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1 (Mardi, 15 octobre 2002)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 11.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer
6 l'Affaire, je vous prie.
7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
8 Stanislav Galic.
9 M. le Président (interprétation): Merci. Bonjour à tous et à toutes, dans
10 ce prétoire et à l'extérieur du prétoire.
11 La Chambre vous doit encore la décision écrite que nous avons évoquée
12 hier, puisque le fait qu'il y ait eu des patients blessés à l'intérieur de
13 l'hôpital, puisque nous ne pouvons pas dire que cela n'a pas de
14 pertinence. Pour l'affaire qui nous concerne, nous permettons à la défense
15 de poser des questions concernant ce sujet et donc de poursuivre sa ligne
16 de questions, ce qui ne veut pas dire qu'il en vaut de même pour tous les
17 témoins, mais cela s'applique simplement à ce témoin-ci qui est en train
18 de déposer présentement.
19 Maître Piletta-Zanin, je vous prie de poursuivre et Madame l'huissière, je
20 vous prie de faire rentrer le témoin. Je vous écoute, Maître Piletta-
21 Zanin.
22 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle, j'aurais peut-être besoin de cinq
23 minutes à la fin de cette audience pour exposer certains problèmes ou
24 certaines questions à la Chambre. Peut-être trois minutes, mais cinq
25 minutes pour le temps de la réponse. Merci.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.
2 (Le témoin, Miodrag Lazic, est introduit dans le prétoire.)
3 Bonjour, Monsieur le Témoin.
4 M. Lazic (interprétation): Bonjour.
5 M. le Président (interprétation): Vous m'entendez toujours dans une langue
6 que vous comprenez?
7 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)
8 M. le Président (interprétation): Je vous entends dire bonjour. Je
9 voudrais vous rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration
10 solennelle que vous avez prêtée hier. Maître, je vous prie de continuer.
11 (Interrogatoire principal de Miodrag Lazic, par Me Piletta-Zanin.)
12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour.
13 M. Lazic (interprétation): Bonjour.
14 Question: Je vais simplement vous demander, pour des raisons liées à la
15 traduction, de ralentir votre débit, je vous prie, quand vous me répondez.
16 Hier, nous nous étions arrêtés à la question des blessures de guerre. La
17 question que j'aimerais vous poser est la suivante: comment pouvez-vous
18 expliquer que des enfants aient été victimes de blessures de guerre,
19 notamment d'armes d'artillerie, comme vous l'avez indiqué?
20 M. Lazic (interprétation): Etant donné que je me trouvais dans la partie
21 de Sarajevo qui était sous le contrôle des forces serbes, et que sur ce
22 territoire, comme je l'ai déjà évoqué plus tôt, il y avait environ 100.000
23 habitants dispersés dans cinq municipalités de Sarajevo, je peux dire, que
24 pendant toute la durée de la guerre pour ce qui est de toutes les écoles
25 primaires et secondaires, elles travaillaient, elles étaient
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1 fonctionnelles, elles étaient ouvertes, à l'exception de combats un peu
2 plus violents, c'est seulement à ce moment-là que les écoles étaient
3 fermées. Cela veut dire qu'il y avait des familles, des enfants qui
4 vivaient sur ce territoire. Les enfants se déplaçaient de façon
5 quotidienne, les enfants allaient à l'école, revenaient de l'école et,
6 étant donné, qu'il s'agit d'une période de temps assez longue, les enfants
7 sortaient à l'extérieur, ils ne restaient pas nécessairement enfermés dans
8 la maison. Ils savaient quels étaient les endroits où ils avaient le droit
9 d'aller ou non.
10 Mais pour ce qui est des obus d'artillerie ou pour ce qui est des armes
11 d'infanterie, on pouvait toujours tirer depuis les bâtiments, les
12 installations qui appartenaient à l'autre côté de la ligne de séparation,
13 qui se trouvaient de l'autre côté de la ligne de séparation et il y avait
14 de ce fait des victimes. Comme je l'ai expliqué, les enfants se trouvaient
15 souvent à l'extérieur; c'est la raison pour laquelle il y a eu des enfants
16 qui ont été blessés. Comme il s'agit d'un environnement urbain, j'ai déjà
17 dit que les obus tombaient sur l'asphalte et, par ce fait, les ricochets
18 étaient particulièrement forts et une grande partie de ces éclats d'obus
19 pouvaient atteindre toutes ces personnes.
20 M. Piletta-Zanin: Merci. Je suis en train de relire votre déclaration,
21 c'est pour cela que je vous regarde peu. Vous indiquez que soudainement
22 des grenades pouvaient tomber. A quoi ou plutôt à quels objectifs ces
23 grenades étaient destinées en ville, si vous le savez?
24 M. Stamp (interprétation): Comment est-ce qu'on peut savoir cela? La
25 question invite le témoin à se prêter à des spéculations.
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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense qu'il n'est pas en
2 dehors de la compétence de quelqu'un, s'il a vu tomber des grenades,
3 d'indiquer où elles sont tombées. C'est peut-être hors de la compétence de
4 certaines personnes, mais certainement pas de ce témoin-là. Ma question...
5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, lors de la
6 présentation des moyens à décharge, pour ce qui est en fait de la
7 présentation des moyens à décharge, j'estime que nous avons souvent parlé
8 du fait que, de temps en temps, des obus tombent à des endroits où on n'a
9 pas eu l'intention. Et donc pourquoi ne posez-vous pas la question, par
10 exemple: quels étaient les effets de ces obus qui tombaient, qui
11 éclataient? A ce moment-là, cela pourrait nous amener à la question
12 suivante, à savoir si le témoin a quelque connaissance que ce soit si des
13 obus étaient tombés et si les obus étaient tombés à l'endroit où on
14 voulait qu'ils tombent.
15 M. Piletta-Zanin: Je formulerai ma question de cette façon-là, c'est ce
16 que je voulais dire. Je la repose: Docteur, avez-vous connaissance de
17 l'endroit où tombaient les obus de façon générale?
18 M. Lazic (interprétation): Avant de venir à Ilidza, je vivais pendant deux
19 ou trois mois au sein même d'Ilidza, étant donné que le travail de
20 l'hôpital était particulièrement énorme. J'étais seul et il arrivait très
21 souvent que je sois transporté à bord de véhicules vers l'hôpital et, une
22 vingtaine de fois à peu près -et le chemin était assez difficile-, cet
23 itinéraire était fort périlleux. Et, par la suite, j'ai déménagé tout près
24 de l'hôpital.
25 Donc, les premiers mois, je me déplaçais bien sûr; je me rendais à
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1 l'hôpital et je me déplaçais de façon quotidienne. Et il m'arrivait de
2 voir à plusieurs reprises que des obus tombent et, à plusieurs reprises,
3 je me souviens que ma vie même a été en danger. Je peux dire que,
4 connaissant ce terrain, ce territoire, cette région, je peux vous dire que
5 les obus tombaient sur la partie urbaine. Il y avait une population dense,
6 il y avait une population civile et militaire qui habitait à ces endroits-
7 là et, pour la plupart, on pouvait toujours expliquer le fait que ces obus
8 tombaient à cet endroit par la proximité d'objectifs militaires. Je veux
9 dire par là que la population civile, pour ce qui est des points
10 militaires… ces points militaires se trouvaient tout près de la population
11 civile car il s'agit d'une zone urbaine. Il était impossible de séparer
12 les installations militaires des installations civiles.
13 Il arrivait également que l'on se serve d'installations civiles pour des
14 installations militaires; donc on n'essayait peut-être pas
15 intentionnellement de viser ces endroits-là, mais il y avait certainement
16 des victimes civiles.
17 Question: Vous nous indiquez qu'il y avait, dans cette Sarajevo que vous
18 décrivez, une espèce de mélange entre les objets purement civils et les
19 objets purement militaires. Est-ce que c'est comme cela que je vous
20 comprends?
21 Réponse: Vous m'avez tout à fait bien compris.
22 Question: Merci beaucoup.
23 Monsieur le Témoin, vous nous parlez, si j'ai bien compris votre réponse,
24 d'erreurs de tirs liées à ces problèmes. Dans la Sarajevo que vous
25 connaissiez, dans la période de la guerre, y avait-il beaucoup d'objectifs
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1 que vous pourriez identifier comme étant des cibles évidemment militaires
2 ou à caractère militaire?
3 Réponse: Il est tout à fait certain qu'il y avait plusieurs installations
4 dans cette partie de la ville, de telles installations puisque -comment
5 dirais-je?- il y avait une unité militaire qui se trouvait à cet endroit;
6 elle avait ses postes de commandement qui se trouvaient à certains points
7 dans la ville. Ces postes de commandement étaient cantonnés dans les
8 bâtiments, ils avaient la cuisine, ils avaient des services et on
9 entreposait des armes lourdes, des armes légères. Il y avait également des
10 soldats qui, pour la plupart, n'étaient pas cantonnés à ces endroits-là.
11 Ils se rendaient sur la ligne de front, ils revenaient chez eux à la
12 maison plus tard. Mais il y avait un bon nombre d'officiers et de sous-
13 officiers qui travaillaient sur une base quotidienne et qui étaient
14 également cantonnés dans des installations civiles dans la partie de
15 Sarajevo dans laquelle je me trouvais. Pratiquement, avant la guerre, il
16 n'y avait pas d'installations militaires, à l'exception de quelques
17 casernes qui se trouvaient à l'extérieur de la zone urbaine.
18 Question: Merci. Docteur, puisque vous avez connu les faits à l'époque de
19 la guerre, que savez-vous de la situation de l'autre côté de la ligne, à
20 Sarajevo, mais sur ces questions qui nous intéressent, c'est-à-dire le
21 mélange et le nombre des objectifs militaires et civils?
22 Réponse: Je connais cela depuis plusieurs sources diverses. Mais si l'on
23 parle d'infirmiers et de personnel au sein de l'hôpital qui sortaient à
24 l'extérieur pendant la guerre dans les zones qui se trouvaient sous le
25 contrôle des zones musulmanes, ils passaient dans les zones qui étaient
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1 sous le contrôle serbe. Je pouvais également voir à la télévision
2 -puisqu'il s'agissait d'une ville où l'on pouvait regarder la télévision
3 serbe, bosnienne et croate-, je pouvais suivre tous les jours les
4 événements qui se déroulaient dans d'autres parties de la ville.
5 Outre cela, tous les jours, je pouvais voir à l'oeil nu les parties de la
6 ville qui étaient sous le contrôle des forces musulmanes, de sorte que la
7 ligne de séparation était tellement étroite, des fois il s'agissait d'une
8 rue, des fois d'une demi-rue, des fois c'était une maison. A certains
9 endroits, il: y avait un bâtiment composé de sept ou huit entrées, entre
10 lesquelles six entrées auraient été sous le contrôle des forces serbes,
11 alors que deux entrées auraient été sous le contrôle musulman. Donc il
12 s'agissait d'un espace assez proche, ils étaient rapprochés, je pouvais
13 voir le tout à l'oeil nu. Je me souviens qu'après mon arrivée, je me suis
14 promené dans la ville, j'étais dans le quartier de Butmir et j'ai failli
15 entrer dans une partie de la ville qui n'était pas sous le contrôle des
16 forces serbes.
17 Question: Bien. Docteur, pour résumer, et brièvement, comment était la
18 situation de l'autre côté de la ligne sur ce point que nous avons évoqué?
19 Etait-ce comparable, était-ce tout à fait différent, etc.? En deux mots,
20 si vous le savez.
21 Réponse: Selon mes connaissances, je crois que c'était semblable, sinon
22 pas tout à fait exact.
23 Question: Merci beaucoup.
24 Docteur, j'aimerais que nous nous intéressions maintenant à la question
25 des combats. Y avait-il des combats -je pense que c'est une évidence-,
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1 mais pouvez-vous nous dire sur quelle base: était-ce quotidien, était-ce
2 plus rare, était-ce…, etc.?
3 Réponse: Pour ce qui est de Sarajevo, Sarajevo constitue le théâtre des
4 combats de l'ex-République de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait de combats
5 quotidiens. Il y avait certains cessez-le-feu qui arrivaient, qui duraient
6 seulement quelques jours, qui étaient pour la plupart du temps non
7 respectés, mais il y avait des combats de façon quotidienne. Donc il y
8 avait des combats qui se déroulaient depuis la ville et des combats qui se
9 dirigeaient vers la ville. Donc il y avait des combats absolument
10 quotidiens avec l'usage de toutes sortes d'armements conventionnels, à
11 l'exception de l'aviation par exemple. Donc toutes les armes d'infanterie
12 et d'artillerie étaient d'usage.
13 M. Piletta-Zanin: Merci. Quelle était l'intensité, je vous prie, et la
14 fréquence des bombardements émanant de l'autre côté de la ligne, c'est-à-
15 dire des lignes dites "musulmanes"?
16 M. Stamp (interprétation): De nouveau, Monsieur le Président, objection!
17 Nous ne savons pas précisément de quoi nous parlons. Cela se ramène à mon
18 objection originaire lorsque j'ai parlé du fait que le docteur ne savait
19 pas où se trouvait exactement l'hôpital; il dit que c'était tout près de
20 Vogosca qui allait jusqu'à Rajlovac. De quelles lignes nous parlons?
21 Parlons-nous des lignes qui se trouvent tout près de Nedzarici qui se
22 trouvait à environ 7.000 de l'hôpital de Nedzarici, qui fait l'objet de
23 l'Acte d'accusation? Ou bien, parlons-nous d'autres lignes qui se trouvent
24 en direction de la Croatie?
25 Si nous parlons des lignes de séparation, des lignes sur lesquelles les
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1 combats ont eu lieu, il faudrait voir de quelles lignes nous parlons, de
2 quelle zone parlons-nous? L'hôpital couvrait-il une zone absolument
3 énorme?
4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous en prie.
5 M. Piletta-Zanin: Le témoin a dit qu'il habitait effectivement dans
6 l'hôpital, il a également dit qu'il a eu l'occasion de visiter tous ces
7 quartiers et même des quartiers en deça de la ligne. Et puis, je pense que
8 quelqu'un est parfaitement bien placé au vu de la fréquence des malades
9 qui lui arrivent, des malades de guerre, des blessés de guerre, pour
10 savoir s'il est resté par exemple quatre jours sans rien faire ou si ça
11 n'a jamais été le cas. Voilà le témoin idéal pour savoir si les blessures
12 par bombardement intervenaient massivement ou non. Qu'elles interviennent
13 à Ilidza, à Grbavica ou ailleurs, ce témoin nous le précisera sans doute,
14 s'il le sait. Et je ne crois pas qu'on puisse nous objecter cela.
15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Mais, Maître Piletta-Zanin,
16 nous parlons de l'effet de cause. Si le témoin a vu et observé quelque
17 chose sur les lignes de front, il peut certainement dire de quelles lignes
18 de front il s'agit, quelles sont les lignes de front qu'il l'a vues lui-
19 même, à quelle fréquence il s'est trouvé sur ces lignes de front.
20 Par contre, s'il était à l'intérieur d'un l'hôpital -et vous dites qu'il
21 pourrait arriver que, pendant quelques jours, il n'ait pas de patients-,
22 je crois que c'est une question que l'on peut poser au témoin bien sûr.
23 Mais de savoir s'il y a eu des bombardements sur la base de ses
24 observations concernant les patients qui se présentaient, cela va un peu
25 plus loin; c'est demandé au témoin de tirer des conclusions.
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1 Si vous dites que, pendant quelques jours par exemple, il y avait peu de
2 patients qui arrivaient, qui se présentaient à l'hôpital avec des
3 blessures par éclats d'obus, eh bien, cela est une question adéquate, je
4 comprends bien. Mais essayons de faire une distinction bien claire entre
5 les faits et les conséquences ou les conclusions que l'on peut tirer de
6 ces faits.
7 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous nous dire, dans votre expérience
8 professionnelle personnelle, la fréquence avec laquelle des blessés civils
9 ou militaires, peu importe, vous étaient apportés, qui portaient des
10 blessures typiques de "shrapnells", d'éclats d'obus?
11 M. Lazic (interprétation): J'ai déjà dit qu'en moyenne, nous avions à peu
12 près sept blessés par jour, ce qui ne veut pas dire que nous avions tous
13 les jours sept blessés, mais en moyenne il y avait des fois un peu plus,
14 des fois un peu moins, mais en moyenne il y en avait sept. Il était assez
15 rare qu'il n'y ait pas de blessés parce que le territoire était assez
16 large. Mais pour ce qui est du pourcentage des blessures causées par les
17 armes d'artillerie, des armes explosives, et pour ce qui est de ces
18 blessures que j'ai pu observer, environ 40% étaient des blessures par
19 armes d'artillerie, alors que 60%, c'étaient des blessures par armes
20 d'infanterie. Je peux vous dire que l'hôpital se trouvait très proche de
21 la ligne de séparation, en direction du mont Igman, 1500 mètres à vol
22 d'oiseau, et pour ce qui est des parties de la ville qui étaient tenues
23 par les forces musulmanes, elles se trouvaient environ à 2.000 mètres à
24 vol d'oiseau. Donc, depuis les fenêtres de l'hôpital, je pouvais
25 apercevoir très clairement les parties de la ville, telle Alipasino Polje
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1 et d'autres parties dont je ne connais pas le nom, que je pouvais voir à
2 l'śil nu depuis les fenêtres de l'hôpital. Je pouvais très bien voir les
3 lignes de séparation d'Igman et je pouvais également, depuis l'hôpital
4 observer le bombardement d'Ilidza, puisqu'Ilidza était également bien
5 visible depuis le second étage de l'hôpital.
6 Donc, outre le fait que j'ai appris des blessés, qu'ils m'ont dit comment
7 ils ont été blessés et où je pouvais également observer le tout depuis les
8 fenêtre de l'hôpital ou bien je pouvais me déplacer, puisque je me suis
9 trouvé là, à cet endroit-là, pendant plusieurs années. Je me suis déplacé,
10 je me suis rendu dans les cinq municipalités de Sarajevo.
