1 (Mercredi 4 décembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 21.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes.

5 Madame la Greffière, je vous prie de citer l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

9 Avant de reprendre l'interrogatoire du témoin, je peux vous confirmer que

10 nous n'allons pas siéger les 11, 12 et 13 décembre. Il n'y aura audience

11 que lundi et mardi de la semaine prochaine.

12 Bien. Madame l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin dans le

13 prétoire.

14 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 23.)

15 (Le Témoin DP17 est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Témoin DP17, puis-je vous rappeler que

17 vous êtes encore lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée

18 hier, au début de votre témoignage. Je souhaiterais vous poser une

19 question à huis clos partiel avant de donner la parole au conseil de

20 l'accusation.

21 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

22 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 24.)

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23 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 25.)

24 Monsieur Mundis, je vous cède la parole.

25 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Bonjour, Témoin.

2 M. le Président (interprétation): Madame l'huissière, pourriez vous venir

3 en aide au témoin car le rétroprojecteur obstrue la vue du témoin?

4 Pourriez-vous, je vous prie, baisser la partie supérieure?

5 M. Mundis (interprétation): Très bien, Monsieur le Président, nous

6 essayerons de travailler ainsi.

7 M. le Président (interprétation): Fort bien.

8 (Contre-interrogatoire du Témoin DP17 par M. Mundis.)

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22 Réponse: Le commandant de la brigade.

23 Question: Témoin, alors que vous occupiez ce poste, quel était votre

24 grade?

25 Réponse: J'ai commencé la guerre avec le grade de sergent et, par la

1 suite, j'ai monté en grade, je suis devenu sous-lieutenant.

2 Question: Bien. Donc, du meilleur de votre souvenir, vous étiez un

3 officier dans le Corps Romanija de Sarajevo, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Depuis la fin de l'année 1992 jusqu'en mai ou juin 1993, période

6 pendant laquelle vous teniez ce poste, est-ce que vous aviez un bureau? Et

7 si oui, où était situé ce bureau?

8 Réponse: Oui, j'avais un bureau. Et ce bureau était situé au commandement,

9 au poste de commandement de la brigade.

10 Question: Pourriez-vous rafraîchir ma mémoire, Témoin, et me rappeler où

11 était situé le quartier général de la brigade?

12 Réponse: Le quartier général de la Brigade était stationné dans la grande

13 allée, c'est ce que l'on appelait "Villa Sipad". Dans la grande allée à

14 Ilidza, bien sûr.

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3 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Non, il y a peut-être un problème de traduction, mais je

5 pense inutile de le relever maintenant. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Veuillez poursuivre, Monsieur

7 Mundis.

8 M. Mundis (interprétation): Témoin, je vais répéter la question: étant

9 donné que vous avez reçu une formation en tant qu'avocat, juriste, est-ce

10 que vous aviez des fonctions particulières? Est-ce que vous vous occupiez

11 des questions juridiques dans le cadre de vos fonctions, pendant que vous

12 étiez à ce poste?

13 Témoin DP17 (interprétation): Eh bien, voyez-vous, hier, j'ai dit très

14 clairement devant cette Chambre que j'ai fait des études en droit, mais

15 j'ai terminé seulement le premier cycle. Je n'ai pas terminé mes études en

16 droit, je n'ai pas pu devenir avocat, car, chez nous, il est nécessaire de

17 terminer l'ensemble des études de droit. Cela fait une différence entre le

18 titre que j'ai eu et le titre d'avocat. Pour devenir avocat, il faut

19 terminer quatre années d'université, il faut terminer également… il faut

20 passer les examens du Barreau pour devenir avocat. Donc je n'ai pas été

21 avocat, je ne suis pas avocat.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé) Je voulais

25 simplement préciser que je ne pouvais pas jouer le rôle d'un avocat. Je

1 nie théoriquement. Il est vrai que nous avons dû débattre et nous occuper

2 des questions juridiques, mais nous avions également des assistants, des

3 personnes qui nous aidaient; c'étaient des personnes qui occupaient des

4 postes et qui étaient chargées d'affaires exclusivement juridiques aussi.

5 M. Mundis (interprétation): Quelles sont les questions juridiques

6 desquelles vous vous occupiez pendant la période pertinente. Et je parle

7 de la fin de l'année 1992 en allant jusqu'au mois de mai 1993?

8 Témoin DP17 (interprétation): Eh bien, je vous ai énuméré toutes les

9 tâches et responsabilités que j'avais, mais il y avait peu de questions

10 juridiques dont j'étais chargé. Tous les jours, je devais donner

11 l'information concernant le moral de la Brigade. Je vais répéter pour être

12 très clair, pour qu'il n'y ait pas de malentendu: je devais coopérer avec

13 les dignitaires religieux au niveau local, et, pour la plupart, je devais

14 contacter les autorités pour établir et m'assurer que l'on respecte les

15 fêtes religieuses orthodoxes. Mais, malheureusement, je devais également

16 m'occuper des enterrements, je devais contacter les familles de ces

17 personnes décédées.

18 Je devais également me rendre… Si vous voulez que je sois vraiment très

19 précis, je devais également me rendre à l'enterrement et je coopérais

20 également avec les quotidiens locaux et avec la radio locale. Et tout ceci

21 était lié aux questions afférentes au moral des troupes.

22 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais que l'on passe à huis

23 clos partiel pour quelques instants.

24 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 35.)

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12 Pages 16790 à 16795 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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4 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 50.)

5 C'est fait. Veuillez poursuivre, Monsieur Mundis.

6 M. Mundis (interprétation): Merci. Est-ce que vous vous occupiez également

7 de questions disciplinaires telles que celles ayant trait aux lignes de

8 front?

9 Témoin DP17 (interprétation): Entre autres. Cela comportait également la

10 coopération avec la police militaire, dont la mission était d'assurer que

11 l'on empêche -et même si nous ne devions pas faire face à ce genre de

12 situation, aux gens qui refusaient de se rendre aux lignes de front, dans

13 les tranchées et tours de garde-, d'empêcher donc tout acte de contrebande

14 si cela arrivait, notamment lorsqu'il s'agit des cigarettes, de voitures.

15 Nous prêtions attention surtout à l'alcool, à ce qu'il n'y ait pas de

16 contrebande d'alcool puisqu'il est clair que si de telles situations

17 survenaient, ce n'était pas bien, ce n'était pas souhaitable. Donc c'était

18 en gros le type de coopération que nous avions.

19 Question: Je présume que vous étiez présent aux réunions de l'état-major

20 de la brigade? Et ces réunions étaient régulières, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, si j'étais présent, effectivement j'y allais.

22 Question: Pendant cette période allant du mois de septembre 1992 jusqu'au

23 mois d'août 1994, vous souvenez-vous avoir participé à des réunions

24 d'état-major lorsqu'il y a eu des rapports concernant les violations des

25 ordres?

1 Réponse: Il y a eu des situations de ce type, oui.

2 Question: De quel type de violation par rapport aux ordres vous souvenez-

3 vous avoir entendu parler pendant cette période?

4 Réponse: Par exemple, je vais vous citer un exemple.

5 Par exemple, on essayait de faire en sorte qu'il n'y ait pas de frères ou

6 un fils et son père dans une même tranchée.

7 D'autre part, ces personnes souhaitaient être ensemble dans une même

8 tranchée. Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé, mais notre brigade

9 s'occupait de la défense décisive. Nous ne pouvions pas nous retirer

10 derrière nos lignes, puisque c'est la partie urbaine d'Ilidza serbe qui se

11 trouvait derrière nous. Donc ces personnes se trouvaient dans ces

12 tranchées tout le temps et notre préparation au combat était à 90%.

13 Vous vous occupez de ces problèmes, donc vous devez être au courant. Les

14 gens étaient engagés 24 heures sur 24. Il y avait toujours un danger

15 constant que les tranchées puissent être touchées et nos hommes tués.

16 C'est pour cela que cela a été rationalisé. Nous ne voulions pas que deux

17 frères, deux membres de la même famille soient dans une même tranchée. Et

18 c'est pour cela que, dans des situations pareilles, nous voulions que les

19 gens soient placés dans différentes tranchées, qu'il y ait des relais. Le

20 commandant de la brigade ne sanctionnait pas ce genre de comportement,

21 mais on en discutait au niveau de la brigade.

22 Ensuite, lorsque les conditions étaient réunies, lorsque le combattant

23 pouvait rendre visite à sa famille... Nous étions tous d'Ilidza. Il y

24 avait des combattants qui se trouvaient de l'autre côté, à 5 kilomètres de

25 là à vol d'oiseau. Mais lorsque l'aéroport a été remis aux forces

1 françaises de la Forpronu, pour qu'ils puissent l'utiliser, il a été fermé

2 pour nous aussi. Donc, pour passer du côté est d'Ilidza, il fallait

3 parcourir 100 kilomètres. Nous avions des hommes venant d'Herzégovine, de

4 Pale, de Sokolac, etc., et au bout de quelques mois, on devait leur donner

5 l'autorisation de rendre visite à leur famille.

6 On avait quelques fois du retard. Et si cette personne était en retard

7 plusieurs jours, de 3 à 5 jours, on devait sanctionner ce comportement. On

8 en discutait donc lors de ces réunions. Les combattants, lorsqu'ils

9 étaient en congé, ils buvaient de temps en temps et quelquefois ils

10 provoquaient des incidents. On en discutait également de ce genre de

11 situation.

12 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez dit, hier, que votre brigade

13 devait suivre l'ordre selon lequel ils ne pouvaient tirer que sur des

14 individus armés; vous vous souvenez de cela?

15 Réponse: Oui, je maintiens cette affirmation.

16 Question: Dans cette période allant donc du mois de septembre 1992

17 jusqu'en août 1994, vous souvenez-vous de discussions au sein de l'état-

18 major de la brigade où l'on a discuté de violations de cet ordre

19 particulier?

20 Réponse: Je ne me souviens pas que l'on ait discuté de violations de cet

21 ordre. Mais en revanche, ce dont je me souviens, c'est qu'on soulignait

22 qu'il fallait respecter cet ordre.

23 Question: Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il n'y a

24 pas eu de discussion, vous ne vous en souvenez pas, tout au moins

25 concernant les violations de cet ordre au sein de la brigade?

1 Réponse: Oui.

2 Question: De septembre 1992 jusqu'en août 1994, aviez-vous eu des contacts

3 avec le procureur militaire au sujet de quelqu'un qui aurait violé cet

4 ordre?

5 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

6 Question: Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez dit que des chars

7 tiraient sur Ilidza, selon les rapports de nos observateurs.

8 Est-ce que vous savez si cet incident ou ces incidents, dans lesquels

9 était impliquée l'armée de Bosnie-Herzégovine, ont été rapportés aux

10 Nations Unies?

11 Réponse: Oui, nous en avions fait part aux observateurs dont on a parlé

12 hier.

13 Question: Qui rédigeait les rapports? Qui, au sein de la brigade, était

14 chargé de cela?

15 Réponse: Nous avions une ligne téléphonique directe. Nous avions également

16 des liaisons radio, des liaisons par Motorola, et c'est le commandant de

17 la Brigade qui avait l'autorité de le faire.

18 Question: Donc le commandant de la brigade en rendait compte directement

19 aux Nations Unies. Et, si c'est le cas, à qui donnait-il cette

20 information?

21 Réponse: Aux observateurs. Nous avions des rapports réguliers par

22 téléphone et radio. Puisque votre question concerne les Nations Unies,

23 j'ai en tête surtout ceux qui se trouvaient à l'aéroport et les

24 observateurs dont j'ai parlé hier. Donc nous étions en contact par radio,

25 Motorola et par ligne téléphonique. Et également nous rédigions des

1 rapports écrits.

2 Question: Les liaisons radio et les liaisons par Motorola, s'agit-il de

3 radios portables ou bien de radios qui n'étaient pas portables, qui se

4 trouvaient au sein du quartier général de la brigade?

5 Réponse: C'étaient des Motorola mobiles.

6 Question: Donc il s'agissait de talkies-walkies?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Combien de personnes, au sein de votre brigade, disposaient de

9 ces Motorola et pouvaient communiquer avec les Nations Unies?

10 Réponse: Le commandant uniquement. Il y avait également un officier de

11 liaison chargé d'établir des contacts avec la Forpronu, et c'était la

12 personne qui avait des contacts directs avec eux.

13 Question: Donc il y avait deux personnes, l'officier de liaison et le

14 commandant qui pouvaient communiquer avec les Nations Unies par Motorola

15 ou les radios?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous souvenez-vous si le commandant avait sur lui ce Motorola

18 tout le temps ou bien à chaque fois que vous le voyiez?

19 Réponse: Tout le temps, si mes souvenirs sont bons.

20 Question: Lorsque vous étiez avec le commandant, pouviez-vous entendre les

21 communications qu'il a eues avec les Nations Unies?

22 Réponse: Vous pensez au commandant de la brigade ou à leurs

23 communications… la communication donc entre le commandant et les

24 représentants des Nations Unies ou les représentants des Nations Unies

25 entre eux?

1 Question: Je pensais aux deux. Commençons d'abord par la première

2 situation possible. Les Nations Unies essayaient d'établir le contact avec

3 le commandant de la brigade. Est-ce que vous pouviez l'entendre à la

4 radio, cette communication qu'il avait avec le commandant?

5 Réponse: Oui, c'est logique.

6 Question: Pouviez-vous également entendre les communications ayant lieu

7 entre les officiers des Nations Unies parlant anglais ou français entre

8 eux, donc lorsqu'ils communiquaient entre eux? Est-ce que vous pouviez

9 capter ces conversations-là?

