1 (Lundi 9 décembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, voulez-

6 vous citer l'affaire, s'il vous plaît?

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame de la Greffière

10 d'audience. Bonjour, Mesdames et Messieurs, dans le prétoire et dans les

11 salles adjacentes.

12 La Chambre de première instance souhaite poser quelques questions à huis

13 clos au témoin avant de prendre une décision à propos des mesures de

14 protection qui ont été demandées. Ainsi, je propose que l'on passe à huis

15 clos. Par la suite, je demanderai à Mme l'huissière de faire entrer le

16 témoin.

17 Nous sommes à huis clos à présent.

18 (Audience à huis clos à 9 heures 12.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 32.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur DP30, c'est ainsi que nous

19 allons vous adresser la parole à partir de ce moment-ci, étant donné que

20 les mesures de protection demandées vous ont été accordées.

21 Avant de commencer à déposer devant cette Chambre de première instance,

22 conformément au Règlement de procédure et de preuve, nous attendons

23 d'abord que vous fassiez une déclaration solennelle pour jurer que vous

24 direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 Le texte de la déclaration vous sera tendu par Mme l'huissière. Allez-y.

1 Témoin DP30 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur DP30. Veuillez-

4 vous asseoir.

5 Témoin DP30 (interprétation): Merci.

6 M. le Président (interprétation): Vous allez d'abord être interrogé par le

7 conseil de la défense.

8 Maître Pilipovic, c'est à vous.

9 (Interrogatoire principal du Témoin DP30 par Me Pilipovic.)

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs

11 les Juges.

12 Monsieur DP30, bonjour.

13 Témoin DP30 (interprétation): Bonjour.

14 Question: Avant de commencer à vous poser des questions, je vais vous

15 soumettre un document pour que vous nous prouviez si les coordonnées qui y

16 figurent et qui vous concernent sont exactes.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 Réponse: Ces données me concernant sont exactes.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

20 Monsieur le Président, nous avons déjà entendu plusieurs informations

21 fournies par le Témoin DP30, mais il nous faudrait peut-être passer à huis

22 clos partiel seulement pour quelques instants, car je souhaiterais poser

23 quelques questions concernant le CV du témoin.

24 M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons passer à huis

25 clos partiel. Ce que nous avons entendu un peu plus tôt de la bouche du

1 témoin étaient des renseignements fournis concernant l'octroi des mesures

2 de protection et non pas le concernant personnellement.

3 Je crois qu'il serait important de repasser par ces détails, simplement

4 pour pouvoir entrer les informations au compte rendu d'audience.

5 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 35.)

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6 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 39.)

7 Vous pouvez poursuivre, Maître Pilipovic.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur DP30, lorsque vous nous dites que votre famille a quitté

10 Sarajevo, est-ce que c'était pour des raisons particulières que l'on s'est

11 comporté envers votre famille comme vous nous l'avez déjà décrit?

12 Témoin DP30 (interprétation): J'ai déjà dit que tout le monde savait que

13 je travaillais à Pale, de sorte que la propagande qui a été menée contre

14 les membres de la JNA, mes collègues les Musulmans ont fait l'objet de

15 cela et cela m'a impliqué également. Il y avait des appels dans la

16 caserne, on m'appelait pour me dire: "Ici, ce n'est-ce pas votre place,

17 vous appartenez à l'armée serbe Chetnik. Et faites attention parce que

18 vous avez une famille".

19 Question: Monsieur DP30, merci.

20 Je souhaiterais vous dire que nous allons parler d'une période qui couvre

21 le mois de septembre 1992 en allant jusqu'au mois d'août 1994. Pouvez-vous

22 nous dire si vous étiez impliqué de façon militaire pendant cette période?

23 Réponse: Oui, j'ai été engagé de façon militaire. J'avais un titre de

24 commandant du mess; c'est un entrepôt de munitions à Korana, à Pale. Je

25 faisais partie de la 27e Base de la VRS.

1 Question: Monsieur DP30, vous nous avez dit avoir été commandant de

2 l'entrepôt de munitions faisant partie de la 27e Base. Pourriez-vous nous

3 dire de quelle façon est-ce qu'on a procédé à la formation de cette 27e

4 Brigade d'arrière?

5 Réponse: Si je me souviens bien, la formation de cette dernière s'est

6 faite tout de suite après le départ de la JNA du territoire de la Bosnie-

7 Herzégovine. C'était une période assez courte et la JNA se retirait,

8 retirait ses unités et ses moyens; nous étions restés peu sur place. Et,

9 pour ainsi dire, je n'avais plus où aller car je ne pouvais plus rentrer

10 en Croatie, de sorte que je suis resté là, sur place; c'est là que la

11 guerre m'a trouvé. Et j'ai commencé à travailler: j'avais mon obligation

12 militaire tels tous les autres hommes en âge de porter les armes.

13 Pour ce qui est du commandement, le commandement a été bloqué au sein de

14 la caserne du Maréchal Tito; à Sarajevo.

15 Question: Monsieur DP30, lorsque vous dites que votre poste de

16 commandement était resté emprisonné ou bloqué dans la caserne du Maréchal

17 Tito, pourriez-vous nous dire si vous vous rendiez au poste de

18 commandement?

19 Réponse: Oui, certainement que je m'y rendais. Je m'y rendais pour des

20 réunions; elles se déroulaient normalement une fois par semaine.

21 Question: Très bien. Pourriez-vous nous dire à quel moment est-ce que vous

22 vous étiez rendu à la réunion la dernière fois au poste de commandement?

23 Réponse: Eh bien, c'était vers la fin du mois de mars et, par la suite, je

24 n'y suis plus retourné. Nous avons eu des liens téléphoniques qui ont

25 duré, si je me souviens bien, jusqu'à la fin du mois d'avril.

1 Question: Lorsque vous dites que votre poste de commandement était resté

2 dans la caserne et que, pendant un certain temps, elle était soit sous le

3 blocus ou assiégée, sous le siège, est-ce que vous pourriez nous dire si

4 les gens qui travaillaient dans le poste de commandement ont pu quitter le

5 poste de commandement, et à quel moment cela s'est fait -si vous le savez?

6 Réponse: Si je me souviens bien, le commandement est sorti vers la

7 première partie du mois de juin, et c'était fait ensemble avec les

8 supérieurs qui étaient restés sous le blocus, qui étaient restés

9 emprisonnés à cet endroit ou bloqués en cet endroit-là; ils sont sortis

10 ensemble.

11 Question: Monsieur, lorsque vous dites que votre commandement était là,

12 vous nous dites que les élèves officiers du centre de la JNA étaient

13 restés là, est-ce que vous pourriez nous dire si, dans la caserne du

14 Maréchal Tito, il y avait des armes, des munitions? Et si vous savez ce

15 qui est arrivé à cet armement après que les membres et les élèves de

16 l'école se soient retirés de la caserne?

17 Réponse: Eh bien, il y avait un centre scolaire d'infanterie pour former

18 les officiers et les sous-officiers dans le domaine de l'infanterie pour

19 l'ensemble de la JNA. Et, si je me souviens bien, il y avait également à

20 cet endroit l'école de sous-officiers d'intendance, de sous-officiers et

21 d'officiers. Et, comme dans tous les centres de formation, il y avait

22 toutes sortes d'armement, y compris les armes d'infanterie.

23 Ensuite, c'est à cet endroit-là qu'étaient stationnés certains chars; je

24 crois que c'étaient des T55, je ne me souviens pas s'il y en avait trois

25 ou cinq. Il y avait peut-être des transporteurs blindés destinés à

1 transporter l'infanterie, c'était peut-être des T60, si je ne m'abuse; et

2 puis, il y avait également BVP-M-80: c'étaient des transporteurs

3 d'infanterie. Je crois qu'il y avait également des véhicules de tout

4 terrain transporteurs de chargement. Et voilà, c'est ce qui était

5 stationné tout près du garage, du centre de jeux et de l'atelier.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire personnellement, si vous le

7 savez… Ou plutôt, pouvez-vous nous dire si vous avez connaissance

8 personnelle de la chose suivante: est-ce que vous savez ce qui est arrivé

9 à cet armement après que l'on se soit retiré de cet endroit? En avez-vous

10 une connaissance personnelle?

11 Réponse: Puisque ces hommes sont partis, ils sont passés par Pale, le

12 commandement a été sous le blocus. Ces gens, qui étaient les membres du

13 commandement, sont passés par notre caserne et ils n'ont pas pu emporter

14 avec eux rien de plus que leur propre arme de service. C'est ainsi que le

15 tout est resté derrière.

16 Question: Merci, Monsieur DP30.

17 Vous nous avez dit qu'entre le mois de septembre 1992 et le mois d'août

18 1994, vous avez été commandant du dépôt de munitions de la 27e Base

19 d'arrières. Pourriez-vous nous dire de quels dépôts a-t-on formé la 27e

20 Base d'arrières? Qu'est-ce qui faisait partie de la 27e Base d'arrières?

21 Réponse: C'étaient les dépôts qui étaient restés sur le territoire serbe,

22 c'est à dire comme le peuple avait délimité Sarajevo après avoir érigé les

23 premières barricades, c'est ainsi qu'on a délimité le tout. C'est ainsi,

24 également, que mon entrepôt est resté là. Il y avait également le dépôt de

25 Rudo, de Visegrad également, Vrbiste (phon), le dépôt d'Ilijas, de

1 Semizovac, de Butile et de Hadzici sont également restés là.

2 Question: Monsieur DP30, vous nous avez dit qu'on a procédé à la division,

3 si je vous ai bien compris; on a divisé la ville après avoir érigé les

4 barricades dans la partie plus large. Pourriez-vous nous dire si vous

5 savez s'il y avait des dépôts qui ne se trouvaient pas du côté, comme vous

6 l'appelez, du côté serbe?

7 Réponse: Oui, il y avait également des dépôts qui étaient restés et qui,

8 selon cette division, ces dépôts sont restés de l'autre côté, du côté

9 adverse, et c'était le dépôt à Visoko, même si je ne sais pas quels

10 étaient les moyens dont ils disposaient exactement. Mais je ne sais pas si

11 c'était Krupanjska Rijeka, tout près de Hadzici, Ljuta et Konjic. Et

12 Ustikolina également, tout près de Gorazde.

13 Et il y avait également le dépôt de Renovica à partir du mois d'août 1992,

14 après que les forces musulmanes aient pris possession de ce dépôt.

15 Question: Merci.

16 Monsieur le Président, mon collègue m'informe qu'au compte rendu

17 d'audience on n'a pas les noms d'endroits que vient de donner le témoin.

18 Je crois qu'il faudrait dire qu'il s'agit de Ljuta, près de Konica.

19 Monsieur, pourriez-vous nous redonner les noms de ces dépôts que vous avez

20 énumérés il y a quelques instants, pour lesquels vous nous avez dit qu'ils

21 étaient restés du côté musulman. Mais allez-y, je vous prie, lentement.

22 Réponse: Le dépôt Visoko, ensuite le dépôt Krupanjska Rijeka entre Hadzici

23 et Pazarici. Il y a également Ljuta près de Konjic, Ustikolina près de

24 Gorazde et Renovica, à partir de la fin du mois d'août 1992.

25 Question: Monsieur DP30, lorsque vous nous parlez de Renovica à partir du

1 mois d'août 1994, pourriez-vous nous dire sur quel territoire se trouvait

2 le dépôt de Renovica?