11 Question: Bien, merci. Selon ce que vous avez vu de vos propres yeux,
12 Docteur, soit de l'hôpital ou de ses alentours, soit lorsque vous avez
13 voyagé dans Sarajevo, dans les cinq districts dont nous parlons, que
14 pouvez-vous indiquer de la fréquence des bombardements, je vous prie?
15 Réponse: J'ai dit que l'on procédait à des bombardements assez
16 fréquemment, des fois un obus tombait, des fois des dizaines d'obus
17 tombaient. A plusieurs reprises, pendant la période dont nous parlons, il
18 pouvait y avoir environ cent obus qui tombaient, c'était pendant les
19 combats violents car les lignes de séparation passaient par la ville, de
20 sorte qu'une partie de la ville combattait contre l'autre partie de la
21 ville, et on s'est servi de tous types d'armes lors de ces combats-là. Je
22 sais cela de ce que j'ai pu apercevoir moi-même, j'ai pu établir le tout
23 d'après ce que me racontaient les blessés. Les blessés nous donnaient
24 également les données, l'endroit où ils ont été blessés, l'heure à
25 laquelle ils ont été blessés et l'endroit où ils ont été blessés. Nous
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1 pouvions connaître cela par des donnés d'anamnèse et c'étaient des données
2 que chaque médecin prend des blessés lorsqu'un blessé arrive.
3 Question: Dans votre déclaration, je vois que vous nous parlez de
4 l'historique du patient, ce qu'on appelle parfois l'anamnèse, je pense, et
5 vous mentionnez le temps, le moment de l'incident et le lieu. Est-ce que
6 ces mentions sont des mentions que vous portiez toujours sur le dossier
7 des patients? Que pouvez-vous nous dire sur cet aspect technique, je vous
8 prie, de l'élaboration du dossier patient?
9 Réponse: Il est du devoir de chaque médecin d'élaborer l'historique de la
10 maladie de chaque patient, à partir du moment où il est admis à l'hôpital.
11 Qu'il s'agisse d'une blessure en temps de paix ou en temps de guerre, peu
12 importe. Il faut prendre en compte le lieu de la blessure et la façon dont
13 cette blessure s'est faite. Donc, à chaque fois, nous prenions toutes ces
14 informations: l'heure de la blessure, le lieu de la blessure et la façon
15 dont le patient s'est fait blesser. Et c'est comme cela qu'on pouvait
16 établir à chaque fois s'il s'agissait d'un civil ou d'un militaire et
17 aussi établir le lieu de la blessure. C'était très important, car, si
18 jamais, s'il y a une procédure judiciaire par la suite, s'il y a une
19 demande de récompense, dommages et intérêts, etc, ou pension, eh bien, il
20 est important de pouvoir établir toutes les circonstances de la blessure
21 pour faire valoir ses droits. Par exemple, nous avons eu des exemples de
22 blessures qui étaient originaires d'une dispute, d'une bagarre ou d'auto
23 blessures, et à chaque fois, il était très important de le savoir.
24 Question: Merci, Docteur. Je voudrais maintenant m'intéresser à la
25 personne des patients et même à leur nationalité? Quelle était, en règle
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1 générale, la procédure adoptée si et lorsque des soldats ennemis étaient
2 trouvés blessés et faits prisonniers? Si vous le savez? Je parle
3 uniquement de l'aspect des soins.
4 Réponse: Pour répondre à la question que vous venez de me poser. Tout
5 d'abord, en tant que médecin, je dois vous dire...
6 Question: Je précise... Je précise... Non, je vous en prie, terminez.
7 Réponse: Je suis un humaniste avant tout, en tant que médecin, et je ne
8 peux pas faire la distinction entre les patients en ce qui concerne leur
9 origine ethnique, religieuse, etc. Car, pour nous, les médecins, un
10 patient est un patient, ils sont tous égaux. Et donc on a soigné nos
11 patients toujours de façon égale, quelle que soit leur origine ethnique ou
12 leur religion. Donc il s'agit de l'éthique médicale, une règle médicale,
13 mais c'était aussi les recommandations des autorités militaires et civiles
14 serbes. Donc il fallait soigner les patients toujours de la même façon,
15 tous les patients de la même façon. Donc, si vous voulez, je peux vous
16 citer des exemples. Et après, si vous le voulez bien, je peux vous en
17 parler davantage. Par exemple, dans notre hôpital, l'hôpital Ilidza….
18 M. Piletta-Zanin: Je vous arrête. Je vous arrête ici. Vous indiquez deux
19 exemples. Pour des raisons de temps, si vous arrivez à les exposer
20 brièvement, volontiers, Docteur.
21 M. Lazic (interprétation): Nous avions plus de 150 patients à opérer par
22 jour. Il est inscrit au compte rendu d'audience 1.500 noms, c'est une
23 erreur; il s'agit de 150 personnes. Donc je peux vous dire que nous avions
24 des soldats blessés aussi bien Croates que Musulmans. Et je peux vous
25 citer l'exemple où il nous est arrivé de soigner les militaires croates.
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1 Mais bon, je pourrais aussi vous citer en exemple des soldats musulmans
2 que nous avons soignés. Par exemple, Mehmed Pustahija, originaire de
3 Visoko, un officier, membre d'une unité de Visoko -je ne saurais vous
4 donner son grade exact- il nous a dit qu'il avait une médaille, qu'il a
5 reçu à deux reprises une médaille, le Lys d'or. Donc c'était un héros pour
6 ainsi dire et il est entré sur notre territoire en tant…dans le cadre
7 d'une opération de diversion, de sabotage. C'est ce que nous avons appris
8 de la police. Il a liquidé sept soldats serbes. Lors du retrait pour
9 revenir dans son territoire, il est tombé dans une embuscade tendue par
10 des Serbes et il a été grièvement blessé au niveau du thorax; il avait
11 plusieurs balles...
12 M. Stamp (interprétation): Peut-être que le conseil a des heures pour nous
13 expliquer et il peut les utiliser comme il veut, mais pourriez-vous nous
14 expliquer la pertinence?
15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous vous
16 concentrer sur deux aspects?
17 M. Piletta-Zanin: Bien.
18 M. le Président (interprétation): Non, pas avant que je vous demande de
19 répondre. Donc je vais vous demander de vous concentrer sur deux aspects.
20 Vous avez demandé au témoin de vous répondre quelles étaient les
21 techniques qu'ils utilisaient…Attendez un instant, je vais vérifier le
22 transcript...
23 M. Piletta-Zanin: Pour l'élaboration des dossiers médicaux.
24 M. le Président (interprétation): Oui, et donc le témoin a, pendant une
25 minute et demie, expliquer quel était le devoir, l'éthique des médecins.
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1 Il n'a rien dit au sujet des techniques, des techniques déployées.
2 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.
3 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Piletta-Zanin.
4 Maintenant, vous lui demandez si il y avait une différence quant aux soins
5 médicaux prodigués aux soldats par rapport à leur origine ethnique.
6 Apparemment, la réponse est très claire, il n'y avait pas de différence.
7 Il est du devoir de chaque médecin de soigner les patients quelle que soit
8 leur origine ethnique. Le dernier point soulevé, eh bien, M. Stamp a
9 demandé quelle était la pertinence de ce point et je vous demande, aussi
10 au sujet de ce point-là, le premier point que vous avez soulevé, je vous
11 demande de bien veiller à ce que le témoin ne prenne pas autant de temps
12 parce qu'il a vraiment pris beaucoup de temps sans que vous ne soyez
13 intervenu et ensuite….
14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vais dire ceci avant.
15 J'aimerais que l'on examine très attentivement quelle a été ma question en
16 français, puisque je ne parlais pas de la technique médicale, mais c'est
17 un détail, nous le verrons plus tard.
18 Concernant la relevance de ces questions, j'y viendrai. Mais avant, même
19 si nous perdons du temps, j'aimerais que, si une objection doit être faite
20 sur la relevance, elle le soit faite par courtoisie sur la question et non
21 pas sur la réponse comme ça devient une habitude pour faire perdre du
22 temps à la défense.
23 La relevance est celle-ci: l'accusation a indiqué qu'il y avait une
24 campagne destinée à supprimer, par tout moyen, autant de civils que
25 possible. A fortiori, s'il y avait de telles violations des lois de la
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1 guerre et des Conventions de Genève, on pourrait s'attendre chez les
2 militaires à une attitude encore plus drastique à l'endroit des
3 militaires. Et, par conséquent, à ne rien faire pour les sauver, à les
4 laisser mourir dans le fossé et à les laisser souffrir. Ce que je veux
5 prouver...
6 M. le Président (interprétation): Je comprends que la pertinence de vos
7 questions dépend de la façon dont nous comprenons la présentation des
8 moyens de preuve du Procureur ou les arguments du Procureur. Monsieur
9 Stamp, pourriez-vous nous dire si ce terme, le terme de campagne tel
10 qu'utilisé dans l'Acte d'accusation, eh bien, est-ce que ce terme comprend
11 tous les secteurs, y compris la vie des civils, les médecins, les soins
12 médicaux, etc.? Est-ce que ce terme "campagne" implique que les soldats
13 des forces de Sarajevo ne recevaient pas les soins médicaux au même titre
14 ou de la même façon que les patients locaux?
15 M. Stamp (interprétation): Non, ceci ne fait pas partie des allégations du
16 Bureau du Procureur.
17 M. le Président (interprétation): Eh bien, si ce n'est pas le cas, vous
18 pouvez passer à un autre sujet, Maître Piletta-Zanin.
19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
20 Docteur, avez-vous traité des civils? Je ne parle plus de militaires mais
21 de civils qui n'auraient pas été d'obédience serbe? Que pouvez-vous nous
22 en dire, mais brièvement, s'il vous plaît?
23 M. Lazic (interprétation): Oui, j'ai soigné des civils qui n'étaient pas
24 des Serbes. C'est vrai qu'il y en avait beaucoup, pas mal, aussi bien des
25 Croates que des Musulmans. Il y avait plus de Croates à vrai dire que des
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1 Musulmans, mais je les ai soignés exactement de la même façon sans faire
2 de différence. Donc j'ai soigné aussi bien des civils malades que des
3 civils blessés, les deux. Les civils venaient de ces municipalités que
4 j'ai énumérées, et aussi de Kiseljak qui était une municipalité croate qui
5 était la plus proche d'Ilidza.
6 Question: Bien. Docteur, lorsque des combats intervenaient dans les zones
7 que vous connaissiez, y avait-il des mesures d'annonce ou de protection
8 pour la population?
9 Réponse: Il y avait deux types de mesures de protection. Celle qui était
10 la plus classique, c'était une sirène qui annonçait un pilonnage. Mais à
11 plusieurs reprises j'ai vu, j'ai entendu, j'ai pu observer que les gens,
12 la population, quand elle entendait les sirènes dans la partie contrôlée
13 par les Musulmans, eh bien, c'étaient les civils serbes qui se cachaient
14 immédiatement parce qu'ils savaient très bien que, quelques instants après
15 avoir entendu la sirène dans la partie musulmane de la ville, il y aurait
16 des obus qui tomberaient sur le territoire serbe, parce qu'ils savaient
17 très bien que les forces serbes allaient riposter. Et ensuite, il y aurait
18 les échanges de feu. Et donc, nous savions très bien que nous allions être
19 pilonnés, nous aussi.
20 Ensuite, quand il y avait beaucoup d'obus, on savait toujours que c'était
21 le premier obus qui tombait qui tuait car c'était un obus surprise pour
22 ainsi dire, car les civils savaient exactement par où circuler, comment se
23 protéger, quelle rue emprunter.
24 Question: Monsieur le Témoin, merci beaucoup. Je vous remercie d'être
25 aussi bref que possible.
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1 Je reviens sur la question des hôpitaux, Docteur. Que pouvez-vous nous
2 dire sur la présence de courant, d'eau, etc., dans les hôpitaux ou
3 l'hôpital que vous avez connu? Brièvement.
4 Réponse: Dans l'hôpital où j'ai travaillé, nous fonctionnions avec un
5 groupe électrogène plutôt qu'avec le courant électrique habituel. Dans ces
6 municipalités, il est arrivé souvent qu'il n'y ait pas d'électricité. Je
7 ne saurais vous répondre s'il y avait plus de jours avec ou sans, mais
8 toujours est-il que l'électricité se faisait rare. D'ailleurs, la
9 situation dans la ville était exactement la même puisque l'électricité qui
10 passait par le territoire contrôlé par les forces de Bosnie-Herzégovine
11 passait tout simplement par le territoire serbe et, ensuite, était dirigée
12 vers la ville.
13 Donc c'est vrai que les forces serbes pouvaient couper l'électricité du
14 côté musulman, mais les Musulmans aussi, deux minutes après, pouvaient
15 couper l'électricité aux Serbes car nos lignes passaient par leur
16 territoire aussi. Donc c'était exactement la même chose avec le chauffage,
17 l'eau. Le chauffage d'ailleurs représentait un problème majeur, parce que
18 nous nous chauffions au gaz naturel et donc les tuyaux d'adduction
19 passaient par le territoire qui n'était pas contrôlé par les Serbes. Moi,
20 je n'étais pas vraiment au courant de cela parce qu'à Nis nous n'avons pas
21 de gaz de ville. On peut dire qu'il s'agissait toujours de stipulations,
22 des accords entre les deux parties belligérantes.
23 Question: Merci. Je viens maintenant à une autre question. Pouvez-vous
24 nous indiquer, mais toujours brièvement, premièrement, parce qu'on nous
25 demande également de ralentir le débit: un, ce qu'il en est de la question
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1 des médicaments et deux, de la question de l'arrivée de l'aide humanitaire
2 dans les régions, les zones que vous connaissiez?
3 Réponse: Je dois m'efforcer de parler lentement.
4 Donc pour ce qui est de l'approvisionnement de l'hôpital, il faut dire que
5 cela se faisait par le biais des organisations humanitaires et je dois
6 dire aussi par le biais du Bataillon français. En ce qui concerne les
7 organisations humanitaires, c'étaient les Pharmaciens sans frontière, les
8 Médecins sans frontière, la Croix-Rouge, le Croissant de lune, car nous
9 avions beaucoup d'aide qui arrivait des pays musulmans. Ensuite, il y
10 avait quelques organisations religieuses: Caritas, etc. Donc ceci
11 représentait 95% de matériel que nous recevions. Ensuite, la Forpronu nous
12 approvisionnait aussi en matériel, en médicaments, car il y avait un
13 accord qui disait que cet hôpital, qui se trouvait sur le chemin qui
14 menait vers le territoire tenu par les forces musulmanes, eh bien, il
15 fallait donner un tiers à notre hôpital et deux tiers à Kosevo, à
16 l'hôpital de Kosevo, qui se trouvait au centre-ville. Donc, les
17 organisations diverses et variées ont respecté cet accord en général, mais
18 parfois il y avait des problèmes. D'ailleurs, c'était assez fréquent car
19 on recevait, par exemple, du matériel dont on n'avait pas besoin, mais je
20 suis sûr que ce n'était pas vraiment exprès.
21 Question: Merci. Dans les fournitures nécessaires à un hôpital, il n'y a
22 pas que des médicaments, il y a également des moyens auxiliaires telles
23 que, par exemple, des bouteilles d'oxygène, etc, etc. D'où cela provenait?
24 Première question. Et que pourriez-vous nous dire à ce sujet? Mais très
25 brièvement, je vous interromprai quand il le faudra. Merci.
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1 M. Lazic (interprétation): Ce matériel venait du monde entier, passait par
2 la partie de la ville tenue par les forces serbes et ensuite, entrait dans
3 la partie de la ville tenue par les forces musulmanes. Une fois, il est
4 arrivé que nous ayons besoin d'oxygène et d'azote, oxygène, c'est-à-dire
5 il s'agit de gaz dont ont a besoin pour l'anesthésie générale. C'est
6 arrivé de Kiseljak, mais il est probable que ce matériel n'était pas
7 produit à Kiseljak, cela venait sans doute d'ailleurs dans le monde ou
8 peut-être de Croatie. Donc, sur quinze bouteilles, il y en avait cinq pour
9 nous et dix pour la ville. Une fois, il est arrivé que les membres de la
10 Forpronu enlèvent cinq bouteilles, les laissent devant notre hôpital.
11 Notre médecin anesthésiste a examiné ces bouteilles et il s'est dit que
12 ces bouteilles étaient extraordinairement lourdes; donc, moi, je suis venu
13 vérifier et, effectivement, j'ai vu que le poids n'était pas le même. On
14 pensait que c'était peut-être du gaz gelé, on a eu peur que cela explose,
15 on a appelé les membres de la Forpronu pour qu'ils inspectent ces
16 bouteilles d'oxygène et là, on a vu qu'il y avait comme une marque sur ces
17 bouteilles et on a ouvert ces bouteilles et on a vu...
18 M. Piletta-Zanin: Je vous arrête ici. Monsieur le Président, ce que le
19 témoin va dire, je pense, est en relation à une cassette que nous
20 aimerions produire. Elle est déjà dans la cabine. Pouvons-nous la faire
21 jouer maintenant?
22 M. le Président (interprétation): Ne serait-il pas utile, correct de
23 demander au témoin de raconter son histoire et ensuite…?
24 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Volontiers. Veuillez continuer, Monsieur le
25 Témoin.
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1 M. le Président (interprétation): …car cet enregistrement s'avèrerait
2 peut-être directif. Est-ce que vous avez déjà communiqué aux interprètes
3 le transcript de cet enregistrement?
4 M. Piletta-Zanin: Cela a été fait tout à l'heure.
5 M. le Président (interprétation): Donc, continuez vos questions et
6 ensuite, vous allez faire visionner cette cassette.
7 M. Piletta-Zanin: Merci.
8 Docteur, pourriez-vous brièvement reprendre votre exposé et nous dire ce
9 qui a été découvert?
10 M. Lazic (interprétation): Dans une bouteille, il y avait à peu près 40
11 kilogrammes de poudre, et dans une autre il y avait à peu près 60/50
12 mèches. Apparemment, c'étaient des mèches de fabrication italienne que
13 l'on utilise pour les lance-roquettes. Donc c'était de provenance
14 italienne.
