mesures?
23 Réponse: C'était difficile pour la 22, mais je n'ai rien mesuré.
24 Question: Est-ce que vous êtes allé dans l'une quelconque des parties de
25 cette zone figurant dans le coin supérieur gauche?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Est-ce qu'on voit une route qui va dans le sens nord-ouest -
3 sud-est, qui franchit les deux lignes vertes et passent aussi le plus près
4 du centre de la carte? Le cercle rouge, plus exactement, qui se trouve le
5 plus près du centre de la carte? Vous le voyez?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Pouvez-vous indiquer le nom de cette route?
8 (Le témoin s'exécute.)
9 Vous connaissez cette route?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Est-ce que vous l'avez beaucoup utilisée?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Pourriez-vous nous indiquer la nature des bâtiments se trouvant
14 entre ce cercle rouge et la ligne verte se trouvant près la route?
15 Réponse: Les bâtiments à la gauche et à droite de cette route ont été
16 détruits, dans une certaine mesure; il y a des traces d'impacts d'obus et
17 de balles.
18 Question: Pourriez-vous nous donner une distance approximative entre ce
19 cercle rouge, là, et le point rouge 22 ?
20 Réponse: A peu près 800 mètres.
21 Question: Examinons la carte 23.
22 Est-ce que vous êtes allé sur les lieux indiqués par le point rouge 23?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Avez-vous relevé des distances, des mesures et distances?
25 Réponse: Oui. J'ai mesuré à partir du point rouge 23 jusqu'à une zone que
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1 j'indiquerai, si vous me le permettez.
2 Question: Vous indiquez une zone qui trouve adjacente à la ligne vert
3 sombre?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Quelle était la distance?
6 Réponse: 560 mètres.
7 Question: Examinons la carte 24.
8 Est-ce que vous êtes allé sur les lieux indiqués par le point rouge 24?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Avez-vous pris des mesures? Lesquelles?
11 Réponse: A partir du point rouge 24, j'ai mesuré une distance jusqu'à un
12 bâtiment qui se trouve en-deçà du cimetière, en contre-bas de la colline.
13 Question: Et est-ce que le cimetière est bien indiqué sur cette carte?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Pourriez-vous indiquer le bâtiment que vous avez pris pour viser
16 et pourriez-vous nous indiquer ce cercle? Est-ce que vous êtes en train
17 d'indiquer le cercle rouge?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Et quelle était la distance?
20 Réponse: 460 mètres.
21 Question: Allons à la carte 25.
22 Vous êtes-vous rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 25?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Et avez-vous pris des mesures et lesquelles?
25 Réponse: A partir du point rouge 25, j'ai pris la mesure qui les séparait
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1 de l'institut pour aveugle. La distance était de 200 mètres.
2 Question: Merci. Passons, si vous le voulez bien, à la carte 26.
3 Vous êtes-vous rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 26?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Quelle est la distance ou l'interstice entre deux bâtiments?
6 Pourriez-vous nous indiquer cet espace?
7 (Le témoin s'exécute.)
8 Est-ce que vous avez pris des mesures à partir de l'appartement concerné?
9 Réponse: Oui.
10 Question: A partir de quelle partie de l'appartement avez-vous pris ces
11 mesures?
12 Réponse: Du lieu même de l'incident.
13 Question: De quel côté est-ce que… Il y a une paroi en verre: de quel côté
14 est-ce, du côté balcon ou du côté de l'intérieur?
15 Réponse: De l'intérieur.
16 Question: Et quelle est la distance approximative à partir de la paroi en
17 verre?
18 Réponse: Le long de cette paroi.
19 Question: Pourriez-vous nous indiquer l'endroit que vous avez pris pour
20 établir ce calcul?
21 Réponse: Excusez-moi?
22 Question: Quelle est la zone que vous avez examinée à travers le laser
23 pour établir la portée?
24 (Le témoin s'exécute.)
25 Question: Indiquez-vous le cercle rouge?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Quelle était la distance?
3 Réponse: 352 mètres.
4 Question: Est-ce qu'on peut enfin passer à la dernière carte, la n°27?
5 Vous êtes-vous rendu sur le lieu indiqué par le point rouge 27?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Et quelles sont les mesures que vous avez prises à partir de ce
8 point rouge 27?
9 Réponse: De ce point-là, je n'ai fait aucune mesure, mais j'ai observé la
10 crête qui est en surplomb dans le sud.
11 Question: Quelle est la distance, d'après vous, entre le point rouge 27 et
12 le cercle rouge de gauche, celui qui se trouve tout à fait à la gauche sur
13 ce groupe de quatre cercles?
14 Réponse: 1.200 mètres.
15 M. Ierace (interprétation): Merci.
16 Monsieur le Président, j'en ai ainsi terminé de l'interrogatoire
17 principal.
18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.
19 Je vois l'heure. Il nous reste un peu plus de deux heures, mais il nous
20 faut quand même une petite pause.
21 (Les Juges se concertent sur le siège.)
22 Il nous reste un peu moins de 2 heures. La Chambre pensait au temps qu'il
23 faudrait consacrer pour le contre-interrogatoire. Une partie du temps a
24 été utilisée par l'accusation également pour parler de la question du
25 caractère d'expert du témoin, n'était pas utilisée pour l'établissement
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1 des faits. La Chambre tient compte de cela.
2 Elle tient compte également du fait qu'une partie de l'interrogatoire
3 principal a été de nature plutôt administrative, plutôt qu'elle ne s'est
4 penchée sur certains faits importants. La Chambre décide qu'il serait
5 juste d'accorder une heure pour le contre-interrogatoire.
6 Maître Pilipovic ou Maître Piletta-Zanin, vous pouvez commencer?
7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Jonathan Hinchliffe, par Me Piletta-
8 Zanin.)
9 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Nous referons nos calculs,
10 mais merci en tout état.
11 Témoin, m'entendez-vous. Bonjour?
12 M. Hinchliffe (interprétation): Bonjour.
13 Question: Je vais vous prier de répondre par oui et par non chaque fois
14 que ce sera possible aux questions que je vais vous poser.
15 Réponse: Oui.
16 M. Piletta-Zanin: Merci. Avant…
17 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.
18 M. Piletta-Zanin: Avant que j'intervienne par des questions, je voulais
19 dire je ne l'ai pas fait pour ne pas à chaque fois casser le rythme de
20 l'accusation- que nous avons des objections à faire sur la méthodologie
21 utilisée au regard des cartes. Nous le dirons enfin d'audience.
22 Témoin, bonjour. Etes-vous un expert balisticien? Oui? Non?
23 M. Hinchliffe (interprétation): Non.
24 Question: Etes-vous un ingénieur de formation?
25 Réponse: Non.
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1 Question: Etes-vous un chimiste de formation?
2 Réponse: Non.
3 Question: Merci beaucoup. Témoin, est-il exact que, lorsque l'on doit
4 faire une enquête de type balistique, de type criminel, il faut avoir, à
5 tout le moins, les éléments suivants: premièrement, au moins deux points
6 pour tracer une ligne dans l'espace? Oui? Non?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Merci. En second lieu, si possible les indices matériels
9 minimums, c'est-à-dire voir le projectile, voir le corps et voir la
10 blessure? Oui? Non? Je parle du principe.
11 Réponse: Non.
12 Question: Vous pouvez m'affirmer, Témoin, qu'il est possible de tirer une
13 conclusion balistique sans avoir vu, par exemple, le projectile? C'est
14 cela?
15 Réponse: Pour ce qui concerne la conclusion balistique, ceci comprend
16 également le besoin de voir le projectile. C'est vrai.
17 Question: Il n'est pas nécessaire de voir le corps?
18 Réponse: Non.
19 Question: Bien. Témoin, imaginons que… D'abord, je retire. Avez-vous
20 jamais vu un canal -première chose- au sens technique du terme et avez-
21 vous jamais participé à l'ouverture d'un canal?
22 Réponse: Je ne comprends pas la question que vous me posez.
23 Question: Savez-vous ce qu'est un canal, ce qu'on appelle techniquement un
24 canal? Je reformule ma question.
25 Réponse: Non.
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1 Question: Bien. Témoin, comment nommez-vous, dans votre langage technique,
2 la perforation d'un corps quand il y a une blessure d'entrée et une
3 blessure de sortie?
4 Réponse: Nous parlons tout simplement de l'entrée et de la sortie. Non, je
5 ne sais pas, je ne peux pas vous répondre.
6 Question: C'est bien l'entrée, la sortie, mais entre les deux, il y a
7 quelque chose, comment appelez-vous ce qu'il se trouve entre l'entrée et
8 la sortie. Bien. Et bien, la technique appelle cela un canal.
9 Avez-vous jamais vu, avez-vous jamais assisté à l'ouverture d'un canal?
10 Oui? Non?
11 Réponse: Non.
12 Question: Merci. Vous ne savez donc pas comment se présente un tel canal,
13 c'est bien cela?
14 Réponse: Non.
15 Question: Merci beaucoup. Vous ne savez donc pas si par exemple sur telle
16 ou telle victime, le canal peut être orienté au bas ou bas/haut? Oui? Non?
17 Réponse: Non.
18 Question: Bien. Témoin, avez-vous jamais vu aucune photo -je parle
19 simplement de photos-, des blessures prétendument intervenues sur toutes
20 les personnes qui ont fait l'objet des 27 incidents mentionnés tout à
21 l'heure. Oui? Non?
22 Réponse: Non.
23 Question: Témoin, avez-vous jamais demandé à voir ces telles photos, si
24 elles existaient?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Quelle était la réponse?
2 Réponse: Ces photographies n'étaient pas disponibles, n'existaient pas.
3 Question: Merci beaucoup. Vous serez d'accord avec moi pour considérer,
4 par conséquent, au vu de ce que vous m'indiquez qu'il est rigoureusement
5 impossible d'exclure, au vu de ce que vous m'indiquez, la possibilité d'un
6 ricochet puisque, si par exemple un canal est orienté bas-haut, cela
7 signifie qu'une balle a pu ricocher sur l'asphalte et...
8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?
9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ierace?
10 M. Ierace (interprétation): J'ai une objection concernant la pertinence de
11 la question et, à la lumière de la décision de la Chambre d'instance en ce
12 qui concerne le rapport, l'expertise et si l'on tient en compte également
13 les moyens avancés par le témoin, le témoin a déjà répondu à la première
14 de ces questions en disant qu'il n'est expert en balistique.
15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?
16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce témoin a, dit-il, une grande
17 expérience technique des armes à feu et des armes de snipers; il a bien
18 voulu répondre à certaines questions de l'accusation et je pense qu'il est
19 important qu'on sache qu'il se peut qu'un canal donne une indication sur
20 la trajectoire d'un projectile.
21 Si ce témoin peut le confirmer sur le principe, c'est un point important
22 pour la défense.
23 M. le Président (interprétation): Il semble qu'au cours des réponses qu'il
24 a données, il aurait dit qu'il n'a aucune connaissance à ce sujet-là.
25 Quelle est l'essence, s'il vous plaît?
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1 M. Piletta-Zanin: J'entends.
2 Monsieur le Témoin, est-il exact que vous ne pouvez pas, par conséquent,
3 indiquer pour l'un ou l'autre de ces 27 cas, si nous avions des canaux
4 orientés bas-haut, ou haut-bas. C'est bien exact?
