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1 (Jeudi 7 novembre 2002)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais vous souhaiter tous le
6 bonjour et, pour certains, ce sera "rebonjour". Et je vais demander à
7 Madame la Greffière de bien vouloir donner le nom de l'affaire.
8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
9 Stanislav Galic.
10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.
11 La défense est-elle prête à citer son témoin suivant?
12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, mais, compte tenu de l'état
13 de maladie de mon confrère qui n'arrive plus à parler -vous l'aurez peut-
14 être vu ce matin-, je ferai en partie son travail, si elle m'y autorise et
15 si vous m'y autorisez, bien sûr.
16 M. le Président (interprétation): Si elle vous y autorise, je n'ai pas à
17 intervenir à ce sujet.
18 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
19 J'ai réfléchi à certaines des difficultés que nous avons rencontrées au
20 cours des jours qui viennent de s'écouler. S'agissant de mes interventions
21 relatives au résumé 65ter. Si vous le permettez, je souhaiterais faire une
22 proposition qui pourrait nous permettre de surmonter certaines des
23 difficultés rencontrées par la défense, le Procureur et la Chambre à ce
24 sujet. Puis-je le faire, Monsieur le Président?
25 M. le Président (interprétation): Oui.
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1 M. Ierace (interprétation): Le problème vient en partie du fait que les
2 résumés 65ter ne figurent pas dans un seul document. Deuxièmement, ces
3 résumés nous sont communiqués en français sous forme de plusieurs lettres.
4 M. Piletta-Zanin: Puis-je interrompre M. Ierace?
5 M. le Président (interprétation): Non, je souhaiterais permettre à
6 Monsieur... Monsieur le Procureur, allez-y.
7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... devons avoir les mots précis de M.
8 Ierace. Et si je ne peux pas le faire, j'invoque les violations des droits
9 de la défense. Merci.
10 M. le Président (interprétation): Oui, j'étais moi-même également en train
11 de m'occuper de mon compte rendu d'audience. Donc cette interruption,
12 Monsieur Ierace, a plus trait à une question technique qu'à une
13 argumentation.
14 M. Ierace (interprétation): Oui, j'ai la même difficulté technique.
15 M. le Président (interprétation): Je vais demander aux parties,
16 lorsqu'elles interviennent, de savoir s'il s'agit pour elles d'invoquer un
17 problème technique ou un problème de fond, si elles souhaitent présenter
18 un argument. Si vous nous dites d'emblée: "nous avons un problème
19 technique avec notre système de LiveNote", je comprends tout de suite
20 qu'il ne s'agit pas d'intervenir dans la discussion; donc faites-le nous
21 savoir.
22 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... je crois que jamais la défense n'a
23 interrompu, ou alors très rarement, sa partie adverse pour des raisons
24 d'arguments. Merci. Mais là, nous avons un problème. Et s'il y a des faits
25 précis que nous devons examiner, il serait bon que cela se retrouve dans
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1 le transcript. Mon transcript, pas plus que cet ordinateur ni l'autre, ne
2 fonctionne. Nous n'avons rien.
3 M. le Président (interprétation): Il y a un compte rendu d'audience qui
4 est en train de défiler, mais vous ne l'avez pas sur votre écran?…
5 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait cela.
6 M. le Président (interprétation): Mais je voudrais apprendre aux parties à
7 se servir elles-mêmes de ce système, à réparer elles-mêmes le problème.
8 Veuillez, s'il vous plaît, appuyer sur le bouton qui se trouve en haut, à
9 droite, pour sortir... en haut, à droite, la croix pour quitter le système
10 LiveNote. Voilà, vous quittez le système LiveNote. Avez-vous maintenant
11 devant vous le menu général? Bien.
12 Maintenant, vous allez en bas, à gauche, et vous cliquez sur "program".
13 Ensuite, sur "commencer" ("start").
14 Voilà, vous cliquez sur "start", ensuite sur "program", et à droite vous
15 allez voir la mention "LiveNote". Sélectionnez "LiveNote", il y aura la
16 mention "LiveNote" à droite. Veuillez cliquer deux fois sur ce champ. Ça y
17 est? Tout le monde y est?
18 On clique deux fois et, maintenant, le système LiveNote s'ouvre sur votre
19 écran; ça marche?
20 Si vous êtes sur Windows, cliquez sur "start", ensuite sur "program", et
21 là, vous sélectionnez le programme qui s'appelle "LiveNote". Une fois que
22 vous êtes sur LiveNote, vous trouverez à droite encore la mention
23 "LiveNote"...
24 Est-ce que vous le voyez, Monsieur le Procureur, à ce moment-là? Est-ce
25 que vous n'avez pas la mention "LiveNote" à droite? Non, cela ne s'ouvre
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1 pas?
2 Et vous, avec vous, Maître Piletta-Zanin, cela fonctionne? Si vous cliquez
3 deux fois sur "LiveNote", qu'est-ce qui se passe?
4 Ce qui devrait se passer, c'est que le programme "LiveNote" devrait
5 apparaître sur votre écran.
6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... du côté de la défense, vos lumières sont
7 reçues.
8 M. le Président (interprétation): Bien. Je m'assure simplement que, du
9 côté du Procureur, cela marche également. Monsieur le technicien, veuillez
10 aller de l'autre côté du prétoire pour permettre l'ouverture du programme
11 LiveNote sur l'ordinateur du Procureur.
12 (Le technicien s'exécute.)
13 M. le Président (interprétation): Monsieur le technicien, s'il vous plaît,
14 ne résolvez simplement pas le problème, allez simplement au début de
15 l'ouverture du programme LiveNote.
16 Veuillez allumer votre micro.
17 Technicien (interprétation): En fait, le problème est un petit peu
18 différent ici; ce sera résolu après la pause.
19 M. le Président (interprétation): Ce que j'essayais de faire en sorte,
20 c'est que les parties résolvent ce petit problème technique elles-mêmes
21 parce que j'ai eu la même difficulté ce matin. Vous avez LiveNote sur
22 votre écran, Monsieur le représentant de la défense?
23 M. Piletta-Zanin: Oui, je crois que je crois, il me semble que c'est le
24 cas.
25 M. le Président (interprétation): Vous avez pu ouvrir le programme et
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1 obtenir le transcript de ce moment?
2 M. Piletta-Zanin: Oui, cela marche, tout marche.
3 M. le Président (interprétation): Oui, cela marche très très bien. Bien,
4 le système du Procureur est différent, Monsieur le technicien?
5 Technicien (interprétation): (hors micro.) C'est un nouveau système qui
6 vient d'être installé hier soir; on n'a pas eu le temps de le connecter.
7 M. le Président (interprétation): Veuillez avoir l'amabilité, pendant la
8 pause suivante, de montrer au procureur comment on s'assure d'être bien
9 connecté. Veuillez leur apprendre comment on sort du programme et puis
10 comment on le rouvre. Cela permettra de gagner beaucoup de temps à
11 l'avenir, du moins, je l'espère.
12 Monsieur le Procureur, vous étiez en train de nous parler quand nous avons
13 été interrompus par ces problèmes techniques. Veuillez continuer.
14 Maître Piletta-Zanin, d'autre part, même si votre "Laptop" ne marche pas,
15 soyez rassuré, le compte rendu d'audience continue de figurer à l'écran
16 principal.
17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, les problèmes
18 rencontrés par l'accusation s'agissant des résumés 65ter, car je dois
19 ajouter que les résumés 65ter contribuent, expliquent nombre de nos
20 interventions. Et tout ceci pour deux et trois raisons.
21 Premièrement, ces résumés 65ter figurent dans deux ou trois documents: les
22 documents déposés en août. Depuis lors nous avons, d'autre part, reçu de
23 nombreux courriers de la part de la défense.
24 Un exemple. Le témoin qui va venir après le témoin suivant est un témoin
25 qui a fait l'objet d'une lettre qui, apparemment, contient des
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1 informations supplémentaires relevant de l'article 65ter. Ceci a été faxé
2 hier soir au Bureau du Procureur. Nous l'avons donc reçu ce matin en
3 français. Je ne me plains pas du fait de l'utilisation de la langue
4 française. Je souhaite simplement signaler que nous devons simplement
5 obtenir une traduction dudit document. Voici donc deux des problèmes
6 rencontrés.
7 Le troisième problème rencontré au sujet de ces résumés, c'est que
8 lorsqu'on examine les éléments de preuves qui sont données par le témoin,
9 par les témoins dans le prétoire, on constate que souvent, les témoins
10 font référence à des éléments qui ne figurent dans aucun résumé et,
11 deuxième chose, souvent, ces témoins disent des choses, donnent des
12 éléments de preuve qui, en fait, n'ont pas grand-chose à voir avec ce qui
13 figure dans les résumés 65ter.
14 J'ai donc une proposition à formuler.
15 En premier lieu, lorsque la défense nous communique des éléments
16 supplémentaires relatifs à l'article 65ter, je suggérerais que, dans le
17 même temps, ils fournissent tous les documents au sujet desquels le témoin
18 va déposer.
19 Je pense que ce qui se passe est la chose suivante: pour une raison x ou
20 y, lorsque la défense parle avec les témoins peu avant leur déposition, il
21 y a beaucoup d'éléments qui figurent dans les résumés 65ter qui, pour une
22 raison x ou y, sont considérés comme ne présentant plus d'intérêt.
23 Un exemple simple: S'agissant du témoin que nous avons entendu hier, son
24 résumé 65ter faisait référence au séjour de ce témoin dans un hôpital. Or,
25 nous n'en avons absolument pas entendu parler dans le prétoire.
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1 Donc si au moins il y avait une mise à jour de ces résumés 65ter, nous
2 pourrions recevoir la dernière version et nous saurions qu'à ce moment-là
3 nous recevrions tous les éléments pertinents. Ceci nous permettrait de
4 gagner du temps, de ne pas passer du temps à étudier des questions qui ne
5 vont pas être évoquées dans le prétoire. C'est la première chose que
6 j'avais à dire: mise à jour des résumés 65ter.
7 Deuxièmement, avant la comparution des témoins, il serait utile que la
8 défense nous indique les différentes écritures et les différentes lettres
9 dans lesquelles figurent les éléments 65ter relatifs aux témoins. De cette
10 façon, nous serions sûrs d'avoir sous les yeux, en français ou en anglais,
11 les documents pertinents, les documents qui se rapportent au témoin que
12 l'on va entendre.
13 Troisièmement, de manière générale, je vais éviter d'intervenir, de me
14 lever pendant la déposition des témoins et je le fais si le témoin
15 présente… même s'il nous donne des informations importantes qui ne
16 figurent pas dans les déclarations 65ter.
17 A la fin de l'interrogatoire principal, généralement, vous demandez à
18 l'accusation si elle est prête à contre-interroger le témoin. Or, si nous
19 entendons des informations supplémentaires, des informations nouvelles
20 données par le témoin, dont nous n'avions aucune connaissance et pour
21 lesquelles nous ne sommes pas prêts pour le contre-interrogatoire, nous le
22 ferons savoir.
23 Et, si nécessaire, nous demanderons une pause ou la possibilité de
24 rappeler le témoin afin qu'il soit contre-interrogé à nouveau, soit à la
25 fin de l'interrogatoire principal, soit à la fin de la déposition du
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1 témoin. A ce moment-là, avec votre autorisation, je prendrai la parole
2 pour signaler les éléments importants que le témoin nous a communiqués et
3 qui ne figuraient pas dans les résumés 65ter. Et puis aussi, peut-être,
4 les éléments importants figurant dans les résumés dont le témoin n'a pas
5 parlé. Pourquoi?
6 C'est parce que si l'on procédait de cette manière, on aurait au dossier,
7 on aurait au compte rendu d'audience la présentation de la situation du
8 point de vue de l'accusation. Si bien que l'accusation serait protégée de
9 tout éventuel appel, et de tout éventuel argument dans la suite du procès.
10 Je vous présente cette proposition non pas dans un esprit de chicane, mais
11 pour éviter d'interrompre les dépositions des témoins, mais en même temps
12 pour résoudre tous les aspects de cette difficile question qui se
13 présente.
14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai également quelques
16 suggestions, enfin j'en ai une. Et puis, j'ai quelques éléments de
17 réponse.
18 Première suggestion: si M. Ierace pouvait être plus bref dans ses
19 interventions: beaucoup de temps gagné.
20 Deuxième chose: mise à jour impossible.
21 Raison: nous perdons du temps.
22 L'autre jour: intervention totalement infondée de l'accusation tendant à
23 dire...
24 M. le Président (interprétation): Maître...
25 M. Piletta-Zanin: Non, j'expose...
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1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, Maître Piletta-
2 Zanin, nous n'allons pas discuter des événements passés. Vous venez de
3 dire que vous souhaitez faire une suggestion ou répondre à la proposition
4 du Procureur. Nous n'allons pas reprendre, revenir sur les mêmes
5 discussions.
6 Donc veuillez formuler votre suggestion, votre proposition, répondre à
7 celle du Procureur. Mais, s'il vous plaît, ne revenez pas à des choses qui
8 ont déjà été évoquées par le passé.
9 Je souhaiterais inviter les parties à ne pas dire aux Juges de la Chambre
10 comment la partie adverse perd du temps. La Chambre est parfaitement au
11 courant de ceux qui lui font perdre du temps.
12 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Ce que je veux dire, c'est
13 ça, et je pense que j'ai le droit de le dire.
14 Lorsque nous avons des interventions fréquentes, qui nous paraissent peu
15 fondées, nous perdons du temps. Et dans nos deux heures par exemple, il y
16 a des éléments que nous ne pouvons pas traiter. Et alors, nous les
17 sacrifions, nous sacrifions certaines questions. Si nous avions le temps
18 de tout faire en n'étant pas interrompus, tout ce que nous indiquons
19 serait traité. Voilà ce que je veux indiquer.
20 Maintenant l'autre point, c'est que M. Ierace paraît se plaindre de ce
21 fait. Je rappelle qu'il y a eu, du côté du dossier de l'accusation, de
22 très nombreux cas où nous avons reçu des déclarations de plusieurs
23 dizaines de pages; je pense par exemple au témoignage de M. Abdelrazzak...
24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, Maître Piletta-
25 Zanin, je pense que j'ai été suffisamment clair. Je vous ai donné
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1 l'autorisation de présenter une proposition et de répondre à celle qui a
2 été faite par le Procureur. Je vous ai dit que, à ce stade, je ne
3 souhaitais pas revenir sur des problèmes qui avaient déjà été évoqués par
4 le passé. Veuillez, s'il vous plaît, vous conformer à mes instructions.
5 M. Piletta-Zanin: Très bien, merci.
6 Monsieur le Président, je dois conférer.
7 (Maître Piletta-Zanin confère avec le Général Galic.)
8 Concernant la question des lettres, Monsieur le Président... pardonnez-
9 moi...
10 M. le Président (interprétation): Allez-y.
11 M. Piletta-Zanin: Concernant la question des lettres, cela s'explique très
12 facilement. Afin d'être aussi percutants que possible, chaque fois que des
13 témoins reviennent ici ou viennent ici, à La Haye, ils sont soumis à un
14 second ou un troisième interrogatoire croisé, mon confrère et moi-même.
15 Il est fréquent que nous découvrions alors des éléments qui étaient
16 nouveaux pour Me Pilipovic qui, généralement, a interrogé en premier lieu
17 et, bien évidemment, pour moi qui interroge ces témoins pour la première
18 fois. Lorsque nous découvrons ces éléments, immédiatement nous les
19 communiquons et cela explique qu'il y ait plusieurs lettres.
20 Maintenant, le fait qu'il y ait plusieurs lettres n'est pas une difficulté
21 de dossier telle que l'accusation doive nous demander quoi que ce soit.
22 Nous précisons les choses au fur et à mesure.
23 Par ailleurs, il y a des cas où les témoins nous parlent en audience
24 d'éléments, comme la dernière fois l'usage de gaz de combat dont nous
25 n'avions même pas l'idée, et nous avons découvert cela comme tout le
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1 monde, peut-être pas l'accusation, mais en tout cas, nous, nous l'avons
2 découvert en audience.
3 Nous ne pouvons pas informer la partie adverse de faits que nous-mêmes
4 nous ne connaissions pas avant la déposition de ces témoins.
5 Par conséquent, il nous apparaît que, non seulement nous sommes en
6 adéquation parfaite avec la disposition citée par M. Ierace, mais en plus,
7 Monsieur le Président, nous avons systématisé nos propositions. Nous avons
8 dit: pour tous les témoins militaires, toutes ces questions seront
9 susceptibles d'être posées dans la règle évidemment pour chacune des zones
10 que le témoin a pu connaître, zone au singulier ou au pluriel.
11 Donc il y a deux étapes: une étape générale comme un schéma, puis une
12 étape individuelle précise. Plus que cela, je crois que nous ne pouvons
13 pas le faire. Et donc les suggestions de M. Ierace nous paraissent
14 inutiles.
15 M. le Président (interprétation): Vous avez répondu à la proposition faite
16 par le Procureur. Avez-vous, vous-même, une proposition, une suggestion à
17 formuler comme vous nous l'aviez indiqué?
18 M. Piletta-Zanin: Non, ma formulation était que l'on ne perde pas de temps
19 avec des interventions aussi longues, mais je ne vais pas la répéter.
20 M. le Président (interprétation): Oui, c'était là votre suggestion.
21 J'ai bien entendu votre réponse à la première proposition, à la
22 proposition de l'accusation qui demandait à ce qu'il y ait une sorte de
23 mise à jour des résumés. La défense répond à cela qu'elle n'est pas en
24 mesure de le faire.
25 Deuxième chose: c'était de savoir si, au début de l'interrogatoire
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1 principal, vous pouviez indiquer les sources, les documents dans lesquels
2 l'accusation serait à même de trouver tous les éléments du résumé 65ter du
3 témoin si cela ne figure pas déjà dans un seul document.
4 Alors, est-ce que la défense est prête à donner ces informations-là, à
5 indiquer les sources, c'est-à-dire à dire: "Les éléments 65ter, on les
6 trouve dans les documents untel, untel et untel."?
7 Je pense que cela devrait prendre à peu près 30 secondes par témoin. Est-
8 ce que la défense est prête à le faire, est prête à indiquer où se
9 trouvent les éléments 65ter pour chaque témoin avant leur interrogatoire
10 principal?
11 M. Piletta-Zanin: Cela prend peut-être 30 secondes pour le dire, mais plus
12 pour le rechercher et je réponds "non" à cette question, Monsieur le
13 Président, et j'explique pourquoi.
14 M. le Président (interprétation): C'est clair, c'est clair. Oui, allez-y,
15 expliquez.
16 M. Piletta-Zanin: Si jamais nous nous trompons ou si nous omettons un
17 document, on nous dira: "Ah! Vous avez failli à votre devoir." Donc nous
18 écrivons. Et que l'accusation regarde bien nos courriers, qu'elle les
19 lise, qu'elle les comprenne, et tout ira bien.
20 M. le Président (interprétation): La Chambre va examiner la question. La
21 troisième suggestion qui a été faite par M. Ierace, il n'est peut-être pas
22 nécessaire d'y répondre. L'accusation soumettra les plaintes formulées
23 concernant 65ter.
24 Bien, ceci étant dit, est-ce que la défense est prête à faire entendre son
25 prochain témoin? Je vois que oui.
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1 Avant cela, je pourrais déjà vous donner une décision orale, la décision
2 de la Chambre relative aux mesures de protection. Les mesures de
3 protection demandées sont accordées. Je vais demander les renseignements
4 pertinents au témoin lors d'une audience à huis clos tout à l'heure et je
5 vais en informer le témoin.
6 Monsieur l'huissier, je vous prie de faire entrer le prochain témoin.
7 (Audience publique avec mesures de protections.)
8 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)
9 Pouvez-vous m'entendre dans une langue que vous comprenez?
10 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
11 M. le Président (interprétation): Avant de témoigner devant cette Chambre,
12 le Règlement de procédure et de preuve exige de vous que vous fassiez une
13 déclaration solennelle disant que vous direz la vérité, toute la vérité et
14 rien que la vérité.
15 Le texte de cette déclaration vous sera soumis par M. l'huissier. Je vous
16 invite donc à faire cette déclaration solennelle.
17 Témoin DP5 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. le Président (interprétation): Merci. Je vous prie de vous asseoir.