15 Nous avons immédiatement appelé la police. Ils en ont informé la Forpronu.
16 Tout le monde est arrivé. Et cela a été enregistré aussi bien par la
17 télévision serbe que par les forces internationales.
18 M. Piletta-Zanin: Merci. Pourrons-nous donner maintenant une vision, une
19 lecture de la cassette en question, Monsieur le Président?
20 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez y aller.
21 Monsieur Stamp?
22 Est-ce que cette cassette vidéo a une cote?
23 M. Stamp (interprétation): (Pas de traduction.)
24 M. Piletta-Zanin: Je crois que le numéro a été donné à l'assistante de M.
25 Stamp ce matin, avant sa présence en salle: c'est D1758. Je crois que ce
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1 sera cela, c'est la cassette…
2 Mme Philpott: Je n'ai pas le numéro, Maître Piletta-Zanin, pour le
3 transcript non plus.
4 M. Piletta-Zanin: D1758.
5 M. Stamp (interprétation): Quelle est cette cote, s'il vous plaît?
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, le numéro qui figure au
7 compte rendu d'audience est erroné, il a été transcrit de façon erronée à
8 plusieurs reprises. Donc il s'agit du numéro D1758, le deuxième chiffre 7
9 devrait être enlevé.
10 M. Stamp (interprétation): Très bien, je vois. Donc c'est un numéro de la
11 défense, mais nous avons reçu de la part de la défense les enregistrements
12 qui sont numérotés de 1 à 12, et nous avons reçu aussi un certain nombre
13 de transcripts, de discours, et je me demande de quels discours s'agit-il,
14 quel transcript est le bon?
15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pouvons-nous peut-être faire
16 jouer cette cassette?
17 M. le Président (interprétation): Non, ceci doit être bien clair pour
18 toutes les parties. Il faut savoir ce que nous allons visionner. Est-ce
19 que nous allons voir toutes les cassettes de 1 à 758 ou bien, juste une
20 partie?
21 M. Piletta-Zanin: Nous allons voir ce que nous avons appelé "4", je crois.
22 Maître Pilipovic s'est occupée plus directement de ces questions, elle
23 pourra l'indiquer.
24 M. le Président (interprétation): Donc nous allons voir la quatrième
25 partie.
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1 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Effectivement,
2 c'est bien cela.
3 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.
4 (La Greffière s'entretient avec le Président.)
5 Bon, on va s'organiser, quelles que soient vos objections. Tout d'abord,
6 il faut savoir qu'il s'agit de la pièce D1758; il s'agit d'une vidéo. Nous
7 allons regarder D1758/4. Et en ce qui concerne le transcript de cette
8 partie-là, eh bien, ceci portera la cote D1758/4A; il s'agira du compte
9 rendu de la transcription de cet enregistrement.
10 Maintenant, Monsieur Stamp, qu'avez-vous à dire?
11 M. Stamp (interprétation): Le transcript que nous avons reçu, il est écrit
12 "enregistrement n°4A". Est-ce que c'est bien cela?
13 M. le Président (interprétation): Oui, il est écrit "enregistrement
14 "n°4A", ou "cassette vidéo n°4A".
15 Maître Piletta-Zanin, je m'attends à ce que nous voyons des bouteilles
16 d'oxygène, puisque vous dites que cela se réfère au témoignage du témoin.
17 Donc, puisque le témoin vient de parler des bouteilles d'oxygène, est-ce
18 que cette cassette vidéo va en parler? Est-ce qu'on va voir ces bouteilles
19 d'oxygène? Car d'après le texte que je vois, eh bien, il s'agit plutôt des
20 patients, on ne parle pas des bouteilles d'oxygène.
21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il semble qu'il y ait simplement
22 une intervention et j'en suis navré de chiffre (sic). La bonne traduction
23 devrait commencer par "tape 3" et non pas "tape 4", ce que vous avez peut-
24 être sous les yeux. Le texte commence par "reporter, Docteur, "How did
25 these cylenders get to the hospital?" Docteur, comment ces bouteilles
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1 sont-elle arrivées à l'hôpital?"
2 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Nous avons sous les yeux le
3 texte qui commence par la voix d'une journaliste femme.
4 Est-ce que c'est bien cela?
5 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, je m'excuse. Nous retransmettons le bon
6 texte, maintenant.
7 M. le Président (interprétation): Donc nous remettons ceci à la Greffière.
8 M. Piletta-Zanin: Avec nos excuses, Monsieur le Président.
9 (Intervention de l'huissier.)
10 M. le Président (interprétation): Bien entendu, à ce moment-là, ce sera
11 D1758 pour la totalité de la cassette et D1758/3 pour cette partie de la
12 vidéo et D1758/3.A pour le transcript. Bien, veuillez, s'il vous plaît,
13 faire en sorte de remettre aux interprètes une transcription de ce qui est
14 dit sur cette cassette.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président...
17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?
18 M. Stamp (interprétation): Je crois que la défense s'est vu dire qu'elle
19 devait nous remettre une transcription de ce qu'elle voulait produire,
20 parce que nous sommes dans une situation un peu difficile. Ici, ce qu'on
21 nous indique comme étant la transcription de la "cassette 3" c'est quelque
22 chose qui ne fait pas partie des transcriptions que la défense nous avait
23 dit souhaiter produire précédemment. J'ai sous les yeux une transcription
24 qui commence par "cassette 3" qui ne correspond pas à ce que j'avais reçu
25 précédemment.
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1 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, donner à la
2 Chambre ce que vous aviez reçu au titre de la "cassette n°3".
3 (Les Juges se concertent sur le siège.)
4 M. Stamp (interprétation): Autre chose, c'est qu'ils nous ont dit qu'ils
5 allaient produire la "cassette n°4" pour ce témoin. Ce qui nous a fait
6 partir dans la mauvaise direction.
7 M. le Président (interprétation): L'accusation est en train de montrer aux
8 Juges une lettre destinée à M. Ierace en date du 4 octobre et en annexe de
9 cette lettre, on trouve un certain nombre de pages. La première ayant
10 trait à la "cassette n°2", et au-dessus de l'autre page, on voit
11 l'indication "cassette n°3". Or, cette page est complètement différente de
12 la transcription que nous avons et qui porte le titre "cassette 3" et qui
13 vient de nous être remise à l'instant par la défense.
14 Puisque là on a la voix du reporter de l'autre côté de l'hôpital vers
15 Vogosca, tout est calme, pas de signe de combat. Or, nous sur la feuille
16 qui vient de nous être remise, on voit la chose suivante: "Le journaliste:
17 Docteur, comment ces bouteilles sont-elles arrivées à l'hôpital?" Donc,
18 là, on a deux choses complètement et diamétralement opposées, différentes.
19 Oui, Maître Pilipovic?
20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense peut
21 simplement dire que la totalité des cassettes a été remise et que nous
22 avons ici un nouveau document où est indiqué "cassette n°3".C'est parce
23 que nous avons essayé de nous concentrer sur l'essentiel, sur un extrait
24 de quelques minutes parce que, la semaine dernière, j'ai remis à
25 l'accusation toutes les vidéos ainsi que toutes les transcriptions dans
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1 leur intégralité, je ne vois pas vraiment pourquoi cela poserait problème.
2 M. Stamp (interprétation): Il y a douze vidéos qui représentent je ne sais
3 combien d'heures d'images. Mais je pense qu'au moins sept jours à
4 l'avance, on devrait nous faire connaître les pièces qui vont être
5 utilisées. Il aurait été beaucoup mieux finalement que la défense ne s'en
6 tienne pas à l'ordonnance de la Chambre et ne nous dise pas de quoi elle
7 allait parler, parce que, se basant sur ce qu'elle nous avait dit
8 précédemment, nous sommes partis dans la mauvaise direction pensant qu'on
9 allait aborder le contenu de la cassette 4. Or, maintenant ce n'est pas
10 cela. Et puis maintenant, si on regarde la cassette 3 et si on regarde les
11 documents qui nous ont été donnés au sujet de la cassette 3, on voit que
12 ça ne correspond pas du tout au document qui vient de nous être remis à
13 l'instant.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, le document que vous
15 venez de remettre à la Chambre, la lettre en date du 4 octobre, est-ce
16 qu'elle contient dans ces pièces jointes une feuille ou un document qui
17 correspondrait à la feuille de papier que nous venons de recevoir de la
18 part de la défense, où l'on parle des bouteilles d'oxygène?
19 M. Stamp (interprétation): Je ne me souviens pas avoir vu quoi que ce soit
20 de tel. Nous nous sommes concentrés sur la cassette n°4, cassette 4A et
21 4B.
22 M. le Président (interprétation): Je me permets de vous interrompre,
23 Monsieur Stamp. Le 4 octobre, vous avez adressé un courrier à l'accusation
24 qui se termine par les mots suivants: "Je souhaiterais vous informer que
25 je vous remets 16 pages de la traduction d'un transcript de cassette vidéo
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1 que je vous ai envoyé le 10 septembre 2002 et que j'ai l'intention de
2 verser au dossier." Je voudrais savoir si, dans l'une de ces pièces
3 jointes, on trouve la partie consacrée aux bouteilles à oxygène.
4 J'essaie de parcourir rapidement ces quelques pages et, en dehors du fait
5 que vous avez dit que vous alliez vous servir de la cassette 4, je
6 voudrais savoir si la partie consacrée à l'oxygène se trouve dans ces
7 seize pages, puisque M. Stamp quant à lui, nous dit qu'il ne se souvient
8 d'aucune mention d'une bouteille à oxygène.
9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, là à l'instant, je
10 n'ai pas la totalité des documents traduits qui ont été communiqués à
11 l'accusation. En tout cas, nous avons indéniablement communiqué cette
12 partie. Ceci a été traduit par un traducteur. Je suis désolée d'apprendre
13 par mon collègue qu'il n'a pas reçu cela, mais c'est le texte de
14 l'intégralité des cassettes qui a été traduit par un traducteur qui
15 travaille pour nous. Toutes les cassettes qui ont été communiquées à
16 l'accusation ont été transcrites, ont été traduites et tout ceci a été
17 communiqué à nos confrères. Il n'y a pas eu de traduction qui soit venue
18 plus tard de la cassette 3.
19 M. le Président (interprétation): Donc pas de traduction qui serait venue
20 ultérieurement, de traduction qui ne figurerait pas dans ces 16 pages
21 remises à l'accusation le 4 octobre?
22 M. Stamp (interprétation): Il doit y avoir une erreur du côté de la
23 défense. Il semble que l'on nous ait remis la vidéo nous disant qu'il
24 s'agirait de la vidéo qui serait présentée par le truchement de Me Aglazic
25 et qu'il y aurait une cassette où on voyait l'interview d'un petit garçon.
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1 M. le Président (interprétation): Une question: le 4 octobre, vous avez
2 envoyé une traduction de16 pages de transcription de vidéo, Me Pilipovic,
3 et vous dites dans cette lettre que vous avez l'intention de verser ces
4 documents au dossier et maintenant vous nous dites qu'indéniablement,
5 l'épisode des bouteilles à oxygène se trouve dans cette traduction. La
6 Chambre vient de procéder à une vérification dans les 16 pages qui sont
7 jointes à la lettre du 4 octobre et nulle part, on ne parle de bouteilles
8 à oxygène. Quand avez-vous fourni à l'accusation la transcription de la
9 vidéo où l'on parle de ces bouteilles?
10 Mme Pilipovic (interprétation): Dans ces 16 pages, il n'y a pas de
11 traduction qui ait trait à ces bouteilles d'oxygène, qui figurent sur la
12 cassette 3. Je crois qu'en fait, cela s'est passé lundi dernier lorsque
13 nous avons communiqué trois nouvelles cassettes avec transcription et
14 traduction. L'adjointe du Procureur, son assistante, est là et tout ce qui
15 a été communiqué a été traduit.
16 M. le Président (interprétation): Vous parlez de lundi dernier. C'était
17 hier?
18 Mme Pilipovic (interprétation): Non, non, je crois que c'était avant
19 l'ouverture de la présentation des moyens à décharge.
20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez trouvé? Est-ce que
21 vous avez obtenu des traductions supplémentaires depuis lundi dernier? Je
22 m'adresse à l'assistante du bureau du Procureur?
23 Réponse: J'ai reçu trois cassettes, mais on nous a informé que c'était la
24 cassette n°4 qui allait être utilisée.
25 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces trois cassettes étaient
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1 accompagnées de traduction?
2 Mme McCreath (interprétation): Oui, je crois.
3 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces trois cassettes étaient
4 numérotées?
5 Mme McCreath (interprétation): Oui, elles étaient marquées à la craie,
6 c'était pratiquement illisible.
7 M. le Président (interprétation): Est-ce que les traductions y afférant
8 étaient numérotées? Est-ce qu'elles portaient un numéro quelconque? Car,
9 quand on a trois cassettes, cela signifie que ces cassettes étaient
10 accompagnées de transcripts traduits?
11 Mme McCreath (interprétation): Il faudra que je le vérifie.
12 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, faites-le, s'il vous
13 plaît.
14 M. Stamp (interprétation): La défense veut nous montrer une cassette où
15 l'on parle de bouteilles d'oxygène. Peut-être pourrait-on le faire en
16 toute simplicité et ensuite faire la pause, afin de ne pas perdre de
17 temps?
18 M. le Président (interprétation): Bien. Je comprends maintenant que, pour
19 toutes les cassettes, toutes les traductions ont été fournies à
20 l'accusation. Il y a eu un petit malentendu s'agissant de la numérotation
21 de ces cassettes, mais, en tout cas, la défense a indiqué que c'était la
22 cassette 4 que l'on allait visionner, non pas la cassette 3. Ce qui fait
23 que l'on a également fourni aux Juges de la Chambre la transcription de la
24 cassette 4 et pas de la cassette 3.
25 Mais bien, Monsieur Stamp, si l'on regarde cette cassette n°3, cela fait
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1 une page de transcription. Nous allons maintenant la visionner et remettre
2 à l'accusation la lettre en date du 4 octobre.
3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pour éviter de
4 perdre du temps, pour des raisons purement techniques, je propose que nous
5 nous réunissions avec nos éminents collègues de l'accusation. Etant donné
6 que nous allons utiliser un grand nombre de vidéos et que tout a été
7 traduit, il y a peut-être eu une erreur quelque part. Peut-être pourrait-
8 on se pencher sur la question, essayer de voir ce qui se passe d'un côté
9 ou de l'autre. Nous savons en tout cas que toutes les cassettes ont été
10 traduites.
11 M. le Président (interprétation): Effectivement, cela réjouirait la
12 Chambre de ne pas perdre de temps sur ces questions.
13 Monsieur Stamp, étant donné la brièveté de cette cassette, si j'ai bien
14 compris, vous ne vous opposez pas à ce que nous la visionnions maintenant?
15 M. Stamp (interprétation): Oui, et c'est surtout pour ne pas perdre de
16 temps.
17 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons donc visionner la
18 cassette en question. Je me tourne vers la cabine technique: est-ce que
19 les techniciens sont prêts?
20 (Diffusion de la vidéo et traduction.)
21 "-Journaliste: Docteur, comment ces bouteilles sont-elles arrivées à
22 l'hôpital?
23 -Docteur Lazic: Elles sont arrivées après la police au poste de frontière
24 à Kobiljaca. Ils ont réalisé que des bouteilles d'oxygène étaient
25 transportées vers l'hôpital de Kosevo ou ailleurs. Et suivant une
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1 procédure habituelle, ils ont mis dix bouteilles de côté pour cette zone
2 et, sur ces dix bouteilles, l'hôpital en a reçu cinq. Nous avons été
3 stupéfaits lorsque nous avons réalisé que sur ces cinq bouteilles il y en
4 avait deux qui ne contenaient pas de l'oxygène et qu'elles étaient
5 beaucoup plus lourdes que les autres.
6 Au départ, nous avons pensé qu'elles contenaient de l'eau ou quelque chose
7 d'autre qui avait gelé parce qu'il faisait extrêmement froid. Cependant,
8 même après les avoir décongelés, nous avons constaté que les cylindres
9 étaient toujours aussi lourds. Nous avons alors décidé de faire appel aux
10 techniciens qui s'y connaissent; ils ont ouvert les bouteilles et ils ont
11 réalisé qu'elles étaient pleines de poudre. J'ai pensé qu'il était de mon
12 devoir d'informer les autorités responsables de la sécurité sur le
13 territoire.
14 Donc nous avons ici une bouteille qui pèse 43 kilos, l'autre pèse 28
15 kilos; c'est le poids du contenu de cette bouteille.
16 -Journaliste: Pouvez-vous me dire si ceci a été placé à l'intérieur de la
17 bouteille uniquement pour transporter la poudre ou bien, si l'utilisation,
18 l'emploi des bouteilles aurait entraîné une explosion?
19 -Docteur Lazic: Je ne peux pas vous le dire parce que ce n'est pas mon
20 domaine, je n'ai pas envie de me lancer dans des spéculations. Je peux
21 simplement vous dire que je suis horrifié que ces bouteilles aient été
22 utilisées dans un tel but. Je peux simplement supposer ce qui aurait pu se
23 passer si cette explosion avait eu lieu; ça aurait été une catastrophe".
24 (Fin de la diffusion de la vidéo.)
25 M. Piletta-Zanin: Docteur...
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1 M. le Président (interprétation): On nous a remis une page intitulée
2 "cassette 3". Ensuite, on voit encore du texte après ce qui vient d'être
3 visionné; ça ne ferait pas partie de la cassette, c'est ce qu'on lit hors
4 caméra, etc.
5 M. Piletta-Zanin: Je dois conférer avec mon confrère.
6 (Le Banc de la défense se concerte.)
7 Nous allons pouvoir continuer la cassette, mais je voulais poser juste une
8 question au docteur. S'il pouvait, dans l'intervalle, répondre par oui ou
9 par non. Docteur, je vous prie? Docteur, ces bouteilles que nous avons
10 vues sont-elles celles que vous avez vous-même vues, oui ou non?