5 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne peux pas faire un commentaire et je
6 ne sais pas ce qui se passait avec les corps en question.
7 Question: Merci beaucoup.
8 Témoin, je passe à un autre sujet. Je dois le faire, Monsieur le
9 Président, pour des raisons de crédibilité.
10 Vous avez rédigé votre rapport; ce rapport n'est pas accepté, mais
11 néanmoins, je dois poser certaines questions. Avez-vous adressé, avant ce
12 rapport, un pré-rapport à l'accusation? Oui? Non? Un projet?
13 Réponse: Non.
14 Question: Vous n'avez jamais adressé un quelconque pré-document à
15 l'accusation?
16 Réponse: Avant d'envoyer le rapport d'expertise, j'ai envoyé un rapport au
17 Bureau du Procureur. Ensuite, j'ai reçu un certain nombre de commentaires
18 sur ce projet.
19 Question: Avez-vous modifié certains éléments de votre rapport à la suite
20 des commentaires qui vous ont été faits par l'accusation?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que, par pure hypothèse, on vous aurait demandé de
23 souligner le caractère intentionnel de certains actes? Oui? Non?
24 Réponse: Non.
25 Question: Quelles sont les commentaires qu'on vous a donnés, je vous prie
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1 et qui ont apporté des modifications à votre rapport?
2 Réponse: Ces commentaires se référaient à un certain nombre d'imprécisions
3 du point de vue des faits pour lesquels j'étais responsable en ce qui
4 concerne les tirs par snipers. Sur la base du mémoire préalable au procès,
5 je n'étais pas tout à fait clair au début.
6 Question: J'ai compris que vous n'étiez pas clair quand vous indiquiez,
7 mais vous nous dites que l'accusation vous a demandé de vous approcher de
8 sa définition du sniping, c'est cela?
9 Réponse: Non, j'ai écrit ces définitions qui ont été mises dans le mémoire
10 préalable au procès; puis, ce n'était pas tout à fait correct, j'ai fait
11 une erreur; c'est la raison pour laquelle je l'ai corrigée.
12 Question: Quelle était la définition qui était incorrecte?
13 Réponse: D'après mes meilleurs souvenirs, la définition de l'activité de
14 sniper. Est-ce que je peux voir, s'il vous plaît, me référer à mes notes?
15 Question: Je vous en prie.
16 Réponse: La question: il s'agit des tirs du petit calibre, y compris des
17 mortiers. C'était incorrect et il a donc fallu corriger. Il fallait que je
18 dise: "les tirs de petit calibre". C'est ce qui aurait dû être marqué.
19 C'est la raison pour laquelle j'ai fait un rapport.
20 Question: Bien avant de rédiger votre rapport, Monsieur, avez-vous discuté
21 de cette méthodologie avec l'accusation? Oui? Non?
22 Réponse: En ce qui concerne la méthodologie et le rapport et les
23 investigations, non, c'était à moi de faire l'enquête.
24 Question: Bien. Est-ce que l'accusation vous a clairement… Je retire cela.
25 Pour ces cas, est-ce que l'accusation vous a indiqué que tel cas, tel cas,
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1 tel cas lui paraissaient être un tir intentionnel?
2 Réponse: Non, l'enquêteur m'a expliqué ce que les témoins ont déjà dit
3 lors de leurs déclarations sur cette base-là, que j'ai donné ma propre
4 estimation.
5 Question: Bien. Témoin, est-ce que, pour chacun des cas que nous avons
6 traités, est-ce que vous avez eu, de l'enquêteur, des informations telles
7 que les suivantes? Si vous pouvez répondre par oui ou par non, nous
8 apprécierons: un état de la météo, état météorologique à l'époque de
9 l'incident considéré, oui non ?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Vous aviez à chaque fois un rapport sur la météo, c'est bien
12 cela?
13 Réponse: Non, pas véritablement le rapport météorologique, mais un certain
14 nombre d'indications, quel temps il faisait.
15 M. Piletta-Zanin: Bien. Pouvez-vous me dire quel temps il faisait pour
16 l'incident Taric, par exemple, qui est le n°10? Peut-être sans consulter
17 les notes; je ne sais pas. Oui; oui, je retire.
18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin...
19 M. Piletta-Zanin: Je vous en prie. Pouvez-vous me dire quel était le
20 temps, la météo pour l'incident 10, je vous prie?
21 M. Hinchliffe (interprétation): Tout ce que je peux vous dire, c'est quel
22 était le temps et, sur la base de la date, quand l'incident s'est produit,
23 mais on m'a très brièvement et oralement on m'avait dit que c'était, quel
24 temps il faisait avant, mais je ne m'en souviens plus.
25 Question: D'accord mais pour cet incident vous ne pouvez pas me dire quel
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1 était l'état de la météo?
2 Réponse: Effectivement, je n'ai pas pu le dire.
3 Question: Merci beaucoup. Si, Témoin, je vous posais la question
4 maintenant pour les autres incidents, est-il exact que vous me feriez une
5 réponse similaire sur le principe?
6 Réponse: Oui, comme je vous ai déjà dit, j'ai été briefé oralement sur ce
7 que se passait sur le sol.
8 Question: D'accord. Mais si je vous posais -je ne veux pas le faire pour
9 ne pas perdre trop de temps-, mais si je vous posais la question par
10 rapport à chacun des autres, vous ne pourriez pas me dire quel était le
11 temps: c'est bien exact?
12 Réponse: Vous avez raison.
13 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
14 Témoin, même type de question: est-ce que l'accusation vous a fourni des
15 informations détaillées?
16 Ensuite, je vous poserai des questions concrètes sur l'existence de
17 combats en cours à l'époque de l'incident, dont nous parlons: incident 1:
18 quel combat?, incident 2: quel combat?, etc.
19 Avez-vous, oui ou non, reçu ce type d'informations?
20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?
21 M. Ierace (interprétation): J'objecte en ce qui concerne la question qui
22 vient d'être posée et de la pertinence de la question. La défense a une
23 heure à sa disposition, ce n'est pas pour cela qu'elle doit poser les
24 questions au cours d'une heure et je pense que cela n'a aucune pertinence
25 par rapport à ce qu'il avait déjà dit.
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1 M. Piletta-Zanin: La question est, à l'évidence, pertinente si nous sommes
2 un jour où il y a des combats acharnés en ville et ce que cette
3 information n'a pas été donnée au témoin. Comme ce témoin a dit beaucoup
4 de choses, également, dans la première partie de son interrogatoire, je
5 préfère...
6 M. le Président (interprétation): Certes, Maître Piletta-Zanin, mais il
7 faut que vous soyez au clair, indépendamment des conclusions qui sont
8 tirées. Il s'agit ici de savoir où il était, ce qu'il a mesuré, s'il a vu
9 les tranchées ou non?
10 Et c'est la Chambre de première instance qui a rejeté ce rapport à cause
11 des conclusions. C'est la raison pour laquelle il n'y a aucun besoin, ce
12 n'est pas utile d'essayer d'établir un certain nombre de faits sur
13 lesquels il déposait et qui n'étaient pas corrects, pour qu'il nous tire
14 des conclusions. On a rejeté les conclusions.
15 M. Piletta-Zanin: Très bien. Merci beaucoup.
16 Plus loin, Témoin, est-il exact que, si l'on examine une balle, et si vous
17 le savez, on peut déterminer si elle a subi un ricochet? Oui, non?
18 M. Hinchliffe (interprétation): Non, je ne pourrais pas véritablement
19 faire des commentaires à ce sujet-là.
20 Question: Vous voulez dire que cela n'est pas votre compétence, c'est
21 cela?
22 Réponse: Non. Je ne suis pas véritablement qualifié.
23 Question: D'accord.
24 Témoin, avez-vous demandé à voir, pour votre expertise… Enfin, pardon,
25 avez-vous demandé à voir des photographies de l'état des sites tels qu'ils
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1 se présentaient à la date de ces différents problèmes?
2 Réponse: Oui. j'ai demandé à ce qu'on me remette tous les éléments visuels
3 concernant les positions estimées d'où l'on tirait, mais entre-temps, je
4 n'ai pas eu tout cela à ma disposition.
5 Question: Bien. Vous n'étiez donc pas en possession de savoir quels
6 étaient et comment étaient les éventuels obstacles sur telle ou telle
7 ligne de tir que vous pouviez établir, c'est cela? A l'époque ?
8 Réponse: Oui, à cette époque-là.
9 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
10 Monsieur le Président, jusque pour que je sache pour mes lignes de
11 questions, la prochaine pause, à quelle heure l'imaginons-nous?
12 M. le Président (interprétation): Mais justement, j'essaie de voir à quel
13 moment nous pouvons faire la pause. S'il faut terminer à 13 heures 45, à
14 ce moment-là, la pause pourrait être envisagée à peu près entre midi 30 et
15 midi 45. Certes, si c'est possible, à cause des techniciens, car je sais
16 qu'il y a un certain nombre de contraintes à ce niveau-là. Si vous pouvez
17 terminer jusqu'à midi 30, à ce moment-là, ce serait très utile et nous
18 vous en saurions gré, parce que ce serait quelques minutes de moins par
19 rapport à une heure qu'on vous a accordée.
20 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous continuons.
21 J'aimerais que nous parlions maintenant "technique projectile".
22 Pouvez-vous confirmer, Monsieur le Témoin, si vous le pouvez, que la balle
23 -par balle, j'entends le projectile, la partie mobile- d'une arme dite de
24 sniper ne se distingue pas techniquement d'une balle tirée par une autre
25 arme, mais d'un calibre identique évidemment?
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1 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne suis pas qualifié pour répondre à
2 cette question.
3 Question: Vous êtes un sniper professionnel?
4 Réponse: Je le suis; il s'agit de l'application pratique mais non pas de
5 l'étude balistique.
6 Question: D'accord. Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, indiquer si, à votre
7 connaissance de sniper professionnel, une balle se fragmentera à l'impact
8 dans un corps, beaucoup plus facilement quand elle aura déjà fait l'objet
9 d'un ricochet? Oui ou non, si vous le savez?
10 M. Hinchliffe (interprétation): Pouvez-vous préciser, s'il vous plaît?
11 Donnez-moi plus de détails.
12 M. Piletta-Zanin: Je vous en prie.
13 (Les Juges se concertent sur le siège.)
14 M. le Président (interprétation): Pour des raisons techniques, Maître
15 Piletta-Zanin, il faudra faire une interruption un peu plus tôt. Je vous
16 prie de prévoir une pause dans un quart d'heure.
17 M. Piletta-Zanin: Maintenant?
18 M. le Président (interprétation): A midi 15. Dans un quart d'heure,
19 autrement dit.
20 M. Piletta-Zanin: D'accord.
21 (Les Juges se consultent sur le siège.)
22 M. le Président (interprétation): Je vous donne la parole.
23 M. Piletta-Zanin: Merci. Je reprécise ma question au témoin.
24 Savez-vous, oui ou non, si une balle, qui a fait l'objet d'un ricochet et
25 qui vient frapper le corps d'une personne, se fragmentera beaucoup plus
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1 facilement qu'une autre balle qui atteindrait directement son but?
2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue insiste
3 sur ces questions qui devraient être adressées à un expert en balistique;
4 or ce témoin ne l'est pas.