3 Réponse: Eh bien, c'est environ à 30 kilomètres de Pale en allant vers

4 Gorazde. Au début de la guerre, les forces serbes tenaient cet endroit et

5 c'était en fait une section de mon dépôt qui était sous mon propre

6 commandement. Par contre, étant donné qu'on faisait toujours l'objet de

7 menaces, ou la menace existait tout le temps, ces forces, les forces

8 musulmanes attaquaient tout le temps; il y avait le danger que les soldats

9 se fassent prisonniers ainsi qu'une partie des réserves. C'est ainsi que

10 nous avons retiré les réserves, les forces musulmanes ont attaqué et ce

11 territoire est tombé entre les mains des forces serbes, laissé plutôt pour

12 que les forces serbes le prennent.

13 Question: Monsieur DP30, lorsque vous nous avez parlé de ces dépôts et

14 vous nous avez parlé des dépôts de l'ex-JNA qui, à l'époque, se trouvaient

15 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, c'étaient les anciens dépôts de la JNA qui faisaient partie

17 de la 744e Base d'arrières qui était une base de la JNA.

18 Question: Merci. Témoin DP30, est-ce que vous avez connaissance

19 personnelle du fait si, dans la ville de Sarajevo, il y avait d'autres

20 dépôts semblables à ceux-là?

21 Réponse: Il y avait également les dépôts de la Défense territoriale. Une

22 partie de ces dépôts de la Défense territoriale était située dans le cadre

23 de la caserne et du dépôt. C'est ainsi qu'il y avait un énorme dépôt à

24 Faletici qui se trouvait dans la partie nord-est de Sarajevo, qui était un

25 peu plus en périphérie. C'était un énorme dépôt appartenant à la Défense

1 territoriale, donc c'était le quartier général de la ville de Sarajevo. Je

2 le sais car, dans cet entrepôt-là, lorsque j'étais de service à Zenica; il

3 y avait un bataillon de réserve de la défense atomique biologique et

4 chimique; c'est ainsi que je suis entré personnellement très souvent dans

5 cet entrepôt.

6 Question: Monsieur DP30, lorsque vous nous dites qu'il vous arrivait

7 souvent d'entrer dans ce dépôt, dans cet entrepôt, pouvez-vous nous dire

8 si vous avez pu voir des armes? Y avait-il de l'armement dans ce dépôt, et

9 de quel type si vous en avez vu?

10 Réponse: La Défense territoriale pour la plupart formait des brigades

11 d'infanterie légère et, pour la plupart, c'était un armement complet pour

12 une brigade d'infanterie légère. C'était donc des mortiers, des revolvers,

13 des fusils automatiques, des fusils. Il y avait également des mortiers de

14 60, de 82 et de 120 millimètres. Il y avait également une partie des armes

15 destinée à la défense antiaérienne. Il y avait également des mitrailleuses

16 12,7 millimètres. Il y avait des canons 20/1/20/3. C'étaient des systèmes

17 de canons antichars, antiblindés, systèmes de roquettes antiblindées,

18 probablement des "Ljutka 11". Il y avait des canons sans recul à 12

19 millimètres. Il y avait également des parties de véhicule, des ensembles,

20 des équipements de transmission. Et c'est à peu près cela.

21 Question: Merci. Monsieur DP30, vous nous avez énuméré les armes qui se

22 trouvaient au dépôt de Faletici. Vous nous avez dit que ce dépôt

23 appartenait à la Défense territoriale de la ville de Sarajevo. Pourriez-

24 vous nous dire à quoi ressemblait ce dépôt?

25 Témoin DP30 (interprétation): C'étaient des armes qui étaient prescrites

1 par la Défense territoriale et par la JNA. Toutes ces armes qui se

2 trouvaient dans cet entrepôt étaient conservées avec des enseignes de la

3 Défense territoriale. Il y avait également des inscriptions nous informant

4 à quelles unités appartenaient toutes ces armes. Il y avait également des

5 camions. Il y avait un autocollant avec le nom de l'unité en question et

6 il y avait également une date d'expiration qui était toujours affichée de

7 façon très claire.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, uniquement pour le transcript, en

9 ligne 5 de la page courante, il faudrait peut-être que l'on reprécise de

10 quelle arme il s'agit, parce que "82 millimètres mètres", pour moi, ne

11 signifie pas grand-chose.

12 M. le Président (interprétation): Témoin DP30, lorsque vous avez parlé

13 d'armes qui étaient situées ou qui se trouvaient dans le dépôt de

14 Faletici, vous avez parlé de canons sans recul 9K11, vous avez également

15 parlé de quelque chose à 82 millimètres, mais de quoi parliez-vous?

16 Qu'est-ce que c'était? Pourriez-vous nous rappeler de quoi il s'agit?

17 Témoin DP30 (interprétation): Oui, certainement. Lorsque j'ai parlé de

18 mortiers, j'ai parlé de calibres de 60 millimètres, 82 millimètres et 120

19 millimètres. C'est ce que j'ai dit pour les mortiers.

20 Ensuite, lorsque j'ai parlé de canons sans recul, j'ai parlé de 82

21 millimètres. Le 82 millimètres se rapportait aux canons sans recul.

22 Et pour ce qui est des roquettes appelées "Maljutka" antichars, leurs

23 calibres étaient le 9 et le 11.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP30, est-ce que vous savez

1 personnellement, en 1992, sous le contrôle de qui était le dépôt de la

2 Défense territoriale à Faletici?

3 Témoin DP30 (interprétation): En 1992, le dépôt de Faletici appartenait à

4 la JNA, ou plutôt la JNA montait la garde. Seulement, je ne sais pas

5 combien de soldats il y avait dans cette unité qui montait la garde, mais

6 je sais que c'étaient des soldats qui appartenaient à la caserne de

7 Lukavica.

8 Question: Pourriez-vous nous dire si, pendant toute l'année 1992, ils ont

9 monté la garde devant ce dépôt?

10 Réponse: Non. C'était au début du mois de mai ou peut-être vers la fin du

11 mois d'avril, les membres de la Défense territoriale -ou plutôt c'était le

12 peuple qui a formé cette Défense territoriale-, sont entrés dans ce dépôt.

13 D'un côté, il y avait les forces musulmanes; de l'autre, c'étaient les

14 forces serbes. Et c'est ainsi qu'on a fait sortir cet armement ainsi que

15 tous les véhicules et tout ce qui s'y trouvait. Je crois que la plupart de

16 ces armements sont tombés entre les mains du côté serbe.

17 Question: Merci. Monsieur DP30, lorsque vous avez dit avoir été chef ou

18 plutôt commandant du dépôt de la munition à Koran, pourriez-vous nous dire

19 si, en faisant partie de cette 27e Base d'arrières, ou dans le cadre de

20 vos fonctions, il est resté des gens à cet endroit qui travaillaient à cet

21 endroit-là, même avant que le conflit armé n'éclate, pour ce qui est de la

22 ville de Sarajevo?

23 Réponse: Dans mon entrepôt à moi, il y avait des soldats qui sont restés

24 là et qui faisaient leur service militaire régulier. C'étaient des soldats

25 de la Bosnie-Herzégovine, c'étaient des soldats d'origine serbe. Il y

1 avait un plus petit nombre de Musulmans qui, outre le fait d'avoir reçu un

2 appel généralisé d'Alija Izetbegovic de ne pas aller faire leur service

3 militaire à la JNA, de ne pas donc répondre à l'appel pour aller faire

4 leur service actif ni de réserve… certaines personnes qui croyaient en la

5 Yougoslavie étaient venues servir au sein de la JNA, et il y avait

6 également une toute petite quantité de Croates.

7 Donc disons que, pratiquement parlant, le dépôt appartenait à 90% aux

8 Serbes, alors que pour les 10% qui restaient, c'était divisé en d'autres

9 nationalités. C'était au début.

10 Question: Lorsque vous parlez du tout début, est-ce que vous pourriez nous

11 dire, être un peu plus précis et nous dire de quelle période il s'agit?

12 Quelle est cette période pour laquelle vous nous dites qu'il y avait en

13 même temps des Serbes, des Musulmans et des Croates?

14 Réponse: C'était, pour ce qui est de cette période, jusqu'au début du mois

15 de juillet. Je sais que j'avais trois soldats qui étaient Musulmans. Ils

16 faisaient leur service militaire régulier et je les ai dirigés vers

17 Belgrade. Je leur ai demandé de partir et ils sont partis à Belgrade. Je

18 leur ai dit de ne pas revenir sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

19 Je leur ai dit de rester là où ils étaient et certains d'entre eux m'ont

20 donné de leurs nouvelles.

21 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait des Serbes et des Croates dans

22 cette 27e Base d'arrières.

23 Réponse: Il y avait quelques Serbes, il y avait peu de Croates. C'étaient

24 les Croates qui vivaient sur le territoire de la municipalité de Pale, non

25 loin de là. C'étaient des gens qui se sont trouvés sur place.

1 Question: Monsieur, au mois de septembre 1992 et jusqu'au mois d'août

2 1994, pouvez-vous nous dire si votre dépôt approvisionnait les unités du

3 Corps Sarajevo de Romanija en munitions?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous nous dire si vous avez été sous le commandement

6 direct du Corps Romanija de Sarajevo?

7 Réponse: Non, je n'étais pas sous le commandement direct en passant par

8 mon commandement à moi. J'avais le commandement de la base dont le siège

9 était à Sokolac, et j'étais sous le commandement du quartier général. Ma

10 base à moi était donc sous le commandement du quartier général de Pale.

11 Question: Puisque vous nous avez dit que vous approvisionniez les unités

12 du Corps de Sarajevo Romanija en munitions, pourriez-vous nous dire

13 également quelle était la procédure d'approvisionnement des unités de ce

14 Corps en munitions? Y avait-il une personne avec qui vous étiez en

15 contact, une personne au sein du Corps de Sarajevo Romanija, ou était-ce

16 par un autre biais que cela se passait?

17 Réponse: Eh bien, la procédure est connue, elle est prévue par le

18 règlement régissant ce genre de procédure au sein de la JNA. Puis l'armée

19 de la République a adopté les mêmes règles: il s'agit des méthodes

20 d'approvisionnement et de maintenance du matériel et de l'équipement.

21 C'est donc au niveau du Corps, au niveau des services techniques que la

22 demande est formulée, qui est envoyée à l'état-major.

23 Question: Excusez-moi. Vous pourrez poursuivre, mais il me semble que vous

24 avez dit que c'est au niveau du Corps de Sarajevo Romanija qu'il y avait

25 également un service technique; vous ai-je bien compris?

1 Réponse: Oui, tout à fait, absolument. C'est là qu'il y avait des chefs de

2 service avec leurs adjoints qui étaient chargés des questions de

3 logistique, de soutien logistique à fournir aux unités du Corps d'armée.

4 Question: Pourriez-vous nous dire qui était le chef du service technique

5 au sein du Corps de Sarajevo Romanija au moment où, vous-même, vous étiez

6 commandant de l'entrepôt de la 27e Base de logistique.

7 Réponse: A l'époque où j'étais commandant de l'entrepôt de la 27e Base de

8 logistique, je sais que c'était Milivoje Solar; il était lieutenant-

9 colonel du service technique, il était à la tête de ce service technique

10 au sein du Corps d'armée.

