1 (Mardi 21 janvier 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

3 (Audience publique.)

4 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez nous

6 donner le numéro de l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T; le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Je me tourne vers l'accusation pour savoir si vous êtes prêt à poursuivre

11 le contre-interrogatoire du témoin DP34?

12 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans ces conditions, nous

14 allons d'abord demander à ce que les rideaux soient baissés. Ensuite, je

15 vais demander à l'huissier de bien vouloir faire entrer le témoin dans le

16 prétoire.

17 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour à tous.

19 Je souhaitais simplement, Monsieur le Président, ajouter un élément au

20 sujet des éléments que votre assistante vient de vous remettre; il s'agit

21 de la page 2 du document 1453. La défense a fourni le nombre de copies

22 suffisantes. S'il est nécessaire d'assurer une traduction, de fournir une

23 traduction pendant la pause, je pourrai vous la fournir parce que j'ai

24 demandé que le document soit traduit si cela s'avère nécessaire.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Je pense que si l'on avait une

1 traduction, cela permettrait de se faire une idée générale de la teneur

2 dudit document.

3 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 07.).

4 (Le témoin DP34 est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin DP34.

6 Témoin DP34 (interprétation): Bonjour.

7 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle, Monsieur, que vous

8 êtes toujours sous le serment que vous avez prononcé au début de votre

9 déposition.

10 Monsieur Mundis, c'est à vous.

11 Oui, Monsieur le Témoin, vous souhaitez dire quelque chose?

12 Témoin DP34 (interprétation): J'ai une demande à vous présenter, Monsieur

13 le Président.

14 On m'a dit que ces auditions, ces audiences étaient transmises en

15 Yougoslavie sur B92, je crois. Et une fois encore, je souhaiterais

16 demander: étant donné que cette voix est connue, je voudrais demander que

17 l'on passe à huis clos partiel lorsque l'on mentionne des noms, lorsque le

18 Procureur pose des questions au sujet des noms d'un certain nombre de

19 personnes. Vous savez comment ça se passe, là-bas; il y a des membres de

20 la police de très haut niveau qui sont assassinés. Donc j'ai l'impression

21 de courir un risque.

22 M. le Président (interprétation): Je vous entends bien. Comme vous l'avez

23 remarqué, hier, lorsque vous avez demandé à passer à huis clos partiel

24 lorsque vous avez donné des noms, mentionné des noms, on vous a permis de

25 le faire. Cependant, si des noms sont mentionnés par une partie ou

1 l'autre, je n'y peux rien; c'est pour ce qui est de vos déclarations que

2 nous pouvons prendre des mesures de protection.

3 Mais dans ces conditions, la Chambre pourrait peut-être inviter les

4 parties, lorsque des questions sont posées et que l'on peut s'attendre à

5 ce que le nom de personnages de haut niveau soit mentionné dans la

6 réponse, je pourrais donc inviter les parties à poser les questions à huis

7 clos partiel.

8 D'autre part, toujours à l'intention des parties, lorsqu'elles posent des

9 questions dont la réponse impliquera que certains noms soient mentionnés,

10 à ce moment-là, les parties pourraient peut-être d'ores et déjà poser

11 leurs questions à huis clos partiel.

12 Monsieur le Témoin, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

13 Témoin DP34 (interprétation): Vous parlez de personnages de haut niveau;

14 mais moi, je parle même des gens aussi de base, normaux, parce que ces

15 gens-là peuvent être les plus dangereux, des criminels, etc. C'est à cela

16 que je pensais. Lorsque des noms sont mentionnés, peu importe que la

17 personne occupe un poste de haut niveau ou aucun poste du tout. Vous

18 comprenez ce que je veux dire?

19 M. le Président (interprétation): Oui, je vous entends bien. Chaque fois

20 que vous estimez que cela sera nécessaire, vous pouvez évoquer la chose

21 et, à ce moment-là, nous prendrons une décision. Donc ça ne concerne pas

22 uniquement les personnages de haut niveau.

23 Témoin DP34 (interprétation): Merci.

24 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Mundis.

25 (Contre-interrogatoire du témoin DP34 par M. Mundis.)

1 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 Témoin DP34 (interprétation): Bonjour.

4 Question: Vous venez de nous dire que vous avez appris que ces audiences

5 sont retransmises sur "B92". Est-ce que vous vous souvenez du moment où

6 l'on vous a informé de la chose?

7 Réponse: Vendredi. Vendredi, quand le témoin précédent était là.

8 Question: Et hier, au moment où nous avons interrompu l'audience, nous

9 étions en train de parler de groupes paramilitaires ou d'éléments

10 paramilitaires. Est-ce que vous savez quel est le type d'armes que les

11 forces paramilitaires, quelles qu'elles soient, qui occupaient dans la

12 zone de responsabilité de la RSK, est-ce que vous savez le type d'armes

13 dont disposaient ces éléments paramilitaires?

14 Réponse: En partie, oui. Je ne sais pas tout, mais je connais certaines

15 des armes.

16 Question: De quel type d'armes disposaient les éléments paramilitaires, à

17 votre connaissance?

18 Réponse: Ils avaient certaines des armes habituelles dont étaient équipées

19 l'armée et la police de Yougoslavie, mais ils avaient également certaines

20 armes particulières dont ne disposaient pas les forces de police. Par

21 exemple, des fusils Heckler. Puis, ils avaient plusieurs Motorola pour

22 certains d'entre eux. Ils avaient des uniformes différents, ils avaient

23 des mitaines, et puis aussi des chaussures un peu différentes. Ils avaient

24 des chaussures qui étaient plus légères que celles que nous portions dans

25 l'ancienne police et l'ancienne armée. Elles étaient à peu près de cette

1 couleur, marron. Ils avaient donc des armes légères, mais ils avaient

2 également des armes lourdes.

3 Question: Afin d'essayer de préciser la question, commençons par les armes

4 habituelles, standard. Pour vous, quel type d'armes peut-on considérer

5 comme les armes standards, les armes dont disposaient l'armée et la police

6 de l'ex-Yougoslavie?

7 Réponse: Les armes d'infanterie standard, c'est à ça que vous pensez? Bon,

8 alors des fusils, fusils semi-automatiques, fusils automatiques,

9 mitrailleuses légères; des armes qui, pour la plupart, étaient de

10 fabrication yougoslave.

11 Question: Vous nous dites que ces éléments disposaient également d'armes

12 spéciales et vous avez parlé de fusils Heckler. Qu'est-ce que cela veut

13 dire? Qu'est-ce que c'est exactement?

14 Réponse: Il s'agit de fusils à canon court. Ils avaient également des Uzi,

15 je viens de m'en souvenir là, à l'instant. Je ne sais pas comment ils se

16 les étaient procurés. Je crois qu'il s'agit de fusils israéliens. Mais

17 s'agissant des Heckler, avant le début de la guerre, la police avait

18 commencé à employer ces armes dans des unités spéciales. C'est une arme

19 qui est plus courte que le fusil automatique standard, que le M-70, par

20 exemple, qui est une arme standard. Je crois que ces armes, les armes en

21 question avaient été importées; on avait déjà commencé à les importer

22 avant même la guerre, on les avait importées de l'Occident.

23 Question: Est-ce que vous connaissez le calibre des balles que l'on

24 emploie pour un fusil Heckler?

25 Réponse: Neuf millimètres.

1 Question: Quel est le calibre des balles utilisées avec un Uzi?

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Vous venez de nous dire que ces forces paramilitaires

4 disposaient également d'armes lourdes. De quel type d'armes lourdes

5 disposaient les unités paramilitaires?

6 Réponse: Ils disposaient de divers types d'armes; généralement, des canons

7 de petits calibres, 20mm; des Praga également, il s'agit là de véhicules

8 mobiles qui ont des canons de 30 millimètres qui sont montés sur ces

9 véhicules. Ils avaient également des mortiers. Certains avaient des Praga,

10 j'ai déjà parlé des Pragas. Et puis, ils avaient des lance-roquettes

11 multiples également, et ils avaient également des armes modifiées, des

12 armes spéciales. Certains disposaient même d'armement encore plus lourd,

13 mais voilà les armes que l'on constatait le plus souvent dans leurs

14 unités.

15 Je sais également qu'ils avaient un char, mais ce n'était pas dans la zone

16 de la Brigade de Kosevo. Dans cette zone, il n'y avait pas d'unités

17 paramilitaires qui disposaient de chars.

18 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez comment ces forces

19 paramilitaires obtenaient les munitions nécessaires à l'utilisation de ces

20 divers types d'armement?

21 Réponse: Je ne sais pas. Moi-même, cela m'a surpris; et d'ailleurs, au

22 jour d'aujourd'hui, il y a encore des choses que je ne comprends pas très

23 bien.

24 Question: En dehors des munitions, est-ce que vous savez comment ces

25 forces paramilitaires obtenaient un approvisionnement ou un appui

1 logistique?

2 Réponse: C'était vraiment assez étrange. Parfois, ils disposaient même de

3 plus d'armes que l'armée légale. Donc c'est parfois eux qui

4 approvisionnaient l'armée et la police en munitions, et en tout ça.

5 Comment ils se procuraient cela, je n'en sais rien, je ne sais pas quelles

6 étaient leurs sources d'approvisionnement.

7 Question: Vous avez connaissance d'incidents au cours desquels ou

8 d'exemples de cas où les unités paramilitaires ont fourni à l'armée des

9 munitions. C'est bien ce que vous êtes en train de nous dire?

10 Réponse: Eh bien, je sais par exemple que certains d'entre eux disposaient

11 d'armement et que lorsqu'ils partaient, ils laissaient ces armements sur

12 place. A ce moment-là, les forces officielles de l'armée et la police

13 s'emparaient de ces armes.

14 Question: Hier, Monsieur le Témoin, quand on vous a montré un document,

15 vous avez parlé des "guerriers du week-end", est-ce que vous vous souvenez

16 de cela?

17 Réponse: Oui, oui, un ordre.

18 Question: Et, si j'ai bien entendu ce que vous avez déclaré, vous nous

19 avez dit que les "guerriers du week-end" c'étaient des gens qui, par

20 exemple, avaient des congés, une permission pour quelques jours et qu'ils

21 ne retournaient pas dans leurs unités une fois que leur permission était

22 terminée. Vous avez parlé en désignant ces personnes-là de "guerriers du

23 week-end".

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Moi, j'avance la chose suivante: un "guerrier du week-end", ce

1 n'était pas quelqu'un qui restait en permission plus longtemps que prévu,

2 mais c'était quelqu'un qui venait sur la zone de responsabilité du Corps

3 Romanija de Sarajevo, qui venait dans cette zone le week-end afin de

4 participer à des opérations de combat, et cette même personne pendant la

5 semaine rejoignait ses foyers.

6 Réponse: Ce que vous avez dit c'est semblable; mais moi, je sais ce que

7 j'ai dit et je sais ce que j'affirme: ceci s'est produit à plusieurs

8 reprises. Ce n'était pas simplement dans l'ordre que vous avez vu. Des

9 demandes ont été faites pour mettre un terme à ces activités, ce phénomène

10 des "guerriers du week-end", des gens qui décidaient quand ils

11 souhaitaient venir ou pas au combat. Ils ne respectaient aucun plan de

12 travail, aucune répartition du travail établi par le commandement. Il

13 s'agissait là d'un des problèmes mentionnés à plusieurs reprises.

14 Question: Donc il y avait des gens qui venaient de l'extérieur du théâtre

15 des opérations de Sarajevo et qui participaient à des opérations de combat

16 le week-end, pour ensuite retourner dans leur foyer à l'extérieur de

17 Sarajevo pendant la semaine de travail, pendant les jours ouvrables, du

18 lundi au vendredi. Est-ce bien exact?

19 Réponse: Je ne crois pas que ce soit cela qui soit évoqué dans cet ordre,

20 et je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de cas de ce genre. En tout

21 cas, dans mon unité ce n'était pas le cas parce que les gens habitaient

22 sur place. Mais s'il y avait des gens qui habitaient à 20 ou 30 kilomètres

23 à l'intérieur, eh bien, il arrivait qu'ils s'en aillent pour quelques

24 jours et se reposent, et ensuite qu'ils reviennent. Disons que ces

25 "guerriers du week-end", c'étaient des gens qui n'avaient pas de

1 discipline, parce qu'au fur et à mesure que la guerre s'est prolongée il y

2 a eu de plus en plus de "guerriers du week-end".

3 Je ne sais pas quelle était la date de cet ordre, mais ce n'était sans

4 doute pas 1992. Cela aurait pu être 1993 ou 1994 parce que, plus tard, les

5 gens en ont eu un peu assez et ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour

6 ne pas se rendre sur les lignes.

7 M. Mundis (interprétation): Je souhaiterais Monsieur le Président, que

8 nous passions à huis clos pour un certain nombre de questions.

9 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

10 Est-ce que cela suffira, Monsieur Mundis?

11 M. Mundis (interprétation): Oui, effectivement, huis clos partiel.

12 (Huis clos partiel à 9 heures 26.)

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12 Pages 17943 à 17945 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

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3 (expurgé)

4 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 33.)

5 M. le Président (interprétation): Très bien, nous sommes maintenant en

6 audience publique.

7 M. Mundis (interprétation): Témoin, connaissez-vous la région de Kobilja

8 Glava?

9 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

10 Question: La brigade à laquelle vous avez été assigné se trouvait de

11 l'autre côté de la ligne de front de Kobilja Glava, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, pour ce qui est de l'aile droite. L'aile droite de la

13 Brigade de Kosevo avait, devant elle, oui…

14 (Note de l'interprète: la phrase n'est pas terminée.)

15 Question: Est-ce que les forces de la Brigade de Kosevo ont, à quelque

16 moment donné que ce soit, engagé… ou ont-elles tiré direction de certaines

17 cibles se trouvant à Kobilja Glava?

18 Réponse: Oui, lorsqu'il y avait une attaque. C'est-à-dire que si on

19 ouvrait le feu sur eux en provenance de cette direction-là, eh bien, on

20 ripostait. Les attaques les plus violentes se sont faites depuis cette

21 partie-là, Betanija, et toutes les attaques les plus violentes pendant la

22 guerre se sont faites depuis cette direction-là, de la ligne de Betanija,

23 et c'est là qu'il y a eu le plus de pertes également.

24 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, avec l'aide de

25 l'huissier, je demanderai que l'on montre au témoin la pièce 37501; il

1 s'agit d'une pièce de l'accusation.

2 M. le Président (interprétation): Certainement.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Mme Pilipovic (interprétation): La défense souhaiterait également

5 consulter ce document, à moins que vous ne le placiez sur le

6 rétroprojecteur. Je ne sais pas de quelle façon vous désirez procéder,

7 Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que vous allez

9 demander que l'on place le document sur le rétroprojecteur?

10 M. Mundis (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc nous allons tous pouvoir

12 voir de quoi il s'agit.

13 M. Mundis (interprétation): Pourriez-vous faire un zoom avant, je vous

14 prie?

15 (Intervention de la cabine technique. Intervention de l'huissier.)

16 Bien. Merci.

17 Témoin, reconnaissez-vous les photos ou reconnaissez-vous ce que l'on voit

18 sur les photos que l'on voit à l'écran et qui portent la cote P3750A?

19 Témoin DP34 (interprétation): Oui. Il s'agit d'une mosquée. Vous avez

20 parlé de Kobilja Glava; je présume qu'il s'agit de la mosquée sur Kobilja

21 Glava. Mais, pour ce qui est de la photo, je ne pourrais pas reconnaître

22 cette mosquée.

23 M. Mundis (interprétation): Témoin, si je vous disais que la photo que

24 vous êtes en train de regarder est effectivement la mosquée de Kobilja

25 Glava et que cette mosquée a fait l'objet d'attaques pendant toute la

1 guerre, et que le minaret de cette mosquée a été détruit et qu'il est

2 finalement tombé en 1992, seriez-vous d'accord avec moi pour dire cela?

3 M. Piletta-Zanin: Avant qu'on examine plus loin, je voudrais savoir quand

4 l'accusation a signifié ces documents à la défense? Il se peut qu'il y ait

5 un problème là-dessus qui, s'il était admis, impliquerait réduction de ce

6 qui a pu être indiqué. Est-ce que l'accusation peut faire savoir quand ces

7 documents ont été remis à la défense?

8 M. le Président (interprétation): Lorsque les documents seront versés au

9 dossier, nous allons demander à Mme la Greffière qu'elle nous dise à quel

10 moment ce document a été versé au dossier.

11 M. Piletta-Zanin: Non, aucun problème, Monsieur le Président. Pardonnez-

12 moi, retiré.