10 Réponse: Non. Je pense que, pratiquement, cela est très difficile. En

11 pratique, cela est difficile. Je n'ai jamais entendu des conversations de

12 ce type.

13 Question: Donc vous ne vous souvenez pas avoir entendu des langues

14 étrangères parlées, donc par ce Motorola, outre les communications qu'ils

15 avaient avec le commandant de la brigade?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous avez également mentionné un téléphone fixe. C'était un

18 téléphone normal: le commandant décrochait, faisait le numéro, ou bien y

19 avait-il une ligne directe entre le commandant ou l'officier de liaison?

20 Et il pouvait juste décrocher le téléphone et il y avait une réponse

21 automatique; la ligne se rétablissait automatiquement?

22 Réponse: C'étaient les lignes qui existaient déjà, des lignes régulières

23 depuis la période d'avant la guerre. C'était cette ligne qu'on utilisait

24 pour communiquer directement.

25 Question: Lorsque le commandant de la brigade ou l'officier de liaison

1 parlait au téléphone avec les représentants de l'ONU, saviez-vous où se

2 trouvait la personne avec laquelle il parlait?

3 Réponse: A l'aéroport.

4 Question: Vous nous avez dit hier, vous nous avez indiqué les quatre

5 postes d'observation des observateurs de l'ONU dans la zone de

6 responsabilité de votre brigade. Et vous avez dit qu'il y en avait une

7 juste devant le commandement. Vous souvenez-vous de cela?

8 Réponse: Oui, à une centaine de mètres plutôt, devant le bâtiment du

9 commandement.

10 Question: Vous souvenez-vous s'il s'agissait de postes d'observation

11 uniquement ou s'agissait-il plutôt de points de contrôle où se trouvaient

12 les membres de la Forpronu?

13 Réponse: Le poste que vous avez évoqué est exclusivement un poste

14 d'observation. Il n'y avait pas de carrefour, il n'y avait pas de rue pour

15 qu'ils puissent effectuer quelque contrôle que ce soit, pour que ce soit

16 un point de contrôle.

17 M. Mundis (interprétation): Depuis votre quartier général…

18 M. le Président (interprétation): Je souhaite juste une clarification.

19 Vous avez dit qu'il y avait quatre postes d'observation, et je vois dans

20 le transcript que la réponse du témoin commence par: "Le poste que vous

21 avez évoqué, au sujet duquel vous m'avez posé la question".

22 Il me semble que, pourtant, vous avez posé une question concernant les

23 quatre postes de commandement. Donc le témoin a dit: "Une centaine de

24 mètres devant le commandement". Comme je n'ai pas le transcript d'hier

25 sous les yeux… Il nous a évoqué un poste de commandement qui se trouvait à

1 une centaine de mètres du bâtiment du commandement.

2 M. Mundis (interprétation): Je vais clarifier cela. Vous nous avez dit

3 hier qu'il y avait quatre postes d'observation de l'ONU?

4 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

5 Question: Et l'un de ces postes se trouvait à une centaine de mètres du

6 quartier général de la brigade?

7 Réponse: Oui, à une centaine de mètres, c'est ce que j'ai répondu. Et la

8 question concernait le fait de savoir s'il s'agissait uniquement d'un

9 poste d'observation ou d'un point de contrôle aussi.

10 Question: Donc vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un poste de

11 d'observation uniquement puisqu'il n'y avait pas moyen de contrôler, il

12 n'y avait pas de rue là-bas.

13 Depuis donc le quartier général de la brigade, pouviez-vous observer les

14 personnels de la Forpronu, ce qu'ils faisaient à ce poste d'observation?

15 Réponse: Vous pensez au bâtiment où se trouvait la brigade? Depuis donc ce

16 bâtiment, est-ce que l'on pouvait voir ce que, eux, ils faisaient au poste

17 d'observation?

18 Question: En général, si vous vous trouviez devant, derrière, si vous

19 rentriez ou si vous sortiez de ce bâtiment, donc quelle que soit la

20 situation, pouviez-vous voir ce poste d'observation?

21 Réponse: Lorsque nous nous dirigions vers le commandement, effectivement

22 nous pouvions le voir. Je peux vous le décrire: il y avait des sacs de

23 sable autour, il était construit, en fait entouré de sac de sable. Il y

24 avait une pièce assez vaste à l'intérieur.

25 Lorsqu'on ouvrait la "porte" de cette pièce –"porte" entre guillemets-,

1 lorsqu'il n'y avait pas d'obstacle, on pouvait voir qu'il y avait toujours

2 une personne avec des jumelles qui observait à droite à gauche et, depuis

3 cette position, on pouvait voir notre ligne aussi.

4 Question: Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous si, d'habitude ou de

5 manière régulière, il y avait des véhicules blancs de l'ONU qui étaient

6 garés à proximité de ce poste d'observation?

7 Réponse: Oui. Tout près du poste d'observation ou juste à côté de la

8 route. Oui, je me souviens de véhicules garés là-bas.

9 Question: De quel type de véhicules de l'ONU s'agit-il?

10 Réponse: Il s'agissait de véhicules blindés, de fabrication française. Il

11 me semble que c'étaient des Renault couleur blanche, il y en avait de plus

12 grands ou des plus petits. Les véhicules de petite taille, on les appelait

13 les "grenouilles".

14 Question: Savez-vous à quelle nationalité appartenaient les hommes à ce

15 poste d'observation?

16 Réponse: C'étaient des Français.

17 Question: Est-ce que vous pouviez faire la différence entre les

18 différentes forces des Nations Unies qui étaient présentes à Sarajevo?

19 Pouviez-vous les distinguer les unes des autres?

20 Réponse: Oui. Et cela tenait au drapeau de leur pays. C'était la première

21 chose que l'on pouvait distinguer. Lorsque nous avions des contacts avec

22 eux, sur leur uniforme -outre les symboles des Nations Unies-, il y avait

23 également des insignes du pays auquel ils appartenaient, duquel ils

24 étaient originaires.

25 Question: Vous souvenez-vous des dates de l'époque à laquelle ce poste

1 d'observation était érigé, à une centaine de mètres du quartier général de

2 la brigade? Vous souvenez-vous la première fois, approximativement, où

3 vous l'avez vu et la dernière fois? Encore une fois je vous demande de

4 nous donner une date approximative où vous l'avez vu.

5 Réponse: Je ne me souviens pas de la première fois où je l'ai vu. Pour ce

6 qui est de la période, il y était érigé pendant environ un an. Mais quant

7 à savoir quelles étaient les dates précises, je suis incapable de vous les

8 dire.

9 Question: Ces forces de l'ONU qui se trouvaient à proximité du

10 commandement de la brigade, faisaient-elles partie de la Forpronu ou

11 étaient-ils les observateurs militaires des Nations Unies? Ou bien vous ne

12 faisiez pas la distinction entre ces deux catégories des personnels de

13 l'ONU?

14 Réponse: Il me semble qu'il s'agissait là des observateurs militaires des

15 Nations Unies.

16 Question: Maintenant, s'agissant des trois autres postes d'observation

17 dans la zone de responsabilité de votre brigade, s'agissait-il des postes

18 où se trouvaient les membres de la Forpronu ou bien des membres, des

19 observateurs militaires, des UNMOs?

20 Réponse: Je ne peux pas vous répondre avec certitude.

21 Question: A l'un de ces quatre postes, avez-vous eu l'occasion de parler

22 personnellement avec les personnels de l'ONU qui se trouvaient à l'un de

23 ces quatre postes d'observation, qui se trouvaient dans la zone de

24 responsabilité de votre brigade?

25 Réponse: Personnellement oui, j'ai eu la possibilité de le faire.

1 Question: Quelles questions aviez-vous évoquées lorsque vous les aviez

2 rencontrés?

3 Réponse: Pour ce qui est de ce poste d'observation, donc, là, il

4 s'agissait d'observateurs comme vous l'avez dit, ils m'ont dit une fois

5 qu'ils voulaient que je les accompagne à leur poste d'observation. Là, je

6 vous parle du poste d'observation qui se trouvait à Nedzarici. Si cela

7 vous satisfait, oui, j'ai effectivement discuté avec eux.

8 Question: Est-ce que vous pouvez vous rappeler également à combien de

9 reprises vous avez pu leur parler, à ces représentants de l'ONU?

10 Réponse: Je ne saurais vraiment être précis pour répondre à combien de

11 reprises, mais je crois qu'il y en avait pas mal de ces conversations-là.

12 Question: Est-ce que tous les personnels de l'ONU, avec lesquels vous avez

13 pu avoir des contacts au sein de la zone de responsabilité relevant de

14 votre brigade, étaient des Français? Ou est-ce que, parmi ces personnels,

15 il y avait des gens d'autres nationalités également?

16 Réponse: Outre ces Français, il y avait parmi les observateurs également

17 des Ukrainiens dans la zone de responsabilité relevant de notre brigade.

18 Encore qu'on ait pu voir venir également des représentants espagnols.

19 Mais lorsque nous parlons de ceux qui ont été positionnés là-bas, basés

20 là-bas, je crois qu'ils étaient en général Français et Ukrainiens.

21 Question: Est-ce que vous vous rappelez peut-être les noms ou les grades

22 de l'un quelconque membre des personnels de l'ONU, qu'il s'agisse de

23 Français ou d'Ukrainiens?

24 Réponse: Je me souviens du capitaine Devouge (phon). Enfin, concrètement,

25 celui-là, il était Français. Il y avait des Néerlandais aussi puisque,

1 maintenant, je suis en train de feuilleter un petit peu le livre de ma

2 mémoire. Il y avait un lieutenant-colonel qui était là, qui y était

3 justement à Noël -son nom m'échappe, je ne m'en souviens plus-, il était

4 parmi nos convives, nos invités ce jour-là. Et fallait-il se rendre sur la

5 première ligne de front, évidemment on parle du 7 janvier 1994.

6 Il y avait des Anglais également, dont les noms... je ne suis pas capable

7 de me souvenir non plus.

8 Question: Témoin, y a-t-il jamais eu d'occasion où vous avez pu être

9 envoyé vous-même par le commandant de votre brigade pour déposer une

10 plainte officielle aux représentants de l'ONU?

11 Réponse: Non, pas personnellement. Je sais qu'il en a été saisi. Mais tout

12 à l'heure, lorsqu'on en parlait, je ne sais pas si je me suis fait

13 suffisamment bien entendre que, au niveau de la brigade, nous avons

14 toujours été tenus d'en informer un officier de liaison du corps d'armée,

15 si jamais il y a eu des plaintes déposées, si jamais il y a eu des

16 incidents, si vous vous y référez. Or, en cette occasion-là, notre

17 officier de liaison au sein du corps devait réagir.

18 Autrement dit, je ne sais pas si je vous ai bien compris. Si le commandant

19 est en liaison directe et si cela relève de son attribution, de ses

20 compétences, alors, évidemment, pourquoi lui devrait se référer à moi pour

21 m'en faire part, etc., d'autant plus que je n'y étais pas présent.

22 Question: Témoin, qui était l'officier de liaison au niveau du corps

23 d'armée? Qui assurait cette liaison?

24 Réponse: C'était M. Indjic.

25 Question: Y a-t-il eu des plaintes déposées par votre grade par

1 l'entremise de cette personne-là?

2 Réponse: Pas de mon côté, pas par moi. Je ne sais pas pour autant pour en

3 parler du commandant, mais je sais que cet homme-là s'occupait de cette

4 affaire. Il m'est arrivé de le voir à deux ou trois reprises, mais je n'ai

5 jamais été en contact direct avec lui. Je répète une fois de plus: ceci

6 relevait exclusivement de la compétence du commandant de la brigade.

7 Question: Par conséquent, Témoin, vous nous dites maintenant que, à aucun

8 moment, vous-même, personnellement, vous n'avez été saisi aux fins de

9 déposer une plainte quelconque auprès du personnel de l'ONU à Sarajevo?

10 Réponse: Si vous me le permettez, dirais-je quelque chose de plus à titre

11 d'éclaircissement. Lorsque -ce qui arrivait souvent- des gens des forces

12 de la Forpronu s'y trouvaient sur place, et notamment lorsqu'un cessez-le-

13 feu a été soit concerté, soit conclu, signé, alors que, par la même

14 occasion, la partie musulmane adverse était en train d'opérer, de tirer

15 dessus, sur nos positions à Ilidza. Alors, là, je ne peux pas être

16 exclusif pour dire que je n'ai pas eu d'occasion de réagir pour leur

17 demander, en leur disant, en leur demandant: "Mais ne voyez-vous pas de

18 quoi il s'agit?". Par conséquent, je n'étais pas dans une situation de

19 transmettre des messages.

20 Mais pour répondre à la question "qui était la personne préposée à des

21 contacts officiels?", j'ai répondu à votre question: c'était le commandant

22 de la brigade.

23 Il y avait par contre, par ailleurs, d'autres situations qui seraient tout

24 à fait illogiques de voir: quelqu'un qui est là pour faire le contrôle de

25 la situation, et il a fallu s'adresser à cette même personne pour lui

1 dire: "Mais ne voyez-vous pas de quoi il s'agit? Ne voyez-vous pas ce

2 qu'ils nous font de l'autre côté?". Enfin, voilà ce que je peux dire. Au

3 moins, c'est ce qui m'a été traduit.

4 Question: Merci, Témoin.

5 Vous-même, personnellement, avez-vous, à une quelconque occasion, reçu des

6 rapports de la part d'un quelconque officier de l'ONU concernant les

7 prétendues plaintes déposées et concernant les membres de votre brigade

8 qui auraient ouvert le feu à l'intention des civils?

9 Réponse: Non.

10 Question: Avez-vous jamais reçu personnellement de rapport de la part des

11 officiers de l'ONU concernant des allégations selon lesquelles les forces

12 de votre brigade auraient intentionnellement, à dessein, bombardé des

13 civils?

