Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 16474

1 (jeudi 28 novembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames et Messieurs.

6 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): J'entends sur le canal 4 une langue que

10 je ne comprends pas; il doit y avoir un problème technique.

11 A présent, je n'entends plus que ma propre voix, ce qui n'est guère plus

12 agréable que la situation précédente. Sur le canal 5, nous avons le

13 français à présent. Et si je comprends bien, nous avons le BCS sur le

14 canal 6. Donc tout est réglé.

15 Madame la Greffière d'audience, je vous prie, encore une fois, de citer

16 l'affaire dans une langue que je comprends.

17 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

18 Stanislav Galic.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

20 Avant que l'accusation poursuive son contre-interrogatoire, la Chambre

21 souhaite savoir s'il y a des compléments d'informations concernant les

22 cartes.

23 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous nous sommes

24 réunis avec la défense hier et je pense que je pourrai vous donner

25 davantage d'informations à 11 heures, si cela convient à la Chambre.

Page 16475

1 M. le Président (interprétation): Nous serons très heureux d'apprendre les

2 nouvelles à 11 heures, s'il vous plaît.

3 Madame l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin.

4 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 05.)

5 (Le Témoin DP18 est introduit dans le prétoire.)

6 Bonjour, Monsieur DP18.

7 Témoin DP18 (interprétation): Bonjour.

8 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle que vous êtes toujours

9 tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée.

10 Témoin DP18 (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Mundis.

12 (Contre-interrogatoire du Témoin DP18 par M. Mundis.)

13 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Encore une fois, s'il vous plaît, la grande carte en couleurs pourrait-

15 elle être présentée au témoin? Il s'agit de la carte C2.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, hier, à l'interruption de

19 l'audience, nous étions en train de nous intéresser à Obeljak sur la

20 carte. Pourriez-vous le retrouver et le montrer à l'aide de votre

21 pointeur, s'il vous plaît?

22 Il s'agit d'une altitude de 1.180 mètres, n'est-ce pas?

23 Témoin DP18 (interprétation): Oui.

24 Question: A présent, je vous prie de vous reporter au nord-est par rapport

25 à Obeljak. A peu près à 3 centimètres de distance, vous verrez Golo Brdo.

Page 16476

1 Si vous l'avez retrouvé, je vous prie de nous le montrer?

2 Réponse: Oui.

3 Question: D'après la carte, l'altitude de cet endroit est de 1.246 mètres;

4 est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et enfin, à peu près au nord et légèrement à l'est de Golo Brdo,

7 au-delà du mont Lokve, voyez-vous une nouvelle altitude qui est de 1.063

8 mètres?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Témoin, je vous ai demandé de montrer à la Chambre une courbure

11 de collines qui commence à Grivici et qui s'étend à travers cette colline

12 que nous venons de marquer près de Lokve. Alors je vous prie de tracer une

13 ligne pour indiquer ces collines.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Pendant la période au sujet de laquelle vous avez déposé, la période

16 allant de 1992 à 1994, ces collines se sont trouvées sous le contrôle de

17 la VRS; est-ce exact?

18 Réponse: Non.

19 Question: A quel moment la VRS a-t-elle pris le contrôle de ces collines?

20 Réponse: Fin juillet 1993; à partir de ce moment-là.

21 Question: Et à partir du mois de juillet 1993, au moins jusqu'au mois

22 d'août 1994, la VRS a gardé sous son contrôle cet arc de collines ou de

23 zones élevées; est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Témoin, la zone de Hadzici et les agglomérations qui l'entourent

Page 16477

1 par rapport aux endroits élevés que vous avez montrés, se sont trouvées

2 plus bas, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Témoin, hier, vous nous avez dit que vous avez vu du côté de

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine deux chars T34; est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous rappelez-vous avoir dit que la portée de ces armes est de

8 18 à 20.000 mètres?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Témoin, je suis en train d'affirmer que la portée utile du char

11 T34 est plutôt de 900 à 1.000 mètres. Comment réagissez-vous à cela?

12 Réponse: Ce n'est pas exact.

13 Question: Durant votre entraînement militaire, que ce soit au sein de la

14 JNA ou au sein de la VRS, à combien d'occasions, avez-vous eu l'occasion

15 d'être formé sur un char T34?

16 Réponse: Jamais.

17 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a plus

18 de question pour le moment.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin DP18 par Me Piletta-

21 Zanin.)

22 M. Piletta-Zanin: Un certain nombre de questions qui émanent du contre-

23 interrogatoire.

24 Monsieur le Témoin, tout d'abord, bonjour.

25 Témoin DP18 (interprétation): Bonjour.

Page 16478

1 M. Piletta-Zanin: Vous avez été interrogé sur le moment où l'armée VRS a

2 pris possession des hauteurs alentours de cette agglomération dont nous

3 parlions tout à l'heure.

4 Ma question est la suivante: à l'époque que vous avez mentionnée, c'est-à-

5 dire, je crois, l'été, plus précisément juillet 1993, quels combats y a-t-

6 il eu lors de la prise de ces hauteurs?

7 Témoin DP18 (interprétation): Il y a eu des combats pour Obeljak, Stupnik

8 et Golo Brdo?

9 Question: Très bien. Et lorsque vous parlez de combats, que pourriez-vous

10 en dire quant à leur importance? Par importance, j'entends quel était le

11 volume des échanges de tirs, leur durée, etc.

12 Réponse: Je crois que… En fait, les combats ont duré une journée, une

13 journée et demie pour ces sommets.

14 Question: Quel type d'échanges?

15 Réponse: Eh bien, il y a eu des tirs d'infanterie et d'artillerie des deux

16 côtés.

17 Question: Merci beaucoup. J'aimerais revenir maintenant sur la question

18 des tanks T34. A une question de l'accusation, vous avez répondu que vous

19 n'aviez pas eu d'entraînements sur le T34. La question est maintenant la

20 suivante: avez-vous, par contre, été en contact durant soit votre service

21 militaire, soit la guerre, en contact avec des armements tels que les

22 tanks T34, notamment?

23 Réponse: Avec des chars T55, mais pas les chars T34.

24 Question: Ma question est la suivante: vous aviez indiqué que vos armes

25 étaient prises souvent comme cible par les armements de l'armée adverse.

Page 16479

1 Et lorsque vous nous parlez de la portée de ces armements, aviez-vous reçu

2 des instructions précises concernant la protection de vos propres

3 armements en relation à des tanks qui pouvaient être actifs?

4 Réponse: Oui. Mon équipage se trouvait à 2.000 mètres de distance de ce

5 char.

6 M. Piletta-Zanin: Bien. Et vous pouviez toujours… Je reformule ma

7 question: pouviez-vous toujours représenter, à cette distance, une cible

8 pour ce char?

9 M. Mundis (interprétation): Objection: question directive.

10 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, ne posez pas de

11 questions directives, Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Bien.

13 Monsieur le Témoin, vous avez indiqué que...

14 Alors, je pose la question différemment: avez-vous été jamais l'objet de

15 tirs ciblés provenant de tanks? J'entends dans la période de la guerre.

16 M. Mundis (interprétation): Objection: encore une fois une question

17 directive.

18 M. le Président (interprétation): Quand votre unité était prise pour

19 cible, savez-vous quelles sont les armes qui vous visaient?

20 Témoin DP18 (interprétation): Pour ce qui est du char très précisément, du

21 char T35, il n'a pas tiré directement sur mon équipage parce que l'on se

22 mettait à l'abri, mais ils ont tiré sur les équipages de chars, nos

23 équipages de chars.

24 M. le Président (interprétation): Vous étiez en mesure de voir cela?

25 Témoin DP18 (interprétation): Oui.

Page 16480

1 M. le Président (interprétation): Et à ce moment-là, où était situé

2 précisément ce char T35 -d'après ce que j'entends?

3 Témoin DP18 (interprétation): T34.

4 M. le Président (interprétation): Oui, cela a dû être une erreur de

5 traduction.

6 Témoin DP18 (interprétation): Au mont Borak.

7 M. le Président (interprétation): Et c'était à peu près à quelle distance

8 par rapport à vos positions?

9 Témoin DP18 (interprétation): Environ 2.000 mètres.

10 M. le Président (interprétation): Et vous étiez où précisément?

11 Témoin DP18 (interprétation): Par rapport à nos positions de chars...

12 pardon? Au mont de Kopisanj, en surplomb par rapport à Hadzici.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Pouviez-vous voir cela à l'oeil nu

14 ou à l'aide de jumelles?

15 Témoin DP18 (interprétation): On pouvait voir cela à l'œil nu, mais on

16 distinguait mieux le type de char à l'aide de jumelles puisque ce n'est

17 pas très loin; notamment l'infanterie qui était située dans le bunker

18 pouvait le voir à l'œil nu.

19 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

20 Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de combats

22 également, au moyen d'armes également d'infanterie; vous en souvenez-vous?

23 Témoin DP18 (interprétation): Oui.

24 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous préciser quelles étaient ces armes

25 d'infanterie, si vous le savez?

Page 16481

1 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président: ceci ne

2 découle pas de l'interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai simplement fait une espèce

5 de parcours périmétrique sur les chars. Mais tout à l'heure, le témoin a,

6 dans sa réponse, indiqué qu'il y avait des combats à la fois d'artillerie

7 et d'armes d'infanterie lors de la reprise de ces monts, ou de la prise de

8 ces monts, en 1993.

9 Dans la mesure où il nous parle de combats, d'infanterie et d'armes

10 d'infanterie, je pense que c'est le droit inviolable de la défense que de

11 continuer à interroger sur ce point; que nous sachions où sont allés les

12 tirs!

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pour autant que je

14 m'en souvienne, l'accusation a demandé quand ces collines ont été prises;

15 et il me semble que vous avez demandé des détails supplémentaires au sujet

16 du combat pendant lequel ces collines ont été reprises par les forces

17 auxquelles a appartenu le témoin. Par conséquent, ceci ne découle pas du

18 contre-interrogatoire. Il ne faudrait pas que vous posiez davantage de

19 questions là-dessus, une question aurait été acceptable.

20 Donc si vous avez d'autres questions, je vous prie de changer de sujet,

21 sinon... De toute façon, je vous accorde une ou deux questions. Pas plus.

22 M. Piletta-Zanin: Ce ne sera même pas la peine, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Voulez-vous dire que vous n'avez pas

24 d'autre question?

25 M. Piletta-Zanin: C'est exactement ce que cela voulait dire.

Page 16482

1 M. le Président (interprétation): Oui, oui, j'ai entendu ce que vous avez

2 dit, à savoir "ce n'est pas la peine" –ce sont vos mots-, mais je n'ai pas

3 compris sur-le-champ que vous n'aviez pas d'autre question.

4 Monsieur le Juge Nieto-Navia a quelques questions à vous poser, Monsieur

5 le Témoin.

6 (Questions au Témoin DP18 par M. le Juge Nieto-Navia.)

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Je demanderai que l'on montre au témoin

8 la carte en couleurs.

9 (Intervention de l'huissière.)

10 A l'aide du pointeur, je vous prie de montrer vos positions sur la carte.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Témoin DP18 (interprétation): De mon unité?

13 Question: oui.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 A présent, je vous prie de nous montrer où était positionné le char, ou

16 les chars?

17 Réponse: C'est cette colline de Kopisanj, ici.

18 Question: Les deux positions, pourriez-vous les montrer encore une fois?

19 Ça, c'est la première.

20 Réponse: Ici, il y a peu de place, vous savez. C'est à peu près ce petit

21 cercle où se trouvait ce plateau, à peu près 300 à 400 mètres, enfin

22 c'était ça la taille du plateau.

23 Question: A quel moment? Quelle est la date, le moment où l'armée de

24 Bosnie-Herzégovine se trouvait à cet endroit?

25 Réponse: Mais elle n'y était pas; c'étaient nos positions.

Page 16483

1 M. Nieto-Navia (interprétation): S'il vous plaît, montrez-moi où étaient

2 les chars, les chars de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Oui, c'est une autre chose.

5 Je vous remercie, je n'ai pas d'autre question.

6 M. le Président (interprétation): Puisque M. le Juge El Mahdi et moi-même,

7 nous n'avons pas de question à vous poser, ceci met un terme à votre

8 déposition devant ce Tribunal.

9 Monsieur DP18, je vous remercie d'avoir fait ce long voyage pour venir ici

10 répondre aux questions des deux parties et de la Chambre.

11 Bon retour et merci d'être venu.

12 Témoin DP18 (interprétation): C'est moi qui vous remercie.

13 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, je vous prie de

14 raccompagner le témoin.

15 (Le Témoin DP18 est reconduit hors du prétoire.)

16 (Audience publique à 9 heures 28.)

17 (Les Juges se consultent sur le siège.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi, Monsieur le Président, de vouloir

20 interrompre quoi que ce soit. Il se peut que le témoin arrive tardivement

21 parce que les indications que nous avions données au bureau compétent

22 étaient basées sur le fait que nous pensions que l'accusation continuerait

23 plus avant son contre-interrogatoire.

24 Si tel était le cas, nous nous en excuserions, mais nous ne le savons pas

25 en l'état.

Page 16484

1 M. le Président (interprétation): Nous vérifierons tout d'abord où se

2 trouve le témoin. Mais avant cela, nous pourrions peut-être nous occuper

3 des documents concernant le témoin DP18.

4 Madame la Greffière d'audience?

5 Mme Philpott (interprétation): Pièce D1807, sous pli scellé, feuille avec

6 le pseudonyme.

7 M. le Président (interprétation): Ce document est versé au dossier.

8 Le témoin n'est pas encore arrivé, mais on s'attend à ce qu'il arrive dans

9 quelques minutes.

10 Tout d'abord, je souhaite que l'on passe à huis clos partiel avant de

11 poursuivre.

12 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 29.)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 16485

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (Audience publique à 9 heures 32.)

15 Tout d'abord, je tiens à préciser aux deux parties et à vous, Maître

16 Piletta-Zanin, ainsi qu'à l'accusation, que la Chambre serait, sans nul

17 doute, satisfaite des propositions en matière de cartes qui pourraient

18 entraîner l'accord des parties. Vous avez commencé… Il semble, à entendre

19 vos premiers mots, que vous n'en êtes toujours pas arrivés à un accord.

20 Ceci étant, la Chambre préférerait d'abord entendre une partie qui a une

21 proposition à faire, puis entendre si, éventuellement, l'autre partie a

22 des objections à formuler. Mais la Chambre ne veut pas consacrer trop de

23 temps à cette question. En effet, elle a reçu beaucoup de cartes avec ou

24 sans objections. Et si les parties ne sont pas en mesure de s'entendre en

25 matière de cartes, il faudra que la Chambre s'en charge. Ces cartes seront

Page 16486

1 versées au dossier... Parce que ça pourrait durer jusqu'en janvier ou en

2 mars, cette discussion portant sur les cartes.

3 Je le répète, la Chambre se féliciterait sans aucun doute de toute

4 proposition qui serait partagée par les deux parties, mais si une telle

5 proposition ne nous est pas faite, nous, nous entendrons les parties et

6 puis, nous prendrons une décision.

7 M. Piletta-Zanin: Je voudrais me permettre simplement d'indiquer ce que je

8 voulais indiquer. Mon objection présente un caractère strictement

9 méthodologique. Nous objectons en premier pour la raison suivante.

10 Les cartes qu'aimerait vous soumettre tout à l'heure l'accusation sont des

11 cartes qui incorporent des informations nouvelles. Ce ne sont pas des

12 informations cartographiques du tout, ce sont des informations techniques

13 qui n'ont rien à voir avec le domaine de la géographie ou de la

14 cartographie, et qui tendraient -je dis bien, qui tendraient- à amener des

15 informations nouvelles à votre Chambre, qui n'ont jamais été soumises à la

16 défense d'une part, et qui évidemment n'ont jamais pu être soumises au

17 témoin.

18 Donc en ce qui concerne la carte en tant que telle, nous pensons que la

19 soumettre simplement à votre Chambre en l'état impliquerait quelque chose

20 qui n'est pas admissible, puisqu'il s'agirait de vous remettre des pièces

21 qui comportent des informations supplémentaires qui n'ont jamais été

22 communiquées à la défense dans les formes et les délais prescrits par le

23 Règlement. Et cette façon, en quelque sorte, d'ajouter -passez-moi

24 l'expression-, mais sous la couverture de nouvelles informations, à un

25 dossier qui, à notre sens, n'en a pas besoin, cela n'est pas acceptable.

Page 16487

1 Et c'est la raison pour laquelle nous avons formulé ces objections avant

2 toute chose, pour des raisons purement méthodologiques. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître. Vous nous dites ce qui se

4 trouve sur ces cartes, cartes qui ne nous ont pas été proposées. Si nous

5 voulons mieux comprendre vos objections, nous devons nous en tenir à

6 l'ordre, et c'est aussi une question de méthodologie. Il faut d'abord voir

7 ce qui est proposé pour mieux comprendre la nature de vos objections, car,

8 pour le moment, nous ne savons pas ce que contiendront ces cartes.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président...

10 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu, Maître... Je vous

11 l'ai déjà dit, voici l'ordre que nous allons adopter. Si une partie

12 présente des cartes quelles qu'elles soient, nous verrons quelle est la

13 nature de ces cartes, nous entendrons les objections et puis, nous

14 statuerons.

15 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… quelle issue… Pardonnez-moi. Je demandais

16 que la Chambre rende une décision au sens de laquelle, si une carte quelle

17 qu'elle soit devait être soumise par l'accusation, qu'elle ne comporte pas

18 d'autres informations ou indications que celles préalables contenues dans

19 le précédent document, et certainement pas des informations tendancieuses

20 additionnelles. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Nous rendrons notre décision au moment

22 où les cartes auront été versées ou au moment où l'on aura demandé leur

23 versement, mais nous entendrons les parties et nous verrons ce qu'il en

24 est. Si nous prenions une décision générale sur le type de carte qui

25 pourrait être admis, ce ne sera pas une bonne chose.

Page 16488

1 M. Ierace (interprétation): J'utilise le courrier électronique pour

2 obtenir un échantillon des cartes, pour que ces cartes soient amenées dans

3 le prétoire sans plus tarder. Je pourrais peut-être présenter mes

4 conclusions dans une minute. Elles se présenteront en deux volets d'ici 11

5 heures, nous aurons peut-être d'autres documents, mais nous pourrions

6 peut-être utiliser le temps qui nous est donné pour entamer cette

7 procédure. Donc ces cartes arrivent dans une minute ou deux.