5 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si la question de
6 fragmentation concerne vraiment le domaine de la balistique, mais, Maître
7 Piletta-Zanin,...
8 M. Piletta-Zanin: Je peux répondre, Monsieur le Président.
9 M. le Président (interprétation): Oui.
10 M. Piletta-Zanin: Cet homme est un sniper professionnel.
11 M. le Président (interprétation): Oui.
12 M. Piletta-Zanin: Dans son rapport, vous l'avez vu, il a parlé d'un coup
13 formidable par ricochet, etc. Il a certainement eu connaissance de
14 ricochet. Ce que je veux dire par là, Monsieur le Président, c'est que, si
15 la réponse qu'on devait m'apporter était positive, ce qui paraît
16 impossible, on pourrait en déduire certaines choses à l'examen des
17 corps...
18 M. le Président (interprétation): Toutefois, je n'arrive pas à comprendre.
19 Il s'agit de médecine légale, il s'agirait plutôt de l'expertise de
20 quelqu'un spécialisé en pathologie, en autopsie ou examen post mortem.
21 Avez-vous des connaissances dans ce domaine?
22 M. Hinchliffe (interprétation): Je n'ai pas de connaissance particulière
23 pour ce qui est des balles qui atterrissent par ricochet dans un corps.
24 M. le Président (interprétation): Et il y a un instant, nous avons parlé
25 de canal ou de canaux: avez-vous une connaissance quelle qu'elle soit dans
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1 ce domaine s'agissant des corps?
2 M. Hinchliffe (interprétation): Non.
3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vais revenir sur d'autres
4 éléments.
5 Monsieur le Président, ici, je vais devoir faire une distinction parfois
6 peu claire entre le fait et la conclusion, par rapport à cela. Et je vous
7 remercierai de vos conseils, si vous l'estimez utile et opportun. Merci.
8 Témoin, vous avez déclaré parfois -en tout cas, à deux reprises, je crois-
9 que vous saviez comme un fait établi que tel ou tel sniper avait reçu
10 ordre de son commandant d'attaquer des cibles qui étaient, dans votre
11 terminologie, des cibles non combattantes.
12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si mon collègue insiste
13 sur ce genre de questions et si on lui permet de faire cela, alors cela
14 ouvre la possibilité de verser au dossier le rapport, et je saisirai cette
15 occasion.
16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je pense que
17 cela ressort tout à fait clairement également des questions qui ont été
18 posées par les Juges.
19 Il s'agit précisément du domaine pour lequel la Chambre a décidé qu'un
20 témoin expert ne peut pas s'aventurer dans les choses qui sont sous
21 l'autorité exclusive de la Chambre.
22 Le témoin n'a donc pas de connaissance directe de cela. Il nous appartient
23 de déterminer cela sur la base des éléments de preuve présentés pour
24 savoir si les victimes étaient des civils ou non, s'ils rentraient chez
25 eux, s'ils étaient en train de manger leur soupe dans leur maison. C'est
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1 exactement ce qui appartient à la Chambre de déterminer.
2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup pour ces clarifications.
3 Témoin, sur quelle base -et je pense que cette question-là est en dehors
4 de ce champ-, sur quelle base pouvez-vous, en règle générale, exclure la
5 possibilité d'une balle perdue? J'entends...
6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ceci est hors de
7 question. Vous ne pouvez pas poser cela. Vous avez demandé aux gens X fois
8 d'exclure à 100% des choses…
9 M. Piletta-Zanin: C'est clair pour la Chambre, Monsieur le Président.
10 M. le Président (interprétation): C'est complètement sous-entendu.
11 Quant à savoir ce que quelqu'un peut exclure avec certitude, eh bien, il
12 appartient à la Chambre de le voir et c'est clair pour la Chambre qu'il
13 s'agit de circonstances tout à fait particulières.
14 M. Piletta-Zanin: Très bien. Nous allons tout à l'heure montrer certains
15 documents à ce témoin, mais j'aimerais poser des questions techniques
16 maintenant.
17 Monsieur le Témoin, avez-vous examiné la structure des berges de la
18 Dobrinja, de l'encaissement de Dobrinja?
19 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne comprends pas votre question.
20 Question: Avez-vous examiné la structure des berges de la Dobrinja?
21 Réponse: A quoi pensez-vous? Comment aurais-je examiné cela?
22 Question: Avez-vous regardé, commenté… (inaudible) Ces structures, était-
23 ce de la terre ou était-ce un canal de béton?
24 Réponse: Cela concerne l'incident n°6, tout simplement pour savoir à quoi
25 vous pensez?
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1 Question: Je parle de la rivière Dobrinja. Il y a un incident qui
2 intervient sur la rivière Dobrinja. Avez-vous examiné les berges, les
3 "embankments"?
4 Réponse: Le secteur de l'incident 6, c'est effectivement un secteur où
5 j'ai examiné les points d'impact et le secteur.
6 Question: Avez-vous examiné en amont ces mêmes objets, c'est-à-dire ces
7 berges?
8 Réponse: Uniquement là où on a dit que la victime a été touchée.
9 Question: Vous n'avez pas eu la curiosité de regarder, plus haut, comment
10 se présentait ce canal?
11 Réponse: J'ai précisé uniquement pour le site de l'incident.
12 Question: Votre réponse veut dire non?
13 Réponse: J'ai examiné l'endroit du canal, mais uniquement là où s'est
14 produit l'incident.
15 Question: D'accord. Par conséquent, non, vous n'avez pas regardé plus haut
16 comment étaient structurées les berges de la rivière?
17 Réponse: C'est exact.
18 Question: Merci. Témoin, êtes-vous monté dans les fameuses tours ou la
19 tour, le clocher, de ce que l'on appelle l'église?
20 Réponse: Non.
21 Question: Témoin, vous n'avez donc pas pu procéder à une visée du sommet
22 de la tour?
23 Réponse: Non.
24 Question: Témoin, vous n'avez donc pas pu examiner, si du sommet de la
25 tour il y a, oui ou non, un angle de tir possible sur tel endroit qu'on
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1 vous a désigné?
2 Réponse: Je ne suis pas entré dans l'église du tout.
3 Question: Merci beaucoup.
4 Témoin, on vous a parlé tout à l'heure d'un incident en relation, auquel
5 vous vous seriez approché d'une fenêtre et vous auriez regardé les
6 bâtiments en face de la fenêtre. Vous en souvenez-vous?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Merci beaucoup.
9 Témoin, vous a-t-on donné quelque information que ce soit, à l'époque de
10 votre déplacement, sur ce qui se passait au moment de l'incident sur
11 l'endroit localisé par les bâtiments qu'on peut voir dans la perspective
12 de cette fenêtre?
13 Réponse: L'information que l'on m'a donnée était la position des lignes de
14 front à ce moment-là et où étaient positionnées les parties en conflit.
15 Question: Pas l'information sur d'éventuels combats à l'époque?
16 Réponse: Non, il n'y a pas eu d'informations précises sur les engagements.
17 Question: Merci beaucoup.
18 Témoin, je fais référence aussi à la réponse que vous avez donnée par
19 rapport à cette scène d'une fenêtre illuminée par un écran de télévision;
20 avez-vous présent cet incident à l'esprit?
21 Réponse: Oui.
22 M. Piletta-Zanin: Merci. Vous avez déclaré qu'il n'était pas possible
23 d'atteindre autre chose que cela, puisque c'est cette fenêtre qui était
24 illuminée; vous en souvenez-vous?
25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?
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1 M. le Président (interprétation): Oui.
2 M. Ierace (interprétation): Je retire mon objection, je ne soulève pas
3 d'objection.
4 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole.
5 M. Piletta-Zanin: Vous en vous souvenez-vous?
6 M. Hinchliffe (interprétation): Oui, oui.
7 Question: Comment pouviez-vous savoir qu'il n'y avait pas à ce moment, par
8 hypothèse, d'autres téléspectateurs dans d'autres chambres ou quelqu'un
9 qui faisait fonctionner je ne sais trop quel autre engin provoquant de la
10 lumière?
11 Comment pouvez-vous l'exclure?
12 Réponse: Puisque je n'étais pas là, je ne peux pas affirmer ce qu'il y
13 avait. C'est évident que je ne peux pas savoir ce qui s'est produit à ce
14 moment-là.
15 M. Piletta-Zanin: Vous serez d'accord avec moi que vos conclusions sont
16 erronées en tant que vous ne savez pas s'il y avait d'autres sources de
17 lumière?
18 M. le Président (interprétation): Nous ne faisons pas référence aux
19 conclusions, Maître Piletta-Zanin. Nous nous penchons uniquement sur les
20 faits au sujet desquels le témoin dépose.
21 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.
22 Si j'ose vous demander, très souvent, je n'entends pas ce que vous dites
23 parce que vous me chevauchez en quelque sorte.
24 M. le Président (interprétation): Je ne devrais pas le faire; cependant, à
25 certains moments, il me faut intervenir. La prochaine fois, je vous
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1 demanderai d'abord de vous arrêter. Par la suite, on fera une petite pause
2 et je vous dirai ce que j'ai à dire.
3 M. Piletta-Zanin: En parlant de l'heure, c'est le moment, je pense?
4 M. le Président (interprétation): Nous suspendons. Nous ferons une
5 interruption de 15 minutes, nous reprendrons à midi 30.
6 (La cabine française fait remarquer que Me Piletta-Zanin chevauche
7 régulièrement les interventions des autres orateurs dans le prétoire.)
8 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 34.)
9 M. le Président (interprétation): Je vous donne la parole, Maître Piletta-
10 Zanin.
11 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment. Monsieur le Président, pour que je ne
12 prenne pas trop de temps, combien de temps nous reste-t-il à peu près?
13 M. le Président (interprétation): Un peu plus d'un quart d'heure. Vous
14 devriez terminer à 12 heures 50.
15 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je vais demander, avec l'assistance de
16 M. l'huissier et de Mme la Greffière -parce qu'on veut être sûr du numéro-
17 à ce qu'on l'on puisse bientôt soumettre une pièce au témoin. Quel sera le
18 prochain numéro, je vous prie?
19 Mme Philpott (interprétation): D172.
20 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment. Dans l'intervalle, Monsieur le Témoin,
21 je vous prie, l'accusation vous a montré 26 cartes ou 27 cartes, 26, je
22 crois, que vous avez vues tout à l'heure, et j'aimerais que vous puissiez
23 m'apporter une réponse à cette question: lorsqu'on vous a présenté cette
24 carte, Monsieur le Témoin, est-ce qu'elle était vierge d'indications, oui
25 ou non?
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1 M. Hinchliffe (interprétation): Vous vous référez à quelle carte?
2 Question: Je parle des 26 ou des 27 cartes que nous avons vues tout à
3 l'heure.
4 Réponse: Les cartes dont je me suis servi. Oui. Les seules annotations
5 étaient les numéros d'incidents, les cercles rouges, les lignes de
6 confrontation aussi.
7 Question: Quand vous dites "red circle", vous voulez dire que les "dots",
8 vous les avez mis vous-même ou ils étaient déjà là?
9 Réponse: Les points s'y trouvaient déjà.
10 Question: Bien. Les indications linéaires étaient-elles déjà sur cette
11 carte?