13 M. le Président (interprétation): Très bien.

14 Les documents ont été versés au dossier, ceci est confirmé, il n'y a donc

15 aucun problème. Il s'agit de la version en noir et blanc, et ce document a

16 été versé au dossier. Nous avons, par la suite, demandé une version

17 couleur. Mais l'objection a été retirée, donc il n'y a plus nécessité

18 d'élaborer là-dessus.

19 M. Mundis (interprétation): Simplement pour bien comprendre et que le tout

20 soit tout à fait clair, Monsieur le Témoin, la photo inférieure montre la

21 mosquée détruite alors que la photo supérieure nous montre le minaret qui

22 a été détruit. Est-ce exact?

23 Témoin DP34 (interprétation): Oui, c'est exact et j'ai tout à fait bien

24 compris votre question.

25 Question: Et c'est ce qui reste de la mosquée à Kobilja Glava, n'est-ce

1 pas?

2 Réponse: Je crois que oui. Si vous me dites que c'est ainsi, je vous crois

3 sur parole. Mais il est vrai que nous pouvions voir ceci depuis les

4 positions occupées par la Brigade de Kosevo. Et jusqu'à la fin de la

5 guerre, c'était resté intact.

6 Question: Donc, depuis les positions occupées par la Brigade de Kosevo,

7 vous pouviez voir clairement cette mosquée, et ce tout au long de la

8 guerre?

9 Réponse: Oui, depuis certaines positions. Seulement depuis certains

10 points, si vous voulez.

11 Question: Bien.

12 Nous pouvons rendre maintenant la pièce à Mme la Greffière.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Témoin, au début de 1992, avant que la guerre n'éclate, la JNA a encerclé

15 la ville de Sarajevo en utilisant des armes lourdes. Est-ce exact?

16 Réponse: Dans la zone dans laquelle j'étais, ce n'était pas tout à fait

17 juste: il n'y avait absolument pas d'unités, il n'y avait pas de telles

18 unités.

19 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des unités d'artillerie de la

20 JNA qui se trouvaient autour de la ville de Sarajevo, juste avant le début

21 de la guerre, au printemps 1992?

22 Réponse: Nous avions entendu dire dans les médias qu'il y avait des unités

23 de l'armée qui étaient en mouvement, qu'il y avait des forces qui se

24 déplaçaient également, mais à savoir où elles étaient déployées

25 précisément, je ne pourrais pas vous vous le dire.

1 Je sais pertinemment par contre pour ce qui est de la zone de la Brigade

2 de Kosevo, et je parle du centre ville; avant le début de la guerre, il

3 n'y avait absolument aucune unité qui pouvait correspondre à ce que vous

4 me décrivez.

5 M. Mundis (interprétation): Merci.

6 L'accusation n'a plus d'autres questions pour ce témoin.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Y a-t-il des questions

8 supplémentaires?

9 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP34 par Me Piletta-

10 Zanin.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous

12 parler dans le micro? Je ne sais pas si l'on peut déplacer le micro.

13 M. Piletta-Zanin: Je le fais. Merci beaucoup.

14 Monsieur le Témoin, je reviens à ce que vous avez déclaré hier. Vous vous

15 souviendrez qu'hier l'accusation vous a posé des questions relativement au

16 pillage. Vous en souvenez-vous?

17 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

18 Question: J'aimerais que vous puissiez développer quelle a été la réaction

19 de la hiérarchie militaire dans votre organisation contre le pillage, les

20 mesures prises, etc.?

21 Réponse: Nous étions impuissants, pratiquement impuissants. Tout du moins

22 pour ce qui est de ma brigade à moi. Il n'y avait absolument pas

23 d'endroits que l'on pouvait piller. Il n'y avait aucune valeur à piller.

24 Mais il y avait un chemin qui menait de Vogosca qui passait par Ilidza-

25 Rajlovac et menait jusqu'à Vogosca. Cette route allait jusqu'à Pale,

1 Sokolac, et se rendait dans la partie est de Sarajevo.

2 Au tout début, nous avions entrepris certaines mesures afin de contrôler

3 les forces, je parle de la police civile également qui a toujours existé

4 dans la zone de la brigade. Cette unité avait son commandant, bien sûr,

5 mais c'était absolument impossible de les arrêter. Nous savions très bien

6 que les gens volaient des Golf, des voitures de marque Golf.

7 Question: Je vous arrête. Car ma question n'était pas celle des résultats

8 mais celle des mesures prises. Ma question était la suivante: est-ce que

9 l'administration militaire avait pris des mesures et essayait de les

10 mettre en oeuvre pour lutter contre des faits tels que le pillage?

11 Réponse: J'ai déjà dit tout à l'heure que pour ce qui est de ma brigade à

12 moi, par un concours de circonstances, pour ainsi dire, nous étions les

13 plus propres, si vous voulez, parce qu'il n'y avait rien à voler. Par

14 contre, il y avait des personnes qui passaient par-là, des personnes

15 passaient et il y avait des points de contrôle civils, c'était un accord

16 qui existait, mais ils n'avaient pas assez de force et ne pouvaient rien

17 faire de plus.

18 Parce que, pour la plupart des forces, elles devaient être déployées sur

19 la ligne de concert avec l'armée. Est-ce que j'ai été clair maintenant?

20 Question: Témoin, j'aimerais qu'on passe à une autre de vos réponses et

21 notamment à ce que vous avez déclaré en page 53, ligne 20; je fais

22 référence à la numérotation d'hier. Ainsi que ce que vous avez déclaré en

23 page 61, lignes 17 et 61, ligne 25.

24 La question qui vous était posée était celle de plaintes en général pour

25 des faits de sniping. A un certain moment, vous avez déclaré qu'il ne

1 s'agissait pas de cas pour vous de snipers, techniquement parlant, puisque

2 -et je vous cite selon le transcript anglais-, en anglais: "C'était le

3 résultat de tirs normaux et de tirs de feu normal. Qu'entendiez-vous par

4 cela? C'est-à-dire, pouvez-vous nous dire ce que vous définissez par ce

5 "normal fire", ce feu normal?

6 Réponse: Je parle d'armes standard qui ne portent pas… qui n'ont pas de

7 visée optique, de lunette optique. C'était une terminologie d'usage chez

8 nous, et le parti adverse avait la même terminologie.

9 Lorsqu'un homme est tué par une balle, une seule balle, on dit

10 automatiquement qu'il s'agissait d'un "tir de sniper". Mais si l'homme se

11 trouvait à une distance de 200 mètres et plus, on aurait pu tuer cet homme

12 avec n'importe quel fusil automatique. Chez nous, dans notre brigade, on

13 dit que plus de dix personnes, dix soldats ont été tués par tirs de

14 sniper; mais c'est simplement une question de terminologie d'usage. Il

15 était absolument impossible de savoir s'il s'agissait vraiment de...

16 Question: Savez-vous ce qu'est… Enfin, je pose la question différemment.

17 Avez-vous expérimenté, dans votre carrière militaire à Sarajevo, le

18 problème dit des balles perdues?

19 Réponse: Je connais ce terme. Et il y en avait également, il y avait des

20 balles perdues, effectivement oui, oui.

21 M. Piletta-Zanin: Est-ce que les balles perdues est quelque chose qui,

22 dans de telles situations de combat, intervient fréquemment, relativement

23 fréquemment, etc.? Que pouvez-vous dire à ce propos?

24 Témoin DP34 (interprétation): C'est quelque chose qui arrive assez

25 rarement. Une balle perdue est en l'occurrence assez rare.

1 M. le Président (interprétation): Si vous permettez, je poserai la

2 question suivante au témoin.

3 Monsieur le Témoin DP34, pour vous qu'est-ce que c'est qu'une balle

4 perdue?

5 Témoin DP34 (interprétation): Une balle perdue, eh bien, par exemple, si

6 par une journée calme il n'y a aucune attaque qui est menée...

7 M. le Président (interprétation): Nous n'avons aucune interprétation en

8 langue anglaise pour l'instant; pourriez-vous répéter de nouveau, je vous

9 prie?

10 Je vous ai demandé ce qu'était une balle perdue pour vous. Nous n'avons

11 pas eu d'interprétation en langue anglaise.

12 Témoin DP34 (interprétation): Je vais vous donner un exemple. Il se peut

13 qu'une balle perdue, cette circonstance arrive lorsqu'il y a un combat,

14 mais il se peut également que, par une journée tout à fait calme où il n'y

15 a personne qui tire à un kilomètre de distance; tout d'un coup, il pouvait

16 arriver qu'une balle ne puisse pas atteindre une personne à une distance

17 aussi lointaine; parce que quelqu'un du parti adverse n'aurait pas pu voir

18 la personne, mais on aurait pu tirer comme ça dans les airs et, tout d'un

19 coup, cette balle aurait pu atteindre un homme.

20 Cela peut s'avérer possible lorsqu'il y a des combats: par exemple, on

21 tire et, en profondeur, la balle se rend (sic) jusqu'à une personne et la

22 tue. Mais là, on ne peut pas voir qui tire, il n'y a pas de cible, on ne

23 cible pas une personne en particulier.

24 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Donc une balle perdue

25 est une balle qui a manqué sa cible, la cible qu'avait en tête le tireur.

1 Est-ce exact?

2 Témoin DP34 (interprétation): Oui, également, cela aussi. Oui, on peut

3 l'appeler ainsi, cela aussi peut arriver.

4 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends également que vous

5 déduisez que, selon les circonstances, une balle perdue est une balle

6 perdue; car vous nous avez cité un exemple. Est-ce exact?

7 Témoin DP34 (interprétation): Je me souviens maintenant d'un cas où il y

8 avait un homme civil qui avait été tué de la sorte dans la zone de

9 Debelja. Quand vous regardez cette zone, elle est en direction de

10 Mrkovici; c'était sur le flanc gauche de la zone de responsabilité. Nous

11 avions constaté qu'il s'agissait d'une balle perdue. Je me souviens très

12 bien qu'il s'agissait d'un civil; c'est moi qui suis allé voir sur place

13 ce qui c'était passé, et c'était ainsi. Nous avons également fait une

14 enquête à ce moment-là.

15 Maintenant, pendant la guerre, je ne sais pas à quel point on a pu

16 procéder à des enquêtes compétentes. Mais il s'agissait, dans ce cas-ci,

17 de la police civile; et c'est eux qui avaient la compétence nécessaire

18 pour mener cette enquête et, selon eux, il s'agissait d'une balle perdue.

19 M. le Président (interprétation): Bien. Mais comment pouvez-vous exclure

20 le fait que cette personne ait fait l'objet d'une cible à une distance de

21 400 à 500 mètres?

22 Témoin DP34 (interprétation): Non. Voilà, je n'ai pas exclu cette

23 possibilité. Cette possibilité existe toujours mais elle est peu probable.

24 Puisque, si vous étiez allé sur place, si vous aviez vu la configuration

25 du terrain, vous auriez pu constater que c'était assez difficile de voir

1 une personne à cet endroit-là. A une distance de 500 mètres, on n'aurait

2 pas pu voir la personne en entier; on n'aurait pas pu voir la silhouette

3 de la personne. Le tireur embusqué, même le meilleur tireur embusqué, avec

4 un meilleur instrument optique n'aurait pu voir la tête. Et si la personne

5 était descendue, par exemple, le tireur était descendu un peu plus bas, en

6 contre-bas de cette colline, le tireur embusqué n'aurait pas pu voir la

7 silhouette de la personne. Il aurait fallu avoir un instrument d'optique

8 tellement précis; en fait, des instruments qui n'existent pas.

9 C'est donc une conclusion, c'est par déduction que nous en sommes arrivés

10 à cette conclusion. C'est la raison pour laquelle je vous dis que c'est

11 très probable qu'il s'agissait dans ce cas-là d'une balle perdue.

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître

13 Piletta-Zanin.

14 M. Piletta-Zanin: A ce sujet, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire à

15 combien comme principe… combien –pardonnez-moi-, comme principe général,

16 est important l'examen de la configuration du terrain pour pouvoir

17 déterminer, de cas en cas, s'il s'agit vraisemblablement plus d'un

18 accident de tir, c'est-à-dire grosso modo ce qu'on appelle une "balle

19 perdue", ou s'il s'agit vraisemblablement plus d'autre chose?

20 Témoin DP34 (interprétation): Eh bien, cela peut être un facteur lorsque

21 l'on évalue la situation, la configuration du terrain donc.

22 M. Piletta-Zanin: Tout à l'heure, vous avez dit que c'était une chose peu

23 fréquente, mais immédiatement après, parlant des balles perdues, vous avez

24 mentionné l'existence des jours tranquilles, des jours paisibles ou moins

25 belliqueux. Est-ce que, lorsque vous disiez cela, vous vous concentriez

1 sur ces jours-là par opposition aux jours de grands combats où il y a plus

2 d'échange de tirs? Je parle de la fréquence des balles perdues.

3 Avez-vous compris la question?

4 Témoin DP34 (interprétation): J'ai dit que ce terme de "balle perdue" est

5 une balle assez rare.

6 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Mundis.

7 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Car nous

8 estimons que cela ne découle pas des questions couvertes par le contre-

9 interrogatoire. Maintenant, on parle de sniping, de tirs embusqués.

10 M. le Président (interprétation): Effectivement, cela est tout à fait

11 juste.

12 Je vous prie de poursuivre, Maître Piletta-Zanin. Et passez à autre chose.

13 M. Piletta-Zanin: On vous a posé hier également un certain nombre de

14 questions -je fais référence à la page 62- sur ce qu'il convient d'appeler

15 les "standing orders". Cette question vous a été posée en relation aux

16 problèmes de la défense systématique. Vous souvenez-vous de ces questions?

17 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

18 Question: Vous avez déclaré également hier que vous aviez, en certains

19 endroits et même dans les tranchées, placardé, contre certaines parois des

20 installations militaires, deux photocopies donnant un résumé de

21 l'essentiel du droit humanitaire en situation de guerre, notamment des

22 Conventions de Genève, est-ce que vous vous en souvenez?

23 Réponse: Oui. Pas contre les murs, mais en fait à l'entrée même de la

24 tranchée.

25 Question: A l'entrée même de la tranchée. Pour quelle raison à l'entrée?

1 Réponse: Parce que c'est l'endroit le plus visible: dès qu'on entre, on

2 peut voir cela. Ce n'est pas moi qui les ai placés là, c'était le

3 commandant, et c'était ainsi que les soldats pouvaient voir ceci.

4 M. Piletta-Zanin: Ou plutôt le rappel -pardonnez-moi- de ces obligations

5 de droit étaient-elles ainsi placardées?

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

7 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. De nouveau,

8 cela ne découle pas du contre-interrogatoire, il s'agit d'une série de

9 questions qui auraient dû ou pu être posées lors de l'interrogatoire

10 principal.

11 M. Piletta-Zanin: Compte tenu du temps, je serais tout à fait à l'aise

12 sans ces...

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais, d'abord, je vous pose une

14 question, Monsieur le Témoin DP34. Est-ce que vous lisez ou est-ce que

15 vous comprenez la langue anglaise?

16 Témoin DP34 (interprétation): Eh bien, très peu.

17 M. le Président (interprétation): Bien.

18 Donc, Monsieur l'Huissier, je vous prierai de bien vouloir éteindre

19 l'écran qui se trouve devant le témoin; ainsi, il ne pourra pas suivre le

20 compte rendu d'audience en langue anglaise.

21 Je vous écoute.

22 M. Mundis (interprétation): On pourrait peut-être poser la même question

23 quant à la langue française?

24 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

25 Monsieur le Témoin, est-ce que vous lisez, est-ce que vous comprenez le

1 français?

2 Témoin DP34 (interprétation): Le français, je ne le comprends pas du tout,

3 je ne parle pas du tout le français.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous prie d'enlever vos

5 écouteurs à ce moment-là.

6 Maître Piletta-Zanin?

7 M. Piletta-Zanin: La question dérive tout à fait du contre-interrogatoire

8 en ceci que le but des questions posées par l'accusation tenait à savoir

9 quel type d'ordre permanent était donné aux unités et dans quel contexte.

10 Nous savons que l'une des thèses soutenues par l'accusation est que,

11 militairement parlant, le SRK n'a rien fait pour faire en sorte que soient

12 connues et/ou respectées les principales dispositions des conventions qui

13 trouvent application dans le cas de conflits armés.