11 M. Lazic (interprétation): Oui.
12 Question: Pouvons-nous continuer la vision de la bande, je vous prie?
13 (Suite de la diffusion vidéo et traduction.)
14 "-Réponse: Je vous ai dit qu'il y avait des fils, donc ce sont des
15 détonateurs.
16 -Journaliste: Des détonateurs?
17 -Réponse: Sortez tout ça, sortez tout.
18 (Autre séquence.)
19 -Non, non, on ne peut pas".
20 (Fin de la diffusion vidéo.)
21 M. Piletta-Zanin: Merci.
22 Docteur, nous avons vu différents objets. Est-ce que la dernière série
23 d'objets que nous avons vue correspondait à ce que vous avez indiqué être
24 ces détonateurs de fabrication italienne? Oui? Non?
25 M. Lazic (interprétation): Oui.
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1 M. Piletta-Zanin: Bien. Docteur, le fait que ces détonateurs aient été de
2 fabrication étrangère, c'est-à-dire italienne, que cela signifie-t-il
3 concrètement?
4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?
5 M. Stamp (interprétation): Là encore on encourage le témoin à se lancer
6 dans des spéculations, et puis, de toute façon, tout ceci est complètement
7 dénué de toute pertinence.
8 M. le Président (interprétation): Veuillez poser des questions au témoin
9 au sujet de ce qu'il sait.
10 M. Piletta-Zanin: Nous n'avons toujours pas la traduction?
11 M. le Président (interprétation): (Pas de traduction.)
12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
13 Oui, c'est parfait, merci.
14 M. le Président (interprétation): C'est résolu?
15 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est parfait, merci.
16 Docteur, savez-vous à qui ces détonateurs et ces explosifs étaient
17 destinés?
18 M. Lazic (interprétation): Je sais qu'ils étaient destinés à l'hôpital de
19 Kosevo, dans la partie de la ville qui se trouvait sous le contrôle des
20 forces musulmanes. Mais, indéniablement, ceci n'aurait pas été utilisé par
21 l'hôpital, parce que 15 cylindres...
22 M. Stamp (interprétation): On ne nous a pas donné les raisons pour
23 lesquelles le docteur est habilité à présenter ses connaissances ou son
24 opinion au sujet de la destination de ces bouteilles ou de ces
25 détonateurs.
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1 M. Piletta-Zanin: Puis-je répondre, Monsieur le Président?
2 M. le Président (interprétation): Oui.
3 M. Piletta-Zanin: Ce n'est que la quatrième ou la cinquième fois qu'on
4 fait volontairement des objections, non sur mes questions, mais sur la
5 réponse. On m'a demandé des faits, j'ai posé une question factuelle:
6 savez-vous à qui cela est destiné? L'accusation se permet d'interrompre un
7 témoin qui vous apporte des choses utiles pour le jugement du général
8 Galic. Je ne sais plus que dire, sinon qu'il s'agit d'une stratégie pour
9 nous faire perdre du temps, totalement, et je retiens que c'est
10 parfaitement inadmissible.
11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, très franchement,
12 je souhaiterais ne plus entendre prononcer le terme de "perte de temps"
13 aujourd'hui, parce que nous avons déjà perdu beaucoup de temps.
14 J'imagine que votre question, qui est beaucoup plus factuelle dans ces
15 circonstances, était de savoir si le témoin savait à qui ces cylindres,
16 ces bouteilles étaient destinés. La destination, c'est quelque chose de
17 différent. Je ne sais pas s'il l'a dit d'ailleurs. Moi, ça ne me gêne pas
18 si vous interrogez le témoin au sujet de la destination de ces bouteilles,
19 mais en termes factuels, parce que, d'après la réponse du témoin, j'ai
20 compris qu'il y avait sur ces bouteilles l'adresse "hôpital de Kosevo".
21 Lui, il ne pensait pas que ces bouteilles allaient être utilisées par
22 l'hôpital de Kosevo, par les médecins de l'hôpital de Kosevo. Donc soyons
23 très clairs, faisons un distinguo très clair entre les faits et les
24 conclusions que l'on peut en tirer. Si vous lui demandez quelle était la
25 destination de ces bouteilles, c'est peut-être une question ambiguë.
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1 Demandons plutôt au docteur s'il sait -et peut-être l'a-t-il déjà dit-,
2 s'il y avait sur cet envoi de bouteilles, l'adresse de l'hôpital de
3 Kosevo? Ça, c'est un fait, et ce qui indique aussi clairement d'où le
4 témoin tire ses informations.
5 Veuillez, s'il vous plaît, toujours veiller à refléter, à poser vos
6 questions de telle manière que l'on puisse voir d'où le témoin peut tirer
7 ses informations, ça facilitera les choses.
8 Nous allons maintenant faire une pause. Il est 10 heures 30. Maître
9 Piletta-Zanin, pouvez-vous me dire de combien de temps vous avez encore
10 besoin? Essayez de déterminer de combien de temps vous aurez encore
11 besoin. Bien entendu, je comprends bien que vous ne pouvez nous dire
12 exactement de combien de temps vous avez besoin à cause des objections.
13 Mais de combien de temps avez-vous encore besoin pour poser vos questions
14 et pour entendre ces réponses?
15 M. Piletta-Zanin: Je ne le sais vraiment. Je vois qu'on me demande de
16 formuler des choses qui sont à la limite de l'impossible. Je vais en
17 discuter avec Me Pilipovic. Nous verrons bien. Merci.
18 M. le Président (interprétation): Veuillez nous donner cette information
19 immédiatement après la pause. Nous faisons la pause jusqu'à 11 heures.
20 (La séance, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 05.)
21 M. le Président (interprétation): Avant de reprendre nos travaux, je
22 demanderai aux parties que, même si les questions ne sont pas posées de la
23 façon peut-être la plus appropriée, mais sont néanmoins acceptables, et
24 lorsque la question est acceptable, de ne pas objecter nécessairement.
25 Cela ne viole pas, bien sûr, votre droit d'objecter. Je m'adresse à
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1 l'accusation. Mais essayons de gérer notre temps de la manière la plus
2 efficace que possible.
3 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)
4 M. le Président (interprétation): Oui. Mais je vous ai demandé avant la
5 pause de nous dire de combien de temps vous voulez disposer pour poser les
6 questions et entendre les réponses du témoin en l'absence d'objection.
7 Donc s'il n'est pas nécessaire de répéter ce que je viens de dire.
8 Je vous prie de poursuivre.
9 M. Piletta-Zanin: Bien sûr.
10 Monsieur le Docteur, pourriez-vous nous indiquer, je vous prie, pour
11 quelles raisons cet hôpital a été établi là où il a été établi, celui où
12 vous avez travaillé?
13 M. Lazic (interprétation): Cet hôpital a été fondé et mis en place dans la
14 partie de la ville serbe, car il s'agit du seul hôpital qui servait à la
15 population civile de cette partie de la ville ainsi qu'aux militaires;
16 c'est donc l'hôpital le plus proche. Depuis le tout début de la guerre,
17 -je parle à partir du mois de mai ou du mois d'août -, je n'étais pas là,
18 mais je ne connais pas le détail. Il y avait l'hôpital Kasindol et ça
19 prenait une demi-heure pour arriver à l'hôpital de Kasindol, mais il
20 fallait passer par la piste d'atterrissage de l'aéroport de Butmir. Et
21 lorsque l'aéroport a été remis entre les forces de la Forpronu, lorsque
22 les Serbes ont perdu le contrôle de cette piste d'atterrissage, les forces
23 musulmanes sont venues des deux côtés de la piste.
24 Je connais ce détail car il m'est arrivé de voir ce détail très souvent.
25 Je me suis rendu à plusieurs reprises à cet endroit de sorte que le
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1 transport par la piste d'atterrissage était impossible; donc, environ à 50
2 mètres de l'ambulance, il était impossible d'y arriver. Mais puisqu'on
3 tirait sur l'ambulance, on a établi un nouveau transport pour nous rendre
4 à l'hôpital le plus proche, à Pale, et cela prenait de quatre à six heures
5 pour nous rendre à cet hôpital qui se trouvait au nord de Sarajevo. Il n'y
6 avait pas de route, donc on a creusé un passage pour pouvoir permettre
7 l'accès. Et c'est ainsi que nous avions le contact avec Pale.
8 Le transport durait six heures. Il fallait passer par des champs, par des
9 terres labourées, par des routes en terre battue. C'était très difficile
10 pour les blessés, et plus particulièrement pour les personnes qui étaient
11 grièvement blessées. Et pour la plupart des personnes qui étaient
12 gravement blessées, justement ces personnes souffraient d'hémorragie et
13 mouraient. Lorsque les personnes étaient en choc hémorragique, c'était
14 très difficile. Donc, avant d'ouvrir le service de chirurgie dans la
15 ville, il y avait un taux de mortalité très élevé, ce qui est une donnée
16 absolument effroyable pour des temps modernes.
17 Question: Docteur, vous nous avez parlé des cheminements. J'aurais trois
18 questions: la première, quel était, en termes de durée, le temps qu'il
19 fallait pour se rendre de l'hôpital au quartier qu'on appelle Grbavica?
20 Réponse: Vous pensez sans doute à Pale et non pas à Grbavica, jusqu'à
21 l'hôpital suivant?
22 Question: Je le sais, mais je vous pose la question pour Grbavica, c'est
23 pour cela que je la pose.
24 Réponse: Oui, je suis désolé, excusez-moi.
25 Pour arriver à Pale, ça nous prenait de quatre à six heures et deux heures
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1 additionnelles pour nous rendre à Grbavica. Donc, en tout, huit heures.
2 Question: Merci.
3 Deuxième question en relation à Grbavica: que pouvez-vous indiquer de la
4 façon dont ce quartier existait, c'est-à-dire pouvait-on y entrer
5 librement, était-il enclavé -que sais-je-, etc.?
6 Réponse: Pendant la guerre, je me suis rendu à Grbavica seulement une
7 fois. Je peux vous dire que, pour nous rendre à Pale, ça nous a pris de
8 quatre à six heures et, en plus, il nous fallait deux heures pour nous
9 rendre à Grbavica. Les sentiers étaient particulièrement étroits derrière
10 Trebevic, donc de Trebevic jusqu'à Pale et de Pale jusqu'à Grbavica. Le
11 chemin était très difficile, la route était très étroite. Pour vous dire
12 que de Ilidza à Grbavica, ça prend 15 minutes, alors vous devez
13 comprendre. Donc pour arriver du point A jusqu'au point B, ça prend 15
14 minutes. Mais pour faire le tour de la ville, pour prendre le chemin le
15 plus long, ça prend huit heures.
16 Question: Merci.
17 Docteur, puisque nous parlons de chemin et de cheminement, avez-vous vu de
18 vos propres yeux comment, pour circuler notamment à pied dans la ville où
19 vous avez travaillé, les gens se protégeaient?
20 Réponse: Puisque de tout façon j'allais tout seul dans la ville, et je
21 savais très bien où je devais aller ou non, les enfants et les adultes
22 connaissaient également les itinéraires qu'il fallait prendre. Il y avait
23 certains carrefours qui étaient des espaces ouverts. Par exemple le,
24 carrefour de Ilidza, Vogosca, Hadzic. Ces carrefours étaient des espaces
25 ouverts tournés vers les parties de la ville qui étaient entre les mains
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1 des forces musulmanes, et il était interdit de passer par les carrefours
2 urbains, c'est-à-dire de traverser la rue, de prendre le chemin le plus
3 court. Mais il fallait passer derrière un bâtiment ou il fallait faire un
4 détour pour ne pas représenter la cible d'armes d'artillerie, et de
5 l'autre côté, par exemple, enfin de l'arme d'artillerie tirée par l'autre
6 côté.
7 Je vais vous donner un exemple: la rue Kasindolska, mais il y avait
8 également d'autres rues. Il y avait des rues qui étaient exposées au feu
9 d'infanterie, je ne peux pas dire qu'il s'agissait de tireurs embusqués,
10 je ne sais pas si on visait à l'śil nu ou bien si on passait par des
11 lunettes optiques car c'était assez proche. Mais il y avait certaines rues
12 comme Kasindolska par exemple qui étaient complètement exposées.
13 Question: Docteur, je vous arrête, merci. Nous avons compris qu'il y a des
14 zones exposées. Dans les zones que vous avez pu voir, y avait-il ou non
15 des systèmes spécifiques de protection contre ces atteintes de la guerre?
16 Réponse: Oui, il y avait des systèmes spécifiques que j'ai rencontrés pour
17 la première fois à cet endroit-là. Auparavant, je n'avais jamais vu ce
18 genre de système, même dans les films. Il s'agissait de très grandes
19 toiles et également des draps. Il y avait également des paravents en
20 papier, en carton qui étaient placés en plein milieu de la rue de sorte
21 que les piétons qui passaient par ces rues-là étaient protégés de la vue
22 de l'autre côté et de cette façon-là, cela leur permettait de se déplacer
23 librement sans qu'on leur tire dessus.
24 Question: Merci. Docteur, vous nous avez évoqué tout à l'heure le terme de
25 "sniper". Un médecin peut-il ou ne peut-il pas, lorsqu'il voit une
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1 blessure par balle, la qualifier techniquement comme étant une blessure
2 dite de "sniper" ou une autre blessure?
3 Réponse: Il est tout à fait clair qu'un médecin ne peut jamais dire avec
4 certitude qu'une blessure a été causée par un sniper. Un chirurgien, un
5 médecin peut clairement savoir qu'il s'agit d'une blessure provoquée par
6 une arme d'infanterie, mais s'il s'agit d'un tireur embusqué, on ne peut
7 jamais le savoir, car la seule différence est la lunette optique. Un très
8 bon tireur peut atteindre sa cible de plusieurs, même à mille mètres de
9 là. On ne peut jamais savoir.
10 Question: Je vous interromps là, pardonnez-moi.
11 Docteur, un médecin peut-il faire la différence, dans le cadre d'une
12 blessure par balle, entre un tir direct et un tir par ricochet, c'est-à-
13 dire une blessure directe ou une blessure résultant d'un ricochet, oui ou
14 non?
15 M. Lazic (interprétation): Tout à fait. La différence est bien grande
16 lorsqu'on parle de tirs directs et tirs par ricochet. Voulez-vous que je
17 vous explique à quoi ressemble la différence?
18 M. Piletta-Zanin: Je pense que ce n'est pas nécessaire.
19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la Chambre
20 souhaiterait néanmoins obtenir une explication brève de la différence et
21 savoir de quelle façon cette différence peut être établie.
22 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous
24 l'expliquer, je vous prie?
25 M. Lazic (interprétation): Un tir direct, qu'il s'agisse d'une munition de
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1 petit calibre ou d'une munition classique, donc 5.56 ou 7.9 ce qui est des
2 munitions classiques, il s'agit de projectiles. Ces deux projectiles
3 avaient été utilisés au cours de la guerre à Sarajevo. Lorsqu'on parle de
4 tirs directs, un tir direct fait une blessure ronde lors de l'entrée, au
5 point d'entrée et s'il y a un point de sortie, le cercle est plus grand.
6 Alors qu'un ricochet forme une blessure irrégulière et, ce qui arrive,
7 c'est que le cercle n'est pas régulier et la peau est brûlée. La
8 différence est la suivante: c'est que lorsqu'on parle de balles de petit
9 calibre M5.56, lorsqu'on parle donc de balle 5.56, elle voyage à plus de
10 1.200 mètres par seconde, elle a une vitesse kinétique (sic) extrêmement
11 grande, l'énergie kinetique est également très grande, l'énergie kinétique
12 est également très grande, mais la masse est tout à fait petite. C'est la
13 raison pour laquelle la blessure est toute petite. Alors que, lorsqu'on
14 parle de ricochet, si l'on parle de ricochet au sol, une balle par
15 ricochet perd rapidement sa vitesse puisque le projectile ne tourne plus
16 autour de son propre axe et perce la peau en faisant une grande blessure
17 et en brûlant les parties externes de la peau. C'est ce que je vois comme
18 différence principale.
19 M. le Président (interprétation): Très bien, merci. Cela nous éclaire.
20 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.
21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
22 Par conséquent, Docteur, et au vu de ce que vous nous indiquez, lorsque
23 vous rendiez un certificat médical ou lorsque vous élaboriez un document
24 médical, est-il exact que vous ne pouviez jamais mettre "blessure par
25 sniper", puisque vous ne le saviez pas ou que vous ne pouviez pas le
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1 savoir techniquement?
2 M. Lazic (interprétation): Oui, tout à fait. Nous disons toujours en latin
3 s'il s'agit d'une blessure sclopétaire (phon) ou explosive. Lorsqu'on
4 parle de sclopétaire (phon), il s'agit d'une blessure qui a été causée par
5 balle; ou bien transclopétaire (phon), ce qui veut dire qu'il y a une
6 balle qui est passée par le corps. Nous ne pouvons jamais dire, en tant
7 que médecins, s'il s'agit d'un sniper ou non. Ce n'est qu'un enquêteur qui
8 travaille sur le dossier qui pourra le dire.
9 Question: Bien, merci. Je reviens sur une autre série de questions.
10 Vous nous avez parlé du quartier de Grbavica, vous nous avez indiqué qu'il
11 était difficile de s'y rendre. Est-ce qu'il était également difficile d'en
12 sortir? C'est-à-dire, est-ce que les gens qui y vivaient, selon votre
13 connaissance, se trouvaient en quelque sorte emprisonnés -je dis bien en
14 quelque sorte emprisonnés- dans Grbavica pour quelque raison que ce soit?
15 Réponse: J'ai déjà expliqué de quelle façon on fait pour rentrer à
16 Grbavica, et c'est de cette façon-là que l'on sort de Grbavica également.
17 J'ai dit que c'était très difficile, particulièrement difficile. Et très
18 souvent, au cours du premier mois après mon arrivée -je suis arrivé le 1er
19 novembre-, pour la première fois, je me suis rendu à cette date-là dans la
20 ville de Sarajevo, alors que du 4 octobre jusqu'au 1er novembre, je me
21 suis trouvé à Pale, à l'hôpital Koran; et c'est là que nous avions des
22 blessés qui venaient de Grbavica.