12 Réponse: Lesquelles?
13 Question: Des indications linéaires -par exemple, des zones de tir
14 possibles, etc., etc., comme ce type d'indication linéaire- étaient-elles
15 déjà sur cette carte?
16 Réponse: C'était déjà sur la carte.
17 Question: Merci beaucoup. Est-ce que les légendes étaient également sur
18 ces cartes?
19 Réponse: C'était déjà sur la carte.
20 Question: Est-ce que nous sommes d'accord pour considérer que cette carte
21 vous a été présentée, préparée?
22 Réponse: Oui, la carte a été préparée.
23 Question: Merci beaucoup.
24 Question: Etes-vous, oui ou non, grimpé sur ce qu'on appelle les
25 solitaires, c'est-à-dire les hauts bâtiments, les tours d'immeubles tels
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1 que ceux figurant par exemple, mentionnés dans l'incident 5?
2 Réponse: Non.
3 Question: Vous n'avez donc jamais été dans la position d'observer des
4 possibilités de tirs prétendus depuis ces positions?
5 Réponse: Je me suis rendu à un certain nombre d'appartements à
6 l'intérieur.
7 Question: Non. Ma question (inaudible) les points de tir, le point
8 d'ouverture du feu?
9 Réponse: Non.
10 Question: Merci. En relation à l'incident n°5, qui s'est déroulé près de
11 la caserne Tito, je crois, aviez-vous reçu une indication de combat dans
12 la zone, oui ou non?
13 Réponse: On m'a donné une indication. C'est l'enquêteur qui me l'a dit au
14 sujet des combats et l'enquêteur m'a indiqué où se trouvaient positionnées
15 les forces sur le terrain.
16 Question: Non, ma question n'est pas l'établissement des forces, mais
17 l'existence de combats au moment de l'incident allégué, oui, non?
18 Réponse: Oui. Oui, l'on m'a donné cette information.
19 Question: Alors que les combats se déroulaient?
20 Réponse: L'on m'a dit quelles étaient les positions connues et l'on m'a
21 dit de manière générale qu'il y avait des combats dans le secteur.
22 Question: Quelle position?
23 Réponse: A l'intérieur et autour des tours, ainsi que dans le secteur
24 appartenant à cette zone où se trouvaient les tours.
25 Question: Je vous parle de combats, d'autres combats qui se seraient
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1 déroulés dans la zone, mais à différencier du "sniping", oui ou non?
2 Réponse: L'on ne m'a pas donné cette information.
3 Question: Merci beaucoup. Savez-vous si, par le plus extraordinaire des
4 hasards, des témoignages existent selon lesquels le tir serait parti du
5 deuxième étage, oui ou non?
6 Réponse: Votre question consiste à savoir si le bâtiment a été indiqué
7 dans la déclaration?
8 Question: Vous a-t-on jamais laissé entendre, par rapport à cette tour
9 d'immeuble, que le tir aurait pu être ouvert à partir du deuxième étage,
10 oui ou non?
11 Réponse: Non, on ne m'a pas précisé l'étage. Et, quant à la position de
12 tir, elle résulte de ma propre enquête.
13 Question: Merci beaucoup. Avez-vous jamais vu quelqu'un à Sarajevo, qui
14 aurait pu vous confirmer, viva voce, l'existence de cette technique de la
15 brique amovible?
16 Réponse: Lorsque je suis me suis rendu sur place non, à l'intérieur de
17 Sarajevo, à l'intérieur de Sarajevo, non.
18 Question: Témoin, avez-vous parcouru les rues de Sedrenik? Y avez-vous
19 battu le pavé?
20 Réponse: Je ne connais pas cette zone. Je ne me rappelle pas la zone à
21 laquelle vous vous référez.
22 M. Piletta-Zanin: Donc vous ne pouvez pas concrètement savoir si, depuis
23 telle ou telle rue de Sedrenik, on pouvait voir tel ou tel point
24 prétendument d'où le feu aurait été ouvert? Vous ne pouvez pas le
25 confirmer?
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1 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne peux pas confirmer, je ne connais
2 pas le secteur dont vous parlez.
3 M. le Président (interprétation): Vous ai-je bien compris: votre
4 déposition consiste à dire que vous ne savez pas de quoi il s'agit quand
5 on parle de Sedrenik?
6 M. Hinchliffe (interprétation): J'ai été amené à un certain nombre de
7 sites, mais je ne connais pas les noms topographiques.
8 M. le Président (interprétation): Donc vous auriez pu être à Sedrenik sans
9 le savoir?
10 (Le témoin confirme.)
11 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on prenne la pièce que vous avez devant
12 vous. Voulez-vous me montrer quel document vous avez?
13 (Le témoin s'exécute.)
14 M. Ierace (interprétation): Objection.
15 M. Piletta-Zanin: Non, ce n'est pas ce document que je vous ai donné.
16 Laissez ce document de côté, ne l'ouvrez pas, je vous prie. Merci
17 beaucoup.
18 (Le Témoin repose le document.)
19 (Intervention de l'huissier.).
20 Merci beaucoup.
21 Monsieur le Témoin, vous avez maintenant devant vous…
22 Mme Philpott (interprétation): C'est la pièce D173?
23 M. Piletta-Zanin: Oui, oui, c'est le D173, c'est juste.
24 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un exemplaire pour M. Ierace?
25 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation): Oui?
2 M. Ierace (interprétation): Ce n'est pas la première fois que la défense
3 s'obstine à ne pas respecter ses obligations qui découlent de l'Article
4 67C. L'accusation n'a pas reçu ces documents par voie de communication
5 réciproque et je dois dire que c'est demandé que ces documents soient
6 présentés au témoin pendant les cinq dernières minutes du contre-
7 interrogatoire. Le fait de lui poser des questions là-dessus, à mon sens,
8 est une violation flagrante des responsabilités.
9 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, Monsieur le Président, voulez-vous
10 répéter? Je suis couvert par...
11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avez-vous
12 communiqué ces documents à l'autre partie?
13 M. Piletta-Zanin: Non, mais nous ne les présenterons pas; ce sera beaucoup
14 plus simple. Merci.
15 M. le Président (interprétation): Oui.
16 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous affirmez l'existence de Dragonov, est-ce
17 exact?
18 M. Hinchliffe (interprétation): Vous souhaitez savoir si je sais que les
19 fusils Dragonov existent.
20 Question: Qu'ils existent dans les préliminaires de Sarajevo?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Avez-vous jamais vu un seul Dragonov à Sarajevo?
23 Réponse: Vous voulez savoir si cela s'est produit lorsque j'y étais avec
24 cette institution? Non.
25 Question: Vous a-t-on montré, avec quelque autorité que ce soit, un fusil
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1 Dragonov?
2 Réponse: Vous voulez savoir, si au cours de l'ensemble de ma carrière,
3 j'ai eu cette occasion?
4 Question: A Sarajevo?
5 Réponse: Pas à Sarajevo.
6 Question: Savez-vous qui fabrique le Dragonov?
7 Réponse: Oui, je le sais. En principe, sur la base des informations que
8 j'ai.
9 Question: Oui, le transcript n'est pas clair. Quel est le fabricant qui
10 fait, qui produit cette arme?
11 Réponse: Cette arme est produite dans différents Etats. Il s'agit d'une
12 arme qui appartient à la famille des armes Kalachnikov. Pour autant que je
13 le sache, l'origine de cette arme est l'ex-Union soviétique.
14 Question: Bien. Selon quels éléments de fait pouvez-vous affirmer que
15 certaines des armes qui auraient ouvert le feu seraient des Dragonov,
16 j'entends à partir de votre connaissance personnelle et non pas ce que
17 vous avez entendu dire?
18 Réponse: Compte tenu que j'ai été envoyé en 1993 en mission en Bosnie, eh
19 bien, j'ai été formé au préalable au sujet des armes qui étaient utilisées
20 dans la zone. Et j'ai été informé effectivement, j'ai reçu des
21 renseignements concernant le Dragonov.
22 M. Piletta-Zanin: Si je vous disais qu'il n'y a jamais eu de Dragonov dans
23 les anciens armements de l'armée dite JNA, quelle serait votre position?
24 Réponse: Ce serait en contradiction par rapport à ce que l'on m'a dit au
25 préalable au sein de mon organisation, avant que je n'y sois envoyé en
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1 mission.
2 Question: Serait-il possible que des particuliers se soient procurés ces
3 armes?
4 Réponse: L'ensemble de la famille des armes AK est utilisé par nombre
5 d'armées, des tas de factions, d'armées.
6 M. Piletta-Zanin: Je ne parle pas d'armées, pardonnez-moi, je parle de
7 particuliers. Serait-il possible que des particuliers se procurent ces
8 armes? Moi peut-être? D'autres? Monsieur Ierace?
9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?
10 M. le Président (interprétation): Oui?
11 M. Ierace (interprétation): Maître Piletta-Zanin, apparemment laisse
12 entendre que les subordonnés de l'accusé n'avaient pas en leur possession
13 de Dragonov. Si tel est le cas, je dois dire qu'il n'a pas présenté cette
14 question aux nombreux témoins qui ont déposé à cet effet. Compte tenu de
15 cela, j'estime que cette question ne devrait pas être accordée.
16 M. le Président (interprétation): Mais, Monsieur Ierace, qui a déposé
17 disant que les Dragonov ont été utilisés par les subordonnés de l'accusé?
18 M. Ierace (interprétation): Par exemple, le général Karavelic.
19 M. le Président (interprétation): Une chose est ce que vous venez de dire,
20 mais quant aux particuliers, quant à savoir si eux pouvaient se procurer
21 ces armes, c'est une autre question.
22 M. Ierace (interprétation): C'est pour cela que je dis que mon éminent
23 collègue semble dire cela, semble présenter cela au témoin, en apparence.
24 M. le Président (interprétation): Les particuliers pouvaient-ils se
25 procurer des armes Dragonov, des snipers Dragonov?
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1 M. Hinchliffe (interprétation): Je ne le sais pas.
2 M. le Président (interprétation): Il vous reste 30 secondes.
3 M. Piletta-Zanin: J'ai deux questions.
4 Témoin, si vous n'avez jamais vu, en tant que tel, le ou les fusils qui
5 auraient tiré, seriez-vous d'accord avec moi pour considérer que toutes
6 considérations sur les portées sont parfaitement hypothétiques et
7 spéculatives, si vous ne savez pas quelle arme a concrètement ouvert le
8 feu? Seriez-vous d'accord avec moi pour tirer cette conclusion?
9 M. Hinchliffe (interprétation): Je suis d'accord sur le fait que mes
10 constatations se fondent sur les récits détaillés au sujet des armes qui
11 ont été utilisées. Il s'agit donc de publication comme Jane sur lesquelles
12 je me suis fondé. Mais je ne sais pas quelle est, pour certaines, l'arme
13 qui a été utilisée dans le cadre de chacun des incidents.
14 Question: Merci. Ce qui revient à dire, ce qui revient à dire que si vous
15 ne savez pas quelles sont les armes qui prétendument ont ouvert le feu, on
16 ne peut rien en déduire quant à la portée des armes, c'est cela c'est
17 correct?
18 Réponse: Non, cela n'est pas exact.
19 Question: Vous pouvez déduire la portée d'un coup sans avoir su quelle est
20 l'arme qui a tiré?