20 Des mesures de protection vous sont accordées. Nous n'allons donc pas nous
21 adresser à vous en utilisant votre propre nom, mais nous allons vous
22 accorder un pseudonyme. De plus, votre visage ne sera pas rendu public, ne
23 sera pas rendu public, ne sera pas rendu visible au monde extérieur. Nous
24 vous avons donc accordé une déformation des traits du visage.
25 Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous êtes prêt?
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1 (Interrogatoire principal du Témoin DP5 par Me Piletta-Zanin.)
2 M. Piletta-Zanin: Nous commencerons comme d'habitude en huis clos. Sommes-
3 nous en huis clos, Monsieur le Président?
4 M. le Président (interprétation): Non, pas encore. Je crois que ce que
5 nous faisons normalement, c'est de montrer la feuille de pseudonyme au
6 témoin et par la suite, nous passons à huis clos.
7 M. Piletta-Zanin: (hors micro)… Ce sera la pièce 1784, je pense.
8 (Intervention de l'huissier.)
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vous sais gré de simplement me
10 répondre par oui ou par non à cette première question, mais ce, après que
11 je vous aurais dit bonjour.
12 Est-ce que les informations que vous trouvez sur cette feuille devant vous
13 sont exactes? Oui ou non?
14 Témoin (interprétation): Oui.
15 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je pense qu'on peut, Monsieur
16 l'huissier, reprendre ce document.
17 (Intervention de l'huissier.)
18 Et passer en huis clos, Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation): Certainement, nous allons maintenant
20 passer à huis clos partiel.
21 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 37.)
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3 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 40.)
4 M. le Président Nous sommes en audience publique. Je vous prie de
5 poursuivre.
6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de la Défense
7 territoriale. Pouvez-vous nous dire comment cette défense s'est organisée
8 au début des événements?
9 Témoin DP5 (interprétation): Avant le début du conflit, chaque commune
10 locale avait, outre ses réservistes de la police pour ce qui est de
11 l'ensemble de l'ex-JNA, elle avait donc des listes. Il y avait également
12 des gens qui étaient dispersés en différentes communes locales, et
13 certaines personnes travaillaient également au sein de la Défense
14 territoriale.
15 Question: A partir de quand cette Défense territoriale s'organise, en
16 quelque sorte militairement? Y a-t-il un événement particulier auquel vous
17 pourriez penser?
18 Réponse: Depuis les premières barricades de Sarajevo.
19 M. Piletta-Zanin: Quand était-ce, selon votre souvenir?
20 Témoin DP5 (interprétation): Je crois que c'était au mois de mars.
21 M. le Président (interprétation): Puis-je simplement vous poser la
22 prochaine question: pour ce qui est de la répétition des éléments de
23 preuve? Lorsqu'on parle de ces barricades, de l'érection de ces
24 barricades, est-ce que ce fait est contesté par l'accusation? Je me tourne
25 vers vous, Monsieur Ierace.
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1 M. Ierace (interprétation): Il n'y a pas d'importance particulière qui s'y
2 rattache, si je puis le dire ainsi. L'accusation accepte le fait que des
3 barricades ont été érigées avant le 6 avril, jusqu'au 6 avril, et cela
4 couvre également le mois de mars.
5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous avons entendu
6 parler de barricades au moins de 25 à 30 fois, si ce n'est pas une
7 quarantaine de fois déjà. La Chambre doit s'assurer que les éléments de
8 preuve ne soient pas répétitifs. Puisque cet élément n'est pas contesté,
9 je vous prierai de passer à un autre sujet.
10 M. Piletta-Zanin: Le problème n'est pas celui des barricades. Le
11 problème...
12 M. le Président (interprétation): Je ne dis pas qu'il y a un problème,
13 mais vous avez posé des questions au témoin relativement aux barricades et
14 aux endroits où elles se trouvaient. S'il y a un autre sujet à couvrir
15 avec ce témoin, je vous prierai d'en venir à votre but, de passer à autre
16 chose, je vous prie, puisque nous avons déjà entendu cet élément de preuve
17 auparavant.
18 M. Piletta-Zanin: Le problème est le problème de la chronologie, et j'y
19 viens maintenant.
20 Monsieur le Témoin, j'aimerais résumer votre déposition sur le plan
21 chronologique. Vous nous avez dit que la Défense territoriale s'est
22 organisée militairement après l'érection des barricades; c'est bien cela?
23 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
24 Question: Pouvez-vous nous décrire la situation avant l'érection de ces
25 barricades, en deux mots? Je parle sur le plan de l'organisation
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1 militaire. Y avait-il cette organisation, oui ou non, avant les
2 barricades?
3 Réponse: Non.
4 Question: Dans la mesure du possible, si vous pouvez parler un peu plus
5 fort. Merci.
6 Monsieur le Président, les choses sont claires maintenant.
7 J'aimerais, Monsieur le Témoin, que vous puissiez maintenant vous
8 concentrer sur la période où la JNA a dû quitter la Bosnie, et plus
9 particulièrement Sarajevo. Savez-vous quand cela est arrivé, oui ou non?
10 Réponse: Je ne le sais pas exactement.
11 Question: Savez-vous le mois du retrait de la JNA?
12 Réponse: Je crois que c'était au mois de mai, début mai.
13 Question: Nous allons nous concentrer sur cette période de mai. Savez-vous
14 ce qu'il est advenu, Monsieur le Témoin, des casernes -et non seulement
15 des casernes mais de leur contenu- lorsque l'armée s'est retirée? Le
16 savez-vous, oui ou non?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Merci beaucoup. Le savez-vous à la fois d'un côté et à la fois
19 de l'autre côté de la ligne, oui ou non?
20 Réponse: Non, pas tout à fait pour ce qui est de l'autre côté de la ligne.
21 Question: Savez-vous, par contre, ce qui s'est passé relativement à une
22 caserne qui est la caserne Bubanj, je crois que c'est Viktor Bubanj?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Savez-vous, pour cette caserne, ce qu'il en a été des
25 équipements et des armements lors du retrait de l'armée dite "JNA"?
Page 15244
1 Réponse: Oui.
2 Question: Qu'en savez-vous? Pouvez-vous nous le dire? Et surtout, d'où
3 tenez-vous vos informations?
4 Réponse: Je connaissais personnellement le commandant de la caserne Viktor
5 Bubanj de l'époque.
6 Question: Merci. Et que savez-vous de ces questions?
7 Réponse: Pour ce qui est des armements, de l'ensemble des armements qu'ils
8 avaient dans la caserne Viktor Bubanj, ils restaient à l'intérieur de la
9 caserne. Ils sont sortis, ils ont quitté avec des véhicules vides.
10 Question: A quel type d'armement faites-vous référence, Monsieur?
11 Réponse: Je parle d'armements qui se trouvaient à l'extérieur de cette
12 caserne. Il y avait des mortiers, des fusils automatiques, des fusils de
13 snipers. Je crois que c'est à cet endroit que se trouvait la caserne de la
14 police militaire avant la guerre.
15 Question: Merci. Y avait-il également du matériel roulant?
16 Réponse: Il y avait des camions pour ce qui est des véhicules militaires.
17 Pour ce qui est des véhicules de combat portant des armes au-dessus, je
18 crois qu'il n'y en avait pas.
19 Question: Merci. Témoin, savez-vous et avez-vous connaissance personnelle
20 de la situation des autres casernes importantes dans la partie de Sarajevo
21 en main de la présidence? Je pense par exemple à la caserne dite "du
22 Maréchal Tito", à d'autres casernes à Brijesce Brdo, etc.?
23 Témoin DP5 (interprétation): Je ne comprends pas tout à fait votre
24 question.
25 M. Piletta-Zanin: Savez-vous, Témoin, si la situation que vous décrivez
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1 pour la caserne Viktor Bubanj était la même pour d'autres casernes,
2 notamment et par exemple les grandes casernes "Maréchal Tito", "Bistrik",
3 etc.?
4 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président.
5 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.
6 M. Ierace (interprétation): C'est une question de type directif pour ce
7 qui est de la question et, deuxièmement, mon confrère invite le témoin à
8 nous indiquer s'il avait des connaissances personnelles concernant la
9 situation qui prévalait dans la caserne, mais ici, il ne s'agit pas de
10 connaissance personnelle. C'est la base de mon objection.
11 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.
12 M. Piletta-Zanin: La question, à notre sens, n'est pas directive puisque
13 nous savons le nom des casernes principales. Et le fait que je les nomme
14 n'est pas, je crois, directeur; il n'y a pas d'erreur possible ou
15 d'intuition ou quoi que ce soit.
16 Concernant la question de savoir si le témoin a des connaissances
17 personnelles, nous pouvons le lui demander, bien évidemment.
18 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Mais il est important
19 d'établir cela, mais il me semblait avoir compris que le témoin… On a posé
20 au témoin la question de savoir s'il avait une connaissance personnelle
21 pour ce qu'il se passait dans les autres casernes. Ou je dois dire que la
22 dernière question était la suivante: "Témoin, est-ce que vous savez si la
23 situation que… Oui."
24 Bien. Est-ce que vous avez une connaissance personnelle, Monsieur le
25 Témoin, de ce qu'il s'est passé dans les autres casernes? Vous nous avez
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1 dit que vous aviez connaissance personnelle des évènements qui se sont
2 déroulés dans la caserne Viktor Bubanj, car vous connaissiez le
3 commandant. Mais pour ce qui est des autres casernes, d'où détenez-vous
4 vos renseignements?
5 Témoin DP5 (interprétation): J'ai une connaissance personnelle pour ce qui
6 est de la caserne Jusuf Dzonlic car, lorsque l'armée a quitté cette
7 caserne, la ligue patriotique et les bérets verts ont séparé les gens en
8 cinq, en fait, et se sont dirigés en cinq différentes directions et trois
9 de ces camions se sont retrouvés par hasard à Nedzarici.
10 M. le Président (interprétation): Bien. Mais est-ce que vous étiez présent
11 lorsque cet événement est survenu pour ce qui est de la caserne Jusuf
12 Dzonlic? Etiez-vous là?
13 Témoin DP5 (interprétation): Je n'étais pas dans la caserne Jusuf Dzonlic,
14 mais j'étais arrêté à Nedzarici et j'ai pu rencontrer les soldats qui se
15 trouvaient dans ces camions.
16 M. le Président (interprétation): Bien. Vous pourriez peut-être demander à
17 ce témoin où il a rencontré ces gens qui sont arrivés à Nedzarici. Je vous
18 prie de poursuivre.
19 M. Piletta-Zanin: (hors micro.) …ces gens qui étaient en camions, qui
20 étaient-ils et d'où venaient-ils pour clarifier les choses?
21 Témoin DP5 (interprétation): C'étaient des soldats qui se trouvaient dans
22 la caserne Jusuf Dzonlic.
23 Question: Avez-vous eu l'occasion de parler personnellement avec ces
24 personnes? Oui ou non?
25 Réponse: Oui, j'ai pu parler avec eux. Je me suis trouvé dans un groupe de
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1 dix personnes lorsqu'ils sont arrivés.
2 Question: (hors micro.) … personnes, oui ou non?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et alors, que vous ont-elles dit, ces personnes, de la
5 situation, dans la caserne en question relativement aux armements?
6 Réponse: Tout l'armement lourd est resté dans la caserne alors que les
7 armes personnelles qu'ils avaient prises avec eux leur avaient été
8 enlevées lorsqu'on les a dirigés et séparés en quatre colonnes, en quatre
9 directions diverses.
10 Question: Je comprends bien que les personnes qui sont venues à Nedzarici
11 n'avaient plus d'armes sur elles, est-ce bien cela?
12 Réponse: Oui, c'est exact, ils n'avaient pas d'armes personnelles sur eux,
13 cela leur avait été confisqué.
14 Question: Concernant la question des armements, savez-vous si des armes
15 lourdes étaient restées aux mains des forces qu'on va appeler, ici, la
16 "présidence" ou les "forces BH", dans cette caserne que vous nommiez tout
17 à l'heure?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Merci. Savez-vous quels types d'armements lourds sont restés là-
20 bas, oui ou non?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Pourriez-vous nous dire, je vous prie, quels types sont restés
23 là-bas?
24 Réponse: Il y avait des chars...
25 Question: Je vous arrête ici. Vous utilisez un pluriel. Savez-vous combien
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1 de tanks?
2 Réponse: Je ne connais pas le nombre exact.
3 Question: Merci. Continuez, je vous prie, pour les autres armements.
4 Réponse: Des chars, des mortiers qui faisaient partie de l'armement de
5 chaque caserne, ainsi que des chars de campagne... des canons.
6 Question: Vous avez dit... je ne sais pas si ce sont des canons de
7 montagne ou des canons, ce que l'on appelle des "field guns", des canons
8 de campagne. Quel est le terme que vous avez utilisé?
9 Réponse: Je parlais des "canons de montagne".
10 Question: Très bien, voilà qui est clair maintenant.
11 Vous avez parlé des mortiers, savez-vous quels sont les calibres qui sont
12 restés là-bas, je vous prie?
13 Réponse: Je ne connais pas exactement, je ne sais pas.
14 Question: Savez-vous si -outre les casernes strictement militaires- les
15 casernes de police ont connu le même sort que les deux casernes dont vous
16 nous parlez? J'entends au niveau de la question des armements.
17 Réponse: Oui.
18 Question: En connaissez-vous des exemples concrets que vous pourriez
19 donner à cette Chambre?
20 Réponse: Juste à côté de Sarajevo, au dessus de Bascarsija, dans le
21 quartier de Faletici, il y avait un entrepôt pour la Défense territoriale.
22 Et également à Butmir il y avait une base de la police spéciale de Bosnie-
23 Herzégovine, c'est là qu'il y avait également un entrepôt d'armes.
24 Question: Merci beaucoup. Savez-vous, Monsieur le Témoin, dans votre
25 connaissance personnelle -puisque vous avez été un membre de la Défense
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1 territoriale- où la Défense territoriale conservait ses armes, voire ses
2 dépôts d'armes, en général?
3 Réponse: Je crois que la Défense territoriale avait des dépôts d'armes
4 dans le cadre de certaines municipalités, alors que pour ce qui est des
5 armes lourdes, elles se trouvaient en périphérie de Sarajevo, au moins
6 pour ce qui est de la ville de Sarajevo.
7 Question: Bien. Lorsque vous indiquez des dépôts, savez-vous où se
8 trouvaient physiquement ces dépôts? Dans quelles structures se trouvaient-
9 ils?
10 Réponse: Pour le dépôt d'armes à Faletici, je ne sais pas exactement. Pour
11 celui de Krtelji à côté de l'aéroport civil, oui.
12 Question: Merci beaucoup. Savez-vous, Monsieur le Témoin, si les
13 entreprises d'Etat étaient appelées à jouer un rôle dans le cadre de la
14 Défense territoriale, et également en relation à ces armements? Et si oui,
15 lesquelles?
16 Réponse: Les communes locales et les entreprises d'Etat avaient une
17 Défense territoriale d'organisée; cela faisait partie de leur
18 fonctionnement.
19 Question: Merci beaucoup. J'aimerais maintenant que nous passions à un
20 autre sujet, c'est celui du moment où, dans votre histoire militaire, vous
21 passez de la Défense territoriale à l'armée.
22 Pouvez-vous dire, si vous en avez le souvenir, à partir de quand vous-même
23 êtes passé d'une structure qui était Défense territoriale à une structure
24 qui est devenue techniquement la structure de l'armée?
25 Réponse: Les structures sont restées les mêmes d'après moi. On a seulement
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1 procédé à la formation de la VRS et, depuis tout le début, on a mobilisé
2 les gens au sein de la structure de la Défense territoriale…
3 M. Piletta-Zanin: …structure de la VRS s'est établie, j'entends, à
4 Nedzarici.
5 M. Ierace (interprétation): Objection quant à l'intervention de mon
6 éminent confrère. Je demanderai à ce que le témoin termine sa réponse.
7 M. le Président (interprétation): Vous aviez commencé par répondre à la
8 question. Vous avez dit: "D'après ce que je sais, les structures sont
9 restées les mêmes, seulement l'armée de la VRS avait été établie depuis le
10 début, depuis notre implication dans le cadre de la défense civile."
11 Pourriez-vous, je vous prie, terminer votre réponse? Car vous avez dit,
12 vous avez parlé de l'armée de la Republika Srpska et, ensuite, vous avez
13 dit "depuis le début, depuis notre implication au sein de la défense
14 civile."
15 Pourriez-vous, je vous prie, terminer la réponse que vous avez commencé à
16 fournir?
17 Témoin DP5 (interprétation): J'avais parlé de la formation de l'armée de
18 la Republika Srpska. C'est une chose qui est arrivée vers la fin du mois
19 de mai à mon avis.
20 Il a été établi des unités, des listes. Et s'agissant de la période
21 précédente où cela avait été de la protection civile, cela a été compté à
22 titre rétroactif, ce qui fait que cela est compté comme des années passées
23 ou un temps passé dans l'armée. On a, par voie de conséquence, compté cela
24 comme si l'armée avait été créée, mise en place à partir du 4 avril, alors
25 que cela n'est effectivement pas le cas.
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1 M. le Président (interprétation): Vous dites donc qu'il s'était agi là
2 d'une mesure administrative, à savoir que l'armée avait existé depuis le 4
3 avril, mais que, en fin de compte, ce n'est que peu de temps par la suite
4 que la Défense territoriale était devenue l'armée de la Republika Srpska.
5 C'est bien cela?
6 Témoin DP5 (interprétation): La Défense territoriale est une forme de
7 défense, c'est une forme d'armée. Mais elle organise une partie de la
8 population civile, voyez-vous.
9 D'abord, il y avait eu une Défense territoriale après la mise en place ou
10 la création de l'armée de la Republika Srpska, chose qui est arrivée vers
11 à la fin du mois si je ne me trompe pas; c'est donc fin mai.
12 Ils ont compté rétroactivement tout ce temps passé comme si nous avions
13 fait partie de l'armée. Et lorsque cette armée de la Republika Srpska
14 s'était créée, on avait étudié la question de savoir si les personnes qui
15 s'étaient trouvées dans la Défense territoriale satisfaisaient aux
16 critères militaires pour en faire une armée véritable.
17 M. Piletta-Zanin: Merci.
18 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Piletta-Zanin.
19 M. Piletta-Zanin: J'aimerais m'intéresser au moment où vous êtes
20 formellement dans la structure de la VRS.
21 Pouvez-vous nous dire quelle était votre compagnie et quelles étaient vos
22 fonctions? Mais avant de répondre, avant que ce témoin réponde, j'aimerais
23 juste qu'il nous indique cela à huis clos, Monsieur le Président, pour
24 qu'il n'y ait aucun problème quelconque compte tenu de ses fonctions.
25 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
Page 15252
1 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 05.)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 06.)
15 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je vous saurai gré, pour l'avenir, de ne
16 pas répéter quelles étaient vos fonctions pour des raisons de pure
17 protection. Mais nous savons maintenant lesquelles elles étaient.
18 Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, par rapport à Nedzarici, nous dire quel
19 était l'état des destructions dans cette zone? Oui, non?
20 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
21 Question: Pourriez-vous nous en donner quelques détails, je vous prie?
22 Réponse: Les destructions ont certainement été présentes, étant donné que
23 nous avons été visés, ciblés par toutes sortes d'armes, y compris les
24 avions.
25 Le quartier de Nedzarici est un petit espace qui est entouré de bâtiments
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1 assez élevés, assez hauts, ce qui fait que nous avons été une cible facile
2 pendant toute la durée de la guerre. La hauteur des immeubles autour de
3 nous était de huit, voire jusqu'à douze étages.
4 Question: Merci. Ces destructions, Monsieur le Témoin, principalement au
5 moyen de quels armements ont-elles été réalisées?
6 Réponse: Lance-roquettes à plusieurs tubes, puis lance-roquettes portatifs
7 qui sont de fabrication étrangère qui n'étaient pas utilisés dans l'ex-
8 JNA. J'ai également mentionné les canons de montagne. Il y avait eu
9 également une attaque de chars contre Nedzarici tout au début de la
10 guerre.
11 Question: Merci. Veuillez continuer.
12 Réponse: Et on a également incendié des maisons tout au début de la guerre
13 parce que cela provenait de Dobrinja 5. En effet, c'est de là-bas que l'on
14 envoyait des Serbes qui étaient détenus à cet endroit-là et ils étaient
15 censés porter des jerricans d'essence pour les jeter ou des bouteilles
16 d'essence alors qu'ils étaient visés depuis les positions: un homme qui
17 avait couru vers nos positions avait été blessé en cette occasion.