23 Et, très souvent, il m'arrivait au cours de ce mois-là, peut-être plus de
24 dix fois, il m'est arrivé d'observer que des membres la famille des
25 blessés qui étaient transférés de l'hôpital de Grbavica à l'hôpital Koran,
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1 que les membres de la famille du blessé pouvaient être blessés alors
2 qu'ils se rendaient même à l'hôpital pour rendre visite à leurs propres
3 membres de famille blessés.
4 Donc le trajet était particulièrement difficile et c'était
5 particulièrement périlleux d'emprunter cet itinéraire, comme c'était le
6 cas pour les autres parties.
7 Question: Merci. Quelle était la situation pour les autres districts que
8 vous avez connus, j'entends Ilidza, Hadzici, Vogosca, etc.?
9 Réponse: Tous ces quartiers étaient exposés aux feux d'artillerie et aux
10 feux d'infanterie. Il y avait une règle parmi la population, la règle
11 valait que les gens devaient se déplacer seulement lorsqu'ils devaient se
12 déplacer et dans des circonstances particulières. Donc chaque déplacement
13 représentait un danger. Il était plus dangereux de se déplacer que de
14 rester sur place.
15 Question: Merci. Une dernière question maintenant, je vous prie.
16 Vous avez vous-même indiqué avoir vu ces deux bouteilles d'oxygène tout à
17 l'heure.
18 (Signe affirmatif du témoin.)
19 Réponse: Oui.
20 Question: Y a-t-il eu à votre connaissance des cas semblables, c'est-à-
21 dire où des armements auraient été trouvés dans des endroits pour le moins
22 singulier?
23 Réponse: J'ai vu ces bouteilles personnellement, et je peux vous dire
24 qu'en allant vers la partie de la ville qui était sous le contrôle des
25 forces musulmanes, on a fait arrêter une remorque. Lorsqu'on a soulevé le
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1 conteneur, dans la remorque dans laquelle se trouvait le conteneur, on a
2 trouvé plus de 40 à 50.000 balles servant à la mitrailleuse appelée
3 "Browning". Je me suis trouvé dans la partie de la ville où l'événement
4 s'est déroulé. Par la suite, le soir, j'ai vu ce qui s'était passé, même à
5 la télévision. Les forces internationales qui trouvaient sur les lieux ont
6 connaissance de cet événement aussi.
7 Question: Quelle date?
8 Réponse: C'était vers le milieu de l'année 1993, mais je ne pourrais pas
9 vous donner le mois exact.
10 Question: Savez-vous quel était ce convoi? Etait-ce un convoi privé ou un
11 autre type de convoi?
12 Réponse: Je crois qu'il s'agissait d'une remorque portant une enseigne des
13 Nations Unies, mais je ne suis pas tout à fait certain. Je suis certain,
14 par contre, que l'on peut vérifier ce détail.
15 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, Monsieur le Président.
16 Merci, Monsieur le Témoin.
17 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.
18 Monsieur Stamp, l'accusation est-elle prête à entamer le contre-
19 interrogatoire de ce témoin?
20 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
21 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Miodrag Lazic, par M. Stamp.)
22 M. Stamp (interprétation): Avez-vous été mobilisé? Avez-vous servi au sein
23 de la brigade Zvornik à quelque moment que ce soit?
24 M. Lazic (interprétation): Non, jamais puisque je suis citoyen de la
25 Serbie, alors, non.
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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?
2 M. le Président (interprétation): Oui?
3 M. Piletta-Zanin: En quoi ce type de question est-elle en quelque sorte
4 générée par le problème? En quoi est-ce relevant? En quoi la Brigade
5 Zvornik est tout d'un coup un élément relevant?
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je vous écoute?
7 M. Stamp (interprétation): Le témoin a dit qu'il était civil et
8 volontaire, mais je crois que nous avons le droit de poser des questions
9 dans le cadre du contre-interrogatoire, du moins quant à ses activités,
10 s'il avait pris à part à certaines activités?
11 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. L'objection est
12 rejetée, Maître Piletta-Zanin. Je viens de dire à M. Stamp de faire
13 attention aux objections, de ne pas objecter trop souvent lorsqu'il n'est
14 pas nécessaire. J'invite les parties à être bien conscientes que l'on a
15 toujours posé des questions quant au passé des témoins, lorsqu'il s'agit
16 d'une présence militaire dans la famille, même si ce n'est que des membres
17 de la famille qui l'ont été. Donc ce genre de questions est permis.
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puis-je me permettre? Il s'agit
19 simplement de vous prier, si vous devez intervenir, de le faire avec un
20 léger recul pour la traduction, car je n'ai pas toujours le canal anglais
21 dans l'oreille et, par conséquent, parfois, je suis couvert par ce que
22 vous…la traduction couvre ce que vous me dites. Merci.
23 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.
24 M. Stamp (interprétation): Vous avez, vous vous êtes porté volontaire,
25 comme volontaire en 1991 pour la première fois, pour travailler à Krajina,
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1 n'est-ce pas?
2 M. Lazic (interprétation): Oui, à Knin, plus particulièrement.
3 Question: Et par la suite, vous vous êtes rendu à la Opstina
4 (municipalité) de Sarajevo?
5 Réponse: Oui.
6 Question: En tant que médecin, avez-vous été appelé à travailler au sein
7 de la Brigade de Zvornik ou peut-être une autre Brigade faisant partie du
8 Corps de la Drina?
9 Réponse: Je n'ai jamais travaillé pour eux. Je suis passé une fois dans ma
10 vie par Zvornik.
11 Question: Pourriez-vous nous dire si, à quelque moment que ce soit, vous
12 avez été appelé à travailler en tant que médecin pour le Corps de la
13 Drina?
14 Réponse: Jamais.
15 Question: Vous nous avez donné quelques chiffres concernant les personnes
16 blessées. Etait-ce des personnes à qui l'on avait administré des soins
17 dans l'hôpital dans lequel vous travailliez, l'hôpital d'Ilidza?
18 Réponse: J'ai fourni les détails seulement pour l'hôpital dans lequel j'ai
19 travaillé. Il s'agit de l'hôpital Zica et non pas Ilidza.
20 Question: C'est l'hôpital Zica, est-ce que c'est exact?
21 Réponse: Oui, c'était le nom de l'hôpital car il portait le nom de
22 l'installation qui, avant la guerre, abritait un foyer pour le repos
23 autour de Sarajevo. C'est là que l'on avait placé l'hôpital auparavant et
24 c'est la raison pour laquelle le peuple l'appelait toujours l'hôpital
25 Zica.
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1 Question: Oui, il y avait quelque chose qui s'appelait "Blajul" ou quelque
2 chose comme cela?
3 Réponse: Il s'agit de la municipalité de Ilidza située à l'entrée même du
4 quartier ou du district de Blazuj.
5 Question: Les chiffres que vous nous avez donnés sont-ils… vous nous avez
6 donné des chiffres pour les personnes blessées. Etait-ce pour la période
7 de 1992, 1993 ou pour l'année 1996?
8 Réponse: Les chiffres recoupent la période entre le 1er novembre 1992
9 jusqu'au 1er février 1996, date pendant lesquelles j'ai séjourné à cet
10 endroit.
11 Question: Je souhaiterais vous montrer le plan de la ville ou plutôt une
12 carte de la ville. Monsieur le Président, nous n'avons malheureusement
13 qu'une copie, qu'un exemplaire de cette carte.
14 M. le Président (interprétation): Nous pourrions placer cette carte sur le
15 rétroprojecteur, de sorte à pouvoir la voir, mais la prochaine fois je
16 vous prierai de faire des photocopies suffisantes. Surtout, si vous avez
17 besoin d'avoir des annotations du témoin.
18 M. Stamp (interprétation): Il s'agira du document P3274 et on y attribuera
19 les initiales ML. Je vais demander au témoin d'annoter la carte.
20 M. le Président (interprétation): Oui, mais le problème est que
21 normalement, les Juges et la défense auraient dû avoir ce document sous
22 les yeux. Il est tout à fait inapproprié de procéder de la sorte, Monsieur
23 Stamp.
24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?
25 M. le Président (interprétation): Oui.
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1 M. Piletta-Zanin: La défense, unanime, souhaiterait avoir au moins un
2 tirage de cela parce que je vois que c'est une grande carte. Il sera
3 impossible de la reproduire totalement sur le rétroprojecteur et Sarajevo
4 doit s'entendre comme un tout. Donc, si M. Stamp voulait avoir l'amabilité
5 de, la défense lui en serait reconnaissante.
6 M. le Président (interprétation): Eh bien, la carte telle est versée au
7 dossier, mais vous en avez une copie. Cependant, il n'est pas approprié
8 que M. Stamp ne présente pas de copie ou d'exemplaire supplémentaire de
9 cette pièce. Monsieur Stamp, seriez-vous en mesure de nous communiquer ces
10 pièces après la prochaine pause?
11 M. Stamp (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si vous avez vraiment
13 besoin d'en parler immédiatement ou est-ce que vous allez pouvoir poser
14 vos questions plus tard? Je ne sais pas quelle est l'importance des
15 questions que vous voulez poser.
16 M. Stamp (interprétation): Je vais m'efforcer de faire une copie de cette
17 carte.
18 (Intervention de l'huissier.)
19 La raison pour laquelle j'ai décidé d'utiliser cette carte découle des
20 questions posées au cours de l'interrogatoire principal et donc, nous
21 sommes en train de chercher des exemplaires supplémentaires de cette carte
22 et nous allons sans doute pouvoir le faire, peut-être que nous en avons
23 dans nos dossiers.
24 M. le Président (interprétation): Oui, continuez.
25 Donc, vous parliez de la carte 3734. C'est la carte qui ressemble à celle
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1 que vous venez de présenter au témoin et Mme la Greffière vient de
2 m'informer du fait que cette carte a été versée au dossier.
3 M. Stamp (interprétation): 3724?
4 Mme Philpott (interprétation): Non.
5 M. le Président (interprétation): 3274, c'est ce que Mme la Greffière
6 vient de me dire.
7 M. Stamp (interprétation): Ecoutez, moi j'ai une carte qui porte le numéro
8 3274.
9 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière vient de m'informer
10 du fait qu'il est possible de localiser les originaux. Nous allons
11 vérifier cela et, en attendant, vous pouvez passer à un autre sujet,
12 ensuite nous allons reparler de la carte.
13 M. Stamp (interprétation): On a vu une vidéo. Est-ce que c'est bien vous
14 le médecin qui s'y trouve?
15 M. Lazic (interprétation): Non, ce n'est pas moi. C'était le Dr Pejic,
16 c'est un auto laryngologiste, c'était lui le chef de l'hôpital. Moi, en
17 tant que chirurgien, je n'aimais pas parler aux journalistes. Je n'ai pas
18 fait de déclaration.
19 M. Stamp (interprétation): Etiez-vous présent au moment où on a fait cet
20 enregistrement?
21 M. Lazic (interprétation): J'étais présent au moment où on a amené ces
22 bouteilles, quand on les a ouverte. Mais, en ce qui concerne l'interview,
23 j'étais dans le bloc et je n'étais pas présent car on avait amené de
24 nouveaux patients. Donc, j'étais présent pendant toute cette procédure,
25 j'ai vu l'interview en train de se faire et j'étais devant l'hôpital.
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1 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, eh bien, si vous n'avez
2 pas de carte, ce n'est pas la faute des Juges, ce n'est pas la faute du
3 conseil de la défense. Vous ne pouvez pas parler de la carte sans qu'on
4 dispose d'une copie.
5 M. Stamp (interprétation): Oui, oui, je comprends, je comprends le
6 problème qui se pose est que nous sommes en train de chercher un
7 exemplaire de cette carte.
8 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il faut faire beaucoup
9 de notes, si le témoin est censé faire beaucoup de marques, beaucoup de
10 notes sur cette carte.
11 A part, cela, Monsieur Stamp, parmi les pièces sous le n°3274A, 3274B et
12 C, sous cette cote, nous avons trois photographies. Je vais vous dire de
13 quoi il s'agit. Il s'agit des photographies des victimes dans un autobus.
14 Je pense que cela vous dit quelque chose.
15 Ensuite, 3724, c'est la cote attribuée à une carte vierge et qui a été
16 versée au dossier. Donc je pense que vous souhaitez présenter au témoin la
17 carte qui devrait porter la cote 3724, suivie des initiales du témoin.
18 M. Stamp (interprétation): Oui, en effet.
19 M. le Président (interprétation): Eh bien, si vous n'avez pas d'autres
20 questions, peut-être que vous pourriez commencer à parler de la carte.
21 S'il s'agit juste d'une annotation à faire sur la carte, peut-être que
22 nous allons pouvoir le faire. Cela dépend: évidemment, si vous voulez que
23 le témoin en fasse cinq ou six, eh bien, cela représenterait un problème.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges, nous nous sommes mis d'accord avec le Bureau du Procureur que,
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1 pendant toute la durée du contre-interrogatoire du témoin, qu'il s'agisse
2 du contre-interrogatoire mené par la défense ou bien par le Procureur, eh
3 bien, qu'il faudrait utiliser la carte 3644. Donc c'est la cote de la
4 carte. C'est ce que nous avons fait. Les Juges étaient d'accord avec cette
5 procédure et, à côté, on a ajouté les initiales du témoin.
6 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce n'est pas la carte de la
7 ville, alors qu'ici, il s'agit d'une carte plus large, d'une carte
8 géographique de toute la région, car nous avons une grande carte en noir
9 et blanc et je pense qu'il s'agit bien de la pièce 3724. Alors que l'autre
10 carte, c'est un plan de la ville. Est-ce que je me trompe?
11 M. Piletta-Zanin: Comme nous n'avons pas reçu la carte avant, nous ne
12 savons pas s'il s'agit du plan de la ville ou d'une carte plus générale.
13 Je ne vois pas depuis là. C'est pour cela que, si nous avions
14 l'information, nous pourrions mieux nous en sortit.
15 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière va vous montrer la
16 pièce 3724, si je ne m'abuse.
17 (Intervention de la Greffière.)
18 (M. Ierace entre dans le prétoire.)
19 M. Piletta-Zanin: Merci.
20 M. le Président (interprétation): Continuez, Monsieur Stamp, et nous
21 allons voir comment cela se présente.
22 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous marquer sur
23 cette carte l'endroit où se trouvait l'hôpital-gîte?
24 M. Lazic (interprétation): Eh bien, je n'ai pas beaucoup d'expérience des
25 cartes géographiques.
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1 M. Stamp (interprétation): Utilisez le stylo bleu.
2 M. Piletta-Zanin: La méthodologie que nous avions décidé d'utiliser a
3 toujours été la suivante: chaque fois qu'un témoin doit marquer quelque
4 chose, nous le marquons sur notre propre carte pour pouvoir le savoir
5 après, et lors du "débriefing", regarder comment évoluent les choses. Nous
6 l'avons toujours fait pendant ces mois. Si, aujourd'hui, nous ne pouvons
7 pas le faire parce qu'on nous refuse de nous donner une carte, ce n'est
8 pas juste. Merci.
9 M. le Président (interprétation): Ne tenez pas des propos aussi virulents,
10 s'il vous plaît. On va placer la carte sur le rétroprojecteur et on va
11 voir ce que le Procureur peut en obtenir.
12 Docteur, pourriez-vous montrer l'endroit sur la carte où se trouvait
13 l'hôpital, de sorte que nous puissions le voir sur le rétroprojecteur, sur
14 nos écrans?
15 (Le témoin s'exécute.)
16 M. Lazic (interprétation): Je dois vous dire que c'est la première fois
17 que je vois une telle carte géographique, c'est-à-dire la carte
18 géographique de cette région. Mais, d'après mon évaluation, je dirais que
19 c'est à peu près ici. C'est bien évidemment approximatif. Je ne sais pas
20 quelle est l'échelle de la carte.
21 M. le Président (interprétation): Eh bien, à part l'échelle, je pense que
22 tout simplement il ne s'agit pas de la carte dont nous étions en train de
23 parler. Je voudrais savoir quelle est exactement la carte qui est placée
24 devant le témoin.
25 (Intervention de l'huissier.)
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1 (Les Juges se concertent sur le siège.)
2 (Les Juges comparent les deux cartes.)
3 Eh bien, c'est une carte que nous n'utilisons pas d'habitude, ce n'est pas
4 la carte en noir et blanc que nous utilisons d'habitude. Apparemment,
5 c'est la carte qui a été utilisée pour interroger le Témoin AD. Donc je
6 voudrais que cette partie-là de la carte soit placée sur le
7 rétroprojecteur, de sorte que tout le monde puisse la voir.
8 (Intervention de l'huissier.)
9 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, trouver sur la
10 carte le quartier de Blazuj?
11 M. Lazic (interprétation): J'ai réussi à tout trouver sur la carte et je
12 peux vous en parler.
13 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît,
14 encercler l'endroit où se trouve ce quartier, le quartier de Blazuj? Vous
15 utiliser bien un stylo bleu?
16 M. Lazic (interprétation): Oui.
17 (Le témoin s'exécute.)
18 M. Stamp (interprétation): Vous venez d'apposer un point à un endroit.
19 Pourriez-vous nous dire ce que ceci représente?
20 M. Lazic (interprétation): Eh bien, c'est l'endroit où se trouvait
21 l'hôpital. Je me suis orienté par rapport à la route qui mène vers Osijek.
22 Il y a un tunnel à cet endroit et l'hôpital est placé juste à côté de
23 l'église. Donc c'est comme cela que j'ai pu m'y retrouver.
24 Question: Pourriez-vous nous dire si, au sud de cet hôpital, il y avait la
25 ligne de confrontation entre le VRS et la BiH? C'est-à-dire à quelle
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1 distance par rapport à l'hôpital se trouvait cette ligne de confrontation?
2 Je ne vous demande pas de marquer quoi ce que ce soit sur la carte, vous
3 devez tout simplement répondre.
4 Réponse: Je ne sais pas ce qui se trouve au sud. Pourriez-vous me dire où
5 est le sud par rapport à la ville, le sud de la ville sur cette carte,
6 mais sinon je peux vous parler par rapport aux quatre côtés qui figurent
7 sur la carte.