11 Question: Je vous remercie. Monsieur DP30, pourriez-vous nous dire au

12 sujet des demandes émanant du Corps d'armée en munitions, ces demandes

13 étaient fournies par le truchement de qui?

14 Réponse: Ces demandes étaient communiquées directement à l'état-major, et

15 c'est l'état-major de l'armée de la Republika Srpska qui approuvait les

16 quantités demandées de munitions conformément aux besoins et aux

17 possibilités. Et puis, à son tour, il approuvait vis-à-vis de la base de

18 logistique cette demande.

19 Le chef du service technique, à partir de ce moment-là, donnait

20 l'instruction d'affectation que je recevais moi à l'entrepôt. Et c'est

21 conformément à cela, conformément à cette instruction que je fournissais

22 les brigades en munitions.

23 Question: Monsieur DP30, pourriez-vous nous dire s'il s'est produit que

24 vous-même, après avoir reçu cette instruction d'affectation concernant les

25 munitions aux brigades, est-ce que vous étiez habilité à modifier cette

1 instruction?

2 Réponse: Non, Non, je ne pouvais pas le faire. Je n'avais pas les pouvoir

3 de le faire car les rapports sur l'approvisionnement, eh bien, ces

4 rapports, on était tenu de les fournir à la base de logistique et à

5 l'état-major qui surveillait les réserves de munitions.

6 Question: Suite à cette demande d'approvisionnement, on approuvait

7 l'approvisionnement selon les quantités voulues et vous receviez

8 l'autorisation de fournir ces munitions aux brigades.

9 Pouvez-vous nous dire qui fournissait, qui accusait réception de ces

10 munitions?

11 Réponse: Nous n'avions que 30% de personnel au sein de l'entrepôt et il en

12 allait de même pour les moyens de transport. Ce sont donc pour l'essentiel

13 les unités elles-mêmes qui accusaient réception, enfin qui prenaient les

14 munitions. Parfois, c'est nous qui leur apportions cela en utilisant nos

15 moyens de transport, mais, pour l'essentiel, enfin je dirais que c'était

16 un système mixte d'approvisionnement.

17 Question: Lorsque vous dites qu'il vous est arrivé de transporter par vos

18 moyens de transport cela, j'aimerais savoir quelle en a été la raison.

19 Pour quelle raison l'avez-vous fait vous-même? Etait-ce une pratique

20 habituelle ou bien y a-t-il eu d'autres raisons pour lesquelles vous

21 n'étiez pas en mesure de vous charger de ces transports?

22 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, j'avais des capacités de transport très

23 modestes par rapport aux capacités normales; c'était l'une des raisons.

24 Une autre raison était la suivante: mon entrepôt avait pour mission

25 principale de prendre ces munitions à l'usine de Pretis. D'abord de

1 récupérer ces munitions pour mon propre entrepôt, et, par la suite, d'en

2 faire rapport à l'état-major par le truchement du commandement de ma base

3 afin d'assurer l'approvisionnement et la répartition de ces munitions à

4 d'autres bases.

5 Question: Monsieur DP30, vous nous avez dit que la fabrication des

6 munitions se faisait à l'usine Pretis. Vous dites que vous étiez tenu de

7 prendre ces munitions. Pourriez-vous nous préciser de quel type de

8 munitions il s'agissait?

9 Réponse: Oui, je pourrais le dire en termes généraux pour autant que je

10 m'en souvienne. C'étaient tout d'abord des munitions pour des mortiers,

11 autrement dit des mines de 60 millimètres, de 82 et de 120 millimètres.

12 Ensuite, des munitions d'artillerie pour l'obusier de 105, de 122

13 millimètres, deux sortes D30. Et, me semble-t-il, il y avait une autre

14 marque M-38, pour l'obusier de 155 millimètres.

15 Puis, il y avait des munitions pour des canons antichars 76 millimètres,

16 100 millimètres T12. Puis des munitions pour des chars, 100 millimètres.

17 Ensuite, des roquettes pour des lance-roquettes multiples et, me semble-t-

18 il, pour les canons sans recul également.

19 Question: Monsieur DP30, vous venez de nous énumérer des marques de

20 munitions fabriquées, comme vous le dites, à l'usine Pretis. Pourriez-vous

21 nous dire si ces munitions portaient des inscriptions comme vous venez de

22 les identifier?

23 Réponse: Oui, les munitions portent des inscriptions en temps de paix

24 ainsi qu'en temps de guerre, et c'est ce qui est très important pour qu'il

25 n'y ait pas de confusion, pour que l'on ne remplace pas des mines

1 traçantes ou fumigènes par d'autres -donc par des mines de combat ou de

2 guerre. Donc ces munitions portaient des inscriptions et ces inscriptions

3 étaient en caractère cyrillique, comme cela était le cas au sein de la

4 JNA.

5 Question: Nous parlons de la période allant de l'année 1992 à l'année

6 1994.

7 S'agissant des munitions, j'aimerais savoir quel a été le volume de

8 fabrication?

9 Réponse: Le volume de la production a été considérablement réduit. Cela a

10 été dû à plusieurs facteurs. En premier lieu, dans cette usine, il n'y

11 avait plus comme travailleurs que des Serbes. Puis, avant la guerre, ces

12 munitions étaient fabriquées pour l'ensemble de la JNA et étaient

13 exportées aussi, étaient destinées à l'exportation, en particulier dans

14 les pays non-alignés.

15 Question: Monsieur DP30, lorsque vous parliez des munitions fabriquées à

16 ce moment-là à l'usine Pretis, et qui arrivaient au sein de votre 27e Base

17 de logistique, j'aimerais savoir aussi si, dans son ensemble, ces

18 munitions étaient destinées aux besoins du Corps de Sarajevo de Romanija?

19 Réponse: Il me semble en avoir déjà parlé. Ces munitions fabriquées et

20 destinées initialement à mon entrepôt, par la suite, conformément aux

21 instructions d'affectation émanant de l'état-major, étaient réparties dans

22 les trois autres bases: la base de Banja Luka, il me semble que c'était la

23 14e Base de logistique; la base de Bijeljina, la 35e, me semble-t-il; et

24 la base de Bileca qui portait le n°30, me semble-t-il.

25 Question: Monsieur DP30, êtes-vous en train de nous dire que cette

1 fabrication était destinée à l'ensemble de l'armée de la Républika Srpska?

2 Réponse: Oui, c'est là que, pour l'essentiel, on fabriquait les munitions,

3 les munitions que j'ai énumérées pour l'ensemble de l'armée de la

4 Républika Srpska.

5 Question: Monsieur DP30, pourriez-vous nous dire, conformément au

6 règlement militaire, est-ce que votre base devait normalement faire partie

7 du Corps de Sarajevo Romanija?

8 Réponse: Oui, conformément au règlement militaire, chaque corps d'armée

9 devait avoir sa base de logistique et c'est cette base de logistique qui

10 devait se charger de l'approvisionnement de ses unités. Cependant, en

11 l'occurrence, tel n'a pas été le cas conformément à la décision de l'état-

12 major principal.

13 Question: Votre base, est-ce qu'elle approvisionnait les autres corps

14 d'armée ou d'autres unités sur le territoire de la Républika Srpska?

15 Réponse: J'ai déjà dit au sujet des munitions d'artillerie, j'ai dit que

16 c'était envoyé à toutes les autres bases, celles qui étaient produites à

17 l'usine Pretis. Quant à ma base, il me semble que, depuis le début du mois

18 de novembre 1992, eh bien, c'est aussi le Corps de la Drina qui

19 s'approvisionnait grace à ma base. Donc il me semble que c'était l'une des

20 raisons pour lesquelles le grand état-major a décidé de placer cette base

21 sous son commandement.

22 Question: Monsieur DP30, pourriez-vous nous dire si votre entrepôt

23 contenait exclusivement des munitions?

24 Réponse: Mon entrepôt ne contenait pas exclusivement des munitions.

25 Puisqu'il se trouvait à une plus grande distance des premières lignes de

1 combat, d'autres moyens y étaient entreposés, des moyens d'intendance, des

2 vivres et l'équipement nécessaire à l'armée. Puis il y avait aussi du

3 matériel nécessaire au parc de véhicules. Il y avait aussi du matériel

4 vétérinaire et du matériel médical.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue est en

6 train de me dire que le nom du corps en page 25, ligne 5, le nom du corps

7 n'est pas précisé dans le compte rendu d'audience. Le témoin a parlé du

8 Corps de la Drina.

9 M. le Président (interprétation): Oui, pour autant que je m'en souvienne,

10 il a été question d'un corps d'armée qui venait d'être constitué, le Corps

11 d'armée de la Drina. Je vous prie de poursuivre, Maître Pilipovic.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

13 Monsieur DP30, vous venez de nous énumérer l'équipement, le matériel et

14 les réserves en matériel qui étaient entreposées dans votre entrepôt.

15 J'aimerais savoir, puisque vous êtes la personne qui étiez chargée de

16 fournir les munitions et puisque vous avez travaillé à cet entrepôt

17 pendant toute cette période, j'aimerais savoir quelles sont les munitions

18 qui étaient entreposées dans votre entrepôt? Ce serait une question

19 préalable pour que vous puissiez nous dire par la suite combien on a

20 utilisé de ces munitions. Donc, dans un premier temps, dites-nous quelles

21 sont les munitions qui étaient entreposées dans votre entrepôt.

22 Témoin DP30 (interprétation): J'essaierai de vous le dire, mais je ne suis

23 pas sûr de me rappeler de tout.

24 Pour l'essentiel, dans mon entrepôt, il y avait toutes sortes de munitions

25 d'infanterie destinées aux pistolets 7.62, 7.65 millimètres. Ensuite, des

1 munitions de fusils, fusils-mitrailleurs et fusils automatiques, allant de

2 7.62 de fabrication nationale jusqu'à 7.9 millimètres. Ensuite, il y avait

3 des munitions pour des mitrailleuses antiaériennes: browning 12.7 et 14.5

4 millimètres. Pour Praga, c'étaient 30 millimètres. Puis il y avait des

5 munitions que j'ai déjà énumérées, des munitions d'artillerie fabriquées à

6 l'usine Pretis. Puis, il y avait aussi des roquettes téléguidées antichars

7 9K11. Il y avait des Strela 2M (phon), donc antiaériennes. Puis, pour des

8 canons sans recul 80, 82 millimètres. Pour des chars...

9 C'est cela pour l'essentiel: comme je l'ai déjà dit, toutes sortes de

10 munitions anti-infanterie, antichars et l'artillerie pour le soutien, pour

11 l'appui.

12 Question: Monsieur DP30, merci. Pourriez-vous nous dire quelle a été

13 l'utilisation, la consommation de ces munitions pendant la période allant

14 de 1992 à l'année 1994, en passant par l'année 1993? Pourriez-vous, s'il

15 vous plaît, nous répondre à cette question?

16 Réponse: Oui. On pourrait dire, d'après mes estimations que, pendant les

17 six premiers mois, eh bien, je ne pourrais pas dire que tout cela c'était

18 la consommation. En fait, c'étaient les munitions qui ont été fournies. Je

19 ne sais pas combien il en a été utilisées, mais, pour la première période

20 des six mois, je dirais que j'en ai fournies plus que pendant la période

21 qui a suivi, donc à l'époque où je suis resté commandant de l'entrepôt

22 jusqu'au mois de janvier 1994. Donc, par la suite, il y a eu une réduction

23 considérable.