8 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons voir ce qu'il en est.

9 Attendons quelques minutes et, si les cartes n'arrivent pas, nous ferons

10 une petite pause.

11 Mais voyons ce que cela donne et si ces cartes arrivent dans les deux

12 minutes qui suivent,…

13 (Un assistant de M. Ierace apporte les cartes.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

15 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi...

16 Monsieur le Président, permettez-moi de vous remettre certains exemplaires

17 du document. Un de ces exemplaires sera remis à la défense.

18 Je pense que cinq exemplaires suffiront.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Je reformule une observation: cette carte n'est pas

23 celle qui nous a été remise lorsque nous avons discuté. Je comprends tout

24 à fait l'embarras dans lequel se trouve l'accusation, mais ce n'est pas ce

25 qui nous a été remis.

Page 16489

1 M. le Président (interprétation): C'est précisément la raison pour

2 laquelle la Chambre préfère d'abord voir quelles sont les cartes qui sont

3 proposées et voir s'il y a des objections.

4 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, est-ce que je peux répondre?

5 J'ai dit précisément à Me Piletta-Zanin hier, que la carte que je lui ai

6 remise ne serait pas la carte que j'allais remettre ce matin à la Chambre

7 de première instance.

8 M. le Président (interprétation): De toute façon, vous avez disposé de

9 quelques minutes. Nous allons peut-être recommencer pour ce qui est des

10 cartes. A moins que le témoin ne soit arrivé?

11 Mme Philpott (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Le témoin vient d'arriver.

13 Nous allons peut-être commencer l'examen des cartes.

14 M. Ierace (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): De cette façon, au moins, nous aurons

16 matière à réflexion pour l'avenir.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le Bureau du Procureur

18 a reçu un nouveau logiciel, le 6 novembre 2002. Ce logiciel permet à nos

19 cartographes de produire une carte différente à partir des mêmes

20 informations, des mêmes données qui se trouvent dans la carte des

21 incidents par tireurs embusqués et pour pilonnage. On peut faire une

22 projection et, à l'aide d'une règle, on peut voir quelle est la distance

23 précise qui sépare les sites d'incidents.

24 Autre chose, maintenant, nous pouvons produire des cartes avec des

25 contours mieux définis. C'est un logiciel très coûteux: apparemment, il

Page 16490

1 coûte plusieurs milliers de dollars pour une seule licence. Et je viens de

2 vous fournir tout simplement un exemple à partir des incidents 3 et 8. En

3 effet, les témoins que nous avons entendus ces dernières semaines se sont

4 surtout attachés à examiner ce quartier de Sarajevo concerné par ces deux

5 incidents.

6 Monsieur le Président, sur cet échantillon, il y a deux modes de mesure

7 des distances entre deux points quels qu'ils soient, quelle que soit la

8 nature de la ligne qui sépare ces deux endroits: que ce soit une ligne

9 horizontale, verticale ou diagonale. On fait référence aux points de

10 dénivellation de 100 mètres sur l'abscisse et l'ordonnée; donc sur la

11 longitude et la latitude, en utilisant l'échelle qui se trouve en général

12 au bas de la carte.

13 En établissant cette projection, les objets qui se trouvent sur la carte

14 initiale sont allongés. De cette façon, les cercles indiquant les sources

15 de tirs suspectés prennent une forme ovale, et les indications en noir

16 montrant des bâtiments, quelquefois, s'allongent ou se raccourcissent

17 suivant les cas. Et je souligne que la modification de ces formes, de ces

18 symboles n'a aucune incidence sur le champ de vision, la ligne de visée.

19 Monsieur le Président, ce logiciel nous permet aussi de prendre d'autres

20 mesures à partir de ces mêmes informations. A ce stade de la procédure, je

21 n'ai pas l'intention de demander le versement de ces éléments, à moins,

22 bien sûr, que la Chambre ne souhaite en savoir plus, mieux comprendre.

23 Mais il se pourrait fort bien, qu'au niveau de la réplique, nous allions

24 produire des cartes supplémentaires peut-être en réponse à des questions

25 soulevées pour la première fois par la défense, au moment de la

Page 16491

1 présentation de ses témoins à décharge.

2 Ce logiciel permet de déterminer des lignes de visée. En d'autres termes,

3 ce logiciel permet plusieurs modalités. On peut produire une image

4 tridimensionnelle de la topographie, puis il est possible de modifier

5 cette image tridimensionnelle sur l'écran. Quand je parle de manipulation,

6 c'est simplement qu'on peut tourner, déplacer; ce qui permet d'observer un

7 objet sous différents angles. Et puis ces lignes de visée peuvent être

8 déterminées, c'est une seconde chose, mais par une projection

9 bidimensionnelle.

10 Vous avez ici un exemple qui montre des modifications de coloration des

11 lignes de visée: ça va entre le vert et le rouge. Le rouge montre les

12 segments, les tronçons de cette ligne qui n'était pas visible, qu'il

13 n'était pas possible de voir.

14 Mais cette présentation part de certaines prémisses, il faut certaines

15 hypothèses. Par exemple, à quelle hauteur, par rapport au sol, se trouvent

16 les yeux pour déterminer ces sources de tirs suspectés. Cela veut dire que

17 cela ne permet pas de présence de végétation.

18 On peut, bien sûr, partir d'un principe, à savoir qu'il y a une certaine

19 source de tirs à une certaine altitude ou hauteur, par exemple si la

20 personne se tient debout. Et quelle serait donc la hauteur à laquelle se

21 trouvent ses yeux. On peut imaginer que, par exemple, cette ligne de visée

22 se trouve à 1,75 mètre et partir de là pour voir ce que cela donne comme

23 projection.

24 Plus tard, vers 11 heures, Monsieur le Président, je vais vous remettre un

25 échantillon de cette image tridimensionnelle. Mais je le souligne, si nous

Page 16492

1 vous présentons cela, c'est uniquement pour vous familiariser, Messieurs

2 les Juges, avec les paramètres de ce nouveau logiciel, pour que vous ayez

3 une idée de ce qui est faisable ou pas avec celui-ci.

4 Permettez-moi d'ajouter ceci: une chose me préoccupe. Si nous demandons le

5 versement de ces cartes, pour autant que ce versement soit accepté, nous

6 n'aurons pas l'avantage de modifications faites notamment pour ce qui est

7 de lignes de confrontation; modifications apportées par beaucoup de

8 témoins, certains à charge, pour la plupart d'entre eux à décharge. Et

9 nous nous permettons de faire valoir ceci: ces cartes peuvent servir à

10 ceci.

11 Si vous voyez les cartes qui ont déjà été versées en tant que pièces

12 primaires, nous voulons simplement ajouter un complément à ces pièces déjà

13 versées pour vous donner des informations quant aux distances précises

14 séparant deux points -et l'on peut identifier deux points sur les cartes

15 déjà versées-, reprendre ces cartes, situer l'emplacement de ces deux

16 points, et puis pouvoir faire des compilations plus précises.

17 Merci, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Avant de donner l'occasion à Me Piletta-

19 Zanin de répondre, j'aurais deux questions à vous poser, Monsieur Ierace.

20 Voici la première: est-ce qu'il est possible de retirer la ligne de

21 confrontation de ces cartes?

22 M. Ierace (interprétation): Je pense que oui, mais je peux apporter

23 confirmation plus tard.

24 M. le Président (interprétation): En d'autres termes, ce qui se trouve sur

25 la carte, ce serait uniquement les lignes de visée des lignes reliant deux

Page 16493

1 points différents.

2 Ma seconde question serait celle-ci: sur quoi vous basez-vous pour prendre

3 la mesure de la hauteur? En effet, je vois sur ces cartes qu'il y a des

4 lignes indiquant l'élévation, la hauteur. Et en général, ça va avec une

5 fourchette de 50 mètres. Mais moi, si je me trouve positionné derrière un

6 rocher qui fait 12 mètres de haut?

7 M. Ierace (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Je ne verrai rien pour ce qui est de la

9 carte, mais cela ne veut pas dire que je ne peux pas voir.

10 M. Ierace (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer comment ces

12 détails, d'ordre mineur, de topographie sont réglés par ce système?

13 M. Ierace (interprétation): Si j'ai bien compris, Monsieur le Président,

14 les bâtiments sont incorporés. Par conséquent, si vous avez un bâtiment

15 qui fait obstacle pour la ligne de visée, si c'est un bâtiment qui

16 apparaît sur cette carte, c'est pris en compte.

17 Pour ce qui est des contours et de leur nombre, on peut les ajuster sur

18 les cartes. De cette façon, il est possible de voir beaucoup de contours,

19 à une plus faible distance et à une plus faible altitude. Je vous donnerai

20 des réponses précises à vos questions -si ceci vous convient- à 11 heures.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais ces contours, est-ce qu'ils

22 vont également inclure des éléments de terrain, de relief naturel. Je

23 comprends bien que ça ne reprend pas la végétation. Mais je viens de vous

24 donner un exemple: si je me trouve derrière un rocher de 12 mètres de

25 haut?

Page 16494

1 M. Ierace (interprétation): Là, il faudra que je consulte les cartographes

2 pour mieux répondre à votre question. Je préfère le faire plutôt que de

3 vous donner mon avis sur la question.

4 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas de réponse définitive à

5 cette question.

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Moi, j'ai une question à vous poser.

7 Cette carte, c'est l'ancienne carte qui nous montrait l'incident n°3,

8 n'est-ce pas? Cette carte, nous l'avons déjà reçue. Nous avons maintenant

9 une nouvelle carte. Est-ce que qu'elle vient de celle-ci ou de l'original

10 de cette ancienne carte?

11 M. Ierace (interprétation): D'une certaine façon, Monsieur le Juge, les

12 informations utilisées pour établir les cartes antérieures, eh bien, ont

13 été utilisées pour produire celle-ci avec une projection différente. En

14 l'occurrence, ceci indique ce qu'on peut voir entre ces deux lignes de

15 visée.

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Si je vous pose cette question, c'est

17 parce que les lignes de confrontation, pour autant que je puisse en juger,

18 ne sont pas les mêmes; il y a une différence.

19 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Juge, un instant.

20 M. le Président (interprétation): Je vais vous donner un exemple. Les

21 lignes de confrontation dans la zone dont nous parlons ne se rapprochent

22 jamais autant que ce n'est le cas ici, comme on le voit sur la gauche de

23 ce projet de carte, à proximité des points 3 et 8. Jamais je ne les ai vus

24 aussi rapprochés et, sans aucun doute, ce ne fut pas le cas sur les autres

25 cartes.

Page 16495

1 M. Ierace (interprétation): Oui. Je vais vérifier ce qu'il en est,

2 Monsieur le Président, Monsieur le Juge et, si vous me le permettez, je

3 vous donnerai de meilleures réponses à 11 heures. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 (Les Juges se consultent sur le siège.)

6 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 (En français) Monsieur Ierace, est-ce que je peux vous poser une question,

8 s'il vous plaît? Je me demande: la carte qui est l'original de toutes ces

9 cartes est faite par qui, publiée par qui, à quelle date? Est-ce que c'est

10 la seule disponible ou il y a plusieurs cartes de la région?

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Juge, si j'ai bien compris,

12 l'imagerie par satellite utilisée dans un logiciel et fournissant les

13 informations topographiques a été enregistrée vers 1997, entre 1996 et

14 1997.

15 S'agissant des autres détails figurant sur cette carte, par exemple les

16 rues, apparemment ceci vient d'une carte qui a été établie aussitôt, juste

17 après la guerre. Je vais vérifier de façon plus précise ce qu'il en est

18 pour 11 heures.

19 Est-ce que j'ai ainsi répondu à votre question?

20 M. El Mahdi: Oui, et j'aurais une question à poser aussi à Me Piletta-

21 Zanin –si Monsieur le Président permet.

22 M. Piletta-Zanin: Je suis votre serviteur.

23 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

24 Quand vous pensez qu'il est utile de demander cette question à Me Piletta-

25 Zanin avant que je lui aie donné une possibilité de réagir... Je vous prie

Page 16496

1 de continuer. Et si vous croyez que c'est mieux...

2 M. El Madhi: Non, ce n'est pas sur ces cartes-là; c'est l'origine de la

3 carte présentée par la défense.

4 M. le Président: J'ai aussi des questions.

5 M. El Madhi: Alors donc, et puis vous concluez à une synthèse.

6 M. le Président: Je vous propose de donner la parole à Me Piletta-Zanin

7 pour réagir et, comme nous avons encore des questions supplémentaires, que

8 nous les posions après qu'il a réagi.

9 M. El Mahdi: Comme vous voulez, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez la

11 parole.

12 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on puisse, avec l'assistance de Mme

13 l'huissière, poser un élément que nous avons reçu de l'accusation sur le

14 rétroprojecteur. Si je le fais, c'est parce que nous n'avons qu'une pièce

15 et que nous pourrons tous la voir comme cela –si vous m'y autorisez.

16 M. El Mahdi: Je m'excuse, Maître Piletta-Zanin, ce que je vous pose comme

17 question, c'est l'origine de votre carte à vous.

18 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi, je suis navré, je pensais que la question

19 viendrait plus tard. Pardonnez-moi, Votre Honneur.

20 De quelle carte, parlez-vous?

21 M. El Mahdi: De la carte de l'armée, la grande carte...

22 M. Piletta-Zanin: La carte C2?

23 M. El Mahdi: C'est cela.

24 M. Piletta-Zanin: Alors, je vais vous tourner vers mon confrère, poser la

25 question: par "origine", vous entendez savoir qui l'a publiée? C'est la

Page 16497

1 même question que pour l'accusation?

2 M. El Mahdi: Oui. Qui et comment? Et son authenticité.

3 M. Piletta-Zanin: Merci.

4 (Me Piletta-Zanin s'entretient avec le général Galic.)

5 Très bien. Merci de cette question, Votre Honneur. Les réponses que nous

6 pouvons vous apporter actuellement sont les suivantes: il semble -mais je

7 dis bien "il semble"- que ces cartes soient des cartes type état-major,

8 c'est-à-dire qu'elles ont été produites par la machine état-major elle-

9 même. Sur quelle base technique? Je ne peux pas vous répondre maintenant,

10 mais nous allons examiner cette question et nous allons voir quelles

11 autres informations purement techniques nous pourrions vous donner sur la

12 date de production de cette carte; par exemple l'entité scientifique qui

13 en est l'auteur en définitive, etc. Mais ce sont des renseignements que,

14 au pied levé, je ne peux vous donner maintenant, mais, prochainement, vous

15 les aurez.

16 M. El Mahdi: Merci, Maître.

17 M. Piletta-Zanin: Je vous en prie.

18 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

19 M. Piletta-Zanin: J'aimerais qu'avec l'assistance de Mme l'huissière nous

20 puissions poser sur le rétroprojecteur....

21 M. le Président (interprétation): Oui, ce projet de carte.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si l'on voit bien les couleurs sur cette

24 reproduction, Monsieur le Président, mais nous voyons très bien sur ce

25 document -qui, en fait, représente la même zone que la carte que nous

Page 16498

1 avons en dur devant nos yeux-, nous voyons très bien que, sur cette carte,

2 la ligne rouge est beaucoup plus étendue que ne l'est la ligne verte.

3 Et je sais gré à Mme l'huissière de nous montrer avec le doigt où se

4 termine la ligne rouge, je vous prie, puisque nous le verrons mieux si

5 vous l'indiquez.

6 Pouvez-vous, Madame... Merci. Et l'autre ligne... Merci.

7 C'est donc clair maintenant pour chacun.

8 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, je vais demander à

9 Mme l'huissière de nous faire un cliché rapproché du haut puisque, à

10 l'écran, on voit des couleurs tout à fait différentes. Et je ne vois pas

11 les chiffres 3 et 8 non plus. Je ne suis pas trop sûr que l'on examine la

12 même carte que celle qui nous avait été remise. Moi, je vois quelques

13 ovales bleus dans un coin, sans indication. Alors que, moi, j'ai reçu un

14 document avec pour entête "projet" et avec des ovales rouges et les

15 chiffres 3 et 8.

16 Par conséquent, j'aimerais beaucoup savoir si tout le monde a la même

17 carte.

18 Oui, allez-y.

19 M. Piletta-Zanin: Nous avons là une carte de la même région. Nous

20 reconnaissons le même verger à droite, etc., c'est une carte qui nous a

21 été remise hier par l'accusation. Et la seule chose que je voulais

22 indiquer –si nous pouvons maintenant à nouveau revoir l'écran, et nous le

23 voyons-, c'est que sur cette carte de la même région, concernant les mêmes

24 incidents, puisque nous savons qu'il s'agit des incidents 3 et 8 -qui se

25 voient d'ailleurs en bas de la carte; lorsque nous zoomerons tout à

Page 16499

1 l'heure, nous le verrons-, ce que nous voyons, c'est que les lignes rouges

2 dans cette première version sont considérablement plus importantes que la

3 ligne rouge dans le document que nous avons sous les yeux.

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, l'accusation nous

5 donne une autre carte. Maintenant si vous dites à la Chambre qu'ils vous

6 ont remis d'autres cartes hier, la Chambre doit se concentrer sur ce qui

7 lui est remis.

8 Je comprends, certes, que si je demande qu'on enlève les lignes de

9 confrontation, cela veut dire qu'on peut changer tout ce que l'on veut

10 dans ces cartes. La Chambre est pleinement consciente du fait qu'en

11 modifiant les données, les couleurs, les lignes, on pourrait produire bon

12 nombre de cartes. Et la Chambre devra se demander si les cartes soumises

13 par l'accusation, ou une carte soumise par la défense consisterait en un

14 bon document de travail.

15 Pour le moment, en ce qui me concerne, vous pourriez déplacer les vergers

16 sur cette carte; inutile de nous expliquer qu'avec ce type de document, on

17 peut aisément faire ce que l'on veut.

18 M. Piletta-Zanin: Il y a une très grande différence entre la méthodologie

19 utilisée avant et celle utilisée maintenant. Parce qu'avant, nous n'avions

20 que la ligne théorique de tirs, point à la ligne. Aujourd'hui, ce que l'on

21 veut nous proposer, c'est le résultat d'un nouveau software qui nous

22 permettrait de déterminer non pas la ligne théorique, mais ce que le

23 témoin lui-même ou l'acteur lui-même aurait vu.