14 La question que je veux poser est celle-la: c'est de savoir si, lorsque

15 l'on placarde -au demeurant, on vient de le voir- aux endroits les plus

16 visibles les éléments les plus essentiels des conventions qui s'appliquent

17 lors des conflits armés, si cela ne doit pas être interprété par tout le

18 monde comme justement un "standing order", c'est-à-dire une instruction

19 permanente "Attention, ne faites pas cela"? Et, tant que cet écrit est là,

20 cela vaut, à notre avis, comme un ordre qui n'a plus besoin d'être répété

21 quotidiennement par chacun des officiers ou sous-officiers, puisqu'il est

22 placardé à l'entrée ou à la sortie des installations de combat. Et c'est

23 la question que je veux poser.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous faites ici

25 référence à l'objectif de la question ou des questions du Procureur plutôt

1 qu'aux questions.

2 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait exact, Monsieur le Président, mais il

3 y a eu toute cette série de questions en page 55.1 que je pourrais

4 rechercher qui portaient sur le nombre ou le type de "standing orders". Ce

5 que nous disons, c'est qu'une telle instruction placardée est aussi un

6 "standing order". Et j'aurais voulu que ce témoin puisse le confirmer. Au

7 demeurant, l'intention me paraît manifeste.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser cette question, cette

9 question-là.

10 Est-ce que qu'on pourrait faire remettre au témoin ses écouteurs?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous aviez compris la question mais

13 je vais essayer de la retrouver.

14 M. le Président (interprétation): La question était peut-être formulée de

15 manière un peu complexe, avec quatre ou cinq membres de phrases. Peut-être

16 pourrait-on simplifier?

17 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je vais voir à quel endroit

18 nous nous étions arrêtés d'abord.

19 Oui. Ma question est la suivante… Vous nous avez expliqué la persistance

20 de ces deux pages à l'entrée ou à la sortie des tranchées.

21 Ma question est la suivante: quel était le but, le but, outre le fait

22 qu'on le voit le plus clairement possible, mais quel était le but, la

23 raison fondamentale pour laquelle ces deux photocopies étaient placardées

24 à la sortie ou à l'entrée des installations militaires?

25 Témoin DP34 (interprétation): Eh bien, pour que les membres de l'armée

1 soient conscients de la teneur de ces documents.

2 Question: Vous pensiez cela également comme, en quelque sorte, une

3 "standing instruction", c'est-à-dire une instruction permanente?

4 Réponse: Eh bien… Oui, bien sûr.

5 Question: J'aimerais maintenant que nous passions à un autre sujet.

6 En page 60, hier, vous avez évoqué des situations où, entre vous, c'est-à-

7 dire entre commandants, vous parliez de problèmes d'autorité; et vous

8 évoquiez, par exemple, le cas de tel commandant qui n'aurait pas voulu se

9 soumettre à une certaine disposition ou n'aurait qu'imparfaitement exécuté

10 tel au tel ordre, sans donner de nom. Vous souvenez-vous de cette

11 situation?

12 Je vous pose la question différemment, Témoin. Hier, l'accusation vous a

13 demandé s'il est jamais arrivé que vous assistiez à des réunions où l'on

14 traitait du problème du non-respect d'ordres ou de la non-exécution

15 d'ordres. Vous y avez répondu en disant: "Il est arrivé qu'on discute de

16 tel ou tel commandant qui n'aurait pas ou qui aurait mal exécuté des

17 ordres". Vous vous souvenez de votre réponse?

18 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit. Mais, pour moi, cette question

19 signifiait la chose suivante: on me demandait s'il avait existé de tels

20 cas, des cas où des ordres n'avaient pas été respectés; c'est de cette

21 façon que j'ai compris la chose.

22 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Ma question est la suivante: au niveau de

23 ces réunions auxquelles vous participiez, c'est-à-dire impliquant des

24 chefs de brigade ou d'autres hauts responsables gradés et militaires, est-

25 il envisageable qu'à ce niveau-là, on présente et on discute des cas de

1 non-respect d'ordres ou de violation d'ordres qui auraient été commises au

2 niveau le plus bas de la hiérarchie, c'est-à-dire au niveau du soldat, de

3 l'homme de troupe?

4 M. Mundis (interprétation): Objection: question directive.

5 M. le Président (interprétation): Oui, question directive.

6 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je vais la

7 reformuler. Tout à fait.

8 M. le Président (interprétation): Veuillez interroger le témoin sur les

9 faits et non sur ce qu'il pourrait supposer.

10 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

11 M. Mundis (interprétation): Objection.

12 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, je la reformule. Au niveau des réunions

13 intervenant au plan des chefs de brigade entre eux notamment, généralement

14 à Lukavica, avez-vous jamais assisté à une quelconque réunion où on aurait

15 dû discuter d'une violation hypothétique d'un ordre commise au niveau le

16 plus inférieur, c'est-à-dire au niveau de l'homme de troupe?

17 M. Mundis (interprétation): Objection: question directrice. La réponse est

18 contenue dans la question.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin DP34, veuillez, je

20 vous prie, nous dire la chose suivante. Vous nous avez expliqué que, lors

21 de ces réunions, il vous est arrivé d'évoquer des ordres qui n'avaient pas

22 été complètement respectés, c'est-à-dire pas des cas de désobéissance

23 flagrante, mais au moins des cas où les ordres n'avaient pas été respectés

24 à cent pour cent. Au moyen d'exemples, pourriez-vous peut-être nous

25 expliquer s'il s'agissait là de choses qui se produisaient à tous les

1 niveaux ou à certains échelons uniquement?

2 Témoin DP34 (interprétation): Eh bien, ils parlaient de questions…, de ces

3 questions à un certain niveau, au niveau du commandement de la brigade, du

4 corps ou d'un régiment indépendant ou d'un bataillon; c'est à ce niveau

5 que ces discussions se tenaient.

6 M. le Président (interprétation): Pas à un niveau inférieur? Enfin, je

7 veux dire, pas de problème de non-respect des ordres qui se serait produit

8 à un échelon inférieur?

9 Témoin DP34 (interprétation): Vous voulez parler de commandant de

10 compagnie, de section, de groupe, de détachement, à un niveau bien

11 inférieur? Non, je n'ai pas été présent au cours de réunions où l'on

12 aurait évoqué ces échelons-là.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 A vous, Maître.

15 M. Piletta-Zanin: Vous avez déclaré, Monsieur le Témoin, hier –et je fais

16 référence à la page 70, en lignes 10 et suivantes- que vous n'aviez jamais

17 eu connaissance, ni par conséquent reçu, personnellement, d'ordre de

18 prendre des objectifs civils comme cibles. Est-ce que vous vous souvenez

19 de cette déclaration?

20 Témoin DP34 (interprétation): Oui, je m'en souviens très bien; et je

21 souhaiterais répéter que je n'ai jamais reçu d'ordre de ce type.

22 M. Piletta-Zanin: Je vous pose maintenant une question sur un mode

23 purement hypothétique. Purement hypothétique. Imaginons que vous auriez

24 reçu –hypothèse-, de quelque autorité militaire que ce soit, un ordre que

25 vous auriez pu comprendre et interpréter comme n'étant pas un ordre

1 licitement acceptable, enfin licite; est-ce que vous l'auriez vous-même

2 exécuté?

3 M. Mundis (interprétation): Objection. Conjectures!

4 M. le Président (interprétation): Ce genre de question hypothétique sur ce

5 qui se serait passé si, si, si…, cela n'est pas acceptable; cela n'aide

6 nullement la Chambre à déterminer ce qui s'est effectivement produit.

7 M. Piletta-Zanin: Vous avez parlé, Monsieur le Témoin, en page 7922, de

8 l'accord général global d'exclusion des armes, qu'on appelle parfois le

9 TEZ, T-E-Z, des armes lourdes autour de Sarajevo; vous en souvenez-vous?

10 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

11 Question: Bien. Ma question porte sur la participation du Général Galic à

12 cet accord. Savez-vous si le général Galic a participé activement à cet

13 accord? Savez-vous s'il a souhaité activement la réalisation de cet

14 accord, etc.? Sur ce plan, que pouvez-vous nous dire, je vous prie?

15 Réponse: Je peux vous dire qu'en tant que commandant du corps d'armée, il

16 a donné des ordres sur la manière de mettre cela en application.

17 Question: Savez-vous à quand remontaient ces ordres, relativement à la

18 conclusion de l'accord plus particulièrement?

19 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte. Vous savez qu'il y a eu

20 plusieurs accords de ce type. A chaque fois, après la conclusion de chaque

21 accord, un ordre venait de l'état-major principal jusqu'au corps d'armée.

22 Ensuite, il y avait également un ordre émis de la part du commandement du

23 corps jusqu'aux unités inférieures et ensuite, les armes étaient retirées.

24 Question: Merci beaucoup. En ce qui concerne votre brigade et votre

25 responsabilité, dans quelle mesure cet accord a-t-il été exécuté par vos

1 hommes?

2 Réponse: A cent pour cent. La Forpronu était là; je l'ai déjà dit,

3 d'ailleurs. C'était une unité assez limitée, c'était facile à contrôler.

4 Question: Je reviens sur la question des troupes paramilitaires. En page

5 83, vous avez déclaré…

6 Mais avant cela, je vous pose une autre question. Pouvez-vous préciser à

7 partir de quand s'était trouvée l'UNPROFOR sur vos positions? En avez-vous

8 la date ou un souvenir de mois, de période?

9 Réponse: Je ne me souviens pas de la date, mais je sais que c'était au

10 cours de l'été 1992; c'est à ce moment-là qu'on a vu arriver les premiers

11 observateurs. Je m'en souviens très bien. Je crois qu'il y avait un

12 Polonais, un Portugais et puis aussi un interprète. C'était au début de

13 l'été.

14 Question: Ces hommes sont-ils restés durant toute la période? Pendant

15 combien de temps sont-ils restés, ces observateurs?

16 Réponse: Les observateurs de l'ONU ont été tout le temps là; pas ceux que

17 j'ai mentionnés en particulier, mais il y avait tout le temps des

18 observateurs.

19 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)… y compris et inclusivement les dates des

20 23 décembre… c'est-à-dire 24, pour être plus précis, décembre 1992 au 7

21 janvier 1993?

22 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Ici, encore

23 une fois, on sort des questions abordées lors du contre-interrogatoire.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

25 M. Piletta-Zanin: L'accusation a posé toute une série de questions par

1 rapport aux armes lourdes, par rapport à la zone d'exclusion. Et je pense

2 que le témoin est libre de répondre si l'on veut savoir si, oui ou non,

3 d'une part, cette exclusion a été effectivement bien respectée, mais si,

4 d'autre part, il se trouvait déjà en vue de ce résultat qui était le

5 retrait des armes des hommes de la Forpronu sur place avant cela.

6 M. le Président (interprétation): Mais la question, ce n'est pas de savoir

7 si le témoin a le droit de répondre à cette question, mais si vous, vous

8 pouvez poser cette question. On a abordé ce sujet très rapidement et, de

9 ce fait, vous pouvez également très rapidement poser la question que vous

10 venez d'évoquer.

11 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous brièvement nous indiquer cela, c'est-à-dire:

12 ces fonctionnaires militaires étaient-ils présents durant la période

13 indiquée, du 24 décembre 1992 au 7 janvier 1993?

14 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Non, non.

15 Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, enlever vos écouteurs un

16 instant.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 (Les Juge se consultent sur le siège.)

19 Maître, la Chambre a réfléchi à la question à nouveau et nous allons

20 permettre au témoin de répondre à la question. Mais s'il devait s'agir

21 d'une question permettant d'aborder d'autres événements, eh bien, il ne

22 s'agit pas de questions qui ont été abordées lors du contre-

23 interrogatoire. Allez-y.

24 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, répondre à la question

25 posée aussi brièvement que possible, c'est-à-dire simplement la présence

1 des observateurs militaires à l'époque indiquée?

2 Témoin DP34 (interprétation): Je ne peux être précis pour ce qui est du

3 jour, mais en tout cas, pendant cette période, ils étaient présents, ça

4 c'est sûr.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais continuer maintenant sur

6 une autre ligne.

7 M. le Président (interprétation): Un instant.

8 Vous parlez d'observateurs militaires. Est-ce que vous parlez là des

9 observateurs militaires de l'ONU ou est-ce que vous parlez de membres de

10 la Forpronu?

11 Témoin DP34 (interprétation): Je pense, les deux. Il y en avait à la fois

12 des gens de la Forpronu et des Nations Unies. Ceux de la Forpronu, les

13 observateurs de la Forpronu étaient déjà sur le terrain.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais il nous arrive parfois de

15 faire un distinguo entre ce que nous appelons les "observateurs militaires

16 des Nations Unies", UNMO, et d'autre part, les membres de la Forpronu; ce

17 n'est pas exactement la même chose pour nous. Pour vous, c'est la même

18 chose; c'est ce que vous dites?

19 Témoin DP34 (interprétation): Je vais être précis. Nous, nous les

20 considérions comme étant du pareil au même, mais je sais bien que ce n'est

21 pas pareil. Pour l'armée, c'étaient les forces des Nations Unies; c'est

22 comme ça qu'on les percevait, c'étaient les forces des Nations Unies, les

23 Nations Unies. Donc on considérait que c'était la même chose, mais en fait

24 ce n'était pas la même chose.

25 M. le Président (interprétation): Lorsque vous avez répondu à la question

1 par l'affirmative, je voudrais savoir si vous avez pensé à autre chose que

2 les observateurs militaires placés sur des postes d'observation dans la

3 zone de responsabilité de votre brigade? Est-ce que vous avez pensé, est-

4 ce que vous avez fait référence en répondant à quelque chose d'autre, à

5 quelqu'un d'autre, à une autre entité?

6 Témoin DP34 (interprétation): Je pensais aux observateurs militaires, mais

7 aussi aux observateurs des Nations Unies. Mais, très franchement, moi, je

8 ne faisais pas bien la distinction entre les deux.

9 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

10 Maître Piletta-Zanin, je vous redonne la parole.

11 M. Piletta-Zanin: Vous avez parlé, en page 83, hier, du problème des

12 paramilitaires et du fait qu'il y avait eu certaines arrestations. Est-ce

13 que vous vous en souvenez?

14 Témoin DP34 (interprétation): Oui.

15 Question: A l'initiative de qui, c'est-à-dire de quels ordres

16 intervenaient ces mesures de répression-punition?

17 Réponse: D'abord sur les ordres du commandant ou des commandants de

18 brigade et ensuite du commandant du bataillon. Dans les premiers cas de

19 figure, c'est moi qui donnais l'ordre.

20 M. Piletta-Zanin: Savez-vous s'il y avait une relation, à ce souhait

21 d'intervention et de punition, une directive à un ou des niveaux

22 supérieurs? C'est-à-dire toujours problème des paramilitaires?

23 M. Mundis (interprétation): Objection: question directrice.

24 M. le Président (interprétation): Reposez la question.

25 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

1 Avez-vous jamais vu d'autres ordres en relation à ce problème de

2 l'intervention sur les troupes paramilitaires?

3 Témoin DP34 (interprétation): Vous voulez parler d'autres unités?

4 Question: Non, je parle peut-être d'autres ordres dans la structure.

5 Réponse: Autant que je m'en souvienne, j'ai dit qu'il s'agit là d'un

6 problème évoqué lors de réunions ordinaires.

7 Question: D'accord. De quelles réunions ordinaires parlez-vous? A quel

8 niveau?

9 Réponse: Au niveau du corps d'armée.

10 Question: Merci beaucoup.

11 J'aimerais qu'avec l'assistance de M. l'huissier, Monsieur le Président,

12 nous puissions mettre sur le rétroprojecteur la page 3 de la pièce 1453.

13 Il s'agit d'un document donné hier.

14 Je dis, déjà à l'attention du témoin, que j'aimerais que vous puissiez

15 nous donner une lecture du point F qui ne comporte que six mots.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Réponse: "Accélérer et encourager le travail des tribunaux militaires."

18 Question: Merci beaucoup.

19 Témoin, à une question que vous a posée l'accusation hier, en relation

20 justement aux interventions punitives de votre brigade, vous avez déclaré

21 qu'il n'y avait pas encore de tribunaux militaires constitués.

22 A la lecture de ce point qui mentionne l'accélération et la constitution

23 de tels tribunaux militaires, que pouvez-vous nous dire de cela, c'est-à-

24 dire de l'intention de l'armée de favoriser ces étapes constitutives

25 relativement aux tribunaux militaires? Qu'en savez-vous?

1 Réponse: Eh bien, tout d'abord, ce Tribunal n'a jamais été établi dans

2 l'unité se trouvant sous mon commandement. J'ignore la date du document

3 que nous regardons. Lorsque l'état de guerre a été proclamé sur une partie

4 du territoire, à ce moment-là, on a mis en place des tribunaux militaires.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant qu'on

6 en vienne à la question des….