24 Question: Vous nous dites que vous avez fourni davantage de munitions

25 pendant la première période, la période des premiers six mois. Savez-vous

1 pour quelle raison? Et j'aimerais savoir quels sont les mois de l'année

2 1992 auxquels vous vous référez lorsque vous parlez de la première

3 période.

4 Réponse: Pendant cette période-là, pendant ces premiers six mois, eh bien,

5 c'est là que l'on a, pour l'essentiel, constitué les brigades au sein du

6 Corps de Sarajevo Romanija. Ainsi, les munitions qu'on a fournies ont

7 permis de constituer les réserves de ces brigades, ces brigades qui

8 devaient se constituer conformément au règlement militaire. Et, pour

9 l'essentiel, c'est pour cette raison que l'on a fourni davantage de

10 munitions.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Vous dites que c'était lié à la

12 constitution des brigades qui ont été incorporées au sein du Corps de

13 Sarajevo Romanija. Compte tenu de votre réponse, pourriez-vous nous dire

14 quels étaient les effectifs de ces brigades? Qui sont les hommes qui ont

15 été enrôlés dans ces brigades? Et pourriez-vous nous dire quelles sont ces

16 brigades qui ont été constituées pendant cette première période des six

17 mois?

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, avant que le témoin ne

19 réponde à cette question, l'une des questions précédentes n'a pas encore

20 obtenu sa réponse.

21 Cette première période de six mois correspond à quels mois? A quel moment

22 commence cette période?

23 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, par rapport à

24 l'année 1992 justement.

25 Monsieur le Témoin DP30, d'après vous, quels sont les mois auxquels

1 correspond cette période de six mois, la période de constitution des

2 brigades?

3 Témoin DP30 (interprétation): Ce serait la période allant du début du mois

4 mai -lorsque l'armé de la Republika Srpska a été constituée- jusqu'au mois

5 d'octobre; c'est cela cette période-là. Puisque, à partir du mois

6 d'octobre, du 1er octobre, le Corps de la Drina a dépendu de nous

7 également pour l'approvisionnement.

8 Question: Vous êtes en train de nous parler de la constitution des

9 brigades pendant cette période-là, donc depuis le moment de la création de

10 l'armée de la Republika Srpska. Pourriez-vous nous dire de quelles

11 brigades nous parlons? Quels sont les hommes qui ont été incorporés dans

12 ces brigades?

13 Réponse: Pour l'essentiel, il s'agit de 7 brigades faisant partie du Corps

14 d'armée de Sarajevo Romanija. Donc elles ont été constituées pour

15 l'essentiel avec des Serbes qui sortaient de Sarajevo en particulier. Les

16 Serbes ont également quitté la Bosnie centrale des municipalités de

17 Zenica, Busovaca, de Kakanj, en partie aussi de Visoko et de Kiseljak. Ces

18 départs se produisaient par la région de Sarajevo, tous ces départs, là où

19 il y avait la ligne de séparation, donc où commençait la partie serbe.

20 Pour la plupart, ces hommes se sont enrôlés dans ces brigades et c'est

21 pendant cette période-là, donc, que l'on a complété ces brigades: la

22 Brigade d'Ilidza, d'Igman, d'Ilijas. Ensuite la 3e Brigade de Sarajevo ou,

23 plus précisément, il me semble que c'était la brigade de Rajlovac, de

24 Vogosca, puis la 2e Brigade de Sarajevo en partie et une partie également

25 dans la 1ère Brigade de Sarajevo.

1 Question: Merci. Monsieur DP30, parlant de votre entrepôt et des munitions

2 qui étaient entreposées dans cet entrepôt -nous parlons de l'entrepôt de

3 Koran-, j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire de quelle manière vous

4 avez assuré la maintenance de ces munitions? J'aimerais savoir aussi

5 quelles ont été les conditions de maintenance?

6 Réponse: Quant aux munitions, il n'y avait pas de maintenance au sens

7 strict du terme, rien de particulier je veux dire, mis à part les mesures

8 prévues à l'entreposage des munitions puisque l'entreposage se faisait

9 dans des installations fixes.

10 Pour le reste du matériel technique au sein de ma base, dans le cadre de

11 cette caserne où je me trouvais, il y avait une compagnie chargée d'appui

12 et de maintenance. C'était à un niveau moyen de maintenance qu'elle

13 assurait. Donc les brigades apportaient leurs équipements, leurs

14 armements, leurs véhicules, des moyens de transmission à des fins de

15 réparation, ici. Et parfois, pour des véhicules blindés plus lourds et

16 pour l'artillerie, on envoyait également, on dépêchait des équipes sur le

17 terrain, donc là où ces équipements étaient déployés. Et c'est sur place

18 que la réparation se faisait.

19 Question: Monsieur DP30, êtes-vous en train de nous dire que, dans le

20 cadre de votre entrepôt, il y avait également une partie qui était un

21 atelier où l'on faisait des réparations?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pourriez-vous nous dire si, d'après vous, la maintenance des

24 armes influe sur la précision des armes?

25 Réponse: Dans tous les cas, en temps de guerre, l'armement se trouve à

1 l'extérieur ainsi que le reste du matériel et de l'équipement. Donc cela

2 se trouve exposé aux intempéries par toutes les circonstances

3 météorologiques: neige, pluie, boue, froid. Donc, pendant les opérations

4 de combat, il n'a pas toujours été possible dans ces circonstances

5 d'assurer la maintenance comme on l'aurait assuré en temps de paix. Par

6 conséquent, il est tout à fait logique qu'il y avait plus de pannes et

7 l'armement s'use plus vite, les processus de corrosion se produisent -dont

8 souffrent en particulier les canons et les tubes. Par conséquent,

9 l'armement souffre d'une corrosion plus importante, notamment les armes de

10 plus grande calibre et, effectivement, les armes par la suite deviennent

11 moins précises ou pas précises.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie. Il me semble que le

13 moment est venu de faire une interruption.

14 M. le Président (interprétation): Oui, nous suspendons l'audience jusqu'à

15 11 heures.

16 (Le Témoin DP30 est reconduit hors du prétoire.)

17 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 04.)

18 Madame l'huissière, voulez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin

19 dans le prétoire, je vous prie.

20 (Le Témoin, DP30, est introduit dans le prétoire.)

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, juste pour vous informer que c'est mon collègue qui va poursuivre

23 l'interrogatoire principal pour épuiser le temps qui nous est imparti.

24 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

25 Zanin.

1 (Interrogatoire principal du Témoin DP30 par Me Piletta-Zanin.)

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 Monsieur le Témoin, bonjour, m'entendez-vous?

4 Témoin DP30 (interprétation): Je vous entends.

5 Question: Merci beaucoup. Témoin, j'aimerais d'abord vous poser -sitôt que

6 mon ordinateur aura bien voulu s'allumer- certaines questions relatives à

7 la technique.

8 Savez-vous, Monsieur, ce qu'on appelle usuellement le "remontage"?" Pas

9 tout à fait: le remontage, pour la cabine anglaise, n'est pas simplement

10 "maintenance". Simplement, utilisez le terme "remontage". Oui, non?

11 Réponse: Sous remontage -maintenance d'ailleurs-, comprend maintenance de

12 la part des usagers eux-mêmes. Il s'agit des mesures à prendre, des

13 opérations à effectuer par celui qui est servant d'une arme ou d'une pièce

14 par exemple, et cela quotidiennement. Ensuite, qui parle remontage,

15 réparation, il s'agit de réparations de moindre envergure au niveau des

16 brigades.

17 Question: Témoin, je vous interromps. Lorsque je parle de remontage, je

18 parle strictement en relation aux obus. Que sont les opérations de

19 remontage relatives aux obus?

20 Réponse: Alors, je n'ai pas bien compris votre question.

21 Question: Voilà.

22 Réponse: Les munitions sont également sujettes à des opérations de

23 remontage après une certaine période donnée. Lorsqu'il convient de

24 procéder à une "maintenance remontage", on dit de type moyen de par son

25 envergure et général. Lorsqu'il s'agit de munitions, une partie des

1 munitions doit être prise en considération pour voir si ces munitions

2 disposent toujours des caractéristiques et spécifications techniques qui

3 leur sont propres. Si tel n'est pas le cas, il faut remonter ou bien

4 détruire.

5 Question: Vous avez parlé tout à l'heure d'une usine d'armement avec

6 laquelle vous travailliez à l'époque des faits. Est-ce que cette usine

7 d'armement procédait également à des activités de remontage au niveau

8 notamment des obus?

9 Réponse: Il n'y avait pas de fabriques d'armes et d'armement chez nous. Le

10 remontage des munitions était effectué par l'atelier de réparation

11 technique qui appartenait à la 14e Brigade de Banja Luka, laquelle Brigade

12 d'ailleurs, en temps de paix, y a été habilitée.

13 Question: Merci. Témoin, est-ce que l'âge des munitions est un facteur qui

14 implique naturellement ce remontage, oui ou non?

15 Réponse: De toute évidence l'âge, notamment lorsque nous prenons en

16 considération les charges en poudre, est obligatoire pour être pris en

17 considération lorsque, par exemple, la combustion de la poudre ne permet

18 pas les effets escomptés pour tel ou tel type de munitions.

19 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, savez-vous si les stocks de munitions qui

20 étaient à disposition des parties en Bosnie-Herzégovine, étaient, à

21 l'époque du déclenchement des hostilités, des stocks déjà relativement

22 anciens, oui ou non, etc.?

23 Témoin DP30 (interprétation): Oui.

24 M. Ierace (interprétation): Objection.

25 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.

1 M. Ierace (interprétation): Objection. Jusqu'à maintenant, nous ne

2 disposons pas de base appropriée pour qu'une question soit posée à ce

3 témoin, à en juger d'après ses connaissances.

4 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… de poser la question de sa connaissance

5 qui me paraissait pourtant évidente, mais...

6 Témoin, en relation à une question que je vais vous poser concernant l'âge

7 des munitions, disposez-vous ou disposiez-vous à l'époque d'informations,

8 vous-même, concernant cette question, c'est-à-dire celle de l'âge des

9 munitions? Et si vous aviez une connaissance de ces faits, d'où teniez-

10 vous votre connaissance?

11 Témoin DP30 (interprétation): Ces connaissances, on les obtient lors de

12 l'emballage des munitions où l'on inscrit de toute évidence l'âge et

13 l'année du remontage et les opérations faites. Il doit être inscrit, entre

14 autres, le fait qu'il s'agit de munitions qui ont été remontées, pour ne

15 par parler évidemment de certaines munitions d'armes légères. Il

16 s'agissait évidemment de munitions relativement de date récente, par

17 conséquent pas sujettes au remontage. Donc exception faite de ces armes-

18 là.

19 M. Piletta-Zanin: Merci. A part ces munitions pour l'artillerie ou des

20 mortiers par exemple pouvant être utilisés par l'artillerie ou par

21 l'infanterie au début du conflit, quel était l'âge des munitions en règle

22 générale? Qu'en savez-vous?

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Allez-y.

25 M. Ierace (interprétation): D'après ce que je peux lire sur le transcript

1 et d'après les questions de Me Piletta-Zanin -il s'agit de la page 35,

2 ligne 14-, il me semble que Me Piletta-Zanin veut baser ses questions sur

3 la partie de ce qui était considéré comme étant l'objet d'une objection.