21 Réponse: Non, sur la base des indications que les témoins ont données au
22 sujet du bruit, du coup de feu qu'ils ont entendu, c'est cela qui m'a
23 permis de donner la portée. Et la portée indique le type d'armes,
24 également le type de munition qui a été utilisée dans certains cas.
25 M. Piletta-Zanin: Bien. Toute dernière question, c'est la dernière.
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1 Savez-vous, Monsieur le Témoin, quel est le nombre de joules résiduels
2 qu'il faut en fin de trajectoire à un projectile pour perforer un corps?
3 Réponse: Je ne suis pas un expert en balistique.
4 Question: Pardonnez-moi?
5 Réponse: Je ne suis pas un expert en balistique.
6 M. Piletta-Zanin: D'accord. D'accord.
7 M. le Président (interprétation): C'était votre dernière question, vous
8 avez reçu une réponse.
9 M. Piletta-Zanin: Ah oui, d'accord, Monsieur le Président, parce que le
10 transcript disait "jewels", mais on parlait bien de joules. Merci.
11 M. le Président (interprétation): Oui, et la Chambre a parfaitement
12 compris.
13 Oui, vous avez la parole?
14 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Jonathan
15 Hinchliffe, par M. Ierace.)
16 M. Ierace (interprétation): Une question vous a été posée au sujet de la
17 portée des armes. Vous avez répondu en disant que vous vous êtes fondé sur
18 des publications telles que "Jane".
19 Au sujet de la portée maximale utile des armes telle qu'elle est indiquée
20 dans "Jane", à quel point est-elle fiable, à votre avis, ainsi que dans
21 les publications semblables?
22 M. Hinchliffe (interprétation): Elle n'est pas fiable.
23 Question: Autrement dit, est-ce plus ou moins que ce qui est indiqué dans
24 ces publications lorsqu'il s'agit donc des expériences des snipers
25 expérimentés?
Page 13022
1 Réponse: Les snipers expérimentés pourraient obtenir un résultat meilleur.
2 Par exemple, l'arme sniper britannique L96, telle qu'indiquée dans "Jane",
3 peut tirer de manière précise sur 900 mètres. Et en fait, c'est plus que
4 1.000 mètres avec le même équipement.
5 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Jonathan Hinchliffe.)
6 M. Nieto-Navia (interprétation): Je n'ai qu'une question à vous poser.
7 Quelle est la vitesse moyenne d'une balle tirée par un fusil, un fusil
8 d'élite, un fusil de sniper?
9 M. Hinchliffe (interprétation): Sans m'appuyer sur des données, je ne peux
10 pas vous dire, comme cela, de données précises.
11 Question: Si vous avez un sniper qui tire depuis une distance supérieure à
12 un kilomètre, comment lui, peut-il calculer l'objectif et l'objectif qui
13 peut être mobile?
14 Réponse: Il y a deux méthodes pour le faire. Pour tirer sur une cible
15 mobile, il y a une méthode par laquelle vous allez suivre l'objectif
16 individuel en plaçant la croix devant l'objet et vous pouvez aussi vous
17 donner une zone de tir où vous voulez tuer la personne. Vous allez avoir
18 une zone dans laquelle vous allez engager l'objectif et permettre à la
19 personne de progresser pour arriver sur cette zone et puis, vous allez
20 ouvrir le feu. Lorsque vous décidez de la méthode à utiliser, il faut
21 comprendre à quelle distance vous vous trouvez et faire une estimation
22 quant à la nécessité de régler votre tir.
23 Par exemple, si vous êtes plus près de l'objectif, à ce moment-là, il y a
24 la méthode du choc qui serait supérieure, qui serait meilleure. Donc vous
25 pouvez garder votre point de réglage sur la personne. Si vous êtes plus
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1 éloigné, vous devez deviner véritablement au moment où vous tirez avec
2 votre fusil. Vous ne pouvez pas deviner quelle est la vitesse ni la
3 distance parcourue avant d'atteindre l'objectif ou la personne en
4 question; donc il faut se servir de données basées sur l'expérience.
5 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a une question à vous
6 poser.
7 (Questions de M. le Juge El Madhi au témoin, M. Jonathan Hichliffe.)
8 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président. C'est une clarification.
9 Vous avez dit à propos de l'aide de précision ou de vision "spoting
10 scoop". Une des méthodes utilisées pour la précision de la vue, je crois,
11 vous avez dit qu'on utilise des "spoting scoop".
12 Qu'est-ce que vous entendez par "spoting scoop"?
13 M. Hinchliffe (interprétation): Eh bien, un "spoting scoop" est utilisé
14 par la deuxième personne. On travaille toujours en binôme. La façon dont
15 la plupart des armées du monde utilisent ces snipers, c'est en binôme:
16 vous avez un tireur et puis quelqu'un qui sera l'observateur. Ce sont deux
17 personnes utilisées pour servir l'arme, puisque celui qui va observer va
18 corriger le tir par des observations. Il va utiliser des jumelles pour
19 déterminer la portée de ses observations. Ce qu'il voit grâce à cet
20 instrument, c'est exactement la même chose que ce que voit le tireur. Ils
21 ont donc la même ligne de mire. Et il va voir de cette façon où atterrit
22 la balle, si c'est possible, ou de quelle façon la balle touche la
23 personne, ou la zone. Et puis il va déterminer ceci, il va expliquer au
24 tireur comment il doit régler son tir pour qu'il y ait ajustement sur
25 l'objectif.
Page 13024
1 Question: Si je comprends bien, ce sont deux personnes, deux snipers qui
2 sont l'un à côté de l'autre, ou bien ils se relaient les informations de
3 deux positions différentes? C'est dans une seule position l'un à côté de
4 l'autre?
5 Réponse: En règle générale, c'est dans une seule et même position. Une
6 règle pratique utilisée par l'armée britannique, c'est que, pour tirer une
7 balle de sniper, il faut deux personnes. Mais, dans certains cas, un
8 tireur peut tirer tout seul s'il a confiance en ses capacités et s'il a
9 l'impression qu'il peut voir où va arriver sa balle.
10 Question: Dans le cas où il n'y a qu'une seule balle qui a été tirée, donc
11 vous excluez que ce soit des purs professionnels, donc utilisant la
12 méthode normale, si vous dites que le normal c'est qu'ils soient deux.
13 S'il n'y a qu'une seule balle, donc on peut supposer qu'il y ait quelqu'un
14 qui n'appartient pas à la hiérarchie, une certaine hiérarchie? Ou bien
15 vous excluez cette possibilité?
16 Réponse: Ce n'est pas exact. Non. On tire un coup, donc une personne tire
17 un coup, mais les deux personnes sont là qui vont évaluer ces facteurs
18 comme, par exemple, ceux qui interviennent pour tirer avec cette arme.
19 M. El Mahdi: Merci beaucoup.
20 M. le Président (interprétation): Je vous ai déjà posé tant de questions,
21 vous n'en serez pas surpris que je n'en aurai plus à vous poser. En
22 d'autres termes, votre déposition se termine ainsi.
23 Je tiens à vous remercier vivement de votre déposition, d'être venu
24 répondre hier et aujourd'hui aux questions posées par les deux parties et
25 par les Juges. Je répète mes remerciements et je vous souhaite un bon
Page 13025
1 retour.
2 M. Hinchliffe (interprétation): Je vous remercie.
3 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, veuillez accompagner
4 le témoin.
5 (Le témoin, M. Jonathan Hinchliffe, est reconduit hors du prétoire.)
6 (Questions relatives à la procédure.)
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?
8 M. Ierace (interprétation): Le point suivant, Monsieur le Président, sera
9 le versement de ces 17 points par l'accusation.
10 Par une lettre en date du 23 juillet 2002, j'ai informé la Chambre et la
11 défense de la nature de chacun de ces points. Je pense avoir 16 documents
12 et une cassette vidéo.
13 M. le Président (interprétation): Oui, en règle générale, la modalité des
14 versements des documents, c'est de fournir plusieurs copies dudit
15 document. Si je le faisais pour ces 17 éléments, cela prendrait le plus
16 clair de notre temps.
17 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi de vous soumettre une idée de
18 rechange puisque la défense a reçu à l'avance, de la part de l'accusation,
19 des copies de chacun de ces documents et la vidéo, ainsi que la
20 transcription de la cassette vidéo.
21 Les Juges peuvent-ils nous dire s'il y a des objections?
22 M. le Président (interprétation): C'était précisément ce que j'allais
23 demander. Nous avons devant nous la liste versée en annexe à la lettre du
24 26 juillet 2002 portant sur le versement par l'accusation directement.
25 M. Ierace (interprétation): Il s'agissait du 23 juillet. Excusez-moi.
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1 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord, mais le 26 juillet,
2 vous avez envoyé une autre liste reprenant les mêmes documents.
3 (Signe affirmatif de la tête de M. Ierace.)
4 Maître Pilipovic, la présence de votre expert au prétoire n'est plus
5 nécessaire, me semble-t-il. Je tiens à vous dire que c'est une audience
6 publique. Donc, Monsieur, si vous voulez suivre les débats, vous pourrez
7 le faire depuis la galerie du public, à moins, Maître, que vous ne
8 préfériez la présence...
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas si nous en aurons
10 besoin, nous en aurons peut-être besoin vis-à-vis des documents. Donc on
11 pourrait peut-être...
12 M. le Président (interprétation): Oui, précisément pour cette raison, s'il
13 peut être utile à cette fin, cela aurait peut-être été préférable de
14 commencer par là. Mais nous avons commencé par autre chose et nous sommes
15 en audience publique. Je pense que l'expert peut rester dans le prétoire.
16 Il reste.
17 Que va nous dire la défense?
18 (Les Juges se concertent sur le siège.)
19 Je pense avoir procédé dans le mauvais ordre. Je pense qu'il serait
20 préférable de commencer par l'examen des documents présentés pendant la
21 déposition de M. Hinchliffe.
22 Madame la Greffière d'audience, il n'y en a pas, si je ne me trompe pas?
23 (Mme la Greffière discute avec le Président.)
24 Puisqu'il n'y avait que ce rapport, j'avais commencé par le mauvais bout,
25 mais cela ne change pas grand-chose puisqu'il n'y a pas de documents à
Page 13027
1 verser dans le cadre de cette déposition, étant donné que la défense a
2 retiré les deux documents qui se trouvaient déjà sur notre table.
3 M. Piletta-Zanin: J'ai bien compris que les cartes en tant que telles ne
4 sont pas produites? C'est bien cela.
5 M. le Président (interprétation): Elles étaient déjà versées au dossier.
6 Vous l'aurez peut-être remarqué, les cartes montrées au témoin sont celles
7 qui ont été corrigées, si je ne me trompe pas par le général Karavelic.
8 M. Ierace (interprétation): Effectivement, et à ce moment-là, vous avez
9 indiqué que les indications apportées à la carte versée au dossier, je
10 devrais dire officiellement, que je demande le versement des points et des
11 cercles rouges.
12 M. le Président (interprétation): La défense pourra peut-être exprimer son
13 avis sur la question parce que, effectivement, nous avons accepté les
14 cartes, mais nous avons ignoré tout ce qui était en rouge sur celles-ci
15 et, par l'entremise de ce témoin-ci, puisque son témoignage porte sur les
16 points et le cercle rouge, peut-être pourrions-nous nous pencher sur ceci?