18 Question: Merci beaucoup. Je regarde la liste des objets, des armements,
19 pardonnez-moi, que vous nous mentionnez. Vous nous avez mentionné les
20 lanceurs multiples, des fusils lance-roquettes manuels; vous nous
21 mentionnez les canons de montagne, les attaques de tanks, des engins
22 incendiaires. Y avait-il autre chose?
23 Réponse: Tout ce qui est armement d'infanterie, armement léger.
24 Question: Etes-vous en train de nous dire, Monsieur le Témoin, et là je
25 dois être, mais dans l'intérêt tout le monde, un peu directif, que l'arme
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1 du mortier n'était jamais utilisée sur Nedzarici?
2 Réponse: Oui. Je m'excuse, j'ai omis de le mentionner; je n'arrive pas à
3 me souvenir à chaque fois de l'arsenal tout entier.
4 Question: Aucun problème. Voulez-vous nous dire quand est intervenue cette
5 attaque de tanks sur Nedzarici, je vous prie?
6 Réponse: L'attaque de tanks sur Nedzarici a eu lieu début juin, vers le 10
7 juin.
8 Question: Combien de tanks se trouvaient en action dans cette attaque?
9 Réponse: Trois.
10 Question: Les aviez-vous vus personnellement? Et, si oui, les avez-vous
11 vus ouvrir le feu?
12 Réponse: Oui, je les ai vus personnellement et je les ai vu ouvrir le feu
13 dans notre direction.
14 Question: Les avez-vous engagés (sic)?
15 Réponse: Oui, nous avons détruit tous les trois, tous ces trois chars.
16 Question: Après ces trois chars détruits, savez-vous, oui ou non, si les
17 forces adverses disposaient encore de tels tanks?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Savez-vous combien ces forces avaient encore de ces armements?
20 Témoin DP5 (interprétation): Personnellement, je suis au courant d'un
21 autre char.
22 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous nous dire où était situé ce quatrième char?
23 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, mais la
24 question devrait comporter aussi la période à laquelle on se réfère. Donc
25 à quelle période le témoin avait connaissance de la chose et de l'endroit
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1 où se trouvait ce char.
2 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Peut-être pourriez-vous
3 poser d'abord au témoin une question qui servirait de fondement pour ce
4 qui est de sa connaissance?
5 Quand il dit qu'il avait personnellement connaissance de la chose, pouvez-
6 vous lui demander comment et pouvez-vous englober la globalité par la même
7 occasion, ainsi que la période de temps concernée?
8 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous nous parlez d'un quatrième tank.
9 Première question: comment en avez-vous une connaissance personnelle?
10 Témoin DP5 (interprétation): Il avait visé la région de Nedzarici, c'était
11 l'un des secteurs qu'il avait visé. Il avait l'un des secteurs, l'une des
12 positions où s'était trouvé mon frère.
13 Question: Merci beaucoup. Témoin, quand était-ce?
14 Réponse: Vers la mi-1993.
15 Question: Merci beaucoup. Témoin, quel était, à ce moment, le lieu à
16 partir duquel le feu a été ouvert?
17 Réponse: C'est une cité de Sarajevo, Brijesce Brdo.
18 Question: Vérifiez votre transcript. Eventuellement, il conviendrait que
19 vous puissiez épeler... non, non, c'est bien. Merci beaucoup.
20 Ce tank a-t-il continué à tirer pendant une période postérieurement au
21 fait que vous avez indiqué, et si oui, jusqu'à quand?
22 Réponse: Vers la mi-1993, j'étais parti me faire soigner.
23 Question: Bien. Quand êtes-vous revenu?
24 Réponse: Une fois revenu, je ne suis pas retourné à Nedzarici.
25 M. Piletta-Zanin: Bien. Avez-vous une connaissance personnelle par des
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1 contacts que vous auriez pu avoir sur cette question, oui ou non, c'est-à-
2 dire si ce tank est resté après ces faits en position?
3 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
4 M. Ierace (interprétation): Je formule une objection, Monsieur le
5 Président.
6 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.
7 M. Ierace (interprétation): La question est contradictoire. On demande
8 d'abord une information partant de sa connaissance personnelle, et lorsque
9 le témoin a répondu qu'il ne s'était plus trouvé à cet endroit-là, on lui
10 pose la question de savoir s'il avait eu des contacts. En fait, on demande
11 au témoin de fournir des témoignages de deuxième main. Et sans fournir de
12 qualification pour ce qui est de l'éloignement de la question par rapport
13 à la connaissance personnelle.
14 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur le Témoin, cela est
15 assez confus. Vous avez parlé de l'emplacement où s'était trouvé votre
16 frère. Est-ce que cela était également la localité de Nedzarici?
17 Témoin DP5 (interprétation): Oui, Nedzarici.
18 M. le Président (interprétation): C'était également Nedzarici, Bien. Donc
19 ce n'était pas clair à partir de la réponse que vous avez fournie, parce
20 que, quand vous avez parlé de votre frère, je n'ai pas su où votre frère
21 s'était trouvé à ce moment-là.
22 Puis, vous nous avez dit que vous étiez parti de Nedzarici vers mi-1993.
23 Et lorsque l'on parle des activités déployées par ce char-là, est-ce que
24 ces activités ont eu lieu lorsque vous étiez encore à Nedzarici ou après
25 votre départ?
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1 Témoin DP5 (interprétation): En partie lorsque j'étais encore à Nedzarici,
2 et ça a continué, parce que mon frère m'a dit qu'il avait ouvert le feu
3 vers eux.
4 M. le Président (interprétation): Bien. Donc c'est votre frère qui vous a
5 dit que, suite à votre départ, ce char a continué à ouvrir le feu dans
6 votre direction. Bien.
7 Continuez, Maître Piletta-Zanin.
8 M. Piletta-Zanin: C'est une question que j'aurais voulu effectivement
9 poser au témoin.
10 Par votre frère qui a été à Nedzarici, pouvez-vous savoir jusqu'à quand ce
11 char est resté actif, oui ou non?
12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je formule une autre
13 objection pour ce qui est de la question. J'apprécie les décisions que
14 vous avez adoptées au préalable concernant l'admissibilité des témoignages
15 par ouï-dire. Ici, l'on peut parler plutôt du point à attribuer à cette
16 question, mais je voulais soulever l'objection. Merci.
17 En d'autres termes, tout ce que le témoin nous aura dit, ce sera un
18 témoignage concernant ce que son frère lui a dit.
19 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, il ne peut nous dire rien
20 d'autre.
21 M. Piletta-Zanin: Pourtant, lorsque nous savons que certains autres
22 témoins sont venus dire que ces tanks ne fonctionnaient pas, que l'on
23 sache ce qui se passait dans certains quartiers à certaines époques, ne
24 serait-ce par ouï-dire. Mais ce n'est pas un ouï-dire lointain: c'est le
25 propre frère du témoin qui était sous les armes, et je dirai même sous les
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1 tirs à l'époque concernée.
2 M. le Président (interprétation): Oui. Je ne sais pas s'il s'agit de la
3 même période de temps que celle dont ont parlé d'autres témoins. Mais la
4 question peut être posée au témoin.
5 La question est la suivante: avez-vous ouï-dire de la bouche de votre
6 frère jusqu'à quel moment ce char a continué à ouvrir le feu? Et est-ce
7 que c'est lui qui vous l'a dit?
8 Témoin DP5 (interprétation): Jusqu'à la fin de 1994. Et il n'y avait pas
9 que mon frère, je connais pratiquement toute personne dans cette cité; ce
10 n'était pas une cité si grande que cela, j'avais plein de parents, de
11 cousins, d'amis.
12 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Piletta-Zanin, continuez,
13 je vous prie.
14 M. Piletta-Zanin: Puisque nous parlons d'armement, vous nous avez parlé de
15 lance-roquettes multiples. Y avait-il plusieurs types de ces lance-
16 roquettes multiples, oui ou non?
17 Témoin DP5 (interprétation):Oui.
18 Question: Merci beaucoup. Voulez-vous nous dire le ou les types qui
19 étaient en activité dans la zone que vous avez connue?
20 Réponse: Eh bien, ces armements ne provenaient pas des armes de l'ex-JNA,
21 parce que ce lanceur avait six tubes, alors que l'arme équivalente de la
22 JNA en avait 32.
23 Question: Bien. Comment pouvez-vous être certain du fait que ces armements
24 étaient utilisés. Concrètement, qu'est-ce qui vous permettait de le
25 savoir?
Page 15259
1 Réponse: Lorsqu'on ouvrait le feu vers nous à Nedzarici, lorsque Nedzarici
2 était touché, il restait la partie arrière du missile à partir duquel on
3 pouvait voit le calibre et le type. Et le bruit est très caractéristique
4 parce que le carburant utilisé par le missile à l'intérieur est un
5 carburant de fusée.
6 Question: Merci. Témoin, pouvez-vous nous dire quelque chose sur la
7 fréquence de ces attaques, sur Nedzarici?
8 Réponse: Vous parlez seulement…
9 Question: Effectivement seulement de ces lance-roquettes multiples.
10 Réponse: Quatre ou cinq cas d'attaques de ce genre et uniquement lorsque
11 les attaques étaient extrêmement puissantes.
12 Question: Merci beaucoup. Pouvez-vous nous dire quelle était maintenant la
13 fréquence des bombardements? Par "bombardements", j'entends maintenant
14 l'utilisation des mortiers?
15 Réponse: Jusqu'au mois de septembre/octobre 1992, c'était très fréquent.
16 En fait, tous les deux ou trois jours.
17 Question: Merci. Lorsque ces attaques intervenaient, quels étaient les
18 calibres utilisés, si vous pouviez les reconnaître?
19 Réponse: 60 millimètres, 82 millimètres, et 120 millimètres.
20 Question: Merci beaucoup. Est-ce que concrètement les obus ne tombaient
21 que sur la ligne ou les lignes de défense, ou au contraire est-ce que ces
22 obus, en quelque sorte, s'égaraient?
23 Réponse: Eh bien, cela tombait sur toute la cité de Nedzarici.
24 Question: Merci. Pouvez-vous ou êtes-vous en mesure de donner une
25 explication de la raison pour laquelle ces obus tombaient sur toute la
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1 cité de Nedzarici?
2 M. Ierace (interprétation): Je formule une objection, Monsieur le
3 Président.
4 M. le Président (interprétation): Oui?
5 La question est celle de savoir si le témoin est en mesure de nous
6 expliquer ou pas la chose. Maintenant l'on ne lui demande pas d'apporter
7 des explications, mais plutôt de nous dire s'il a des connaissances
8 concrètes partant desquelles il serait en mesure de fournir des
9 explications concernant les obus tombant sur toute la cité de Nedzarici.
10 Maître Piletta-Zanin ne vous a pas demandé une explication, mais de nous
11 dire si vous aviez des connaissances concrètes ou une expérience concrète
12 qui nous permettrait de nous expliquer le phénomène.
13 M. Piletta-Zanin: L'objection est rejetée?
14 M. le Président (interprétation): Oui. J'ai rejeté cette objection en
15 disant au témoin exactement quelle avait été la question.
16 M. Piletta-Zanin: Quelles sont vos compétences en cette matière? J'entends
17 en matière d'événements, de tirs, de grenades, de mortiers?
18 Témoin DP5 (interprétation): Toutes les personnes s'étant trouvées à
19 Nedzarici sauraient vous expliquer quel est le bruit que l'on entendait.
20 M. Piletta-Zanin: Est-ce qu'en qualité de militaire, par exemple, vous
21 avez plus d'expérience concrète des problèmes liés à un tir de mortier que
22 d'autres personnes? Est-ce qu'en votre qualité spécifique, que je ne veux
23 pas rappeler, mais que vous avez eue durant la guerre, vous aviez peut-
24 être plus de compétences qu'un simple soldat d'infanterie par exemple?
25 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
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1 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous nous dire, à votre connaissance, pour quelle
2 raison cet éparpillement des obus dans la cité de Nedzarici?
3 M. le Président (interprétation): Non, non.
4 Maître Piletta-Zanin est en train de vous poser des questions concernant
5 le fait que vous nous avez précisé, à savoir le fait que des obus
6 tombaient sur toute la cité de Nedzarici.
7 Qu'est-ce qui vous fournit cette connaissance ou quelle est l'expertise
8 dont vous disposez qui vous rendrait capable de nous expliquer que ces
9 obus étaient en train de tomber sur toute la cité de Nedzarici plutôt que
10 sur certains sites ou secteurs déterminés?
11 Donc si tant est que vous disposez de ces connaissances et de cette
12 expertise, pouvez-vous nous expliquer pourquoi et comment ces choses-là
13 sont arrivées? C'était la question.
14 Témoin DP5 (interprétation): La question ne me semble pas être tout à fait
15 claire, mais je vais essayer de répondre car j'ai vécu bon nombre de
16 choses qui m'étaient inconnues jusque-là.
17 Je savais, par exemple, reconnaître le bruit, le son d'un obus de mortier
18 quand il était tiré. Le secteur de Nedzarici est très petit. On peut
19 parler de mètres carrés, ou de centaines de mètres carrés plutôt que de
20 kilomètres carrés. Donc je sais aussi qu'il est impossible de toucher au
21 mètre près au mortier la cible visée. Cela tombait un peu partout.
22 Lorsqu'il y avait de grandes attaques d'infanterie, ces mortiers étaient
23 l'appui d'artillerie qui était apporté à l'infanterie pour qu'ils lancent
24 cette attaque. Autrement, ils ne pourraient pas leur fournir un coup de
25 main.
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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes en train de nous
2 parler de votre expérience étant donné le territoire limité d'intervention
3 et qu'il n'était pas possible, par voie de conséquence, de lancer
4 d'attaque à l'infanterie sans pour autant pilonner tout le secteur de
5 Nedzarici?
6 C'est bien la teneur de la réponse que vous nous avez apportée, n'est-ce
7 pas?
8 Témoin DP5 (interprétation): J'ai dit que lorsqu'ils nous ciblaient, ils
9 ciblaient les premières lignes, mais ils ciblaient aussi le milieu du
10 secteur parce qu'entre les immeubles, l'espace était étroit. Il n'y avait
11 pas beaucoup de soldats à Nedzarici à un moment donné de la guerre.
12 Il arrivait que, pendant toute la nuit, il y avait un seul homme à un
13 poste de garde et lorsque les attaques étaient lancées, d'habitude à
14 l'aube, il arrivait que les gens qui dormaient chez eux, car nous n'avions
15 pas de bâtiment où héberger les gens, il fallait que ces gens-là se
16 déplacent eux-mêmes pour s'approcher.
17 Les Musulmans avaient couvert le secteur entier. Vous ne pouviez pas
18 courir, parce que vous ne saviez pas où l'obus allait tomber.
19 M. le Président (interprétation): Oui, mais cela concerne notamment une
20 partie de votre réponse. Vous avez également dit que "lorsqu'ils ouvraient
21 le feu, ils tiraient en direction de la première ligne de front, mais ils
22 tiraient aussi vers le milieu de cette ligne". (Fin de citation.)
23 Est-ce que je dois comprendre cette réponse de la façon suivante: donc on
24 n'avait pas ciblé seulement les lignes de front, mais l'on avait également
25 ciblé l'espace se situant au milieu. Dois-je donc comprendre que votre
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1 réponse est celle d'affirmer qu'ils avaient intentionnellement ciblé
2 toutes les parties de Nedzarici, ou alors, ne vous ai-je pas bien compris?
3 Témoin DP5 (interprétation): Je ne sais pas s'ils l'ont fait délibérément,
4 mais quand vous tirez 100 ou 150 obus de mortier, il est très probable
5 qu'il y ait des écarts, des erreurs. Et j'ai dit tout à l'heure, j'ai
6 précisé tout à l'heure qu'un mortier ne saurait avoir la précision de tir
7 au mètre ou au demi-mètre près.
8 Et nous avons retrouvé les queues d'obus de mortiers qui étaient de
9 fabrication différente. Certains obus étaient plus remplis, avaient une
10 charge plus grosse, plus grande, ou d'autres moins grandes, et les obus de
11 mortiers fabriqués dans trois pays différents avaient des charges
12 différentes. Cela influait sur l'endroit où cela allait atterrir, c'est là
13 mon opinion.
14 M. le Président (interprétation): Donc vous êtes en train de nous dire
15 qu'il est possible qu'il y ait eu des erreurs de tirs, et qu'il y a eu
16 probablement des territoires ou des secteurs délibérément ciblés, et qu'il
17 a pu y avoir également des erreurs de tirs dans des secteurs en raison des
18 différences de munitions utilisées et dont vous avez retrouvé les restes
19 sur le terrain.
20 Témoin DP5 (interprétation): Les trois variantes sont englobées par ma
21 réponse.
22 M. le Président (interprétation): Oui, bien.
23 Maître Piletta-Zanin, continuez.
24 M. Piletta-Zanin: Vu l'heure, je pense que c'est un moment utile pour
25 prendre la pause, étant précisé qu'à la rentrée il faudrait que je précise
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1 pendant peut-être une minute quelque chose en l'absence du témoin. Je vais
2 relire le transcript et voir cela.
3 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons lever la séance jusqu'à
4 11 heures.
5 M. Piletta-Zanin: Merci.
6 (Le Témoin DP5 est reconduit hors du prétoire.)
7 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 05.)
8 (Audience publique.)
9 (Questions relatives à la procédure.)
10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que nous pourrons
12 directement faire venir le témoin. Je lui poserai simplement une seule
13 question de précision et, dans l'intervalle, nous allons prier la cabine
14 de se tenir prête à nous donner une vision de la cassette que j'ai remise
15 tout à l'heure à l'aimable personne qui s'occupe de cela.
16 M. le Président (interprétation): Oui, mais avant de le faire, Monsieur
17 Ierace?
18 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, deux questions
19 rapidement avant que le témoin ne soit ramené au prétoire.
20 Vous vous rappelez peut-être que la défense avait demandé, que la défense
21 avait été sollicitée pour ce qui était du nom du père et de la date de
22 naissance des témoins. Nous en avons obtenu certains, mais nous avons
23 obtenu des informations concernant cinq témoins suivants. Peut-être
24 serait-il temps de nous fournir les renseignements afférents aux autres
25 témoins.
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1 Deuxièmement, nous n'avons toujours pas obtenu les noms de témoins et
2 l'ordre de comparution pour les sept jours suivants. Peut-être cela
3 constituerait-il une enfreinte à la règle et le conseil de la défense
4 devrait peut-être être sollicité pour ce qui était de nous dire quels
5 seraient les témoins pour jeudi prochain. Ce serait tout de suite après la
6 conférence-vidéo.
7 Nous traiterons de cela à la pause suivante et peut-être pourriez-vous
8 nous fournir une information afférente par la suite.
9 M. le Président (interprétation): M. Ierace vient de nous présenter
10 certaines propositions dans la première partie de nos travaux de cette
11 matinée. Et l'une des suggestions avait été celle de fournir une version
12 consolidée des résumés en vertu de l'application du 65ter.
13 La deuxième proposition du Bureau du Procureur avait été celle d'obtenir
14 au début de tout témoignage une liste des sources, à savoir les documents
15 où l'on pourrait être en mesure de retrouver les références en corrélation
16 avec ce que prévoit le 65ter.
17 La Chambre a décidé, au cas où la défense fournirait une version remodelée
18 des résumés en vertu du 65ter, ou partie de résumés qui ont déjà été
19 fournis à l'accusation, en ce cas-là, toute version reprise qui ne doit
20 pas nécessairement revêtir une forme consolidée, quoi que la chose serait
21 fort convenable… Mais la défense n'est toutefois pas sollicitée de fournir
22 des versions consolidées du 65ter.
23 Il faudrait que l'on nous fasse savoir quels sont les emplacements où l'on
24 serait susceptible de retrouver les résumés en vertu du 65ter ou extraits
25 de ces résumés qui ont déjà été fournis dans le cadre d'autres documents.
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1 Par conséquent, si la défense décide de rédiger une version consolidée, il
2 ne serait pas nécessaire d'indiquer les sources précédentes.
3 La Chambre a prêté une oreille attentive aux positions présentées par Me
4 Piletta-Zanin; elle a compris que Me Piletta-Zanin avait répondu à
5 l'accusation pour ce qui est d'une lecture attentive des courriers, de la
6 correspondance. Mais il n'y a pas seulement l'accusation, la Chambre doit
7 également obtenir des documents à jour pour les examiner.