4 Il suppose donc que ce témoin possédait des connaissances sur des

5 munitions qui ont été en possession des Serbes de Bosnie et pas des autres

6 parties. Par conséquent, je voudrais que l'on fasse une expurgation de ce

7 qu'il y a sur la page 32, approximativement ligne 10. Ou, autrement dit,

8 on devrait parler uniquement des munitions dont étaient dotés les Serbes

9 de Bosnie.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il y ait lieu

11 de procéder à des expurgations ici puisque nous parlons de caisses de

12 munitions, et nous savons que ces caisses étaient les mêmes d'un côté

13 comme de l'autre de la ligne. Nous avons toujours eu ce problème...

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est une autre

15 chose que de voir si cela est exact ou pas. Essayez, s'il vous plaît,

16 d'obtenir des réponses précises sur et dans le cadre du sujet dont vous

17 vous proposez de vous occuper. Par conséquent, vous êtes en train de

18 parler du début du déclenchement des hostilités. Peut-être seriez-vous en

19 mesure d'être un petit peu plus précis pour poser des questions au sujet

20 des munitions pour lesquelles vous voulez obtenir des informations, car

21 les réponses fournies nous permettent de voir clairement que vos questions

22 sont si ouvertes qu'on ne peut vraiment que supposer au sujet de ce qui

23 devrait être la déposition du témoin. Je ne veux pas dire que le témoin a

24 été guidé, dirigé, mais je dirai que les questions ne sont pas assez

25 précises pour permettre des réponses qui pourraient nous être d'utilité.

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes préoccupés

2 du fait que Me Piletta-Zanin vient de faire ce commentaire en présence du

3 témoin. Avec tout le respect que j'ai, je crois que le seul recours dont

4 on devrait se saisir maintenant, c'est de ne pas permettre au conseil de

5 la défense de poser des questions dorénavant sur ce thème-là.

6 (Les Juges se concertent sur le siège.)

7 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance a décidé

8 de poser quelques questions au témoin à ce sujet.

9 Monsieur, lorsque vous êtes en train de parler de munitions, lorsque vous

10 parlez de caisses de munitions, dites-nous d'abord de quelles caisses vous

11 êtes en train de parler? Il s'agit donc de caisses que vous avez pu voir à

12 un moment donné. Et où, s'il vous plaît?

13 Témoin DP30 (interprétation): Lorsque je suis en train de parler de

14 munitions qui se trouvaient entreposées dans mes dépôts, c'est-à-dire

15 stockées, entreposées suivant le règlement, tout type de munitions est

16 censé être emballé, empaqueté comme cela se doit.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Témoin DP30 (interprétation): Par conséquent on parle de largeur, hauteur,

19 etc., tout spécifié, avec inscription de tel ou tel matériel qui s'y

20 trouve ainsi entreposé.

21 M. le Président (interprétation): Une autre question: que savez-vous des

22 caisses de munitions utilisées par la partie adverse dans ce conflit?

23 Témoin DP30 (interprétation): Je ne sais rien, sauf que je suis en mesure

24 de supposer ce qu'étaient les caisses de munitions utilisées par la partie

25 adverse. Et mes suppositions concerneraient uniquement ce qui aurait pu

1 être pris par la Défense territoriale.

2 M. le Président (interprétation): Très bien. Par conséquent, vous supposez

3 que les munitions utilisées par la Défense territoriale pourraient être

4 ces munitions-là. Mais est-ce que vous avez des connaissances, vous-même,

5 au sujet de ces munitions?

6 Témoin DP30 (interprétation): Non.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, poursuivez, s'il

8 vous plaît, et cela sur la base des réponses qui viennent d'être fournies

9 par le témoin.

10 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

11 En ce qui concerne le remontage, et puisqu'il y avait des inscriptions sur

12 les caisses, pouvez-vous indiquer à cette Chambre si les munitions qui

13 étaient à disposition de votre armée, au début des hostilités notamment,

14 étaient des munitions déjà âgées, relativement âgées, etc.?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je soulève une

16 objection au sujet de cette question car il s'agit d'une question

17 directive. Et toute autre question devrait l'être d'ailleurs.

18 M. Piletta-Zanin: Je reformule très volontiers cette question.

19 Que pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, de l'âge des munitions

20 utilisées? Je parle des obus au début du conflit.

21 Témoin DP30 (interprétation): J'ai déjà dit tout à l'heure qu'il y avait

22 là des munitions, y compris des obus qui étaient de production antérieure

23 et ayant fait l'objet de remontages. Il s'agissait de stocks qui faisaient

24 partie des réserves fédérales de la JNA. Par conséquent, au sein de ces

25 réserves, il peut y avoir évidemment des obus et munitions de dates de

1 production antérieure. Parce que, en temps de guerre, il n'y avait pas

2 vraiment autre chose. Il était tout à fait normal de stocker des munitions

3 et de les utiliser jusqu'au moment où on ne devait pas les laisser pour

4 compte.

5 Question: Merci beaucoup. Mais pouvez-vous nous donner des informations

6 sur l'âge lui-même des munitions, c'est-à-dire des informations générales

7 en moyenne, oui ou non? Et si vous le pouvez, nous vous demanderons

8 lesquelles, sinon tant pis!

9 Réponse: Il y avait surtout des munitions de calibre 7,9 millimètres

10 produites en 1947, en 1952. Je m'en souviens fort bien d'ailleurs pour en

11 parler et lorsque je me souviens des caisses.

12 Question: Je parle des obus de mortier.

13 Réponse: Pour ce qui est des projectiles de mortiers, je ne saurais vous

14 donner de données précises.

15 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous ce qu'on appelle "tabelles de

16 vol"?

17 Réponse: Oui, il s'agissait de tableaux de tir.

18 Question: Merci. Témoin, au sujet des problèmes de remontage, que pouvez-

19 vous nous indiquer relativement aux tabelles de vol, aux tabelles de tir?

20 C'est-à-dire ces tabelles devaient-elles être réactualisées, etc.?

21 Réponse: Oui, après remontage, lorsque les munitions préalablement ne

22 correspondaient à pas à toutes les exigences ainsi que le prévoyaient les

23 tabelles de tir, de nouvelles tabelles de tir devaient être délivrées

24 suivants lesquelles il a fallu procéder lors du pointage, lors de toutes

25 les dispositions prises en vue de tirs pour que les munitions puissent

1 être aussi précises que possible.

2 Question: Merci beaucoup. Témoin, par conséquent, si je voulais -il s'agit

3 là d'une question purement théorique-, si je voulais déterminer une

4 trajectoire de tir -je parle de mortier- en relation à un obus remonté, je

5 devrais donc m'appuyer sur la tabelle rééditée pour cet obus remonté? Est-

6 ce que c'est bien comme cela que je comprends votre témoignage, oui, non?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci beaucoup.

9 Témoin, nous allons maintenant changer de sujet. Pouvez-vous nous dire ce

10 que sont brièvement des balles traçantes?

11 Réponse: Les balles traçantes sont les balles qui ont un traceur au culot

12 de la balle, et la nuit, d'ordinaire, on peut voir comment se présente la

13 trajectoire du projectile.

14 Question: Merci. Y a-t-il une différence entre la balle traçante et la

15 balle incendiaire. Oui non?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, savez-vous s'il y avait dans

18 l'ex-JNA, en temps de guerre ou en situation de guerre, une façon

19 d'utiliser la munition; c'est-à-dire de répartir dans les armes elles-

20 mêmes la munition non traçante et la munition traçante?

21 Réponse: Eh bien, en général, pour parler de fourniture complète et

22 d'emballages de guerre, la répartition des munitions se faisait déjà

23 ainsi, notamment pour parler des munitions d'infanterie et notamment

24 lorsqu'il s'agit de munitions particulières.

25 M. Piletta-Zanin: Bien. Et lorsque l'on procède au chargement de son arme,

1 y avait-il -si vous le savez, je ne sais pas- des instructions données aux

2 hommes de troupe pour le chargement des munitions; c'est-à-dire ou bien

3 que des balles traçantes par exemple, ou bien des balles non traçantes ou

4 bien un mélange des deux avec une certaine répartition des coups?

5 Réponse: Eh bien, d'abord au niveau des cartouchières, pour toutes les

6 armes d'infanterie, par exemple les mitrailleuses, les munitions sont déjà

7 rangées de sorte qu'une balle sur quatre ou cinq soit de type traçant.

8 Mais pour les autres, il doit y avoir un mélange, c'est-à-dire il

9 s'agissait de balles antichars traçantes, incendiaires, PZO.

10 Question: Merci. Témoin, j'aurais voulu que vous soyez un peu plus précis:

11 ces balles traçantes peuvent également être visibles de jour? Vous nous

12 avez répondu pour la nuit, mais est-ce que, de jour, on peut dans

13 certaines conditions voir le tracé des balles dites "traçantes" ou non?

14 Réponse: Oui, de telles balles traçantes peuvent être vues également

15 lorsque la visibilité de journée n'est pas très très bonne.

16 Question: Merci. Témoin, j'aimerais que nous passions maintenant au

17 secteur des cratères. Avez-vous, durant les événements, pu voir des

18 cratères dans la région que vous avez connue, c'est-à-dire là où vous avez

19 travaillé durant la guerre; oui non?

20 Réponse: J'ai pu voir quelques cratères à Pale lorsque, au cours du

21 premier semestre, en juin ou peut-être en août déjà, Pale fut bombardée,

22 pilonnée. Il s'agissait d'ailleurs d'obus d'obusier. J'en ai vu également

23 non loin de l'hôpital militaire tout près de ma caserne où quelques obus

24 de ce type-là avaient atterri.

25 Question: De quel type de cratère s'agissait-il? Quelle arme a été

1 utilisée?

2 Réponse: En général, d'après moi, il s'agissait d'armes d'une portée plus

3 grande. Je suppose que ceci devait être tiré moyennant les obusiers et les

4 canons, car nous n'avons pas vraiment trouvé de projectiles non explosé et

5 on ne pouvait pas savoir très exactement de quoi il s'agissait.

6 Question: Avez-vous eu très exactement connaissance de la provenance des

7 tirs en question?

8 Réponse: D'après la direction estimée par les artilleurs et les

9 techniciens du Corps de Romanija, cela provenait de Sarajevo. Et

10 d'ordinaire, seule l'élévation du canon changeait mais la direction

11 demeurait toujours la même.

12 Question: Merci. Monsieur le Témoin, avez-vous eu l'occasion de voir

13 d'autres cratères que des cratères provenant de canons ou de Howitser?

14 Réponse: Oui, et cela surtout après la guerre, notamment en 1997 et en

15 1998, lorsque j'ai rejoint ceux qui travaillaient en matière de déminage,

16 lorsque j'ai travaillé avec les démineurs sur des champs de mines qui se

17 trouvaient, normalement et d'ordinaire, le long des lignes de séparation

18 des deux parties belligérantes.

19 Le long des lignes, normalement on trouvait des cratères, on pouvait même

20 y voir des obus de mortiers non explosés. D'ordinaire, pour un obus de

21 mortier qui n'avait pas explosé, on pouvait trouver également le cran de

22 sûreté. Par conséquent, celui qui l'a tiré n'avait pas dégoupillé l'obus.