7 M. le Président (interprétation): Une précision, je vous prie. Vous nous

8 dites que lorsque l'état de guerre a été proclamé, à ce moment-là des

9 tribunaux militaires ont été mis en place. Mais quand?

10 Témoin DP34 (interprétation): C'était en 1995, pendant une brève période

11 de temps, je ne saurais vous dire la date exacte. Je sais qu'il y en a eus

12 au niveau de la 3ème Brigade de Sarajevo. Mais il n'y a pas eu d'affaires

13 qui ont été entendues par ce Tribunal.

14 M. le Président (interprétation): Hier, vous nous avez dit qu'on n'a

15 jamais pris de décision de ce type; est-ce exact?

16 Témoin DP34 (interprétation): (Pas de traduction.)

17 M. le Président (interprétation): Donc en 1995, l'état de guerre a été

18 déclaré.

19 Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.) …aux brigades. Mais que savez-vous,

21 puisque vous avez déclaré que ce tribunal n'a pas été constitué dans votre

22 unité, que savez-vous du sort de tels tribunaux dans d'autres unités,

23 d'autres brigades, etc.? En savez-vous quelque chose: oui, non?

24 Témoin DP34 (interprétation): Pas au niveau des brigades, mais à des

25 niveaux supérieurs il y avait un tribunal. Mais je n'ai eu aucun contact

1 avec ce tribunal. Je vous ai expliqué comment on a réagi face à ces deux

2 meurtres.

3 Question: Est-ce que ce tribunal en question était un tribunal, je parle

4 au niveau du corps, un tribunal dit militaire?

5 Réponse: Au niveau du corps, il y avait tout un système judiciaire en

6 place. C'est pourquoi il pouvait également y avoir un tribunal militaire,

7 mais je n'ai eu aucun contact avec cette institution.

8 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Simplement pour rappeler les choses, la

9 pièce que j'ai soumise au témoin est une pièce datée du 12 septembre 1992.

10 Je l'indique afin que, si d'autres questions devaient intervenir, le

11 témoin ne soit pas égaré dans la chronologie.

12 On vous a montré tout à l'heure, et c'est la pièce de l'accusation…

13 Oui, je pense que le moment est parfait pour une pause, Monsieur le

14 Président. A moins que nous continuions?

15 M. le Président (interprétation): Effectivement, le moment est fort bien

16 choisi mais… Un instant de patience.

17 Oui, suspension de l'audience jusqu'à 11 heures.

18 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, et reprise à 11 heures 02.)

19 (Audience publique.)

20 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie d'avoir fourni cette

22 traduction.

23 Maître Pilipovic, la Chambre a été informée du fait qu'il y a eu des

24 discussions en la présence du témoin, des discussions entre vous-même, le

25 Général Galic et l'autre conseil de la défense. Le témoin a pu entendre

1 ces conversations. J'ai attiré votre attention sur le fait que ceci

2 n'était pas autorisé.

3 Par conséquent, nous allons changer notre décision. Premièrement, nous

4 demanderons que le témoin s'absente. Et, bien entendu, cela nous fait

5 gaspiller du temps. Je demanderai à la défense de ne plus refaire ce genre

6 de choses. Oui, nous en avons suffisamment parlé.

7 Monsieur l'Huissier, je vous prie de faire entrer le témoin.

8 Nous acceptons vos excuses mais ça n'enlève pas la mesure que nous avons

9 prise, que la Chambre regrette d'avoir été obligée de prendre.

10 (Audience publique avec mesures de protection.)

11 (Le témoin DP34 est introduit dans le prétoire.)

12 Oui, Monsieur Mundis?

13 M. Mundis (interprétation): A la lumière de la décision que la Chambre

14 vient de prendre et également à la lumière des avertissements précédents

15 qui avaient le même objet, l'accusation demande que l'on arrête les

16 questions supplémentaires à présent.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, on vous aura certainement dit que

18 je me suis empressé lorsque j'ai vu et que j'ai entendu que le Général

19 Galic disait quelque chose qui, au demeurant, ne pouvait pas influencer

20 qui que ce soit. Je me suis immédiatement approché pour dire: "Ne parlons

21 pas à trop haute voix dans ce prétoire."

22 Il arrive et vous constaterez, qu'il arrive, de plus en plus rarement,

23 qu'il y ait parfois des bruits qui s'entendent, mais c'est de plus en plus

24 rarement.

25 On doit mettre l'accusé au bénéfice de la distance. Contrairement à ce qui

1 se passe dans la Chambre dont nous avons l'habitude, la Chambre n°3, la

2 distance est beaucoup plus grande entre l'inculpé, l'accusé et ses

3 conseillers, et il arrive qu'il veuille les interpeller. Il doit le faire

4 de façon plus forte, parce que je n'arrive pas encore à avoir deux paires

5 d'yeux. Je peux avoir deux écouteurs, mais pas deux paires d'yeux, et il

6 est difficile de communiquer.

7 Donc, si l'on veut maintenant nous interdire de continuer l'interrogatoire

8 ou la reprise de l'interrogatoire pour ce motif-là, très bien, qu'on le

9 fasse. La défense soulèvera évidemment l'objection de la violation de ses

10 droits. D'autant que j'aimerais bien que l'accusation, qui se fonde sur

11 cela pour nous interdire, puisse maintenant et sur-le-champ nous dire ce

12 qui a été dit. Peut-elle le faire? Veut-elle le faire? Ou au contraire ne

13 veut-elle pas le faire!

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): La Chambre accordera à la défense le

16 droit de poursuivre avec ses questions supplémentaires.

17 Mais nous attirons aussi l'attention des deux conseils de la défense,

18 ainsi que de vous-même, Monsieur le Général Galic, qu'il est dans votre

19 intérêt d'éviter que ce genre de situation ne se reproduise. Ce genre de

20 mesure qu'a demandé l'accusation, de conséquence que devrait avoir, à son

21 avis, ce genre de comportement, eh bien, ceci n'est pas inimaginable. Il

22 est donc dans votre intérêt de vous entretenir sans parler trop fort.

23 Et je suis certain que l'agent de sécurité attirera l'attention du conseil

24 de la défense lorsque le Général Galic souhaitera s'adresser à lui. Et,

25 comme vous avez pu le remarquer, cette Chambre vous a toujours donné ample

1 possibilité de conférer lorsque cela était nécessaire.

2 J'aimerais savoir combien de temps il vous faudra encore?

3 M. Piletta-Zanin: Moins le temps que je dois prendre maintenant pour dire

4 que je n'ai pas été parfaitement traduit en page 35, lignes 13 et 15, ce

5 que je demanderai à l'accusation c'était de nous faire part du contenu de

6 mon intervention. Je comprends maintenant son absence de réaction absolue.

7 Je reprends l'examen, Monsieur le Président et vous remercie de votre

8 décision de ce témoin.

9 Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on puisse, sitôt que j'aurais retrouvé

10 mes notes, me concentrer sur…

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Piletta-Zanin: …sur un autre aspect de la question qui nous intéresse,

13 c'est-à-dire la fameuse photographie de la destruction d'une mosquée que

14 vous avez vue tout à l'heure et qui nous a été présentée à l'écran.

15 Vous avez dit, à une question de l'accusation, qu'il se pouvait que cette

16 mosquée ait été détruite avant la période citée par l'accusation qui était

17 environ la fin de l'année 1992.

18 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que c'était ça la

19 réponse du témoin. Il me semble qu'il a dit que ceci aurait pu être le

20 cas. Non.

21 M. Piletta-Zanin: C'est exactement ce que je viens de dire en français,

22 qu'il a déclaré qu'il était possible que la mosquée ait été détruite

23 avant...

24 M. le Président (interprétation): Oui, si c'est cela que vous avez dit,

25 oui, oui, je vous prie de poursuivre.

1 M. Piletta-Zanin: Alors, je reprends. Vous avez, en réponse à la question

2 de l'accusation, déclaré qu'il était tout à fait possible même que cet

3 incident soit survenu avant la fin de l'année 1992, mais vous n'avez pas

4 donné de date ou de période. Ma question est la suivante: à quelle période

5 pensez-vous lorsque vous avez répondu: "Il est parfaitement possible que

6 cette destruction soit intervenue avant la fin de l'année 1992?"

7 Témoin DP34 (interprétation): Tout d'abord, je veux dire que la

8 destruction de la mosquée n'est pas le fait d'une unité de la Brigade de

9 Kosevo; c'est un premier point. La population locale le sait à Kobilja

10 Glava.

11 Deuxièmement, j'ai dit que, d'après mes souvenirs, il faisait beau à ce

12 moment-là; c'était le début de l'automne ou l'été lorsque cela s'est

13 passé. Je ne peux pas préciser la date.

14 On la voit d'ailleurs mieux des positions de la 2e Brigade, mais elle a

15 été détruite, je crois, en été ou au début de l'automne 1992, et c'est

16 dans cet état-là qu'elle est restée jusqu'à la fin de la guerre.

17 Question: Merci. Lorsque vous nous parlez de l'été, est-ce que vous

18 pourriez être plus précis? Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner

19 un mois en vous raccrochant à un souvenir quelconque? Je ne sais pas: des

20 récoltes, que sais-je? Ou, si vous ne le pouvez pas, tant pis.

21 Réponse: Non, je ne peux pas.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais que nous retournions

23 maintenant en audience à huis clos partiel.

24 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

25 (Huis clos partiel à 11 heures 14.)

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12 Pages 17975 à 17980 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 31.)

15 M. le Président (interprétation): Bien. Nous sommes maintenant en audience

16 publique. Je m'excuse.

17 M. El Mahdi: Je vous en prie.

18 Je repose ma question: est-ce que vous vous rappelez de la date à peu près

19 où vous avez pris la décision de poser ces mines anti-personnelles?

20 Témoin DP34 (interprétation): Ces mines anti-personnelles ont été posées

21 pendant toute la durée de la guerre, car il faut toujours reposer de

22 nouvelles mines dans un champ de mines. Vous savez, un animal -soit un

23 chien, un chat ou un animal sauvage- peut toujours pénétrer à l'intérieur

24 d'un champ de mines et activer les mines. Aussi, il faut dire qu'avec le

25 temps et à cause des conditions atmosphériques, il se peut que les mines

1 ne fonctionnent plus très bien ou qu'elles rouillent, si vous voulez;

2 c'est comme ça qu'on disait.

3 Ensuite, au cours des combats, on pouvait également procéder à

4 l'activation de certaines mines. C'est la raison pour laquelle il faut

5 réparer le champ de mines. Donc l'ingénieur avait un schéma selon lequel

6 il voyait où étaient placées les mines et, par la suite, il fallait

7 renouveler, il fallait remettre d'autres mines sur le champ de mines.

8 Question: Merci pour votre réponse. Je ne sais pas si vous vous rappelez

9 de l'ordre émanant du 12 septembre 1992 où il y a différents points. Vous

10 avez lu le paragraphe 1.

11 Peut-être, Madame la Greffière, que vous pouvez nous aider, s'il vous

12 plaît? C'est le document 1453, je crois.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 A propos de ce document, j'attire votre attention au paragraphe 1. Vous me

15 suivez?

16 Réponse: Oui, je vois.

17 Question: Je cite en anglais:

18 (avec interprétation): "Préparer une défense sur les lignes qui ont été

19 atteintes". Puis, après quelques lignes, on lit: "Il faut libérer et

20 rejoindre les parties importantes de la ville et les structures qui se

21 trouvent dans sa proximité ainsi que les villages", et ainsi de suite.

22 (sans interprétation): Ce que vous comprenez de cet ordre-là, ce sont deux

23 choses différentes. Premièrement, d'assurer la défense; ensuite, d'aller

24 en avant pour libérer des parties de la ville.

25 Est-ce que c'est un plan stratégique qui a été appliqué par des plans

1 tactiques? Est-ce que vous avez vous-même été chargé de prendre

2 l'offensive, de libérer des parties de la ville? Et quelles parties?

3 Enfin, est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu le rationnel de

4 cet ordre-là?

5 Réponse: Ce point dans cet ordre est tout à fait clair pour moi. Ici, on

6 dit que toutes les unités doivent assurer une défense sur les lignes. J'ai

7 dit, un peu plus tôt, que c'était l'ordre principal, l'ordre permanent

8 pour mon unité au cours de toute la durée de la guerre. Et, plus tard, on

9 dit que l'unité, l'unité concrète… il fallait rejoindre Hrasnica, Butmir

10 et Sokolovic Kolonija. C'est à l'opposé du théâtre des opérations, au

11 nord. Donc, cela, ces endroits que je viens d'énumérer se trouvent dans la

12 partie sud-est.

13 Cela veut dire que l'ensemble du corps d'armée ne doit pas faire

14 l'attaque, si je vous ai bien compris, Monsieur le Juge. Mais on demande

15 que les unités qui se trouvent en direction de Kotorac, Hrasnica, Butmir

16 et Sokolovic Kolonija, que ce sont seulement ces unités-là qui doivent

17 mener l'attaque.

18 Question: Donc quelles parties se référant à la phrase qui dit: "With

19 liberation and reaching the important parts of the town"

20 (avec interprétation): …(marina) Veuillez rejoindre les parties

21 importantes de la ville.

22 (sans interprétation): Est-ce que vous êtes en connaissance de quelles

23 parties? Et qui était chargée, quelle troupe était chargée de cette

24 offensive?

25 Réponse: Ici, on peut lire de quelles parties de la ville il s'agit. Et

1 les unités qui étaient chargées de ces parties de la ville, c'étaient les

2 unités qui se trouvaient dans cette zone de responsabilité-là. Si je vois

3 bien, ici, il s'agit de…

4 Question: Je m'excuse de vous interrompre, mais il y a des… Après avoir

5 dit "Mojmilo, Stupska et puis autres", c'est-à-dire ce sont des exemples

6 ou comment vous le…?

7 Réponse: Mojmilo, Stupska Petlja.

8 Question: Après des points, cela veut dire "etc."; cela se comprend comme

9 ça au moins dans la version anglaise.

10 Réponse: Oui, on peut comprendre ainsi. Mais Mojmilo, Stupska Petlja se

11 trouvent entre parenthèses. Puis ensuite, on voit "et les hameaux, les

12 villages" et on voit d'autres noms. Mais lorsque l'on parle d'endroits, on

13 voit Mojmilo parce que Mojmilo est une montagne.

14 Question: Donc je peux comprendre que vous n'étiez pas au courant des

15 plans détaillés, des plans tactiques pour l'exécution de ce plan, si j'ose

16 dire "stratégique".

17 Réponse: Il s'agit d'un plan opérationnel, selon moi, et je n'étais pas au

18 courant des détails. Je présume qu'aucun des commandants non plus du

19 théâtre des opérations ouest, nord-ouest n'étaient au courant.

20 Question: Dans vos réunions dans le cadre du commandement du corps, je

21 veux dire l'application…?

22 Réponse: Oui, j'ai compris votre question. Oui, on en parlait, mais il

23 s'agissait plutôt de recommandations; alors que là, on voyait que les

24 commandants de brigades, d'unités, avaient cet ordre. Et c'est eux qui

25 donnaient l'ordre en fait, un ordre concret pour ces endroits-là, pour ces

1 toponymes-là, c'est la raison pour laquelle on voit ces noms d'endroit.

2 Question: Alors, est-ce que le "plan Lukavac 93" -je m'excuse si je

3 prononce mal- cela vous dit quelque chose?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Si… Dans le cadre de l'application de cet ordre-là, quels

6 étaient les objectifs du "plan Lukavac 93"?

7 Réponse: Oui, j'ai passé une période de temps assez longue à cet endroit

8 et c'était quelque chose qui se trouvait à l'extrémité, c'est-à-dire qu'il

9 y avait un anneau externe autour de cet endroit.

10 Question: Si vous permettez deux petites clarifications. La première a

11 rapport à l'utilisation des mortiers:

12 Vous avez dit, je crois, que vous ne pouviez pas être sûr et certain que

13 le bombardement de l'hôpital près de vos lignes à vous, que cela ne

14 provenait pas d'une erreur de tir.

15 Vous vous rappelez dans votre témoignage, vous avez dit qu'un hôpital a

16 été visé, je parle d'un hôpital de votre côté à vous, loin d'un kilomètre

17 de vos lignes, qui a été atteint par des mortiers. Et vous n'avez pas

18 exclu la marge d'erreur. C'est bien votre témoignage?

19 Réponse: D'abord, il faut dire que cet hôpital se trouve à une distance de

20 moins de deux kilomètres depuis nos lignes, si j'ai bien dit. Il me semble

21 que c'est ce que j'ai dit, je crois que j'avais mentionné 1.000 mètres

22 effectivement, mais ce n'est pas important.