8 Aussi, la solution consistant à fournir une liste des sources pour ce qui
9 est des résumés, serait une solution médiane. Peut-être la solution la
10 meilleure serait d'avoir une version consolidée.
11 Mais si, à un moment déterminé, il devient clair qu'un certain sujet
12 mentionné au précédent dans un résumé en vertu du 65ter ne ferait pas
13 partie d'un témoignage déterminé, du témoignage d'un témoin, et au cas où
14 la défense viendrait à le savoir et à en prendre connaissance au cours de
15 ses entretiens avec un témoin, on s'attend à ce que cette défense le
16 mentionne afin que l'accusation ne perde pas inutilement son temps à
17 préparer un contre-interrogatoire qui ne se fera pas sur certains
18 segments.
19 Donc, il apparaît clairement que la défense devrait en informer
20 l'accusation.
21 M. Piletta-Zanin: La défense en prend note. Elle remercie votre Chambre.
22 Elle précise cependant que lors du cas de l'accusation, l'accusation
23 n'avait pas été invitée à procéder comme cela, notamment pour la toute
24 dernière information que vous avez donnée. Très souvent, nous nous sommes
25 trouvés avec des informations très volumineuses, très nombreuses et nous
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1 ne savions pas si l'accusation allait ou non utiliser ce segment
2 d'information particulier. A l'époque, tel n'a pas été le cas. Ce n'est
3 qu'une observation. Point.
4 Le témoin peut être appelé, merci.
5 M. le Président (interprétation): La Chambre s'est penchée sur la question
6 et il y a des écarts, ou plutôt des divergences entre pour ce qui est de
7 considérer les avantages et les défauts concernant la présentation des
8 éléments de preuve de l'accusation.
9 L'accusation a en effet l'obligation de fournir des dépositions de témoins
10 pour ce qui est des témoins à comparaître. La défense n'a pas la même
11 obligation et parfois, la défense a certainement reçu bien plus
12 d'informations parce qu'on lui a fourni des dépositions des témoins de
13 l'accusation.
14 Et il y a des résumés de ces témoignages sur différentes questions. Bien
15 entendu, cela présente des avantages et des défauts pour ce qui est du
16 fait de ne pas recevoir des dépositions à l'avance de la part de témoins.
17 Oui, Monsieur Ierace?
18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que la Chambre
19 de première instance envisage de faire en sorte qu'avant le témoignage de
20 tout témoin, qu'il soit fourni par la défense des indications concernant
21 les dates des résumés en vertu du 65ter?
22 M. le Président (interprétation): Nous avons pris la position suivante: si
23 un tel résumé a été fourni à l'accusation, vous devez retrouver, sur ce
24 résumé, les dates des autres résumés précédents.
25 Bien entendu, d'un point de vue de courtoisie, il serait utile de voir,
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1 sur le dernier des résumés, par exemple "le 25 février" et ainsi de suite.
2 Mais nous estimons qu'il ne serait pas…
3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, par exemple, est-ce que M. Ierace
4 pourrait nous dire si le tout dernier courrier que je lui ai adressé, qui
5 faisait référence déjà avant votre intervention à ce type de source, lui
6 agrée, oui ou non? Est-ce que vous pouvez me le faire savoir?
7 M. Ierace (interprétation): Ce serait, à notre avis, raisonnable.
8 M. Piletta-Zanin: C'est donc accepté?
9 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas maintenant M. Ierace qui
10 fournit son opinion, si j'ai bien compris, et si cela n'est pas exact,
11 vous allez nous le dire, Maître Piletta-Zanin.
12 Donc vous allez le préciser au début de chaque témoignage et, d'après les
13 informations qui sont à sa disposition, il sera en mesure de dire qu'en
14 vertu du 65ter, le dernier des résumés a été reçu avec le courrier du 4
15 novembre par exemple. Si cela est exact, vous allez dire que cela est
16 exact; si cela n'est pas exact, vous allez le reprendre, n'est-ce pas?
17 M. Piletta-Zanin: Je voudrais savoir si la forme utilisée dans la toute
18 dernière information que l'on a donnée agrée M. Ierace et j'ai cru
19 comprendre que oui, donc c'est bien.
20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je crois que les
21 dernières des informations reçues concernant ce témoin sont des
22 informations datant d'un courrier du 3 novembre 2002.
23 Il y est fait référence de ce témoin et d'un autre témoin. Je crois que
24 c'est le courrier auquel se réfère mon éminent confrère.
25 Maintenant, pour ce qui est de la forme, nous n'avons pas de difficulté du
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1 tout.
2 M. Piletta-Zanin: Non, je me réfère à notre dernier courrier du 6 novembre
3 concernant deux témoins particuliers.
4 Le dernier, c'est celui-là et nous nous référons, dans ce courrier, à
5 certaines des sources générales. Est-ce que cette forme vous agrée,
6 Monsieur Ierace?
7 Il s'agit d'un courrier que nous avons adressé à vous-même et que nous
8 avons faxé hier en date du 6 novembre. Il est signé en français de Me
9 Pilipovic et de moi-même.
10 Il concerne des témoins que je nomme "T1" et "T2". C'est à ce courrier que
11 je fais référence. Est-ce que les informations qui y sont données vous
12 sont suffisantes, Monsieur Ierace? Est-ce qu'elles vous agréent?
13 M. le Président (interprétation): Je n'irai pas davantage plus loin dans
14 ce sens.
15 Monsieur Ierace, vous avez entendu la question. Est-ce que la proposition
16 qui figure dans la lettre du 6 novembre vous satisfait ou pas? Mais je ne
17 voudrais pas que nous allions de l'avant dans l'étude de la question. Je
18 pense qu'il serait préférable que vous résolviez la question entre vous et
19 que nous fassions, à présent, entrer le témoin.
20 M. Piletta-Zanin: Nous sommes toujours à la disposition de l'accusation.
21 Volontiers.
22 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)
23 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 17.)
24 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.
25 (Interrogatoire principal du Témoin DP5 par Me Piletta-Zanin.)
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1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
2 Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir sur ce que vous nous avez indiqué
3 peu avant la pause lorsque vous parliez de bombardements de la partie dite
4 musulmane sur Nedzarici en relation à des attaques. Vous en souvenez-vous?
5 Témoin DP5 (interprétation):Oui.
6 Question: Merci beaucoup.
7 Témoin, j'ai cru comprendre dans votre bouche que vous indiquiez que ces
8 bombardements d'importance étaient liés à ce que l'on appelle,
9 techniquement et militairement, la "préparation en vue d'une opération
10 d'infanterie". Est-ce que c'est cela que vous avez indiqué?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Merci beaucoup, voulez-vous nous dire en quoi consiste cette
13 préparation techniquement parlant, puisque vous avez assisté à ces faits?
14 Réponse: D'abord, on commence des attaques au mortier. Ils avaient tiré
15 aussi au canon B1, un canon de montagne. Et dans quatre ou cinq cas, comme
16 je vous l'ai dit, ils ont tiré à partir de lanceurs multiples.
17 Question: Continuez, je vous prie.
18 Réponse: Ils ont également tiré au moyen de lance-roquettes manuels,
19 portatifs, qui n'ont pas été fabriqués par l'industrie militaire de l'ex-
20 Yougoslavie; c'étaient des armes très puissantes. Il y avait un bruit
21 spécifique, cela permettait de percer un mur; ce n'est qu'une fois le mur
22 percé que le projectile explosait à l'intérieur.
23 Question: Merci. A quel stade intervient, dans cette préparation, le tir
24 de mortier?
25 Réponse: C'était la première des activités de l'armée ennemie, donc on
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1 commençait avec le mortier.
2 Question: Merci beaucoup. A quelle fin, à quel but cette préparation, je
3 vous prie? Par but, je n'entends pas le but physique, mais quelle était
4 l'intention?
5 Réponse: L'intention de ces préparatifs consiste à faire écarter les
6 effectifs. Dans le cas où les nôtres ripostaient, il fallait que nous nous
7 mettions de côté parce qu'il se pouvait qu'il y ait des erreurs; les
8 erreurs sont toujours possibles au mortier.
9 Question: Merci beaucoup. Y avait-il des personnes civiles vivant dans la
10 zone en question?
11 Réponse: Dans la zone de Nedzarici? Oui.
12 Question: Merci beaucoup.
13 Témoin, lorsque nous parlons de "ligne", j'aimerais que vous puissiez me
14 donner, à votre connaissance, quel était ce que nous appelons la
15 "profondeur de toute la ligne"? Par "ligne", nous n'entendons pas que les
16 tranchées, mais nous entendons la zone de conflits et les zones techniques
17 jusqu'à la zone de commandement.
18 Je crois qu'il est établi -et je peux le dire- qu'elle se trouve en
19 général sur l'arrière de la ligne. Quelle était cette profondeur, au sens
20 large du terme, de cette ligne? Le savez-vous? Pour Nedzarici.
21 Réponse: Je crois avoir déjà dit que Nedzarici est un secteur extrêmement
22 petit. Et tout est profondeur. Le poste de commandement se trouvait à
23 peut-être 30 mètres de la ligne de séparation, de la ligne de démarcation.
24 Question: Merci beaucoup.
25 Témoin, j'aimerais maintenant examiner un autre aspect des combats: celui
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1 des instructions militaires. En relation aux populations civiles, avez-
2 vous -vous-même ou vos hommes- reçu des instructions? Notamment, j'entends
3 bien, quant à la protection des personnes et des biens civils? Oui ou non?
4 Réponse: Non.
5 Question: Vous n'avez jamais reçu d'instruction d'être attentif à ne pas
6 tirer sur les civils? C'est ce que vous m'indiquez?
7 Réponse: Non, non, j'avais mal compris.
8 Question: Il y a un problème peut-être de compréhension, je repose ma
9 question: avez-vous reçu de telles instructions par rapport à l'ouverture
10 du feu, et les biens et les personnes civiles?
11 Réponse: En répondant à votre première question, j'avais à l'esprit les
12 civils à Nedzarici, c'est ce que j'avais à l'esprit. Maintenant, depuis la
13 formation de l'armée de la Republika Srpska, tous les sept à dix jours, il
14 y avait des ordres qui nous parvenaient et qui disaient, dans le cas où
15 l'on apercevait des civils, de ne pas ouvrir le feu en direction des
16 civils, même s'il y avait, par exemple, un feu sporadique ouvert de la
17 part de l'ennemi; de ne pas répondre pour ne pas cibler des objectifs ou
18 des installations civiles.
19 Question: En ce qui concerne, Monsieur le Témoin, cette question de
20 l'ouverture du feu, aviez-vous reçu des instructions spécifiques par
21 rapport à l'ouverture du feu? Oui, non?
22 Réponse: Nous recevions l'ordre d'ouvrir le feu seulement quand il y avait
23 des attaques en cours. Et étant donné que mon unité était...
24 Question: Continuez, je vous prie.
25 Réponse: ...étant donné que mon unité était constituée de jeunes gars qui
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1 étaient habitants de Nedzarici, étant donné que nous étions peu nombreux
2 dans le cas d'une attaque, nous étions l'unité qui se portait au secours
3 des hommes sur place et qui était là pour sortir les blessés de la ligne
4 de conflit.
5 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin.
6 Monsieur le Président, nous allons maintenant visionner la cassette. Mais
7 j'aimerais simplement prier le témoin notamment d'être très attentif à
8 l'état des destructions que l'on voit dans cette cassette, parce que mes
9 questions, tout à l'heure, vont poser sur l'état des destructions, les
10 dates, etc.
11 Pouvons-nous placer la cassette, jouer la cassette?
12 (Intervention de l'huissier.)
13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, juste avant de
14 commencer avec l'enregistrement en question, si j'ai bien compris mon
15 confrère, mon confrère ne se réfère pas au texte qui accompagne
16 l'enregistrement vidéo. Parce que nous avons, en effet, obtenu une espèce
17 de transcript qui est une sorte de dialogue. Et la pratique, jusqu'à
18 présent, était de ne pas tenir compte des propos si cela n'était pas
19 important.
20 M. le Président (interprétation): Si les propos sont importants, et dites-
21 nous aussi si nous avons la transcription. Et si on n'a pas encore...
22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons la transcription. Je
23 crois qu'elle a été donnée à toutes les personnes, notamment aux cabines
24 des traducteurs. Et puis, les propos font partie d'un tout, donc nous
25 n'aimons pas les couper en tant que tels puisque, pour nous, ce serait de
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1 la censure. Propos et images vont ensemble.
2 Mais, ce qui nous paraît le plus important, c'est ce qu'on voit, ce n'est
3 pas ce qu'on entend. Mais les propos sont évidemment...
4 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends, mais s'il y a du
5 texte de prononcé en parallèle avec l'enregistrement, la Chambre aimerait
6 savoir quels sont les propos qui parviennent jusqu'au témoin.
7 Est-ce que les cabines d'interprètes ont reçu des copies de cette
8 transcription? Je vois que oui. Peut-être pourrions-nous bénéficier de
9 copies aux fins de pouvoir lire ce qui est dit?
10 (Intervention de l'huissier.)
11 (Diffusion de la vidéo.)
12 Merci. Je vois que cela a commencé. Est-ce que vous pouvez rembobiner
13 l'enregistrement au début?
14 M. Piletta-Zanin: C'était la première image.
15 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Bien.
16 Faites-nous visionner la vidéo.
17 M. Ierace (interprétation): Est-ce que cela signifie que l'on va nous
18 passer cela avec le texte? Parce que je fais objection à cela.
19 M. le Président (interprétation): Vous faites objection?
20 M. Ierace (interprétation): Et ce, pour plusieurs raisons, parce qu'il y a
21 d'abord une question de pertinence.
22 Deuxièmement, d'après la transcription, les intervenants ne s'identifient
23 pas et il n'est pas possible de dire s'ils sont témoins ou pas. Et si
24 c'est le cas, peut-être faudrait-il que nous entendions les propos
25 prononcés.
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1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le plus important,
2 d'après ce que nous avons pu comprendre, ce sont les images. Est-ce que
3 nous allons, donc, nous référer au bruit ou aux images?
4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la défense est une fois de plus
5 soucieuse d'épargner le temps. Alors même qu'il y a une assez jolie
6 musique sur cette cassette, nous consentons à ce qu'elle soit lancée sans
7 le texte. Comme ça nous gagnerons donc un temps précieux et nous n'aurons
8 pas de difficulté, quelle qu'elle soit.
9 M. le Président (interprétation): Fort bien. Est-ce que cela est
10 techniquement faisable de nous faire visionner la vidéo sans le son?
11 Mme Dahuron (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Nous allons donc voir la vidéo sans
13 entendre le texte et sans entendre de musique non plus.
14 Allez-y.
15 (Début de la diffusion de la cassette vidéo.)
16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la cassette continuera, mais
17 j'aimerais que l'on s'arrête ici. Merci beaucoup, puis nous continuerons
18 mais nous continuerons en l'état de la cassette.
19 Deux questions, Monsieur le Témoin. Ce que nous venons de voir, était-ce
20 dans une zone que vous connaissez oui ou non, et si oui, laquelle?
21 Témoin DP5 (interprétation): oui.
22 Question: Laquelle?
23 Réponse: C'est la zone de la route de Lukavica.
24 Question: Merci beaucoup, je crois que nous savons tous où se trouve cette
25 zone. Nous avons vu au début de cette image, Monsieur le Témoin, une sorte
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1 de couverture rouge ou de couleur ocre, peut-être même sang de bœuf.
2 Voyez-vous ce souvenir, voyez-vous à quoi je fais référence?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Pouvez-vous nous dire brièvement de quoi il s'agissait?
5 Réponse: C'étaient des couvertures et des planches qui se trouvent
6 derrière les armoires que l'on avait placées à ces endroits pour se
7 protéger des feux de tireurs embusqués provenant de Dobrinja 5.
8 Question: Merci beaucoup. La cassette peut continuer. Je vous saurais gré,
9 Monsieur le Témoin, d'être très attentif aux images. Mes questions seront
10 sur certaines images. Merci.
11 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
12 J'apprécierais que l'on arrête le déroulement de la bande, si vous plaît.
13 Merci.
14 Témoin, nous avons vu tout à l'heure un groupe d'immeubles élevés de
15 couleur blanche. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agissait?
16 Réponse: Les premiers bâtiments que l'on voit ici, ce sont les immeubles
17 sur Alipasino Polje pour ce qui est du quartier phase "B", et derrière
18 c'est la phase "C", alors que les autres bâtiments se trouvent à Vojnicko
19 Polje, tout juste derrière Nedzarici.
20 Question: Parfait. Savez-vous si, sur ces immeubles élevés, se trouvaient…
21 ou dans ces immeubles élevés se trouvaient des positions militaires de
22 l'adversaire? Oui ou non?
23 Réponse: Oui, les tireurs embusqués.
24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, nous pouvons continuer la cassette, je
25 vous prie.
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1 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
2 Témoin DP5 (interprétation): Je n'ai pas d'image. Je ne vois rien.
3 M. le Président (interprétation): Très bien. Excusez-moi, nous pouvons
4 peut-être commencer par la fin du bâtiment blanc ou visionner à partir du
5 bâtiment blanc où le témoin a dit qu'il s'agissait des bâtiments de
6 Vojnicko Polje. Je vais demander à la régie technique de nous prêter
7 assistance.
8 M. Piletta-Zanin: Que l'on relance la cassette.
9 M. le Président (interprétation): Très bien, mais il n'y a absolument pas
10 d'image.
11 Témoin DP5 (interprétation): On a entendu un clic et l'image à disparu.
12 (Intervention de l'huissier.)
13 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous, je
14 vous prie, vérifier sur le transcript. S'agit-il d'un problème de
15 moniteur?
16 Bien, je vois qu'il n'y a rien sur les écrans. J'ai bien peur qu'il y ait
17 un bris quelque part. Il faudrait peut-être remplacer le moniteur où...
18 Nous verrons.
19 M. le Président (interprétation): Je vois que pour ce qui est de la
20 Greffière, elle n'a pas non plus d'image. Mais les Juges, en revanche,
21 peuvent voir ce qui apparaît sur les écrans.
22 (La Greffière d'audience s'entretient avec M. le Président.)
23 (Les Juges se concertent sur le siège.)
24 (La Greffière d'audience demande à la défense si elle a l'image. Maître
25 Piletta-Zanin répond que cela fonctionne de leur côté.)
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1 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il n'y a absolument rien à
2 l'écran de Mme la Greffière, donc nous devrons attendre que ce bris soit
3 réparé.
4 (La Greffière d'audience s'entretient au téléphone avec le service
5 technique.)
6 M. le Président (interprétation): Très bien, c'est rétabli.
7 La régie technique pourrait-elle rembobiner la cassette légèrement, pour
8 pouvoir commencer avec la dernière image que nous avons aperçue? Oui,
9 juste ici. Très bien.
10 Je vous prie de poursuivre.
11 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.
12 Lançons la cassette, je vous prie.
13 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
14 J'aimerais que l'on arrête maintenant la cassette, s'il vous plaît. Merci.
15 Témoin, où sont ces immeubles, si vous le savez?
16 Témoin DP5 (interprétation): Ce sont les immeubles de Vojnicko Polje, le
17 quartier appelé Vojnicko Polje.
18 Question: Merci beaucoup. Témoin, il y a des petites ouvertures que l'on
19 voit dans les façades, dans cette façade à l'écran. Quelles étaient ces
20 petites ouvertures, si vous le savez, et à quoi servaient-elles?
21 Réponse: Les plus petites ouvertures à la droite, c'étaient des fenêtres.
22 Pour ce qui est de ce que l'on voit à gauche, au coin supérieur gauche, il
23 y a un trou. Je ne sais pas comment ce trou a été fait, mais, très
24 souvent, ils faisaient des trous comme ça, ils faisaient deux trous à
25 l'extrémité du mur depuis le hall, et c'est de là qu'ils tiraient avec des
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1 fusils de snipers.
2 Question: Vous nous indiquez, par conséquent, que le trou que nous voyons
3 sur l'écran à gauche est un de ces trous qui a pu être utilisé comme une
4 cache pour un tireur embusqué. Est-ce votre témoignage? Je dis bien "qui a
5 pu être utilisé".
6 Réponse: Oui.
7 Question: Merci beaucoup.
8 On continue la cassette, je vous prie.
9 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
10 Peut-on arrêter, s'il vous plaît? Merci.
11 Témoin, dans ces immeubles que voyons, tant la façade en premier plan que
12 les immeubles qui se développent sur la gauche au fond de l'image, pouvez-
13 vous nous indiquer qui se trouvaient dans ces immeubles? J'entends en
14 termes de population civile ou population militaire.