14 Réponse: Non.

15 M. Mundis (interprétation): Est-ce que, pour parler des plaintes déposées

16 auprès des Nations Unies, on peut dire que le thème concernait le feu de

17 snipers à l'intention des civils? Est-ce que ce thème a jamais été débattu

18 à une quelconque réunion ou commandement?

19 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez répondre à cette

20 question, DP17.

21 La question était la suivante: le thème des plaintes déposées auprès des

22 Nations Unies et portant sur un feu de snipers à l'encontre des civils, a-

23 t-il jamais été discuté au commandement, et lorsque vous avez assisté à de

24 telles réunions? Oui ou non?

25 Témoin DP17 (interprétation): Eh bien, est-ce que, peut-être, vous sauriez

1 mieux préciser cette question?

2 Monsieur le Juge, le Président Juge, j'aimerais que le Procureur

3 éclaircisse un petit peu ses questions. D'abord, nous n'avons pas eu de

4 sniper. Par conséquent, nous n'avons pas pu discuter de quelque chose qui

5 n'existait pas en notre sein.

6 M. le Président (interprétation): C'est la raison pour laquelle justement

7 j'ai répété la question. La question était la suivante: est-ce qu'une

8 plainte des Nations Unies concernant des opérations de snipers a eu lieu?

9 On ne vous demande pas de dire s'il y a eu des opérations de snipers ou

10 pas, mais il s'agit de savoir si un rapport quelconque des Nations Unies à

11 ce sujet a fait l'objet de discussions au commandement lors des réunions

12 auxquelles vous avez pu assister?

13 Témoin DP17 (interprétation): Je ne m'en souviens pas.

14 M. Mundis (interprétation): Témoin, vous avez dit, vous avez déclaré à

15 plusieurs occasions que, lorsque vous étiez au corps d'armée, vous avez pu

16 rencontrer le général Galic, vous avez pu voir le général Galic et qu'il

17 se rendait environ une dizaine de fois au commandement de votre brigade,

18 au quartier général de votre brigade.

19 Est-ce que, à un quelconque moment pendant que le général Galic s'y

20 trouvait, ce thème, que contenaient les rapports de l'ONU et qui portait

21 sur les feux ouverts par les snipers, a pu faire l'objet de discussions?

22 Oui ou non?

23 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

24 Question: A combien de reprises, si votre mémoire est bonne et d'après vos

25 souvenirs, ce thème a-t-il fait l'objet de discussions?

1 Réponse: Eh bien, de toute évidence, je dois essayer de clarifier cela. La

2 discussion roulait dans ce sens où les Musulmans auraient déposé une

3 plainte portant sur telle ou telle activité, et en quelle occasion le

4 Général donnait l'ordre selon lequel on ne devait à aucun prix opérer à

5 l'encontre des civils.

6 C'est ce que j'ai dit hier et je m'y tiens encore aujourd'hui: toutes les

7 fois que cet ordre fut donné -peu importe s'il s'agit d'une plainte

8 rapportée comme vous en parliez tout à l'heure-, il a toujours été

9 souligné qu'il convenait de bien observer la règle, laquelle règle nous

10 avons observée; à savoir qu'il ne fallait pas opérer contre des civils.

11 Or, d'après les Bosniens, les soldats musulmans, je crois plutôt de

12 l'autre côté, c'était plutôt logique d'en faire autant, d'agir ainsi.

13 Question: Monsieur, je vais répéter la question: si vous vous en souvenez:

14 à combien de reprises ce thème a pu être objet de vos débats?

15 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir vraiment, à moins d'être arbitraire

16 ou gratuit. Si vous me dites, par exemple, combien nous étions là-bas et

17 en quelle date, je ne peux pas m'en souvenir. Mais pour parler en des

18 termes généraux, si de telles conversations ont eu lieu, je répète que

19 oui, et j'ai dit à peu près sur quoi elles roulaient.

20 D'abord il y avait interdiction d'agir ainsi et, secundo, d'après toutes

21 les informations, nous n'avons jamais opéré à l'encontre de civils. Il n'a

22 jamais été dit que des représentants des personnels de l'ONU l'auraient

23 repéré, vu. Mais c'était plutôt aux dires des Musulmans qu'il en serait

24 ainsi.

25 C'est tout simplement qu'il s'agit de parler de quelque chose qui a été

1 déposé comme d'autres dépositions étaient faites à l'échelle locale. Je

2 crois que nous avons achevé ce volet.

3 Question: Monsieur, vous avez dit qu'une telle discussion pouvait avoir

4 lieu au moins une fois. Pouvez-vous être un petit peu plus précis? A

5 combien de reprises, et ce dont vous vous rappelez, vous avez pu en parler

6 avec l'accusé?

7 Réponse: Je vous ai déjà dit que je me souviens qu'au moins à une occasion

8 ceci a dû être dit. Que lors de toutes ces conversions de ce genre-là,

9 l'ordre du Général a toujours été à l'intention de toutes les personnes

10 présentes à de tels briefings, à de telles conversations; qu'on ne devait

11 jamais opérer à l'encontre de civils, non plus qu'à l'encontre des

12 édifices et autres installations civiles.

13 Pour ne pas cette fois-ci encore répéter que tout cela nous a été

14 difficile, si vous avez bien suivi le terrain, vous devez savoir que

15 toutes nos lignes se trouvaient dans la vallée où, pour parler des

16 édifices ou bâtiments, il s'agissait évidemment de bâtiments en rez-de-

17 chaussée ou à un étage. Par conséquent, il était difficile de violer les

18 trêves, les cessez-le-feu.

19 Par conséquent, on se posait toujours la question de savoir jusqu'à quand

20 ils iront à inventer tout cela, parce que, tout simplement, on se

21 demandait d'où et à partir d'où on pouvait opérer. Je sais que lors de

22 toutes nos rencontres, le général Galic a toujours su saisir l'occasion

23 pour rappeler toujours à l'intention de tout le monde qu'il convenait de

24 respecter, d'observer les Conventions de Genève.

25 Je répète une fois de plus qu'on ne devrait pas ouvrir le feu à l'encontre

1 des civils, qu'on ne devrait pas viser des édifices du culte, etc. Ce que

2 j'ai déjà dit tout à l'heure.

3 Question: Monsieur, vous nous avez dit que vous avez pu rencontrer le

4 général Galic 3 ou 4 fois au corps d'armée. Vous vouliez peut-être parler

5 du commandement du corps d'armée dans la caserne de Lukavica?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous nous avez dit qu'à environ dix reprises le général Galic

8 s'était rendu au quartier général de la brigade, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, au minimum. Une dizaine de fois, sinon plus, il y était

10 venu.

11 M. Mundis (interprétation): Par conséquent, vous voulez dire par là que

12 toutes les fois -ne serait-ce que pour préciser: à 13 ou 14 reprises-, le

13 général Galic vous a toutes les fois parlé de plaintes, de rapports qu'il

14 avait reçus et dont il était saisi par l'ONU, et qui portaient sur le feu

15 de snipers?

16 M. le Président (interprétation): Je souhaite que le témoin quitte le

17 prétoire pour quelques secondes, s'il vous plaît, Monsieur DP17.

18 (Le Témoin DP17 est reconduit hors du prétoire.)

19 Monsieur Mundis, ce que le témoin a dit, vous avez répété en posant la

20 question suivante: "Voulez-vous dire par là que, pendant ces 13 ou 14

21 reprises, vous avez discuté de ces rapports, c'est-à-dire de plaintes

22 déposées? Lesquels rapports faisaient l'objet de discussions et portaient

23 sur les feux ouverts par les snipers?".

24 Et, si je me souviens bien, le témoin a dit en réponse que toutes les fois

25 le Général a dit qu'on ne devrait pas ouvrir le feu à l'encontre des

1 civils et que, au moins à une occasion, on parlait de telles plaintes

2 déposées. Pour autant que je m'en souvienne.

3 M. Mundis (interprétation): Vous avez tout à fait raison, je suis capable

4 de reformuler ma question.

5 M. le Président (interprétation): Alors je prie l'huissier de bien vouloir

6 faire rentrer le témoin dans le prétoire.

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

8 (Le Témoin DP17 est réintroduit dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder, Monsieur

10 Mundis.

11 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Témoin, je dois reformuler ma question.

13 Vous nous avez dit, Monsieur, qu'au moins à 13 ou 14 reprises le général

14 Galic a pu répéter l'ordre qui était le sien, à savoir qu'on ne devait pas

15 tirer sur des civils moyennant les snipers?

16 Témoin DP17 (interprétation): Non, je crois que c'était une question

17 suggestive. Je voulais, quant à moi, faire une petite remarque

18 précisément, parce que tels n'étaient pas mes propos.

19 Ce que j'ai dit moi, c'est que je me souviens -et cela doit être couché

20 sur le papier quelque part- qu'à de telles réunions, il a toujours été

21 souligné, chose logique pour nous autres, qu'on ne devait pas opérer. Je

22 n'ai jamais fait mention de snipers, et M. Galic n'aurait jamais pu nous

23 dire de ne pas tirer avec des fusils à lunette parce que nous n'en avions

24 pas, quant à nous.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, le témoin s'est corrigé

1 lui-même, mais quant à moi, je me dois d'ajouter comme suit: une attention

2 particulière a été portée sur les réponses fournies jusqu'à ce moment-là

3 par le témoin. On voulait attirer votre attention là-dessus notamment. Par

4 conséquent, je m'attends à ce que vous ne mettiez pas dans la bouche du

5 témoin ce que celui-ci n'avait jamais proféré.

6 M. Mundis (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

8 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que ce thème que

9 contenait les rapports de l'ONU, et qui concernait le pilonnage à

10 l'encontre de ces civils, a pu être l'objet de débats de vos réunions?

11 Témoin DP17 (interprétation): Maintenant, lorsque vous en parlez, lorsque

12 vous me posez la question comme cela, vraiment, je ne me souviens pas

13 qu'il y ait eu des discussions là-dessus.

14 Question: Vous rappelez-vous une quelconque discussion sur des plaintes

15 déposées par les personnels de l'ONU, lesquelles plaintes auraient dû

16 concerner le feu ouvert à l'encontre des civils, que ce soit évidemment à

17 des réunions où vous avez pu assister au quartier général ou bien en

18 présence de l'accusé, etc.?

19 Réponse: Je ne m'en souviens pas vraiment. Vraiment, je ne peux pas m'en

20 souvenir.

21 Question: Est-ce que vous vous rappelez avoir jamais discuté ou peut-être

22 discuté d'avoir reçu une information de la part de l'officier de liaison

23 au corps d'armée, et qui concernait les plaintes portées au sujet du feu

24 ouvert à l'encontre des civils du côté de la ligne qui se trouvait sous le

25 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Et que ceux qui auraient pu

1 ouvrir le feu se trouvaient dans le secteur qui se trouvait sous votre

2 contrôle, à vous?

3 Réponse: Je ne me souviens pas de telle situation.

4 Question: Vous rappelez-vous qu'à une quelconque occasion, lorsque vous

5 avez pu assister à des réunions du quartier général du commandement, on

6 discutait d'une information quelconque qui aurait pu avoir pour source le

7 rapport ou les plaintes intéressées par les personnels de l'ONU et qui

8 aurait concerné une fois de plus de tels sujets, c'est-à-dire lorsqu'il

9 s'agit de casernes à Lukavica?

10 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

11 Question: Est-ce que vous savez si une instruction a été menée de la part

12 des personnels de votre brigade, toujours selon les allégations, et

13 d'après lesquelles vos hommes auraient pu cibler des civils de l'autre

14 côté?

15 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas. Et jamais une instruction pareille

16 n'a été ouverte.

17 M. Mundis (interprétation): Au temps où vous avez pu parler avec l'accusé

18 au sujet des rapports de l'ONU selon lesquels un feu aurait été ouvert à

19 l'encontre des individuels, des gens, est-ce que l'accusé a donné une

20 instruction au commandant de la brigade à un quelconque moment portant sur

21 l'instruction à mener?

22 M. Piletta-Zanin: Est-ce que vous me permettez? A partir de quel côté des

23 individus étaient pris pour cible?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, j'ai deux choses à

25 dire.

1 D'abord, Monsieur Mundis, ceci doit vous être clair qu'il y a une

2 différence lors de la présentation des éléments par le conseil de la

3 défense et par celui de l'accusation pour que tout soit clair.

4 D'autre part, je crois que lorsque M. Mundis a spécifié tout cela, l'a dit

5 de façon concrète, sans pour autant dire qu'il se préparait à changer de

6 sujet ou à traiter d'un autre volet, alors je crois qu'il y a très peu de

7 chance d'entendre ce témoin ne pas comprendre cette question comme il

8 faut. Par conséquent, il n'y a pas de risque de voir le témoin confus.

9 Je vais reprendre cette question, par conséquent: est-ce que, à une

10 quelconque occasion, vous avez vu parler avec le général Galic au sujet

11 des rapports de l'ONU selon lesquels il devait y avoir des individuels qui

12 se trouvaient sur la ligne de confrontation sous contrôle de BH? Autrement

13 dit, est-ce que, lors de ces discussions-là, le général Galic a-t-il pu

14 donner l'ordre au commandant de la brigade de mener une instruction là-

15 dessus?

16 Témoin DP17 (interprétation): Je ne m'en souviens pas.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons marquer une

18 pause. Peut-être que je n'ai pas été tout à fait clair, Monsieur Mundis,

19 lorsque j'ai dit tout à l'heure que le témoin s'était corrigé. Ceci peut

20 être interprété de deux façons, c'est-à-dire après avoir fait une erreur

21 il s'est corrigé; je voulais dire pour être plus précis qu'il voulait vous

22 corriger, vous.