8 Question: Pourriez-vous retirer la carte pour l'instant, c'est-à-dire ne
9 pas faire attention à la carte. Je voudrais juste vous poser quelques
10 questions. Donc, votre hôpital se trouvait à peu près à sept kilomètres
11 d'Alipasino Polje, c'est correct?
12 Réponse: Je ne sais pas si cette distance était de sept kilomètres
13 exactement, mais il vrai que l'on peut voir Alipasino Polje de l'hôpital.
14 Il y a des gratte-ciel à cet endroit et ce sont les seuls gratte-ciel que
15 l'on peut voir.
16 Question: Eh bien, je vais revenir à la question que je vous ai posée.
17 Donc, vous avez dit que vous ne pouviez pas dire si la distance qui
18 séparait Alipasino Polje et l'hôpital était de sept kilomètres.
19 Réponse: Je ne sais pas si vous parlez d'une distance à vol d'oiseau ou
20 bien de la distance sur le terrain car moi je peux le voir, en tout cas de
21 l'hôpital.
22 M. Stamp (interprétation): Non, ce n'est pas ce que je vous ai demandé,
23 mais nous allons en parler plus tard. Si vous aviez écouté ma question,
24 vous auriez compris ce que je vous ai demandé. Donc, est-ce que cette
25 distance était de sept kilomètres ou non, qu'il s'agisse de vol d'oiseau
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1 ou non?
2 Si vous ne pouvez pas répondre, ne répondez pas!
3 M. Lazic (interprétation): Je ne saurais vous répondre. Peut-être que
4 c'était sept kilomètres, mais peut-être cinq ou huit, c'est-à-dire que je
5 pourrais peut-être vous expliquer quelle était la distance si on
6 empruntait la route mais sinon….
7 M. le Président (interprétation): Docteur Lazic, vous avez bien répondu,
8 vous avez dit que vous ne connaissiez pas la distance exacte. Vous pouvez
9 continuer, Monsieur Stamp.
10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas eu le temps
11 d'examiner cette carte avant, et vous savez que je ne suis pas un
12 spécialiste. Est-ce que vous pourriez nous donner l'échelle pour que l'on
13 essaye de s'y retrouver? Est-ce que M. Stamp peut nous le dire, parce que
14 je n'ai pas l'impression de l'avoir trouvée? Quelle est l'échelle de la
15 carte? Merci.
16 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, le témoin ne sait rien
17 au sujet des distances. Donc, vous pouvez continuer puisque la question
18 posée par Me Piletta-Zanin n'est pas importante pour l'instant, puisque
19 votre question n'avait rien à voir avec la carte pour l'instant.
20 M. Stamp (interprétation): Eh bien, je voulais dire qu'il serait utile de
21 connaître l'échelle qui a été utilisée par rapport à cette carte qui a été
22 introduite par le Témoin AD. Donc, nous allons pouvoir la regarder.
23 Maintenant je vous pose la question, Monsieur le Témoin: entre l'hôpital
24 et Alipasino Polje se trouvent quelques hameaux, quelques quartiers, comme
25 Nedzarici, etc, est-ce exact?
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1 M. Lazic (interprétation): Entre l'hôpital et Alipasino Polje d'après moi
2 se trouvent le hameau Dogladi et Hadzici, pas les autres, pas ceux que
3 vous venez de mentionner et il s'agit des quartiers avec des maisons assez
4 basses, des habitations assez basses, de un voire deux étages.
5 Question: A vol d'oiseau, est-ce que vous diriez que Nedzarici, le hameau
6 de Nedzarici, se trouve entre l'hôpital et Alipasino Polje?
7 Réponse: Nedzarici se trouve là mais n'obstrue pas la vue sur Alipasino
8 Polje.
9 M. Stamp (interprétation): Vous avez dit que Hadzici et Ilijas faisaient
10 partie de la municipalité de Sarajevo et que vous receviez des blessés de
11 ces endroits, de ces quartiers. Pourriez-vous, s'il vous plaît, encercler
12 sur la carte l'endroit où se trouve Hadzici? Et pourriez-vous mettre une
13 croix, c'est-à-dire encercler et mettre une croix à l'intérieur du cercle
14 à l'endroit sur la carte où se trouve Ilijas?
15 (Le témoin s'exécute.)
16 Pourriez-vous trouver Kiseljak sur la carte?
17 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, je
18 souhaiterais revenir sur Ilijas. Vous lui avez demandé d'encercler Ilijas
19 et d'y apposer aussi une croix. Donc, Monsieur le Témoin, pourriez-vous,
20 s'il vous plaît, apposer une croix à l'intérieur du cercle qui entoure
21 Ilijas?
22 M. Lazic (interprétation): Ici c'est Kiseljak, ici c'est Ilijas.
23 M. Stamp (interprétation): Donc vous avez encerclé Ilijas, vous avez mis
24 un cercle, une croix. Vous avez fait de même pour Kiseljak. Alors, en ce
25 qui concerne Ilijas, pourriez-vous encercler cet endroit, mettre une croix
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1 à l'intérieur et le chiffre "1"? Donc je parle d'Ilijas.
2 M. Lazic (interprétation): Tous les trois, j'ai marqué les trois endroits:
3 Ilijas et Kiseljak, et avant cela Hadzici.
4 M. le Président (interprétation): Bon. Pour le compte rendu d'audience,
5 Ilijas est marqué par un cercle, une croix et le numéro "1". Ensuite,
6 Kiseljak, un cercle et une croix. Vous n'avez pas ajouté quoi que ce soit,
7 Monsieur le Témoin. Et ensuite, la première annotation faite par le témoin
8 consistait en un cercle, le premier endroit était marqué par un cercle.
9 Vous pouvez continuer.
10 M. Stamp (interprétation): Est-ce que l'on peut dire que Hadzici se trouve
11 à l'Ouest de Blazuj?
12 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)
13 Et Ilijas au Nord?
14 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)
15 Très bien. Savez-vous où se trouvaient les lignes de confrontation? C'est-
16 à-dire à l'ouest de Hadzici, est-ce qu'il y avait des lignes de
17 confrontation, si oui, où elles étaient?
18 M. Lazic (interprétation): La ligne de confrontation qui se trouvait à
19 l'Ouest de Hadzici était vraiment à l'orée du hameau, à l'Ouest du bord de
20 cet hameau. Mais je n'y suis jamais allé, je ne connais pas cette ligne de
21 démarcation.
22 M. Stamp (interprétation): Donc vous avez tout de même dit que cette ligne
23 se trouvait à l'Ouest du cercle que vous avez noté pour Hadzici?
24 M. Lazic (interprétation): Oui, mais je ne saurais être sûr à 100%. Je ne
25 me retrouve pas vraiment sur cette carte. Donc je vous dis que c'était à
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1 peu près à l'Ouest, mais je ne suis pas un professionnel...
2 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… maintenant sur des questions de détails
3 très précises sur la localisation des lignes. Je crois qu'il nous est
4 indispensable, puisqu'on se réfère au cercle, etc., d'avoir les cartes
5 pour les reproduire sur nos documents. Sinon, nous ne pourrons pas
6 réellement procéder après, à ce que nous devons faire: c'est-à-dire
7 assurer la défense de "mon" général Galic.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, savez-vous combien de
9 temps vous allez passer encore sur cette carte avant de nous fournir cette
10 carte?
11 M. Stamp (interprétation): On vient de m'informer du fait qu'il n'est pas
12 possible de le faire.
13 M. le Président (interprétation): Serait-il possible d'avoir ces cartes
14 plus tard, de sorte que le conseil de la défense dispose d'excellents
15 exemplaires, d'excellentes copies de ces cartes marquées? Donc vous
16 prendrez soin de communiquer à la défense ces cartes marquées par le
17 témoin.
18 M. Stamp (interprétation): Je me demande si le conseil de la défense
19 dispose de l'exemplaire de la carte qui a été utilisée par le Témoin AD.
20 Je ne sais pas s'il l'on...
21 M. le Président (interprétation): Oui, mais il ne faudrait pas demander au
22 conseil de la défense de marquer une carte qui a déjà été marquée, car
23 elle perdra sa qualité de pièce à conviction par rapport au précédent
24 témoin; donc ce n'est pas une solution. Je pense tous simplement qu'il
25 faut s'engager à ce que le conseil de la défense reçoive plus tard une
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1 copie de cette carte marquée par le témoin. Et comme cela, s'il y a
2 d'autres questions, des questions qui découlent de la carte, eh bien, nous
3 allons pouvoir utiliser cette carte.
4 Vous pouvez continuer, Monsieur Stamp.
5 M. Stamp (interprétation): Donc, au Sud de Blazuj -et rappelez-vous
6 qu'Ilijas se trouve au Nord-, et donc, le Sud, c'est l'opposé du Nord.
7 Est-ce que vous conviendrez que ces lignes de confrontation se trouvant
8 dans cette direction-là, se trouvaient à un, à deux kilomètres à partir de
9 Blazuj? Vous devriez parler dans le microphone.
10 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)
11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous savez, les
12 interprètes ont du mal à traduire les signes que vous faites. Donc il faut
13 parler, il faut parler pour qu'ils puissent interpréter vos propos.
14 M. Lazic (interprétation): Oui, en fait, je faisais des signes,
15 j'approuvais ce qu'il était en train de dire. Mais je suis tout à fait
16 d'accord, Igman.
17 M. Stamp (interprétation): Et à Igman, il y avait beaucoup de combats à
18 Igman, n'est-ce pas?
19 M. Lazic (interprétation): Oui.
20 Question: Et vous avez soigné des blessés de tous ces quartiers de
21 Sarajevo?
22 Réponse: Oui, de toutes les municipalités de Sarajevo, et même des
23 endroits qui se trouvaient entre les municipalités, entre différentes
24 municipalités se trouvant à l'intérieur des lignes de démarcation.
25 Question: A nouveau, les lignes de confrontation au Nord du cercle, avec
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1 lequel vous avez marqué Ilijas, se trouvaient à peu près à un kilomètre de
2 distance; est-ce que c'est exact?
3 Réponse: Entre l'hôpital et Ilijas? Je ne vous ai pas compris.
4 M. Stamp (interprétation): Non, les lignes de confrontation entre les deux
5 parties belligérantes, au Nord d'Ilijas, se trouvaient donc à peu près à
6 un kilomètre d'Ilijas, n'est-ce pas?
7 M. Lazic (interprétation): Un instant, je vais vérifier cela sur la carte.
8 Oui, c'est à peu près cela.
9 Breza, Visoko, à partir de Podlugovi, parce qu'autant que je le sache,
10 Podlugovi se trouvait sur le territoire serbe. Mais il est vrai que cette
11 ligne n'était pas régulière, vous savez. Je ne saurais déterminer
12 exactement cette ligne sur la carte car il ne s'agit pas d'une ligne
13 droite.
14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je dois, en m'appuyant sur ce
15 qu'a dit l'accusation tout à l'heure, formuler l'objection qui est la
16 suivante: c'est que les compétences de cette personne ne sont pas celles
17 d'un militaire ni d'un homme qui aurait fait la guerre sur le terrain. Et
18 lui demander de localiser cela sur une carte si précise ne me paraît guère
19 envisageable. Merci.
20 (Les Juges se concertent sur le siège.)
21 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Stamp.
22 M. Stamp (interprétation): Oui, sans regarder la carte, vous nous dites
23 que vous savez où ça se trouvait, où il y avait eu des combats.
24 M. le Président (interprétation): Répondez d'abord à l'objection qui vient
25 d'être faite.
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1 M. Stamp (interprétation): Ah oui, c'est vrai.
2 M. le Président (interprétation): On vous disait que ce témoin n'était pas
3 compétent pour s'exprimer au sujet de ces lieux; ce n'est pas un
4 militaire, il n'est pas en mesure d'identifier les lignes de
5 confrontation.
6 M. Stamp (interprétation): Dans le cadre de l'interrogatoire principal, le
7 témoin nous a beaucoup parlé de combats dans la zone qui était couverte
8 par son hôpital, qui était dans le rayon d'action de son hôpital, d'où
9 l'on amenait des blessés, des victimes. Il en a parlé donc. Donc on peut
10 partir du principe que c'est une question légitime. S'il ne peut pas
11 répondre, il ne peut pas répondre.
12 Deuxièmement, l'objection ne porte pas sur la question puisque tout ce que
13 j'ai demandé, c'était s'il pouvait me dire si, oui ou non, la ligne de
14 confrontation au Nord d'Ilijas se trouvait à environ un kilomètre de
15 l'endroit où il a placé un cercle sur la carte.
16 (Les Juges se concertent sur le siège.)
17 M. le Président (interprétation): Si vous voulez, si vous pouvez répondre
18 à cette question, faites-le. L'objection est rejetée. Bien entendu, si
19 vous ne le savez pas, si vous ne connaissez pas la réponse, dites-le nous.
20 M. Stamp (interprétation): Je crois que le témoin a répondu.
21 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas entendu car j'étais en train
22 de donner notre décision quant à l'objection présentée par la défense.
23 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.
24 M. le Président (interprétation): La réponse du témoin ne figure pas au
25 compte rendu d'audience. Veuillez, Monsieur le Témoin, répondre encore une
Page 13820
1 fois à la question posée par M. Stamp. Et d'ailleurs, Monsieur Stamp,
2 pouvez-vous la répéter, cette question?
3 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous nous dire si la ligne de
4 confrontation qui se trouve au Nord d'Ilijas, là où vous avez placé un
5 cercle avec le n°1, est-ce que cette ligne se trouvait à environ un
6 kilomètre de distance de Ilijas?
7 M. Lazic (interprétation): C'est possible. J'imagine qu'un kilomètre,
8 c'est du domaine du possible. Mais ce que je peux vous dire également,
9 c'est que je connais parfaitement la zone et les lignes de confrontation
10 vers la ville. Je ne me suis pas rendu dans les lignes de confrontation
11 plus à l'extérieur parce que ce sont des zones montagneuses. Je ne m'y
12 suis pas rendu, mais je sais que c'était tout proche d'Ilijas, à environ
13 un kilomètre ou deux. Je sais que les lignes allaient vers la ville. Je
14 connais pratiquement tous ces endroits, ces endroits qui sont plus proches
15 de la ville. Mais à l'extérieur, sur le cercle extérieur, c'est-à-dire à
16 dix ou vingt kilomètres par delà les montagnes, je ne sais pas vraiment
17 dans quelle direction ça allait, et à l'exception de certains lieux genre
18 Igman ou Zuc, d'où les obus étaient tirés, mais sinon je ne peux faire que
19 des suppositions.
20 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous
21 demander de bien répondre attentivement aux questions qui vous sont posées
22 avant de répondre. La question qu'on vous a posée, c'était de savoir si la
23 ligne de confrontation était située très loin de Ilijas, au Nord. Le
24 conseil représentant l'accusation souhaite avoir des informations
25 supplémentaires au sujet des lignes de confrontation et ne manquera pas de
Page 13821
1 vous poser ces questions. Mais rappelez-vous que le temps nous est compté.
2 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.
3 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
4 Vous nous avez dit que des pilonnages venaient du mont Igman?
5 (Signe affirmatif du témoin.)
6 Ce trou, était-ce de cet endroit que provenait l'essentiel des pilonnages
7 qui touchaient la zone où vous vous trouviez?
8 M. Lazic (interprétation): La zone où se trouvait l'hôpital, la
9 municipalité d'Ilidza oui. Oui, la plupart des obus venaient de Igman, il
10 y en avait qui venaient de la ville également. Mais oui, c'est du mont
11 Igman que provenaient la plupart des obus.
12 Question: Est-ce que pour vous, Igman, ça fait partie de Sarajevo selon la
13 définition que vous avez de Sarajevo?
14 M. Lazic (interprétation): Il faut que je m'excuse, mais je ne sais pas si
15 le mont Igman se trouve officiellement dans la municipalité de Sarajevo.
16 Moi, je n'ai pas donné ma définition je vous ai dit à quoi ressemblait
17 Sarajevo avant la guerre, je savais quelles étaient les municipalités qui
18 constituaient Sarajevo. C'était une décision qui avait été prise par la
19 ville, ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé, quant à la manière
20 dont la ville était organisée et dont elle s'était construite, çà c'est
21 autre chose.
22 M. Stamp (interprétation): Donc en d'autres termes vous ne savez pas si
23 juridiquement, légalement, si cela fait partie de Sarajevo. Dans Alipasino
24 Polje, vous pouviez voir depuis le deuxième étage de l'hôpital de Zuc,
25 vous pouviez voir des gratte-ciel, est-ce bien ce que vous avez dit?
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1 M. le Président (interprétation): S'agit-il de Blazuj plutôt que de Zuc?
2 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
3 Vous étiez en mesure de voir la partie supérieure de ces gratte-ciel. Est-
4 ce bien exact?
5 M. Lazic (interprétation): Pas tous. Pas des gratte-ciel, je ne sais pas.
6 C'étaient des bâtiments qui faisaient douze ou dix étages, on pouvait voir
7 deux ou trois étages et parfois il était possible de voir la totalité des
8 bâtiments.
9 M. Stamp (interprétation): Parlons maintenant de la partie urbanisée de la
10 ville de Sarajevo, celle qui était contrôlée par la Fédération de Bosnie-
11 Herzégovine. Est-ce que vous vous y êtes rendu entre le 10 septembre 1992
12 et le 10 août 1994?
13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je fais une objection de fond,
14 parce que la question telle qu'elle est posée implique la notion de ville,
15 mais de ville uniquement dans la partie qui serait en main de la
16 fédération bosno-herzégovine, puisque la partie commence par "Urban part
17 of the city of Sarajevo", comme si les autres parties n'avaient pas été
18 des "Urban part also". Je crois qu'il y a là une distinction qui est
19 implicite dans la question. La défense aimerait que la question soit
20 reformulée, merci.
21 M. le Président (interprétation): Moi, j'avais compris cette question
22 comme revenant à vous demander si vous vous étiez rendu dans les parties
23 de la ville contrôlées par les forces de la BiH, est-ce bien exact
24 Monsieur Stamp?
25 M. Stamp (interprétation): Oui.
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1 M. le Président (interprétation): Vous pouvez répondre à la question.