15 Réponse: Exclusivement l'armée musulmane se trouvait à l'intérieur de ces
16 bâtiments.
17 Question: Merci beaucoup.
18 Pouvons-nous continuer la projection?
19 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
20 Pouvez-vous arrêter ici? Merci.
21 Témoin, ces immeubles blancs que nous venons de voir, à quoi
22 correspondent-ils, que sont-ils, je vous prie, si vous le savez?
23 Réponse: Ce sont les bâtiments de Dobrinja 5.
24 Question: Merci beaucoup.
25 Continuons avec le déroulement de la cassette, s'il vous plaît.
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1 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
2 Pouvons-nous nous arrêter ici, s'il vous plaît?
3 Témoin, cette maison, quel endroit? Là reconnaissez-vous, je vous prie?
4 Réponse: Oui, c'est une maison qui fait partie de Nedzarici, Stupko Brdo.
5 Question: Merci. Pouvons-nous lancer la cassette à nouveau?
6 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
7 Pouvons-nous nous arrêter ici?
8 Merci. Ce bâtiment que l'on vient d'apercevoir, pouvez-vous l'indiquer, je
9 vous prie?
10 Réponse: Oui, c'est la partie centrale du bâtiment appelé Oslobodenje, il
11 y avait deux autres extrémités sur les côtés.
12 M. Piletta-Zanin: Que s'y trouvait-il à l'époque des faits?
13 Témoin DP5 (interprétation): Je ne suis pas la question.
14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que mon éminent
15 confrère pense à la période couverte par l'acte d'accusation ou parle-t-il
16 d'une période de temps?
17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que les faits couvrent
18 largement la question, mais voulez-vous que je repose ma question ou est-
19 elle suffisamment claire?
20 M. le Président (interprétation): Les photographies ne peuvent pas donner
21 réponse à la question, mais elles peuvent… mais elles nous aideraient de
22 savoir ce que vous demandez exactement au témoin.
23 M. Piletta-Zanin: Témoin, savez-vous par qui ces bâtiments, avant et peut-
24 être même après, mais surtout avant leur destruction et au moment de leur
25 destruction, étaient occupés? Oui ou non et si oui, par qui?
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1 Témoin DP5 (interprétation): Oui, l'armée musulmane.
2 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous encore lancer la cassette, je vous prie?
3 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
4 Pouvons-nous nous arrêter ici?
5 Témoin, reconnaissez-vous ce bâtiment?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Merci. Voulez-vous indiquer de quoi il s'agit?
8 Réponse: C'est l'un des deux bâtiments qui étaient identiques et qui
9 abritaient le foyer des étudiants de Nedzarici.
10 Question: Merci. Duquel s'agit-il? Pouvez-vous nous dire celui qui se
11 trouvait le plus en bas? Celui qui était le plus en haut par rapport à la
12 déclinité (sic) du terrain, par exemple?
13 Réponse: Je n'ai pas pu conclure en examinant cette photographie.
14 M. Piletta-Zanin: Nous continuerons un peu et je crois que nous verrons
15 l'autre tout à l'heure. Est-ce que cet état du bâtiment que vous voyez
16 correspond, dans votre souvenir, à ce qui était le cas jusqu'à la période,
17 jusqu'à septembre 1994?
18 Je parle de l'état des façades. Je vous saurais gré de vous concentrer sur
19 l'état des façades.
20 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?
22 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute.
23 M. Ierace (interprétation): Le témoin a déjà dit qu'il ne savait pas de
24 quel des deux immeubles il s'agit, mais malgré cela, on l'invite à faire
25 des commentaires sur la façon dont la façade apparaît, s'il s'agissait de
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1 l'état dans lequel la façade se trouvait en septembre 1994, alors qu'il
2 dit avoir quitté Nedzarici en 1993.
3 M. le Président (interprétation): Effectivement, Maître Piletta-Zanin, le
4 témoin a dit qu'il s'agissait de deux bâtiments identiques, donc si vous
5 passez à une autre photographie, cela pourrait nous aider.
6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il y a toujours encore
7 cette question du mois de septembre 1994 étant donné que le témoin a dit
8 avoir quitté le territoire vers la mi-1993.
9 M. le Président (interprétation): Passons d'abord à la deuxième
10 observation. Puisque, Monsieur Ierace, le témoignage ne s'arrête pas avec
11 le fait que le témoin ait quitté le territoire vers la mi-1993.
12 M. Piletta-Zanin: Je vous saurais gré de bien vouloir continuer la bande,
13 je vous prie, le déroulement de la bande.
14 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
15 Arrêtez ici.
16 Témoin, nous venons de voir ici deux immeubles. Les avez-vous notés, je
17 vous prie sur l'écran, les avez-vous relevés?
18 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
19 Question: J'aimerais qu'en cabine on puisse revenir un tout petit peu en
20 arrière et reprojeter cette vue des deux immeubles successivement, je vous
21 prie.
22 Je vous saurais gré, Témoin, d'être très attentif à l'état des façades, de
23 l'un comme de l'autre des bâtiments. Donc voici un bâtiment et voici le
24 second. Stop, merci.
25 Pour l'un comme l'autre de ces bâtiments, Témoin, dans votre souvenir, et
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1 jusqu'à la fin de votre séjour dans la région considérée, ces façades
2 étaient-elles dans cet état que nous venons de voir? Oui, non?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Merci beaucoup. Témoin, étaient-ils... Non, je reposerai ces
5 questions après. J'aimerais que nous continuions la bande. Continuons la
6 bande, je vous prie.
7 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
8 Nous pouvons nous arrêter. Merci.
9 Les immeubles que nous voyons derrière, en second plan sur la droite et au
10 centre de l'image, quels sont ces objets, je vous prie?
11 Réponse: C'est Alipasino Polje.
12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Serez-vous d'accord avec moi, Monsieur
13 le Témoin, pour considérer que l'angle du bâtiment que nous voyons en
14 premier plan, et qui correspond à l'immeuble des étudiants, est donc le
15 premier immeuble en direction d'Alipasino Polje?
16 M. Ierace (interprétation): Objection, la question est trop directive.
17 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une question contestée
18 effectivement. Est-ce que l'on pourrait repasser la dernière partie,
19 simplement pour me venir en aide? La dernière minute, peut-être? Si vous
20 pouviez faire défiler la dernière minute de la cassette.
21 (Reprise de la diffusion de la cassette vidéo.)
22 M. Piletta-Zanin: C'est un peu long.
23 M. le Président (interprétation): Vous pouvez passer rapidement. Et
24 arrêtez-vous lorsque vous arriverez au premier bâtiment rouge. Arrêtez-
25 vous ici, je vous prie. Pourrait-on faire défiler la cassette très
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1 lentement? Très bien.
2 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.
3 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Afin d'être clair, je repose la
4 question. Monsieur le Témoin: pour l'un comme l'autre de ces deux
5 bâtiments, est-ce que l'état des façades -tel qu'il est reproduit sur
6 cette vidéo- est bien l'état que vous avez connu durant votre séjour sous
7 les armes à Nedzarici?
8 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
9 M. Piletta-Zanin: Bien. J'aimerais que vous vous concentriez sur la
10 question qui va venir. De quelque position que ce soit, c'est-à-dire à
11 partir de n'importe quelle position que ce soit du côté des lignes serbes,
12 pouvait-on voir à travers ces façades d'immeubles qui ont été représentés
13 sur l'écran? J'entends à travers l'immeuble. Oui, non?
14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la façon dont on
15 interprète la question en anglais... En fait, on demande de nous dire si
16 le témoin peut voir à travers le bâtiment. On voit un tout-petit peu à
17 travers. Nous pouvons voir une partie du foyer des étudiants d'Alipasino
18 Polje.
19 M. le Président (interprétation): Oui, mais il n'y avait pas de confusion.
20 Je crois que ce que Me Piletta-Zanin veut savoir, c'est si l'on peut voir
21 à travers le foyer des étudiants. Je crois qu'il se référait au foyer des
22 étudiants, je ne crois pas qu'il parlait du bâtiment que nous voyons
23 également présentement à l'écran, qui est Alipasino Polje. Mais là, la
24 question parle de l'immeuble des étudiants.
25 Donc, Monsieur le Témoin, répondez, je vous prie. Dites-nous s'il vous
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1 était possible de voir à travers?
2 Témoin DP5 (interprétation): Non, nous ne pouvions voir que les bâtiments
3 du foyer des étudiants, mais nous ne pouvions pas voir ce qui se passait
4 derrière.
5 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
6 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous donner le nom de la rue qui se trouve
7 -si l'on regarde théoriquement, si l'on regarde depuis les positions
8 serbe-, de la rue qui se trouve de l'autre côté, derrière le bâtiment dit
9 "des étudiants"? L'allée principale, comment s'appelle-t-elle?
10 Témoin DP5 (interprétation): Je crois que c'était la rue Ante Babic, je ne
11 sais pas quel nom elle porte présentement.
12 Question: Ma question plus précisément est la suivante: de quelque
13 position que ce soit, c'est-à-dire de n'importe quelle position à partir
14 des lignes serbes et à quelque moment que ce soit, pouvait-on avoir une
15 vue à travers ces immeubles -ils sont en étoile-, mais ces immeubles du
16 Dôme des étudiants sur la rue Ante Babic? Oui ou non?
17 Réponse: J'ai déjà dit que non.
18 Question: Je vous remercie de l'avoir dit une nouvelle fois. Je pense que
19 nous n'avons plus besoin de cassette. Elle peut être retirée de l'écran.
20 Nous allons continuer la liste des questions, merci. Elle peut être
21 retirée, pardonnez-moi, de la cabine, merci.
22 (Intervention de l'huissier.)
23 Témoin, j'aimerais que nous venions maintenant sur la question des
24 destructions, tout particulièrement dans la zone que vous avez connue.
25 Pouvez-vous nous dire quand, majoritairement, sont intervenues à votre
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1 connaissance les principales destructions dans votre zone, destruction de
2 biens, d'immeubles, par exemple?
3 Réponse: Vous parlez de Nedzarici ou…?
4 Question: Tout à fait, la zone que vous avez connue?
5 Réponse: Au cours de toute l'année 1992 et plus tard, c'était moins
6 important.
7 Question: Bien, merci. Si nous vous posons la question sur d'autres zones
8 de Sarajevo, avez-vous eu connaissance d'autres zones de Sarajevo, autre
9 que Nedzarici?
10 Réponse: Avant la guerre, oui.
11 M. Piletta-Zanin: Bien, merci. Par conséquent, je vais passer maintenant à
12 d'autres séries de questions.
13 J'aimerais que l'on soumette sur l'écran, je vous prie, nous l'avons
14 annoncé à... Effectivement, je suis navré pour vous, Madame, la pièce
15 P3277; je vais vous aider. Il s'agit… Madame?
16 Il s'agit d'une pièce qui ressemble à ceci. Pour gagner du temps, Monsieur
17 le Président, nous pourrions peut-être mettre directement
18 exceptionnellement cette photographie?
19 M. le Président (interprétation): Oui, mais la règle impose que l'on se
20 serve des pièces qui sont versées au dossier. La façon la plus rapide de
21 procéder est de donner le numéro à l'avance à la Greffière qui pourra les
22 trouver à ce moment-là.
23 M. Piletta-Zanin: Je crois que nous l'avons donné, Monsieur le Président,
24 mais...
25 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, mais nous avons
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1 changé de Greffière et cela pourrait peut-être nous occasionner quelques
2 inconvénients.
3 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, merci.
4 M. le Président (interprétation): Très bien, merci. Veuillez poursuivre.
5 (Intervention de l'huissier.)
6 M. Piletta-Zanin: Témoin, je vous sais gré de regarder sur votre droite,
7 je vous prie. Vous voyez une photographie. Reconnaissez-vous cet endroit?
8 Oui, non?
9 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
10 Question: Le bâtiment qui est marqué d'un "1", est-il celui que nous
11 venons de voir tout à l'heure sur l'écran?
12 Réponse: Oui, l'autre, par contre...
13 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, merci beaucoup.
14 Témoin, voyez-vous une rue qui monte légèrement depuis ce que nous croyons
15 être l'avenue Ante Babic? Une rue qui est légèrement en montée vers la
16 gauche de l'écran. Le voyez-vous?
17 Témoin DP5 (interprétation): (...)
18 M. le Président (interprétation): J'inviterai le témoin à nous montrer
19 l'endroit avec le pointeur. Et de cette façon-là, nous saurons si nous
20 parlons de la bonne rue.
21 Monsieur le Témoin, je vous prie de montrer à l'aide du pointeur la rue en
22 question, merci.
23 (Le témoin s'exécute.)
24 M. Piletta-Zanin: Sur cette rue-là que vous venez d'indiquer -et le témoin
25 indique effectivement la rue qui monte légèrement vers la gauche de
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1 l'écran-, voulez-vous nous indiquer combien se trouvaient de barricades
2 sur cette rue, à votre connaissance et si vous le savez?
3 Témoin DP5 (interprétation): Il y avait trois barricades.
4 Question: Merci.
5 Réponse: Mais il y en avait une que nous voyons plus particulièrement.
6 Question: Alors, laquelle était-ce?
7 Réponse: Celle qui se rapprochait le plus de Nedzarici.
8 Question: Cela paraît assez logique, en effet. Merci.
9 Voulez-vous nous montrer, sur la photographie, où se situaient ces trois
10 brigades approximativement? Avec le pointeur.
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Réponse: L'une se trouvait ici; l'autre se trouvait là et la troisième
13 derrière le coin, derrière le bâtiment. Voilà, juste ici.
14 Question: Merci. Pour le transcript, le témoin indique une première
15 barricade légèrement en retrait de ce qui est apporté en bleu sur la
16 carte, en fait derrière le premier véhicule que l'on voit sur cette route.
17 Puis, dans la zone intermédiaire, puis plus avant encore, le témoin
18 indiquant derrière l'angle du bâtiment élevé que l'on voit à gauche de la
19 photographie.
20 Témoin, compte tenu de ces obstacles, était-il possible d'avoir -et là, je
21 suis précis- un angle de tir, c'est-à-dire une visée, sur quelque endroit
22 que ce soit de l'avenue Ante Babic à partir des lignes serbes?
23 Réponse: Non.
24 Question: Témoin, je vous repose la question. Etes-vous catégorique, oui,
25 non? Etes-vous catégorique?
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1 Réponse: Oui, oui, je suis catégorique. On ne pouvait pas le voir.
2 Question: Pour quelles raisons ne pouvait-on pas voir quoi que ce soit?
3 Réponse: Parce qu'il n'y avait pas de point surélevé, pas de point
4 suffisamment élevé où que ce soit le long des lignes, le long de nos
5 lignes. Je crois que, dans le lointain, on peut voir un bâtiment... mais
6 on ne peut pas le voir ici. Cela se trouvait à 70, à 100 mètres.
7 Question: Témoin, avez-vous connu ce qu'on appelle ici, dans cette
8 Chambre, le "Dôme des enfants aveugles"'? La "Maison –pardon- des enfants
9 aveugles"? Répondez-moi par oui ou par non.
10 Réponse: Je ne vois pas ça sur la photographie, mais, en tout ca, c'était
11 là.
12 Question: Avez-vous personnellement connu cet établissement?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Merci beaucoup.
15 A partir de cet endroit précisément -c'est la question que je vous pose
16 maintenant-, pouvait-on avoir une ligne de tirs, une ligne de visées sur
17 l'endroit que je vous ai indiqué, c'est-à-dire sur l'avenue Ante Babic, en
18 bas, et ce, compte tenu des obstacles dont nous avons parlé? Oui, non?
19 Réponse: Non, ce n'était pas possible de les voir.
20 Question: Merci beaucoup.
21 Je passe à une autre photographie. Pour Mme la Greffière, il s'agit de la
22 3270. C'est celle-là.
23 (Intervention de l'huissier.)
24 Témoin, reconnaissez-vous cet endroit?
25 Réponse: Il s'agit des bâtiments qui se trouvent à Vojnicko Polje, qui se
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1 trouvent de l'autre côté de la route par rapport à Nedzarici.
2 Question: Merci.
3 Témoin DP5 (interprétation): Je ne sais pas ce qu'est cet endroit, ici,
4 qui a été biffé, sur lequel on a écrit.
5 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas important.
6 M. le Président (interprétation): N'en tenez aucun compte, Monsieur le
7 Témoin.
8 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas important, faites effectivement comme si
9 cela n'existait pas. J'aimerais vous poser une question sur les bâtiments
10 qui se trouvent au centre de l'image et au second plan. Pointez peut-être
11 avec votre pointeur sur ces images. Voulez-vous prendre le pointeur... je
12 ne sais pas si monsieur a un pointeur... Oui. Et indiquez sur l'image...
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Voilà, tout à fait. Ces immeubles-là, pouvez-vous nous indiquer, à
15 l'époque que vous avez connue comme soldat, qui s'y trouvaient, qui les
16 occupaient?
17 Témoin DP5 (interprétation): L'armée musulmane.
18 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
19 Vous pouvez retirer cette photographie du rétroprojecteur. Et j'aimerais
20 que, maintenant, nous posions sur l'écran une carte. Ce sera notre pièce
21 1785, elle est relative à l'incidente 23; c'est l'un des incidents
22 concernant de façon alléguée Nedzarici.
23 Non, nous allons produire cette carte.
24 Veuillez distribuer ceci.
25 (Intervention de l'huissier.)
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1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous aviez
2 l'intention d'interroger ce témoin pendant deux heures, eh bien, cela vous
3 laisse encore environ une quinzaine de minutes.
4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, très aimable.
5 Témoin, reconnaissez-vous cette photographie sur l'écran, cette carte?
6 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
7 Question: Merci beaucoup. Témoin, j'aimerais que vous preniez votre
8 pointeur et que vous le placiez dans la zone du triangle rouge, sous
9 l'inscription "Nedzarici". Pouvez-vous le faire, je vous prie? Voyez-vous
10 un triangle rouge?
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Merci beaucoup. Mais dans le triangle rouge, pointez dedans, je vous prie.
13 Réponse: Oui.
14 (Le témoin s'exécute.)
15 Question: Dans cette zone, Témoin, qu'y a-t-il en termes, je ne veux pas
16 très trop précis de, mais de quoi s'agit il? Est-ce un terrain nu, des
17 champs, y a-t-il des maisons, indiquez-nous comment se présente
18 physiquement le terrain dans cet endroit? Comment se présentait ce terrain
19 à l'époque, bien sûr, que vous avez connu comme soldat?
20 Réponse: On commence par là, cela va?
21 Dans cette partie-là, il y avait des maisons qui avaient été complètement
22 détruites. Il y avait deux ou trois maisons au coin même.
23 Question: Attendez, je vous prie, un instant.
24 Réponse: Il y avait un champ ici.
25 Question: Le témoin indique la partie extérieure du triangle, après le mot
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1 "Nedzarici" et indique que cette zone était constituée d'habitations.
2 Continuez, je vous prie.
3 Réponse: Il avait un champ ici. Voici où commençaient les maisons, là il y
4 avait des maisons individuelles et là, il y avait un champ, un champ
5 dégagé et là il y avait la faculté de théologie à Nedzarici.
6 Cela commençait à partie de Mojmilo Brdo.
7 M. Piletta-Zanin: Merci.
8 M. Ierace (interprétation): Je crois qu'il est important que nous
9 bénéficions d'une description précise.
10 Monsieur le Président, pourriez-vous également nous indiquer la zone
11 décrite par mon éminent confrère? Parce que dans la traduction en anglais,
12 on parle d'une zone qui se trouve en dessous de l'expression "Nedzarici".
13 M. le Président (interprétation): Je vais essayer.
14 Le témoin a commencé à nous parler de ce triangle à partir du point rouge,
15 à côté du n°23. Il nous a dit qu'après la ligne double, on pouvait voir
16 des maisons et en allant vers la gauche, jusqu'à peu près au moment où
17 l'on trouve l'inscription "Nedzarici" au-dessus du triangle.
18 Ensuite, il y a la partie du triangle qui se trouve juste au-dessous de
19 l'inscription "Nedzarici". Il nous a dit qu'il s'agissait d'un champ.
20 Ensuite, en continuant plus à gauche, là où commence les couleurs, la
21 partie colorée, le témoin nous a dit qu'il y avait des maisons à cet
22 endroit.
23 Il a ensuite parlé de la dernière partie, la plus à gauche du triangle, la
24 partie non colorée et le témoin a indiqué que c'était là un champ.