23 Et, deuxièmement, on n'a pas parlé et élaboré cette question dans son

24 entièreté. Hier, il a été question de plusieurs choses. Nous avons analysé

25 la raison pour laquelle cela a été fait. Il y a plusieurs possibilités.

1 Question: Oui, mais à une question qui vous a été posée par la défense, la

2 défense vous a suggéré que peut-être ce bombardement était dû à une erreur

3 de tir. Et vous n'avez pas exclu cette possibilité, si je comprends bien?

4 Réponse: Si je me souviens bien, nous avions établi la direction depuis

5 laquelle provenait l'obus. Maintenant, à savoir si le tireur, si l'armée

6 de la Fédération qui a tiré cet obus, si le tireur en question voulait

7 vraiment cibler l'hôpital en particulier, personne ne le saura. Personne

8 ne le sait et personne ne le saura jamais, mais il a été établi

9 qu'effectivement on a visé l'hôpital.

10 Question: Vous, en tant que militaire de profession, est-ce que vous

11 acceptez qu'une marge de 1.000 mètres est plausible, une marge d'erreur

12 d'un kilomètre?

13 Réponse: Non. Quand on parle d'un kilomètre, non, ce n'est pas ce que j'ai

14 dit.

15 Question: Donc, pour vous, la marge d'erreur se situe à quelle distance à

16 peu près?

17 Réponse: Cela dépend de toute sorte de paramètres. Mais on peut faire une

18 erreur de 100 à 200 mètres par exemple, si l'on manque une élévation qu'on

19 essaie de viser; par exemple, une côte ou une installation très élevée. Si

20 on manque cette cible, l'obus ne peut pas aller comme ça; l'obus doit

21 continuer son vol à cause de l'inertie et tombera quelque part. Mais on ne

22 peut pas manquer d'un kilomètre une cible pour ce qui est d'un mortier.

23 Et pour ce qui est des obus d'artillerie, on peut manquer une plus grande

24 distance. Donc, à gauche et à droite, on peut manquer également.

25 Question: Si je comprends bien, à votre avis, une marge d'erreur de 100

1 mètres-200 mètres est plausible?

2 Réponse: Est-ce que vous parlez de ce cas précis?

3 Question: Non, non, je parle en général, pour vous, en tant que militaire?

4 Réponse: Oui, c'est possible dans certaines circonstances, mais il ne

5 faudrait pas qu'une telle marge d'erreur existe. Un bon tireur peut être

6 beaucoup plus précis. Il peut s'agir de quelques mètres. Mais moi, j'ai

7 dit qu'il était possible de manquer un tel point, oui, c'est ce que j'ai

8 dit.

9 Question: Alors vous, en tant que militaire, est-ce que, pour utiliser un

10 mortier, et vu la marge d'erreur possible, est-ce que, pour vous, cela

11 limiterait l'usage des mortiers si les cibles sont à proximité des

12 objectifs protégés par exemple?

13 Réponse: Oui, oui.

14 Question: Merci. Ma toute dernière question a rapport aux paramilitaires.

15 Est-ce que, d'après votre connaissance, ils étaient structurés, ou bien

16 ils étaient plutôt des groupes éparpillés, épars, enfin qui n'étaient pas

17 dans un ensemble d'organisations hiérarchiques, d'une façon ou d'une

18 autre?

19 Réponse: D'abord, j'ai dit qu'il y avait plusieurs groupes. Pour ce qui

20 est de l'organisation, il m'est très difficile de vous en parler, car même

21 aujourd'hui je ne comprends pas tout à fait. Certaines organisations,

22 certains groupes étaient des groupes de mafiosi.

23 Question: C'est-à-dire: ces groupes?

24 Réponse: Oui, oui, bien sûr, des groupes de mafieux. Je ne sais pas si je

25 vous ai bien compris; est-ce que vous parliez d'un lien qui existait entre

1 eux?

2 Question: Oui, entre ces groupes-là.

3 Réponse: Oui, oui, je vous comprends maintenant. Vous parlez de groupes

4 paramilitaires; par exemple, le groupe 1 et le groupe 2?

5 Question: Oui, c'est ça.

6 Réponse: Eh bien, ça, je ne le sais pas. Il se peut qu'ils aient eu un

7 lien ou qu'ils aient fonctionné ensemble.

8 Question: Comment vous comprenez leur ravitaillement? C'est-à-dire, ils

9 avaient des armes, si je comprends bien, peut-être plus avancées que les

10 armes en votre possession, ils avaient des moyens de communication. S'ils

11 étaient des groupes éparpillés… enfin, je veux dire, logiquement, votre

12 appréciation, vous étiez sur le terrain, est-ce que vous pouvez nous dire

13 un peu plus en détails?

14 Réponse: Pour être précis, je dois dire qu'ils avaient des armes plus

15 attirantes que n'en avait la police régulière. Ils avaient des armes

16 beaucoup plus modernes, plus légères, c'étaient des armes plus attirantes,

17 je dirai ainsi.

18 Question: Vous avez parlé d'un blindé, d'un tank, peut-être, si je

19 comprends bien?

20 Réponse: Je crois que l'une de ces formations disposait également de

21 chars, l'un de ces groupes paramilitaires disposait également d'un char au

22 tout début de la guerre, mais ce n'était pas dans la zone de ma brigade à

23 moi.

24 Question: Vous n'êtes pas en connaissance de leurs sources de

25 ravitaillement, d'où ils se procuraient ces armes et ces moyens de combat?

1 Réponse: Je peux seulement supposer. Selon moi, puisqu'on parle d'armes

2 lourdes, on aurait pu se les procurer que par moyen de corruption; cela

3 veut dire que quelqu'un qui disposait d'une telle arme aurait pu faire un

4 échange pour se procurer un char.

5 Au tout début de la guerre, c'était la confusion totale, une anarchie

6 complète. Les commandants qui faisaient partie de l'armée, avaient quitté

7 leurs unités. Certaines unités avaient pris des armes qui étaient laissées

8 derrière. Ce ne sont que des conjectures, par contre, je ne peux pas vous

9 expliquer mieux.

10 Vous savez, personne ne veut donner un char à quelqu'un, le laisser s'en

11 servir comme ça. Il faut que le groupe qui reçoit se mette sous le

12 commandement de…

13 Question: Est-ce que, finalement, le corps a pu soumettre ces

14 paramilitaires à son influence, à sa structure? Ou sont-ils restés

15 "indépendants" et agissant à leur guise?

16 Réponse: J'affirme que les commandants du corps d'armée, les commandants

17 de brigade qui se trouvaient dans ces zones et les commandements

18 supérieurs au niveau du corps d'armée essayaient toujours d'organiser ou

19 de résoudre ce genre de problème, mais c'était difficile parce qu'il

20 fallait faire un conflit à l'intérieur de la zone de responsabilité.

21 Question: Vous voulez dire que, dans la zone de compétence du Corps

22 Romanija, il a toujours existé ces groupes-là et que le Corps n'a pas pu

23 les soumettre ou les intégrer? Ils ont existé jusqu'à l'été 1994, par

24 exemple; vous êtes d'accord avec cette conclusion?

25 Réponse: J'ai compris votre question, Monsieur le Juge. Mais, voilà, je

1 vais vous citer un exemple, l'exemple qu'a cité M. le Procureur concernant

2 la question de groupes paramilitaires. Eh bien, je considérais que ce

3 groupe était sous le commandement, selon certaines connaissances que

4 j'avais; l'accusation avait estimé qu'il ne s'agissait pas de cela.

5 Maintenant, si le groupe s'est mis sous le commandement du corps d'armée

6 de la brigade ou d'un certain bataillon du grand quartier général, cela

7 veut dire qu'il ne s'agit pas d'unités paramilitaires classiques. Mais si

8 quelqu'un fonctionne sans être placé sous le commandement de quiconque, de

9 personne, cela veut dire qu'ils sont indépendants, ils sont autonomes. On

10 ne sait pas qui commande les hommes, on ne sait pas de quelle façon ils

11 s'approvisionnent en munitions, en nourriture; on ne sait pas quels sont

12 leurs devoirs, on ne sait pas quelles sont leurs tâches et quel est leur

13 but. Leur devoir est de causer la zizanie, de corrompre, de piller. Je ne

14 sais pas si j'ai bien expliqué?

15 M. El Mahdi: Merci.

16 Merci, Monsieur le Président.

17 M. Nieto Navia (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais dire

18 quelque chose pour le compte rendu d'audience. A la page 44, ligne 12, il

19 faudrait lire "septembre", "le 12 septembre 1992" et non pas décembre.

20 (Questions de M. le Président au témoin DP34.)

21 M. le Président (interprétation): Oui. Il me semble… J'avais compris qu'on

22 parlait du mois de septembre également.

23 Monsieur le Témoin DP34, j'ai également quelques questions pour vous. Je

24 souhaitais, en fait, que vous m'apportiez quelques précisions sur

25 certaines questions.

1 En parlant du cimetière de Kosevo, vous nous avez dit que ce cimetière

2 n'était plus utilisé, qu'il n'était plus en usage; vous disiez qu'il

3 s'agissait… qu'on se servait du cimetière de Bare. Vous souvenez-vous de

4 cela? Bien.

5 Maintenant, dites-nous à quel moment le cimetière de Kosevo a cessé de

6 fonctionner, à partir de quelle date on ne se servait plus de ce

7 cimetière-là?

8 Témoin DP34 (interprétation): Oui, je sais de quel cimetière vous parlez;

9 vous parlez du cimetière de Kosevo. A l'intérieur de ce cimetière, il y

10 avait trois cimetières. Eh bien, on a cessé d'utiliser ce cimetière 10 ou

11 15 ans avant la guerre; c'est la raison pour laquelle… Peut-être même 20

12 ans. C'est la raison pour laquelle on a ouvert un nouveau cimetière qui se

13 trouvait au centre de Sarajevo, et qui se trouvait à Bare; donc le

14 cimetière était toujours là, mais il n'était pas actif, on ne se servait

15 pas de ce cimetière. En réalité, c'était un complexe de trois cimetières,

16 mais on avait fermé les portes de ce cimetière, et puis on a construit un

17 nouveau cimetière central qui s'appelait Bare.

18 Question: Est-ce que Bare était situé plus à l'est de Kosevo ou plus au

19 nord ou bien plus au sud, ou à l'ouest?

20 Réponse: Par rapport à Kosevo, c'était nord-ouest en direction de Kosevo.

21 Donc il fallait se diriger en direction nord-ouest, sur la route en allant

22 vers Vogosca. En regardant à partir du centre de Sarajevo, c'était en

23 direction nord-ouest.

24 Question: Pourrait-on placer la pièce 1834? Il s'agit d'une carte.

25 Pourrait-on montrer cette carte au témoin?

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si l'hôpital Bare se trouve

3 sur cette carte?

4 Réponse: Oui, j'ai bien vu.

5 Question: Bien. Vous ai-je bien compris, lorsque vous dites… Et essayez de

6 nous montrer, peut-être, sur le rétroprojecteur, l'endroit en question.

7 Réponse: Oui. Nous voyons ici le numéro 61 et au-dessus, nous pouvons voir

8 Bare. On voit que c'est un énorme complexe. Donc c'est juste au dessus du

9 numéro 61 et c'est indiqué "Bare" au-dessus.

10 Question: A quelle distance cela se trouve environ de l'hôpital de Kosevo?

11 Réponse: L'hôpital de Kosevo? Un instant, je vous prie. Il y a peut-être

12 un kilomètre et demi.

13 Question: Je vois. Donc un kilomètre et demi. Vous avez dit que les

14 cimetières ne représentaient pas un intérêt militaire, pour ce qui vous

15 concernait?

16 Réponse: Non, c'est exact. Pour ce qui est du cimetière de Bare, il est

17 assez rare que l'on ait pu enterrer un soldat individuel (sic). Mais ce

18 cimetière était tenu par l'armée de la Fédération.

19 Question: Vous avez dit que le cimetière de Kosevo n'était plus utilisé,

20 et cela déjà bien… depuis une période qui précédait la guerre. Mais je

21 voudrais savoir si on ne l'a pas utilisé pendant la guerre?

22 Réponse: D'après les informations dont nous disposions, oui. Autant que je

23 le sache, les cimetières orthodoxes et catholiques et le cimetière de Lav,

24 c'est-à-dire ce qu'on appelait "le cimetière des Partisans" -ou "le

25 cimetière athéiste", comme on disait- étaient utilisés.

1 Question: Donc pendant la guerre, ces cimetières fonctionnaient, si l'on

2 peut dire? Pas seulement le cimetière de Bare?

3 Réponse: Le cimetière de Bare n'a pas été utilisé pendant la guerre. A ma

4 connaissance, il n'y a pas eu d'enterrements à cet endroit; mais on a

5 effectivement enterré des personnes dans les autres cimetières et ailleurs

6 aussi.

7 Question: J'aurai donc maintenant la question suivante à vous poser: vous

8 nous avez dit qu'au cours des réunions, on a attiré votre attention sur le

9 fait qu'il était interdit de tirer sur les civils parce que cela nuisait à

10 votre image au sein de la communauté internationale.

11 Mais, s'agissant des tirs sur les civils, quelle était l'image qu'avait de

12 vous la communauté internationale? Je ne veux pas vous demander s'ils

13 avaient raison ou tort mais, d'après vous, qu'est-ce qu'ils pensaient,

14 quelle était l'image qu'ils avaient de vous à ce sujet?

15 Réponse: Il faut que je vérifie d'abord que j'ai bien compris votre

16 question. Si je comprends bien, vous me demandez quelle était la

17 réputation que j'avais auprès de la communauté internationale? C'est comme

18 ça que je l'ai compris.

19 Question: Non, pas vous, en tant que tel. Mais quand on a dit qu'ouvrir le

20 feu sur les civils était répréhensible parce qu'un tel comportement

21 nuisait à votre image au sein de la communauté internationale, pas à vous

22 personnellement, mais je pense qu'on parlait là de l'image des forces

23 armées auxquelles vous apparteniez. Je voudrais savoir: à votre

24 connaissance, quelle était l'image justement qu'avaient les forces armées

25 dont vous faisiez partie dans la communauté internationale? Comment vous

1 percevait-on?

2 Réponse: Là, on parle d'un échelon plus élevé, d'un échelon auquel je

3 n'avais pas accès. Je sais qu'il y avait des problèmes de par les médias.

4 Je sais que, aussi bien sur le plan politique que sur le plan militaire,

5 il y avait des problèmes de ce style, je le sais.

6 Question: Des problèmes de ce type, de quoi parlez-vous?

7 Réponse: Je vous parlais de l'image, de la réputation, c'est de ça que

8 vous me parlez.

9 Question: Ecoutez, je vais être encore plus clair. D'après ce que vous

10 savez, est-ce que l'image… et là, je ne vous demande pas si c'était

11 justifié ou non, mais je vous demande la chose suivante: est-ce que

12 l'image qu'on avait de vos forces, c'était que ces forces étaient des

13 forces qui tiraient sur les civils? Est-ce que c'était comme ça qu'on vous

14 voyait?

15 Réponse: Il faut, ici, que j'émette une réserve. Ce sont les observateurs

16 de la Forpronu qui seraient les mieux à même de répondre à cette question,

17 ces hommes qui étaient sur place. Et, en m'entretenant avec eux dans la

18 zone où je me trouvais, moi j'avais l'impression qu'il n'y avait pas de

19 problèmes majeurs, mais...

20 Question: Vous nous avez dit que, du fait de l'image qu'avait de vous la

21 communauté internationale, vous avez reçu un certain nombre d'instructions

22 au sujet des tirs ouverts sur les civils. D'après ce que vous en savez que

23 cela concerne votre brigade ou autre chose, que ce soit vrai ou pas, que

24 vous a-t-on dit? Que saviez-vous de l'image de vos forces armées dans la

25 communauté internationale? Que saviez-vous de la perception qu'avait de

1 vous la communauté internationale et qui nécessitait de votre part une

2 certaine attention?

3 Réponse: J'ai déjà dit, mais je vais le répéter: on nous a mis en garde,

4 on nous a dit qu'il ne fallait pas ouvrir le feu non seulement sur les

5 civils en tant que tels, mais aussi sur les installations civiles. On nous

6 a dit de ne pas ouvrir aveuglément le feu, parce que ceci contribuait à

7 noircir l'image que nous avions au sein de la communauté internationale.

8 C'est très naturel, et je suis d'accord avec ça.

9 Question: Mais vous, dans votre vision des choses et aussi du point de vue

10 de ceux avec qui vous évoquiez ces questions, pour vous donc quelle était

11 cette fameuse image vous concernant?