2 M. Stamp (interprétation): Oui, pendant cette période d'août/septembre
3 1992 à août 1994?
4 M. Lazic (interprétation): Non.
5 M. Stamp (interprétation): Je n'ai plus de question.
6 (Les Juges se concertent sur le siège.)
7 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, les Juges ont un
8 certain nombre de question à vous poser, mais la défense souhaite-t-elle
9 peut-être vous réinterroger?
10 M. Piletta-Zanin: Oui Monsieur le Président. J'en suis navré, mais afin
11 que nous puissions voir s'il y a d'autres questions, j'aimerais avoir la
12 carte pour avoir un śil sur l'ensemble, nous n'avons eu que des… et j'en
13 suis navré, mais ce n'est pas la faute de la défense, merci.
14 M. le Président (interprétation): (interprétation): Oui.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 (Le Banc de la défense se concerte.)
17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il y a peut-être une question que
18 nous pourrions poser en relation à cette carte au témoin.
19 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Allez-y, si cela découle du
20 contre-interrogatoire.
21 M. Piletta-Zanin: Oui, puisqu'il a été demandé où effectivement l'hôpital
22 se trouvait. Ce que nous aurions voulu, pour qu'on comprenne quelles
23 étaient les difficultés, c'est que le témoin, s'il le peut, inscrive sur
24 cette carte avec un autre stylo le parcours qu'il fallait faire avant
25 l'hôpital pour rejoindre de ces quartiers, à l'Est, la zone de Pale.
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1 M. le Président (interprétation): Bien.
2 M. Piletta-Zanin: Avant…
3 M. le Président (interprétation): Est-ce que je me souviens bien: c'est
4 pendant l'interrogatoire principal que le témoin a expliqué combien il
5 était difficile de se rendre à Pale?
6 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait exact.
7 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Je vais
8 consulter mes collègues.
9 (Les Juges se concertent sur le siège.)
10 La Chambre estime que même si la question n'a pas un lien direct avec le
11 contre-interrogatoire, il serait peut-être utile aux Juges de la Chambre
12 qu'on leur indique sur la carte quel est cet itinéraire. Voyons comment on
13 peut procéder et avec quelle rapidité.
14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… mais d'abord qu'il examine toute la carte
15 pour éviter des erreurs de tirs, si j'ose dire. Puis, quand il est sûr du
16 parcours, qu'il le reproduise avec un stylo d'une autre couleur, je pense,
17 Monsieur le Président, qui serait le noir.
18 M. le Président (interprétation): Mais soyons très concrets. Est-ce que ce
19 qui risque de prendre pas mal de temps, ne pourrait pas être fait pendant
20 la pause avec la présence des deux parties et avec un contrôle extérieur?
21 Et est-ce que l'on ne pourrait pas examiner le résultat de cet exercice
22 après la pause? Je comprends bien, Monsieur le Témoin, que cela risque de
23 vous priver du café auquel vous avez droit pendant la pause, mais peut-
24 être pourriez-vous le faire pendant la pause plutôt.
25 M. Piletta-Zanin: Certainement, Monsieur le Président. Puisque nous avons
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1 économisé ce temps, 30 secondes, même pas, pour vous dire, pourquoi au
2 yeux de la défense, cela est relevant et important -et loyalement je le
3 dis aussi à l'accusation-, simplement parce que cela pourrait démontrer
4 qu'avant de constituer cet hôpital, il fallait une durée interminable pour
5 aller jusqu'à Pale et que, donc, il n'y avait pas de plan puisque
6 l'hôpital a été construit bien après.
7 M. le Président (interprétation): La pertinence n'est pas contestée. Vous
8 allez demander au témoin d'indiquer cet itinéraire sur la carte, il
9 s'exécutera pendant la pause.
10 M. Piletta-Zanin: Merci.
11 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, les Juges ont
12 maintenant des questions à vous poser. On commence par le Juge Nieto-
13 Navia.
14 (Questions au témoin, M. Miodrag Lazic, par M. le Juge Nieto-Navia.)
15 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
16 Docteur, vous nous avez dit qu'en tant que médecin, vous ne savez pas si
17 une blessure est le résultat d'une balle tirée par un tireur embusqué ou
18 par une balle tirée par une autre arme d'infanterie. Pour vous, qu'est-ce
19 que c'est un sniper, un tireur embusqué? Pour vous, qu'est-ce que cela
20 recouvre, ce terme?
21 M. Lazic (interprétation): Eh bien, disons qu'une balle qui vient d'une
22 arme d'infanterie... Bon, je peux vous donner deux exemples.
23 Les fusils qui étaient utilisés dans l'ex-JNA, calibre 7.9, -qui étaient
24 utilisés des deux côtés- d'ailleurs, dans les premiers jours de la guerre.
25 Et puis, il y avait aussi des fusils de petit calibre américain. S'ils ont
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1 des engins de visée, des organes de visée optique, et si on utilise ces
2 organes de visée optique pour viser la cible, à ce moment-là, on peut
3 parler d'un tir embusqué, d'un sniper. Mais si l'on parle de tirs qui ont
4 lieu sans système de guidage optique, à ce moment-là, on parle de
5 blessures qui ont été infligées par des blessures, infligées par des armes
6 d'infanterie. En fait, ce sont les mêmes armes, sauf que, dans un cas, on
7 utilise ces organes de visée et dans l'autre non.
8 Alors vous dites: si le tireur était là à attendre quelqu'un et a tiré de
9 manière aveugle ou s'il a vraiment tiré sur quelqu'un, je ne peux pas vous
10 le dire. Nous, en tant que médecins, on ne peut pas vous le dire. Nous,
11 tout ce que l'on peut vous dire quand on voit une blessure, c'est si ça a
12 été infligé par une arme d'infanterie ou par une arme d'artillerie, et
13 s'il s'agit d'une arme de petit calibre ou pas.
14 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a également un question
16 à vous poser, Monsieur le Témoin.
17 (Questions au témoin, M. Miodrag Lazic, par M. le Juge El Mahdi.)
18 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.
19 Monsieur, s'il vous plaît, je voudrais revenir à vos propos concernant
20 l'expérience que vous avez eue, à traiter les blessés de l'autre côté,
21 enfin, je parle de l'autre partie au conflit.
22 Vous avez dit que vous êtes un humaniste, que par éthique médicale vous
23 avez fait ce que vous avez fait, mais dans votre témoignage aussi, vous
24 avez dit qu'il y avait certaines directives des militaires et des civils
25 dans ce sens, que vous devez, en tant qu'hôpital ou médecin, traiter les
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1 blessés de toutes etnicités ou nationalités, si j'ose dire. J'aurais aimé
2 que vous me disiez un peu plus concernant ces directives, s'il vous plaît,
3 merci.
4 M. Lazic (interprétation): Je suis désolé, mais ce n'était pas vraiment
5 des directives, des instructions. Cela découlait de conversations plutôt.
6 Parce que un certain nombre de dirigeants politiques et militaires sont
7 venus à l'hôpital pour rendre visite aux malades, commandant de Corps
8 d'armée, maires des municipalités etc. et chaque fois qu'ils venaient voir
9 les blessés à l'hôpital, ils prêtaient autant d'attention aux blessés
10 serbes qu'aux autres. Et je n'oublie jamais, pardon, et ils n'oubliaient
11 jamais d'indiquer, quand ils s'adressaient à nous, qu'il était essentiel,
12 qu'il était absolument nécessaire de respecter le serment d'Hippocrate et
13 de soigner tous les blessés quels qu'ils soient. Mais sinon à part cela,
14 ils n'ont délivré aucune instruction particulière, aucune consigne, ils
15 ont simplement insisté sur le fait que cela était notre devoir et que
16 c'était comme cela que tout devait se dérouler.
17 Question: Merci beaucoup, Docteur. Est-ce que vous pouvez nous dire si
18 vous vous rappelez quelques noms de ces militaires ou civils?
19 Réponse: Vous voulez dire ceux qui sont venus à l'hôpital?
20 Question: Oui. Exactement.
21 Réponse: Eh bien, prenons comme exemple le maire de la municipalité
22 d'Ilidza, le Général Galic, commandant du Corps de notre Brigade, M.
23 Krajisnik lui aussi est venu. Je ne me souviens pas de tous ceux qui sont
24 venus, parce qu'ils étaient très nombreux: il y a le ministre de la Santé,
25 M. Kalinic, donc des gens de très haut rang qui sont venus rendre visite
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1 aux blessés à l'hôpital et je crois que c'est leur devoir; ça aurait été
2 vraiment très regrettable que les dirigeants, surtout les dirigeants
3 militaires, ne soient pas venus rendre visite aux blessés. L'hôpital était
4 en ville et chaque fois qu'ils venaient, ils insistaient sur les
5 souffrances de la partie serbe et je crois qu'il en est de même des
6 autres.
7 Question: (inaudible) Vous rappelez-vous une fois, plusieurs? Vous-même,
8 vous avez commencé à exercer, si je me souviens bien, à partir de novembre
9 1992, nous sommes bien d'accord et vous êtes resté…
10 Réponse: oui.
11 Question: Et vous êtes resté jusqu'en 1996. Mais je suis plutôt intéressé
12 par la période dès votre arrivée jusqu'en août/septembre 1994. Vous vous
13 rappelez? Il est venu une fois? À plusieurs reprises? Il s'est entretenu
14 avec vous ou avec tout le personnel de l'hôpital? Enfin, si vous pouvez
15 m'éclaircir sur ce point, s'il vous plaît?
16 Réponse: Le Général Galic en tant que commandant du Corps d'armée, le
17 Sarajevo Romanija, qui couvrait une zone assez vaste, est venu plusieurs
18 fois, cinq ou six fois. Il est venu voir les blessés, il s'est entretenu
19 avec eux, il a également parlé avec le personnel de l'hôpital. Il lui
20 arrivait de rester une demi-heure, parfois un petit peu plus, mais d'une
21 manière générale, il s'entretenait aussi bien avec les blessés qu'avec le
22 personnel hospitalier au sujet des difficultés rencontrées. Il voulait
23 savoir si on avait du mal à recevoir des fournitures médicales, il voulait
24 savoir si les blessés avaient des griefs, comme c'est normal. Il faisait
25 ce que tout commandant militaire fait lorsqu'il se rend dans un hôpital,
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1 mais il prêtait beaucoup d'attention au fonctionnement de l'hôpital.
2 Question: Oui, mais pour bien vous comprendre, je parle précisément des
3 directives. Enfin, dans le cas des directives, de soigner tout le monde,
4 malgré leurs ethnicités différentes, si j'ose dire? C'est sur ce point
5 que, s'il vous plaît, vous vous concentrez.
6 M. Lazic (interprétation): Oui, je me concentre là-dessus. Je vous dis
7 qu'il n'y avait pas d'instructions, il n'y avait pas de directives en tant
8 que telles, mais il insistait toujours sur l'exemple exceptionnel des
9 docteurs qui traitaient tout le monde quel qu'il soit. Et il estimait que
10 c'était là l'exemple suprême de l'humanisme et il parlait également de
11 l'attitude des Serbes envers la guerre, envers la profession médiale, mais
12 je ne sais rien de plus.
13 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Docteur.
14 (Questions au témoin, M. Miograd Lazic, par M. le Président.)
15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai quant à moi,
16 quelques questions à vous poser. Vous avez expliqué que le trajet jusqu'à
17 Pale était extrêmement périlleux et que les patients risquaient de mourir
18 avant d'arriver à Pale.
19 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi on les transportait là-
20 bas?
21 Réponse: A partir du mois de mai 1992, ou plutôt en mai 1992, un hôpital a
22 été mis en place, mais il n'y avait pas de chirurgien, de chirurgien
23 capable d'opérer aussi bien au niveau du thorax, de l'abdomen que des
24 artères principales. Il y avait un chirurgien orthopédiste qui était en
25 mesure de faire des opérations sur les os. Il y avait également un oto-
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1 rhino laryngologiste, mais il n'y avait pas de chirurgien, il n'y avait
2 pas d'anesthésiste non plus.
3 Et tous les blessés qui avaient besoin d'une opération urgente au niveau
4 de l'abdomen, du thorax, au niveau du système sanguin, devaient être
5 opérés pour survivre. Et comme il n'y avait pas de chirurgien, qu'il n'y
6 avait pas de salle d'opération, on les transportait à Pale; ce qui prenait
7 quatre à six heures. Ils étaient transportés dans un véhicule, un véhicule
8 150. En fait, c'était un camion qui appartenait à l'ex-JNA -ça s'appelle
9 un "150"-, c'est une ambulance avec quatre couchettes, comme dans un
10 train, comme dans un wagon de train. Et ils étaient accompagnés, ces
11 malades, d'une infirmière.
12 Lorsque j'étais à Pale en octobre, j'ai réceptionné une telle ambulance
13 chaque nuit parce que, bien entendu, elles ne pouvaient pas circuler
14 pendant la journée. Et, généralement, elles transportaient cinq à six
15 blessés dont l'un se trouvait par terre. Et mettons, si quelqu'un avait
16 été blessé à deux ou trois heures de l'après-midi, il fallait attendre la
17 nuit pour le transporter, on ne pouvait pas le transporter tout de suite.
18 Donc, quand ils arrivaient sur place, il y a en avait au moins un ou deux
19 qui étaient déjà morts et les autres étaient complètement traumatisés.
20 Voilà pourquoi on les transportait.
21 Question: J'essaie toujours de vous comprendre. Vous nous dites qu'à Pale
22 il y avait certains services qui n'étaient pas disponibles. Par exemple,
23 il n'y avait pas de chirurgien, il n'y avait pas d'anesthésiste, etc. Ou
24 bien, est-ce que c'est exactement le contraire qu'il faut comprendre?
25 Réponse: Non, non, c'est exactement le contraire. A Sarajevo, c'est là il
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1 n'y avait rien, alors qu'à Pale il y avait ces possibilités.
2 Question: Si bien que les patients qui avaient besoin d'être opérés, et
3 qu'il était impossible d'opérer dans votre hôpital, ces patients-là, on
4 les transportait à Pale?
5 Réponse: Je vous dis que c'était un hôpital qui a travaillé, qui, du 1er
6 novembre -au moment où je suis arrivé- n'avait pas de chirurgien; donc on
7 emmenait les gens à Pale pour être opérés. Mais le 1er novembre, je suis
8 descendu de Pale avec l'anesthésiste et un assistant, et c'est à ce
9 moment-là qu'on a commencé à opérer dans la cuisine de ce foyer. Et on a
10 commencé à opérer aussi les patients à l'hôpital dont on est en train de
11 parler.
12 Question: Donc la situation que vous êtes en train de nous décrire
13 existait avant votre arrivée à l'hôpital où vous avez travaillé?
14 Réponse: C'est exact.
15 Question: Vous nous avez également indiqué la distance qui séparait cet
16 endroit de Grbavica. Je voudrais savoir si les patients qui venaient de
17 Grbavica étaient transportés à Pale pour y être soignés, pour y être
18 opérés? A Pale ou bien dans votre hôpital?
19 Réponse: On les transportait à Pale bien sûr, parce que ça prenait une
20 heure et demie à deux heures pour aller à Pale; donc on les emmenait
21 uniquement à Pale, eux.
22 Question: D'autre part, vous nous avez parlé de ce que j'appellerai le
23 "volet documentaire" disons de votre activité, à savoir les dossiers
24 relatifs aux patients, etc. Est-ce que ces documents sont toujours
25 disponibles? Vous nous en avez parlé, mais nous n'avons rien vu, nous
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1 n'avons vu aucun de ces dossiers médicaux.
2 Réponse: Dans toutes les institutions médicales du monde, dans tous les
3 hôpitaux du monde, on garde les dossiers à l'hôpital. On n'a pas le droit
4 de sortir même ne serait-ce qu'une radio. Et le patient, quant à lui, se
5 voit remettre une lettre de sortie où figure un diagnostic en latin, la
6 description en latin de l'opération qui a été subie et en vernaculaire
7 également. Vous avez des explications supplémentaires sur le type de
8 maladie, sur le traitement suivi par le patient, sur le moment où le
9 patient est parti, sur la nécessité pour lui ou non de revenir à l'hôpital
10 de temps en temps. Voilà le seul document qui est remis au patient,
11 puisque tout son dossier reste à l'hôpital. Les dossiers restent à
12 l'hôpital.
13 Question: Veuillez, s'il vous plaît, ralentir un petit peu le rythme afin
14 qu'on puisse vous suivre.
15 Je voudrais savoir si tous les documents sont toujours à l'hôpital où vous
16 avez travaillé, à votre connaissance.
17 Réponse: Eh bien, écoutez, je vais vous dire: le 1er février 1996,
18 l'hôpital a fermé ses portes… non, en fait un petit peu avant, un petit
19 peu avant le 1er février. Moi, je suis parti le 1er février. Je crois que
20 le 20 février… enfin, cette partie de Sarajevo a été réunie à une autre
21 partie, donc l'hôpital a été fermé et tous les dossiers médicaux ont été
22 transférés dans un autre hôpital, un hôpital qui était l'hôpital officiel,
23 l'hôpital Kasindol, rue Kasindolska. C'est là qu'on pourrait trouver tous
24 les dossiers. Moi, j'ai mes dossiers personnels. Il y a cinquante articles
25 que j'ai publiés, tout cela c'est chez moi. J'ai également des clichés,
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1 des diapositives. Il y a également des éléments qui figurent sur cassettes
2 ou qui ont été enregistrés. Je pourrais, si vous le souhaitez, vous
3 communiquer une partie des documents dont je dispose.
4 M. le Président (interprétation): Oui, cela sera peut-être nécessaire.
5 Nous verrons. Vous nous avez parlé de ces bouteilles d'oxygène. Vous nous
6 aviez dit que vous étiez présent pendant l'interview du Dr Pejic, c'est
7 exact?