23 Par conséquent, l'obus n'a pas pu exploser et là où le projectile a

24 explosé, il y avait un cratère, un trou plus ou moins profond compte tenu

25 du calibre et en fonction du calibre. Et puis, après, évidemment, la

1 nature du cratère dépendait également de la nature du sol -s'agissait-il

2 de sol goudronné ou autre-, alors qu'on pourrait voir par exemple les

3 restes d'éclats d'obus.

4 Question: Je vous arrête. Avez-vous eu l'occasion, Monsieur le Témoin, de

5 voir des cratères, donc, par conséquent, des cratères de mortier durant la

6 période de la guerre également -puisque votre réponse était "notamment

7 après la guerre"? Mais durant la période, soit de 1992 à 1994, avez-vous

8 eu l'occasion de voir de tels cratères, oui ou non?

9 Réponse: Non.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, j'aimerais revenir maintenant sur… mais à

11 cet égard, il faudrait peut-être qu'on passe, Monsieur le Président, en

12 audience à huis clos, je vous prie.

13 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

14 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 30.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 33.)

18 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, en votre qualité d'officier

19 supérieur, avez-vous jamais vu un ordre quelconque qui aurait eu des

20 caractéristiques racistes? Oui, non?

21 Témoin DP30 (interprétation): Non.

22 Question: Merci. Dans la mesure où vous me répondez non, avez-vous jamais,

23 en votre qualité d'officier supérieur, vu ou entendu parler d'un plan,

24 d'un plan au niveau du corps d'armée de caractéristique raciste? Oui, non?

25 Réponse: Non.

1 Question: Merci. Monsieur le Témoin, avez-vous jamais entendu dire plus

2 précisément que le corps d'armée qui vous occupait aurait émis un plan

3 destiné à éradiquer toute population musulmane de Sarajevo? Oui, non?

4 Réponse: Non.

5 Question: Merci. Vous nous avez indiqué ne pas savoir tout à l'heure ce

6 qu'il en était des caisses d'armement de la partie adverse, mais que

7 savez-vous des endroits d'où la partie adverse se procurait ces armements:

8 dans un premier temps, au moment du déclenchement des événements, c'est-à-

9 dire au tout début de la guerre; puis dans un deuxième temps, durant la

10 guerre?

11 Réponse: Je peux seulement répéter ce que j'ai déjà dit: le parti opposé

12 s'est approvisionné ou a pu prendre les armes, l'équipement militaire

13 depuis le dépôt de Faletici. Pour ce qui est du reste, je ne peux que

14 supposer car nous avons pu voir à la télévision qu'on a découvert, même

15 sous l'égide des forces internationales, on a découvert qu'on a transporté

16 des armes à Sarajevo.

17 M. Piletta-Zanin: Je vous arrête. Vous parliez des entrepôts de Faletici.

18 Savez-vous ce qui pouvait être contenu dans Faletici? Y avait-il également

19 des munitions, etc.?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection!

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Maître Pilipovic a questionné le témoin en

23 long et en large sur les armes.

24 M. Piletta-Zanin: Oui, je sais. Tout à fait. Mais ce j'aurais voulu

25 clarifier par là, Monsieur le Président, c'est le type de caisse.

1 M. le Président (interprétation): Je me souviens que le témoin a déjà

2 répondu à plusieurs questions de ce genre et qu'il a dit qu'il présumait

3 que le parti opposé aurait pris ces armes. Mais ce n'est pas quelque chose

4 qu'il détient de source directe. Il faut donc seulement s'assurer que le

5 témoin ait une connaissance personnelle s'agissant des caisses du dépôt de

6 Faletici.

7 Monsieur, je m'adresse à vous: est-ce que vous avez déjà vu ces caisses à

8 Faletici?

9 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

10 Très bien. A ce moment, pourriez-vous nous dire quelles sont les

11 connaissances que vous en détenez?

12 Témoin DP30 (interprétation): Oui, je peux simplement vous dire et vous

13 parler de ce que j'ai vu.

14 J'ai dit que j'étais allé là-bas, que j'avais une unité qui faisait partie

15 de la réserve de guerre. Et c'était tout à fait normal. Lorsque nous

16 allions procéder au contrôle, tous les hauts dirigeants qui disposaient de

17 ces moyens étaient tous amis et, selon le plan, ils ouvraient les portes

18 pour aérer le dépôt. Et de temps en temps, nous savons très bien qu'il y

19 avait des unités appartenant aux services techniques pour procéder à une

20 nouvelle conservation des armes et d'autres armements et équipements. Et

21 c'est là que j'ai pu voir, outre cet équipement, j'ai également pu

22 apercevoir de la munition.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Que pouvez-vous nous dire

24 concernant cette munition? Quel genre de munition était-ce par exemple, et

25 destinée à quelle arme précisément?

1 Témoin DP30 (interprétation): Pour la plupart, il s'agissait de munition

2 destinée aux armements qui étaient là pour cette unité.

3 C'étaient donc des armes anti-infanterie. Puis j'ai parlé des obus de

4 mortier de 60, 82 et 120 millimètres. Ensuite, il y avait également de la

5 munition destinée aux mitrailleuses antiaériennes et également aux canons

6 antiaériens 20 et 20,3 millimètres. Et il y avait également de la munition

7 destinée aux canons sans recul manuels. Et il y avait également des

8 roquettes antichars du type Zolja, du type Howitser. Il y avait également

9 des roquettes antichars 9 à 11.

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous nous avez déjà parlé de

11 cela. Maintenant, dites-nous, est-ce que vous pouvez nous parler des

12 caisses dans lesquelles les munitions étaient entreposées? Pouvez-vous

13 nous en parler?

14 Témoin DP30 (interprétation): C'étaient des caisses de type standard. Pour

15 ce qui est de la largeur et des inscriptions, c'était la production de la

16 JNA, cela provenait des mêmes usines, des anciennes usines appartenant à

17 l'ex-Yougoslavie qui produisaient de la munition pour la JNA.

18 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

19 Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le Témoin, est-ce que sur ces boîtes où nous voulions arriver

22 l'année est inscrite, de fabrication?

23 Témoin DP30 (interprétation): Oui, pour ce qui est des codes, l'année de

24 production est normalement écrite en code. C'est une abréviation.

25 Question: Merci. Si vous pouvez-vous en souvenir -je parle notamment des

1 obus de mortier-, quels étaient ces chiffres, à quelles années se

2 rapportaient ces chiffres sur les caisses que vous auriez pu voir?

3 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner plus de précision.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Pas d'autre question. Merci beaucoup.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

6 Monsieur Ierace, l'accusation est-elle prête à entamer le contre-

7 interrogatoire de ce témoin?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, certainement.

9 M. le Président (interprétation): Bien, donc la réponse est oui aux deux

10 questions.

11 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur DP30, c'est maintenant le

13 conseil de l'accusation qui vous posera des questions.

14 (Contre-interrogatoire du Témoin DP30 par M. Ierace.)

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur, avant d'entreprendre votre

16 formation, est-ce que vous avez appris la langue anglaise?

17 Témoin DP30 (interprétation): Non.

18 Question: Est-ce que vous comprenez la langue de Shakespeare ?

19 Réponse: Un peu, et ce sont des mots que j'ai appris pendant mon travail

20 dans le domaine du déminage.

21 Question: Vous avez été interrogé par un enquêteur du Bureau du Procureur

22 du Tribunal le 8 juillet 2001, est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je crois que Richard Philips et Michael Baxill étaient présents

25 également et ils vous ont également posé des questions. Est-ce exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous avez pu bénéficier de l'aide d'un interprète?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Lorsque vous avez répondu aux questions, est-ce que vous l'avez

5 fait du meilleur de votre souvenir, et de façon juste et exacte?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Les questions qui vous ont été posées par ces trois personnes

8 ont-elles été interprétées dans une langue que vous compreniez? Si oui, de

9 quelle langue s'agit-il?

10 Réponse: L'interprète interprétait dans une langue que je comprenais, soit

11 le bosnien ou le serbe.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais que

13 l'on passe à huis clos partiel et en l'absence du témoin, je vous prie. Je

14 voudrais formuler une requête à votre endroit.

15 M. le Président (interprétation): Très bien, à ce moment-là, je vous prie

16 de faire ressortir le témoin du prétoire pour quelques instants.

17 (Le Témoin DP30 est reconduit hors du prétoire.)

18 Et je voudrais que l'on passe à huis clos partiel.

19 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 44.)

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures.)

15 Maintenant, nous sommes à nouveau en audience publique.

16 Le conseil de la défense est-il prêt à faire venir son prochain témoin?

17 Ceci devrait être le Témoin DP2.

18 Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

19 Madame l'Huissière, voulez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin

20 dans le prétoire?

21 (Le Témoin DP2 est introduit dans le prétoire.)

22 Pouvez-vous m'entendre dans une langue que vous comprenez?

23 (Le témoin incline du chef mais dit non.)

24 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

25 Témoin DP2 (interprétation): (Pas d'interprétation.)

1 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, voulez-vous, s'il

2 vous plaît, faire en sorte que ce soit branché sur le canal n°6? Est-ce

3 que vous m'entendez maintenant, Monsieur le Témoin? Vous me comprenez?

4 Témoin DP2 (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur DP2.

6 C'est la façon dont nous allons procéder pour nous adresser à vous, étant

7 donné que des mesures de protection en votre faveur ont été accordées.

8 Personne ne pourra voir les traits de votre visage en dehors de ce

9 prétoire et personne ne connaîtra votre nom.

10 Monsieur DP2, avant de procéder à la déposition, le Règlement de procédure

11 et de preuve dispose et stipule que vous fassiez une déclaration

12 solennelle, que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la

13 vérité.

14 Témoin DP2 (interprétation): Avec plaisir.

15 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

16 que la vérité.

17 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir, Monsieur DP2.

18 Témoin DP2 (interprétation): Merci.

19 M. le Président (interprétation): Vous allez d'abord être interrogé par le

20 représentant de la défense.

21 (Interrogatoire principal du Témoin DP2, par M. Piletta-Zanin.)

22 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, bonjour.

24 Témoin DP2 (interprétation): Bonjour.

25 Question: Avant de faire quoi que ce soit, nous allons vous remettre un

1 document qui est déjà en main de Mme la Greffière, je crois, et sitôt que

2 vous aurez pris connaissance des informations contenues dans ce document,

3 vous nous ferez savoir si celles-ci sont exactes, oui ou non.

4 Réponse: Oui, ces données me concernant sont exactes.

5 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Président, la défense souhaitant

6 passer à des questions de nature personnelle...

7 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous allons passer à

8 huis clos partiel.

9 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 03.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 8.)

9 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

10 Monsieur le Témoin, avez-vous jamais servi sous les armes durant la

11 période des combats à Sarajevo? Si vous pouvez répondre par oui ou par

12 non, j'apprécierais.

13 Témoin DP2 (interprétation): Non.

14 Question: Pour quelles raisons n'avez-vous pas servi sous les armes?

15 Réponse: Je ne portais pas d'arme parce que je ne voulais pas le faire, et

16 j'ai été mobilisé au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Très bien. Témoin, que faisiez-vous pendant la guerre, puisque,

18 apparemment, vous n'étiez pas occupé à défendre le pays les armes à la

19 main?