12 Je vais reformuler ma question. Tirer sur des civils, quand on veut

13 empêcher ce genre de pratique, eh bien, il suffit de dire: "Ne tirez pas

14 sur les civils". Mais quand vous avez répondu, vous avez dit qu'on avait

15 attiré l'attention de tous, tout particulièrement sur le fait que ce genre

16 de pratique risquait de nuire grandement à l'image qu'avait de vous la

17 communauté internationale.

18 Ce que j'essaie de savoir, donc c'était comment vous, vous avez perçu la

19 chose. Vous ainsi que ceux qui avaient évoqué cette question, comment vous

20 appréhendiez-vous l'image, comment vous appréhendiez l'image qu'avait de

21 vous la communauté internationale?

22 Réponse: Cela dépendait d'un moment à l'autre et cela dépendait des

23 périodes. Pendant un certain temps, on a pensé qu'on avait une bonne

24 image, je parle de l'armée. Et puis, ensuite, cela a été remis en

25 question. Mais cette question dépasse mon niveau, mon grade, mon niveau

1 hiérarchique au sein des forces armées. Vous en conviendrez sans doute, il

2 s'agit là de questions qui doivent être évaluées par des gens qui se

3 trouvent à des échelons supérieurs, mais des échelons supérieurs à celui

4 du corps d'armée.

5 Question: Vous dites que cette image a évolué, qu'au début cette image

6 était bonne, et ensuite qu'elle a été peut-être un peu moins bonne. Mais

7 de quelle manière exactement? Comment vous voyait-on? Est-ce qu'on vous

8 percevait comme une armée de lâches? Quel est ce changement que vous venez

9 d'évoquer?

10 Réponse: Monsieur le Président, vraiment, vous vous me posez des questions

11 auxquelles je ne suis pas à même de répondre. Je ne suis pas compétent, je

12 ne sais vraiment pas comment faire. Peut-être que j'ai dit quelque chose

13 il y a quelques instants, mais pas de cette manière. Peut-être que vous

14 m'avez mal compris.

15 Je n'ai pas voulu dire que l'image que nous avions déjà était bonne et

16 qu'ensuite qu'elle est devenue mauvaise. Ça évoluait, ça fluctuait. Mais

17 il y avait tellement de négociations politiques et militaires à des

18 échelons auxquels je n'avais pas accès, quand il y avait des réunions, des

19 commandants, l'état-major des commandants de corps, etc., moi je... Je

20 vous dis que moi c'était bien au-delà de mon niveau.

21 Question: Vous dites que cela fluctuait cette image. Mais quand est-ce

22 qu'elle était meilleure, cette réputation? Quand est-ce qu'elle devenait

23 moins bonne? A quel moment?

24 Réponse: Ces conclusions, on pouvait les tirer de ce qu'il y avait dans

25 les médias; on suivait les médias, c'était notre principale source

1 d'information à ce sujet. Donc quand on avait l'impression qu'un accord

2 allait être atteint au niveau le plus haut, qu'on allait avoir la paix,

3 mais que tout finalement était remis en question, cela créait la confusion

4 au sein des hommes de troupe et des officiers les moins gradés.

5 Quel rôle aurai-je pu moi-même jouer à ces échelons bien supérieurs au

6 mien? Tout ce que je pouvais faire à mon niveau, c'était de respecter les

7 coutumes de la guerre, les Conventions de Genève, etc. Et voilà, un point

8 c'est tout. Tout le reste relevait de sphères politiques bien supérieures

9 au niveau dans lequel j'évoluais.

10 Question: Vous nous dites que vous avez tiré ces informations des médias.

11 Mais de quels médias parlez-vous?

12 Réponse: Les médias auxquels nous avions accès, la télévision, la radio.

13 Question: Quelles chaînes de télévision pouviez-vous voir?

14 Réponse: Au départ il n'y en avait pas, parce qu'au début il n'y avait pas

15 de courant. Mais, ensuite, on a pu regarder la télévision de la Republika

16 Srpska et la télévision de la Fédération. On regardait ces deux chaînes.

17 Question: Vous nous dites que vous avez eu des informations dans les

18 médias; que disaient-ils? Là, on est en train de parler de votre

19 réputation. Comment et de quelle manière avez-vous appris que votre

20 réputation devenait meilleure ou était remise en cause?

21 Réponse: Eh bien, ces conclusions, on peut les tirer de l'évolution des

22 événements. Il y avait une guerre de propagande, si l'on peut dire. Quand

23 on regardait les informations de la Fédération et les informations de la

24 Republika Srpska, on voyait deux versions des événements ou, du moins, des

25 perceptions différentes de la situation, bien sûr.

1 Question: Est-ce que la prise pour cible de civils faisait partie de cette

2 guerre médiatique, la prise pour cible par vos forces de civils?

3 Réponse: Oui, c'est arrivé, on a entendu ce type d'information. Mais, de

4 l'autre côté, dans nos informations il était dit que ce genre

5 d'affirmation était fausse, et vice-versa. Il s'agissait d'une guerre

6 médiatique conventionnelle, si l'on peut dire.

7 Question: Vous avez évoqué l'image qu'avait de vous la communauté

8 internationale. Est-ce que vous aviez peur que de telles informations sur

9 l'ouverture du feu sur les civils… est-ce que vous aviez peur que ce type

10 d'informations ne nuise à votre image?

11 Réponse: Ce n'est pas vraiment que j'en avais peur. J'en avais conscience.

12 Bien entendu, la destruction de cibles civiles, la prise pour cible de

13 civils, aurait eu des conséquences néfastes pour notre image auprès de la

14 communauté internationale.

15 Question: Est-ce que cela n'aurait donc pas été une des raisons pour

16 lesquelles on vous a donné des instructions de ne pas tirer sur les

17 civils, parce que cela nuirait à votre réputation?

18 Réponse: Oui, je pense qu'indéniablement il s'agit d'une des raisons.

19 Peut-être même la raison principale.

20 Question: Est-ce que l'on vous a expliqué pendant ces réunions qu'il

21 s'agissait là d'un des facteurs impliqués qui expliquait pourquoi on vous

22 avait donné l'instruction, l'instruction de ne pas tirer sur les civils?

23 Réponse: Je viens juste de vous dire que c'est quelque chose qu'on a dit

24 au niveau du niveau du corps d'armée: qu'on a dit, à plusieurs reprises,

25 que cela nuirait à la réputation du corps d'armée et de la société. Cela

1 ne concernait pas uniquement l'armée mais la totalité du peuple.

2 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de savoir quels organes

3 médiatiques disaient la vérité? Vous nous avez dit que vous pouviez

4 regarder les télévisions de la Republika Srpska aussi bien que les chaînes

5 de la Fédération. Comment parveniez-vous à savoir, en dehors de votre zone

6 de responsabilité, lequel de ces organes médiatiques disait la vérité, si

7 la vérité était dite par quelqu'un?

8 Réponse: Eh bien, la réponse est contenue dans la fin de votre question,

9 je pense que ni d'un côté ni de l'autre on ne disait la vérité. Ou, du

10 moins, je pense qu'il y avait des exagérations des deux côtés, et seul

11 quelqu'un de neutre aurait pu fournir des informations fiables. Mais, pour

12 nous, nous n'avions pas accès à ce genre d'informations. Peut-être en

13 Europe, peut-être dans les télévisions européennes.

14 Question: Est-ce que, entre vous, il vous est arrivé de discuter de la

15 manière de répondre à ces informations? Je pense, en particulier, aux

16 tirs, aux activités de tireurs embusqués.

17 Réponse: Dans la zone où je me trouvais –je l'ai déjà dit-, d'abord, il

18 n'y avait pas de tireur embusqué, ni d'un côté ni de l'autre; pas

19 vraiment. Et s'il y a eu des incidents de ce type, on peut dire qu'ils ont

20 été négligeables par rapport à ce qui s'est passé dans d'autres parties de

21 la ville où la situation était fort différente.

22 Question: Oui, mais moi, je parle des réunions. Lorsqu'on ne parlait pas

23 forcément de votre zone de responsabilité, est-ce qu'on a jamais parlé des

24 solutions qu'on pourrait envisager pour réfuter ce type d'allégations qui

25 étaient lancées des deux côtés?

1 Réponse: S'agissant des activités de tireurs embusqués, eh bien, on

2 parlait très peu. Et à l'échelon du corps, on parlait beaucoup moins de ce

3 problème que de la question de prise pour cible d'objectifs civils au

4 moyen de l'artillerie, etc. Mais nous avons, de notre côté, émis des

5 objections, des protestations, parce que l'autre côté -à Grbavica,

6 Dobrinja, Nedzarici- soutenait ou avait des activités de tirs embusqués.

7 En tout cas, les commandants de ces endroits signalaient que ce genre

8 d'incident avait lieu. C'étaient des zones où il était possible d'avoir ce

9 genre d'incident; il était possible de se livrer à ce type de pratique.

10 Question: Autre question. Vous nous avez dit que le tribunal, où les deux

11 suspects de meurtre ont été jugés, aurait fort bien pu être un tribunal

12 militaire, mais vous dites n'avoir pas eu de contact avec ces tribunaux.

13 Vous nous avez dit que cela aurait pu peut-être être un tribunal

14 militaire. Si vous souhaitez que je vous donne lecture de ce que vous avez

15 dit, je peux le faire.

16 Réponse: Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que ce

17 soit ce que j'ai dit, mais je peux vous dire exactement ce qu'il en est.

18 Dans le premier cas, il ne s'agissait pas d'un tribunal militaire; je

19 crois que je l'ai dit il y a deux jours, en tout cas quand j'ai commencé à

20 déposer ici. C'était tout au début de la guerre, si bien qu'il n'existait

21 pas de tribunal de ce type.

22 Et s'agissant du deuxième cas, je crois que c'est également un tribunal

23 civil qui a jugé l'affaire, mais ce sont les autorités militaires qui ont

24 réalisé l'enquête. Je crois que l'enquête a donc été réalisée par l'armée,

25 mais que le tribunal lui-même était civil et que ces deux personnes ont

1 été détenues dans des prisons civiles.

2 Question: Oui, je souhaitais simplement avoir une précision au sujet de ce

3 que vous avez dit hier et aujourd'hui. Vous avez dit que ces gens avaient

4 été jugés par un tribunal civil. Et, hier, vous avez expliqué qu'en

5 évoquant la zone concernée, vous avez dit que dans la zone aussi bien de

6 la brigade que du corps, lorsqu'il n'y avait pas d'état de guerre, il

7 n'existait pas de tribunaux militaires, il n'existait pas de cour martiale

8 qui fonctionnait.

9 Est-ce que j'ai bien compris ce que vous nous avez dit?

10 Réponse: Oui, oui, tout à fait.

11 M. le Président (interprétation): Je n'ai plus de questions à vous poser.

12 Je ne sais pas si, d'un côté ou de l'autre, on a des questions à vous

13 poser, suite aux questions posées par les Juges?

14 (Questions supplémentaires de Me Piletta-Zanin au témoin DP34.)

15 M. Piletta-Zanin: J'aimerais qu'on revienne sur l'ordre du 12 septembre

16 1992. Il est fait mention dans cet ordre de lieux importants. Suite à la

17 question que vous posait M. le Juge El Mahdi, pouvez-vous nous dire

18 pourquoi des lieux -tels que ceux mentionnés entre parenthèses, notamment

19 Mojmilo- apparaissent comme étant définis d'importants?

20 Témoin DP34 (interprétation): C'est à moi que vous posez la question? Je

21 suis désolé! Je suis vraiment désolé, mais je pensais que vous alliez

22 ajouter quelque chose!

23 Mojmilo, c'était très, très important comme endroit, parce que c'était un

24 lieu, une position de tir très importante qui donnait sur le commandement

25 du corps d'armée. C'est-à-dire que ce n'était pas loin du commandement du

1 corps et des localités qui s'y trouvaient, donc c'était très important.

2 Stupska Petlja, je ne sais pas ce qu'a voulu dire le commandant quand il a

3 donné cet ordre.

4 Question: Dans la même série, j'aimerais vous poser des questions: par

5 exemple avec la localité de Butmir qui est également mentionnée, ainsi que

6 Hrasnica, Sokolovic; qu'en savez-vous au niveau de l'importance?

7 Réponse: Je n'ai pas parlé de ces positions, il y a peut-être eu un

8 problème d'interprétation. Moi, j'ai parlé de localités. J'ai dit et

9 répété que c'était de l'autre côté de la ville, à l'opposé, et que je sais

10 très peu de choses au sujet de cette zone; et si je devais en parler, ce

11 serait des suppositions.

12 Question: El Mahdi vous a longuement interrogé sur les mines, leur nature,

13 leur positionnement, les instructions, etc. Ma question est la suivante:

14 définissez-vous la mine quelle qu'elle soit, celle dont nous parlons en

15 tout cas, comme une arme d'attaque ou comme une arme de défense?

16 Réponse: Il s'agit exclusivement d'une arme de défense, une arme

17 conventionnelle qu'on retrouve dans toutes les armées et dans les centres

18 d'instruction. On le sait très bien, on ne peut pas lancer une mine quand

19 on avance; si on veut avancer, il faut enlever les champs de mines.

20 Question: La question que le Juge El Mahdi vous a posée, c'est en relation

21 à l'hôpital et aux erreurs de tirs. Vous avez répondu qu'une erreur de

22 l'ordre de 100 à 200 mètres était techniquement envisageable.

23 Je vous pose la question suivante: est-ce que votre réponse vaut pour tout

24 type de calibre ou est-ce que l'emploi de certains calibres implique des

25 marges d'erreur peut-être plus importantes, peut-être moins importantes,

1 etc.?

2 Réponse: Je crois avoir déjà dit que cela dépend de l'arme. Par exemple,

3 si on a un canon qui manque sa cible, le projectile envoyé peut très bien

4 aller à dix kilomètres de là.

5 Question: Les calibres qui nous intéressent, 62, 80 ou 81 et 82 et 120, ce

6 sont les trois types de calibres qui nous intéressent précisément. Par

7 rapport à ces trois calibres-là, ces marges d'erreur peuvent-elles être

8 différentes en fonction de ces armes?

9 Réponse: Oui, je suis sûr qu'effectivement cela peut varier; bien que je

10 doive vous avouer que je ne suis pas un spécialiste de l'artillerie. Mais,

11 oui, c'est possible.

12 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous avons parlé longuement également des

13 paramilitaires.

14 Première question complémentaire et découlant de celle de la Chambre:

15 saviez-vous s'il existait chez l'adversaire également des paramilitaires

16 et également des problèmes analogues?

17 M. Mundis (interprétation): Objection: pertinence.

18 M. le Président (interprétation): Il s'agit là d'un nouveau domaine.

19 M. Piletta-Zanin: Nous sommes bien d'accord, je retire la question.

20 M. le Président (interprétation): Continuez.

21 M. Piletta-Zanin: Je parle de char franc-tireur. Non, non, non. Non plus

22 du char franc-tireur. Enfin, bref, je vais le reformuler différemment.

23 Vous nous avez parlé tout à l'heure d'un char qui agissait tout à fait

24 librement, qui aurait été en main d'une unité de paramilitaires. Vous vous

25 en souvenez?

1 Témoin DP34 (interprétation): Oui. Je ne l'ai pas vu de mes yeux, mais je

2 m'en souviens.

3 M. Piletta-Zanin: Voilà. A la première question, vous venez d'y répondre:

4 vous ne l'avez pas vu.

5 Et ma deuxième question est la suivante: ce char, dans sa fonction de

6 quasi franc-tireur, c'est-à-dire hors toutes structures militaires

7 intégrées, ce char existait-il encore sous cette forme lorsque le Général

8 Galic a repris le commandement du SRK, c'est-à-dire septembre 1992?

9 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Peut-être

10 est-ce une erreur de ma part, mais je n'ai pas l'impression que cela

11 découle des questions qui auraient été posées par l'un des membres de la

12 Chambre de première instance.

13 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous

14 indiquer comment cela provient de l'une de nos questions?

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il me semble qu'à une question de

16 M. le Juge El Mahdi, ce témoin est allé jusqu'à indiquer…

17 Non, cela s'est passé comme ça: je crois que M. le Juge El Mahdi a lui-

18 même dit, interpellant le témoin: "Et je crois que vous avez parlé d'un

19 char qui était en main des paramilitaires"; je crois que c'était une

20 question -sous cette forme-là- du Juge El Mahdi. Et le témoin a évidemment

21 suivi et dès lors a donné sa réponse.

22 Je peux le vérifier, mais je vois que vous opinez du chef: c'est comme

23 cela que la chose s'est présentée?