24 Ce que je veux démontrer, c'est que l'accusation peut à son gré allonger

25 cette zone rouge comme elle l'entend ou non, et c'est la nouveauté contre

Page 16500

1 laquelle nous nous élevons. Parce qu'il suffit que l'on dise "on va

2 prendre depuis deux mètres de haut, on voit tout", par exemple, et la

3 confrontation de ces deux images montre bien quel est le danger de vouloir

4 appliquer l'informatique absolument à une phase de procès telle que celle

5 que nous connaissons.

6 A ce sujet-là, nous avons une objection de fond: nous ne pouvons accepter

7 que l'informatique juge les hommes, serait-ce au XXIe siècle.

8 Le reste, Monsieur le Président, et c'est le deuxième, le seul deuxième

9 volet que j'aurais, c'est que je constate que cette carte est maintenant

10 plus lisible dans sa longitude et dans sa latitude, c’est-à-dire que l'on

11 peut travailler également dans la diagonale.

12 Ce que je sais c'est qu'il était parfaitement possible d'obtenir une telle

13 carte bien avant l'audition des témoins et des témoins de la défense, on

14 sait que le système a été appliqué dès l'année 1996-1997, et je ne

15 comprends pas pour quelle raison on n'a pas voulu, à l'époque, rédiger une

16 telle carte pour pouvoir les soumettre clairement à des témoins qui

17 n'auraient pas été égarés.

18 On a voulu, malgré la position de la défense qui était claire, dès le

19 début nous avons dit: "Attention, nous nous ne pourrons jamais travailler

20 avec cette carte". On nous a expliqué des tas de choses sur l'Equateur et

21 je ne sais quoi, et, aujourd'hui, on nous amène une carte qui, enfin, est

22 un peu plus lisible. Mais on aurait dû le faire avant. Et on ne peut pas

23 maintenant vouloir reproduire des cartes sur lesquelles les témoins

24 n'auront pas pu s'exprimer parce que simplement on n'a pas voulu leur

25 donner cette information nécessaire.

Page 16501

1 Merci.

2 Je maintiens, on n'a pas voulu leur donner l'information nécessaire.

3 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une allégation.

4 Je me tourne d'abord vers M. Ierace pour lui poser la question suivante:

5 la carte que nous voyons présentement, sans étirer la longitude et la

6 latitude, est-ce que, de façon technique, cela aurait pu être fait

7 auparavant?

8 M. Ierace (interprétation): Concernant le logiciel dont dispose le Bureau

9 du Procureur, pratiquement, cela n'aurait pas pu être fait avant le 6

10 novembre. On m'a informé que l'on a reçu une mise à jour intermédiaire du

11 logiciel, il y a environ neuf mois, mais, pour toute sorte de raisons

12 techniques, nous n'avions pas eu la possibilité de produire de façon

13 adéquate une carte avec les projections corrigées, si vous voulez, les

14 mesures corrigées.

15 M. le Président (interprétation): Si je comprends bien Me Piletta-Zanin ne

16 vous a pas demandé pour quelle raison vous ne l'avez pas produite, mais

17 pour quelle raison vous n'avez pas désiré ou voulu produire une telle

18 carte.

19 Il y a un élément directeur dans cette question, il y a la présomption que

20 vous n'aviez pas voulu, vous le faire.

21 M. Ierace (interprétation): Oui, effectivement, j'ai rejeté ce fait avant

22 même la présentation des moyens à charge. J'ai fait de mon mieux pour

23 essayer de présenter les cartes lisibles dans le sens où il fallait que

24 les contours, les distances soient les mêmes que celles mesurées; c'était

25 la meilleure chose que nous ayons pu faire à ce moment-là.

Page 16502

1 Aussitôt que j'ai su que ce logiciel existait -et je sais que la Chambre

2 était préoccupée par la possibilité de mesurer les distances-, j'ai essayé

3 de voir ce qu'il pourrait être fait pour pouvoir produire des cartes

4 telles que nous les avons aujourd'hui. Effectivement, c'est une carte qui

5 sort tout juste du bureau de presse, si vous voulez.

6 Concernant ce que dit Me Piletta-Zanin, à savoir qu'il y a un écart entre

7 les points, entre l'échantillon que je lui ai remis hier et le projet de

8 carte aujourd'hui, cela peut s'expliquer parce que la source du feu sur la

9 carte d'hier, on l'avait placée environ vers le centre du cercle, alors

10 que l'autre est montrée à partir du bord.

11 Je voulais simplement dire que, pour ce qui est de la zone ovale

12 transparente, elle est de cette couleur parce qu'on peut voir les

13 contours, à ce moment-là. Cela nous démontre la sensibilité du logiciel

14 qui peut réagir aux changements du relief du terrain, dépendamment d'où la

15 personne se trouve et à quelle distance, quelle altitude la personne se

16 trouve par rapport au sol.

17 Je serais heureux de fournir tous les renseignements à la Chambre de

18 première instance concernant toutes ces informations: la ligne de visée

19 qui existe sur cette carte, etc.

20 Je voulais également insister sur le fait, Monsieur le Président, qu'à

21 cette étape-ci, il me semble que les reliefs importants… enfin, que ce qui

22 est important, c'est la possibilité de pouvoir mesurer les distances entre

23 deux points, de voir des lignes de contour plus visibles.

24 Concernant maintenant la ligne de visée, ce qui peut être dit, eh bien,

25 c'est que l'accusation a démontré des photographies, a fait appeler des

Page 16503

1 témoins oculaires qui ont parlé de la ligne de visée; la défense à son

2 tour a soulevé certaines questions pour la première fois, telles que, par

3 exemple, la hauteur des arbres, la hauteur du verger en question.

4 L'accusation se réserve le droit de répliquer aux questions qui ont été

5 soulevées pour la première fois dans leur réplique et cela inclut

6 également la ligne de visée. Je vous remercie.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

9 M. Piletta-Zanin: J'ai l'impression que l'accusation...

10 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie...

11 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: J'ai l'impression que l'accusation n'a pas vraiment

13 répondu à la question, dans le sens où la question posée était également

14 de savoir –en tout cas, c'est celle que pose la défense- si ce logiciel,

15 qu'on nous décrit comme étant d'une sensibilité extrême, existait dans la

16 réalité au moment où les problèmes se sont déjà posés avec ces cartes lors

17 du déroulement de la cause de l'accusation. C'est-à-dire il y a de très,

18 très, très nombreux mois maintenant.

19 Et la défense croit savoir que de tels logiciels existaient à l'époque de

20 ces faits, et elle aimerait en avoir la confirmation par l'accusation.

21 Parce que c'est alors qu'on aurait dû régler les problèmes et non pas

22 après le déroulement de la cause de la défense.

23 Et nous retenons, nous retenons qu'ici nos droits ont été entachés, en

24 quelque sorte, dans la mesure où il était très difficile de travailler

25 avec les témoins sur ces cartes lorsqu'ils ne reconnaissent plus les

Page 16504

1 endroits qui sont infiniment distordus dans la réalité du plan présenté

2 par la carte. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Est-ce la thèse de la

4 défense qu'il faudrait toujours produire les documents les plus mis à

5 jour?

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… toujours produire des documents qui sont

7 erronés. Et nous disons que ces cartes sont erronées, et nous le voyons

8 maintenant. Nous l'avons dit et nous le répétons. Il ne s'agit pas de

9 faire de la haute technologie, il s'agit de donner des choses claires.

10 Reproduire un plan normal aurait été beaucoup plus simple et surtout

11 beaucoup moins coûteux pour la collectivité internationale. Et là, je

12 crois qu'un gros effort devrait être fait.

13 M. le Président (interprétation): Je vous ai compris clairement.

14 Nous entendrons M. Ierace un peu plus tard aujourd'hui concernant ceci.

15 Madame l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin dans le

16 prétoire.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 13.)

19 (Le Témoin DP16 est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): M'entendez-vous dans une langue que vous

21 comprenez?

22 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

23 Bonjour, Monsieur DP16. C'est ainsi que nous allons vous appeler puisque

24 des mesures de protection vous ont été octroyées. Cela veut dire que nous

25 n'allons pas prononcer votre nom et nous n'allons pas non plus faire voir

Page 16505

1 votre visage au grand public.

2 Témoin DP16 (interprétation): Je vous souhaite également bien le bonjour

3 et je vous remercie de m'avoir accordé des mesures de protection.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur DP16, avant de témoigner devant

5 cette Chambre de première instance, le Règlement de procédure et de preuve

6 exige de vous que vous prononciez une déclaration solennelle et ce texte,

7 cette déclaration solennelle, vous sera remis par l'huissière.

8 Je vous prierais de prononcer maintenant cette déclaration solennelle.

9 Témoin DP16 (interprétation): Dois-je le faire à haute voix.

10 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, à haute voix.

11 Témoin DP16 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Asseyez-vous, Monsieur

14 DP16, s'il vous plaît.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Vous allez d'abord être interrogé par le conseil de la défense.

17 (Interrogatoire principal du Témoin DP16 par Me Piletta-Zanin.)

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour.

19 Témoin DP16 (interprétation): Bonjour.

20 M. Piletta-Zanin: Bien. Je vais tout d'abord vous soumettre,

21 avec l'assistance de Mme l'huissière, une feuille de papier. Je vous

22 suggère de l'ouvrir, de la lire, et, si les informations qui sont

23 contenues sont exactes, de simplement nous dire que tel est le cas, oui,

24 simplement. Si elles ne le sont pas, vous direz non.

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 16506

1 Témoin DP16 (interprétation): Les informations sont correctes.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 Monsieur le Président, dans la mesure où nous aimerions poser quelques

4 questions de situation, peut-être pourrions-nous…

5 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Nous allons passer à

6 huis clos.

7 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 15.)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 16507

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 16507 –expurgée– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 16508

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 20.)

10 M. Piletta-Zanin: Avez-vous à l'esprit ce que je vous ai indiqué tout à

11 l'heure, s'il vous plaît?

12 Lorsque vous pouvez donner des informations, s'il vous plaît, arrêtez-vous

13 et redemandez qu'on retourne à une autre forme de session. Merci.

14 Témoin, où vous trouviez-vous précisément au printemps 1992? Quels

15 souvenirs avez-vous de cette période?

16 Témoin DP16 (interprétation): Au printemps 1992, vous pensez sans doute au

17 tout début du conflit armé ou parlez-vous de la période qui a précédé

18 cela?

19 Question: Je parle des périodes immédiatement précédentes à l'explosion du

20 conflit, puis bien à cette période elle-même.

21 Réponse: Lorsqu'on parle de ce problème, il faudrait commencer à aborder

22 le sujet en parlant du mois de mars 1992. C'est à ce moment-là que les

23 premières barricades ont été érigées dans la ville de Sarajevo. A ce

24 moment-là, je me trouvais pendant toute la période concernée à Sarajevo,

25 mais la plupart du temps je me trouvais entouré de ma famille, non loin de

Page 16509

1 l'endroit où j'habitais.

2 Question: Merci. Que passe-t-il pour vous-même à partir du moment où les

3 choses s'enclenchent? J'entends après ces barricades que vous évoquiez

4 tout à l'heure.

5 Réponse: Les barricades mêmes ont duré deux jours ou deux nuits, si je ne

6 m'abuse, et c'était au début du mois de mars. Si je m'abuse, on avait

7 érigé ces barricades pour essayer d'avertir les dirigeants de Bosnie-

8 Herzégovine et de faire en sorte qu'ils comprennent qu'il ne fallait pas

9 qu'ils fassent d'erreur. Les gens ou certains groupes, certaines ethnies,

10 dans la ville même de Sarajevo, se sont auto-organisés et c'est ainsi que

11 les choses se sont faites, en pratique et en faits.

12 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous nous parlez d'auto-organisation, pouvez-

13 vous nous dire deux mots sur cette auto-organisation? Qu'entendez-vous par

14 là?

15 Témoin DP16 (interprétation): Il faut expliquer ce terme effectivement, et

16 non pas seulement parler des faits.

17 Je représente une partie des Serbes qui habitaient sur le territoire dans

18 lequel j'habitais, et une partie des Musulmans qui vivaient dans notre

19 entourage.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection. Je demande

21 que l'on expurge ceci. Le témoin ne parle pas pour une partie de la

22 population serbe et ne représente pas non plus une partie de la population

23 musulmane, il parle en son propre nom.

24 M. le Président (interprétation): Si je vous comprends bien, Monsieur le

25 Témoin, vous nous dites que vous n'aviez pas les mêmes sentiments, les

Page 16510

1 mêmes pensées que tous les autres Serbes, vous ne partagiez la même

2 opinion. Est-ce que c'est ainsi que je vous comprends?

3 Témoin DP16 (interprétation): En principe, oui.

4 M. Piletta-Zanin: Je pense que le témoin peut continuer.

5 Continuez, je vous prie, dans votre exposé de la réponse.

6 Témoin DP16 (interprétation): Sur le terrain même, les choses se

7 déroulaient de la façon suivante: nous, les Serbes et les Musulmans qui

8 habitaient tout près de nous, pour ce qui est du quartier où j'habitais,

9 on a, dans ce processus d'auto-organisation, érigé ces barricades. Et

10 nous, pour ce qui est de l'une des ces parties de ces barricades, nous

11 avions des gardes communaux, nous avions une barricade commune et cette

12 barricade devait servir de protection pour les uns et les autres.

13 Question: Merci. J'aimerais juste que vous puissiez nous donner quelques

14 informations, non pas sur ces barricades elles-mêmes, mais sur la façon

15 dont l'idée est venue d'ériger ces mesures de protection?

16 Comment est-ce que, initialement, cette idée s'est formée d'avoir à

17 s'autoprotéger?

18 Réponse: Eh bien, voyez-vous, nous étions néanmoins tous voisins. Ce seul

19 fait, le fait d'être voisins en Bosnie-Herzégovine est une idée très

20 forte. Lorsque j'ai parlé de protection, lorsque j'ai parlé de cette

21 barricade conjointe, c'était la preuve pour les femmes, les enfants et les

22 personnes âgées, les personnes qui n'étaient pas en âge de porter les

23 armes, qui n'étaient pas impliquées dans des conflits, cela démontrait que

24 le problème pouvait être réglé d'une autre façon; c'était la preuve.

25 Question: Bien. Mais ça, c'est l'effet de la barricade que je comprends.

Page 16511

1 Mais sur la formation de la décision même -et là, je m'adresse peut-être

2 au philosophe-, comment est-ce que la chose s'est passée? Comment cette

3 idée a germé dans les esprits?

4 Réponse: Parlez-vous de l'auto-organisation ou des barricades?

5 Question: Dans l'auto-organisation?

6 Réponse: En Bosnie-Herzégovine, et plus particulièrement à Sarajevo -car

7 Sarajevo était le centre politique de la Bosnie-Herzégovine-, nous étions

8 tous, si vous voulez, forcés à suivre les événements politiques dans notre

9 entourage. Et pour ce qui est de l'ensemble de la Yougoslavie, nous étions

10 tout à fait conscients que les choses n'allaient pas très bien, que cela

11 ne pouvait qu'empirer.

12 L'auto-organisation a été le résultat d'une mauvaise politique de certains

13 hommes politiques, personnages –je ne vais pas évoquer leurs noms ici-,

14 mais pour ce qui est de l'auto-organisation dans la République de Bosnie-

15 Herzégovine d'antan, il s'agissait de Serbes.

16 Et je peux vous en parler d'une autre façon, si vous voulez, pour ce qui

17 est de cela. Je peux aborder l'aspect historique si vous voulez, en

18 insistant sur le fait que tous les peuples qui vivent dans cette partie-là

19 des Balkans, selon moi, sont d'une certaine façon sous pression de

20 l'histoire et du mauvais côté de l'histoire. Selon moi, il s'agirait d'une

21 raison principale pour laquelle on a procédé à l'auto-organisation sur le

22 plan de la défense contre le voisin.

23 M. Piletta-Zanin: Merci. Vous parlez de l'auto-organisation dans un

24 premier temps, puis vous aviez parlé de l'autodéfense dans un second

25 temps. Je suggère qu'après la pause, puisque maintenant, Monsieur le

Page 16512

1 Président, l'heure me paraît venue pour la pause, nous examinions ce

2 second volet de la question.

3 Je crois, Monsieur le Président, que l'heure est celle de la pause à moins

4 que...

5 M. le Président (interprétation): Très bien.

6 Nous allons prendre une pause jusqu'à 11 heures.

7 (Le Témoin DP16 est reconduit hors du prétoire.)

8 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 04.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, il me semble qu'il

10 conviendrait de poursuivre l'interrogatoire du témoin pendant quelque

11 temps, puisqu'il n'est pas bien d'interrompre trop souvent la déposition

12 du témoin. Et je pense qu'il n'est pas d'importance cruciale que l'on

13 entende vos compléments d'informations sur les cartes sur le champ. Nous

14 pouvons l'entendre à un moment ultérieur aujourd'hui.

15 Madame l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin.

16 (Le Témoin DP16 est introduit dans le prétoire.)

17 Maître Piletta-Zanin, vous avez la parole.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous nous aviez parlé d'auto-

19 organisation avant la pause, pour une part, et en même temps

20 d'autodéfense. Alors je dirai: autodéfense contre quoi? Voilà la question.

21 Témoin DP16 (interprétation): Si l'auto-organisation d'un groupe de

22 personnes existe, eh bien, c'est précisément pour des fins d'autodéfense

23 contre un facteur extérieur, et c'est un autre groupe de personnes, en

24 l'occurrence. Et, entre guillemets, on pourrait dire que "l'autre groupe,

25 ce sont des Musulmans".

Page 16513

1 Pourquoi dis-je entre guillemets, puisque la Défense territoriale s'est

2 trouvée organisée de la part d'un seul groupe de personnes à Sarajevo? Et

3 nous sommes sûrs que la majorité absolue dans ce groupe était les

4 Musulmans. En mon nom personnel, et tenu par la déclaration solennelle que

5 j'ai prononcée, je peux dire qu'au sein de notre groupe il y avait une

6 majorité absolue de Serbes. Mais tous n'étaient pas pour autant Serbes.

7 Cette auto-organisation s'est manifestée de la manière suivante: il y

8 avait un certain nombre de quartiers dans la ville de Sarajevo qui étaient

9 dominés par tel ou tel groupe, tel ou tel peuple qui était majoritaire

10 dans certains quartiers. Et c'est comme ça qu'on s'est auto-organisés.