17 M. Piletta-Zanin: C'était la raison pour laquelle, Monsieur le Président,
18 je me permettais de me dresser. Il y a là une opposition catégorique, je
19 dirais la translation de ces cartes dans le domaine du témoignage de M.
20 Hinchliffe.
21 Pour la raison suivante: ce témoin personnellement ne connaissait rien
22 -personnellement j'entends bien- des lignes de combat, des positions de
23 combat, des points de tir éventuellement, et, au demeurant, des blessés ou
24 des victimes. C'est tout le contraire d'autres personnes, comme le général
25 qui a recorrigé cette carte parce que, lui, avait une connaissance
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1 personnelle, professionnelle, de certains faits tels que des lignes de
2 combat, des positions, etc.
3 Nous pensons que, dans ce cas du témoin Hinchcliffe, lui avoir glissé une
4 carte où il n'avait plus rien à faire qu'à dire oui, le point rouge, c'est
5 l'incident, oui, le cercle c'est ceci, ce n'est pas correct. C'est très
6 exactement la version écrite et, au demeurant en couleur, de ce qui est
7 interdit dans le débat oral, c'est-à-dire le "leaving question". Et pour
8 cela, objection catégorique, fondamentale, motivée et historiée. Merci.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la Chambre souhaite
10 comprendre. Vous demandez le versement des parties en rouge de ces cartes.
11 Ce faisant, est-ce que vous demandez ce versement afin de montrer à la
12 Chambre les différents endroits indiqués au témoin Hinchliffe au moment où
13 celui-ci s'est rendu dans la région, mais pour aider les gens à mieux
14 comprendre les endroits qui ont reçu la visite de M. Hinchliffe; est-ce
15 cela la raison? Pourquoi nous avez-vous donné ces cartes avec des points
16 rouges: est-ce que vous pensiez que ceci permettrait d'établir l'endroit
17 où le témoin est devenu une victime?
18 M. Ierace (interprétation): Pas du tout, Monsieur le Président. Vous
19 l'avez bien exprimé vous-même. Ce n'est pas du tout l'intention. Mais
20 évidemment ceci chevauche ou se greffe à d'autres éléments présentés par
21 d'autres témoins pour arriver à ces conclusions, à ces dernières
22 conclusions.
23 M. le Président (interprétation): C'est très clair. Nous rendrons une
24 décision à ce propos.
25 Il n'y a pas d'autres documents à verser s'agissant du témoin Hinchliffe?
Page 13029
1 Oui, Maître Piletta-Zanin?
2 M. Piletta-Zanin: Comme la formulation était peut-être précieuse, pour moi
3 à tout le moins, il est clair que pour l'accusation, l'accusation n'entend
4 pas prouver quoi que ce soit par rapport à l'existence de victimes et de
5 tirs et de provenance de tirs avec ces cartes. C'est bien comme cela que
6 je l'ai compris.
7 M. le Président (interprétation): Maître, ce qui est exprimé sur cette ou
8 ces cartes, c'est ce qui, de l'avis de l'accusation, serait la traduction
9 fidèle des moyens de preuve disponibles. Et étant donné que vous ne pouvez
10 pas demander à un témoin d'aller faire un tour à Sarajevo pour trouver un
11 endroit où quelqu'un aurait été blessé ou tué, ces cartes ont été
12 utilisées par l'accusation pour la raison suivante. Monsieur Hinchliffe ne
13 savait rien, de ses connaissances personnelles, de ce qui s'est passé à
14 l'époque. On lui a donc présenté ceci pour voir ce que lui, en tant
15 qu'expert en matière de tireurs embusqués, pouvait dire.
16 Je pense que c'est là la situation. Bien sûr, si ceci contredit d'autres
17 moyens de preuve, la Chambre pourrait dire -si ce document était versé au
18 dossier-, pourrait dire: ce n'est pas exact parce que cela contredit les
19 autres moyens de preuve fournis par d'autres témoins. Par contre, si ceci
20 se conjugue, si ces éléments s'allient, la Chambre va peut-être penser
21 qu'au vu des moyens de preuve disponibles, les points rouges n'ont pas été
22 placés aux mauvais endroits.
23 M. Piletta-Zanin: Merci.
24 M. le Président (interprétation): Nous allons rendre une décision sur ce
25 point.
Page 13030
1 Revenons, cela dit, à la question que nous avions déjà abordée en premier
2 lieu. Mais ceci va peut-être vous aider, Monsieur Ierace.
3 (Les Juges se concertent sur le siège.)
4 Je pense que nous avons traité de ce document. Votre expert n'a plus
5 besoin d'être dans le prétoire. Il peut fort bien suivre les débats depuis
6 la galerie du public.
7 (L'expert quitte le prétoire.)
8 Je vais peut-être vous donner lecture d'une partie de la décision que nous
9 avons déposée s'agissant de M. Lesic.
10 "Vu cependant que les dates auxquelles différentes photographies versées
11 sont d'une valeur limitée pour autant qu'elles en aient une, et comme il
12 n'y a pas eu d'objection émise par la défense sur ce point,…"
13 Je fais la même erreur et je présente des excuses sincères aux
14 interprètes.
15 Je recommence: "Cependant, les dates auxquelles diverses photographies
16 versées au dossier ont été prises, ces dates étant d'une valeur
17 quelconque, pour autant qu'elles en aient une, et comme il n'y a pas eu
18 d'objection sur cette base qui aurait été soulevée par la défense, à
19 savoir que les documents ayant la cote MFI3 étant déjà versés au dossier,
20 que la photographie portant la cote MFI2 n'apporte aucune preuve de fait
21 spécifique et constitue au maximum un outil utile permettant de comprendre
22 la géographie de Sarajevo, un aspect pour lequel beaucoup de moyens de
23 preuve ont déjà été présentés, et que la vidéo de collage présentée au
24 moment de la déclaration liminaire de l'accusation n'a pas pour vocation
25 d'apporter la preuve d'un fait ou d'un incident spécifique, mais essaie de
Page 13031
1 faire comprendre le climat général qui régnait à Sarajevo pendant une
2 partie couverte par l'Acte d'accusation…" Et j'ajouterai, bien sûr, qu'une
3 partie de la vidéo a été versée au dossier, a été admise. Et puis, après,
4 il y a une discussion plus précise. (Fin de citation.)
5 C'est donc la partie la plus importante de la décision relative à M.
6 Lesic, qui pourra être déposée plus tard dans la journée.
7 Je vais maintenant passer aux pièces déposées directement par
8 l'accusation. Je me tourne vers la défense pour lui demander s'il y a des
9 objections et de quelle nature?
10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, cela vous surprendra peut-
11 être mais, en l'état, la défense ne le sait pas. Et si elle ne le sait
12 pas, c'est parce qu'elle aurait voulu, notamment sur un point important,
13 entendre l'accusation sur la fabrication de cette cassette. Je ne sais pas
14 si vous avez pu l'examiner, nous n'avons pu le faire ensemble, nous avons
15 pu le faire ensemble, Me Pilipovic et moi-même, mais il s'agit là d'un
16 montage de plusieurs éléments, apparemment. On ne sait pas quelle est la
17 date...
18 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous demander d'abord
19 ceci. Est-ce que vous pensez…?
20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …2347.
21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pensez… Effectivement.
22 M. Piletta-Zanin: C'est la seule cassette en question et, Monsieur le
23 Président, le problème c'est la compilation des sources.
24 Nous ne savons pas d'où proviennent ces informations ou vidéos. Nous ne
25 savons pas s'il ne s'agit que d'une citation d'un plus long passage, tout
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1 cela a été collé ensemble et on en a fait une espèce de patchwork sans que
2 l'on puisse même, souvent, retracer la date des interventions. Il faut se
3 convertir en vrai Sherlock Holmes pour y comprendre quelque chose et je
4 n'ai pas la carrure pour cela; j'aurais voulu que l'accusation d'abord me
5 dise précisément: tel morceau, telle source, telle provenance, etc., etc.
6 Merci.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.
8 Tout d'abord, Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous avez demandé ces
9 informations, non pas à Sherlock Holmes, mais à l'accusation?
10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est que le temps a été
11 extrêmement rare cette dernière semaine. Et nous avons visionné cela en
12 séance nocturne, passez-moi l'expression, mais très, très tard. Donc ce
13 n'est que lorsque nous voyons les choses qu'on les découvre.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, pourriez-vous réagir?
15 Ce n'est pas tant une objection, mais enfin.
16 M. Ierace (interprétation): Une première chose. La cassette a été
17 communiquée le 26 novembre 2001 à la défense. Je ne sais pas si vous avez
18 eu l'occasion de voir cette cassette, Messieurs les Juges, je pense que
19 non?
20 M. le Président (interprétation): Nous ne l'avons pas reçue.
21 M. Ierace (interprétation): C'est uniquement dans cette cassette des
22 entretiens du général Galic, interview à l'exception de la première
23 séquence "Général Abdel Razek"; le général Galic est assis à ses côtés.
24 Monsieur le Président, une source d'information encore plus évidente que
25 ce qui pourrait être dit par l'accusation, ce sont, s'agissant des dates
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1 de ces interviews, c'est ce que dit l'accusé lui-même. Et quant à la
2 source des éléments, c'est de source publique, du domaine public cela
3 vient de plusieurs sources: ce sont des interviews données à la télévision
4 par le général Galic, notamment à la télévision serbe. Alors, quant à
5 savoir d'où vient tel ou tel secteur, ça, je ne peux pas vous aider. Mais
6 la première question qui se pose sans nul doute, c'est celle-ci: est-ce
7 que c'est pertinent? Et si ça l'est, est-ce que l'accusé nie que ce soit
8 lui en personne qui dise ces termes et qui apparaisse à la télévision?
9 M. le Président (interprétation): A votre connaissance, est-ce qu'il y a
10 eu un montage ou si vous parlez d'une interview, est-ce que c'est une
11 partie de celle-ci? Ou est-ce que c'est la totalité qui a été diffusée?
12 M. Ierace (interprétation): Moi, j'ai visionné la cassette vidéo avec
13 l'aide de la transcription et, apparemment, c'est une série d'interviews
14 brèves ou de déclarations faites par le général Galic sans qu'apparemment,
15 il n'y ait eu de montage. Bien sûr, il y a le montage évident pour assurer
16 l'accumulation des séquences, mais il n'y a pas d'interruption brutale de
17 la pellicule.
18 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci a été télévisé? Si c'est
19 le cas, je suppose que quelqu'un aurait pu porter ceci à l'intention du
20 Bureau du Procureur. Savez-vous qui l'aurait fait?
21 M. Ierace (interprétation): Non, je ne sais pas de quelle façon ceci ou
22 ces différentes séquences sont parvenues en notre possession. Je pourrais
23 me renseigner pendant la pause, sans nul doute, et informer la défense du
24 résultat de mon enquête par la suite.
25 M. le Président (interprétation): Il n'y aura plus beaucoup
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1 d'interruption.
2 M. Ierace (interprétation): Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Ce
3 que je fais valoir, c'est simplement le général Galic qui donne des
4 interviews et qui fait des déclarations.