25 Il a ensuite indiqué une structure qui se trouve à gauche du n°75 qui se
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1 trouve juste à l'extérieur du triangle, à gauche et il nous a expliqué
2 qu'il s'agissait de la faculté de théologie de Nedzarici. Veuillez
3 continuer.
4 M. Piletta-Zanin: Merci.
5 Témoin, j'aimerais vous poser deux questions qui sont les suivantes. Tout
6 d'abord, comme cette carte n'est pas tout à fait... Je ne fais pas de
7 commentaires.
8 Tout d'abord, quelle est la distance entre le point que vous avez indiqué
9 comme étant la faculté de théologie et le point mentionné "23" sur cette
10 carte, selon vous, d'après votre connaissance?
11 Témoin DP5 (interprétation): Je crois que cela fait à peu près 1300 à 1400
12 mètres d'un point à l'autre.
13 Question: Merci beaucoup, j'aimerais que vous pointiez sur le point rouge
14 relatif à "23".
15 (Le témoin s'exécute.)
16 Merci. Autour de ce point que vous indiquez, y avait-il des positions
17 adverses et si oui, que pouvez-vous nous dire?
18 Réponse: Eh bien, il y avait un canon plus ou moins là à côté de ce point
19 qui tirait sur Nedzarici.
20 Question: Merci. Y avait-il des échanges de feux entre les deux camps et,
21 dans l'affirmative, à quelle fréquence?
22 Réponse: Que voulez-vous dire entre les deux côtés?
23 Question: La partie serbe et la partie musulmane.
24 Réponse: Le long de toutes les lignes?
25 Question: C'est cela et plus particulièrement dans cette zone?
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1 Réponse: Oui, très souvent, tous les deux ou trois jours.
2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Sous le point 23 que vous avez
3 mentionné, y avait-il également à votre connaissance, des établissements
4 de force militaire?
5 M. Ierace (interprétation): Je m'oppose à des questions directrices au
6 sujet de ces sujets.
7 M. Piletta-Zanin: Je reformule ma question: au point 23, savez-vous ce
8 qu'il s'y trouvait à l'époque de votre séjour comme militaire? J'entends
9 dans la zone en général.
10 Témoin DP5 (interprétation): A peu près là. Il y avait un réservoir d'eau
11 et, avant le début de la guerre, la JNA s'y était positionnée. Et deux
12 mois plus tard environ, ils ont subi une attaque très violente de la part
13 des Musulmans et n'ont pas été en mesure de retourner à Lukavica en
14 empruntant cette route.
15 Des véhicules de combat, un char et cinq véhicules de transports blindés
16 sont restés là. Ils sont descendus vers la caserne Nedzarici, et ils sont
17 venus vers nous à Lukavica. Mais toutes les armes sont restées à cet
18 endroit.
19 Question: Merci beaucoup. Par conséquent, cette position-là, après cette
20 attaque, en mains de qui était-elle, je vous prie? La position dite "du
21 réservoir", après cette attaque?
22 Réponse: L'armée musulmane.
23 Question: Merci beaucoup. Pour le transcript, le témoin a pointé, en
24 donnant son explication, sur l'extrémité d'une route serpentine qui paraît
25 se terminer en cul-de-sac, juste en dessous du point rouge relatif à
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1 l'incident n°23.
2 Témoin, je voudrais maintenant que nous changions de sujet, et très
3 brièvement, que savez-vous des points élevés? J'entends en termes de
4 positions militaires relativement à chacune des parties aux points élevés
5 qui se situaient, disons dans Sarajevo ou autour de Sarajevo?
6 Par exemple, pour commencer, Mojmilo: la colline de Mojmilo, qu'en savez-
7 vous en termes de positions d'armée? Qui tenait Mojmilo?
8 Réponse: La totalité de la colline de Mojmilo était tenue par l'armée
9 musulmane. Il s'agissait d'une position dominante qui dominait Nedzarici.
10 M. Piletta-Zanin: Très bien. Qui tenait la colline de Zuc?
11 M. le Président (interprétation): Une question, Maître Piletta-Zanin,
12 mais, en premier lieu, je me tournerai d'abord vers le Procureur.
13 Nous avons entendu beaucoup de témoignages au sujet des collines et de qui
14 les contrôlait. Et autant que je m'en souvienne, ces témoignages allaient
15 plus ou moins tous dans le même sens.
16 Est-ce que l'accusation conteste l'essentiel des témoignages et des
17 dépositions donnés à ce sujet, au sujet de Zuc, au sujet de Trebevic, au
18 sujet de Mojmilo, au sujet de Hum, etc.?
19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, effectivement, nous
20 avons entendu beaucoup d'éléments de preuve au sujet de ces dépositions au
21 cours de la présentation de nos moyens. Et si je me souviens bien,
22 s'agissant de Mojmilo, il y a une des parties qui l'avait tenue
23 précédemment.
24 M. le Président (interprétation): Oui, Mojmilo est peut-être un cas un
25 petit peu à part, mais je parle plutôt des autres collines. Peut-être ne
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1 devrais-je pas aborder le sujet tout de suite. Cependant, je me
2 permettrais de suggérer aux parties que ce serait peut-être une bonne idée
3 de la part de la défense de savoir quelle est sa position à ce sujet, afin
4 que l'on évite de se répéter de manière inutile.
5 Allez-y, Maître Piletta-Zanin.
6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est là des objets que vous avez
7 pu voir sur ma liste ce matin, pour être très clair c'est l'un des objets.
8 Mais, en l'état, je dois continuer avec ce témoin. Merci.
9 M. le Président (interprétation): Allez-y.
10 M. Piletta-Zanin: Même question pour Zuc: qui tenait Zuc, la colline de
11 Zuc?
12 Témoin DP5 (interprétation): Autant que je le sache, c'était l'armée
13 musulmane.
14 Question: Même question, Monsieur le Témoin, (inaudible).
15 Réponse: C'était en profondeur, dans le territoire musulman.
16 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... si vous le savez...
17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?
18 M. Ierace (interprétation): Un instant, je vous prie, Monsieur le
19 Président.
20 J'ai quelques difficultés avec mon compte rendu d'audience. Mais je
21 voudrais savoir de quelle période nous parlons en ce moment, s'agissant de
22 ces positions et de qui les tenaient?
23 M. le Président (interprétation): On vous pose, Monsieur, des questions au
24 sujet de collines. Pouvez-vous nous dire si ces collines ont changé de
25 camp, si ça a été le cas?
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1 Donc, en répondant aux questions qui vous sont posées, veuillez préciser
2 si la réponse a trait à la totalité de la période ou non. Et si vous ne
3 pouvez pas répondre, dites-le clairement. S'il y a eu des changements
4 pendant le conflit, dites-le.
5 Vous pouvez continuer.
6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président.
7 Savez-vous ce qu'il en était pour ce que l'on appelle la "zone des sept
8 bois", Sedam Suma? Oui, non?
9 Témoin DP5 (interprétation): Je n'ai pas entendu parler de la "zone des
10 sept bois".
11 Question: Je passe à un autre sujet.
12 Avez-vous, Monsieur le Témoin, jamais entendu parler d'un plan qui aurait
13 été un plan de votre armée et qui aurait été destiné à détruire et à
14 chasser de Sarajevo tout bien ou toute personne musulmane ou tout bien
15 musulman? Un plan de destruction massif? Oui, non?
16 Réponse: Non.
17 Question: Merci beaucoup.
18 J'aimerais maintenant revenir sur des questions d'objets symboliques.
19 Avez-vous, dans la zone de Nedzarici ou proche de Nedzarici -je dis bien
20 proche de Nedzarici- des monuments tels que mosquée? Oui, non?
21 Réponse: Eh bien, oui.
22 Question: Merci. A quoi pensez-vous? Oui? A quoi pensez-vous et où, dans
23 quel endroit?
24 Réponse: Dans le quartier de l'aérodrome, à côté de Nedzarici.
25 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. A votre connaissance, cette mosquée
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1 aurait-elle été volontairement bombardée, détruite, ou que sais-je, par
2 vos forces?
3 M. Ierace (interprétation): Objection sur la destruction intentionnelle.
4 M. Piletta-Zanin: Je reformule. Avez-vous jamais reçu instruction, par
5 exemple instruction de tirs relativement à de tels objets, oui, non?
6 Réponse: Non.
7 Question: Par conséquent, vous n'aviez pas reçu instruction de détruire
8 ces objets? C'est bien ainsi que je dois comprendre votre déclaration?
9 Réponse: Oui, vous m'avez compris.
10 Question: Merci beaucoup, au demeurant, pendant toute la guerre, savez-
11 vous si cette mosquée a jamais été détruite, oui ou non?
12 Réponse: Je ne peux pas vous le dire parce qu'on ne peut pas le voir
13 depuis Nedzarici.
14 M. Piletta-Zanin: D'accord.
15 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais que nous fassions la
16 pause dans environ cinq minutes. J'imagine que vous serez en mesure d'en
17 terminer d'ici là.
18 M. Piletta-Zanin: Ce sera fait tout à fait.
19 Monsieur le Témoin, vous nous avez indiqué, au début de votre témoignage,
20 avoir été blessé. Pouvez-vous nous dire quand, comment, par quoi, etc.?
21 Témoin DP5 (interprétation): Les deux fois, c'était à Nedzarici. La
22 première fois, c'était le 19 juin et la deuxième fois, c'était le 12
23 juillet.
24 Question: Par quoi?
25 Réponse: La première fois, j'ai été touché par une balle, j'ai été blessé
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1 par une balle et la deuxième fois, c'était dû à un lance-roquettes
2 portable qui m'a touché alors que j'étais allé chercher des blessés.
3 M. Piletta-Zanin: Merci. Etiez-vous reconnaissable en tant que tel lorsque
4 vous alliez chercher ces blessés? Aviez-vous un brassard? Etiez-vous
5 reconnaissable comme quelqu'un qui portait secours à des blessés? Avait-on
6 vu qu'il y avait des blessés, etc.?
7 M. Ierace (interprétation): Objection encore une fois. La question n'est
8 pas formulée de manière appropriée. Moi, je pense qu'il conviendrait de
9 lui demander quels habits il portait à ce moment-là.
10 M. le Président (interprétation): Effectivement, je pense que ce serait là
11 la bonne manière de poser la question.
12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pardonnez-moi, je ne sais pas.
13 Si, par exemple, cette personne portait un habit de camouflage comme tout
14 le monde et un brancard, il a beau être en tenue de camouflage, on
15 comprend bien qu'avec un brancard, il n'a pas des kalachnikov dans les
16 mains. Donc je pense que l'objection de M. Ierace sur la question des
17 vêtements n'est pas à ce point pertinente. S'il avait un brancard, je ne
18 sais pas...
19 M. le Président (interprétation): En fait, je pense que l'objection était
20 que vous ne deviez pas guider ainsi la réponse du témoin, que vous guidiez
21 sa réponse en lui demandant ce qu'il portait à ce moment-là ou ce qu'il
22 transportait ou comment il se déplaçait. Cela, à la limite, cela irait.
23 Allez-y.
24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
25 Portiez-vous des armes au moment où vous avez été blessé lors de cette
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1 seconde fois?
2 Témoin DP5 (interprétation): Non.
3 M. Piletta-Zanin: Merci. J'aimerais maintenant continuer sur une autre...
4 Non, j'aimerais terminer sur cette question.
5 Les blessés, étaient-ils en terrain découvert? Le ou les blessés -je ne
6 sais pas- que vous alliez secourir, étaient-ils en terrain découvert?
7 Témoin DP5 (interprétation): Je n'ai pas compris la question: que voulez-
8 vous dire par "terrain découvert"?
9 M. Ierace (interprétation): Objection!
10 M. Piletta-Zanin: Dans quel type de terrain se trouvaient-ils, s'ils se
11 trouvaient dans un terrain, les blessés que vous alliez secourir?
12 Témoin DP5 (interprétation): Ils se trouvaient sur nos positions
13 existantes, parce qu'on se défendait chaque fois qu'on était attaqués. Et
14 lorsque quelqu'un était blessé, ses camardes le ramenaient en lieu sûr
15 jusqu'à ce que l'on arrive. Parce que, si l'unité médicale ne pouvait pas
16 se rendre sur place, à ce moment-là, mon unité allait récupérer les
17 blessés.
18 Question: Est-ce qu'il y avait des lieux spécifiques où l'on recueillait
19 les blessés? Pour votre unité, est-ce qu'il y avait des endroits
20 spécifiques où l'on collectait les blessés? Oui, non?
21 Réponse: Quand on emmenait les blessés, on venait les chercher dans
22 l'unité; on les emmenait dans un lieu de nature médicale à la caserne,
23 pendant un certain temps, et puis, ensuite, à la faculté de théologie. Et
24 ensuite, on les emmenait à l'hôpital après.
25 Question: Et l'incident, près de quel lieu cet incident était-il arrivé,
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1 je vous prie?
2 Réponse: Dans la rue au sujet de laquelle vous m'avez posé une question:
3 rue Branka Bujica, "Aleja Branka Bujica" où se trouvait l'ancienne école
4 primaire. Je suis allé chercher les blessés. Lorsque nous sommes partis,
5 nous sommes allés au foyer des étudiants.
6 Question: Merci, merci. J'aimerais savoir si, à votre connaissance
7 personnelle, vous aviez connaissance d'objectifs militaires stratégiques
8 de l'autre côté, en ville de Sarajevo, notamment, peut-être, d'objectifs
9 tels que des ateliers, etc.?
10 Réponse: Les gens qui sortaient pendant la guerre, qui avaient été
11 capturés, ils se trouvaient dans la caserne "Viktor Bubanj", il y avait
12 une prison à cet endroit. La police militaire obtenait des informations de
13 leur part puisque ces personnes faisaient des déclarations. Et d'après ces
14 informations, on sait qu'ils avait commencé à mettre en place des centres
15 du génie au centre ville, là où il y avait eu des ateliers auparavant; là
16 il y avait toutes sortes d'outils qui étaient utilisés précédemment pour
17 l'enseignement.
18 Et j'ai entendu dire qu'ils produisaient des armes "Vase Miskin", et puis
19 il y avait l'usine "Zrak" où l'on produisait des organes de visée.
20 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
21 M. Ierace (interprétation): On nous présente ici des informations de type
22 "ouï-dire", des informations de seconde main, de portée extrêmement
23 générale. Or, au début de la présentation des moyens à décharge, vous avez
24 dit qu'il convenait de préciser très clairement qui disait quoi.
25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?
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1 M. Piletta-Zanin: Il va de soi que si nous devons prouver qu'il y a eu des
2 tirs justifiés à l'intérieur de Sarajevo, nous aurons beaucoup de
3 difficultés à trouver des gens de ce côté-ci de la barre qui étaient eux-
4 mêmes à l'intérieur de Sarajevo et, en même temps, de l'autre côté.
5 Par conséquent, la seule source raisonnable d'information, c'est celle
6 dont disposaient les militaires à l'époque. D'où provenait-elle?
7 Evidemment des transfuges. Et si l'on ne peut pas obtenir ces
8 renseignements de la part des gens qui ont vécu avec ces transfuges et les
9 ont connus, alors cela veut dire que l'on ne peut rien prouver. Et je ne
10 pense pas que cela soit justice.
11 M. le Président (interprétation): Oui, jusqu'à présent, les informations
12 données sont très générales. Le témoin a expliqué comment il recevait ce
13 type d'informations. C'est peut-être une question qu'il conviendrait
14 d'approfondir plus avant car, si je comprends bien, il ne s'agit pas
15 d'informations qu'il a obtenues de la partie adverse, mais d'informations
16 -si je puis dire- qu'il a obtenues des siens; c'est-à-dire que ce sont
17 ceux qui appartenaient à son côté qui ont fait ça de l'autre côté.
18 Donc je peux avancer en effet qu'on pourrait poser des questions
19 supplémentaires à ce sujet. Par exemple, le témoin pourrait peut-être nous
20 dire qui lui a donné cette information, cela pourrait nous être utile.
21 M. Piletta-Zanin: (hors micro)… Monsieur le Président, et j'en aurai
22 terminé avec deux autres questions après. De quelles personnes, par
23 exemple, avez-vous reçu de telles informations? Vous souvenez-vous si une
24 personne untel vous a donné telle information, etc.? Brièvement?
25 Témoin DP5 (interprétation): J'ai déjà dit qu'à l'occasion des échanges, à
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1 savoir de la sortie de civils serbes qui étaient prisonniers dans la
2 fédération musulmane, ils faisaient des déclarations sur ce qu'ils
3 savaient et, par des moyens militaires, on transmettait la chose au
4 commandement supérieur et ainsi de suite.
5 M. le Président (interprétation): Nous avons compris, mais est-ce que vous
6 connaissez les noms des personnes qui vous avaient communiqué ces
7 informations? Et si vous préférez les communiquer à huis clos, nous
8 pouvons le faire, bien entendu.
9 Témoin DP5 (interprétation): Je ne sais vraiment pas vous le dire.
10 M. le Président (interprétation): Vous ne savez pas. Bien. Continuez,
11 Maître Piletta-Zanin.
12 M. Piletta-Zanin: Mais l'information passait par les services de police
13 puis par la chaîne de commandement. C'est bien cela?
14 Témoin DP5 (interprétation): C'est cela.
15 Question: Combien de personnes vivaient à Nedzarici à l'époque que vous
16 avez connue, c'est-à-dire 1992 et 1993? Civiles? Si vous le savez?
17 Réponse: Je pense 180 à 200.
18 M. Piletta-Zanin: Merci. Et maintenant, la toute dernière question: que
19 savez-vous de la creusée de tranchées sur la zone de Nedzarici? C'est-à-
20 dire les tranchées de l'ennemi, de l'adversaire, par qui cela était-il
21 fait?
22 Témoin DP5 (interprétation): Tout le long de la ligne, autour de
23 Nedzarici, il a été creusé des tranchées et ces tranchées ont été creusées
24 uniquement par des Serbes qui étaient restés en ville et emprisonnés et
25 ils allaient...
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1 M. Ierace (interprétation): Je fais objection pour la même raison que tout
2 à l'heure parce que ce sont là des questions qui ont trait à l'autre
3 partie de la ligne de confrontation et qui se trouvait au niveau des
4 usines.
5 Et j'ai cru entendre que Me Pilipovic avait dit à voix base en serbe, j'ai
6 cru comprendre que c'était la même langue que le témoin et ce n'est pas
7 approprié.
8 M. le Président (interprétation): Peut-être ne vous entendez-vous pas,
9 Maître Pilipovic? Et il vous arriverait de parler plus fort.
10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je m'excuse, mais ce genre
11 d'information… Aujourd'hui, Maître Pilipovic ne peut pas parler, elle n'a
12 plus de voix ! Que lui reproche-t-on? Elle est aphone et muette ! C'est
13 quand même "culotté", comme on dit en français, pardonnez-moi!
14 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre que vous n'êtes pas
15 d'accord avec ce que M. Ierace a dit tout à l'heure.
16 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire exactement comment vous avez eu
17 connaissance de qui a creusé les tranchées de l'autre côté de la ligne de
18 confrontation?
19 Témoin DP5 (interprétation): Eh bien, je le sais parce qu'au début de mon
20 témoignage, j'ai déjà précisé que c'est uniquement du secteur de Dobrinja
21 5 que la partie musulmane envoyait des Serbes munis de deux bouteilles
22 d'essence chacun pour incendier des maisons serbes.
23 M. le Président (interprétation): Oui, mais si je crois avoir bien
24 compris, vous ne vous trouviez pas à l'endroit même où des gens avaient
25 creusé des tranchées. Vous n'avez pas été si près de ces tranchées. Aussi,
Page 15305
1 dois-je pouvoir dire que vous n'avez pas été en mesure de vous entretenir
2 avec ces gens.
3 Témoin DP5 (interprétation): Non, je ne me suis pas entretenu avec eux,
4 mais je vais parachever mon explication pour ce qui est des informations
5 recueillies. Un homme avait couru avec ces bombes incendiaires, il les
6 avait jetées, mais il avait traversé de l'autre côté; il est passé du côté
7 serbe.
8 M. le Président (interprétation): J'ai compris, mais qui était cet homme?
9 Témoin DP5 (interprétation): Je puis dire le nom de cet homme, mais je ne
10 sais pas comment le dire…
11 M. le Président (interprétation): Si vous préférez une session à huis
12 clos, nous allons passer à huis clos.