11 Question: Témoin, vous nous avez parlé de cette distinction entre Serbes

12 d'un côté, Musulmans de l'autre. Qu'aviez-vous à l'époque que vous

13 décrivez -c'est-à-dire à cette époque immédiatement avant l'ouverture

14 armée du conflit-, qu'aviez-vous vu dans les rues qui serait d'intérêt

15 pour cette Chambre? Je parle plus particulièrement concernant l'autre

16 partie, c'est-à-dire l'organisation de la partie dite musulmane.

17 Réponse: Ce qui est intéressant et ce qui était frappant, ce qui sautait

18 aux yeux de tous les citoyens de Sarajevo, c'était l'apparition de ce

19 qu'on a appelé plus tard, dans la guerre, les "Bérets verts".

20 Question: Merci. En deux mots, indiquez-nous ce que sont les Bérets verts,

21 mais surtout quand ils sont apparus, dans vos souvenirs.

22 Réponse: Un béret vert, c'est un couvre-chef militaire et, plus tard,

23 c'étaient des unités militaires qui portaient ce nom-là. D'après mes

24 souvenirs, c'est fin 1991 qu'ils sont apparus dans les rues de Sarajevo.

25 Question: Lorsqu'ils sont apparus dans les rues de Sarajevo, étaient-ils

Page 16514

1 organisés en groupes ou s'agissait-il -je ne sais pas- de manifestations

2 strictement individuelles? Que pouvez-vous en dire?

3 Réponse: De manière générale, en ville, je les voyais séparément,

4 individuellement, dans la rue, dans les tramways, dans les bus. Sous forme

5 organisée, je les ai remarqués lorsque je me rendais à la télévision de

6 Sarajevo. J'ai été invité à participer à un programme télévisé. Ils ont

7 vérifié mes pièces d'identité et ils se sont inquiétés des tâches qui sont

8 habituellement les tâches de la police ordinaire, que l'on voyait tous les

9 jours.

10 Question: Quand cela se déroulait, cet événement précis?

11 Réponse: Cet événement s'est produit en mars 1992.

12 Question: Début, fin, milieu?

13 Réponse: Début mars.

14 Question: Merci beaucoup. Et cette intervention est intervenue où

15 précisément? Je sais que vous vous rendiez à la télévision, mais était-ce

16 dans les locaux de la télévision? Etait-ce sur le chemin, à l'entrée,

17 etc.? Précisions, je vous prie.

18 Réponse: Comme chacun des services de sécurité, ils étaient placés à

19 l'entrée du bâtiment de la télévision de Sarajevo.

20 Question: Merci. Et aviez-vous le sentiment que ces gens-là faisaient

21 partie de l'institution de télévision? Oui, non?

22 Réponse: Non.

23 M. Piletta-Zanin: Bien. Comment ces gens-là étaient-ils tolérés par

24 l'institution puisque l'institution, sans doute, les connaissait -si vous

25 le savez?

Page 16515

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

2 M. Ierace (interprétation): Mon objection concerne la nature directive de

3 la question, et de toute manière, il ne s'agit pas d'une question

4 appropriée pour ce témoin puisqu'on l'invite à commenter au sujet de

5 l'attitude de l'institution.

6 M. Piletta-Zanin: Non, je peux répondre. Je ne l'invite pas à commenter

7 sur l'attitude de l'institution, j'invite le témoin à nous faire savoir

8 si.

9 M. le Président (interprétation): Oui, l'on peut peut-être poser cette

10 question différemment: savez-vous quoi que ce soit au sujet de la

11 télévision en tant qu'institution? Est-ce que la télévision a approuvé,

12 accepté la présence de ces gens devant le bâtiment?

13 Témoin DP16 (interprétation): Je pourrais vous répondre par la négative,

14 mais je souhaite ajouter une phrase.

15 M. le Président (interprétation): Oui, vous dites donc que vous ne le

16 savez pas, mais vous souhaitez ajouter une phrase. Allez-y, je vous en

17 prie.

18 Témoin DP16 (interprétation): J'ai dit que leur aspect invitait à penser

19 que c'était comme n'importe quel service de sécurité, et j'ai dit que,

20 jusqu'à ce moment-là, c'était une police régulière qui portait les

21 uniformes habituels de la police, tels qu'on était habitué à les voir.

22 Mais cette fois-ci, c'étaient des uniformes différents, des uniformes

23 verts, militaires, donc pas les uniformes de la police. Et les autres

24 n'étaient pas présents.

25 M. le Président (interprétation): Vous avez remarqué que le service de

Page 16516

1 sécurité était assuré par d'autres personnes que les personnes auxquelles

2 vous étiez habitué auparavant, mais vous ne savez pas si c'était avec

3 l'approbation de la télévision en tant qu'institution.

4 Témoin DP16 (interprétation): J'accepte votre commentaire.

5 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître

6 Piletta-Zanin.

7 M. Piletta-Zanin: Merci.

8 Vous avez parlé d'uniformes verts. Y avait-il autre chose, c'est-à-dire,

9 outre ces uniformes, qu'auraient pu porter ces troupes de Bérets verts?

10 Témoin DP16 (interprétation): Dans la rue, je n'ai pas remarqué d'armes,

11 qu'ils aient porté des armes.

12 Question: Bien. Vous indiquez dans la rue, ou dans les rues. Auriez-vous

13 vu autre chose dans d'autres endroits que les rues?

14 Réponse: Uniquement là où je me rendais personnellement. A la télévision,

15 là ils avaient des pistolets.

16 Question: Vous indiquez que vous vous rendiez personnellement là-bas à

17 plus d'une occasion?

18 Réponse: J'y suis allé à plusieurs reprises.

19 Question: Je vous arrête là.

20 Témoin, j'aimerais maintenant que vous nous indiquiez comment… Je retire

21 cela. J'aimerais que vous puissiez nous indiquer ce que vous,

22 personnellement, avez fait au moment de l'ouverture du conflit armé à

23 Sarajevo.

24 Réponse: J'avais une entreprise privée et cette entreprise...

25 Question: Je vous arrête. D'une part, je n'aimerais pas que vous donniez

Page 16517

1 les informations et, d'autre part, ma question n'était pas celle-là. Au

2 moment où la guerre est ouverte à Sarajevo, y participez-vous? Première

3 question. Oui, non?

4 Réponse: Si vous faites référence à la guerre qui a duré une certaine

5 période allant de 1992 à 1995, la réponse est oui.

6 Question: Où étiez-vous stationné et pendant quelle période?

7 Réponse: Pendant toute la durée de la guerre, j'ai été à Grbavica,

8 autrement dit c'était là que j'étais stationné.

9 Question: Merci beaucoup. Pouvez-vous nous dire plus précisément quelle

10 partie de la ligne vous aviez défendue à l'époque?

11 Réponse: Mon groupe d'hommes s'est trouvé au cimetière juif.

12 Question: Bien. Vous allez, tout à l'heure, être amené à, sans doute,

13 dessiner ces positions, mais puisque vous nous parlez du cimetière juif,

14 plusieurs questions: savez-vous s'il se trouve une construction dans le

15 bas du cimetière juif? Oui, non?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire de quelle construction il s'agit?

18 Réponse: C'est une chapelle.

19 Question: Cette chapelle est-elle à l'intérieur des murs du cimetière,

20 oui, non?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Merci. Savez-vous, Monsieur le Témoin, si cette chapelle, comme

23 vous l'appelez, a été -et si oui, pendant quelle période- en main de l'une

24 des parties opposées dans cette région?

25 Réponse: Oui.

Page 16518

1 Question: Pouvez-vous nous indiquer aux mains de quelle partie cette

2 chapelle se trouvait, et pendant quelle période de temps?

3 Réponse: Pendant toute la durée de la guerre, elle a été tenue par les

4 unités musulmanes

5 Question: Quelle est, Monsieur le Témoin, la connaissance que vous avez de

6 ces faits? C'est-à-dire comment pouvez-vous l'affirmer devant cette

7 Chambre?

8 Réponse: Je l'ai regardée de mes propres yeux pendant toute la guerre.

9 Question: Avez-vous vu, pendant toute la guerre, des soldats adversaires,

10 des soldats de l'armée BH entrer, sortir, occuper ce bâtiment?

11 Réponse: Tout ce que vous venez d'énumérer, je l'ai regardé pendant toute

12 la guerre, et en plus d'un élément que vous n'avez pas mentionné, à savoir

13 on a tiré de là.

14 Question: Lorsque vous dites "qu'on a tiré de là", était-ce occasionnel,

15 était-ce quelque chose de fréquent, de très fréquent? Que pouvez-vous en

16 dire?

17 Réponse: Dans tous les cas, très souvent.

18 Question: Avec quel type d'armes?

19 Réponse: Des armes d'infanterie.

20 Question: Quelles sont la ou les directions vers lesquelles le feu était

21 ouvert?

22 Réponse: Des positions des hommes dont je faisais partie se trouvaient à

23 l'ouest du cimetière juif, par conséquent vers l'ouest.

24 Question: Retourniez-vous le feu?

25 Réponse: Aussi souvent qu'eux ont tiré.

Page 16519

1 Question: A ce sujet, et puisque vous étiez soldat pendant la période de

2 la guerre, avez-vous jamais, Monsieur le Témoin, reçu des instructions

3 données par la hiérarchie militaire quant à: un, l'ouverture du feu; et

4 deux, le problème ou la question du respect des populations civiles?

5 Réponse: Nous recevions des ordres de la part du commandant supérieur par

6 la voie de nos supérieurs immédiats, de ceux qui se trouvaient positionnés

7 à un échelon supérieur à nous, les simples soldats. Et tous ces

8 avertissements nous enjoignaient à économiser la munition et à respecter

9 absolument la population civile.

10 Question: Merci. Pour préciser les choses, pouvez-vous nous indiquer

11 quelle est, de façon générale, votre formation militaire?

12 Réponse: Personnellement, je n'ai même pas fait mon service militaire dans

13 l'ancienne armée populaire yougoslave. Donc je n'ai aucune expérience

14 militaire; je n'en avais pas avant cela.

15 Question: Merci. Témoin, vous nous indiquez "ces instructions". J'aimerais

16 que vous puissiez nous faire savoir à quelle fréquence ces instructions

17 vous étaient délivrées?

18 Réponse: Quoi qu'il en soit, à chaque fois que nous devions aller chercher

19 des munitions, des approvisionnements en munitions, voire plus souvent

20 même.

21 Question: Bien. Je parle également de la question de la protection des

22 populations civiles lorsque le feu est ouvert.

23 Réponse: Voulez-vous préciser, s'il vous plaît?

24 Question: Je vous ai posé une question portant sur l'économie des

25 munitions et vous y avez répondu. Cette question portait un second volet:

Page 16520

1 c'était celui des instructions données concernant l'attention nécessaire

2 aux populations civiles, et donc à la protection des civils, lorsque des

3 combats intervenaient.

4 Ces instructions, à quel rythme vous étaient-elles données? Je ne parle

5 plus de la munition, je parle maintenant précisément de la protection des

6 populations civiles.

7 Réponse: Ce genre d'instruction était réellement très fréquemment donné.

8 Mais une remarque supplémentaire: nous ne pouvions pas voir la population

9 civile à proximité immédiate des lignes de séparation.

10 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous indiquer quelle était votre

11 compagnie et quelle était votre unité?

12 Réponse: Pendant la première période de la guerre, c'était la 3e Compagnie

13 du 3e Bataillon, et pendant la dernière étape de la guerre, ma compagnie a

14 changé et, au sein du même bataillon, j'étais membre du détachement

15 chetnik de Novo Sarajevo qui était un détachement séparé, une compagnie

16 séparée.

17 Question: Bien, mais toujours au même endroit?

18 Réponse: Personnellement non, je n'étais pas au même endroit, mais la zone

19 de responsabilité est restée la même.

20 Question: Monsieur le Témoin, avant que nous vous demandions de poser la

21 ligne de front sur les cartes que nous allons vous soumettre, pourriez-

22 vous répondre à cette question? Je ne parle pas strictement maintenant de

23 la ligne de front, mais je parle de la profondeur de la ligne, c'est-à-

24 dire la profondeur technique, laquelle inclut, outre la ligne de front,

25 les différents services tels que le ravitaillement, le structurel puis, en

Page 16521

1 définitive, les zones de commandement. Quel est, selon votre expérience,

2 la profondeur ou les profondeurs de ces lignes de combat? Au sens large,

3 s'entend.

4 Réponse: Il me sera certainement très difficile de donner une réponse

5 correcte à cette question, mais si je parle de Grbavica en tant que partie

6 de la ville de Sarajevo, en tant que territoire tenu par les Serbes

7 pendant la guerre, il n'y avait pratiquement pas de profondeur à laquelle

8 vous faites référence, même si une grande partie de la population civile

9 -et là je pense aux femmes, aux enfants, aux personnes âgées- est restée

10 sur place. Pendant toute la durée de la guerre, ils ont vécu là-bas. Mais

11 à titre conditionnel, on pourrait évoquer une profondeur de 100 mètres à

12 peu près pour la première ligne de front.

13 Question: Monsieur le Témoin, bien. A quelle distance se trouvait le QG,

14 ce que l'on appelle le quartier général du bataillon, de la ligne la plus

15 proche?

16 Réponse: Concrètement, le commandant de mon bataillon était à une distance

17 d'un kilomètre environ.

18 Question: Merci beaucoup. Et pour que nous ayons d'autres indications,

19 quelle était la distance entre le point le plus proche des lignes et le

20 commandement de compagnie, cette fois?

21 Réponse: Là, on pourrait déjà évoquer une distance de quelques dizaines de

22 mètres.

23 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, je vais vous soumettre

24 maintenant une carte avec l'assistance de Mme l'huissière.

25 (Intervention de l'huissière.)

Page 16522

1 Et j'en profite pour indiquer que nous n'avons pas été en possession de

2 papiers suffisamment longs pour copier tout que ce que nous aurions voulu

3 copier et que, donc, certaines cartes n'ont pas pu être copiées. Nous le

4 regrettons.

5 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous la carte qui vous est soumise sur le

6 rétroprojecteur? Oui, non?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Monsieur le Témoin, je vous remercie de prendre note dès

9 maintenant de deux indications.

10 La première, c'est, à toutes fins utiles, de ne rien écrire sur cette

11 carte tant que vous n'y serez pas invité.

12 Et la deuxième, lorsque la défense vous le demandera, de n'inscrire des

13 choses qu'au moyen d'un stylo noir, je dis bien noir, et jamais bleu.

14 Merci.

15 Monsieur le Témoin, pourriez-vous sur cette carte retrouver les lieux où

16 vous étiez stationné comme militaire pendant les faits?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Bien. Le témoin pointe sur une zone qui se trouve légèrement à droite de

19 l'inscription Grbavica que l'on voit sur la carte, au sud de la rivière

20 Miljacka.

21 Témoin, ma question porte maintenant sur l'autre côté de la rivière. Y

22 avait-il, de l'autre côté de la rivière, des monuments culturels ou des

23 monuments religieux d'importance telle que, par exemple, des mosquées?

24 Oui, non?

25 Je n'ai pas entendu votre réponse, Monsieur le Témoin. Je suis navré. Mais

Page 16523

1 peut-être pourrait-on rapprocher un micro de vous.

2 Réponse: Oui.

3 M. Piletta-Zanin: Merci. Pourriez-vous…

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pour le compte

5 rendu d'audience, lorsque le témoin a montré un endroit, lorsque vous avez

6 dit que c'était à droite du mot Grbavica, cela signifierait ce que c'était

7 à peu près dans la zone qui se situe entre les rues Luka Teli et

8 Travnicka, près d'une zone où on voit des symboles, enfin près d'une

9 petite zone verte.

10 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… Y avait-il des monuments culturels ou

11 religieux de l'autre côté, le côté qui vous faisait face, en quelque

12 sorte? Oui, non?

13 Témoin DP16 (interprétation): Vous avez dit de l'autre côté de la

14 Miljacka?

15 Question: Tout à fait.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous prendre un stylo, je vous prie,

18 et indiquer, par exemple -s'il s'en trouvait-, quels étaient les musées

19 qui étaient juste en face de vos positions? Puis, puisque j'ai parlé

20 d'objets cultuels également, les mosquées.

21 D'abord, les musées.

22 Réponse: Eh bien, à partir de cette position où je me trouvais…

23 Question: Simplement en face de Grbavica, quels sont les musées? Je crois

24 qu'on les distingue sur cette carte. Veuillez les indiquer, je vous prie.

25 Cerclez ce point.

Page 16524

1 Réponse: C'est ici que se trouvait le musée national.

2 Question: (Inaudible.)… deux objets, est-ce que c'est le même objet dans

3 la réalité? Nous, nous voyons deux signes "M" pour musée sur la carte.

4 Est-ce qu'il y a deux musées ici ou un seul?

5 Réponse: Ce sont deux musées. Il y a le musée national avec ses quatre

6 bâtiments et puis le musée de la révolution; celui-là, c'est le musée qui

7 commémore la Deuxième Guerre mondiale.

8 Question: Je vous saurais gré de marquer les chiffres 1 et 2 à côté de ce

9 cercle.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Voulez-vous indiquer une mosquée qui se trouverait effectivement dans la

12 même zone (inaudible)…

13 Pourriez-vous…

14 Réponse: Tout d'abord, ce qui est visible c'est l'église catholique.

15 Question: Dessinez, je vous prie, marquez le chiffre "3".

16 Puis, je vous prie, une mosquée qui se trouvait dans la zone, s'il s'en

17 trouvait.

18 Réponse: Oui, certainement. J'ai peur de faire erreur parce que ce n'était

19 pas visible depuis les positons, mais cela se trouvait à peu près ici.

20 Question: Bien, merci. Je sais que vous n'avez pas d'expérience militaire

21 très longue, mais savez-vous si l'un ou l'autre de ces objets pouvait être

22 atteint par ce qu'on appelle des tirs indirects, c'est-à-dire des tirs

23 pour l'essentiel de mortier? Il s'agit là d'une question hypothétique. Je

24 ne dis pas que vous les avez visés, je dis: est-ce qu'ils pouvaient être

25 atteints théoriquement par des tirs de mortier? Oui ou non?

Page 16525

1 Réponse: Oui.

2 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

4 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le compte rendu

6 d'audience ne reflète pas le fait que le témoin a tracé un cercle autour

7 de la mosquée. On pourrait peut-être identifier ce cercle avec un numéro,

8 de sorte que nous puissions nous retrouver plus tard.