23 Donc j'ordonne une suspension d'audience jusqu'à 16 heures 15.

24 (Le Témoin DP17 est reconduit hors du prétoire.)

25 (L'audience, suspendue à 15 heures 46, est reprise à 16 heures 19.)

1 Madame l'Huissière, je vous prie de faire rentrer le témoin dans le

2 prétoire.

3 (Le Témoin DP17 est introduit dans le prétoire.)

4 Monsieur Mundis, veuillez poursuivre.

5 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, je souhaite attirer votre attention sur les occasions

7 lorsque vous étiez présent aux réunions avec l'accusé, à la caserne de

8 Lukavica. Vous nous avez dit qu'il y avait trois ou quatre réunions de ce

9 type, n'est-ce pas?

10 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

11 Question: Quel était l'objectif de ces réunions?

12 Réponse: L'objectif principal de ces réunions était de faire des rapports

13 au sujet de la situation dans notre Brigade. Il s'agissait des rapports

14 sur la situation concernant la sécurité, la sécurité des arrières, le

15 moral dans la brigade, les renseignements quant aux activités ennemies par

16 rapport à la zone qui était défendue par notre brigade. En gros, c'était

17 cela l'objectif et la teneur de ces réunions. C'étaient les questions les

18 plus importantes lorsqu'il s'agit d'une situation de guerre.

19 Question: Vous souvenez-vous de la période à laquelle ces réunions se sont

20 tenues? Pouvez-vous nous indiquer peut-être le mois ou l'année, si vous ne

21 vous souvenez plus des dates précises?

22 Réponse: C'est la période que nous évoquons ici, en ce moment.

23 Question: Vous ne pouvez pas nous indiquer plus précisément le mois,

24 l'année de ces réunions?

25 Réponse: Cela s'est passé en 1993 et en 1994. C'était dans tous les cas

1 pendant cette période, en 1993 et en 1994.

2 Question: Monsieur, je souhaiterais vous demander qui était présent à ces

3 réunions. Pour nous éviter de passer en audience à huis clos, vous pouvez

4 juste nous indiquer les titres des personnes présentes à ces réunions et

5 leurs fonctions, si vous vous en souvenez.

6 Réponse: Je m'en souviens, oui. Les personnes faisant partie du

7 commandement des autres brigades faisant partie du corps, c'étaient ces

8 personnes-là. Il y avait toutes sortes de grades, du capitaine,

9 commandant, lieutenant-colonel.

10 Question: Le commandant de votre brigade assistait-il à ces réunions?

11 Réponse: Oui, lui aussi.

12 Question: Vous souvenez-vous si des commandants de bataillons étaient

13 présents à ces réunions?

14 Réponse: Je ne garde pas le souvenir de telles réunions.

15 Je vous prie juste, je souhaiterais apporter un éclaircissement. Nous

16 parlons à présent uniquement des réunions qui se sont tenues au sein du

17 commandement du corps?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Je ne me souviens pas des commandants de bataillons ayant

20 participé à ces réunions.

21 Question: Vous souvenez-vous si les commandants des autres bataillons

22 faisant partie du Corps de Romanija de Sarajevo étaient présents lors de

23 ces réunions?

24 Réponse: Je ne me souviens pas.

25 Question: Monsieur le Témoin, vous avez évoqué hier dix inspections, pour

1 vous citer -je parle donc de votre témoignage d'hier-, des inspections de

2 la brigade qui ont été entreprises par l'accusé.

3 Vous souvenez-vous de la période à laquelle ces inspections ont eu lieu?

4 Réponse: C'était également en 1993 et en 1994. Et en 1992 également, vers

5 la fin de l'année 1992.

6 Question: Ces inspections se tenaient-elles régulièrement tous les 2-3

7 mois, lorsque le commandant du corps venait rendre visite à la brigade, ou

8 bien s'agissait-il d'une série de dix inspections qui ont eu lieu pendant

9 une courte période de temps?

10 Réponse: Je ne peux pas parler de plan en ce moment, c'est le général

11 Galic qui peut vous en parler. Cela s'est passé comme vous l'avez dit tout

12 à l'heure, dans le cadre de cette période, des intervalles d'un mois ou

13 deux.

14 Question: Donc vous nous dites bien que le général Galic venait une fois

15 tous les mois ou tous les deux mois pour inspecter, pour effectuer ces

16 inspections, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, on pourrait le dire de cette manière.

18 Question: En quoi consistaient ces inspections?

19 Réponse: Il s'agissait de visites aux lignes de front, de discussions que

20 j'ai déjà évoquées auparavant, des rapports du commandement de la brigade.

21 Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. C'était, en gros, la teneur

22 de ces inspections.

23 Question: Lorsque vous dites qu'il y a eu des visites aux lignes de front,

24 est-ce que vous entendez par là que le général Galic se rendait sur les

25 lignes de front dans la zone de responsabilité de la Brigade d'Ilidza?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Avez-vous personnellement accompagné le général Galic lorsqu'il

3 se rendait aux lignes de front?

4 Réponse: Oui, à une occasion particulière, je l'ai accompagné

5 effectivement.

6 Question: Lorsque vous l'avez accompagné, quelle partie de la ligne de

7 front en particulier avez-vous visitée lors de cette occasion

8 particulière?

9 Réponse: La partie nord-est de notre ligne. Je dois me corriger. En fait,

10 il s'agissait de deux visites. Une fois, nous nous sommes dirigés vers

11 Igman, au pied du Mont Igman, au sud-ouest donc. Et ensuite, la seconde

12 fois, nous nous sommes rendus au nord-est; c'était notre ligne en

13 direction de la rivière de Dobrinja. C'est là que nous nous sommes rendus.

14 Question: Est-ce qu'il s'agit de vos responsabilités et de l'une de vos

15 fonctions dans la période qui a suivi le mois de mai 1993? Aviez-vous dû

16 prendre des précautions particulières lorsque le général Galic venait

17 visiter les lignes de front de la zone de la Brigade d'Ilidza?

18 Réponse: Le général Galic se sentait en sécurité au milieu de ses

19 combattants. Il ne permettait pas de mesures spéciales. Je ne me souviens

20 pas de mesures particulières de sécurité.

21 Question: Avez-vous reçu des rapports ou des informations concernant une

22 visite du général Galic à l'école des non-voyants, lors de l'une

23 quelconque de ces visites à la brigade?

24 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

25 Question: Pendant l'une de ces visites, le général Galic a-t-il, le savez-

1 vous, visité la faculté de théologie et le couvent?

2 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

3 Question: Lorsque le général Galic visitait la brigade, est-ce qu'il

4 examinait les rapports de la brigade, des documents, des archives ou

5 quelque autre document que ce soit dont vous disposiez au quartier général

6 de la Brigade?

7 Réponse: Je n'ai jamais assisté à un examen quelconque de lui

8 personnellement, que lui personnellement aurait effectué. Je ne me

9 souviens pas l'avoir vu feuilleter ou lire ces documents.

10 Question: D'après les discussions que vous avez eues avec quiconque, avez-

11 vous donc entendu dire que le général Galic avait conduit, avait entrepris

12 des inspections de ce type lorsqu'il s'agit d'autres brigades?

13 Réponse: Je ne peux pas dire que je l'ai vu, mais on peut présumer

14 effectivement qu'il se rendait en visite dans d'autres brigades.

15 Question: Avez-vous eu des discussions avec le général Galic ou quelqu'un

16 d'autre qui porteraient à croire que le général Galic a visité les lignes

17 de front dans les zones de responsabilité des autres brigades?

18 Réponse: Je crois que oui. D'après mes connaissances, oui, effectivement,

19 je savais qu'il rendait visite à d'autres brigades aussi.

20 Question: Pouvez-vous nous en dire plus quant à ces informations qui

21 auraient été à la source de telles conclusions?

22 Réponse: Lorsque je discutais avec des collègues faisant partie du

23 commandement des autres brigades, j'ai appris donc de manière directe ce

24 que je viens de vous dire.

25 M. Mundis (interprétation): Vous souvenez-vous de quelque élément

1 particulier concernant ce dont il a été question? Donc lors de vos

2 discussions avec les collègues qui faisaient partie de votre brigade, vous

3 souvenez-vous d'endroits particuliers où l'accusé se serait rendu lors de

4 ces visites?

5 Témoin DP17 (interprétation): Je ne pourrais pas vous dire avec précision

6 puisqu'il s'agissait de quelque chose qui ne concernait que cette brigade

7 en question, qu'une brigade en particulier.

8 M. le Président (interprétation): Témoin DP17, si vous connaissez la

9 réponse à la question, répondez. Si vous ne le savez pas, dites que vous

10 ne le savez pas. Si vous savez où il a été emmené, où il est parti, dans

11 quel endroit il s'est rendu lorsqu'il a visité ces brigades, dites-le-

12 nous. Si vous ne le savez pas, dites-le-nous aussi.

13 Témoin DP17 (interprétation): Non, je ne le sais pas. Je ne sais pas quels

14 étaient les endroits exacts.

15 M. Mundis (interprétation): D'après votre expérience et vos contacts avec

16 l'accusé, est-ce que, d'après vous, il s'agit d'un commandant qui avait

17 les choses en main?

18 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

19 Question: Est-ce que, d'après vous, il s'agit de quelqu'un qui savait très

20 bien ce qui se passait sur les lignes de front du Corps de Sarajevo et de

21 Romanija?

22 Réponse: Je pense qu'il était au courant, qu'il savait très bien ce qui se

23 passait dans le Corps de Sarajevo et de Romanija.

24 Question: D'après votre connaissance, l'accusé aurait-il à un moment

25 quelconque établi une sorte de poste de commandement du corps au sein de

1 la zone de responsabilité de la Brigade d'Ilidza?

2 Réponse: Je ne me souviens pas.

3 Question: Donc vous ne vous souvenez pas de poste de commandement avancé

4 au niveau du corps, dans la zone de responsabilité de votre brigade?

5 Réponse: De tels postes de commandement n'existaient pas dans notre

6 brigade, dans la zone de responsabilité de notre brigade.

7 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez dit tout à l'heure qu'à de

8 nombreuses reprises, l'accusé disait que les civils ne devaient pas faire

9 l'objet d'attaques; c'est exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous estimiez que cela était un ordre venant du

12 commandant du corps?

13 Réponse: Oui, exactement, entre autres.

14 Question: Est-ce que, d'après vous, il s'agissait d'un ordre qui, aux yeux

15 des militaires, serait un ordre de nature permanente?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et lorsque nous évoquons un ordre de nature définitive au sein

18 des cercles militaires, est-ce que cela veut dire qu'il est en vigueur

19 jusqu'à nouvel ordre, n'est-ce pas?

20 Réponse: Les ordres sont en vigueur jusqu'à nouvel ordre de manière

21 générale, on peut le dire, ou jusqu'à leur révocation.

22 Question: Et à votre sens, un ordre permanent, qu'est-ce que cela veut

23 dire?

24 Réponse: Lorsque l'ordre est de marcher 20 kilomètres, je dois le faire et

25 j'attendrai qu'un autre ordre soit émis. Donc lorsque j'aurais

1 effectivement fait cette marche de 20 kilomètres, on me dira que l'ordre a

2 changé ou on me dira de continuer, de revenir. C'est bien ce que vous

3 voulez que je réponde?

4 Question: Je vais formuler cela d'une manière différente.

5 Lorsqu'on vous dit de marcher 20 kilomètres et que vous suivez cet ordre

6 et que vous marchez 20 kilomètres, cela veut dire que l'ordre a été

7 appliqué, il a été suivi, exécuté, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, on peut dire qu'il a été effectivement exécuté, mais cela

9 dépend de la mission, parce que, dans le cadre d'une mission, on peut

10 avoir plusieurs ordres.

11 Question: Absolument, oui.

12 Donc si l'ordre consiste à vous ordonner de marcher 20 kilomètres et que

13 vous marchiez effectivement 20 kilomètres, cela veut dire que l'ordre est

14 exécuté, et, une fois que vous l'avez fait, l'ordre a été en cours. C'est

15 bien exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Par exemple, un ordre permanent serait de dire la chose

18 suivante: je vous ordonne de nettoyer votre caserne. C'est un ordre que

19 vous devez exécuter tous les jours de la semaine, lundi, mardi, mercredi,

20 jeudi, etc. Donc une fois que vous l'avez exécuté, vous devez le refaire,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous.

23 Question: Donc l'ordre qui vous a été émis par le général Galic et qui

24 consistait dans le fait qu'il ne faudrait pas, qu'il ne fallait pas

25 prendre des civils pour cible sur l'autre ligne, l'autre côté de la ligne

1 de confrontation, c'était un ordre permanent, n'est-ce pas, que l'on

2 devait respecter tous les jours?

3 Réponse: Oui, c'est clair.

4 Question: Avez-vous entendu ou lu dans des rapports que cet ordre émis par

5 le commandant du Corps a été violé par les forces faisant partie de la

6 Brigade d'Ilidza?

7 Réponse: Je n'en ai pas entendu parler.

8 Question: Si l'ordre n'a pas été violé, avez-vous une explication

9 quelconque quant à la nécessité de répéter cet ordre, alors qu'il

10 s'agissait d'un ordre permanent?

11 Réponse: Lorsque vous avez évoqué tout à l'heure la nature de l'ordre,

12 vous avez mentionné quelque chose de très concret: est-ce qu'il s'agissait

13 du nettoyage des locaux d'une caserne? Il faut bien sûr s'assurer qu'il y

14 a quelqu'un qui surveille que cet ordre soit exécuté.