20 Réponse: Durant la guerre, j'avais deux obligations à effectuer: celle de

21 travail à l'institut de pédagogie où j'ai été employé à titre de

22 collaborateur technique. Deuxièmement, j'ai été engagé à creuser des

23 tranchées. Je crois que je suis un des rares habitants de Sarajevo à avoir

24 eu deux affectations de ce genre-là: obligation de travail.

25 Question: Merci. A chaque fois que vous avez utilisé le terme de "obaveza"

1 qui doit se traduire plus comme "obligation" qu'autre chose, lorsque vous

2 parlez d'obligation pour le creusement des tranchées, Monsieur le Témoin,

3 s'agissait-il de quelque chose de volontaire ou non? Car on peut prendre

4 volontairement une obligation et le contraire est également vrai.

5 Réponse: Non, ce n'est pas dire que c'était une obligation que je devais

6 assumer à titre volontaire. Pour un premier temps, j'ai dû creuser les

7 tranchées parce qu'on me ramassait en pleine rue. Plus tard, je devais

8 toujours être convoqué par la commune, par quelqu'un qui était chargé de

9 l'aménagement des tranchées.

10 Question: (Inaudible)... plutôt je retire. Saviez-vous ce qui... Je

11 retire.

12 Aviez-vous jamais refusé cette obligation de travail?

13 Réponse: Non, non, je n'en avais pas la moindre idée. Et puis, je n'osais

14 surtout pas me soustraire à cette obligation en la refusant, car être

15 Serbe à Sarajevo et refuser de creuser des tranchées sans pour autant

16 porter une arme signifiait une espèce d'acte suicidaire.

17 Question: Pourriez-vous spécifier, je vous prie? Pourriez-vous être plus

18 précis, s'il vous plaît? Merci.

19 Réponse: Eh bien, pour être plus précis dans ma réponse, je dirais que les

20 Serbes à Sarajevo se faisaient tuer du simple fait de porter un nom de

21 famille serbe. Or refuser de creuser des tranchées signifierait une

22 provocation de plus; cela se traduirait par la venue de gens dans mon

23 appartement et par ma disparition sitôt après. Ceci évidemment serait de

24 nature à les irriter, à leur donner un prétexte pour que des choses

25 m'arrivent par la suite.

1 Question: Merci. Lorsque vous dites que vous devriez disparaître,

2 qu'entendez-vous par là concrètement?

3 Réponse: Ceci n'a pas été inconnu, ce fait-là que des Serbes

4 disparaissaient à Sarajevo. On faisait irruption dans leurs appartements

5 la nuit, et tout un chacun qui portait un fusil et possédait une carte

6 d'identité ou d'identification quelconque pouvait faire irruption dans

7 l'appartement de quelqu'un. Disparaître dans Sarajevo voulait dire:

8 surtout plus de ce monde ici bas, le plus souvent. Et plutôt être mort.

9 Question: Est-ce à dire que c'était quelque chose de parfaitement connu?

10 Avez-vous, vous, une connaissance personnelle de ces faits, Témoin?

11 Réponse: Oui, c'était déjà généralement connu. C'était monnaie courante de

12 voir par exemple les Serbes disparaître. Certains de mes amis à moi ont

13 disparu. Et je me dois de vous dire que, chaque nuit, aussitôt à la tombée

14 de la nuit, je m'attendais, vivant anxieux, de voir mon tour venir.

15 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous nous indiquez que certains de vos amis ont

16 disparu de cette façon abrupte, de cette manière abrupte. J'aurais voulu…

17 Mais pour cela, nous devrons retourner brièvement à huis clos -Monsieur le

18 Président-, pour que vous puissiez nous donner deux ou trois noms mais

19 sitôt et seulement quand nous serons à huis clos, je vous prie.

20 M. le Président (interprétation): Nous passons en audience à huis clos

21 partiel. Nous y sommes.

22 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 14.)

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20 (Audience publique avec mesure de protection à 13 heures 19.)

21 Je ne vois toujours pas apparaître sur le transcript parce que j'ai

22 interrompu Me Piletta-Zanin. Mais je crois que j'ai bien dit que nous

23 devions repasser en audience publique.

24 Oui, nous sommes maintenant en audience publique.

25 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

1 Témoin, nous sommes à nouveau en audience publique. Vous nous avez parlé

2 de ce M. "Caco" tout à l'heure.

3 Y a-t-il un événement particulier relatif à l'élimination des personnes,

4 quelles qu'elles soient, que vous pourriez nous raconter et auquel vous

5 auriez assisté?

6 Témoin DP2 (interprétation): Il n'a pas été inconnu non plus que "Caco"

7 Topalovic avait des problèmes en ville avec la police officielle, et

8 jusqu'au 27 octobre 1993, soit jusqu'au moment où la police a pu régler

9 les comptes avec "Caco". Quant à moi, j'ai été considéré comme un otage de

10 concert avec mon épouse à moi et environ une soixantaine de nos voisins,

11 pendant que ces règlements de compte étaient en cours.

12 J'ai pu assister à cet événement où "Caco" a tué 8 policiers, avec un

13 policier (sic), en leur tirant une balle dans la bouche; alors que sous

14 les yeux de nous autres, 80 otages que nous étions, il les a tout

15 simplement égorgés. Après quoi, "Caso" s'est fait tuer. Le procès…

16 Question: Une seconde, s'il vous plaît. Je vous interromps. Navré. Les

17 interprètes vous demandent de répéter votre dernière phrase. Je vous

18 saurais gré de reprendre depuis le moment où vous parliez des 60 otages,

19 je vous prie.

20 Réponse: Oui, donc en présence de 60 otages qui ont été emmenés là et

21 tenus sous le contrôle par "Caco", les menaçant en disant que si l'armée

22 et les forces d'Alija Izetbegovic venaient -avec leur police et armée-

23 l'attaquer, il allait nous tuer, nous tous. Or, sous nos yeux, là, il a

24 égorgé deux policiers. Après cela, il avait tué 8 autres policiers en leur

25 tirant une balle dans la bouche. C'est ce dont j'ai été témoin oculaire.

1 Il n'y avait pas que moi.

2 Cabine française: Micro, Maître.

3 M. Piletta-Zanin: Merci.

4 Merci, Témoin. En relation à cette personne dont vous nous parlez, ce

5 "Caco", savez-vous quelle était son importance militaire? Oui, non?

6 Témoin DP2 (interprétation): Je sais.

7 Question: Merci.

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

19 M. le Président (interprétation): Il me manque toujours une partie, une

20 portion de la réponse que le transcript ne reflète pas. Vous avez dit que

21 "Caco" s'est fait tuer et que, ensuite, il y avait quelque chose qui est

22 devenu apparent au procès.

23 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Je n'ai pas dit que le

24 transcript ne reflétait pas ce que le témoin a dit; j'ai dit que nous

25 avions peut-être un problème de réduction par rapport à l'information

1 donnée par le témoin.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, j'ai demandé à Mme la

3 Greffière d'audience de s'en occuper.

4 M. Piletta-Zanin: Merci.

5 M. le Président (interprétation): Et maintenant, j'en suis à mon point à

6 moi, à savoir: Monsieur, vous nous avez parlé de "Caco", vous nous avez

7 dit qu'il s'est fait tuer et qu'il y avait quelque chose qui était devenu

8 apparent durant le procès ou au procès. Cette portion de votre réponse n'a

9 pas été vraiment consignée dans le transcript. Voulez-vous, s'il vous

10 plaît, reprendre ce que vous avez dit?

11 Témoin DP2 (interprétation): D'abord "Caco" n'est pas décédé: il a été tué

12 ce jour-là, lorsqu'on avait envoyé des membres de la police et de l'armée

13 contre lui. Furent arrêtés par la suite les membres de son QG et certains

14 des membres de son unité.

15 Je sais, quant à moi, qu'il y avait un procès et que, lors de ce procès,

16 il a été constaté un bon nombre de crimes perpétrés par "Caco" à

17 l'encontre de la population serbe de Sarajevo.

18 Si j'ose ajouter quelque chose, je dirai que le juge d'instruction, lors

19 de ce procès-là, neuropsychiatre de profession, Dragan Stanic de nom et de

20 prénom, une de mes connaissances, m'a dit par la suite que ces 30

21 combattants de "Caco" se sont reconnus coupables de plus de 700 meurtres

22 de civils serbes, tous tués sur la colline de Trebevic.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection, Monsieur le Président,

24 Messieurs les Juges, c'est au sujet de la pertinence.

25 M. le Président (interprétation): C'est moi qui avais demandé au témoin de

1 nous en parler, mais je crois, Monsieur le Témoin, que vous venez

2 d'achever cette réponse.

3 Mais j'ai une autre question là-dessus: est-ce que vous vous rappelez à

4 quel moment "Caco" a été tué?

5 Témoin DP2 (interprétation): Je m'en souviens. Et, d'ailleurs, j'y ai

6 assisté moi, à cet événement-là. Il s'agissait du 28 octobre 1993.

7 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vais continuer dans cette

9 ligne de questions où nous avions arrêté. Vous nous indiquiez l'existence

10 d'oppositions entre les forces de "Caco" et, semble-t-il, la police ou

11 d'autres autorités militaires. Est-ce que c'est exact? Oui, non?

12 Témoin DP2 (interprétation): (Sans interprétation)

13 Question: Oui, non?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Témoin, dans la mesure où vous nous répondez par oui, que savez-

16 vous, et plus précisément, à quoi auriez-vous assisté de concret pouvant

17 établir l'existence de ces oppositions?

18 Réponse: Je sais que "Caco" avait fait de Bistrik son territoire à lui. Il

19 avait établi un périmètre de sécurité de sorte que même la police ne

20 pouvait pas y entrer.

21 M. Piletta-Zanin: Bien. Avez-vous assisté à des actes d'opposition entre

22 ces forces, d'un côté de "Caco" et de l'autre, d'autres forces? Et si oui,

23 quels actes?

24 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, si je puis

25 interrompre? Il n'y a aucune indication quant à la période à laquelle on

1 fait référence, et on ne sait pas si l'incident couvert est couvert par

2 l'Acte d'accusation.

3 M. Piletta-Zanin: Et à quelles dates?

4 Témoin DP2 (interprétation): Le mauvais sort qui existait entre "Caco" et

5 la police, ainsi qu'avec certains commandants de l'armée de la BiH,

6 existait pendant toute la durée du temps où je me suis trouvé à Sarajevo,

7 c'est-à-dire depuis le 9 juin 1994. Je sais que lorsque l'adjoint de

8 "Caco" s'est fait arrêter il s'appelle Pecar. "Caco" a désarmé le poste de

9 police de Stari Grad, il a pris des appartements, et de la rue 200 otages,

10 et il a demandé à ce qu'on relâche Pecar sinon il allait tuer tous les

11 otages.

12 Question: Merci. Puisque vous parlez d'actes hostiles, est-ce que vous

13 avez pu assister à de tels actes hostiles? Je ne parle pas nécessairement

14 de suppressions d'otages, mais d'actes entre ces forces armées elles-

15 mêmes.