5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cela m'amène à compléter ma
6 première intervention. Il s'agit du général Galic, mais on ne sait pas
7 quand, on ne sait pas par qui il a été repris, on ne sait pas dans quelles
8 conditions cela a été reproduit et l'accusation elle-même fait l'aveu de
9 son impuissance à savoir de quoi il s'agit. Bien. Dans ces
10 circonstances...
11 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous demander ceci:
12 vous dites que c'est le général Galic?
13 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas dit cela, l'accusation l'a dit.
14 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que vous contestez
15 cela? Est-ce que vous dites que ce n'est pas une personne, un sosie qui
16 serait assis près du général Abdel Razek, ou peut-être que le général
17 Abdel Razek, c'est aussi un sosie?
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la défense étant ce qu'elle est
19 et vous parlant par elle-même, elle pense ceci: elle pense que, si le
20 général Abdel Razek était là, il fallait produire cette cassette devant le
21 général Abdel Razek, pour que nous ayons l'occasion de poser des
22 questions. Produire, en toute dernière queue de procès, des documents qui
23 risquent d'impliquer le général Galic, sans lui offrir la possibilité de
24 dire quoi que ce soit sur le fond de ces documents, est quelque chose qui
25 est tout aussi grave que ma délivrance de mes quelques pièces tout à
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1 l'heure et qui ont provoqué une assez vive réaction de la part de
2 l'accusation.
3 Sur cette base, nous ne pouvons pas l'accepter. Nous n'aurons pas la
4 possibilité de critiquer, de contester, d'expliquer, d'exposer, en fait,
5 de rechercher la vérité. Merci.
6 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi de réagir, Monsieur le
7 Président, suite à un des arguments avancé par mon confrère.
8 Il dit que "la cassette aurait été produite au général Abdel Razek pour
9 que nous puissions poser des questions.". (Fin de citation).
10 Mais ceci faisait partie de la liste des pièces. Ceci a été fourni à la
11 défense. On n'a pas eu l'autorisation de la diffuser, mais la défense
12 aurait eu tout le loisir de contre-interroger le général Abdel Razek à
13 propos de cette interview.
14 M. le Président (interprétation): Après avoir entendu les arguments des
15 parties à propos de la vidéo, passons aux autres documents.
16 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, nous avons eu également les
17 mêmes difficultés.
18 Nous avons reçu -je ne les ai pas pesés, cette fois-, mais nous avons reçu
19 une assez épaisse liasse de documents dans lesquels nous n'avons pas eu le
20 temps d'aller dans le détail. Nous les avons survolés. Mais il est évident
21 que cette façon de produire des pièces sans laisser la possibilité,
22 surtout dans les 10 dernières minutes du procès, à la défense de pouvoir,
23 en situation, questionner, contre-questionner, n'est pas admissible.
24 Il y a sans doute là-dedans des éléments qui peuvent être utiles à la
25 thèse de l'accusation, car sinon elle ne les verserait pas, eh bien, nous
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1 n'aurons pas la possibilité, certainement pas dans les quelques minutes
2 qui nous restent; d'aller au fond des choses et de fournir s'il le fallait
3 nos contre-moyens.
4 Et je pense que beaucoup de temps a été perdu sans faute de la défense,
5 bien évidemment, mais la défense ne doit pas en plus se voir reprocher
6 l'absence de temps, comme voudrait le faire l'accusation, pour que, de
7 manière relativement directe et peut-être trop directe, on lui glisse sous
8 le tapis en quelque sorte des liasses beaucoup trop épaisses pour y
9 passer. Merci.
10 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.
11 Nous allons prendre en considération tout ce que vous venez de dire et
12 nous allons vous informer de notre décision dans les plus brefs délais.
13 Nous allons peut-être délibérer tout de suite.
14 (Les Juges se concertent sur le siège.)
15 Avant de vous dire ce que nous avons décidé, il faut que je pose la
16 question aux deux parties: y a-t-il quelque chose d'autre?
17 La Chambre sait que nous devons prendre la décision en ce qui concerne le
18 versement au dossier de la pièce à conviction P3738O, donc la pièce à
19 conviction. C'est un document qui concerne la personne qui répond au nom
20 de Maksimovic.
21 Est-ce qu'il y a quelques autres moyens dont vous voulez parler?
22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais tout
23 simplement me référer à votre décision.
24 M. le Président (interprétation): Oui.
25 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne la vidéocassette, il en
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1 ressort clairement qu'en ce qui concerne les séquences, toutes ces
2 séquences ont été prises pendant que le général Galic a été commandant du
3 corps d'armée. En d'autres termes, cela couvre la période de l'Acte
4 d'accusation.
5 Deuxièmement, en réponse à l'argument qui a été avancé par mon éminent
6 confrère, je dois dire que ces documents n'ont pas été versés par le
7 truchement des témoins. Il n'y avait pas eu une occasion pour le faire.
8 C'est l'occasion pour laquelle nous allons procéder maintenant.
9 Ensuite, en ce qui concerne le commentaire concernant la liasse de
10 documents, nous aussi nous avons reçu, il y a cinq semaines, une telle
11 liasse de documents; je veux dire c'est très volumineux. C'est dans le
12 cadre de la publication réciproque que nous devons les faire traduire.
13 Nous devons également voir si nous voulons les verser ou non.
14 Ensuite, hier, la défense nous a également remis 94 autres documents et
15 ceci au sein de cette communication réciproque.
16 Maintenant il y a la présentation des moyens à charge qui vont prendre
17 terme alors que nous n'avons pas encore reçu tous les documents.
18 M. le Président (interprétation): Oui, c'est vrai.
19 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez que nous avons
20 reçu également une quatrième liasse de documents? Est-ce que vous vous
21 souvenez?
22 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.
23 M. Ierace (interprétation): Je pense que le Procureur a besoin également
24 d'un certain temps pour pouvoir analyser, sans parler des documents qui
25 doivent être traduits; c'est la raison pour laquelle je pense que nous
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1 allons peut-être -je tiens à insister là-dessus-, si jamais nous terminons
2 dans un quart d'heure la présentation des moyens à charge, à ce moment-là
3 le Procureur peut éventuellement demander la réouverture de l'affaire, et
4 qu'on laisse de côté le cas de Zoran Lesic. Ceci pour pouvoir également
5 demander le versement au dossier des documents de ces trois liasses.
6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
7 M. Piletta-Zanin: Juste à la première observation de M. Ierace,
8 l'accusation peut-elle nous faire savoir qui sont les journalistes qui ont
9 pris ces interviews, oui ou non?
10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, dans la transcription,
11 il figure de temps à autre les noms de ces journalistes. Je vais vous
12 donner un exemple pour une des séquences.
13 Par exemple, il est marqué que l'interview a été menée par un journaliste
14 de la Republika Srpska. Par conséquent, il s'agit d'une agence: c'est la
15 télévision de la Republika Srpska qui avait organisé l'interview avec le
16 général Galic. Très brièvement, je ne peux pas vous en dire plus que ce
17 qui figure dans la transcription.
18 M. le Président (interprétation): Par conséquent, vous ne pouvez pas nous
19 donner les noms des journalistes.
20 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie beaucoup.
21 (Les Juges se concertent sur le siège.)
22 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne les questions qui
23 sont encore en suspens, et avant que la Chambre délibère et vous dise
24 quelle est notre décision, je me dois d'informer les parties sur le fait
25 que, si la présentation des preuves à charge prend fin aujourd'hui -comme
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1 ceci a déjà été indiqué auparavant-, la défense aura sept jours après les
2 vacances judiciaires pour déposer sa requête; par conséquent il s'agit de
3 sept jours ouvrables. En d'autres termes, c'est jusqu'au 2 septembre. La
4 défense aura du temps. Donc sept jours supplémentaires.
5 Et puis l'accusation aura deux semaines pour répondre à la requête et la
6 Chambre d'instance réfléchit très sérieusement sur la possibilité
7 d'organiser une conférence de mise en état autour du 20 septembre
8 indépendamment de la décision que nous allons prendre, nous ne savons pas
9 de quel type de requête il s'agit. Nous ne connaissons pas la teneur de la
10 requête. Nous ne savons pas si la défense va ou non soumettre une telle
11 requête.
12 Ceci dit, j'insiste sur le fait que la défense doit être prête, si jamais
13 cette requête n'est pas autorisée. Dans ce cas-là, la défense doit être
14 prête pour commencer avec la présentation des éléments de preuve à
15 décharge le 7 octobre.
16 Et puis, il y a un autre aspect très important en ce qui concerne cette
17 requête. Les 35 pages comprennent également toutes les annexes. C'est la
18 raison pour laquelle la Chambre d'instance ne s'attend pas de recevoir un
19 document avec 35 pages, avec les annexes de 100 pages.
20 M. Ierace (interprétation): Juste un certain nombre de points très
21 brièvement. Je pense que vous avez demandé à la défense de vous soumettre
22 la liste des témoins et des pièces à conviction?
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 M. Ierace (interprétation): En qui concerne M. Karcic (phon), en
25 application de la Règle 92.
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1 M. le Président (interprétation): Mais vous savez que la décision a été
2 rejetée. Nous ne savons pas si le Témoin AK va témoigner ou non, mais la
3 décision est importante.
4 M. Ierace (interprétation): Merci.
5 M. le Président (interprétation): C'est une décision qui est très
6 importante.
7 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Mais en ce qui
8 concerne le Témoin AK, il y a encore une décision qui reste à communiquer.
9 M. le Président (interprétation): Oui.
10 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, mais il s'agit de AD et pas du
11 Témoin AK.
12 (Mme la Greffière s'entretient avec le Président.)
13 M. le Président (interprétation): Nous avons obtenu une nouvelle
14 traduction des listes et des documents médicaux. Il y avait des
15 traductions différentes. Il s'agit de P3748.1. Nous avons demandé la
16 traduction de cette pièce, et je ne sais pas si nous avons pris la
17 décision à ce sujet-là formellement.
18 M. Stamp (interprétation): Non. Je pense que ce qui s'est passé, c'est que
19 nous avons eu un projet de traduction et nous essayons également d'avoir
20 une traduction certifiée. Nous sommes à cette étape-là.
21 M. le Président (interprétation): D'accord. Nous allons donc voir si le
22 prochain va devenir une traduction définitive, la version définitive. Il
23 s'agit ici du projet de la traduction.
24 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement.
25 M. le Président (interprétation): Un petit moment, s'il vous plaît.
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1 M. Stamp (interprétation): Mais vu le temps dont nous disposons, je me
2 demande si P3748.1, si nous avons le projet de la traduction, on peut
3 éventuellement verser au dossier ce projet. Je ne sais pas si la défense a
4 des objections à un certain nombre d'aspects en ce qui concerne ces
5 traductions.
6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp, je ne sais pas si
7 nous avons les listes des noms. Est-ce qu'il y a une objection en ce qui
8 concerne le projet de la traduction?
9 M. Piletta-Zanin: Je n'ai plus en mémoire. Est-ce que je pourrais l'avoir
10 présenté physiquement? J'aimerais, si cela est possible…
11 M. le Président (interprétation): Mais de toute façon, vous pouvez
12 profiter de ce temps-là parce que nous allons délibérer pour prendre la
13 décision et vous pouvez profiter de ce temps-là pour voir si vous avez des
14 objections.