15 Le général Galic, quant à lui, était dans une situation à partir de

16 laquelle il pouvait contrôler et insister sur cela, sur ce que nous venons

17 d'évoquer, mais ce n'était pas son rôle unique. Ce n'était pas la seule

18 chose dont il nous parlait pendant ces réunions. Et pourtant, j'ai

19 l'impression, d'après ce que vous dites, que le Général ne faisait que

20 répéter cela, de ne pas prendre des civils pour cible. Alors que je vous

21 ai énuméré tous les autres sujets.

22 Question: Je vais réitérer la question: si l'ordre n'a pas été violé,

23 pourquoi était-il nécessaire alors de le répéter, de répéter cet ordre?

24 Réponse: Je vais vous répondre par un autre exemple. Par exemple, le

25 nettoyage des fusils, c'est un ordre permanent. Il faut que le pistolet,

1 le fusil et d'autres pièces d'armement soient nettoyés, soient propres.

2 Donc il était nécessaire, obligatoire de nettoyer les armes tous les

3 jours. Il me semble que ma réponse est claire.

4 Question: D'après les fonctions que vous aviez au sein de votre brigade,

5 saviez-vous où se trouvaient les pièces d'artillerie de la brigade et des

6 mortiers pendant la période allant du mois de septembre 1992 jusqu'en août

7 1994?

8 Réponse: Oui, j'étais au courant de cela.

9 Question: Votre brigade disposait-elle de mortiers sur le terrain du

10 couvent, pendant cette période?

11 Réponse: A ma connaissance, la brigade ne disposait pas de mortiers sur le

12 terrain du couvent.

13 Question: De septembre 1992 jusqu'en août 1994, la Brigade d'Ilidza

14 n'avait pas de mortier, de quelque sorte que ce soit, sur le terrain du

15 couvent. C'est bien ce que vous nous dites?

16 Réponse: A ma connaissance, non.

17 Question: A une période quelconque entre le mois de septembre 1992 et le

18 mois d'août 1994, la Brigade d'Ilidza avait-elle des mortiers sur le

19 terrain de la faculté de théologie?

20 Réponse: A ma connaissance, non.

21 M. Mundis (interprétation): A une période quelconque allant de septembre

22 1992 à août 1994, la Brigade d'Ilidza disposait-elle de mortiers dans la

23 caserne près de Stupsko Brdo?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection.

25 J'avoue que je suis un peu perdu. Est-ce que le témoin peut enlever ses

1 écouteurs?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous en dire plus en termes

4 abstraits?

5 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, tout à fait. Le problème est en termes

6 abstraits "bis repetita placent sed non semper"; c'est-à-dire que je pense

7 qu'il y a là une confusion entre deux termes qui ont été utilisés, et je

8 ne sais pas si l'accusation les utilise dans le même sens. Parce que,

9 sinon, on repose la même question sans cesse et je ne sais pas si l'un des

10 deux objets mentionnés est un autre auquel nous pensons. J'espère avoir

11 été assez abstrait.

12 M. le Président (interprétation): Je n'ai toujours pas compris. Je

13 souhaiterais demander à Mme l'Huissière de raccompagner le témoin, à moins

14 que M. Mundis puisse nous éclairer.

15 M. Mundis (interprétation): Je vais essayer de poser la question de

16 manière un peu plus claire.

17 M. le Président (interprétation): Je vous prie de le faire.

18 (Le témoin remet ses écouteurs.)

19 M. Mundis (interprétation): Monsieur, dites-moi, connaissiez-vous une

20 caserne qui se trouvait dans la rue qui s'appelait Stupsko Brdo?

21 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

22 Question: A un quelconque moment depuis septembre 1992 à août 1994, la

23 Brigade d'Ilidza avait-elle mis en batterie ses mortiers dans la caserne

24 près de Stupsko Brdo ou rue Stupsko Brdo?

25 Réponse: Nous en avions eu des mortiers à Nedzarici. Dire que j'en ai vu

1 dans la caserne, je ne pourrais pas. Mais pour ce qui est de la caserne

2 là, alors là, oui, je pourrais être plus précis à Nedzarici, parce que qui

3 dit caserne de tout à l'heure doit désigner, par ce terme-là, quelques

4 bâtiments. C'est ce que nous appelions "la caserne". Par conséquent...

5 Question: Monsieur, je voudrais vous demander d'élaborer avec un peu plus

6 de précision ce que vous venez de dire, en parlant des sites où votre

7 brigade possédait des mortiers au cours de la période pertinente à

8 laquelle on se référait.

9 Réponse: Je serais capable de vous montrer sur une carte approximativement

10 où tout cela se trouvait et où, notamment, j'ai vu où se trouvait ce à

11 quoi vous vous référez.

12 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

13 je voudrais que l'on présente au témoin la carte ayant la cote D1814. Et

14 je voudrais également que le témoin soit muni d'un pointeur.

15 (Intervention de l'huissière.)

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 Témoin DP17 (interprétation): D'après une estimation libre qui serait la

18 mienne, ceci devrait être ici.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Or, à une occasion, j'ai pu le voir, moi, ce site-là où il y avait des

21 mortiers.

22 M. Mundis (interprétation): Témoin, est-ce que vous vous rappelez peut-

23 être les calibres de ces mortiers et, approximativement, combien de canons

24 vous avez pu voir là-bas? Combien de mortiers vous avez pu voir là-bas,

25 combien de mortiers vous avez pu voir in situ?

1 Témoin DP17 (interprétation): Je crois qu'il y avait là un mortier de 82

2 et puis un autre de 120. Pour autant que je puisse m'en souvenir,

3 maintenant j'en parle.

4 Question: Je vous prie maintenant de prendre un feutre bleu et de marquer

5 ce site que vous venez de montrer en y annotant là la lettre, laquelle

6 lettre vous allez ensuite entourer d'un cercle.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Vous nous dites, Monsieur le Témoin, que, sur ce site-là, vous aviez un

9 mortier de 82 et un autre mortier de 120.

10 Pour que l'on puisse expliquer tout cela, est-ce que cela nous revient à

11 dire que vous aviez pratiquement au total deux mortiers, à savoir un

12 mortier de 82 et un autre de 120?

13 Réponse: Oui, oui, pour évidemment nous référer au moment où j'ai pu le

14 voir moi-même, oui.

15 Question: Et en quelle période avez-vous pu voir ces mortiers? En quel

16 mois, en quelle date ou quel jour et en quelle année?

17 Réponse: C'était en 1993, pour parler d'une période.

18 Question: Ces mortiers ont-ils été mis en batterie in situ pendant toute

19 l'année 1993?

20 Réponse: Eh bien, voyez-vous, lorsque je me rendais à Nedzarici, je ne

21 pouvais pas dire pour autant que je pouvais circuler librement dans

22 n'importe quel coin de la cité de Nedzarici, surtout si vous étiez sous

23 uniforme et arme; vous ne pouviez pas donc le faire sans problème en toute

24 sécurité. Ce qui revient à dire qu'en entrant dans Nedzarici, pendant que

25 le commandement du bataillon se trouvait à Nedzarici -c'est ce que nous

1 avons évoqué hier, nous en avons fini avec cela-, donc je me rendais à

2 Nedzarici pour gagner aussitôt à l'entrée même les tranchées qui s'y

3 trouvaient, parce que c'était le seul moyen sûr, les tranchées étaient les

4 seules mises en sécurité. Or on ne s'attendait pas à ce que le mortier

5 soit sur la toute première position de la ligne de front, ligne de combat

6 au niveau de la tranchée. Voilà l'explication qui est la mienne, que je

7 vous fais, et surtout l'explication de la raison pour laquelle je n'ai pas

8 eu vraiment l'occasion souvent, ou à plusieurs reprises, de les voir ces

9 mortiers-là.

10 Question: Bien. Maintenant, je remercie Mme l'Huissière. Je lui demande de

11 retirer la carte et de bien vouloir la rendre à la Greffière d'audience.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 Monsieur le Témoin, avez-vous eu une information quelconque du fait qu'il

14 y avait des mortiers tout le long de la rue de Kasindol au cours de cette

15 période courant de septembre 1992 en août 1994?

16 Réponse: Je n'avais pas de telles informations, pour parler évidemment de

17 ce qui se ramènerait à dire que cela longeait la rue Kasindolska. Et pour

18 la simple et bonne raison que ceci était pratiquement infaisable, pour

19 parler de tout le long de la rue de Kasindolska, parce que, là-bas, il y

20 avait force convois en mouvement bien sûr, et puis il y avait des

21 observateurs de la Forpronu.

22 C'est peut-être à ce niveau-là de nos réflexions que je pourrais peut-être

23 faire cette distinction entre forces de la Forpronu et observateurs. Et

24 puis, on reviendra à ce que je viens de dire. Parce que les observateurs,

25 eux aussi, y circulaient. Vous savez, les observateurs n'étaient pas armés

1 à la différence des forces de la Forpronu qui, eux, étaient armés.

2 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur.

3 Est-ce que, à un quelconque moment que ce soit, vous avez pu être en

4 situation d'engager une action en vue d'instructions au sujet d'armes

5 qu'on pourrait peut-être considérer comme lance-bombes ou mines?

6 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

8 M. Piletta-Zanin: Nous sommes (inaudible). Le témoin peut-il enlever ses

9 écouteurs pour ne pas le (inaudible)?

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 (Le témoin enlève ses écouteurs.)

12 Oui. Enfin, cela est la façon usuelle dont on procède. Voilà que le témoin

13 a déjà enlevé son casque-écouteur, mais en aucun cas il n'est pas exclu

14 que celui-ci ne soit pas en mesure de suivre. Par conséquent, il serait

15 bon de parler en des termes plutôt abstraits au sujet de ce que vous avez

16 à dire.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai l'impression que cela sort

18 du cadre matériel de l'Acte d'accusation, puisque, concernant le général

19 Galic, il n'a jamais été question de "air bomb launcher", et poser des

20 questions sur quelque chose qui n'est pas concernée par l'Acte

21 d'accusation ne nous paraît pas régulier; d'autant plus qu'on ne sait même

22 pas quelle est la date, et l'accusation devrait d'abord poser une question

23 de chronologie...

24 M. le Président (interprétation): Une seconde. Bien. Le Procureur a posé

25 la question de savoir si jamais, à un quelconque moment, il a pu entendre

1 parler de cela. Par conséquent, ceci pourrait couvrir la période couverte

2 par l'Acte d'accusation.

3 M. Mundis (interprétation): Pour que je puisse répondre à tout cela, je

4 crois que le mieux serait de raccompagner le témoin hors du prétoire.

5 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Je vais demander à Mme

6 l'huissière de le faire.

7 (Le Témoin DP17 est reconduit hors du prétoire.)

8 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, la prochaine ligne de

9 questions et de volets dont voudrait traiter le Procureur se trouve basée

10 sur des informations que nous avons et qui, de fait, ne relèvent pas de la

11 période couverte par l'Acte d'accusation.

12 Mais lorsqu'on parle de ces "air bomb launchers", de ces obus, eh bien, il

13 s'agit là de parler d'un système qui a été utilisé et souvent de façon

14 assez gratuite, sans tenir compte des cibles. Par conséquent, il s'agit de

15 parler d'un témoin, là, qui était l'un des officiers chefs de la Brigade

16 Ilidza.

17 Le Procureur, quant à lui, trouve et affirme qu'il y avait des intentions

18 auprès des forces qui se trouvaient sous le contrôle de l'accusé et qui

19 consistaient à, entre autres, avoir recours à de telles armes et

20 armements.

21 Le Procureur aimerait bien pouvoir poser des questions sur ce thème-là

22 pour prouver, enfin pour développer et prouver que les forces qui se

23 trouvaient sous le contrôle de l'accusé voulaient aussi développer

24 également ce système d'armement qui, d'après sa nature même, en tant

25 qu'armement, présente évidemment cette utilisation de façon gratuite et

1 sans motif.

2 M. le Président (interprétation): S'agit-il d'une période couverte ou non

3 par l'Acte d'accusation?

4 M. Mundis (interprétation): Il s'agit de la période d'après.

5 M. le Président (interprétation): S'agit-il de quelque chose qui vous

6 incite à réfléchir qu'il y a eu de tels armements dont se serait doté le

7 Corps d'armée Romanija également pendant la période couverte par l'Acte

8 d'accusation?

9 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, ceci n'est pas tout à

10 fait clair. Nous disposons d'informations, mais ce qui est sûr c'est que

11 l'accusé n'a pas été, entre autres, incriminer à titre d'utilisation de ce

12 type d'armement. Mais l'information que nous détenons nous permet

13 d'indiquer que ce témoin a essayé d'obtenir ce type d'armement, et cela,

14 après la période couverte par l'Acte d'accusation incriminant l'accusé.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. J'en appelle à votre

17 propre jurisprudence. Je vous rappelle qu'il y a quelques mois de cela

18 vous aviez rejeté les questions que l'accusation voulait déjà poser

19 relativement à un témoin -qui disposait des mesures de protection-,

20 relativement à des bombes aériennes. Nous sommes exactement dans le même

21 cas d'action.

22 J'aurais apprécié que l'accusation nous dise précisément de quelle période

23 après il s'agit. Est-ce qu'il s'agit de la fin de l'année 1995 ou de

24 l'année peut-être 1995 ou au début? Je ne le sais pas. Et puis, dans tous

25 les cas, Monsieur le Président, si l'accusation doit chercher à prouver

1 l'intention prétendue du général Galic à partir d'éléments postérieurs

2 -parce que, semble-t-il, c'est selon ce qu'elle a en main-, alors qu'à

3 cela ne tienne! Mais le fait est, la règle est: nous ne regarderons que ce

4 que nous devons regarder et rien d'autre, merci.