16 Réponse: Oui, effectivement, je ne me trouvais pas en tant qu'otage à ce

17 moment-là, mais ma voisine Rada, qui s'était fait otage, m'a relaté cet

18 événement. J'ai connaissance personnelle par contre du fait que "Caco", de

19 son quartier général, a tiré à l'aide d'un mortier et a visé l'autre côté

20 de Bistrik où séjournait, se trouvait en fait l'unité spéciale de la

21 police; c'était le commandant de cette unité spéciale qui s'appelait

22 Dragan Vikic qui en était le commandant.

23 Question: Dites-moi, avez-vous assisté à d'autres tirs comparables, d'un

24 côté ou de l'autre, mais entre les forces de Sarajevo elles-mêmes?

25 Réponse: Non, je n'ai pas été présent.

1 Question: Merci beaucoup. Par contre, en avez-vous vu de quelque endroit

2 que ce soit, des échanges de tirs émanant d'une caserne ou d'une partie

3 armée de Sarajevo vers une autre partie armée de Sarajevo, dans la zone

4 contrôlée par la présidence?

5 Réponse: Non, outre ce que j'ai dit tout à l'heure, non.

6 Question: Merci beaucoup. Témoin, j'aimerais, puisque nous parlons d'armes

7 lourdes maintenant, parler de destruction.

8 Ma première question est la suivante: y-a-t-il dans le quartier que vous

9 habitez, que vous habitiez plutôt, des mosquées, et par conséquent des

10 minarets?

11 Réponse: Oui, je vois, je comprends.

12 Question: Attendez, je vous prie. Y en avait-il plusieurs, une seule?

13 Réponse: Dans la vieille partie de la ville de Sarajevo, y compris le

14 centre, il y a plus de 40 mosquées. Peut-être même plus.

15 Question: Merci.

16 Réponse: Mais aucune de ces mosquées, ni son minaret n'avait été détruit

17 ou démoli.

18 Question: Merci. Que pouvez-vous nous dire témoin, de l'état des

19 destructions -j'entends là des destructions d'immeuble à Sarajevo- pendant

20 la période où vous vous y êtes trouvé et dans les quartiers que vous avez

21 pu visiter?

22 Réponse: La vieille partie de la ville ainsi que Bistrik étaient des

23 parties de la ville qui ont le plus été impliquées dans la guerre. Mais je

24 ne peux pas affirmer avec certitude qu'aucun des bâtiments n'avait été

25 démoli et que les seules démolitions étaient visibles sur les toits des

1 maisons; on pouvait également voir les dommages causés aux fenêtres

2 brisées.

3 Question: Merci. Témoin, dans la mesure où vous nous avez dit tout à

4 l'heure que vous avez été collecté en quelque sorte dans la rue pour

5 creuser des tranchées, pouvez-vous dire à cette Chambre si, concernant

6 l'état de destruction des bâtiments et des biens, immeubles, la situation

7 était différente sur la ligne de séparation? Donc là où vous avez pu

8 creuser des tranchées et à l'intérieur, là où vous avez pu résider ou

9 éventuellement visité des amis, etc.? Est-ce que la situation était

10 différente sur ce plan de la destruction des immeubles?

11 Réponse: Oui, certainement. La différence était énorme. J'ai creusé des

12 tranchées sur les lignes de séparation des deux côtés, et je peux vous

13 dire que les maisons étaient détruites complètement, il n'y avait

14 absolument plus aucun toit; il n'y avait que des murs qui restaient.

15 Question: Vous nous parlez, Monsieur le Témoin, ici, de la ligne de

16 confrontation, c'est cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci beaucoup. Et cette situation de destruction, était-elle la

19 même au centre, c'est-à-dire dans des quartiers comme la vieille ville ou

20 Bistrik? Répondez par oui ou par non, je vous prie?

21 Réponse: Pouvez-vous répéter?

22 Question: Est-ce que la situation... Est-ce que les...

23 (Interprète: Le témoin vient de comprendre et vient de dire non.)

24 Réponse: Non.

25 Question: J'aimerais maintenant en venir à la question de la creuse (sic)

1 des tranchées. D'abord pouvez-vous indiquer à cette Chambre pendant

2 combien de temps vous avez été contraint à effectuer ce travail

3 obligatoire et forcé?

4 Réponse: Eh bien, au tout début, au début de la guerre, au mois d'avril et

5 au mois de mai, on a été recueillis et c'était l'armée qui était armée…

6 des soldats armés nous ont pris dans la rue et, par la suite, nous étions

7 appelés à participer au creusement des tranchées. Mais c'était organisé.

8 Par la suite, j'ai passé, disons, 15 jours à travailler dans l'institut

9 alors que pour les autres 15 jours du mois, je travaillais à creuser des

10 tranchées.

11 Question: Vous m'indiquez qu'il y avait une rotation: deux jours, votre

12 obligation de travail "civil"… Pardon deux semaines, votre obligation de

13 travail "civil", et, deux semaines, votre obligation de travail à

14 caractère militaire. C'était la répartition?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci. Pouvez-vous, avant que nous vous soumettions quelque

17 carte que ce soit, nous dire si vous êtes en mesure d'indiquer les lieux

18 où vous avez creusé?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Ces ouvrages de défense...

21 Réponse: Oui, certainement.

22 Question: Merci. Pouvez-vous les indiquer?

23 Réponse: Oui, je le peux.

24 M. Piletta-Zanin: Dites-le, je vous prie.

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous désirez

1 que l'on présente une carte au témoin, ce n'est pas une bonne idée de

2 commencer maintenant, car il ne nous reste que six minutes avant la fin de

3 la séance de ce matin. Il faudrait voir comment se débrouille le témoin

4 DP30.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, je suis tout à fait d'accord. Nous pourrons le

6 reporter pour demain, ce travail de carte.

7 Dans l'intervalle, Témoin, pouvez-vous nous donner les noms, les noms des

8 lieux où vous avez creusé?

9 Témoin DP2 (interprétation): Oui, certainement. J'ai creusé des tranchées

10 du côté musulman au cimetière juif, donc juste à côté du carrefour. Le

11 deuxième endroit était l'endroit appelé Ablakovina. C'est les flancs du

12 mont de Trebevic. Ensuite, la troisième partie, c'était Faletic, sous le

13 promontoire de Trebevici, et également dans Borije. C'est les endroits qui

14 se trouvent autour de Sarajevo.

15 Question: Merci, je vais vous poser d'autres questions qui sont maintenant

16 relatives à chacune de ces trois indications que vous donnez. Tout

17 d'abord, première question: y avait-il une règle générale quant au volume

18 de creuse (sic) que chaque obligé devait fournir? Oui, non?

19 Réponse: Oui, certainement. Ils nous avaient dit qu'il nous fallait

20 creuser notre propre hauteur multipliée par 5 tous les jours, donc 5

21 mètres, notre... cinq mètres. Et ils n'étaient pas toujours conséquents.

22 Question: Merci. Et pour ces travaux-là, receviez-vous une rémunération

23 quelconque?

24 Réponse: Vous parlez d'argent?

25 Question: Bien évidemment.

1 Réponse: Vous savez, j'ai dit qu'il me fallait acheter ma vie en creusant,

2 et pour ce qui est de quelque rémunération, eh bien, c'est complètement

3 insensé d'en parler même. Bien sûr que nous ne recevions absolument rien.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. J'aimerais maintenant que nous nous localisions,

5 Témoin…

6 Monsieur le Président?

7 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur DP2, cela met fin à votre

8 témoignage d'aujourd'hui. Par contre, comme vous allez revenir demain, je

9 vous demanderais de ne pas vous entretenir avec qui que ce soit sur la

10 teneur de votre déposition, ni avec les conseils de la défense ni avec qui

11 que ce soit.

12 Il se peut que nous n'allons pas poursuivre demain matin immédiatement

13 avec l'audition de vos propos, car d'autres témoins doivent prendre la

14 parole; témoins qui n'ont pas encore terminé leur déposition. Nous allons

15 donc sans doute vous revoir demain, mais peut-être pas nécessairement à 9

16 heures du matin.

17 Madame l'Huissière, je vous prierais de faire sortir le témoin à

18 l'extérieur du prétoire. Merci.

19 Témoin DP2 (interprétation): Merci.

20 (Le Témoin DP2 est reconduit hors du prétoire.)

21 Et Madame la Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin DP30.

22 (Le Témoin DP30 est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, je vous prie de

24 faire rentrer le Témoin DP30.

25 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

1 (Questions relatives à la procédure.)

2 M. le Président (interprétation): Monsieur DP30, est-ce que vous avez été

3 à même de mettre un terme à la tâche que nous vous avons demandé de faire?

4 Témoin DP30 (interprétation): Je ne suis même pas arrivé jusqu'à la

5 moitié. Malheureusement, voyez-vous, il y a plusieurs phrases qui ne sont

6 pas très claires. Si je ne m'abuse, il me semble que j'ai vu dans

7 l'anglais que le tout est correct, et je crois qu'il y a beaucoup de

8 répétitions en BCS. Et je me demande s'il n'y a pas d'erreurs en

9 traduction. Si je peux bien voir, enfin, d'après ce que je vois dans le

10 compte rendu en anglais, je vois que c'est mieux en anglais. Donc il y a

11 beaucoup d'erreurs s'agissant de la traduction.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais permettez-moi de vous

13 demander si vous seriez prêt à...

14 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

15 Seriez-vous en mesure de terminer cette tâche cet après-midi? Et lorsque

16 vous en aurez terminé, pourriez-vous informer un membre de la section

17 destinée à la protection des victimes et des témoins? Et à ce moment-là,

18 cette personne appellera la Greffière qui viendra chercher les documents

19 tels que vous les avez annotés.

20 Je n'avais pas cru que vous alliez également lire et vous concentrer sur

21 la partie anglaise. Donc je vous prierai de bien vouloir essayer de faire

22 cet exercice et nous poursuivrons votre déposition demain.

23 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

24 Est-ce que vous êtes en mesure de le faire? J'espère que vous avez un

25 sandwich ou quelque chose. J'espère que vous n'aurez pas trop faim et que

1 vous allez pouvoir assouvir votre soif et votre faim. Et j'espère que vous

2 aurez toutes les conditions, les meilleures conditions possibles pour

3 faire ce travail.

4 Je vous demanderai également de ne pas parler avec qui que ce soit pendant

5 que vous êtes en train de faire ce travail, ni après, car nous vous

6 attendons de nouveau demain.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, puisque demain c'est la

8 dernière journée des auditions avant la fin de l'année, si la Chambre de

9 première instance avait une décision sur les cartes, relative aux cartes,

10 à ce moment-là l'accusation pourrait utiliser cette pause pour préparer

11 les cartes et produire les cartes. Je dis cela aujourd'hui, car demain est

12 la dernière journée de l'audience.

13 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, comme la défense n'a pas pu se

15 familiariser avec les qualités prétendument extraordinaires du logiciel

16 dit "intelligent", je pense qu'aucune réponse ne saurait être donnée.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je dois relire le

18 compte rendu d'audience pour pouvoir rafraîchir la mémoire sur ce que nous

19 avons dit.

20 Bien, nous essaierons d'être le plus efficace possible demain et, s'il est

21 possible de ce faire, nous pourrions peut-être éviter de faire rappeler un

22 témoin après que ce dernier ait quitté déjà La Haye pour regagner l'ex-

23 Yougoslavie. Je ne souhaite vraiment pas demander aux témoins de revenir

24 ici une fois qu'ils ont la permission de partir.

25 Donc nous levons la séance pour aujourd'hui et nous reprendrons nos

1 travaux demain matin 9 heures.

2 (L'audience est levée à 13 heures 49.)

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