13 En effet, nous allons passer à huis clos.
14 (Audience à huis clos à 12 heures 47.)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 39.)
Page 15306
1 Piletta-Zanin: Le témoin n'a pas terminé son explication sur les
2 tranchées.
3 Président: Oui, fort bien.
4 M. Piletta-Zanin: Comment il le sait, qu'est-ce qui se passait sur les
5 tranchées. Merci.
6 M. le Président (interprétation): Allez-y, nous sommes en session
7 publique.
8 Est-ce que vous pouvez, Monsieur le Témoin, continuer à nous apporter
9 votre explication sur les tranchées? Vous avez dit que ces tranchées ont
10 été creusées par des Serbes qui avaient été capturés. C'était là le début
11 de votre réponse.
12 Témoin DP5 (interprétation): Et cet homme de tout à l'heure, quand il est
13 passé de notre côté, nous a affirmé que c'étaient toujours les Serbes qui
14 creusaient les tranchées et, à chaque fois qu'ils allaient creuser, ils
15 montraient trois doigts afin de faire savoir de quel groupe ethnique ils
16 étaient. Je l'ai appris aussi par des personnes lorsque j'avais été monter
17 la garde. Ils avaient creusé et ils s'approchaient de nous pour creuser et
18 nous n'avions pas ouvert le feu.
19 M. Piletta-Zanin: Pour quelle raison levait-il ces trois doigts, je vous
20 prie?
21 Témoin DP5 (interprétation): C'était un signe de reconnaissance pour faire
22 savoir qu'ils étaient serbes parce que je doute fort qu'un Musulman soit
23 arrivé et qu'on ait pu le voir clairement jusqu'à la taille en train de
24 creuser la tranchée, le faire. C'était impensable.
25 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, pas d'autre question, Monsieur le
Page 15307
1 Président. Merci.
2 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance jusqu'à une
3 heure.
4 (L'audience, suspendue à 12 heures 40, est reprise à 13 heures 04.)
5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, l'accusation est-elle
6 prête à entamer le contre-interrogatoire du témoin aussitôt qu'il sera de
7 retour?
8 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je suis tout à
9 fait prêt. Je vous dirai plus tard s'il nous est possible de terminer avec
10 l'audition de ce témoin.
11 M. le Président (interprétation): Très bien. Veuillez faire entrer le
12 témoin, je vous prie.
13 (Le témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)
14 M. le Président (interprétation): Monsieur DP5, vous serez maintenant
15 contre-interrogé par le conseil de l'accusation.
16 Monsieur Ierace, je vous prie de commencer.
17 (Contre-interrogatoire du Témoin DP5 par M. Ierace)
18 M. Ierace (interprétation): Monsieur, pendant que le conseil de la défense
19 vous a posé des questions, on vous a montré des extraits vidéo. Est-ce que
20 vous savez d'où proviennent ces extraits vidéo?
21 Témoin DP5 (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'extraits vidéo
22 émanant de la radio télévision serbe.
23 Question: Très bien. Quand avez-vous pour la première fois ces extraits
24 vidéo?
25 Réponse: Lorsque je suis venu ici à La Haye.
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1 Question: Est-ce que vous voulez dire aujourd'hui?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Donc vous n'aviez pas vu ces extraits vidéo, toute cette vidéo
4 avant la journée d'aujourd'hui, n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui, c'est exact, pas ceux-là.
6 Question: Et est-ce que vous aviez vu d'autres parties de cette vidéo
7 avant la journée d'aujourd'hui?
8 Témoin DP5 (interprétation): Non.
9 M. Ierace (interprétation): Très bien. Pour ce qui est des extraits vidéo,
10 et je pense plus particulièrement au foyer des étudiants, vous ne savez
11 pas d'où on a pris cette séquence vidéo? Vous ne savez pas quel était
12 l'endroit où la caméra était située lorsqu'elle a enregistré ce passage?
13 M. Piletta-Zanin: La question qu'a posée M. Ierace, c'est de savoir si le
14 témoin a eu accès à cette cassette avec son et musique ou sans son et
15 musique, parce qu'il se trouve des informations dans le texte qui auraient
16 pu être portées à la connaissance du témoin. Il faut donc que l'on
17 commence par le début, qu'on lui pose la question de savoir s'il a vu la
18 cassette avec son et musique ou sans son et musique, comme nous l'avons
19 vu, nous, pour qu'on clarifie les choses.
20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je crois que
21 l'objection devrait être rejetée, mais vous pourriez peut-être apporter
22 quelques précisions; cela pourrait aider la défense.
23 M. Ierace (interprétation): Très bien. Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous
24 a montré cette séquence vidéo aujourd'hui, on ne pouvait pas entendre la
25 bande sonore. Mais j'aimerais savoir s'il vous est arrivé de voir ces
Page 15309
1 passages ou cette vidéo, mais avec la bande sonore intégralement?
2 Témoin DP5 (interprétation): Non. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai
3 jamais vu cette bande vidéo auparavant.
4 Question: Maintenant le conseil de la défense Me Pilipovic, Me Piletta-
5 Zanin ou un autre membre de l'équipe de la défense vous ont-ils, à quelque
6 moment que ce soit, montré d'autres extraits vidéo?
7 Réponse: Non, j'ai vu Me Piletta-Zanin pour la première fois aujourd'hui.
8 Je m'étais entretenu avec Me Mara Pilipovic et je crois qu'il y avait un
9 autre homme qui était un enquêteur qui s'appelle Vojo Radovic, si je ne
10 m'abuse. Ils sont venus peut-être deux ou trois fois à Sarajevo au cours
11 d'une période de huit mois. A chaque fois, on s'est entretenus pendant une
12 période de 30 minutes environ.
13 Question: Quand l'avez-vous rencontré pour la première fois, cet homme?
14 Réponse: Je n'ai pas très bien compris. De qui parlez-vous?
15 Question: Vojo Radovic?
16 Réponse: Monsieur Vojo Radovic et Me Mara Pilipovic étaient ensemble. Et
17 je crois que c'était il y a huit à neuf mois que je les ai rencontrés.
18 Question: Très bien. Dites-nous, aviez-vous donné une déclaration à
19 quelque moment que ce soit à l'un ou l'autre membre de l'équipe de la
20 défense, y compris les enquêteurs?
21 Réponse: Non.
22 Question: Vous souvenez-vous, pour ce qui est de la partie de la cassette
23 vidéo que vous avez vue montrant le foyer des étudiants, vous souvenez-
24 vous de ce passage?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Etes-vous jamais allé, pendant la guerre, à l'école pour
2 aveugles ou à "l'Institut pour enfants aveugles" comme on l'appelle des
3 fois?
4 Réponse: A plusieurs reprises, oui. Comme j'ai dit plus tôt, mon frère s'y
5 trouvait pendant toute la durée de la guerre.
6 Question: Je n'ai pas très bien compris que vous aviez dit que votre frère
7 était cantonné ou déployé à "l'Institut pour enfants aveugles". Est-ce
8 cela que vous avez dit?
9 Réponse: Oui, je crois que j'ai été très clair. C'est lorsque j'ai dit que
10 le char avait… c'est-à-dire qu'il y avait un canon qui avait tiré en
11 direction de Nedzarici et en direction de "l'Institut pour aveugles", à
12 l'endroit où se trouvait mon frère.
13 Question: Donc vous dites qu'un char-canon du côté de l'armée bosnienne a
14 tiré en direction de l'école pour aveugles et que votre frère se trouvait
15 à l'intérieur, dans un de ces immeubles à ce moment-là? Est-ce cela que
16 vous êtes en train de nous dire?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Quel poste occupait votre frère au sein du Corps Romanija de
19 Sarajevo?
20 Réponse: Il était simple soldat pendant toute la guerre.
21 Question: Pendant combien de semaines, de mois ou d'années est-ce que
22 votre frère a été déployé à "l'institut pour aveugles"?
23 Réponse: Vous parlez de la période au complet, de toute la durée de son
24 déploiement à cet endroit?
25 Question: Oui.
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1 Réponse: Nous sommes à l'institut vers la mi-mai. Il n'y avait personne à
2 cet endroit avant cela et cela a duré jusqu'à la fin de la guerre.
3 Question: Est-ce que vous parlez depuis la mi-mai 1992?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Est-ce que votre frère est encore en vie?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Je ne veux pas que vous me donniez son adresse, mais savez-vous
8 où il habite présentement?
9 Réponse: Oui.
10 M. Ierace (interprétation): Très bien. Vous nous avez dit avoir été blessé
11 au milieu de l'année 1992 et que vous êtes allé quelque part pour être
12 soigné. Après vous être fait soigner, êtes-vous revenu à Nedzarici?
13 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.
14 M. Piletta-Zanin: (inaudible) …traduction. Je crois avoir entendu quelque
15 part 1992; la question est 1993. Apparemment, je voudrais vérifier que
16 cela a été bien traduit pour le témoin.
17 (L'interprète se reprend: Effectivement, il s'agit de l'année 1993.)
18 M. Piletta-Zanin: C'est en ordre, Monsieur.
19 M. le Président (interprétation): Très bien.
20 M. Ierace (interprétation): Où êtes-vous allé après avoir reçu les soins
21 médicaux?
22 Témoin DP5 (interprétation): Je suis revenu à Ilidza et pendant que je me
23 faisais traiter, pendant qu'on m'administrait les soins médicaux, il est
24 arrivé que les transporteurs avaient été déployés aux bâtiments d'Energo
25 Invest. Je crois que c'étaient les soldats ukrainiens qui s'occupaient de
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1 cela. C'est que j'ai été déployé et je suis resté à cet endroit jusqu'à la
2 fin de la guerre.
3 Question: Bien. Maintenant, concernant des événements qui se sont déroulés
4 à Nedzarici et sur la base de vos observations personnelles, vous pouvez
5 nous donner simplement vos impressions jusqu'à la mi-mai 1993. Est-ce
6 exact?
7 Réponse: Je peux vous parler également de la période qui couvre la période
8 après mon retour. Ma maison se trouve à cet endroit-là et il m'arrivait
9 des fois d'être libre, comme je dis que nos armes lourdes étaient sous
10 contrôle. Je me rendais néanmoins à Nedzarici. Vers la fin de la guerre,
11 l'armée musulmane n'attaquait pas de façon aussi intensive.
12 Question: Très bien. Est-ce que cela veut dire qu'entre le milieu de 1993
13 et le mois de septembre 1994 il vous arrivait de vous rendre à "l'institut
14 pour enfants aveugles"?
15 Réponse: Je n'ai pas compris très bien la période citée.
16 Question: Entre le milieu de 1993 et le mois de septembre 1994, vous êtes-
17 vous rendu au complexe connu sous le nom "d'Institut pour enfants
18 aveugles"?
19 Réponse: Pour ce qui est de la deuxième moitié de l'année 1993 et ce,
20 jusqu'au mois d'octobre 1994, on m'a traité à la clinique orthopédique de
21 Belgrade.
22 Question: Je vous arrête ici. Vous nous avez dit qu'après votre traitement
23 vous êtes allé à Ilidza, vous avez été déployé avec vos blindés. Vous avez
24 également dit que vous étiez au même endroit où se trouvait le Bataillon
25 ukrainien, mais, par la suite, vous nous avez dit que vous êtes retourné à
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1 Nedzarici parce que votre frère s'y trouvait, votre maison s'y trouvait
2 également.
3 Pourriez-vous nous dire si, entre le moment où vous êtes rentré de
4 l'hôpital jusqu'au mois d'octobre 1994, est-ce que vous vous êtes rendu, à
5 quelque moment que ce soit dans cette période-là, à "l'Institut pour
6 enfants aveugles"?
7 Réponse: Une fois ou deux fois.
8 Question: Vous avez vu, ce matin, des extraits vidéo représentant le foyer
9 des étudiants. Est-ce qu'il vous semble que la façon dont la caméra était
10 positionnée, que cette caméra se trouvait quelque part dans la région,
11 dans la zone occupée par l'école ou "l'Institut pour enfants aveugles"?
12 Réponse: Je ne sais vraiment pas.
13 Question: Oui, allez-y.
14 Réponse: Excusez-moi, mais cette position pourrait également... on aurait
15 également pu prendre cette séquence vidéo depuis le foyer pour personnes
16 âgées, endroit dans lequel notre armée ne s'y trouvait pas. Mais au tout
17 début de la guerre, il y avait des soldats, des observateurs du Bataillon
18 français, et c'est eux qui s'assuraient qu'on ne fasse pas de violation au
19 cessez-le-feu.
20 Question: Bien, justement, concernant cela, ils ont quitté vers la fin du
21 mois de l'année 1992, n'est-ce pas, les soldats de la Forpronu?
22 Réponse: Non, ils sont partis vers le mois d'octobre suite à deux
23 incidents qui se sont déroulés à Nedzarici. Lors d'un des incidents, l'un
24 des soldats français a été blessé.
25 Question: Non, je ne veux pas savoir la raison pour laquelle ils ont
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1 quitté, mais je voulais simplement savoir à quel moment ils ont quitté.
2 Parlez-vous du mois d'octobre 1992?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Très bien. Maintenant, à chaque fois que vous vous étiez rendu à
5 "l'Institut pour enfants aveugles", entre septembre 1992 et le mois d'août
6 1994, est-ce que vous êtes monté à l'étage ou aux étages supérieurs de cet
7 immeuble ou êtes-vous simplement resté au rez-de-chaussée?
8 Témoin DP5 (interprétation): Non, parce que c'était impossible de monter.
9 La partie où il y avait des escaliers s'était brisée, le mur était
10 complètement perforé, de sorte que l'on aurait pu voir n'importe qui
11 essayerait de monter depuis Vojnicko Polje.
12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si je comprends bien,
13 la régie technique dispose d'une séquence vidéo que j'ai indiquée pendant
14 la pause et que je voudrais faire passer. Je demanderai à ce que l'on
15 passe cette séquence, et je demanderai d'appuyer sur le bouton "computer
16 evidence".
17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes sûr qu'il s'agit du
18 bouton "computer evidence"? C'est peut-être mieux d'appuyer sur le bouton
19 "video evidence"?
20 M. Ierace (interprétation): Oui.
21 M. le Président (interprétation): Bien. Justement, sur le bouton "computer
22 evidence", je vois complètement autre chose sous ce bouton-là; donc il
23 faudrait peut-être appuyer sur un autre bouton?
24 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est cela. Justement, Monsieur le
25 Président, j'ai l'impression que j'ai remise -que nous voyons d'ailleurs
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1 sur les moniteurs- n'est pas aussi claire que lorsque nous l'avions
2 observée en tant qu'extrait vidéo.
3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.
4 M. Piletta-Zanin: Je voulais juste clarifier un point, mais je crois que
5 la réponse de M. Ierace vient de nous l'indiquer, nous parlons bien de la
6 cassette que nous avons donnée tout à l'heure. Je crois que c'est bien
7 cela. Merci.
8 M. le Président (interprétation): Oui, nous parlons de celle-là.
9 M. Ierace (interprétation): Sur votre écran, Monsieur, nous voyons ce que
10 nous avons décrit un peu plus tôt comme étant ce qui restait du bâtiment
11 Oslobodenje, est-ce exact?
12 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
13 M. Ierace (interprétation): Et cela a été pilonné par l'armée serbe de
14 Bosnie, n'est-ce pas?
15 Témoin DP5 (interprétation): Oui, après les tirs de snipers.
16 M. Piletta-Zanin: (hors micro) … et pourquoi il y avait eu cette action?
17 Je crois qu'on devrait le laisser continuer, comme cela a été le cas pour
18 nous-mêmes tout à l'heure.
19 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez poser des
20 questions quant aux raisons, non?
21 M. Ierace (interprétation): Non.
22 M. le Président (interprétation): Non, mais néanmoins vous pourriez peut-
23 être terminer brièvement votre réponse, Témoin DP5… Non, je fais une
24 erreur. Ah non, c'est bien cela, c'est bien Monsieur le témoin DP5.
25 Vous avez dit que vous ne pouviez pas voir le sommet de cet immeuble.
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1 Témoin DP5 (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je veux dire que,
2 sur cette photographie, nous ne pouvons pas voir le sommet ou la partie
3 supérieure de cet immeuble. C'était un endroit depuis lequel agissaient
4 des tireurs embusqués et, depuis ce bâtiment, nous pouvions voir toute la
5 ligne de séparation le long de la route Lukavica; c'est la raison pour
6 laquelle il nous fallait agir en direction de ce bâtiment.
7 M. le Président (interprétation): Si je vous ai bien compris, est-ce que
8 vous aviez bien dit que le pilonnage, le bombardement de ce bâtiment a été
9 suite aux tirs qui provenaient de ce bâtiment?
10 Témoin DP5 (interprétation): Oui, nous avons bombardé cet immeuble au
11 moment où il s'est effondré tout seul sur lui-même.
12 Ce jour-là, il n'y avait pas de combat. Il y avait un état d'alerte sur
13 Nedzarici. On entendait un retentissement très fort. On ne sait pas de
14 quoi il s'agissait et, tout d'un coup, un soldat a remarqué qu'une partie
15 de l'immeuble s'était effondrée. Ensuite, trois jours plus tard, une autre
16 partie s'est effondrée.
17 Ce que nous voyons ici, c'est la partie centrale. Il y avait également
18 deux parties en verre. D'abord, c'était la partie gauche qui s'est
19 effondrée et ensuite, c'était la partie droite. Mais n'avions pas agi à ce
20 moment-là.
21 M. le Président (interprétation): Bien, merci. Vous nous avez fourni les
22 détails.
23 Précédemment à une question qui était la suivante: "Au sujet du bâtiment,
24 il a été pilonné par l'armée des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas?", vous
25 avez répondu: "Oui, après des tirs embusqués." (Fin de votre réponse.)
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1 Est-ce qu'il faut comprendre cela de la manière suivante: est-ce que ces
2 destructions étaient dues à des pilonnages?
3 Témoin DP5 (interprétation): Non, pas la destruction, mais vous ne m'avez
4 pas compris.
5 J'ai dit que huit ou neuf personnes avaient été tuées suite à des tirs
6 provenant de ce bâtiment. Il y a eu encore beaucoup plus de personnes qui
7 ont été blessées. Et c'est uniquement après ce genre d'incident, lorsque
8 des soldats avaient été tués et blessés, qu'on ciblait le bâtiment pour
9 neutraliser les tirs qui venaient de ce bâtiment. Il fallait que nous nous
10 protégions. Pour nous, c'était une cible militaire puisqu'on ouvrait le
11 feu depuis ce bâtiment. On ne pouvait pas simplement rester là les bras
12 croisés en disant: "On s'en fiche".
13 M. le Président (interprétation): Mais ce que vous nous dites, donc, c'est
14 que les pilonnages venaient en réaction à des tirs provenant des tirs
15 embusqués provenant de ce bâtiment?
16 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
17 M. Ierace (interprétation): Peut-être pourrait-on retrouver l'image à
18 l'écran? Les armes utilisées pour pilonner ce bâtiment, étaient-ce des
19 chars?
20 Témoin DP5 (interprétation): A deux reprises oui, mais dans la plupart des
21 cas, il s'agissait de lance-roquettes portables.
22 Question: Nous parlons de tirs émanant des positions de l'armée des Serbes
23 de Bosnie sur le bâtiment Oslobodenje. Est-ce que vous comprenez bien que
24 c'est dans ce contexte que je vous pose mes questions?
25 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
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1 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit que le bâtiment s'était
2 effondré en deux étapes. Si j'ai bien compris, la première fois c'est
3 suite à un pilonnage par un char et ensuite, l'autre partie du bâtiment
4 s'est effondrée quelques jours plus tard. Vous ai-je bien compris?
5 M. le Président (interprétation): Oui.
6 M. Piletta-Zanin: Telle n'est pas la déposition du témoin.
7 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être faudrait-il interroger le
8 témoin. Moi, je n'ai pas bien compris si c'était effectivement ce qu'il
9 avait dit. Essayez de lui poser les questions dans ce sens, Monsieur le
10 Procureur.
11 M. Ierace (interprétation): Oui. Lorsque le bâtiment a été ciblé pour la
12 première fois par des tirs d'obus, est-ce que cela a été le fait de chars,
13 de chars de l'armée des Serbes de Bosnie? Sont-ce ces chars qui ont tiré?
14 Témoin DP5 (interprétation): Non, la première fois non.
15 Question: Quelles armes ont été employées?
16 Réponse: La première fois, ils ont tiré au moyen de fusils automatiques.
17 La première fois.
18 Question: Oui, mais moi, je vous pose des questions au sujet de pilonnage
19 et pas au sujet de tirs d'armes légères.