5 Par ailleurs, pour la cabine anglaise tout à l'heure, je crois avoir été

6 relativement mal traduit, je n'ai jamais dit "etc." Je me tiens à la

7 disposition de la cabine anglaise pour lui dire précisément ce que j'ai

8 dit et qui n'a pas été traduit. Merci beaucoup.

9 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance va

10 conférer maintenant là-dessus.

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: Juste pour votre information, le témoin auquel je me

15 référais tout à l'heure était le Témoin AD.

16 M. le Président (interprétation): Oui, oui, bien entendu, cela va bien.

17 Monsieur Mundis, les raisons évoquées par vous en faveur de telles

18 questions à soumettre au témoin ne s'avèrent pas suffisantes. La Chambre

19 de première instance n'est pas convaincue du fait qu'il s'agit d'un thème

20 au sujet duquel vous devez contre-interroger le témoin. Par conséquent,

21 les questions sur ce thème-là ne seront pas permises.

22 Nous prions Mme l'huissière de faire rentrer dans le prétoire le témoin.

23 (Le Témoin DP17 est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

25 Merci de votre patience, Monsieur DP17.

1 Monsieur Mundis, vous pouvez poursuivre.

2 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur, dites-nous, saviez-vous quelque chose au sujet de la bataille

4 d'Otes?

5 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

6 Question: Et votre brigade y a pris une part active à ces opérations?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Dites-nous quand cette bataille a-t-elle eu lieu?

9 Réponse: Vers le début du mois de décembre 1992.

10 Question: Quel était l'objectif poursuivi par vos forces, dites-nous?

11 Réponse: Mes forces avaient pour objectif de riposter aux coups de feu

12 quotidiens, lesquels coups de feu avaient pour cible les édifices et

13 bâtiments qui dominaient la cité dite "Peyton", dans laquelle cité se

14 trouvaient installés des civils serbes, par conséquent nos familles.

15 Laquelle cité est tout proche de l'agglomération du site Otes.

16 La raison pour laquelle cette cité a été baptisée Peyton tient du fait

17 qu'il y avait deux maisons basses à rez-de-chaussée qui rappelaient ces

18 épisodes télévisés Peyton. En face, à Otes, il y avait des bâtiments

19 dominant par leur hauteur à partir desquels on ouvrait le feu

20 quotidiennement en direction de la cité Peyton. Par conséquent, l'objectif

21 qui était le nôtre consistait à neutraliser les forces musulmanes qui

22 opéraient depuis ces bâtiments-là et qui faisaient que nous essuyions des

23 pertes en civils presque à une base quotidienne, je dirais.

24 Question: Monsieur, moi, je vous dis que les opérations concernant Otes en

25 décembre 1992 n'étaient autre chose qu'une campagne lancée par la SRK, et

1 que le but était de faire en sorte que les forces de l'armée de la BH se

2 retirent en direction du Stup, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je ne dirais pas qu'il s'agissait là d'une campagne, c'était

4 plutôt une défense de type classique. Lorsqu'il a fallu protéger les vies

5 des civils en péril à l'encontre desquels, nuit et jour, on opérait depuis

6 ces hauts bâtiments en direction de la cité dite "Peyton".

7 Question: Si l'on accepte ce que vous caractérisez et décrivez comme étant

8 une défense de type classique de vos forces, s'agit-il de dire que ce qui

9 a été fait par vos forces -à savoir elles ont pris tel ou tel terrain ou

10 site et fait reculer les forces adverses en direction du Stup- est exact?

11 Réponse: Oui, notamment, et en conséquence de ce que vous êtes en train de

12 dire vous-même.

13 Question: Oui, donc en conséquence des actions menées par les forces de

14 l'armée SRK, l'armée BH était obligée de se retirer; ce qui veut dire que

15 les forces de cette dernière demeuraient comme sous forme d'un coin. Par

16 conséquent, elles se trouvaient dans l'étau pour ainsi dire, dans le

17 territoire de Stup.

18 Réponse: On pourrait le dire ainsi.

19 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin les pièces à conviction

20 1312 et 1313. Et pendant ce temps-là, Monsieur, je vais vous poser

21 d'autres questions.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 A quel moment un quelconque représentant du conseil de la défense de

24 l'accusé est-il entré en contact avec vous?

25 Réponse: Vers le mois de juin de cette année-ci, j'ai dû avoir un tout

1 premier contact avec Mme Prodanovic.

2 Question: Vous rappelez-vous la teneur des conversations que vous avez pu

3 mener avec Mme Prodanovic en juin dernier?

4 Réponse: Eh bien, nos conversations portaient sur la possibilité de me

5 voir prêt et disponible à donner ma version des évolutions et de ce qui se

6 passait en temps de guerre, lorsque j'étais là où j'étais, et cela en

7 faveur de la défense du général Galic.

8 Question: Est-ce que vous vous rappelez à quel moment vous avez pu parler

9 une première fois avec Me Pilipovic et Me Piletta-Zanin, lesquels avocats

10 sont présents dans ce prétoire?

11 Réponse: Oui, je me souviens en quel moment c'était, c'était en août

12 dernier.

13 Question: L'huissier vient de vous apporter deux documents. Il s'agit de

14 documents auxquels vous avez été confrontés hier.

15 Excepté ces deux documents, avez-vous pu, à un quelconque moment, voir

16 d'autres documents -et cela avec les deux avocats de la défense- avant

17 d'entamer votre déposition hier, dans ce prétoire?

18 Réponse: Non.

19 Question: Je vous prie, Monsieur, de regarder d'abord la pièce à

20 conviction de la défense 1312.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Je voudrais vous demander de porter votre attention au troisième fragment,

23 sur ce qui suit après le chiffre "1". Est-ce que vous y êtes? Il s'agit de

24 ce fragment qu'il convient de lire juste au-dessus du chiffre "2".

25 Réponse: Au-dessous du chiffre "2" vous voulez dire?

1 Question: Non. Est-ce que vous y êtes, pour parler du texte sur le

2 paragraphe portant le n°1? Et le n°1 se trouve divisé en trois parties.

3 Or, dans un troisième élément du fragment, il a été dit "en général,

4 l'ennemi observait un calme pour parler des bombardements, pour ce qui est

5 des bombardements". (Fin de citation.)

6 Réponse: Oui.

7 M. Mundis (interprétation): C'est ce que nous pouvons lire dans ce

8 document? C'est ce qu'il y a dans ce document.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai entendu dans la cabine serbe

10 en tout cas que ceux-ci n'ont pas l'original du document et que, donc, ils

11 n'arrivent pas tellement à suivre. Je ne sais pas si l'on pourrait les

12 assister. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas dit...

15 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu. Monsieur Mundis, nous

16 a dit avoir procuré la traduction de ce document, notamment lorsqu'il

17 s'agit de la dernière partie du premier paragraphe.

18 Je n'ai pas de doute que vous connaissiez cette langue-là, mais d'abord:

19 avez-vous préparé des exemplaires de ce document, d'une part à l'intention

20 de la Chambre de première instance et, d'autre part, à l'intention des

21 interprètes?

22 M. Mundis (interprétation): Ce qui était mon intention, c'était tout

23 simplement donner lecture de quelques phrases contenues dans ce texte pour

24 poser des questions là-dessus.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais alors, serait-il bon de

1 demander au témoin de donner lecture de ce même texte dans la langue de

2 l'original, pourvu que nous soyons en mesure de voir si la traduction est

3 exacte?

4 Par conséquent, on va demander au témoin d'en donner lecture.

5 Et puis après, seconde chose: serait-il bon de placer le même texte, le

6 document sur le rétroprojecteur?

7 Si j'ai bien compris, les interprètes n'ont pas reçu d'exemplaire, n'est-

8 ce pas? Vous ne leur avez pas remis d'exemplaire, Maître Piletta-Zanin?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas tout

10 à fait certaine.

11 M. le Président (interprétation): Je vois. Bien, nous voyons donc ce

12 document sur le rétroprojecteur. Est-ce qu'il serait possible de faire un

13 zoom pour voir si les interprètes seraient peut-être en mesure de suivre?

14 Et je vais demander au témoin de lire lentement.

15 Nous pouvons voir le paragraphe qui commence ici par le mot "Neprijatelj".

16 Bien.

17 Pourriez-vous lire très lentement ce paragraphe? Et je vous prierai de

18 garder ce document sur le rétroprojecteur.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Témoin DP17 (interprétation): "L'ennemi a, dans les 3 ou 4 jours qui ont

21 précédé, a pour la plupart été tranquille pour ce qui est du pilonnage.

22 Aujourd'hui, il nous a montré son vrai visage. Et outre des dégâts

23 matériels, il a causé des dommages et mis en péril la vie des gens.

24 Heureusement, nous n'avons pas eu beaucoup de pertes, nous n'avons pas eu

25 de pertes ni de blessures plus graves.".

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 Veuillez poursuivre, Monsieur Mundis.

3 M. Mundis (interprétation): Témoin, pouvez-vous, je vous prie, jeter un

4 coup d'œil sur le paragraphe 5?

5 M. le Président (interprétation): Bien, veuillez, je vous prie, déplacer

6 la feuille de manière à ce qu'on puisse lire le paragraphe 5.

7 M. Mundis (interprétation): Pourriez-vous lire ce qui est indiqué au

8 paragraphe 5, je vous prie?

9 Témoin DP17 (interprétation): "L'état sur le territoire de la zone de

10 responsabilité est satisfaisant".

11 Question: Bien, pourriez-vous lire ce qui est écrit au paragraphe 7, s'il

12 vous plaît?

13 Réponse: "Evénements extraordinaires et pertes: des événements

14 extraordinaires, il n'y en avait pas. Et il n'y a pas eu non plus de

15 pertes de vies humaines".

16 M. Mundis (interprétation): Merci.

17 Je demanderai maintenant que l'on montre au témoin la pièce portant la

18 cote 1313.

19 Mme Philpott (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, il s'agira

20 de la cote D1313.

21 M. Mundis (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

22 Témoin, pourriez-vous lire, je vous prie, la dernière phrase du paragraphe

23 1.

24 Témoin DP17 (interprétation): La dernière phrase du paragraphe 1, n'est-ce

25 pas? Je la lis. Est-ce que nous nous sommes bien compris?

1 Question: Oui, effectivement.

2 Réponse: La dernière phrase est la suivante: "Les objectifs principaux ont

3 été des objectifs stratégiques et civils. Outre le feu d'infanterie et de

4 snipers, de tromblons et de lance-roquettes manuels, l'ennemi a tiré à

5 partir de PAM ainsi que de canons antiaériens appelés PAT, et ce, du rayon

6 de Butmir en direction de la rue Kasindolska. Il a été répondu de façon

7 adéquate au feu de l'ennemi. C'est ainsi que nous avons pu réduire

8 l'activité de l'ennemi".

9 Question: Témoin, pourriez-vous, je vous prie, lire le paragraphe 3 pour

10 la Chambre?

11 Réponse: "Etat de la sécurité: la situation sécuritaire au sein de la

12 brigade est assez bonne et satisfaisante. Outre certaines oscillations

13 dans certaines unités dans lesquelles nous retrouvons certains exemples

14 d'essais de nuire à cette sécurité".

15 Question: Et en dernier lieu, Témoin, veuillez, je vous prie, lire le

16 paragraphe 5 de ce document.

17 Réponse: "L'état sur le territoire de la zone de responsabilité: assez

18 bon, sans aucun changement par rapport au rapport précédent."

19 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

20 M. Mundis (interprétation): Merci, Témoin. Nous pouvons maintenant

21 remettre le document entre les mains du Greffe.

22 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je dois intervenir pour la clarté

24 de nous tous. Lorsque je vois des PAM et des PAT, je m'étonne de ne pas y

25 trouver des MAT ou autre chose, parce que ça ne veut rien dire dans le

1 transcript. Qu'on sache, une fois pour toutes, que PAM veut simplement

2 dire "mitrailleuse antiaérienne" et PAT "canon antiaérien". Sinon, on y

3 perdra tous le peu de latin que certains ont.

4 M. le Président (interprétation): Bien, il n'est pas nécessaire de fournir

5 de plus amples précisions, mais il faut demander au témoin s'il est

6 nécessaire de préciser ce que représentent ces abréviations.

7 Mais, avant de poursuivre, je vous demanderai, Monsieur Mundis, de combien

8 de temps avez-vous encore besoin? Si je ne m'abuse, vous avez déjà utilisé

9 20 minutes des 2 heures et 15 minutes qui vous ont été allouées. Pouvez-

10 vous nous dire à quel moment vous pourrez terminer?

11 Nous pourrions à ce moment-là prendre une pause si vous voulez terminer

12 maintenant. Sinon, la Chambre souhaiterait obtenir une explication pour ce

13 qui est de la raison pour laquelle vous n'aurez pas terminé à ce moment-

14 là.

15 M. Mundis (interprétation): Monsieur Ierace poursuivra le contre-

16 interrogatoire. Il vient de m'informer à l'instant qu'il ne lui resterait

17 que 10 minutes encore, et cela mettrait fin au contre-interrogatoire de ce

18 témoin.

19 M. le Président (interprétation): Très bien, je vois.

20 M. Mundis (interprétation): Nous pouvons soit poursuivre ou prendre une

21 pause maintenant; comme vous le désirez, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Bien, poursuivons et attendons que

23 l'accusation termine le contre-interrogatoire avant de prendre une pause.

24 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 (Contre-interrogatoire du Témoin DP17 par M. Ierace.)

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur, le commandant de brigade entre 1993

2 et 1994, était-ce Vladimir Radojcic?