24 M. le Président (interprétation): J'ai essayé de vérifier et, pour autant

25 que je m'en souvienne, le témoin a mentionné une fois le mot "char" à la

1 fin d'une réponse.

2 La question du Juge El Mahdi a été la question suivante: "Mais vous

3 personnellement, vous n'étiez pas au courant de la manière dont ils

4 étaient ravitaillés, vous ne savez pas comment ils se procuraient leurs

5 armes, et d'autres moyens de combat?". Donc c'est la fin de la citation.

6 La question se poursuit, et puis il y a la partie de la réponse à laquelle

7 je me réfère, la dernière partie de la réponse -je cite-: "Personne

8 n'aurait donné un char à quelqu'un et ne l'aurait laissé juste partir avec

9 un char, un char doit être placé sous le commandement d'une unité, de

10 l'unité qui a fourni le char, vous comprenez." (Fin de citation.)

11 Pour autant que je voie, c'était la seule fois que la question a été

12 abordée.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je redis ce que j'ai dit, je

14 crois me souvenir que M. le Juge El Mahdi a dit à peu près ceci: "Et j'ai

15 cru vous entendre dire qu'il y avait en tank en main des paramilitaires."

16 Quelque chose comme ça. Et il a posé des questions sur cette lancée, je

17 retrouverai cela.

18 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Si vous pouviez m'aider à retrouver cet

20 endroit?

21 M. Mundis (interprétation): Page 50, ligne 15, d'après ce que j'ai; ligne

22 13, dans ma transcription.

23 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai trouvé l'endroit. On y lit

24 comme suit: "Mais vous avez également mentionné un char, si je vous ai

25 bien compris?" (Fin de citation.)

1 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est exactement cet endroit auquel je faisais

2 référence, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser une question au sujet

4 de cette question et de la réponse qui y a été apportée.

5 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

6 Bien. Vous avez répondu, à la question qui vous a été posée par le Juge El

7 Mahdi, que vous ne saviez pas vraiment ce qu'il en était intervenu,

8 puisque c'était hors votre zone de responsabilité. Savez-vous néanmoins si

9 ce tank est resté ou a jamais été actif durant la période du commandement

10 du Général Galic?

11 Témoin DP34 (interprétation): Ça, je ne le sais pas, je ne peux pas le

12 savoir.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je consulte

14 l'heure. Pourriez-vous conclure rapidement, ou bien devons-nous plutôt

15 suspendre l'audience puisque vous avez déjà pris pas mal de temps avec vos

16 questions supplémentaires? Il vous faudrait combien de temps encore?

17 M. Piletta-Zanin: J'ai encore quatre questions, je crois. Mais, sans

18 objection, cela pourrait aller assez vite. Trois questions. Nous pouvons

19 suspendre et reprendre tout à l'heure.

20 M. le Président (interprétation): Puisqu'il se peut qu'il n'y ait pas

21 d'autres questions, on peut s'attendre à ce que vous en terminiez

22 rapidement avec les quelques questions qui vous restent. Je compte sur la

23 coopération des interprètes et de l'équipe technique. Donc je vous prie de

24 poursuivre.

25 M. Piletta-Zanin: L'autre problème a trait aux questions relatives aux

1 médias. Outre le serbe, Monsieur le Témoin, quelles langues pouvez-vous

2 parfaitement comprendre?

3 Témoin DP34 (interprétation): Je ne comprends parfaitement que le serbe,

4 ou plutôt le serbo-croate, que j'ai appris.

5 Question: Dois-je en déduire par conséquent que par vous-même vous ne

6 pouviez avoir accès ni à la presse française ni à la presse allemande ni à

7 la presse anglaise, etc.?

8 Réponse: Durant la guerre, il y avait notre presse qui sortait dans

9 l'espace de l'ex-Yougoslavie.

10 Question: Répondez à ma question. Je parle de la presse en langue, pour

11 vous, étrangère: y aviez-vous accès, oui ou non, personnellement?

12 Réponse: Pendant quelle période?

13 Question: Pendant toute la période de la guerre.

14 Réponse: Je l'ai déjà dit. Donc je ne pouvais pas.

15 Question: On vous a interrogé sur l'aspect causal de ces observations, sur

16 le caractère ou l'aspect négatif de l'image qui serait donnée par votre

17 armée dans les médias internationaux, et on vous a posé certaines

18 questions en relation à la crainte de cette image par rapport au fait de

19 tirer sur des civils.

20 Je vous pose la question sous cette forme: quelle était, au fond, pour

21 vous, la raison principale de ne pas avoir à tirer sur des civils? Quelle

22 est, au fond, la raison principale pour ne pas tirer sur des civils?

23 Réponse: Premièrement, je n'en avais aucun besoin. C'est complètement

24 insensé, cela n'a aucun effet militaire, cela n'a que des effets

25 contraires, néfastes, et on n'atteint aucun objectif militaire. On ne

1 provoque qu'une révolte auprès de la partie adverse et cela ne peut que

2 susciter des représailles. Cela m'a été aussi clair avant qu'aujourd'hui.

3 Excusez-moi, vous aviez une deuxième question?

4 Question: Vous avez exprimé votre réponse en disant "premièrement"; je ne

5 sais pas s'il y a un "deuxièmement"?

6 Réponse: Eh bien, deuxièmement, je n'ai pas reçu ce genre d'ordre, si j'ai

7 bien compris votre question. Donc je n'avais aucune raison de faire cela.

8 Question: Ma question est celle-là; j'aimerais que vous vous concentriez:

9 au fond, quelle est la raison primordiale, si vous le savez, pour ne pas

10 ouvrir le feu sur des civils?

11 Réponse: C'était la raison humaine, en premier lieu.

12 M. Piletta-Zanin: Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin DP34, ainsi se

14 termine votre déposition devant ce Tribunal. Vous avez passé beaucoup de

15 temps ici; vous avez répondu à beaucoup de questions posées par les deux

16 parties ainsi qu'à beaucoup de questions posées par les Juges.

17 Je vous remercie d'être venu à La Haye et je vous souhaite un bon retour

18 chez vous.

19 Témoin DP34 (interprétation): Pour ma part, je vous remercie aussi.

20 M. le Président (interprétation): La séance est suspendue jusqu'à 13

21 heures.

22 (Le témoin DP34 est reconduit hors du prétoire.)

23 (L'audience, suspendue à 12 heures 39, est reprise à 13 heures 03.)

24 (Audience publique.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

1 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est des documents,

2 j'aimerais plutôt que nous nous en occupions à un moment ultérieur, sinon

3 nous aurions à relever les stores.

4 Oui, je vous en prie, Maître Pilipovic?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Excusez-moi, c'est la dernière cote qui me

6 manque pour le témoin qui bénéficie des mesures de protection. Je voudrais

7 simplement vérifier si la cote que j'ai est la bonne. Il me semble que

8 c'est 1836. Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je vous prie de le

10 dire.

11 Mme Philpott (interprétation): Ce sera D1837.

12 M. le Président (interprétation): Nous passerons tout d'abord à huis clos,

13 avant le début de la déposition du témoin suivant. Sommes-nous à huis

14 clos?

15 (Huis clos à 13 heures 04.)

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12 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 10.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin DP36, c'est d'abord

14 le conseil de la défense qui vous posera des questions.

15 Maître Pilipovic, vous avez la parole.

16 (Interrogatoire principal du Témoin DP36 par Me Pilipovic.)

17 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Monsieur DP36, bonjour.

19 Témoin DP36 (interprétation): Bonjour.

20 Question: Avant de vous poser ma première question, je vous présenterai un

21 document. Vous nous confirmerez, s'il vous plaît, si les informations qui

22 figurent sur ce document sont exacts.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Réponse: Ces éléments d'information sont exacts.

25 Question: Je vous remercie, Monsieur le Témoin DP36.

1 Réponse: Je vous en prie.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai l'intention de

3 poser un certain nombre de questions qui concerne le Témoin DP36, je vous

4 prierai par conséquent de passer à huis clos pendant que le témoin

5 répondra à ces questions.

6 M. le Président (interprétation): Oui, nous passerons à huis clos partiel

7 même pendant que vous posez vos questions.

8 (Huis clos partiel à 13 heures 12.)

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6 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 14.)*

7 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin DP36, vous avez dit que

9 vous avez pris votre retraite en 2002. La période qui nous intéressera,

10 lorsque je vous poserai mes questions, sera la période de 1992 à 1994. Ma

11 première question sera de savoir où vous vous trouviez en 1992?

12 Témoin DP36 (interprétation): En 1992, j'étais à Belgrade, à l'Institut de

13 l'histoire militaire. En 1992, mon poste était celui au sein de l'Institut

14 d'histoire militaire à Belgrade; j'étais chercheur.

15 Question: Oui, merci.

16 Monsieur le Témoin DP36, d'après vous, à quel moment a commencé la guerre

17 en Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: J'ai suivi de près les événements. Je me suis rendu à Sarajevo

19 pour y passer, à plusieurs reprises, mes week-ends, puisque ma famille est

20 passée de Split à Sarajevo… ou plutôt à Ilidza.

21 J'ai pu remarquer une aggravation de la situation dès 1991. On voyait

22 circuler en ville des gens avec un équipement militaire, des bérets. Et en

23 1992, dès les mois de février, mars, il semblait inévitable que la guerre

24 éclate.

25 Question: Lorsque vous dites qu'en février/mars il était devenu inévitable

1 que la guerre éclate, j'aimerais savoir si vous l'avez remarqué à Sarajevo

2 lorsque vous vous rendiez pour rendre visite à votre famille?

3 Réponse: C'était mon épouse et mon fils que j'allais voir là-bas puisque

4 ma fille est restée à Split; elle s'est mariée là-bas. J'ai vu des

5 barricades dès début mars, lorsque je venais d'Ilidza à Belgrade. J'ai été

6 arrêté à Sirokaca. Et cette police, c'étaient vraisemblablement les

7 policiers de réserve, le MUP, ils ont essayé de me fouiller; je leur ai

8 dit que j'étais militaire de carrière et que seule la police militaire

9 avait le droit de le faire en guerre, donc j'ai pu passer sans difficulté.

10 Question: Merci. Monsieur le Témoin DP36, pourriez-vous nous dire, à votre

11 sens, quand la guerre a commencé à Sarajevo?

12 Réponse: D'après ce que j'ai pu voir dans la presse, à la télévision, de

13 toute évidence, la guerre s'est manifestée avec une certaine intensité dès

14 le début avril; vers le 4, 5, 6 avril et dans les journées qui ont suivi.

15 Question: Pour l'année 1992, à partir du mois d'avril, pourriez-vous me

16 dire où vous avez séjourné?

17 Réponse: Je viens de dire que j'étais en poste à l'Institut d'histoire

18 militaire, dans un bâtiment où est située la direction du personnel de

19 l'ex-JNA. Puisqu'il y avait la menace de la guerre, puisque des incidents

20 sérieux s'étaient produits, ainsi que des conflits, je me suis porté

21 volontaire auprès de cette direction du personnel pour qu'on m'affecte à

22 la deuxième armée; puis, pour me retrouver plus près de ma famille.

23 Ils ont rédigé un ordre et, avec cet ordre, le 22 avril, je suis parti

24 vers la zone de responsabilité de la deuxième armée. J'ai pu passer, je me

25 suis débrouillé; par un hélicoptère, je suis arrivé le 22 tard dans la

1 journée à Pale et je me suis présenté au centre de communication à l'hôtel

2 "Turist Biro"; c'était le centre de communication de la deuxième armée, le

3 poste avancé.

4 Question: Je vous remercie, Monsieur le Témoin DP36. Sur la base de ce que

5 vous venez de me dire, puis-je en conclure que vous êtes donc venu vous

6 installer à Sarajevo?

7 Réponse: Je ne suis pas venu m'installer à Sarajevo pour y vivre. J'étais

8 militaire de carrière, mais je voulais me présenter selon les règles,

9 suite à un ordre, pour me mettre à la disposition de la deuxième région

10 militaire tant qu'elle existerait. Et je voulais aussi me retrouver dans

11 ma région natale, puisque ceci aurait été immoral de ma part de ne pas

12 être près de ma famille s'il y avait des événements graves, la guerre,

13 etc.

14 Question: Monsieur le Témoin DP36, pourriez-vous nous donner une réponse

15 précise? En 1992, à partir du mois d'avril, quand vous dites que vous êtes

16 arrivé dans cette région, jusqu'en 1994 ou plutôt début août 1994,

17 j'aimerais savoir si vous avez vécu dans la zone de la ville de Sarajevo?

18 Lorsque je dis "vécu", j'aimerais savoir si vous y avez été affecté à un

19 service militaire; et, si oui, lequel?

20 Réponse: Donc je suis arrivé, suite à cet ordre, dans la zone de la

21 deuxième région militaire. Mais puisqu'il y a eu interruption de

22 communications terrestre, des routes asphaltées, je n'ai pas pu descendre

23 à Lukavica.

24 Question: Monsieur le Témoin DP36, excusez-moi, mais pourriez-vous me

25 donner une réponse brève: si vous y avez vécu, pendant combien de temps?

1 Réponse: A Pale, j'y suis resté du 22 avril jusqu'au 30 avril; et c'est à

2 ce moment-là que j'ai reçu l'ordre de me présenter dans la deuxième région

3 militaire. Et le seul moyen d'atteindre Lukavica, c'était un chemin très

4 mauvais en passant par Tvrdimic, un chemin par les bois; il fallait deux

5 heures pour l'atteindre.

6 Question: Monsieur le Témoin DP36, excusez-moi, encore une fois je vous

7 interromps pour la raison suivante: j'aimerais que vous me répondiez à la

8 question qui est pertinente pour les questions qui vont suivre: si vous

9 avez résidé dans la zone de Sarajevo, j'aimerais savoir pendant quelle

10 période?

11 Réponse: Du 22 avril… donc, jusqu'au 22 juin 1992, j'ai résidé dans la

12 zone de Sarajevo. Le 30, je suis descendu à Lukavica; j'ai reçu

13 l'autorisation de la part du général…

14 Question: Monsieur le Témoin DP36, vous venez de nous dire que du 22 avril

15 au 22 juin 1992, vous y avez résidé. Vous ai-je bien compris? Etait-ce la

16 seule période où vous y avez résidé? Et je vous ai demandé de me répondre

17 jusqu'au mois d'août 1994.

18 Réponse: Le 22 juin 1992, je suis revenu à Belgrade. Puis, de nouveau, le

19 1er avril, je suis revenu dans la région de Sarajevo et j'y suis resté

20 jusqu'au mois d'août 1994. Autrement dit, du 1er avril 1993 jusqu'au 1er

21 août 1994.

22 Question: Merci.

23 Réponse: Je vous en prie.

24 Question: Pour résumer, Monsieur le Témoin DP36, pour ce qui est de la

25 zone de la ville de Sarajevo, vous y avez résidé du 22 avril jusqu'au 22

1 juin 1992?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Puis, par la suite, vous êtes revenu là-bas du 1er avril 1993

4 jusqu'au 1er août 1994?

5 Réponse: Oui.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin DP36, compte tenu de

7 cette période que vous avez passée là-bas, j'ai quelques questions à vous

8 poser. Entre le 22 avril et le 22 juin, avez-vous occupé un poste au sein

9 de la deuxième région militaire? Et, si oui, où?

10 Témoin DP36 (interprétation): Je suis arrivé au commandement de la

11 deuxième région militaire le 1er mai, dans l'après-midi, dans la section

12 chargée de la morale et de l'information. C'était le commandement situé à

13 Bistrik. C'est là que je suis resté jusqu'au 3 mai dans l'après-midi, et

14 c'est là qu'il y a eu une attaque où j'ai été fait prisonnier.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin DP36, je vous prierai

16 d'écouter attentivement les questions qui vous sont posées. Répondez aux

17 questions que le conseil vous pose. S'il y a lieu d'apporter des détails,

18 la question vous sera posée pour préciser.

19 Donc la question était la suivante: "Entre le 22 avril et le 22 juin,

20 avez-vous occupé un poste au sein de la deuxième région militaire? Et, si

21 oui, où?".

22 Donc, je vous prie, répondez-nous: quelles ont été vos fonctions et où

23 vous les avez exercées? Quant à savoir si les routes étaient mauvaises ou

24 non, s'il y lieu ou non de dire cela, le conseil vous posera les

25 questions. Mais nous devons utiliser le temps qui est à notre disposition

1 de la manière la plus efficace qui soit; donc, je vous en prie, écoutez

2 attentivement les questions.