9 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous pouvons indiquer n°4

10 autour du cercle.

11 Je vous prierais, Monsieur le Témoin, d'indiquer à l'aide d'un "4"

12 l'endroit où vous avez tracé un cercle autour de la mosquée.

13 Témoin DP16 (interprétation): J'ai fait un "4" juste à côté.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais… D'accord, dans ce cas-là, je

15 vous prie de poursuivre. Vous savez qu'au compte rendu d'audience, nous ne

16 voyons pas le "4".

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, …

18 M. le Président (interprétation): Non, non…

19 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)…vous l'aurez compris. J'en prends bonne

20 note. Merci.

21 Monsieur le Témoin, ma question est la suivante. Vous aviez répondu: "Oui,

22 on peut atteindre théoriquement et techniquement par un tir indirect."

23 Ma question est maintenant pour le n°4, notamment, mais elle vaut pour le

24 3, le 2 et le 1 également: avez-vous jamais reçu instruction de votre

25 hiérarchie militaire d'avoir à viser, par quelque moyen que ce soit, l'un

Page 16526

1 ou l'autre de ces quatre objets? Oui ou non?

2 Témoin DP16 (interprétation): Non.

3 Question: Merci. Avez-vous jamais reçu des instructions de votre

4 hiérarchie militaire qui auraient eu pour objet de vous contraindre à

5 viser, par quelque moyen que ce soit, des objets similaires? Oui ou non.

6 Réponse: Non.

7 Question: Merci beaucoup. Témoin, maintenant, j'aimerais que vous preniez

8 le temps de dessiner, si vous le pouvez, le tracé de la ligne de

9 confrontation telle que vous l'avez connue?

10 Mais d'abord, s'il vous plaît, mentionnez-la avec le pointeur pour que

11 nous évitions d'éventuels risques d'erreur. Prenez le pointeur et

12 mentionnez sur la carte ce que vous pensez être la ligne. Puis vous la

13 réécrirez au moyen d'un stylo noir. Merci.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Et peut-être pourriez-vous, pour simplifier la tâche…

16 Monsieur le Témoin…

17 Réponse: Faites un agrandissement, je vous prie.

18 Question: Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin… Pourriez-vous également

19 nous donner les noms des rues pour que nous puissions les retrouver,

20 après, dans le transcript? Merci.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Réponse: Je vais commencer par la partie sud. A partir du mont Zlatiste,

23 la ligne allait sous cette route en jaune. Ici, nous voyons l'inscription

24 "Staro Brdo". Ensuite la ligne passait par ici, ensuite cet espace vide,

25 c'est là que se trouve Debelo Brdo. Et la ligne descendait le long de la

Page 16527

1 rue Travnicka. Elle partait du sommet de la rue Travnicka, à partir du

2 n°315,et la ligne descendait le long du mur qui entoure le cimetière juif.

3 Cette rue s'appelle autrement maintenant, il s'agit probablement de noms

4 qui avaient été donnés aux rues après la guerre.

5 Donc nous voyons un nouveau nom ici, mais la rue s'appelait Nevesinjska.

6 La ligne ensuite descendait jusqu'au bas du cimetière juif et allait

7 jusqu'au n°397. C'est là que se poursuit la rue Travnicka.

8 Ensuite, il y avait un chemin jaune, c'est une route transit. Pendant la

9 guerre, il n'y avait pas de tranchées sur cette route et il y avait une

10 tranchée, mais qui passait sous la route. Car c'est un terrain en pente

11 qui mène vers la rivière Miljacka.

12 Ensuite, la rue passait par la rue que vous voyez ici. Et ensuite, ça

13 descendait le long de la ligne 409, c'est la ligne Trnovska, qui

14 s'appelait ainsi à l'époque. Et ensuite, ça descendait jusqu'à la rue

15 Beogradska où le bâtiment rouge était connu. Et près du n°593, le numéro

16 qu'on voit ici, c'est là que se trouvait le bâtiment dans lequel se

17 trouvait la banque de commerce de Sarajevo et c'était là qu'il y avait une

18 dernière tranchée qui allait jusqu'à la Miljacka.

19 Question: Je vous remercie. (Inaudible.)… de reproduire tout ce parcours

20 sur la carte. Peut-être pourrait-on demander dans le même temps un zoom

21 sur la fraction qui nous intéresse? Merci.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Merci. En relation, Monsieur le Témoin, à cette ligne que vous avez

24 dessinée, je vous sais gré de bien vouloir maintenant placer une croix, et

25 vous mettrez un n°5, sur ce que vous avez appelé tout à l'heure "la

Page 16528

1 chapelle", je vous prie, si vous le pouvez.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Merci beaucoup, et puisque nous parlons des lignes adverses, pourriez-

4 vous, je vous prie, dessiner, mais au moyen d'une ligne en trait pointillé

5 et non plus une ligne pleine, les positions adverses dans cette zone?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Témoin, merci. Je vois que vous avez créé une première poche, et dans un

8 deuxième temps, est-ce que cela veut dire que vous avez commis une erreur

9 au niveau de la jonction de la poche ou est-ce qu'il y avait des tranchées

10 en réseau, en quelque sorte?

11 Avez-vous compris la question? Oui, exactement ici.

12 Réponse: Oui, vous parlez sans doute de cette partie-ci.

13 Question: Oui, c'est exact.

14 Réponse: Oui, parce qu'au-dessus du cimetière juif, il y avait ce fameux

15 Debelo Brdo, le mont où les unités musulmanes avaient créé cette poche à

16 l'aide de systèmes de tranchées. Et il y avait une deuxième poche, ici

17 sous Staro Brdo, qui est en réalité Zlatiste. Là aussi, il y avait une

18 poche qui avait été créée, et c'est de là qu'il y avait des nids de

19 tireurs embusqués très importants.

20 Question: D'accord merci. On a parlé d'un mont qui est Debelo Brdo. Est-ce

21 que, comme son nom l'indique, il s'agit d'un point qui était peut-être

22 plus élevé que vos positions? Je parle de Debelo Brdo.

23 Réponse: Oui, tout à fait.

24 Question: Merci. Vous nous parlez d'un armement dont les forces adverses

25 auraient disposé, auraient disposé sur ce mont. De quel type d'armement

Page 16529

1 parle-t-on?

2 Réponse: Dans tous les cas, c'étaient des armes d'infanterie avec une

3 mention particulière, que s'agissant de cette poche-là, donc au point

4 extrême ici, il y avait un nid de snipers très important, mais je ne

5 connais pas cette arme personnellement.

6 Question: Bien. Est-ce que sur le mont Brdo, se trouvait autre chose que

7 de l'arme d'infanterie? Sur Debelo Brdo?

8 Réponse: Sur le Debelo Brdo, non. Sur le gros mont, non.

9 M. Piletta-Zanin: Y avait-il des positions de type armement lourd qui se

10 trouvaient dans votre zone? J'entends pour les lignes de l'adversaire.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question est de type

12 directif.

13 M. Piletta-Zanin: Je reformule volontiers.

14 Monsieur le Témoin, aviez-vous été, vous… Non je reformule: vous nous avez

15 indiqué que vous aviez reçu du feu ouvert à partir de la fameuse chapelle.

16 Vous en souvenez-vous? Oui, non?

17 Témoin DP16 (interprétation): Je m'en souviens.

18 Question: Est-ce le seul endroit d'où vous auriez reçu des tirs? Oui, non?

19 Réponse: Non.

20 Question: Il y a eu d'autres endroits?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire au moyen de quel type d'armement

23 vous avez été pris sous le feu? Oui, non?

24 Réponse: De tous armements dont on se sert pendant la guerre, on ouvrait

25 le feu sur mes lignes.

Page 16530

1 Question: Concrètement, là-bas et dans cette période, qu'entendez-vous par

2 "tous armements", je vous prie?

3 Réponse: Tous les types d'obus qui étaient à la disposition de l'armée de

4 cette autre Yougoslavie, c'était maintenant à la disposition de l'armée de

5 la Bosnie-Herzégovine. Et ces obus tombaient sur nos lignes.

6 Question: Bien, vous nous parlez d'obus. Mais, en ce qui concerne les tirs

7 directs et non pas indirects, quel type d'armement?

8 Réponse: Dans tous les cas, tous les calibres allant de 5,56 jusqu'à 12,7.

9 Question: Merci. A partir de quel calibre considère-t-on une arme comme

10 étant une arme lourde? Le savez-vous?

11 Réponse: A partir de 12,7, si je ne m'abuse.

12 Question: Merci. Quelle était l'arme lourde utilisée, puisque vous nous

13 indiquez 12,7?

14 Réponse: Cela s'appelle un "PAP"; c'est une abréviation qui veut dire que

15 c'est un canon antiaérien.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Si vous dites que vous avez essuyé ce feu, j'en

17 déduis que ce feu était donc utilisé à partir de ces PAP en position non

18 verticale; c'est-à-dire en position "ground mode", comme on dit parfois

19 ici, en position plus ou moins horizontale.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je fais une objection à

21 cette question, elle est beaucoup trop directive.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous êtes en train

23 de donner toutes sortes de détails, et vous vous attendez à ce que l'on

24 fournisse ces détails en réponse à vos questions; cela n'est pas

25 admissible. Je vous prierais de bien vouloir...

Page 16531

1 M. Piletta-Zanin: Mais mon but est d'essayer de sauver du temps, dans la

2 mesure où le témoin a dit qu'on lui a tiré dessus. Si on lui a tiré dessus

3 avec un canon antiaérien, et qu'il n'était pas dans une forteresse

4 volante, il y a bien des chances qu'on lui ait tiré dessus en mode

5 terrestre. Maintenant je peux lui poser la question de savoir… si ça plaît

6 à tout le monde, autrement.

7 Comment expliquez-vous, Monsieur le Témoin, que l'on ait pu vous tirer

8 dessus avec un canon antiaérien puisque, apparemment, vous n'étiez pas

9 dans l'air?

10 Témoin DP16 (interprétation): ...

11 Question: Répondez, je vous prie.

12 Réponse: Cette guerre, en Bosnie-Herzégovine, est caractéristique de par

13 la façon dont elle a été menée, et ce n'est que de cette façon-là que je

14 peux l'expliquer.

15 Je souhaiterais, néanmoins, apporter une petite correction pour ce qui est

16 de l'abréviation que j'ai donnée, PAP. Il ne s'agissait pas d'un PAP, mais

17 bien d'un PAM, P-A-M, mais on se servait également de PAP lorsqu'on menait

18 des combats terrestres. PAM est une mitrailleuse antiaérienne.

19 M. Piletta-Zanin: Bien. PAM, c'est-à-dire cette mitrailleuse antiaérienne,

20 était utilisée, puisque vous n'étiez pas en l'air mais apparemment au sol;

21 le saviez-vous?

22 Témoin DP16 (interprétation): Je le sais puisque, à plusieurs reprises, ce

23 même PAM a tiré. Je peux même vous faire un dessin, je peux vous montrer

24 l'endroit à partir duquel le PAM tirait. Je peux vous montrer également où

25 je me trouvais.

Page 16532

1 M. le Président (interprétation): Monsieur DP16, s'agissant d'une

2 mitrailleuses antiaérienne, est-ce que vous savez si l'on peut se servir

3 de cette arme de plusieurs façons?

4 Témoin DP16 (interprétation): Oui, j'ai une connaissance personnelle de

5 cela.

6 M. le Président (interprétation): Fort bien. Dites-nous, s'il vous plaît,

7 quels sont les modes qui peuvent être utilisés? De quelle façon peut-on

8 s'en servir?

9 Témoin DP16 (interprétation): Je ne comprends pas votre question.

10 M. le Président (interprétation): Quelles sont les différentes façons dont

11 on peut se servir de cette arme?

12 Témoin DP16 (interprétation): L'une des façons de se servir de cette arme

13 dans un cas concret, par exemple lorsqu'on m'a tiré dessus à partir d'une

14 mitrailleuse antiaérienne, c'est qu'on m'a tiré dessus.

15 M. le Président (interprétation): Si vous vous servez d'une telle arme, de

16 quelle façon est-ce que vous vous serviriez de cette arme? Et pour en

17 faire quoi exactement?

18 Témoin DP16 (interprétation): Je me suis trouvé près d'une mitrailleuse de

19 la sorte, une telle mitrailleuse, mais je ne l'ai jamais utilisée; je ne

20 peux pas vous donner de réponse à cette question.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

22 Zanin.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, comment pouvez-vous être certain

24 qu'il s'agissait d'une telle mitrailleuse, brièvement, lorsque vous avez

25 été visé par ces tirs?

Page 16533

1 Témoin DP16 (interprétation): Si j'avais su que vous alliez me poser cette

2 question, je vous aurais apporté cette balle ou plusieurs de ces balles

3 qui m'ont été destinées et c'est de cette façon-là que j'ai pu prouver,

4 même à moi-même, qu'on a essayé de me tirer dessus.

5 Question: (Inaudible)… Pouvez-vous le localiser sur cette carte? Oui, non?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Bien. Faites-le, je vous prie, et vous marquerez un chiffre -je

8 crois que nous sommes à 6- après.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Merci. Le témoin s'est exécuté.

11 Pouvez-vous, avec le pointeur, indiquer quelle était la direction du feu

12 que couvrait cette batterie de mitrailleuses, ou plutôt cette mitrailleuse

13 antiaérienne?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Réponse: A partir de cette position-ci, en direction de Grbavica.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Le témoin pointe sur la zone à l'arrière des

17 lignes, en tout cas à l'arrière de ses lignes, vers l'ouest de la carte,

18 en direction du mont Grbavica.

19 Témoin, vous nous avez...

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je serais bienheureux

21 de pouvoir avoir une description un peu plus précise, si vous désirez le

22 faire vous-même, ou je pourrais volontiers décrire le geste.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous

24 montrer de nouveau l'endroit précis? A partir de quel endroit ont-ils

25 tiré, donc depuis cet endroit-là et ce, en quelle direction?

Page 16534

1 Témoin DP16 (interprétation): A partir de l'endroit qui était identifié

2 par le chiffre "6" en allant jusqu'au centre-ville de Grbavica, donc en

3 direction ouest, vers Vraca.

4 M. le Président (interprétation): Le témoin a indiqué, qu'à partir du

5 chiffre "6", on tirait en direction ouest, sud-ouest, un peu à côté, en

6 passant par l'indication "Vraca" sur la carte et en allant vers le nord,

7 et en montant vers Grbavica, quartier habité.

8 M. Piletta-Zanin: Merci.

9 Avez-vous vu d'autres armements actifs qui auraient été utilisés par

10 l'armée adverse, notamment des armements d'artillerie?

11 Témoin DP16 (interprétation): Si l'on parle de la ville de Sarajevo depuis

12 laquelle on tirait vers Grbavica, nos positions à nous, j'ai

13 personnellement aperçu deux transporteurs. Il s'agissait de chars dans les

14 deux cas.

15 Question: Bien. Où les avez-vous vus, je vous prie?

16 Réponse: J'ai vu un char sur le mont Hum qui était tourné vers le sud,

17 donc vers nous, et il est situé au nord de Sarajevo; alors que l'autre

18 char, je l'ai vu sortir du tunnel de Ciglana.

19 M. Piletta-Zanin: Merci. Avez-vous...

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Nous avons beaucoup entendu parler d'incidents

23 en particulier, mais on n'a pas parlé de chronologie. Le témoin a dit

24 qu'il se trouvait à cet endroit pendant la guerre, si j'ai bien compris.

25 C'est un peu trop vague, on n'a pas l'époque ou les années précises. Je

Page 16535

1 crois que cela devrait être couvert en interrogatoire principal et non

2 lors du contre-interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous ne parlez

4 pas de positions qui auraient pu exister à certains endroits pendant une

5 période de temps un peu plus prolongée, si vous parlez d'incidents précis,

6 plus particulièrement lorsque vous parlez de chars, demandez au témoin de

7 préciser, je vous prie.

8 M. Piletta-Zanin: Témoin, par rapport à ces deux chars: première question

9 -avant la question chronologique-, étaient-ils actifs, oui ou non?

10 Témoin DP 16 (interprétation): Oui.

11 Question: Merci. Quand, si vous pouvez le dire, avez-vous vu ou su ces

12 tanks être actifs? Dans quelle période, dans quelle année, etc.?

13 Réponse: Selon les dires, je sais qu'ils étaient actifs pendant toute la

14 durée de la guerre. Pour ce qui est de ce que j'ai pu observer moi-même,

15 c'était la fin de l'année 1992, début 1993.

16 Question: Merci. Ils tiraient vers quoi?

17 Réponse: En direction que je peux vous montrer, et il s'agit de la

18 direction du Debelo Brdo, "gros mont" en français ou plutôt la caserne

19 Bosut, ainsi que Zlatiste. Ce sont les lignes tenues par les Serbes.

20 M. Piletta-Zanin: Le témoin indique une caserne qui se trouve pratiquement

21 sur la ligne, là où une grande poche est marquée sur la carte, puis dans

22 un espace bleuté qui se trouve légèrement en dessous… en dessus du mot

23 Staro Brdo.

24 Témoin, même question pour l'arc chronologique avec le PAM, je vous prie,

25 donc ce que vous aviez appelé la mitrailleuse antiaérienne.

Page 16536

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, cela pourrait

2 occasionner quelques confusions. Vous avez dit que le témoin montrait en

3 direction nord en allant vers Staro Brdo, et le témoin montrait un endroit

4 qui se trouvait au-dessus de la ligne qu'il a dessinée comme étant la

5 ligne tenue par la VRS, se trouvant non loin de l'espace relativement

6 vide, dégagé, au nord-ouest de l'endroit où nous pouvions lire Staro Brdo.

7 Et comme le témoin l'a indiqué auparavant, on l'appelait également Debelo

8 Brdo.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin nous a dit

10 avoir vu deux chars, l'un se trouvant sur Hum et l'autre qui sortait du

11 tunnel de Ciglana. Maintenant, il n'est pas tout à fait clair à savoir de

12 quel char il parle, quel est le char qui se trouvait tout près de la

13 caserne.

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… interrogatoire, très volontiers. Ce témoin

15 a dit qu'il les a vus tirer, les deux. La réponse paraît claire du fait du

16 pluriel. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Monsieur le Témoin DP16, à quelle fréquence avez-vous vu ces chars qui

19 tiraient au niveau du tunnel, fin 1992-début 1993?