3 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas d'interprétation,

4 Monsieur le Témoin? C'est cela? Vous êtes en train de faire un geste avec

5 votre main. Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

6 (Le témoin fait un geste de la main.)

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je me demande s'il n'y a pas là

8 un problème lié à la question des mesures de protection ou quelque chose

9 de ce genre.

10 M. le Président (interprétation): Je vois. Je ne crois pas qu'il s'agisse

11 d'informations qui feraient l'objet d'une protection, si vous voulez. Mais

12 si vous avez une question, je vous prierai, Monsieur le Témoin, de vous

13 adresser à moi plutôt que de vous tourner vers le conseil de la défense.

14 Je n'ai pas le souvenir qu'il s'agisse d'une information protégée. Si je

15 ne m'abuse, c'est un nom qui a déjà été dit, on a déjà prononcé ce nom.

16 Alors je me tourne vers l'accusation pour avoir la confirmation... je vois

17 que oui. Très bien. Vous pouvez maintenant dire le nom, Monsieur le

18 Témoin.

19 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. C'est exact.

5 Madame la Greffière, je vous prierai de préparer une expurgation, et M.

6 Ierace vous demande de passer à huis clos partiel.

7 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 29.)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

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5

6

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8

9

10

11

12 Pages 16846 à 16853 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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16

17

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20

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 15.)

16 (Le Témoin DP17 est introduit dans le prétoire.)

17 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

18 M. Ierace (interprétation): Merci.

19 Compte tenu du document que vous avez vu tout à l'heure, pour ce qui est

20 de la date, sur ce document il s'agit du 11 juillet 1994 et l'heure est 15

21 heures 30, c'est-à-dire 111530BJUL1994. Vous le comprenez comme cela?

22 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais poser une question avant

23 que le témoin ne réponde. Ce document aurait dû être versé sous scellés,

24 n'est-ce pas? Donc, Monsieur Ierace, par rapport au témoin qui a comparu

25 précédemment, mais pour ce qui est de ce document, il me semble que, étant

1 donné qu'il s'agit d'un autre témoin, il n'y a pas de raison qu'il soit

2 sous scellés.

3 M. Piletta-Zanin: Voilà que je dois lire ces documents, en fournir le

4 contenu au Général, parce que nous ne pouvons pas nous souvenir évidemment

5 de ce qui a été dit. Je trouve que l'élégance minimale aurait imposé qu'on

6 nous remît ces documents un peu auparavant.

7 M. le Président (interprétation): Juste après la pause vous avez demandé à

8 l'accusation de vous fournir un exemplaire, c'est ce que j'avais compris.

9 Pourtant, si vous avez besoin d'encore un peu de temps, il n'y aura pas de

10 problème. L'essentiel est de ne pas avoir de difficulté, d'éviter toute

11 difficulté possible. Je vous prie de poursuivre, Monsieur Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): Pour ce qui est de la date et de l'heure,

13 s'agit-il bien du 11 juillet 1994, à 15 heures 30?

14 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

15 Question: Fort bien. Je vais vous lire un passage d'un autre document et

16 je demanderai à Mme l'Huissière de le placer sur le rétroprojecteur.

17 Donc il s'agit de la page 4 du document qui porte la cote P2759.

18 Je vous prie de le placer donc sur le rétroprojecteur pour que tout le

19 monde puisse le voir.

20 (Intervention de l'huissière.)

21 Monsieur, je voudrais que vous compreniez que ce document fait partie,

22 comme le document précédent, des rapports faits par les UNMOs du

23 commandement pour la Bosnie-Herzégovine, et celui-ci porte la date du 12

24 juillet 1994. Comprenez-vous ce que je viens de vous dire?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Je vais vous lire maintenant un passage de ce document. Il

2 s'agit du paragraphe 24.

3 "Autres incidents importants, patrouilles, enquêtes."

4 Sous b): "Commandement COMD 1er Bataillon, dans le document figure le

5 numéro 1STBN de la Brigade d'Ilidza de Serbes de Bosnie, BSA, a reçu des

6 tirs de tireurs embusqués par la BSA depuis BP859570 (foyer pour

7 aveugles). Il a promis qu'il n'y aurait plus d'incident de tirs embusqués

8 depuis cet endroit." (Fin de citation.)

9 Maintenant, après avoir lu ce passage, et vous avez vu la cote à partir de

10 laquelle vous pouvez identifier le foyer des aveugles, vous l'avez bien

11 compris?

12 Réponse: Oui.

13 Question: S'agit-il de la même cote qui figure dans le document que nous

14 avons vu tout à l'heure, lorsqu'il a été évoqué une source suspectée de

15 tireurs embusqués pour l'incident qui a eu lieu le 11 juillet? Vous l'avez

16 bien compris?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Donc, Monsieur, avez-vous bien compris, avez-vous été au courant

19 du fait que votre commandant a admis qu'il y a eu le 11 juillet 1994 une

20 activité de tireurs embusqués depuis le foyer des personnes aveugles?

21 Réponse: Il n'y a pas eu à avoir d'activités de ce type, parce qu'il n'y

22 avait pas eu de tireurs embusqués.

23 Monsieur le Président, si j'ai bien compris la traduction qui m'a été

24 donnée du premier document, je souhaiterais m'exprimer là-dessus puisqu'il

25 y a certains points obscurs. Et si j'ai bien compris la traduction, il me

1 semble absolument sûr qu'il n'y a pas eu d'acceptation. Monsieur me pose

2 la question afin que je réponde par oui ou par non, mais objectivement,

3 quelqu'un aurait pu rédiger n'importe quoi. On me demande de le confirmer

4 et pourtant c'est ce qui figure sur ce papier.

5 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je n'ai pas vu que

6 vous preniez la parole, je voulais dire quelque chose en relation aux

7 informations. Je vous en prie.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Jusqu'à un certain point dans une

9 certaine mesure vous pouvez fournir des explications plus amples, mais

10 vous n'avez pas le droit de faire des commentaires quant à d'autres

11 éléments de preuve.

12 Puisque vous souhaitez fournir d'autres explications, je souhaiterais vous

13 poser d'abord une question: y a-t-il eu des tireurs embusqués ou des

14 fusils qui auraient pu servir à cette fin, qui pourraient donc être

15 utilisés à une certaine distance sur des objectifs, des cibles

16 particulières dans le cadre des unités qui relevaient de votre

17 responsabilité, qui étaient sous votre commandement?

18 Témoin DP17 (interprétation): Il n'y a pas eu de fusils à lunette, mais il

19 y a eu d'autres fusils qui avaient une portée plus longue.

20 M. le Président (interprétation): Je ne veux pas vous couper la parole, et

21 c'est pour cela que je vous demande de nous fournir les explications que

22 vous aviez… ce que vous avez commencé à faire tout à l'heure, mais je vous

23 prie de ne pas être trop long. Je ne veux pas entendre des commentaires

24 sur la situation générale à Sarajevo, mais plutôt quelque chose qui

25 ressort de vos connaissances personnelles, de certains faits. Je vous prie

1 donc de nous fournir les explications comme vous souhaitiez le faire tout

2 à l'heure.

3 Témoin DP17 (interprétation): Ceci est en relation avec les deux documents

4 que l'on m'a soumis. Si la traduction que j'ai reçue est bonne, j'ai cru

5 comprendre qu'un jeune homme de 17 ans a été blessé à proximité du foyer

6 pour les personnes aveugles.

7 Ma question est la suivante: c'est bien de cela qu'il s'agit? Je

8 souhaiterais la poser au représentant du Bureau du Procureur.

9 M. le Président (interprétation): Non, c'est une erreur. Il est question

10 d'une jeune personne de 17 ans qui a été blessée par un tireur embusqué

11 à... et puis l'endroit est indiqué, la cote est indiquée à proximité du

12 foyer des aveugles.

13 Donc ce que j'ai compris, moi, c'est que cette personne a été blessée par

14 tirs provenant des tireurs embusqués, depuis un endroit qui se trouve à

15 proximité du foyer des aveugles. Et c'est la différence par rapport à ce

16 que M. Ierace vous a dit.

17 Donc je n'ai pas compris que ce document stipule qu'il y ait eu une

18 personne blessée à proximité de ce foyer des personnes aveugle. Est-ce que

19 cela vous semble clair? Puisque nous avions eu une traduction

20 approximative, faite par les interprètes dans la cabine, ce n'est pas du

21 mot à mot. Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous dire? Y-a-

22 t-il autre chose que vous souhaitiez ajouter?

23 Témoin DP17 (interprétation): Même après avoir entendu votre explication,

24 supposons que le foyer des personnes aveugles se trouve ici, et l'ennemi

25 se trouve là où est le bâtiment des Nations Unies.

1 Donc si par exemple, nous, nous étions là, le Tribunal représente le

2 foyer, alors l'OPCW se trouve du côté de l'ennemi. Donc on dit que

3 quelqu'un est blessé là-bas près de l'autre bâtiment.

4 De toute manière ce n'est pas clair à mes yeux. Où est la source du tir?

5 Il me semble que ce n'est pas suffisamment précis, que la personne qui a

6 rédigé ce rapport n'a pas été précise.

7 M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de commenter le

8 contenu de ce document. Et ce document a été soumis lors du contre-

9 interrogatoire. Si besoin il y a de vous poser des questions là-dessus, la

10 défense le fera, vous posera des questions supplémentaires si nous avons

11 besoin d'autres éclaircissements.

12 Je vous prie, Monsieur Ierace, de poursuivre.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que ce qu'a proféré

14 l'accusation tout à l'heure n'était pas exact. Et puisqu'on nous a parlé

15 en page 67, ligne 17, du fait qu'un commandant aurait admis certaines

16 choses en date du 11 juillet 1994, j'aimerais que M. Ierace nous spécifie

17 d'où il tirait cette affirmation.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace a fait référence à une

19 partie du texte. S'agit-il de la date ou du fait que le général a admis?

20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… que l'accusation ait dit que ce commandant

21 aurait accepté le 11 juillet 1994 ceci et cela. Et je demande à

22 l'accusation d'où elle affirme cela.

23 M. le Président (interprétation): C'est la date qui vous gêne ou le fait

24 de l'accepter?

25 M. Piletta-Zanin: Il s'agit de l'affirmation de la date.

1 M. le Président (interprétation): C'est clair.

2 Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): Je souhaite me corriger. Je m'excuse, il

4 s'agit du 12 juillet. Cela apparaît à la première page du rapport. Le

5 rapport porte la date du 13 juillet, et le sujet est indiqué sous le titre

6 "La période couverte", et nous voyons la date du 12 juillet effectivement.

7 M. le Président (interprétation): Le problème est donc résolu. Je vous

8 prie de poursuivre.

9 M. Ierace (interprétation): Saviez-vous que votre commandant avait admis

10 qu'il y a eu des activités de tireurs embusqués depuis le foyer des

11 aveugles?

12 Témoin DP17 (interprétation): Non, et je doute fort de ce qui est écrit

13 dans ce document.

14 Question: Vous avez dit, lorsque vous nous aviez fourni votre explication,

15 qu'il n'y a pas pu y avoir d'activités de snipers, de tireurs embusqués,

16 puisqu'il n'y avait pas de tireurs embusqués.

17 Sur une distance de 440 mètres, on n'aurait pas besoin d'un fusil à

18 lunette professionnel pour viser, pour tirer sur quelqu'un, n'est-ce pas?

19 Réponse: D'après mon expérience, je ne peux pas accepter votre

20 affirmation. Il est difficile de croire qu'avec un fusil ordinaire on

21 pourrait atteindre, toucher une cible à 440 mètres.

22 M. Ierace (interprétation): Donc une Kalachnikov pourrait toucher… Avec

23 une Kalachnikov serait-il possible donc de toucher une cible?

24 M. Piletta-Zanin: Objection de nature technique. Kalachnikov est un

25 fabricant, il a fabriqué énormément d'armes. Il y a la fameuse AK47, très

1 réputée, et d'autres armes...

2 M. le Président (interprétation): C'est clair. Votre objection est tout à

3 fait claire.

4 Donc la défense est priée de dire "la Kalachnikov est une marque et pas un

5 type d'arme".

6 M. Ierace (interprétation): Il me semble que, pourtant, il est plutôt

7 clair que je me réfère à l'AK47. Je vais donc reformuler ma question.

8 A une distance de 440 mètres, avec ou sans fusil à lunette professionnel,

9 peut-on viser une cible?

10 Témoin DP17 (interprétation): Je nie cela. Nous n'avions pas eu

11 d'expérience de ce genre lorsqu'il s'agit de soldats ennemis. C'est de

12 cela que je parle. Nous aurions été heureux d'avoir des tireurs aussi

13 habiles. Même dans des circonstances normales, il est difficile d'obtenir

14 de tels résultats.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, vous avez répondu à la

16 question.

17 M. Ierace (interprétation): J'ai terminé avec mon contre-interrogatoire.

18 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires,

19 Maître Piletta-Zanin?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin DP17 par Me Piletta-

21 Zanin.)

22 M. Piletta-Zanin: On vous a cité tout à l'heure des coordonnées

23 cartographiques. Première question: saviez-vous exactement où se

24 trouvaient et à quoi correspondaient toutes ces coordonnées

25 cartographiques? Oui, non?

1 Témoin DP17 (interprétation): Ce que le Procureur vient de dire m'est

2 clair.

3 Question: J'aimerais que vous vous concentriez sur mes questions, je vous

4 prie.

5 Est-ce que, par exemple, vous pouvez nous dire où se trouve précisément la

6 cote BP863578? Oui ou non?

7 Réponse: BP83… J'ai compris que c'était l'Institut pour personnes

8 malvoyantes

9 Question: Lorsque je vous lis ce chiffre, où se trouve cette cote, oui ou

10 non?