15 M. Ierace (interprétation): Etant donné le temps dont nous disposons, il
16 nous reste 10 minutes, moi, je demande formellement l'autorisation de la
17 poursuite de la réouverture de l'affaire du Bureau du Procureur, notamment
18 pour pouvoir citer Zoran Lesic et pour pouvoir lui poser des questions qui
19 concernent un certain nombre de photographies et la vidéo dont il est
20 question dans sa déclaration en application du 92bis.
21 M. le Président (interprétation): Oui, je suppose qu'il s'agit là de la
22 vidéo, de spot, etc.
23 M. Ierace (interprétation): Oui.
24 M. le Président (interprétation): C'est correct. Je n'ai jamais entendu
25 parler qu'il y avait des choses que l'on disputait, que c'était très
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1 important. Il n'y avait plus d'objection en ce qui concerne la
2 photographie 360 degrés.
3 M. Ierace (interprétation): Mais je ne souhaite pas me répéter, mais il va
4 sans dire qu'il y a un endroit tout au début de la vidéo où, d'après le
5 Bureau du Procureur, il y a une femme qui a été touchée et le Procureur
6 prétend qu'il s'agit du même carrefour, comme ceci est dans le cadre de
7 l'incident n°5, mais nous avons également d'autres éléments de preuve qui
8 sont supplémentaires en ce qui concerne l'endroit où il y a eu un feu de
9 sniper sur les civils. Quelque chose de ce type-là.
10 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux demander votre
11 réponse?
12 M. Piletta-Zanin: Quand je dis oui, cela veut dire non, Monsieur le
13 Président, je n'imagine pas que l'on puisse, à 10 minutes de la fin de son
14 cas, redemander, demander formellement l'ouverture pour quelque chose que
15 l'on avait tout le temps de faire.
16 Il faut savoir, les meilleures choses ayant une fin, y mettre un terme, et
17 la défense ne peut pas accepter sans cesse des reports qui sont coûteux
18 pour la collectivité internationale, comme pour la défense par ailleurs.
19 Sa position est non.
20 M. le Président (interprétation): Oui, mais il ne s'agit pas de réouvrir
21 le procès en ce qui concerne la présentation des éléments à charge. Le
22 Procureur demande de ne pas conclure tout simplement car ce n'est pas une
23 réouverture. Pour rouvrir, il faut d'abord terminer.
24 La Chambre d'instance se retire et puis retourne dans le prétoire.
25 Est-ce que les interprètes peuvent rester encore un peu ici, si on a
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1 besoin 10 à 12 minutes?
2 Je suis assez admiratif quand il s'agit des interprètes. Je n'essaie pas
3 bien évidemment d'acheter votre gentillesse, mais c'est tout à fait
4 sincère quand je vous le dis: cette Chambre d'instance apprécie vos
5 travaux.
6 Est-ce que vous allez rester d'ici 10 à 12 minutes pour continuer?
7 Pour avoir votre réponse, il faut également que je change le canal: 4 ou
8 5?
9 (L'audience, suspendue à 13 heures 39, est reprise à 13 heures 55.)
10 M. le Président (interprétation): La Chambre doit rendre quelques
11 décisions.
12 Commençons par celle qui, pour ainsi dire, porte sur les parties en rouge,
13 sur les cartes, montrant les différents incidents. Il s'agit de 28 cartes
14 qui avaient déjà été admises au dossier de l'espèce. Sous quelle cote,
15 Madame la Greffière d'audience?
16 Mme Philpott (interprétation): P 3728.
17 M. le Président (interprétation): Les points et les cercles rouges ne sont
18 plus exclus comme cela avait été décidé auparavant. Mais la Chambre s'y
19 penchera, mais dans le sens limité suivant: dans le sens où la Chambre
20 comprend le versement de cet aspect-là de la carte, elle s'explique
21 davantage en rapport direct avec la déposition du témoin Hinchliffe.
22 Et puis, il nous faut vous rendre une décision portant sur la liste de
23 documents et une cassette vidéo, dont le versement est demandé directement
24 par le Bureau du Procureur.
25 Ces documents sont admis au dossier: 5, 8, 10, 13, 15 ou 58, la même chose
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1 que 56, 82, 153, 276, 1472, 1591, 2073, 2293, 2324, 2465, 2858, 3150.
2 Voilà les documents dont il était question.
3 Si la défense ne savait pas que ces documents allaient être sollicités
4 pour versement directement depuis la table du Bureau du Procureur, est-ce
5 qu'elle aurait des objections quant à la teneur, ainsi que quant à
6 l'authenticité de tous ces documents?
7 Et si c'est le cas elle aura l'occasion de soulever cette objection, à un
8 stade ultérieur. Mais le 26 août au plus tard, par écrit.
9 Passons maintenant à la vidéo. C'est la pièce 2347 qui est concernée,
10 pareil par 340. La défense a soulevé certaines objections. Ces objections
11 étaient, dans une certaine mesure, vagues. Par ailleurs, elles étaient
12 moins vagues, là où il a été dit que la défense n'était pas convaincue
13 qu'il ne s'agissait pas d'un montage. Nous avons entendu les arguments
14 présentés en réponse pas l'accusation. Et la Chambre pense qu'il est
15 nécessaire de voir elle-même cette cassette vidéo pour trancher quant à la
16 recevabilité de cette cassette vidéo.
17 Par conséquent, la cassette est versée au dossier, mais une décision
18 s'ensuivra.
19 Puis, il fallait encore rendre une décision sur le document portant la
20 cote P3738O; c'est un document médical qui n'est pas admis au dossier,
21 dans son état actuel.
22 Il y a une traduction qui est pratiquement complète. Il y a des parties de
23 l'original qui ne sont pas pratiquement pas lisibles. On pourrait penser
24 que c'est le formulaire en tant que tel qui n'est pas lisible ou que ce
25 soit les mentions qui y sont apportées. En tout cas, ce n'est pas ce
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1 qu'est censée être une traduction.
2 La pièce n'est pas versée au dossier.
3 Cependant, si l'accusation était en mesure de présenter à la Chambre une
4 copie lisible, la Chambre envisagerait le versement de ce cette pièce,
5 mais pas plus tard que le 26 août.
6 Il restait une autre requête de l'accusation. Celle-ci demandait,
7 s'agissant d'un document versé au dossier par l'entremise du témoin D,
8 avait demandé que la pièce soit remise au témoin et soit remplacée par une
9 photocopie. La Chambre n'est pas au courant d'objections éventuellement
10 déposées ou formulées par la défense, c'était une présentation d'argument
11 par écrit.
12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, à la condition que les
13 photocopies soient bonnes, c'est-à-dire qu'elles ne soient pas comme
14 celles qu'on a connues parfois, pas d'objection de la défense.
15 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience va
16 personnellement veiller à la bonne qualité de ces copies; aucune
17 inquiétude à se faire sur ce front-là.
18 La requête est accordée. Je tiens enfin, à informer les parties de ceci:
19 Il y avait cette requête qui demandait un temps supplémentaire où le
20 rappel de M. Lesic, elle est rejetée cette requête. Par conséquent, mis à
21 part quelques décisions encore pendantes que la Chambre devra rendre, je
22 suppose que l'accusation a désormais terminé la présentation de ces moyens
23 à charge. Oui, Monsieur M. Ierace
24 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Juste une seule
25 autre chose. Par rapport à certains points de droit.
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1 M. le Président (interprétation): Il faudra peut-être passer à huis clos
2 pour aborder ceci rapidement. J'allais le faire. Mais ceci concerne le
3 déroulement ultérieur de la procédure. Je tiens à dire à la défense ceci:
4 au moment où elle va préparer ses moyens, il est certain, c'est
5 catégorique, que la défense n'aura pas plus de temps pour examiner ces
6 témoins que le temps qui était accordé à l'accusation. 170 heures ont été
7 consacrées aux interrogatoires principaux à ce jour. Ceci vous donnera un
8 point de repère.
9 Passons pour un instant à huis clos.
10 (Audience à huis clos à 14 heures 07)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (Audience publique à 14 heures 09.)
23 Nous y sommes.
24 Je crois comprendre qu'il n'y a plus de questions pendantes?
25 M. Ierace (interprétation): Officiellement, j'ai le plaisir de vous dire
Page 13047
1 que sous réserve de ces décisions pendantes, nous avons ainsi présenté les
2 moyens à charge, en second lieu, je vous rappelle l'exigence qui incombe à
3 la défense, à savoir la présentation de la liste des pièces et des
4 témoins.
5 M. le Président (interprétation): On en a déjà parlé à plusieurs reprises,
6 me semble-t-il, avec des représentants du juriste hors classe, et je pense
7 que nous allons recevoir une liste, n'est-ce pas?
8 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est tout à fait exact. L'un de nos assistants est
9 là, il s'en occupe actuellement et la défense se fera un plaisir de
10 délivrer un nouveau classeur à l'accusation qui en fera le bon usage que
11 l'on sait!
12 M. le Président (interprétation): Oui. Eh bien, nous sommes au terme de la
13 présentation des moyens à charge juste à l'aube des vacances. Je tiens à
14 remercier une fois de plus les interprètes. Nous sommes conscients de la
15 pression extrême qui s'exerce sur les protagonistes à l'intérieur, mais
16 aussi à l'extérieur du prétoire. Il y a des pressions considérables que
17 doivent subir tous ceux qui travaillent et officient ici.
18 Bonnes vacances dès lors. J'espère que vous pourrez vous détendre et
19 revenir en forme après les vacances.
20 Monsieur le Général Galic, je comprends aussi que le fait de souhaiter de
21 bonnes vacances à certains n'est pas quelque chose que je peux vous
22 souhaiter. La Chambre sait pertinemment que la détention est une situation
23 pénible, d'autant que nous, nous partons en vacances. Et nous le savons
24 encore plus. Il n'y a pas de vacances pour vous pour le moment. Néanmoins,
25 je vous souhaite d'avoir l'occasion de vous reposer, de vous détendre au
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1 cours de ces trois semaines, de faire quelque chose de plus que ce que
2 vous parvenez à faire, même en situation de détention. C'est le vœu et le
3 souhait que la Chambre formule à votre égard.
4 M. Galic (interprétation): Je tiens à vous remercier, Monsieur le
5 Président, de ces bonnes paroles, et je vous souhaite d'excellentes
6 vacances à vous, comme à toutes les personnes ici présentes.
7 Il se peut que des membres de ma famille soient en mesure de me rendre
8 visite, ce serait déjà quelque chose, et de toute façon, c'est de cette
9 façon-là que je pourrai tirer quelque parti de ces vacances. Je vais en
10 profiter pour me reposer et je souhaite de bonnes vacances à tout le
11 monde.
12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie et je suis content
13 d'apprendre que vous aurez la visite de votre famille et que vous pourrez
14 faire certaines choses que vous n'êtes pas capable de faire autrement, vu
15 le peu de temps qui vous reste.
16 Une ordonnance portant calendrier vous précisera la date de la prochaine
17 audience. La date du 7 octobre est celle qui est retenue pour le moment
18 pour le début de la présentation des moyens à décharge. Une requête aux
19 fins d'abandon des poursuites n'a pas encore été déposée. Nous pouvons
20 nous y attendre. Nous verrons ce que cela va donner.
21 L'audience est suspendue.
22 (L'audience est levée à 14 heures 13.)
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