20 Témoin DP16 (interprétation): En principe, très rarement, mais

21 occasionnellement ces chars ont ouvert le feu.

22 M. le Président (interprétation): Disons, 5 fois, 1 fois, 25 fois?

23 Approximativement. Je ne vous demande pas de chiffre exact.

24 Témoin DP16 (interprétation): A en juger par ce que j'ai vu moi-même, cela

25 s'est passé cinq fois. Personnellement, j'ai vu ceci se passer cinq fois.

Page 16537

1 M. le Président (interprétation): Je pose la même question en ce qui

2 concerne le char se trouvant sur la colline de Hum. A quelle fréquence

3 avez-vous vu, de vos propres yeux, ce char tirer?

4 Témoin DP16 (interprétation): En ce qui concerne ce char-là, d'après ce

5 que j'ai vu, il n'a ouvert le feu qu'une fois, vers Grbavica. Puisqu'il

6 était positionné sur une position de l'armée de Bosnie-Herzégovine faisant

7 face au nord à la partie septentrionale de la ligne de séparation entre

8 l'armée de la Republika Srpska et leurs forces dans la région de Vogosca.

9 Ce qui veut dire que le char a ouvert le feu dans cette direction-là.

10 M. le Président (interprétation): Donc vous l'avez vu tirer une seule fois

11 vers Grbavica. Merci.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… la distance entre Hum et vos positions,

13 approximativement?

14 Témoin DP16 (interprétation): Pour ce qui est de Hum et du cimetière juif,

15 d'après mon évaluation, il doit y avoir plus de 3 kilomètres de distance

16 entre ces deux points. Et les obus sont tombés sur cette zone. Ce n'était

17 pas…

18 Question: D'accord, merci. (Inaudible.)… et le but est d'atteindre la

19 zone?

20 Réponse: Ce n'était pas le champ de Hum mais de Ciglana.

21 Question: (Inaudible.)…étaient-elles utilisées, etc.? Quelle période?

22 Réponse: Très peu de temps après le début de la guerre et pendant toute la

23 durée de la guerre.

24 Question: Merci. Au sujet des armements en général, Monsieur le Témoin,

25 vous nous avez dit que vous étiez auto-organisés. Que savez-vous de

Page 16538

1 l'organisation de la partie adverse sur la question des armements tout

2 particulièrement?

3 Réponse: En ce qui concerne l'organisation de la défense à Sarajevo, à mon

4 avis, elle était très similaire à la façon dont nous nous étions organisés

5 de notre côté. En ce qui concerne les armes, nous le savons tous, dans la

6 ville de Sarajevo il y avait un certain nombre de bâtiments qui,

7 autrefois, étaient utilisés par la JNA. Et, au moment où la JNA est partie

8 ou plutôt s'est repliée de Sarajevo ou du territoire de Sarajevo et au-

9 delà de ce territoire, une bonne partie des armes avaient été abandonnées,

10 laissées dans les casernes. Ce qui veut dire que la partie adverse pouvait

11 y avoir accès.

12 Question: Bien. Je vous saurais gré d'apporter dans la mesure du possible…

13 Concrètement, est-ce que vous savez si la partie adverse a ou non eu accès

14 à ces armements dans les casernes? Oui ou non?

15 Réponse: Ceci a été montré à la télévision.

16 Question: Bien. Etiez-vous à connaissance d'objectifs à caractère

17 industriel qui auraient été situés en face des positions tenues par vos

18 lignes à Grbavica? Oui, non?

19 Réponse: Pour être plus précis: en face de la ligne où moi je me trouvais,

20 il n'y avait pas de bâtiment industriel.

21 M. Piletta-Zanin: D'accord. Etiez-vous à connaissance de bâtiments qui

22 pouvaient être utilisés de manière industrielle par la partie adverse,

23 dans le cadre de l'effort de guerre? Oui, non?

24 M. Ierace (interprétation): Objection: question directive.

25 M. Piletta-Zanin: Puis-je être entendu, Monsieur le Président?

Page 16539

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Piletta-Zanin: Je ne crois pas que la question soit directive. Je

3 demande au témoin s'il a eu connaissance de certaines choses -et je parle

4 avec les précautions d'usage- du bâtiment qui aurait pu être utilisé. Je

5 ne vois pas que je puisse procéder autrement.

6 M. le Président (interprétation): En principe, tout bâtiment peut être

7 utilisé à ces fins. C'est plutôt ça le problème qui se pose à moi,

8 davantage que la question de savoir si c'est une question directive.

9 Est-ce que, ici, vous cherchez à des spéculations? Je ne sais pas, je vais

10 lire la réponse.

11 M. Piletta-Zanin: Pour gagner du temps, je peux peut-être formuler

12 différemment la question.

13 M. le Président (interprétation): Allez-y.

14 M. Piletta-Zanin: Nous avons parlé des armements, Monsieur le Témoin.

15 Cela, c'était au début de la guerre. Savez-vous comment le problème, à la

16 fois de l'armement et de la munition, était traité et réglé peut-être par

17 les forces dites "musulmanes" à Sarajevo, pendant le déroulement des

18 hostilités? Qu'en savez-vous, si vous en savez quelque chose?

19 Témoin DP16 (interprétation): Je peux vous dire quelque chose à ce propos,

20 grâce à l'expérience que j'ai acquise, qui me permet de savoir ce que l'on

21 a utilisé pour tirer contre nous et sur ce que nous avons reçu.

22 Dans la première étape de la guerre, il est vrai de dire que les forces

23 musulmanes avaient peu d'armes ou moins d'armes et qu'elles ont utilisé

24 des obus de fabrication artisanale ainsi que des explosifs, des mines qui

25 tombaient sur nous; c'était une indication de cet état de chose. Quoi

Page 16540

1 qu'il en soit, on aurait pu qualifier cet armement d'amateur.

2 Question: A partir de quand la situation a-t-elle changé, selon vous?

3 Réponse: Au moment où l'armée populaire yougoslave s'est retirée, à la

4 suite de ce repli, de ce retrait.

5 Question: Pouvez-vous préciser la date, je vous prie?

6 Réponse: Cela va peut-être s'avérer difficile. Quoi qu'il en soit, cela

7 s'est passé au cours du mois de mai 1992.

8 Question: (Inaudible)... cette carte... vous puissiez rajouter certaines

9 informations. Y avait-il, Monsieur le Témoin, dans cette zone de

10 confrontation entre les deux parties, des postes d'observateurs

11 militaires? J'entends, bien sûr, des postes UN.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pouvez-vous les localiser et continuer la numérotation, c'est-à-

14 dire n°7, etc., s'il s'en trouve plusieurs?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Réponse: A proximité même du pont de Vrbanja, se trouvait une unité

17 française qui était positionnée derrière la chapelle. Derrière le n°5, sur

18 cette route en jaune, se trouvait un poste d'observation, le n°8 tenu par

19 une unité française. Et, au sommet de la Debelo Brdo, il y avait un autre

20 poste d'observation français; c'était le n°9. Au sommet du cimetière juif,

21 le n°10, il y avait une position tenue par des forces russes.

22 M. Piletta-Zanin: Merci.

23 M. Ierace (interprétation): Je fais de nouveau objection au niveau de la

24 pertinence, à moins que nous n'ayons le moment où se sont produits ces

25 événements-là, la chronologie des événements.

Page 16541

1 M. Piletta-Zanin: Très volontiers. Pouvez-vous nous dire quand ces postes

2 ont été établis, je vous prie? Et pour quelle durée ils sont restés?

3 Témoin DP16 (interprétation): Il se peut que je me trompe en ce qui

4 concerne le mois, mais ça doit être janvier, février ou mars 1994 jusqu'à

5 la fin de la guerre; ils sont restés en poste jusqu'à la fin de la guerre.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on vous précise

7 maintenant, qu'on vous donne une carte qui sera...

8 Monsieur le Président, nous n'avons pas pu tout copier. Je l'ai indiqué.

9 Mais avant cela, nous aimerions donner, avant, une autre carte, une pièce

10 qui sera notre pièce D334, avec l'assistance de Mme l'huissière que nous

11 remercions.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 Les couleurs pour la Chambre, et une en couleurs pour le témoin.

14 (Distribution du document aux Juges.)

15 Je dispose d'un exemplaire supplémentaire en couleurs. Il y en avait trois

16 pour la Chambre, Monsieur le Président, mais il y a eu un dérivatif que je

17 ne condamne pas.

18 M. le Président (interprétation): Aucun problème.

19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

20 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cet immeuble que nous avons sur

21 l'écran?

22 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

23 Question: Merci. Comme je constate qu'il s'agit d'un immeuble rouge,

24 s'agit-il de l'immeuble rouge dont vous avez parlé tout à l'heure?

25 Réponse: Oui.

Page 16542

1 Question: Pouvez-vous nous indiquer sa localisation sur la carte en

2 donnant le nom de la rue?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Merci. La carte, attendez qu'elle revienne, vous l'aurez tout à

5 l'heure.

6 Monsieur le Témoin, comment pouvez-vous expliquer ce qui apparaît comme

7 une lacune au centre de cette photographie, un vide?

8 Réponse: Me permettez-vous de poser cette question: est-ce que je dois

9 annoter ou indiquer cet emplacement d'un chiffre?

10 Question: Je vous en prie.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Réponse: C'est le n°1.

13 Question: Je vous remercie. Bien.

14 Nous pouvons peut-être revoir la photographie sur l'écran, Madame. Merci

15 beaucoup. Il suffit de la placer. Laissez peut-être la carte. Laissez la

16 carte, en effet, et placez la photographie au-dessus.

17 Monsieur le Témoin, il y a une lacune dans cet immeuble. Que pouvez-vous

18 en dire, je vous prie, si vous le savez?

19 Réponse: Les unités musulmanes et les unités serbes étaient séparées dans

20 cet immeuble par le seul mur, la seule paroi d'un seul appartement. Et

21 étant donné qu'il y a eu des provocations persistantes, continues et

22 directes, qu'il y a eu des tirs, voici ce qui s'est passé: une partie de

23 cet immeuble s'est écroulée parce qu'à l'intérieur il y avait des

24 installations de gaz. En effet, avant la guerre, dans ce bâtiment, le

25 chauffage se faisait au gaz.

Page 16543

1 Question: Merci. Y a-t-il eu des destructions de ce type qui sont

2 intervenues à Grbavica? J'entends à l'intérieur de la zone que vous

3 défendiez, de Grbavica que vous défendiez. Et si oui, quelles en auraient

4 été les causes?

5 Réponse: Je réponds par l'affirmative. Mais en règle générale, les seuls

6 dégâts se faisaient ou sont intervenus sur la première ligne de combat.

7 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous pouvons enlever cette photo et soumettre au

8 témoin une carte qui est la 1810.

9 Malheureusement, Monsieur le Président, nous n'avons pas retrouvé de carte

10 non pré-marquée, mais il suffira de dire au témoin de ne pas avoir à tenir

11 compte des indications qui sont sur cette carte, si cela paraît acceptable

12 pour chacun. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Je suppose que les questions que vous

14 allez poser au témoin sont sans rapport avec les annotations déjà

15 apportées.

16 M. Piletta-Zanin: Elles sont sans rapport, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Maître, j'aimerais un

18 éclaircissement. Vous avez demandé si le bâtiment qu'on voyait sur la

19 photo était le bâtiment rouge dont on avait parlé auparavant, et moi j'ai

20 regardé le contexte et je n'ai pas vu mention faite par ce témoin de ce

21 bâtiment rouge. Ce qui manque donc, c'est le contexte.

22 M. Piletta-Zanin: Très brièvement, je ne sais pas si je l'ai entendu en

23 serbe -parce que je ne peux pas à la fois suivre les trois langues-, mais

24 je sais qu'il l'a mentionné.

25 Il l'a mentionné, je crois, de mémoire, Monsieur le Président, lorsque le

Page 16544

1 témoin prenait son pointeur et nous indiquait, avant de dessiner la ligne,

2 par où passait -je vois que le témoin opine du chef, donc ma mémoire

3 fonctionne-, par où passait cette ligne. Et quand il a terminé sa

4 description, il a dit: "Ici se trouvait un bâtiment rouge.". Mais je

5 pourrais le retrouver dans le texte, s'il le fallait vraiment, mais c'est

6 lors de ce moment-là qu'il l'a indiqué.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Je pense que c'est page 50, ligne 17.

9 M. le Président (interprétation): J'ai dû rater cela. Je m'excuse pour le

10 temps que j'ai pris à poser la question.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez à votre droite une carte.

12 Reconnaissez-vous cette zone?

13 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas reçu copie de cette carte.

14 M. le Président (interprétation): Je crois que j'en ai deux, moi,

15 d'exemplaires. On ne respecte pas toujours l'égalité.

16 M. Piletta-Zanin: Je pense que chacun a une carte maintenant, ou devrait

17 avoir une carte.

18 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette zone qui apparaît sur votre

19 écran, à votre droite?

20 Témoin DP16 (interprétation): Oui, sauf qu'en fait l'agrandissement est

21 plus important que ce n'était le cas il y a un instant.

22 Question: On peut peut-être zoomer sur la carte pour que l'on voie bien le

23 centre, c'est-à-dire la zone du point 24 et du cercle rouge figurant sur

24 la carte, s'il vous plaît?

25 (Intervention de l'huissière.)

Page 16545

1 Merci beaucoup. Stop, stop, stop, stop, stop!

2 Monsieur le Témoin, je vous sais gré de ne pas tenir compte des deux

3 lignes bleues que vous voyez sur cette carte. Mais je vous sais gré, au

4 moyen d'un feutre noir, de localiser, si vous le pouvez, l'endroit où se

5 situaient les lignes de défense de l'adversaire. Je vous sais gré de

6 prendre un feutre noir et de le faire en traits tillés. Si ces lignes sont

7 les mêmes, vous pouvez les surpasser.

8 J'entends les lignes de l'adversaire, Monsieur le Témoin.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Merci, Monsieur le Témoin.

11 Est-ce que vous avez indiqué, là, les lignes de l'adversaire? C’est-à-dire

12 de l'armée BiH?

13 Réponse: Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. Voulez-vous indiquer quelle était la zone...

15 M. le Président (interprétation): Maître, simplement pour que tout soit

16 clair dans mon propre esprit, cette ligne était-elle tenue par

17 l'adversaire pendant la totalité du conflit? Ou est-ce qu'il y a eu des

18 changements? Ou est-ce qu'elle est restée stable pendant toute la durée du

19 conflit?

20 Témoin DP16 (interprétation): A l'exception de ces deux poches, le reste

21 de la ligne est restée stable, n'a pas changé.

22 M. le Président (interprétation): Quand vous dites "poches", est-ce que

23 vous entendez par là celles qui se trouvaient, pour la première, au sud du

24 cimetière, et la seconde, c'était Debelo Brdo?

25 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

Page 16546

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 M. Ierace (interprétation): Je pense que l'accusation trouverait une

3 utilité, à savoir pour ce qui est de ces poches, si elles existaient

4 pendant la période couverte par l'Acte d'accusation, après ou avant?

5 M. le Président (interprétation): Vous dites que la ligne a changé au

6 niveau des poches. Ces poches, est-ce qu'elles ont été créées plus tard?

7 Si elles le furent, à quel moment l'ont-elles été?

8 Témoin DP16 (interprétation): Ces poches, elles ont été établies le 6

9 janvier 1994.

10 M. le Président (interprétation): Les deux?

11 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

12 M. Piletta-Zanin: Voilà qui est clair. Merci, Monsieur le Témoin.

13 Monsieur le Témoin, vous avez contourné le cercle rouge sur cette carte.

14 Voulez-vous, puisque nous ne sommes plus sur la même carte que tout à

15 l'heure, indiquer ce qui se trouvait à l'intérieur de ce cercle rouge?

16 S'il se trouvait quelque chose.

17 Témoin DP16 (interprétation): On y trouvait la chapelle au cimetière juif.

18 Question: Je vous prierais de bien vouloir mettre un "K" et un "K" unique

19 dans ce cercle, s'il vous plaît?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Et pour que les choses soient claires, vous nous avez parlé tout à l'heure

22 d'une chapelle qui était tenue et occupée par les forces adverses,

23 musulmanes; s'agit-il de l'objet que vous venez d'indiquer par le symbole

24 "K"?

25 Réponse: Oui.

Page 16547

1 Question: Oui. Merci. Monsieur le Témoin, est-ce qu'à un moment quelconque

2 du conflit, les forces de la VRS ou les forces serbes auraient utilisé

3 cette chapelle, durant le conflit? Oui ou non?

4 Réponse: Non.

5 Question: Monsieur le Témoin, l'indication du cimetière est portée sur la

6 carte par son nom, d'une part, et par une zone plus claire. Est-ce bien

7 exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Qu'y avait-il matérialisant l'espace du cimetière à sa limite? Y

10 avait-il quelque chose? Etait-ce un terrain totalement découvert ou y

11 avait-il quelque chose qui matérialisait l'espace même dans la réalité du

12 cimetière?

13 Réponse: Oui, il y avait un grand mur de pierre.

14 Question: Lorsque vous dites "un grand mur de pierre", vous entendez

15 "grand" par sa longueur, "grand" par sa largeur, "grand" par sa hauteur ou

16 par les trois? Ou par quelque chose d'autre?

17 Réponse: Oui, les trois d'un coup.

18 Question: Bien. Quelle hauteur approximativement?

19 Réponse: De 2 à 3 mètres.

20 Question: Par conséquent, comment aviez-vous pu voir -car, sinon, on vous

21 la posera- que les gens entraient et sortaient dans la chapelle, vous-

22 même?

23 Réponse: Je vais maintenant vous indiquer un endroit qui est une petite

24 colline avec un verger depuis lequel je pouvais voir ces murs.

25 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci. Mais je vous saurais gré de ne rien

Page 16548

1 indiquer sur la carte tant que vous n'y êtes pas prié. Merci beaucoup.

2 J'aimerais maintenant vous poser une autre question: savez-vous ce qu'est

3 un "Dragunov" ou "Dragonov", selon ce que l'on peut entendre.

4 M. le Président (interprétation): Maître, pour le transcript, on voit un

5 tout petit cercle et je voulais préciser, aux fins du compte rendu

6 d'audience, que le témoin l'avait indiqué juste à l'ouest du cimetière.