8 Réponse: Oui, j'étais sur place et je suis allé à l'infirmerie deux ou
9 trois minutes après. Enfin, tout cela a duré deux heures, jusqu'à ce que
10 les officiers compétents viennent établir de quoi il s'agissait,
11 l'incident en tout a duré deux heures, pas moins. Et j'étais présent tout
12 le temps, je suis allé à l'infirmerie pendant quelques minutes.
13 L'anesthésiste qui avait découvert le vice s'appelle Misur et
14 éventuellement vous pourriez le contacter. C'est lui qui a pesé ou qui
15 s'est rendu compte que ces bouteilles pesaient très lourd.
16 Question: J'ai quelques questions précises à vous poser. Avez-vous vu le
17 Dr Pejic au moment où on l'a interviewé? Avez-vous vu cela ou est-ce que
18 vous étiez à l'intérieur pendant ce temps là. Est-ce que vous étiez tout
19 près?
20 Réponse: L'interview a duré environ cinq minutes, j'en ai vu une partie,
21 pas en intégralité, mais je l'ai vu effectivement se tenir là debout et
22 parler et je crois que le cameraman était Spomenka Durdevic, non, c'était
23 elle qui interviewait le Dr Spomenka Durdevic.
24 Question: Sur la vidéo, nous avons vu le moment où on a ouvert ces
25 bouteilles d'oxygène en dévissant le bas, la partie inférieure de ces
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1 bouteilles. Est-ce que c'est suite à ça qu'on a remarqué ou le contraire?
2 Réponse: Les bouteilles d'oxygène ont été dévissées en présence des forces
3 internationales avant l'interview.
4 Question: Ma question était de savoir si c'était avant ou après
5 l'interview du Dr Pejic?
6 Réponse: Avant.
7 Question: J'ai entendu le Dr Pejic dire que les deux bouteilles, il
8 utilisait le pluriel, que ces bouteilles étaient pleines de poudre. Ce qui
9 me surprend, si je compare cela à ce que j'ai vu et à ce que vous nous
10 avez dit, vous. Avez-vous une explication à cela?
11 Réponse: La seule chose qui soit vraie, c'est qu'il y avait deux
12 bouteilles, que l'une contenait de la poudre et l'autre des détonateurs.
13 Je suppose que si vous visionniez toute la cassette, vous verriez
14 également cette bouteille qui contenait de la poudre. Je ne sais pas si
15 c'était un lapsus de la part du Dr Pejic ou autre chose, mais en tout cas,
16 moi je suis certain qu'il y avait dans une de ces bouteilles de la poudre
17 et dans l'autre les détonateurs.
18 Question: Merci, pour cette réponse. Le Dr Pejic a également donné des
19 explications quant aux soupçons qu'il avait eus. Il a dit: "Au départ, on
20 a pensé qu'il y avait de l'eau à l'intérieur ou quelque chose d'autre qui
21 avait gelé parce qu'il faisait très froid. Mais même après les avoir
22 décongelées, les bouteilles restaient aussi lourdes qu'avant. Nous avons
23 alors décidé de faire appel à des techniciens, etc.." (Fin de citation.)
24 Etiez-vous présent lorsque l'on a commencé à avoir un certain doute vu le
25 poids de ces bouteilles?
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1 (Signe affirmatif du témoin.)
2 Réponse: J'étais présent et l'anesthésiste a pris contact avec moi en
3 premier. Il m'a dit: "Je ne sais pas ce qui se passe, mais ces bouteilles
4 sont anormalement lourdes."
5 Question: Et ensuite, vous les avez décongelées et elles étaient toujours
6 aussi lourdes?
7 Réponse: Oui. On s'est tous réunis, y compris le chef, il n'était pas là à
8 ce moment-là, en tout cas, il venu. Et on s'est dit qu'il y avait peut-
9 être quelque chose qui était gelé, un gaz qui avait gelé. Donc c'est ce
10 qu'on a fait, on les a fait décongeler, mais avant d'ouvrir les
11 bouteilles, on a demandé à des représentants des autorités en place et
12 puis des représentants de la communauté internationale de venir voir. Mais
13 on s'était dit qu'au départ que c'était peut-être du gaz qui était
14 congelé.
15 M. le Président (interprétation): Le Dr Pejic dit qu'une fois que l'on a
16 procédé à cette opération, on a constaté que les bouteilles étaient
17 toujours aussi lourdes et après vous avez décidé de faire appel à des
18 techniciens. Est-ce que c'est ce dont vous vous souvenez, vous aussi, ou
19 bien avez-vous un souvenir quelque peu différent des événements?
20 Réponse: Je ne m'en souviens pas, mais il est certain qu'on a dû penser à
21 réchauffer les bouteilles, ça c'est sûr. Mais je vais vous dire: à
22 Rajlovac dans les environs, il y avait une usine d'oxygène qui fabriquait
23 des gaz techniques, pas des gaz que l'on utilise dans le cadre des
24 anesthésies. Quelqu'un donc est venu et a dit: "Mais pourquoi ne pas
25 réchauffer les bouteilles?", mais bien entendu on ne l'a pas fait. Je
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1 crois que quelqu'un l'a proposé parce que ces bouteilles étaient toujours
2 très lourdes. Il y avait un bandeau bleu, quelque chose en bleu sur ces
3 bouteilles. Quelqu'un a enlevé cela. Ensuite, on a pu voir qu'il était
4 possible de dévisser la bouteille. Il y avait une ligne qui était couverte
5 par ce scotch bleu. En fait, on s'est rendu compte que la bouteille avait
6 été coupée, alors quelqu'un a suggéré de dévisser la bouteille pour voir
7 ce qu'il y avait à l'intérieur. Je ne peux pas vous en dire plus, parce
8 que tout ceci s'est passé il y a très longtemps. En tout cas, c'était fort
9 intéressant et c'est quelque chose qu'on oublie pas facilement.
10 Question: Vous avez étudié la médecine. J'imagine que, dans ces
11 conditions, vous avez des notions élémentaires de physique.
12 Réponse: Oui.
13 Question: Qu'est-ce que qui vous a fait penser qu'une bouteille en fer
14 serait plus lourde si elle contenait un liquide congelé que la même
15 bouteille contenant le même liquide non congelé?
16 Réponse: L'anesthésiste, qui travaillait bien entendu avec ce type
17 d'équipement depuis dix ans, nous a dit que cette bouteille était
18 anormalement lourde. C'est à partir de ça qu'on a commencé à avoir des
19 soupçons, sinon on n'y aurait pas pensé. C'est lui qui a pensé que c'était
20 peut-être quelque chose qui avait été congelé. C'est son idée. C'est le
21 technicien, celui qui est chargé de toutes ces bouteilles, de toutes ces
22 choses-là. Et c'est à partir de son intervention qu'on a eu des doutes,
23 puisque, à ce moment-là, personne n'a pensé à la physique. Mais on n'a
24 jamais pu penser qu'il pourrait y avoir autre chose que de l'oxygène dans
25 ces bouteilles, on a simplement utilisé la logique.
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1 Question: Mais, même s'il y avait eu de l'oxygène liquide à l'intérieur,
2 est-ce que le poids aurait varié si la bouteille avait été dans son état
3 normal ou si elle avait été congelée?
4 Réponse: Pour ainsi dire, vraiment je ne le sais pas, je ne le sais
5 vraiment pas. J'en suis désolé.
6 M. le Président (interprétation): Merci de votre réponse.
7 Je vous écoute, Monsieur Stamp. Y a-t-il des questions? Ou, en fait, il
8 faudrait peut-être plutôt penser à la pause car nous avons pris beaucoup
9 de retard.
10 M. Stamp (interprétation): C'est vraiment une question très courte, si
11 vous me le permettez, concernant cet événement.
12 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-être que c'est dans l'intérêt
13 général. Vous souvenez-vous de la date où cet incident a eu lieu?
14 M. Lazic (interprétation): Oui, l'incident est arrivé vers la fin du mois
15 de janvier, début février 1993; je n'ai pas la date exacte, mais
16 certainement fin janvier, début février 1993. Je sais que c'était l'hiver
17 et qu'il faisait beau ce jour-là.
18 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.
19 M. Piletta-Zanin: Je n'aurais que deux questions découlant strictement des
20 propres questions de votre Chambre.
21 M. le Président (interprétation): Oui, mais d'abord nous avons besoin
22 d'une pause. Et deuxièmement, je sais que les cassettes doivent être
23 changées également car cela fait plus d'une heure et demie que nous sommes
24 en séance.
25 Très bien, nous avons cinq minutes de disponibles sur les cassettes. Si
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1 vous pouvez poser vos questions à l'intérieur de ces cinq minutes, nous
2 vous permettrons de poser des questions; il faudrait que les interprètes
3 soient d'accord également.
4 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)
5 Le témoin doit rester de toute façon pendant la pause car il doit annoter
6 la carte. Nous pourrions peut-être prendre notre pause maintenant jusqu'à
7 13 heures 05, et, de toute façon, le témoin devra revenir pour expliquer
8 les annotations qu'il a apportées sur la carte pendant la pause.
9 Merci, nous allons prendre la pause jusqu'à 13 heures 05.
10 M. Piletta-Zanin: Merci.
11 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre la pause jusqu'à 13
12 heures 05.
13 (L'audience, suspendue à 12 heures 49, est reprise à 13 heures 11.)
14 Docteur Lazic, avez-vous pu annoter la route en question? Bien. Nous
15 allons maintenant voir de quoi il en est.
16 (Les Juges regardent la carte annotée par le témoin.)
17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?
18 M. le Président (interprétation): Oui?
19 M. Piletta-Zanin: Puisque cela a été fait sous le contrôle des deux
20 parties, puis-je me permettre de vous indiquer que la route qui est le
21 plus au nord est une route alternative que le témoin a mentionné
22 également, dès lors que la partie inférieure était trop proche des combats
23 ou était coupée. Donc, très souvent, la route alternative plus au nord,
24 qui sort de la carte, était prise; elle ressortait de la carte et elle
25 retombait sur Pale par l'extérieur. C'est ce que le témoin nous a indiqué
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1 à l'un comme à l'autre.
2 M. le Président (interprétation): Oui, puisque personne n'a aucune
3 objection. Vous nous avez fourni une explication. Vous nous avez indiqué
4 qu'il y avait une route plus sûre au nord de la ligne de confrontation, et
5 il y avait une route plus près de la ligne de confrontation que vous
6 n'empruntiez pas la plupart du temps. Est-ce que j'ai bien compris?
7 M. Lazic (interprétation): Oui, c'est exact.
8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie d'avoir annoté cette
9 carte, ça nous permet de voir quel est le chemin que vous empruntiez pour
10 vous rendre de Blazuj à Pale.
11 Maître Piletta-Zanin, je vous écoute, vous aviez deux questions
12 supplémentaires?
13 (Questions supplémentaires au témoin, M. Miodrag Lazic, par Me Piletta-
14 Zanin.)
15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Ces questions je les
16 prendrai dans l'ordre.
17 Premièrement, Monsieur le Témoin, à une question de M. le Juge El Mahdi,
18 vous avez répondu que M. le général Galic avait cité les médecins qui
19 soignaient tout le monde indifféremment comme un modèle d'humanité.
20 J'indique qu'il s'agit de la page 65, ligne 12 et suivantes du transcript.
21 Ma question dans ce contexte est la suivante: quelles sont les
22 circonstances dans lesquelles le général Galic a déclaré cela? Etait-ce
23 purement privé ou était-ce, au contraire, quelque chose à plus large
24 échelle? Quand savez-vous? Merci.
25 M. Lazic (interprétation): Le général Galic venait rendre visite à
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1 l'hôpital en tant que général, il voulait voir les blessés, il voulait
2 rendre visite aux blessés, et il tenait ce genre de déclaration lors de
3 ses visites que je pouvais considérer comme étant des visites officielles.
4 Et lorsqu'il venait à l'hôpital, il arrivait très souvent qu'il y ait 50%
5 de blessés appartenant à d'autres nationalités tels les Croates. Il y
6 avait également des civils. Et il disait toujours que c'était ainsi qu'il
7 fallait se comporter en tant que médecin, il a toujours parlé de l'aspect
8 remarquable de notre travail.
9 Question: Oui, mais la façon dont il le dit, c'est clair. Mais les
10 personnes à qui il s'adressait, était-ce une ou deux personnes, par
11 exemple, ou était-ce plus que cela? Je ne sais pas. Qu'en savez-vous?
12 Réponse: Eh bien, c'était certainement pas dans la salle de conférence. Il
13 parlait aux médecins, aux infirmières. Il se rendait aux services
14 intensifs, il parlait aux malade ou aux patients. Il lui arrivait des fois
15 d'aller au service des soins intensifs et de demander: "Est-ce que vous
16 allez bien? Est-ce que vous vous sentez bien?". Il pouvait y avoir une
17 quinzaine de personnes aux soins intensifs.
18 Question: Merci. Je passe maintenant à la seconde question que je voulais
19 vous poser, et elle est la suivante: vous avez indiqué, là, il s'agit de
20 la page 66, ligne 10 et suivantes, que les blessés ne pouvaient pas être
21 amenés le jour dans l'ambulance qui s'appelait, je crois le "150", si ma
22 mémoire est bonne. Pourquoi ne pouvaient-ils pas être conduits à Pale de
23 jour?
24 Réponse: C'était dans la période qui précédait mon arrivée, le 1er
25 novembre. Mais plus tard, il était également d'usage de transporter les
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1 blessés soit à l'aube ou à la tombée de la nuit, parce qu'on avait
2 improvisé des routes dans des sentiers dans ces municipalités serbes.
3 C'était tout près de la ligne de séparation, de 100 ou 200 mètres. Je peux
4 même donner un exemple: il y avait un bâtiment qui se trouvait à
5 l'intérieur de la partie de la ville qui appartenait aux forces musulmanes
6 et ce bâtiment était en construction. On m'a expliqué qu'il s'agissait du
7 bâtiment appelé Betonara, Betanija; c'était un centre médical qui était en
8 construction, mais, depuis ce bâtiment, on tirait constamment sur la route
9 qui était à environ 300 mètres de distance de là, de sorte que nos
10 ingénieurs, nos hommes avaient fait des espèces de paravents de protection
11 confectionnés de bois, de métal pour que l'on puisse fermer l'accès, pour
12 que les personnes ne puissent pas voir à travers; mais il arrivait
13 également que l'on tire en cette direction.
14 Question: A toutes fins utiles, est-ce que les véhicules étaient
15 reconnaissables comme des véhicules sanitaires? Oui ou non?
16 (Signe affirmatif de la tête.)
17 M. Lazic (interprétation): Oui, ce véhicule portait un grand signe de la
18 Croix-Rouge sur le côté, mais je peux vous dire que cette indication ne
19 voulait absolument rien dire dans la guerre de Sarajevo.
20 M. Piletta-Zanin: Merci. Merci. Monsieur le Président.
21 M. le Président (interprétation): Oui. Merci, Maître Piletta-Zanin.
22 Docteur Lazic, vous avez terminé de déposer devant cette Chambre. Je vous
23 remercie d'être venu de très loin. Je vous remercie d'avoir répondu aux
24 questions posées par le conseil de la défense et par les membres de
25 l'accusation ainsi que par les Juges. J'espère que vous aurez la
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1 possibilité de prendre votre café dont je vous ai privé au cours de la
2 pause. Je vous remercie, Monsieur. Et au revoir. Veuillez, je vous prie,
3 escorter le témoin, le Dr Lazic, à l'extérieur.
4 M. Lazic (interprétation): Je vous remercie et vous avez fait preuve d'une
5 politesse remarquable. Merci à tous.
6 (Le témoin, M. Miodrag Lazic, est reconduit hors du prétoire.)
7 (Questions relatives aux éléments de preuve.)
8 M. le Président (interprétation): Avant d'appeler votre prochain témoin,
9 Maître Pilipovic, nous allons d'abord verser les documents au dossier,
10 procéder au versement des documents au dossier. Il y a également cette
11 cassette vidéo. Vous avez dit que vous ne souhaitiez pas verser ce
12 document au dossier ou vous voulez le faire, oui? Bien, donc. Très bien.
13 M. Piletta-Zanin: Oui, nous le verserons en preuve, merci.
14 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la cassette vidéo qui est
15 indiquée par un chiffre 3 en romain. Et je vois un mot qui ressemble à
16 "cassette", mais c'est dans une langue que je ne comprends pas tout à fait
17 et je vois également les chiffres 5 et 11 dessus. C'est bien la cassette
18 que vous voulez verser au dossier?
19 M. Piletta-Zanin: Oui.
20 M. le Président (interprétation): Oui, bien. Donc il serait peut-être bon
21 de nous fournir la cassette vidéo de nouveau. A ce moment-là, ce sera plus
22 clair pour savoir de quoi il s'agit.
23 Madame la Greffière, elle portera quelle cote?
24 Mme Philpott (interprétation): La cassette vidéo portera la cote D1758-3.
25 Le transcript en langue anglaise de la vidéo portera la cote D1758-3A. La
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1 carte annotée par le témoin portera la cote P3724.ML.
2 M. le Président (interprétation): Bien. Je voudrais consulter la carte
3 pour quelques instants.
4 A l'original, nous pouvons lire qu'il s'agit de 3274, mais le numéro n'est
5 pas correct, il s'agit d'une erreur?
6 (Signe de tête affirmatif de la Greffière.)
7 Et ce document sera annoté de nouveau, un nouvel autocollant sera apposé.
8 Je vois que nous voyons la cote qui commence par un P, parce que c'est un
9 document présenté par l'accusation, bien sûr.
10 Mme Philpott (interprétation): Ce document portera la cote P3724.ML.
11 M. le Président (interprétation): Bien. Maintenant, avant de faire entrer
12 votre prochain témoin, s'il n'y a pas d'objection, de la part de
13 l'accusation, je souhaiterais que l'on verse au dossier la cassette vidéo
14 et la carte annotée par le témoin. Je voudrais maintenant que l'on passe à
15 huis clos partiel avant que l'on appelle le prochain témoin.
16 (Questions relatives aux mesures de protection.)
17 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 24.)
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5 (L'audience est levée à 13 heures 49.)
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