20 Réponse: Eh bien, les deux premières fois, quand ils ont ouvert le tir,
21 quand il y a eu des tirs embusqués, on a réagi, on a riposté avec des
22 armes d'infanterie. Plus tard, …
23 M. Piletta-Zanin: Je crois qu'il y a un problème de traduction, parce que…
24 M. le Président (interprétation): Au sujet de la réponse du témoin?
25 M. Piletta-Zanin: Non, enfin la réponse qui est donnée sous ligne 24 de la
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1 page précédente était, en fait déjà, la même que celle que le témoin nous
2 donne maintenant.
3 Ce "ils" faisait référence au même côté, n'est-ce pas? Et je tiens à le
4 souligner parce que ce sont des problèmes...
5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, dans vos
6 questions, faites en sorte que nous voyons exactement à quelle partie, à
7 quel acteur le témoin fait référence.
8 Mais si j'ai bien compris, d'après les réponses qui ont été données
9 jusqu'à présent, les deux ou trois premières fois où le feu a été ouvert
10 par des tireurs embusqués, vous faisiez référence, là, à des tirs
11 embusqués venant de l'armée de Bosnie-Herzégovine et que vous-mêmes,
12 c'est-à-dire les Serbes, vous avez répondu en utilisant des armes
13 d'infanterie. Ensuite, vous avez continué en disant "et plus tard"; que
14 s'est-il passé plus tard?
15 Témoin DP5 (interprétation): Oui, c'est exact, c'est ce que j'ai dit et je
16 voulais être très précis. Pendant toute la guerre... ce qui s'est passé
17 dans ce bâtiment, cela s'est passé en novembre 1992. Il y a eu une
18 quinzaine d'incidents environ. La première partie du bâtiment a été
19 pilonnée, a toujours été pilonnée.
20 Ce jour-là, on n'a pas tiré non plus, il n'y a pas eu d'opération, le
21 bâtiment n'a pas été pilonné. La première partie du bâtiment s'est
22 effondrée et, trois jours plus tard, la deuxième partie du bâtiment s'est
23 effondrée aussi. et, une fois que cela a été fait, il n'y a pas eu de
24 réaction. Je ne sais pas comment vous l'expliquer mais, en tout ca, le
25 bâtiment Oslobodenje a été pilonné.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, la dernière partie de votre réponse
2 c'est... Oui, Maître Piletta-Zanin?
3 Monsieur le Témoin, vous avez dit: "chaque fois qu'il y avait des
4 pilonnages, le bâtiment Oslobodenje était pilonné." Qu'entendez-vous par
5 là exactement?
6 Oui, Maître Piletta-Zanin?
7 M. Piletta-Zanin: Que le témoin enlève ces écouteurs.
8 M. le Président (interprétation): Je vais lui demander de le faire.
9 Monsieur le Témoin, vous comprenez l'anglais? Vous comprenez un peu
10 l'anglais?
11 Témoin DP5 (interprétation): Un tout petit peu.
12 M. le Président (interprétation): Oui, je voyais que vous étiez en train
13 de lire ce qui défile à l'écran.
14 Maître Piletta-Zanin, je vais demander d'abord au témoin d'enlever ses
15 écouteurs. Mais ensuite, que souhaitez-vous dire?
16 M. Piletta-Zanin: Il y a quelque chose qui apparaît affirmativement alors,
17 qu'en fait, le témoin l'a prononcé de manière...
18 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez enlever vos
19 écouteurs, s'il vous plaît. Monsieur l'huissier, veuillez éteindre l'écran
20 ou faire en sorte que le témoin ne voit pas le compte rendu d'audience.
21 M. Ierace (interprétation): Nous préférerions que le témoin quitte le
22 prétoire.
23 M. le Président (interprétation): Bien, dans ces conditions je vais
24 demander au témoin de bien vouloir sortir.
25 (Le Témoin DP5 est reconduit hors du prétoire.)
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1 (Questions relatives à la procédure.)
2 Maître Pilipovic, non, je sais que vous avez vos écouteurs, je sais que
3 vous n'êtes pas en mesure de parler, mais je vous ai quand même entendu
4 parler. Et ce n'est pas la première fois.
5 M. Piletta-Zanin: Je voulais vérifier cette question avec mon confrère. Ce
6 que je voulais dire, c'est qu'il y a peut-être eu une confusion dans la
7 traduction parce que, ce que ce témoin a dit en serbe, c'est "nismo" avec
8 un "n" comme dans "Nathalie"; ce qui veut dire que "nous n'avons pas
9 tiré", "nous n'avons pas bombardé".
10 Dans le transcript, cela a pu apparaître ailleurs différemment parce que
11 l'on a pu comprendre "mi", c'est-à-dire "nous avons tiré". Les deux formes
12 sont phonétiquement très proches, et il se peut qu'il y ait une légère
13 confusion.
14 J'ai demandé une vérification du côté de Me Pilipovic, qui opine du chef.
15 Je crois qu'il y a eu un glissement de sens: on est passé de la forme
16 négative à la forme positive dans le transcript.
17 Je crois que c'est lorsque le témoin dit dans le transcript anglais "it
18 was always shelled something like that", je ne l'ai pas sous les yeux,
19 mais c'est ce passage-là. Donc il faudrait simplement que le témoin puisse
20 clarifier ce point-là.
21 Si je le dis maintenant, c'est parce que, plus tard, nous ne pourrons pas
22 le faire et, dans l'intervalle, j'ai détruit la connexion avec mon
23 ordinateur.
24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, les numéros de
25 lignes ne sont pas exacts parce que, moi-même, mon système ne fonctionne
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1 pas très bien; j'ai perdu les deux premières pages au départ. Donc, ça,
2 c'est une chose.
3 La première question du Procureur était de savoir si les bâtiments avaient
4 été pilonnés. La réponse, telle qu'elle figure du moins au compte rendu
5 d'audience, semble avoir été "oui". Et c'est également ce dont je me
6 souviens. Je sais maintenant, au bout de ce temps, que de tout temps "da"
7 veut dire "oui".
8 Quelles que soient les déclarations du témoin ensuite, est-ce que vous
9 nous dites, du côté de la défense, que la première fois que le témoin a
10 répondu à cette question il n'a pas dit "oui"; il n'a pas dit "oui" après
11 des "tirs embusqués"; est-ce cela votre position du côté de la défense?
12 M. Piletta-Zanin: Ce que je dis, c'est que je n'ai pas entendu dans la
13 langue du témoin -mais je peux me tromper parce que les choses vont très
14 vite, donc auquel cas je ferai mon maxima mea culpa- mais je n'ai pas
15 entendu ce qui est inscrit sous ma ligne 22, en page 87, c'est-à-dire dans
16 le transcript anglais: "The building…"
17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'était toujours
18 "pilonné".
19 M. Piletta-Zanin: (hors micro.) … "était toujours bombardé", je ne l'ai
20 pas entendu. Il se peut que je me trompe, mais je tiens à le dire
21 immédiatement compte tenu du fait que nous nous basons sur le transcript
22 anglais. Et cela se situe en page...
23 M. le Président (interprétation): Maître, je comprends bien. Je comprends
24 bien que vous ne l'avez pas entendu dire que c'était toujours bombardé.
25 Mais le Procureur est autorisé à poursuivre. Si le témoin nous dit qu'il
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1 n'y a pas du bombardement, du moins ce n'est pas la position de la défense
2 que sa première réponse selon laquelle c'était pilonné suite à des tirs de
3 tireurs embusqués. Une question que j'ai abordée moi-même.
4 Veuillez faire entrer le témoin.
5 M. Piletta-Zanin: Merci.
6 M. le Président (interprétation): J'imagine que vous allez procéder à des
7 vérifications cet après-midi. Demain, nous serons clairs.
8 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas accès aux cassettes avant quatre ou cinq
9 jours. Je ne peux pas avoir accès aux cassettes serbes.
10 (Le Témoin DP5 est introduit dans le prétoire.)
11 (Contre-interrogatoire du Témoin DP5 par M. Ierace.)
12 M. le Président (interprétation): Vous ne m'avez pas demandé de vous
13 apporter mon aide. Je le ferai sans retard cet après-midi et vous aurez la
14 possibilité d'écouter tous les extraits de l'audience que vous souhaitez.
15 Veuillez continuer, Monsieur le Procureur.
16 M. Ierace (interprétation): Quand les tirs embusqués ont-ils commencé? Des
17 tirs provenant du bâtiment Oslobodenje et tirs visant Nedzarici? En quel
18 mois de quelle année?
19 Témoin DP5 (interprétation): En 1992.
20 Question: Quel mois?
21 Réponse: Au tout début, en mai ou en juin.
22 Question: Et affirmez-vous que les tirs ont continué à provenir de ce
23 bâtiment, des tirs de tireurs embusqués jusqu'au moment où ce bâtiment
24 s'est effondré?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Vous nous avez dit que la première riposte de l'armée des Serbes
2 de Bosnie a consisté à utiliser des armes d'infanterie. Quand le bâtiment
3 a-t-il été pilonné pour la première fois? J'entends là quand l'a-t-on visé
4 au moyen de lance-roquettes, de chars ou de pièces d'artillerie?
5 Réponse: Jamais avec des mortiers. Jamais il n'a tiré dessus avec des
6 mortiers parce que les tirs de mortiers n'auraient eu aucun effet; cela
7 n'a aucun effet sur les tireurs embusqués. Et pour ce qui est des lance-
8 roquettes portables, peut-être à la mi-juin. Et pour ce qui est des chars,
9 peut-être deux fois.
10 Deux projectiles ont été tirés à chaque fois parce qu'on n'avait pas
11 suffisamment de temps pour prendre position et tirer sur le bâtiment
12 Oslobodenje.
13 Question: Vous nous dites que des tirs de mortiers n'auraient eu aucun
14 effet. J'imagine que la raison est la suivante, c'est-à-dire que si on a
15 des tireurs embusqués dans un bâtiment qui compte de nombreux étages, il
16 est nécessaire de tirer directement sur eux plutôt qu'indirectement afin
17 de neutraliser ces tireurs embusqués? N'est-ce pas?
18 Réponse: Eh bien, à ma connaissance, un obus de mortier, même lorsqu'il
19 tombe sur un bâtiment, n'est pas en mesure de détruire complètement ce
20 bâtiment. Les gens peuvent toujours se protéger, peuvent rester protégés à
21 l'intérieur. Donc cela n'aurait eu aucun sens. Quel aurait été l'intérêt?
22 Question: Et d'après votre compréhension de la chose, l'objectif des
23 pilonnages de ce bâtiment, c'était de le détruire complètement afin de
24 neutraliser les tireurs embusqués?
25 Réponse: Non, non parce qu'on recevait toujours des ordres venant de
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1 chaque position d'où on essuyait des tirs. De leur part on avait l'ordre
2 de neutraliser l'origine de ces tirs de façon aussi efficace que possible
3 et en causant aussi peu de dégâts que possible pour garantir la sécurité
4 de nos hommes. Et je voudrais demander à la Chambre la possibilité de
5 dessiner le bâtiment Oslobodenje, cela nous permettrait de mieux
6 comprendre de quoi il retourne car ces deux parties qui se trouvent au
7 milieu se sont trouvées disjointes. Cela ne montait pas du bas.
8 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si le Procureur souhaite
9 avoir des informations supplémentaires à ce sujet. Si Monsieur le
10 Procureur le souhaite, il ne manquera pas de vous demander de réaliser un
11 croquis. Mais dans l'intervalle poursuivez, si ce n'est pas le cas
12 notamment.
13 M. Ierace (interprétation): Merci.
14 Vous nous avez dit qu'on avait utilisé à partir de la mi-juin des lance-
15 roquettes portables et qu'à deux reprises on avait fait intervenir des
16 chars. Je voudrais savoir quand ces chars sont intervenus à deux reprises
17 pour tirer sur le bâtiment?
18 Je crois que votre micro est allumé, Monsieur le Président.
19 Témoin DP5 (interprétation): J'ai déjà dit que c'était à la mi-juin.
20 Question: Et quand après la mi-juin… je me reprends. Quand le bâtiment
21 s'est-il effondré, pendant quel mois? Un ou plusieurs mois de 1992?
22 Réponse: Comme je l'ai dit, c'était en novembre.
23 M. Ierace (interprétation): Quand le bâtiment a-t-il été ciblé la fois
24 suivante, que ce soit au moyen de chars, de pièces d'artillerie, de lance-
25 roquettes multiples ou d'engins semblables après la mi-juin 1992?
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1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
2 M. Piletta-Zanin: Je fais objection sur un plan formel, Monsieur le
3 Président. Que le témoin peut-être enlève ses écouteurs.
4 Je l'indique pour une raison toute simple. Le témoin a toujours parlé d'un
5 "tank" au singulier et jamais de "tanks" au pluriel. Dans le transcript,
6 nous avons cette mention de "tanks" au pluriel.
7 M. le Président (interprétation): Oui, c'est noté.
8 Monsieur le Témoin, on vous a demandé quand le bâtiment ensuite essuyait
9 des tirs, des tirs provenant de chars, de pièces d'artillerie ou de lance-
10 roquettes multiples ou bien d'armes semblables et ceci pour la période
11 suivant la mi-juin 1992.
12 Témoin DP5 (interprétation): J'ai dit que cela s'est passé à deux reprises
13 parce que c'était mon unité. Deux fois en juin on a procédé à ce
14 pilonnage.
15 M. le Président (interprétation): Donc la deuxième fois, c'était également
16 en juin?
17 Témoin DP5 (interprétation): Oui.
18 M. Ierace (interprétation): De quel type d'armes disposiez-vous dans votre
19 unité? J'imagine que vous aviez un char ou des chars, est-ce bien exact?
20 Témoin DP5 (interprétation): Nous avions trois véhicules de transport de
21 troupes blindés qui étaient très vieux, et puis un char que nous avions
22 pris aux Musulmans.
23 Question: Est-ce que vous nous avez bien dit que c'est le char appartenant
24 à votre unité qui a tiré sur le bâtiment à deux reprises en juin?
25 Réponse: Oui, j'ai dit à la mi-juin et j'ai dit que la première attaque
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1 menée au moyen du char musulman a eu lieu en mai ou au début juin.
2 Question: Est-ce que ce char n'a jamais été entreposé ou garé à la faculté
3 de théologie?
4 Réponse: Il y a été à deux reprises parce qu'une fois il a été touché et
5 le soldat qui se trouvait à l'intérieur du char, dans le souci de sa
6 propre sécurité, est allé immédiatement là-bas pour se faire soigner. La
7 deuxième fois, quand il a été pansé, mais il n'était pas positionné tout
8 le temps à cet endroit le char.
9 Question: Et généralement où se trouvait-il?
10 Témoin DP5 (interprétation): Il se trouvait au bout de la caserne dans le
11 dernier bâtiment, à trente ou quarante mètres de la faculté de théologie,
12 mais il se trouvait dans l'enceinte de la caserne.
13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous interromps.
14 A nouveau, en ce qui concerne le premier élément de réponse que j'ai en
15 ligne 4 de la page 95, il y a là un contresens qui est très clair. Je
16 tiens à le dire pour le sens, Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation): Mais moi je suis à la page 95. Je suis
18 maintenant seulement à la ligne 3 de la page 95.
19 M. Piletta-Zanin: Je vais lire ce que j'ai sur la ligne.
20 M. le Président (interprétation): D'abord nous allons demander au témoin
21 de quitter le prétoire. Il est presque moins le quart. Nous allons
22 suspendre l'audience jusqu'à demain pour reprendre nos travaux dans ce
23 même prétoire.
24 Oui, s'il vous plaît, remettez vos écouteurs, Monsieur.
25 Monsieur, nous allons donc lever l'audience jusqu'à demain, mais non sans
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1 avoir auparavant traité d'une question de procédure. Ce qui m'amène à vous
2 demander de bien vouloir quitter le prétoire avec l'huissier, et surtout,
3 ne parlez à personne de votre déposition dans ce prétoire. Nous nous
4 retrouverons, ici, en votre compagnie, demain matin à 9 heures. Au revoir.
5 (Le Témoin DP5 est reconduit hors du prétoire.)
6 (Questions relatives à la procédure.)
7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, qu'est-ce qui vous
8 gêne exactement?
9 M. Piletta-Zanin: Ce qui me gêne, c'est que le témoin a utilisé je crois –
10 mais, à nouveau, je ne parle que sur mémoire- a utilisé les termes
11 suivants "le tank n'était jamais là, sauf à deux occasions". Et ce
12 "jamais" n'est pas apparu dans le transcript qui nous donne une lecture
13 contraire. Et je ne voudrais pas que, plus tard, on ait une mauvaise
14 interprétation de la déposition du témoin.
15 M. le Président (interprétation): En fait, moi, ce que je comprends en
16 lisant sa réponse; c'est que le char s'est trouvé à cet endroit à deux
17 reprises; ce qui revient à peu près à dire que le char n'était jamais là,
18 sauf à deux reprises.
19 M. Piletta-Zanin: Je voudrais être plus précis. La phrase dit "it was
20 position there". Le fait d'avoir un tank positionné ici signifie quelque
21 chose en termes de position belliqueuse; et le fait de dire qu'il n'était
22 pas positionné là, en termes de position de batterie, veut dire autre
23 chose. Et c'est pour cela que ce terme de "jamais" est impropre.
24 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être pour la dernière ligne de
25 sa réponse, mais vous pourrez le vérifier si vous procédez à une
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1 vérification au moyen des cassettes cet après-midi. Dans la dernière
2 partie de sa réponse, il nous disait: "Ce n'était pas positionné à cet
3 endroit tout le temps".
4 Est-ce qu'il a dit que ce n'était jamais positionné à cet endroit ou pas
5 tout le temps?
6 M. Piletta-Zanin: Je crois avoir entendu "jamais" au début.
7 M. le Président (interprétation): Bien. Eh bien, procédez à cette
8 vérification. Si vous trouvez ce mot, il conviendra de modifier et de
9 corriger le compte rendu d'audience. Si vous trouvez ce terme, indiquez
10 clairement quel terme vous avez entendu et, ensuite, cette ligne du compte
11 rendu sera réinterprétée pour éviter tout malentendu.
12 Oui, Monsieur le Procureur?
13 M. Ierace (interprétation): Je ferai mes calculs cette nuit ou ce soir,
14 mais je pense que les 45 minutes du contre-interrogatoire viennent d'être
15 perdues suite à de longues interventions pendant ce contre-interrogatoire.
16 Ceci a bien entendu un impact sur le fil du contre-interrogatoire, pour ce
17 qui apparaît être un témoin d'importance, surtout vu ces derniers propos.
18 Et je souhaiterais bénéficier de vos lumières avant que je ne recommence
19 mon contre-interrogatoire demain, au sujet des interventions relatives à
20 ce qu'a dit le témoin, etc.
21 Je pense qu'il serait bon que nous ayons des lignes directrices, des
22 orientations qui nous permettraient d'éviter des interventions de ce type.
23 Je dois dire que cela à un impact sur le contre-interrogatoire, et je
24 pense qu'il conviendrait de l'éviter au maximum.
25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je vous donne
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1 une minute.
2 M. Piletta-Zanin: Je crois que vous aurez constaté que mes interventions
3 de type, disons linguistique, ne se font que lorsque cela est absolument
4 nécessaire non seulement à la compréhension de l'accusation, mais
5 également de la Chambre, parce que la seule chose que nous avons c'est le
6 transcript en anglais.
7 Je crois, par ce moyen, aider toutes les parties. Et j'espère le faire
8 comme dans la tradition qui est la nôtre, en tant qu'auxiliaire de la
9 justice. Si cette aide que j'apporte bénévolement à toutes les parties
10 n'est pas reçue, tant pis! Mais c'est mon devoir de le faire, et je le
11 fais afin que tous les faits soient clairement établis aussi bien que
12 faire se peut.
13 La dernière fois, c'était ce problème avec la route que vous avez vous-
14 même évoquée. Nous devons le faire, il n'y a pas d'autre possibilité,
15 plaise ou déplaise à l'accusation. Je ne le fais pas comme un moyen
16 stratégique et je suis étonné qu'on puisse penser cela de moi. Je ne suis
17 pas choqué, mais étonné. Merci.
18 M. le Président (interprétation): L'audience est levée jusqu'à demain, 9
19 heures.
20 (L'audience est levée à 13 heures 50.)
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