7 M. Piletta-Zanin: Savez-vous que c'est un "Dragunov"? Oui, non?

8 Témoin DP16 (interprétation): Non.

9 Question: Depuis vos positions, quelles qu'elles soient, aviez-vous une

10 ligne de vue directe sur le point que vous voyiez à l'époque -mais

11 maintenant nous ne le voyons plus, donc il faudra retourner avec la carte

12 sur le point 24-, aviez-vous, je vous prie, depuis vos positions, quelles

13 qu'elles soient, une ligne de vue directe sur le point 24 et pourquoi?

14 Réponse: Non.

15 Question: Pourquoi? Pour quelle raison?

16 Réponse: D'abord, parce que je vivais, j'ai passé toute ma vie dans cette

17 zone et je connais exactement, par cœur, toutes les positions.

18 S'agissant de cette carte-ci, je peux dire qu'elle ne traduit pas bien la

19 réalité du terrain, de sorte que le point 24 n'est pas visible depuis la

20 position que, moi, j'occupais. En effet, mon champ de vision était obstrué

21 par certains bâtiments qui se trouvaient devant.

22 Question: Pouvez-vous montrer les bâtiments dont il est question?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Réponse: C'est ce bâtiment-ci, c'est le bâtiment de l'assemblée de Bosnie-

25 Herzégovine et il obstruait mon champ de vision jusqu'au carrefour de

Page 16549

1 Marin Dvor. En plus, il y a cette zone ici, que j'indique du pointeur, qui

2 est aussi entourée d'un haut mur.

3 Ces bâtiments-ci sont en fait un ancien entrepôt qui a été incendié au

4 cours des premières journées de la guerre, mais ces murs d'enceinte ici

5 faisaient obstruction à la position où j'étais et, pour ce qui est de voir

6 les carrefours qui se trouvaient sur le terrain…

7 Question: Je vous interromps ici.

8 Pour le transcript, le témoin a pointé sur deux objets: le premier juste

9 au nord de l'inscription "Marin Dvor", plus exactement des lettres "V-O-R-

10 ", et en forme de nœud papillon en quelque sorte; et le deuxième, tout à

11 côté, de couleur plus claire, plusieurs bâtiment schématisés dans un

12 polygone, me semble-t-il -de couleur rouge, je crois,- qui sont les

13 entrepôts dont le témoin a parlé.

14 Monsieur le Témoin, dernière question avant la pause, je vous prie. Vous

15 avez parlé de ces murs "périmétraux"; je vous ai parlé de la vue que vous

16 auriez pu avoir sur le point rouge marqué "24". Je vous pose la même

17 question maintenant, mais de manière hypothétique, non plus avec la vue

18 mais avec une ligne de tirs. C'est-à-dire, en d'autres termes, était-il

19 possible à votre connaissance, de pouvoir tirer et atteindre le point 24 à

20 partir des positions tenues sur vos lignes?

21 Réponse: Est-ce que vous voulez parler d'armes d'infanterie comme de

22 fusils?

23 Question: Je parle d'un tir direct, un fusil.

24 Réponse: A partir des positions où, moi, je m'y suis trouvé, c'était

25 impossible.

Page 16550

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas si la pause est à

2 moins le quart ou à la demie... Je suis tout d'un coup...

3 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause maintenant.

4 M. Piletta-Zanin: Bien.

5 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons les débats à 12 heures

6 50.

7 Vous avez besoin de combien de temps encore à peu près, Maître? Je sais

8 que vous n'avez pas encore épuisé le temps qui vous est imparti, mais

9 l'expérience acquise au cours des dernières journées nous donnait quelque

10 espérance.

11 M. Piletta-Zanin: Vous faites référence aux jours où j'étais absent très

12 certainement, Monsieur le Président.

13 Je pense que ce sera comme les derniers jours: relativement bref. Mais je

14 ne peux pas vous le dire maintenant. Je vais en conférer avec mon "lead

15 counsel".

16 M. le Président (interprétation): Jusqu'à présent, je pense que vous avez

17 utilisé 1 heure 40.

18 M. Piletta-Zanin: Merci.

19 M. Ierace (interprétation): S'agissant de l'autre sujet, Monsieur le

20 Président, voulez-vous qu'on en discute aujourd'hui ou après le contre-

21 interrogatoire?

22 M. le Président (interprétation): Tout sera fonction de la durée de la

23 déposition de ce témoin. Nous allons voir s'il faut en parler aujourd'hui

24 ou plus tard.

25 Je sais que je ne cesse de vous voler quelques minutes, mais maintenant on

Page 16551

1 va faire la pause jusqu'à 12 heures 55.

2 (Le Témoin DP16 est reconduit hors du prétoire.)

3 (L'audience, suspendue à 12 heures 34, est reprise à 12 heures 59.)

4 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, je vous prie de

5 faire rentrer le témoin.

6 (Intervention de l'huissière.)

7 (Le Témoin DP16 est introduit dans le prétoire.)

8 Je vous prie de poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bienvenue à nouveau dans cette aula.

10 Avec l'assistance de Mme l'huissière et l'autorisation surtout de M. le

11 Président, nous allons vous remettre un certain nombre… un tirage d'une

12 photographie qui portera le numéro de pièce D339, je crois; il est parti

13 très vite. D339.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Et je remercierai Mme l'huissière de placer la photographie sur le

16 rétroprojecteur, dans la mesure du possible. Merci beaucoup.

17 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette vue à l'écran? Oui, non?

18 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

19 Question: Au centre approximatif de l'image figure un bâtiment jaune et

20 nous pourrions zoomer peut-être sur les deux bâtiments qui vont nous

21 intéresser, au centre de l'image, c'est-à-dire… Encore, je vous prie ...

22 Encore un peu, je vous prie. Encore un peu. Merci. Arrêtez.

23 Ce sont ces deux bâtiments-là, je suis surpris par… Voilà. Merci. Pouvons-

24 nous à nouveau zoomer, je vous prie, parce que nous avons reperdu la...

25 Merci beaucoup.

Page 16552

1 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous l'image, la façade plutôt, se

2 situant à gauche de l'image, qui est une façade de couleur jaune? Oui ou

3 non?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pouvez-vous indiquer de quoi il s'agit?

6 Réponse: Hôtel Holiday Inn.

7 Question: Témoin, savez-vous si cet objet était utilisé à des fins autres

8 que civiles pendant la guerre? Oui, non?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous ne le savez pas?

11 Réponse: Je ne le connais pas d'expérience, je le sais d'autres sources.

12 Question: Quelles sont vos sources?

13 Réponse: Eh bien, ce sont des gens qui se rendaient d'autres villes de

14 notre côté. En fait, ce sont des gens qui passaient du côté de Sarajevo,

15 qui était sous contrôle des Musulmans, chez nous.

16 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

17 Pour la cabine française, ce n'est pas "d'autres villes" mais "d'autres

18 parties de la ville"! Parenthèse fermée.

19 Qu'avez-vous appris à cette occasion, je vous prie?

20 M. Ierace (interprétation): Objection.

21 Monsieur le Président, pour les mêmes raisons que précédemment, où l'on

22 invite le témoin à nous relater ce que lui ont dit des personnes inconnues

23 à des moments qui n'ont pas été précisés concernant l'utilisation de cela

24 à des moments qui n'ont pas été précisés.

25 M. Piletta-Zanin: Cela m'étonne de la part de quelqu'un qui a rédigé un

Page 16553

1 Acte d'accusation concernant...

2 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît...

3 M. Piletta-Zanin: Pardon.

4 M. le Président (interprétation): Nous rejetons l'objection.

5 Maître Piletta-Zanin, la Chambre est consciente du fait qu'il est parfois

6 difficile d'avoir des sources directes d'information pour ce qui est des

7 événements qui concernent l'autre côté des lignes de confrontation.

8 Par ailleurs, vous devez aussi savoir que l'autre partie, en l'occurrence

9 l'accusation, n'est pas en mesure de contre-interroger les sources. Donc

10 nous devrons évaluer la valeur probante de ces éléments à un moment

11 ultérieur. Plus vous êtes précis au sujet des sources, moins il y aura de

12 désavantage pour l'accusation.

13 Je vous prie donc d'en tenir compte mais nous vous accorderons le droit de

14 poser ce genre de questions lorsqu'il s'agit d'informations de seconde

15 main.

16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Et tout d'abord, je vous

17 prie d'accepter mes excuses. Je n'ai pas vu que vous confériez tout à

18 l'heure. J'ai cru que vous m'aviez invité à me déterminer. Merci.

19 Monsieur le Témoin, pourriez-vous préciser quelle est, avec plus de

20 détails, l'origine des informations que vous avez eues concernant cet

21 immeuble? J'entends, avec plus de détail. Y a-t-il eu des croisements,

22 etc., que sais-je?

23 Témoin DP16 (interprétation): Oui, précisément, c'est précisément cela.

24 C'est un fait qu'une grande partie des gens d'appartenance ethnique serbe

25 ont traversé la ligne pour se rendre de ce côté-ci. Ils sont venus de la

Page 16554

1 partie musulmane, c'est-à-dire de la partie de la ville de Sarajevo qui

2 était tenue par les unités musulmanes. Mes sources sont ces gens.

3 M. Piletta-Zanin: Dans la mesure où ces gens vous ont rapporté ces choses,

4 à quelles fins -il peut s'agir d'un pluriel dans ma question- pouvait être

5 utilisé cet immeuble?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cette question sous-

7 entend que la communication de l'information s'est faite directement entre

8 la source et le témoin, ceci n'a pas encore été précisé par le témoin.

9 M. le Président (interprétation): Oui, tout d'abord, pourriez-vous, s'il

10 vous plaît, vérifier cela puisque cela pose problème, évidemment, si nous

11 vous accordons des éléments de preuve par ouï-dire?

12 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

13 Parmi ces personnes qui ont quitté la ville et qui auraient apporté ces

14 informations, y en a-t-il certaines, par exemple, que vous auriez connues

15 directement, et qui vous auraient parlé directement? Oui ou non?

16 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

17 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, oui ou non, donner

18 éventuellement des noms?

19 Réponse: Cela ne devrait pas poser problème.

20 M. Piletta-Zanin: Merci.

21 Monsieur le Président, si je dois continuer avec l'exercice avec les noms,

22 cela impliquerait que nous passions à huis clos ou est-ce que nous nous

23 contentons de cette démonstration?

24 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que nous devrions avoir le

25 plus de détails possible s'agissant de cela et nous passerons à huis clos

Page 16555

1 partiel.

2 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 07.)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 08.)

17 M. Piletta-Zanin: Sans jamais donner les noms des personnes que vous avez

18 indiquées, que vous ont dit ces personnes, directement à vous-même, au

19 sujet de cet immeuble et de son utilisation militaire?

20 Témoin DP16 (interprétation): Oui. Ils nous ont dit, au moment ou plutôt

21 lors des entretiens que nous avons eus après leur traversée, que ce

22 bâtiment, à côté de cela, le bâtiment qui a été utilisé ouvertement comme

23 siège des journalistes venus du monde entier, qu'il a été utilisé dans

24 cette partie, tournée vers nous sur cette photo, a été utilisé à des fins

25 militaires, c'est-à-dire que c'était l'endroit d'où on a tiré vers les

Page 16556

1 positions de la VRS.

2 Question: Quand vous dites "d'où on a tiré" avec quoi a-t-on tiré, avec

3 quel type d'armement, etc.?

4 Réponse: Des armes d'infanterie, des fusils simples.

5 Question: Est-ce que vous faites ici référence à un type particulier

6 d'action militaire?

7 Réponse: Quoi qu'il en soit, votre question insiste, en fait invite à une

8 explication plus détaillée.

9 Question: C'est clair.

10 Réponse: La manière de faire la guerre à Sarajevo était une manière

11 spécifique, et en particulier sur ce territoire de la zone urbaine de la

12 ville de Sarajevo. Tous les bâtiments plus importants, plus grands ont été

13 utilisés pour y installer des postes de tir de snipers. Et en particulier,

14 en tant que tels, ils ont été utilisés à des moments de combat plus

15 intense ou des attaques lancées contre des positions de la VRS, en tant

16 qu'appui accordé en profondeur pour les unités qui tentaient de percer les

17 lignes de défense.

18 Question: Vous nous indiquez que, lorsqu'il y avait des mouvements de

19 troupes d'infanterie, dans le cadre d'attaques, la stratégie BH consistait

20 également à avoir un appui de l'intérieur par ces positions de snipers.

21 Est-ce ce que j'ai compris de votre témoignage?

22 Réponse: Je peux affirmer en toute responsabilité que toute position, au

23 sens strict du terme, pure -lorsque je dis "pure", c'est quand je fais

24 référence à une rue ou à un terrain à découvert-, s'est trouvée couverte

25 ou exposée aux feux de snipers.

Page 16557

1 Donc toute possibilité de circuler au moment d'attaques -je ne dis pas

2 pendant toute la durée de la guerre, mais à des moment où une attaque

3 était en cours, une attaque de plus grande intensité, lorsqu'il y avait

4 des conflits directs avec les lignes de défense-, à ces moments-là, il

5 était impossible d'apporter de l'aide, des vivres, des munitions sur toute

6 la zone de Grbavica, puisque toute la Grbavica était exposée aux feux de

7 snipers, qui, comme je l'ai dit, en fait, ces coups de feu partaient des

8 bâtiments élevés.

9 Question: Lorsque vous indiquez cela, vous indiquez la Grbavica militaire,

10 s'il y en a une, ou la Grbavica civile? Pouvez-vous juste préciser ce

11 point?

12 Réponse: Oui, dans tous les cas. Les tirs les plus intenses, les plus

13 nourris étaient tournés vers les lignes de défense. Mais les tirs de

14 snipers ont des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine à l'appui; ces

15 tirs visaient l'ensemble du territoire de Grbavica.

16 Question: Savez-vous si les citoyens de Grbavica devaient se protéger

17 d'une certaine façon contre ces tirs?

18 Réponse: Quant aux données exactes et précises sur les victimes civiles de

19 Grbavica, eh bien, ces données n'ont jamais été publiées. Moi qui étais...

20 Question: Je vous interromps. Savez-vous si ces personnes civiles à

21 Grbavica devaient se protéger contre ces tirs?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Comment le faisaient-elles?

24 Réponse: Généralement, c'étaient des rideaux qui étaient tirés dans les

25 rues au niveau des passages ou des intersections, et cela protégeait de la

Page 16558

1 vue, obstruait la vue vers le côté du Sarajevo qui était tenu par les

2 forces musulmanes.

3 M. Piletta-Zanin: Quand vous avez, tout à l'heure quand je vous ai

4 interrompu, parlé de votre expérience par rapport aux victimes ou aux

5 blessés, brièvement, que pouvez-vous nous dire?

6 Témoin DP16 (interprétation): A un moment donné, pendant une période à

7 l'issue de la guerre, j'ai travaillé dans les bureaux de la municipalité

8 de la nouvelle Sarajevo serbe. J'étais employé dans un département qui a

9 tenu ces registres pendant toute la guerre. C'est là que j'ai trouvé une

10 donnée disant que plus de 1.000 victimes civiles ont été dénombrées dans

11 cette partie de Grbavica.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Je vous donne la parole.

14 M. Ierace (interprétation): Il semblerait que Me Piletta-Zanin a anticipé

15 cette réponse. Il n'est pas du tout clair de quelle manière on a étayé ces

16 éléments de preuve et qui, d'ailleurs, n'apportent rien à la Chambre.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Nous n'avons pas de traduction, Monsieur

18 le Président.

19 M. le Président (interprétation): Oui? A présent, cela est remis en place,

20 je suppose?

21 Donc l'accusation a dit ce qu'elle avait à dire.

22 Maître Piletta-Zanin, vous avez pu entendre l'objection?

23 M. Piletta-Zanin: Oui, oui, je l'ai entendu d'une oreille... Je la relis

24 pour en être bien sûr. Etonnamment, je n'anticipais pas du tout cette

25 réponse, mais ce que je note, c'est la chose suivante: ce témoin a

Page 16559

1 toujours donné des réponses assez posées et mesurées. Certes, il a

2 travaillé après la guerre dans cet établissement, mais il a connu ces

3 faits qui sont relatifs à la guerre, et peu importe la période puisque

4 nous savons qu'il s'agit là d'un nombre global. Par conséquent, le fait

5 que M. le Témoin dise…

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de

7 vous concentrer sur la substance de l'objection, à savoir que ce genre de

8 fait ne devrait pas être présenté -si j'ai bien compris, M. Ierace-,

9 introduit par des données qui échappent à toute vérification et qui sont

10 présentées à travers une déposition plutôt que par d'autres sources qui,

11 elles, peuvent être vérifiées. Et l'autre partie peut les vérifier.

12 M. Piletta-Zanin: J'ai souvenir de l'audition d'un expert, Mme Tabeau, qui

13 était l'employée –formellement, j'entends- de l'accusation, qui avait

14 également donné des chiffres, qui s'était basée sur un office qui était, à

15 peu de choses près, le même office, mais de l'autre côté de la ligne que

16 celui dont parle Monsieur.

17 Alors, s'il y a deux catégories d'offices, un pour les Serbes et un pour

18 les Musulmans, et qu'on procède ici à une ségrégation…

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin… Maître Piletta-

20 Zanin, non.

21 L'intention de la défense est-elle de présenter ce que l'on peut trouver,

22 ce qui est disponible dans ces registres? Est-ce qu'elle a l'intention de

23 citer d'autres témoins pour qu'ils puissent déposer à ce sujet? Puisque

24 c'est ainsi que j'ai compris la substance de l'objection de M. Ierace.

25 Donc s'il y a des documents qui sont disponibles, ils devraient être

Page 16560

1 présentés ici plutôt par le truchement de la déposition d'un témoin, sans

2 qu'il y ait présentation soit de rapports d'expert soit d'autres données à

3 l'appui.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si je puis ajouter

5 quelque chose à mon objection. Je ne pense pas que ceci figure dans la

6 description des connaissances de ce témoin.

7 Un deuxième point: il semblerait qu'il ressort des références que le

8 témoin a fait cela auparavant, ligne 19, page 78, qu'il s'agit de données

9 qui ne sont pas accessibles au public. Donc la distinction entre la

10 déposition de ce témoin et du témoin, de Mme Tabeau, est que les

11 informations sur lesquelles elle a fondé ces conclusions étaient

12 disponibles à la défense. Or, ici, ceci n'est pas le cas d'après ce que je

13 vois.

14 Donc il est dit qu'il y avait 1.000 victimes civiles du côté serbe, du

15 côté des Serbes de Bosnie, de Grbavica, sans que l'accusation puisse

16 vérifier. Ceci n'est donc pas acceptable.