11 Réponse: Non, je ne peux pas le savoir comme cela, à en parler de mémoire.

12 M. Piletta-Zanin: Où se trouve la BP868373…

13 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, ralentir

14 un petit peu.

15 Monsieur Mundis?

16 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

17 n'y a eu aucune déposition faite selon laquelle ces chiffres seraient une

18 référence à des courbes de niveau.

19 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Je crois que Me Piletta-

20 Zanin a compris que lorsqu'il parlait de points d'élévation, il parlait de

21 grille de référence.

22 M. Piletta-Zanin: Je n'ai jamais parlé de point d'élévation.

23 M. le Président (interprétation): C'est un problème d'interprétation,

24 parce que nous lisons en anglais comme étant "elevation points".

25 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous nous dire si vous savez à quoi correspond la

1 côte BP88375? Oui-non?

2 Témoin DP17 (interprétation): Non.

3 Question: BP159? Oui-non? BP159, "jedan-pet-devet"?

4 Réponse: Non.

5 Question: Merci. Et BP868373?

6 Réponse: Non.

7 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Là, nous pouvons dire "et caetera",

8 Monsieur le Président.

9 Par conséquent, pour revenir à la toute première question posée, Monsieur

10 le Témoin, vous ne saviez pas où cette personne de 17 ans a été blessée?

11 Témoin DP17 (interprétation):…

12 M. Mundis (interprétation): Objection, question directive.

13 M. Piletta-Zanin: Sur la côte qui a été donnée, Monsieur le Témoin,

14 pouviez-vous savoir où précisément cette jeune personne de 17 ans avait

15 été blessée? Oui-non?

16 Témoin DP17 (interprétation): Non.

17 Question: Imaginons maintenant théoriquement qu'un coup, quel qu'il soit,

18 soit parti de la zone proche -proche je dis bien- de l'Institut pour

19 aveugles, que se trouve-t-il en face de cet institut, de l'autre côté de

20 la ligne?

21 Réponse: Il s'y trouve les bâtiments de Vojnicko Polje qui s'élèvent à

22 sept, huit, dix étages et plus.

23 Question: Qui se trouvaient dans ces immeubles ou dans ces installations à

24 l'époque?

25 Réponse: Exclusivement des membres de l'armée musulmane. L'armée

1 musulmane, disais-je.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Par conséquent, si cette côte devait

3 correspondre, je dis bien "devait correspondre" à une zone correspondant à

4 ce que vous avez indiqué, y avait-il une probabilité qu'il s'y trouvât des

5 civils? Oui-non?

6 Témoin DP17 (interprétation): Non.

7 M. Mundis (interprétation): Objection, question directive.

8 M. le Président (interprétation): Oui, il y a une probabilité, mais qui

9 parle de probabilité et fait parle de deux choses différentes, Maître

10 Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, Témoin, vos soldats se seraient

12 logiquement attendus à ne trouver dans cette zone-là que des militaires?

13 Oui-non?

14 Témoin DP17 (interprétation): Non.

15 M. Mundis (interprétation): Objection. Pour une fois encore il s'agit de

16 question directive.

17 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

18 Poursuivez, Maître Piletta-Zanin.

19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

20 J'aimerais revenir maintenant, Monsieur le Témoin, sur ce qu'on a appelé

21 ici les "standing orders", ce sont ces ordres qui avaient été donnés par

22 le général Galic. Avez-vous vous-même été présent à une ou plusieurs

23 reprises dans des situations où le général Galic avait formulé ces ordres,

24 de ne pas ouvrir le feu de manière indiscriminée sur des civils, oui ou

25 non?

1 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

2 Question: Merci beaucoup. Pouvez-vous dire à cette Chambre si vous étiez

3 seul ou si vous étiez accompagné d'autres personnes?

4 Réponse: Accompagné d'autres personnes.

5 Question: Merci beaucoup. Dans votre souvenir, pourriez-vous donner des

6 noms de personnes qui vous accompagnaient lors de cette communication

7 réitérée d'ordres, fussent-ils "standing orders"?

8 Réponse: Si vous me le permettez, je pourrais peut-être vous dire quelles

9 étaient les fonctions occupées par ces personnes. Il s'agissait de

10 commandants de la brigade, il s'agissait de chefs de la section

11 artillerie, chefs de section du génie. D'ordinaire, à ces réunions,

12 assistaient les commandants de bataillons, également commandants des

13 arrières, son adjoint, etc.

14 M. Piletta-Zanin: Je vous arrête. Puisque vous nous parlez des commandants

15 de brigade, etc., pouvions-nous partir du principe qu'il appartenait à ces

16 commandants de brigade de répercuter l'ordre à leurs propres inférieurs?

17 Oui-non?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

19 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Il apparaît

20 ici que, une fois de plus, la déposition a été mal citée. Je me réfère au

21 transcript, page 76, ligne 4.

22 M. Nieto-Navia (interprétation): S'agit-il de pluriels ou de singuliers?

23 M. Mundis (interprétation): En effet, il me semble qu'on vient d'étendre

24 le volume de ce qui a été dit par le témoin en déposant.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Nous avons

1 d'abord parlé de "commandant" au singulier, et ensuite "commandants" au

2 pluriel.

3 M. Piletta-Zanin: Je pensais à un pluriel, en effet.

4 Je reformule ma question: dans la mesure, Monsieur le Témoin, où cet ordre

5 a été donné en votre présence à un commandant de brigade, peut-on partir

6 du principe qu'il appartenait à ce commandant dans la hiérarchie de

7 répercuter cet ordre vers ses inférieurs, oui ou non?

8 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

9 Question: Savez-vous, Monsieur le Témoin, si ce commandant, concrètement,

10 l'avait fait? Oui-non?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Merci beaucoup. J'aimerais maintenant attirer votre attention

13 sur d'autres questions.

14 Vous avez parlé des visites effectuées par le général Galic. Savez-vous

15 si, lorsque le général Galic effectuait ses visites, il effectuait

16 également des visites non seulement de la ligne en tant que telle mais

17 peut-être également d'autres objets? Et si oui, lesquels?

18 Réponse: Je sais très certainement qu'il se rendait en visite à des

19 hôpitaux pour venir au chevet de blessés. Il se rendait également dans les

20 arrières, par conséquent à d'autres installations autres que celles sur la

21 ligne de front.

22 Question: Vous avez indiqué, à une question de l'accusation, que si des

23 ordres étaient violés vous le sauriez. Est-ce que vous vous en souvenez?

24 Réponse: Oui. Certainement. Exact.

25 M. Piletta-Zanin: J'aimerais maintenant que vous compreniez que je vous

1 pose une question purement théorique. Compte tenu de la hiérarchie

2 militaire et de la distance qui existe entre, par exemple, un soldat et un

3 commandement de corps, si une violation telle que par exemple celle que

4 vous aviez mentionnée vous-même au début de l'après-midi, c'est-à-dire

5 trafic d'alcool, trafic, etc., si une telle violation était intervenue,

6 pensez-vous que cela serait parvenu au niveau du général Galic? Oui, non?

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais avant de répondre à cette

8 question, Monsieur le Témoin, je voudrais que l'on me clarifie quelque

9 chose. Je ne vous ai pas écouté en français, par conséquent je ne sais pas

10 s'il y a eu un problème au niveau de l'interprétation ou pas. Mais, enfin,

11 en interprétation anglaise nous lisons "si une telle violation

12 intervenait". C'est dans la question précédente que nous devons lire le

13 texte.

14 Vous avez demandé: "Si une telle violation intervenait, est-ce que vous en

15 seriez informé, vous.", alors qu'à ce moment-là vous n'avez pas fait

16 apparaître ce que le témoin a dit à la page 58, à savoir que le témoin

17 disait que, lui, il s'attendait à être informé de quelque chose de ce

18 genre-là, mais il n'a pas dit qu'en toute certitude il ne l'a pas été.

19 Essayons de trancher cela.

20 Monsieur, vous venez de confirmer maintenant que, dans une précédente

21 réponse, vous avez dit que certainement vous auriez dû savoir si une telle

22 violation avait lieu. Mais lecture faite de la réponse fournie par vous à

23 la question tout à l'heure, nous pouvons constater que vous avez dit que

24 vous aviez dû le savoir. Alors qu'avez-vous dit très exactement à ce

25 moment-là? Qu'il vous a fallu savoir ou que certainement, en toute

1 occasion, vous auriez dû le savoir?

2 Témoin DP17 (interprétation): Mais c'est que certainement j'aurais dû le

3 savoir.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Procédez.

5 M. Piletta-Zanin: Je reformule ma question et si de telles…

6 M. le Président (interprétation): C'était une clarification que je voulais

7 obtenir. Quant à moi, je crois que ceci était nécessaire. Poursuivez.

8 M. Piletta-Zanin: Si de semblables violations intervenaient au niveau de

9 ce que l'on appelle "l'homme de troupe", le "soldat", et compte tenu de la

10 distance dans la hiérarchie militaire entre le soldat et son commandant

11 suprême, pensez-vous que ce type de violation serait parvenue à

12 connaissance du commandant de corps? Oui ou non?

13 Témoin DP17 (interprétation): Eh bien, si, pour être concret, il faut

14 répondre à votre question hypothétique, il s'agissait de faire de la

15 contrebande d'alcool, trafic d'alcool, s'il s'agissait d'un demi-litre

16 d'alcool, ce serait tout à fait insensé d'en saisir le commandant de

17 corps; on le fait à des niveaux beaucoup plus bas.

18 M. Piletta-Zanin: Je vous arrête. Merci beaucoup.

19 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, Maître Piletta-

20 Zanin, il est déjà 18 heures 45, je me demande si nous pouvons terminer

21 aujourd'hui ou pas. Dites-moi de combien de temps vous avez besoin encore.

22 M. Piletta-Zanin: J'ai encore deux questions et elles seront brèves.

23 Monsieur le Témoin, je vais me permettre d'être parfois directeur.

24 Monsieur le Témoin, pouvez-vous me répondre si des mortiers tels que le 82

25 et le 120 sont mobiles, notamment ceux que vous avez mentionnés à

1 Nedzarici? Oui, non?

2 Témoin DP17 (interprétation): Non, ces mortiers sont mis en batterie.

3 M. Piletta-Zanin: Je retire cette question.

4 M. le Président (interprétation): Vous retirez cette question, alors il

5 n'y a plus guère besoin de répondre à la question.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez été interrogé sur la

7 bataille dite d'Otes: vous en souvenez-vous?

8 Témoin DP17 (interprétation): Oui.

9 Question: Que pouvez-vous nous dire par rapport à cette bataille d'Otes en

10 relation avec ce qui se passait à l'époque avec le Mont Igman, si vous

11 pouvez nous dire quelque chose?

12 Témoin DP17 (interprétation): Je sais de source sûre les deux choses

13 suivantes: depuis Igman, on attaquait nos positions avec l'artillerie

14 lourde et on tirait également sur Ilidza. C'était l'artillerie musulmane.

15 Mais je sais également ce qui se passait concernant ceci et concernant mes

16 propres connaissances à moi. Je sais qu'un bon nombre de mes cousins qui

17 étaient dans ce camp de concentration à Tarcin étaient emmenés à Igman, et

18 c'est là qu'on les a maltraités; on les avait également passés à tabac,

19 certaines personnes ont été tuées également.

20 Ce sont donc deux choses dont j'ai connaissance personnelle, liées à Igman

21 pour ce qui est de cette époque-là, mais je ne sais pas à quoi vous faites

22 référence particulièrement.

23 M. Piletta-Zanin: Je ne faisais référence à rien de particulier.

24 C'était ma dernière question. Merci

25 M. le Président (interprétation): Je vais conférer quelques instants.

1 (Les Juges se consultent sur le siège.)

2 Nous regrettons énormément de devoir vous demander de revenir vendredi

3 prochain, mais nous sommes contraints de le faire.

4 Les Juges vous poseront certaines questions et cela prendra sûrement plus

5 de 10 minutes, étant donné que nous ne pouvons pas demander aux

6 interprètes de rester peut-être même 25 minutes de plus; cela n'est pas

7 une chose que nous pouvons demander à toutes les personnes qui

8 travaillent.

9 M. Piletta-Zanin: Malheureusement, je ne pourrais pas être là vendredi, ce

10 que je regrette, et je vous saurais gré de bien vouloir m'excuser. Mais si

11 nous pouvions -c'est peut-être une suggestion de la défense- déjà

12 commencer avec des questions de votre Chambre, cela nous permettrait de

13 travailler dans l'intervalle et je vous en serais reconnaissant.

14 M. le Président (interprétation): J'aurais préféré terminer l'audition de

15 ce témoin aujourd'hui, mais étant donné que les questions prendront trop

16 de temps, nous ne pourrons certainement pas terminer les questions si nous

17 commençons à les poser maintenant.

18 Je vous demanderai, à ce moment-là, d'écouter attentivement, de lire

19 attentivement le compte rendu d'audience en votre absence et de voir de

20 quoi il en était. Mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée de

21 commencer toute une série de questions.

22 Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de revenir vendredi prochain.

23 Il est certain qu'à ce moment-là nous en aurons terminé avec votre

24 déposition.

25 Sur ces entrefaites, je vous demanderai de ne pas vous entretenir avec qui

1 que ce soit des propos dits devant cette Chambre; ne parlez pas de votre

2 témoignage avec qui que ce soit. Je suis vraiment navré, je sais qu'il y a

3 une journée entre aujourd'hui et vendredi. Il s'agit d'une fête des

4 Nations Unies, et c'est la raison pour laquelle nous ne siégerons pas

5 demain. Nous reprendrons donc l'audience vendredi prochain à 14 heures 15.

6 (L'audience est suspendue à 18 heures 51.)

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