3 Je vous en prie, Maître Pilipovic, poursuivez.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Donc, Monsieur le Témoin DP36, avez-vous

5 compris la question ou souhaitez-vous que je la répète? Quelle était votre

6 fonction, si vous étiez en fonction, à partir du 22 avril, s'agissant de

7 la deuxième région militaire?

8 Témoin DP36 (interprétation): Lorsque je suis arrivé à cet endroit, la

9 situation était assez confuse. On ne m'a pas donné de poste particulier;

10 je n'avais pas reçu de papier officiel pour me dire que j'étais affecté à

11 tel ou tel poste, mais je suis simplement…, je me suis rendu au

12 département, dans la section chargée de l'information et de la logistique.

13 Question: Bien. Vous dites que la situation était assez confuse lorsque

14 vous êtes arrivé à cet endroit. Vous n'avez pas été placé à un poste

15 particulier. Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon cela se

16 manifestait? Quelle était cette confusion qui régnait?

17 Réponse: Le commandement était sous blocus; elle faisait l'objet de feu

18 constant de la part des 1ère, 2e et 3e Brigades. Et le soir, nous avons

19 été faits prisonniers.

20 Question: Monsieur le Témoin DP36, vous parlez du commandement de Bistrik?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment vous êtes arrivé à ce

23 poste de commandement?

24 Réponse: Le 1er mai, en après-midi, à bord d'un blindé de transport de

25 troupes.

1 Question: Ce 1er mai, lorsque vous êtes arrivé au commandement de Bistrik,

2 au poste de commandement de Bistrik à bord d'un blindé, est-ce que vous

3 saviez quelle était la situation qui y régnait? Et je parle des objectifs

4 militaires dans la partie de Sarajevo que l'on pourrait appeler "centre",

5 le centre-ville. Est-ce que vous saviez où se trouvaient les installations

6 militaires? Est-ce que vous aviez cette information?

7 Réponse: Non. Je ne disposais pas de beaucoup d'informations lorsque je

8 suis arrivé. On m'a appris, au moment où je suis arrivé, certaines choses.

9 C'était, en fait, le début des blocus, du blocus de toutes les

10 installations militaires et de toutes les institutions de Sarajevo.

11 Question: Lorsque vous nous dites que c'était le début du blocus pour ce

12 qui est de toutes les installations militaires de Sarajevo, pourriez-vous

13 nous dire si vous étiez personnellement en mesure de voir les personnes

14 qui avaient procédé à ce blocus d'institutions militaires? Et, plus

15 particulièrement, puisque vous vous trouviez au poste de commandement de

16 Bistrik, avez-vous vu les personnes qui avaient procédé au blocus de cette

17 caserne?

18 Réponse: Le 1er et le 2 mai, je n'ai pas pu les voir puisque le feu était

19 présent de façon constante. Mais le 3 mai, lorsqu'ils nous ont capturés,

20 c'est à ce moment-là que j'ai vu de qui il s'agissait.

21 C'étaient des groupes assez divers, ils étaient très bien armés,

22 particulièrement désagréables. Et selon les informations que j'avais

23 reçues, il s'agissait d'un accord que vous connaissez sans doute, il y

24 avait un accord entre le Général MacKenzie, le commandant de la deuxième

25 zone militaire et le chef des Musulmans, Izetbegovic. Cet accord nous

1 permettait de sortir; nous estimions qu'il s'agissait d'un accord de

2 gentlemen. Mais ce qui est arrivé est arrivé, de la façon dont c'est

3 arrivé.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin DP36, la défense

5 souhaiterait vous faire visionner une séquence vidéo, avec l'autorisation

6 de la Chambre bien sûr. Il s'agirait d'une séquence de deux minutes et la

7 pièce porte la cote D348.

8 Avec votre permission, Monsieur le Président, nous souhaiterions faire

9 visionner cette cassette.

10 M. le Président (interprétation): Certainement, je demanderai à la régie

11 de nous venir en aide.

12 M. Mundis (interprétation): Pourrait-on obtenir une indication, à savoir

13 laquelle des deux cassettes Me Pilipovic souhaite faire passer?

14 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai donné le transcript à votre

15 assistante, et il s'agit de la cassette n°3, si je ne m'abuse. Nous avons

16 remis également le transcript aux interprètes, aux cabines.

17 (Intervention de la régie technique.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez prendre

19 les transcripts de Me Pilipovic et nous les distribuer.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin DP36, alors que nous

22 attendons que la régie technique nous permette de voir cette séquence

23 vidéo, je souhaiterais vous poser encore quelques questions. Je ne sais

24 pas si j'ai compris la Greffière d'audience.

25 Mme Philpott (interprétation): La cassette est prête, Maître Pilipovic.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

2 M. le Président (interprétation): Pourrait-on passer cette séquence vidéo?

3 (Début de la diffusion et de la traduction de la cassette vidéo n°3.)

4 "-Reporter: Autour du bâtiment et de la rue Vidova, tout est calme, aucun

5 signe de combat.

6 La concentration d'hommes armés provenant de la Ligue et des Bérets est

7 bien visible au coin de la rue menant vers l'Hôtel Belgrade. C'est à eux

8 que l'on dit de se rendre.

9 -(Voix off): Rendez-vous!

10 -Reporter: Plus loin, le long de la rue menant vers l'Hôtel Belgrade, au

11 coin du théâtre et du bureau de poste, il y a quelques soldats de la JNA.

12 Leur véhicule est le seul qui a pu passer et se rendre au carrefour de

13 Skenderija, mais il n'a pas pu se rendre au foyer ou au bâtiment de la

14 JNA. On les appelle à se rendre.

15 -(Voix off): Rendez-vous!

16 -Reporter: Il y a les caméras de la télévision de Sarajevo et de la BBC

17 ainsi que Martin Bell. … Le dôme de la JNA sera attaqué. Il y a des

18 personnes à l'intérieur. Les hommes se feront prisonniers.

19 Des armes de sniper ne sont pas suffisantes. On fait toujours une demande

20 supplémentaire pour en recevoir. Il n'y a pas assez de Zolja non plus. On

21 fait des demandes pour que l'on puisse se les procurer.

22 Dans la rue qui mène vers la "Romna Kuca"(phon.), vers le magasin

23 principal, il y a des explosifs qui ont été placés, et il y a également

24 des bazookas de type "OSA" (phon.) qui sont en position. Turpica (phon.)

25 leur ouvre le feu en direction du théâtre national et de l'hôtel

1 Belgrade."

2 (Fin de la diffusion de la traduction de la cassette n°3.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois que c'est la fin de la séquence.

4 Monsieur le Témoin DP36, dites-nous de quoi il s'agit sur cette séquence

5 vidéo? Est-ce que vous avez eu la possibilité de voir ces gens ou des

6 personnes leur ressemblant portant des uniformes de ce type-là et qui

7 portaient des armes telles qu'ils portaient? Et je parle de la période

8 allant du 1er au 3 mai à Sarajevo.

9 Témoin DP36 (interprétation): C'est un événement qui s'est déroulé le 2

10 mai. Cet événement était assez dramatique, c'est à ce moment-là qu'on a

11 procédé à la destruction, c'est-à-dire qu'on a massacré un groupe de

12 soldats de la JNA à Skenderija. Et ensuite, cet autre groupe qui s'est

13 dirigé vers le foyer du groupe de la JNA -j'étais présent-, je sais qu'on

14 a interrompu le contact par voix de Motorola, on n'a pas pu venir en aide

15 aux gens; ces gens nous ont demandés de leur venir en aide; et c'était le

16 2 mai. Je n'ai pas personnellement pu voir ces personnes, mais je sais que

17 la situation était telle qu'on n'a pas pu leur venir en aide, c'était la

18 situation qui prévalait dans la deuxième région militaire.

19 Question: Monsieur le Témoin DP36, vous nous avez donné des réponses tout

20 à l'heure, et en réponse à une de mes questions, je crois que vous avez

21 dit que vous avez été fait prisonnier le 3 mai. Est-ce exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Où vous trouviez-vous lorsqu'on vous a fait prisonnier?

24 Réponse: J'étais dans la colonne, vers le milieu de la colonne. Lorsque la

25 colonne a commencé à se déplacer, tout d'un coup, on a commencé à tirer

1 sur nous. Nous nous sommes tous jetés à terre.

2 Et ensuite, ils sont venus, ils ont commencé à nous désarmer. Je dois dire

3 que nous avions reçu l'ordre de ne pas tenir les armes dans une position

4 provocatrice. Lorsque nous sommes sortis, nous avions les canons de nos

5 fusils tournés vers le bas, vers le sol.

6 Question: Monsieur le Témoin DP36, s'agissant de la colonne dans laquelle

7 vous vous trouviez, pourriez-vous nous dire qui était à la tête de cette

8 colonne?

9 Réponse: A la tête de cette colonne se trouvait un véhicule des Nations

10 Unies dans lequel était le Général MacKenzie, le Général Mrkanjac… le

11 colonel général Kukanjac et Alija Izetbegovic qui était le Président de la

12 Bosnie-Herzégovine à l'époque.

13 Question: Est-ce que vous dites qu'ils étaient dans la colonne et que

14 vous, vous avez été attaqué, qu'on vous a fait prisonnier? Pourriez-vous

15 nous dire qui a attaqué cette colonne? Est-ce que vous savez quelle était

16 cette formation militaire? Ou s'agissait-il de l'armée?

17 Réponse: C'étaient les formations musulmanes paramilitaires qui faisaient

18 partie de la Ligue patriotique. Il y avait des membres du MUP également,

19 ainsi que d'autres groupes qui étaient dirigés par certains criminels.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

21 permission, la défense souhaiterait montrer au témoin une autre cassette

22 vidéo. Il s'agit de la cassette vidéo qui porte la cote D348.12. Je

23 souhaiterais que l'on montre au témoin cette séquence vidéo; il s'agit de

24 la cassette qui parle de l'événement du 3 mai, c'est l'événement dont

25 parle le témoin.

1 M. le Président (interprétation): Si vous n'avez pas posé de question au

2 témoin, ne croyez-vous pas qu'il serait mieux de montrer cette cassette ou

3 cette séquence vidéo au témoin demain, de sorte que les événements lui

4 seront frais dans sa mémoire?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, très bien. D'accord, demain. Oui,

6 effectivement.

7 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il est plus sage de procéder

8 de la sorte, mais vous pouvez certainement poser d'autres questions au

9 témoin pendant les cinq minutes qui nous restent.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin DP36, lorsque vous nous avez dit que le 3 mai on vous a

12 fait prisonnier, vous avez été emprisonné, vous étiez dans cette colonne;

13 pourriez-vous nous dire combien d'entre vous avaient été capturés, et que

14 vous est-il arrivé par la suite?

15 Témoin DP36 (interprétation): Presque tout le monde a été constitué

16 prisonnier, à l'exception de certaines personnes qui se trouvaient à la

17 tête de la colonne. Ils nous ont emmenés dans la salle de gymnastique

18 appelée "Visdom" (phon.) de Sarajevo. Je crois qu'à cause de mon grade

19 militaire, de mes insignes militaires, on m'a séparé. J'étais accompagné

20 d'une femme, donc moi et une femme, on nous a emmenés en tant qu'otages.

21 Question: Pourriez-vous nous dire… S'agissant de cette colonne, vous avez

22 dit que c'étaient des membres de la JNA qui sortaient d'une installation.

23 Pourriez-vous nous dire si cette attaque avait été planifiée?

24 Réponse: Oui, cette attaque avait été planifiée. Et pour confirmer cela,

25 il y a un livre écrit par Sefer Halilovic, le fondateur de cette Ligue

1 patriotique; c'était un homme de l'armée de la BiH, et dans son livre il

2 disait que ces gens étaient ceux qui semaient le chaos dans Sarajevo et

3 que c'est après eux que le tout s'est déroulé de la façon dont ça s'est

4 déroulé.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin DP36, étant donné que

6 vous êtes resté à Sarajevo jusqu'au 22 juin, pourriez-vous nous dire si,

7 personnellement, vous savez si la JNA s'est retirée pour ce qui est son

8 personnel, de ses hommes et des armes? Est-ce qu'elle s'est retirée de

9 cette zone? Si vous le savez, dites-nous quand.

10 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vois que vous êtes

11 en train d'aborder un nouveau sujet. Je vois qu'il ne vous resterait que

12 deux ou trois minutes pour terminer la journée d'aujourd'hui. Il nous

13 reste quelques documents à verser au dossier; c'est la raison pour

14 laquelle je vous demanderai de vous arrêter ici, et je demanderai au

15 Témoin DP36 de revenir demain matin.

16 Monsieur le Témoin DP36, nous aimerions vous revoir ici dedans ce même

17 prétoire demain, à 9 heures. Je ne peux pas vous promettre que nous allons

18 commencer à 9 heures pile. Quelquefois, il nous faut discuter de procédure

19 mais je souhaiterais néanmoins que vous reveniez pour 9 heures demain.

20 Je souhaiterai également vous dire qu'il est interdit de parler avec qui

21 que ce soit du témoignage que vous avez rendu jusqu'à présent.

22 Monsieur l'Huissier, veuillez, je vous prie, baisser les stores et faire

23 sortir le témoin du prétoire.

24 Je vais demander à Madame la Greffière de nous donner les cotes des

25 documents du témoin précédent, et nous indiquer les endroits où il y a un

1 problème quant aux cotes.

2 Mme Philpott (interprétation): Pièce D1833: feuille de pseudonyme versée

3 sous scellés. Pièce D1834: carte annotée par le témoin. Pièce D1835: une

4 série de trois cartes. Pièce D1836: carte en couleur annotée par le

5 témoin. Pièce D938: lettre provenant du commandement du SRK, datée du 8

6 août 1993. Pièce D938.1: traduction anglaise. Pièce D1453: lettre émanant

7 du commandement du Corps Romanija de Sarajevo, du 12 septembre 1992. Pièce

8 D1453.1: traduction anglaise en langue anglaise.

9 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Mundis.

10 M. Mundis (interprétation): Concernant la pièce D1835, cette série de

11 trois cartes, l'accusation n'a aucune objection à ce que cette pièce soit

12 versée au dossier, mais nous aimerions néanmoins demander que seules les

13 parties auxquelles s'est référé le témoin soient admissibles. En d'autres

14 mots, le témoin a témoigné sur des parties assez précises de cette carte

15 et nous n'avons absolument aucune objection que ces parties-là soient

16 versées.

17 Pour ce qui est des lignes de confrontation qui sont annotées, qui

18 existent sur cette carte, l'accusation a une objection à ce que le tout

19 soit versé.

20 M. le Président (interprétation): Je sais qu'il est assez difficile de

21 couper ces parties-là. Je comprends qu'il n'y a pas d'objection, mais que

22 l'accusation ne désire pas accepter les parties des lignes de

23 confrontation qui n'ont pas fait l'objet de l'interrogatoire du témoin.

24 Maître Pilipovic, pour ce qui est de ces parties-là des lignes de

25 confrontation, les parties au sujet desquelles le témoin a témoigné, c'est

1 cette partie-là qui nous intéresse; c'est la raison pour laquelle vous

2 voulez verser ce document au dossier. Vous ne voulez pas nous proposer

3 d'accepter l'ensemble de la carte et l'ensemble des lignes de

4 confrontation, mais bien seules les parties annotées par le témoin?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est cela.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Comme il n'y a pas d'objection de

7 part et d'autre, ces documents sont versés au dossier.

8 Madame la Greffière, y avait-il un problème avec une cote, une cote qui

9 n'aurait pas été indiquée tout à fait clairement au compte rendu

10 d'audience?

11 Je voudrais attirer l'attention des parties sur le fait que la pièce de

12 l'accusation a été réutilisée. Il s'agit d'une photo portant la cote

13 P3750A. Cette cote n'a pas été inscrite au compte rendu d'audience de

14 façon adéquate. Il s'agit de la photo montrant la mosquée et le minaret,

15 ou la destruction de ces deux parties. Cela sera corrigé.

16 Nous allons lever la séance.

17 Maître Piletta-Zanin?

18 M. Piletta-Zanin: Pour se référer à cette pièce, serait-il possible de

19 faire le même exercice que celui qu'on avait fait pour l'église, à

20 l'époque de Dobrinja, c'est-à-dire de prier l'accusation de nous faire

21 savoir quand cette photo a été prise?

22 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Si l'information est

23 disponible, je vous prierai, Monsieur Mundis, de la faire parvenir à la

24 défense. Et s'il y a des problèmes, faites-le nous savoir.

25 Bien. Nous allons lever la séance et nous reprendrons nos travaux à 9

1 heures demain matin.

2 (L'audience est levée à 13 heures 47.)

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