17 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, Maître Piletta-Zanin,

18 répondre au sujet de la possibilité pour l'accusation de vérifier les

19 données qui viennent d'être présentées par le témoin?

20 M. Piletta-Zanin: Je viens de dire -mais j'ai été mal entendu tout à

21 l'heure- que, dans une certaine mesure, j'ai été surpris par cette

22 réponse, je ne l'attendais pas.

23 Par conséquent, je ne peux pas dire aujourd'hui: "Je vais sortir de ma

24 poche droite ou gauche les éléments factuels que vous attendez de moi". Ce

25 que je ferai, c'est que je rechercherai tout ce que je peux faire pour

Page 16561

1 enrichir l'accusation dans sa connaissance des faits et, notamment, dans

2 la connaissance du nombre des victimes serbes dans cette campagne, au sens

3 large, de Sarajevo. Quand je dis "campagne au sens large", je n'indique

4 pas le sens juridique visé par l'accusation. Merci.

5 Puis-je continuer?

6 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez continuer, mais vous

7 n'avez toujours pas répondu à ma question, à savoir la défense a-t-elle

8 l'intention, non pas de dire à l'accusation quel est le nombre de victimes

9 serbes d'après la position de la défense, mais si elle a l'intention de

10 présenter des données qui au moins correspondent à la procédure, dans la

11 mesure où l'autre partie peut les vérifier, vérifier la valeur probante de

12 ces éléments?

13 M. Piletta-Zanin: La réponse est oui, Monsieur le Président.

14 Puis-je continuer?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Ierace (interprétation): Ces données-là ou d'autres données?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la réponse est oui pour les

18 données "victimes" en général. Alors ces données-là, que je découvre à

19 l'instant, et M. Ierace l'a très bien compris, je les englobe lato sensu,

20 mon cher confrère, mais non pas stricto sensu. Et je pense que…

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 Maître Piletta-Zanin, vous êtes conscient du fait que des données sur

23 lesquelles on peut se fonder et que l'on peut vérifier sont toujours

24 préférables. Donc je vous prie de trouver un équilibre, la bonne mesure,

25 entre ce que vous cherchez à obtenir de la part du témoin qui semble ne

Page 16562

1 pas avoir à sa disposition ces données et la possibilité de présenter cela

2 à un moment ultérieur.

3 M. Ierace (interprétation): S'il s'agit des mêmes données -et Me Piletta-

4 Zanin est en train de nous dire que oui-, j'aimerais savoir pour quelle

5 raison nous entendons cela de la part de ce témoin, puisque, compte tenu

6 du fait que l'autre partie les recevra, nous pouvons attendre jusqu'à ce

7 moment-là, et les éléments de preuve peuvent être présentés sous une forme

8 adéquate.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin est en train de

10 nous dire qu'il est étonné par la réponse.

11 Mais tout d'abord… Vous venez de nous dire qu'il y a des registres avec le

12 nombre de victimes. Savez-vous où se trouvent ces registres?

13 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Où?

15 Témoin DP16 (interprétation): Dans les bureaux de la municipalité de la

16 nouvelle Sarajevo serbe. C'est l'institution elle-même, la mairie.

17 M. le Président (interprétation): Vous-même, vous avez eu l'occasion de

18 travailler avec ces données, sur ces données?

19 Témoin DP16 (interprétation): Non, je les ai eues sous la main.

20 M. le Président (interprétation): Vous les avez vues vous-même et qu'en

21 avez-vous fait?

22 Les avez-vous étudiées? Les avez-vous consultées? Qu'avez-vous fait de ces

23 données?

24 Témoin DP16 (interprétation): Tout d'abord, lorsque j'ai eu accès à ces

25 données qui figurent dans ces registres, eh bien, cela n'est venu que sous

Page 16563

1 forme de confirmation de ce que je savais au sujet de ce qui s'est passé

2 durant la guerre à Grbavica.

3 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Mais j'aimerais savoir

4 ce que vous avez fait de ces données. Si cela a confirmé vos impressions,

5 cela, c'est une autre chose. Les avez-vous étudiées, analysées,

6 consultées? A quelle fin? Quelle en a été la raison? Quels ont été

7 résultats?

8 Témoin DP16 (interprétation): Il n'y a pas eu de véritable analyse.

9 C'était simplement les choses telles qu'elles se présentaient de façon

10 factuelle. Moi, j'ai examiné certains registres et on peut voir ces

11 chiffres, ou plutôt les noms et prénoms de ces gens, et dans la plupart

12 des cas, il est possible aussi de déterminer à quelle date ces personnes

13 ont été tuées. Mais ce n'est pas là ma seule source d'information.

14 M. le Président (interprétation): Vous avez peut-être d'autres sources

15 d'information et ceci constituera peut-être l'objet de ma question

16 suivante, mais j'aimerais beaucoup, tout d'abord, que vous vous

17 concentriez sur ces registres. Vous dites qu'il y a dans ces fichiers des

18 noms et quelquefois la date à laquelle ces personnes ont été tuées. Est-ce

19 que ces fichiers comportent uniquement le nom de personnes tuées ou aussi

20 le nom des victimes blessées?

21 Témoin DP16 (interprétation): Pas les blessés.

22 Je tenais simplement à ajouter ceci en guise d'explication. Pour expliquer

23 ces données, je voulais ajouter quelque chose.

24 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y, si cela porte là-dessus,

25 faites-le.

Page 16564

1 Témoin DP16 (interprétation): Une preuve très nette du nombre de victimes

2 civiles à Grbavica, eh bien, vous trouvez cette preuve sur les tombes. Et

3 sur ces stèles, vous trouvez le nom des personnes et la date de leur

4 décès.

5 M. le Président (interprétation): Moi, je vous pose une question à propos

6 de ces fichiers. Y a-t-il d'autres preuves? A propos du nombre des

7 victimes, ça c'est une autre question qui se posera et que vous posera

8 peut-être la partie adverse.

9 Ce qui m'intéresse pour le moment même, ce sont ces fichiers. Vous ai-je

10 bien compris? Avez-vous déclaré que ces fichiers indiquent que quelque

11 mille personnes ont trouvé la mort? Est-ce que c'est cela qu'on trouve

12 dans ces fichiers ou registres?

13 Témoin DP16 (interprétation): Le nombre de personnes qui ont péri, qui

14 sont mortes, oui, cela veut dire quelque chose d'autre. Mais plutôt tuées.

15 M. le Président (interprétation): Corrigez-moi si je m'exprime mal.

16 Effectivement, on parle des gens qui ont été tués.

17 Mais qui les a constitués, ces fichiers? Est-ce que ce sont des fichiers

18 ou registres médicaux plutôt administratifs? Quelle est la nature de ces

19 fichiers ou registres?

20 Témoin DP16 (interprétation): Eh bien, en principe, il y a un service qui

21 s'en charge et c'est un service qui dépend de la municipalité. Ce service

22 a fonctionné pendant toute la durée de la guerre et a tenu à jour ces

23 données

24 M. le Président (interprétation): C'est donc un registre administratif des

25 personnes qui ont été tuées. Est-ce qu'on fait une distinction quant à

Page 16565

1 savoir si les victimes étaient civiles ou militaires, à votre

2 connaissance?

3 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Et vous nous dites que ces registres,

5 si, vous, vous les avez examinés, quelle était la raison de cet examen?

6 Peut-être étiez-vous curieux? Mais ceci mis à part, est-ce que vous aviez

7 une raison professionnelle pour ce faire? Est-ce que vous deviez faire un

8 résumé ou peut-être faire une sélection de données ou copier la teneur de

9 ce registre à d'autres fins?

10 Pourriez-vous en quelques mots nous dire ce qui vous a amené à consulter

11 ou tout du moins à examiner ces fichiers? Qu'est-ce qui vous a poussé à le

12 faire?

13 Témoin DP16 (interprétation): A la municipalité, j'avais notamment pour

14 tâche d'assurer la coopération avec la communauté internationale. Une des

15 questions posées dans ce cadre de la coopération portait sur ce qui

16 s'était passé pendant la guerre.

17 C'étaient des données nécessaires à un moment donné dans le cadre de

18 contacts que j'ai eus avec une institution internationale précise. C'est

19 ainsi que j'ai trouvé ce chiffre qui a été vérifié, qui a été consigné, et

20 j'ai fourni ces données chiffrées dans le cadre de ces discussions ou

21 contacts avec la communauté internationale.

22 M. le Président (interprétation): Vous parlez de quelle organisation

23 internationale? Je comprends bien: ces données, elles ont été fournies à

24 une organisation internationale, c'est bien cela?

25 Témoin DP16 (interprétation): Ces données ont été ou sont fournies à toute

Page 16566

1 organisation de la communauté internationale, pour autant que la demande

2 en soit faite. Et en l'occurrence, l'organisation qui m'a fourni cette

3 demande, c'étaient les forces militaires de la communauté internationale

4 qu'on appelle aujourd'hui SFOR; à l'époque c'était la Forpronu.

5 M. le Président (interprétation): Ces données ont été fournies après la

6 guerre ou pendant la guerre? Vous dites qu'il y a eu fourniture de ces

7 données aux autorités militaires de la SFOR et auparavant de la Forpronu.

8 Témoin DP16 (interprétation): Ici, je pensais à la période postérieure à

9 la guerre. Pour ce qui est du travail effectué en temps de guerre par la

10 municipalité, cela je ne peux pas vous le dire.

11 M. le Président (interprétation): Je vais consulter mes collègues. Un

12 instant.

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 Nous sommes maintenant mieux informés quant aux sources utilisées par le

15 témoin et quant aux données et à la façon dont celles-ci ont été

16 communiquées à la communauté internationale.

17 De surcroît, après avoir appris que la défense va fournir ces données sous

18 une autre forme ou d'autres formes, vous pouvez poser des questions à ce

19 propos, Maître Piletta-Zanin. Il va de soi, bien entendu, que la valeur

20 probante des informations fournies par le témoin varie, risque de varier

21 en fonction d'autres témoignages portant sur cette même question et sur le

22 degré de contrôle possible.

23 M. Piletta-Zanin: Nous n'aurons que très peu de questions puisque monsieur

24 n'est pas un expert, mais simplement: puisque vous nous en avez parlé,

25 Monsieur, ces personnes civiles tuées pendant les événements, sait-on de

Page 16567

1 quoi elles sont décédées?

2 Témoin DP16 (interprétation): En ce qui concerne les civils, dans la

3 plupart des cas, c'est à cause de tirs de tireurs embusqués. Ce qui ne

4 veut pas dire que ces personnes n'auraient pas été tuées du fait d'autres

5 tirs dirigés sur Grbavica.

6 Je pense, quand je dis "autres tirs", à des obus ou à l'utilisation

7 d'autres armes d'infanterie, au hasard.

8 Question: Je voudrais que l'on examine la photo à l'écran et que vous

9 regardiez la tour au centre de l'image au premier plan. La voyez-vous, oui

10 ou non?

11 (Maître Piletta-Zanin parle en croate, non interprété.)

12 Avez-vous entendu la question?

13 Réponse: Je vois le bâtiment au milieu de l'image.

14 Question: (Inaudible)… sur ce bâtiment. Pourriez-vous dire en deux mots de

15 quoi il s'agit?

16 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, ce bâtiment auquel nous faisons allusion,

17 -et je vous ai dit que ceci vaut pour tous les immeubles élevés.

18 M. Piletta-Zanin: Merci. Pourquoi pensez-vous que ces feux de tir

19 (inaudible)

20 Témoin DP16 (inteprétation): Ces trous, ces orifices sont le produit de

21 tirs de char.

22 M. Ierace (interprétation): Objection, pure spéculation.

23 M. Piletta-Zanin: Je retire et je formule comme suit: savez-vous pour

24 quelle raison précise nous trouvons des impacts d'obus de tank dans cette

25 tour? Si vous le savez, dites oui et je vous poserai la question.

Page 16568

1 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

2 Question: Oui, quelle raison?

3 Réponse: C'étaient des coups de feu contre les tireurs embusqués.

4 Question: Je demande à Mme l'huissière de poser sur l'écran une pièce qui

5 sera notre pièce D1811; il s'agit des incidents 20, 15, 17, 27, etc. Merci

6 beaucoup. Et que la photocopie couleurs soit posée sur l'écran.

7 (Intervention de l'huissière.)

8 Question: Témoin, reconnaissez-vous cette carte située sur l'écran? Oui,

9 non?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Témoin, est-ce que les lignes que vous voyez, c'est-à-dire tant

12 la ligne vert clair, en direction du nord, que la ligne vert plus foncé,

13 en direction du sud, et qui représenteraient les positions des armées,

14 est-ce que ces lignes sont exactes? Oui ou non?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci. Dans la mesure où ces lignes ne sont pas strictement

17 exactes, serez-vous en mesure de dessiner sur cette carte, avec précision,

18 l'endroit réel où s'établissaient ces lignes? Oui ou non?

19 Réponse: Pour les Serbes, oui en totalité, et pour les Musulmans, en

20 partie.

21 Question: Merci. Prenez le crayon noir et en ligne pleine, redessinez la

22 ligne serbe telle que vous vous en souvenez. Merci.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Témoin, vous avez dessiné cette ligne telle que vous l'avez décidée.

25 J'aimerais que vous vous concentriez sur les deux points rouges que vous

Page 16569

1 voyez au centre de l'écran et que vous preniez le pointeur pour le placer

2 légèrement à droite de ce cercle... Non, l'autre sens... Non, pointez-le

3 sur le cercle du milieu, je vous prie. Merci.

4 Maintenant légèrement à droite, très légèrement à droite, encore un peu,

5 stop.

6 Témoin, dans votre souvenir, et à partir de cet endroit, est-ce que la

7 ligne que vous avez continuée par la suite, est bien exacte ou est-ce

8 qu'il n'y avait pas là un autre tracé à partir de la section qui s'écoule

9 vers la gauche?

10 Réponse: Selon mon souvenir, c'était la continuation de la ligne qui

11 allait le long cette rue, vers la gauche.

12 Question: Bien, vous êtes-vous souvent rendu sur cette ligne?

13 Réponse: Puisque c'est non loin de l'endroit où j'habitais, oui.

14 Question: Pouvez-vous maintenant dessiner, je vous prie, en pointillé, la

15 portion de la ligne adverse que vous connaissez?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Réponse: Je ne suis certain que pour cette partie-ci, je sais que cela

18 allait comme ça.

19 Question: Merci. Témoin, puisque ces cartes ne sont pas utiles sous cette

20 forme pour mesurer toutes les distances, quelle distance y-a-t-il entre la

21 ligne que vous venez de faire, c'est-à-dire la modification en pointillé

22 de la ligne ennemie, et le point n°15 que vous voyez, le point rouge

23 numéroté 15 sur la carte?

24 Réponse: Ici, le point de repère pourrait être le stade que je montre

25 présentement sous le n°217, c'est un stade qui fait environ 60 mètres de

Page 16570

1 largeur. Et voilà, ce serait peut-être la distance, on pourrait se baser

2 sur ceci.

3 Question: Lorsque vous dites que le stade fait 60 mètres, est-ce qu'il

4 fait 60 mètres dans votre souvenir ou selon ce que vous pensez pouvoir

5 lire sur la carte?

6 Réponse: Non, c'est selon mon souvenir. Je sais que le stade de foot a ces

7 dimensions-là.

8 M. Piletta-Zanin: J'aimerais, Monsieur le Témoin...

9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, y-avait-il

10 effectivement un terrain de foot dans ce stade?

11 Témoin DP16 (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, voyez-vous un point numéroté 10 sur

14 la carte? Et si vous le voyez, pointez avec le pointeur.

15 (Le témoin exécute.)

16 Monsieur le Témoin, ma question est la suivante: compte tenu de la

17 configuration géographique du terrain, pouvait-on voir à partir des lignes

18 serbes, et compte tenu de la construction des immeubles situés dans ce

19 quartier, le point numéroté 10? Oui ou non?

20 Témoin DP16 (interprétation): Non.

21 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous expliquer pour quelle raison ce point

22 n'était pas visible?

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, simplement pour être

24 sûr de bien comprendre le contenu de la déposition, est-ce que la question

25 a trait à une quelconque partie de la ligne serbe ou bien...?

Page 16571

1 M. le Président (interprétation): Oui, justement la question allait dans

2 ce sens-là.

3 Monsieur DP16, vous êtes en train de donner une réponse à une question

4 quant à la visibilité du point n°10, et ce, depuis une quelconque position

5 se trouvant sur la ligne de front. Est-ce la réponse que vous avez donnée?

6 Témoin DP16 (interprétation): Depuis la ligne de front, la réponse est

7 non.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Mais de quelque partie que

9 ce soit sur la ligne de front.

10 Veuillez donc poursuivre, je vous prie.

11 M. Piletta-Zanin: Les choses paraissent claires, Monsieur le Président.

12 Nous avons encore dix minutes, compte tenu des interruptions diverses,

13 utiles mais diverses. Je pense qu'elles pourront nous être octroyées et je

14 ne voudrais pas voler trop de temps aux personnes qui travaillent dans et

15 autour de cette salle.

16 M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de nous demander dix

17 minutes supplémentaires, si je vous ai bien compris. Vous nous avez dit

18 avoir besoin de 2 heures et 30 minutes pour ce témoin. Selon ce que j'ai

19 pu calculer jusqu'à présent, vous avez utilisé environ 2 heures et 25

20 minutes. Nous vous octroyons 10 minutes, mais pour demain.

21 Nous allons donc lever la séance jusqu'à demain matin, 9 heures, dans

22 cette même salle d'audience.

23 Monsieur, je souhaiterais vous demander de ne pas vous entretenir avec qui

24 que ce soit de la déposition que vous avez faite devant cette Chambre, et

25 des propos que vous allez dire demain. Donc nous allons vous revoir demain

Page 16572

1 matin, à 9 heures.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, simplement, avant que

3 l'on ne quitte la salle, j'ai des CD, des disques compacts que je

4 souhaitais remettre au greffier. Merci.

5 (Intervention de l'huissière.)

6 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons devoir lever la séance

7 de nouveau puisque, de toute façon, si jamais quelque chose est dit

8 après... mes propos veulent dire que nous rouvrons la séance. Donc je dois

9 lever la séance de nouveau.

10 Donc nous levons la séance. Merci.

11 (L'audience est levée à 13 heures 46.)

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25