Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 28 janvier 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 4.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames, Messieurs dans le

6 prétoire. Je souhaite également la bienvenue à ceux qui nous aident à

7 l'extérieur du prétoire.

8 Monsieur Stamp, j'ai été informé que vous souhaitiez vous adresser à la

9 Chambre.

10 Tout d'abord, je demanderai à la Greffière d'audience de citer l'affaire

11 pour que l'on ne perde pas de propos de cette audience.

12 Mme Thompson (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

13 Stanislav Galic.

14 Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie non seulement d'avoir

16 cité l'Affaire, mais aussi de m'avoir rappelé le fait qu'il fallait le

17 faire.

18 M. Stamp (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président, deux

19 points.

20 L'accusation a reçu de la part de la défense une lettre datée du 24

21 janvier 2003, ainsi qu'une lettre envoyée par la suite, le 26 janvier

22 2003. Dans la première lettre, nous avons l'ordre de citation des témoins,

23 et cette liste se termine par le témoin Sinisa Krsman, vendredi, le 31

24 janvier 2003.

25 Apparemment, il s'agirait du dernier témoin qui déposerait sur les faits.

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1 Dans la lettre du 26 janvier, nous avons une suite de listes de témoins,

2 des experts, et c'est le docteur Kosta Cavoski qui figure comme le premier

3 témoin expert sur cette liste, me semble-t-il, le 3 février 2003.

4 Nous nous adressons à la Chambre pour demander des éclaircissements.

5 L'accusation, comment doit-elle interpréter cette liste de comparution de

6 témoins? Est-ce que cela signifie que l'accusé ne sera pas appelé à la

7 barre à déposer? Et si je m'adresse à la Chambre aujourd'hui à ce sujet,

8 c'est suite à la décision de la Chambre datée du 22 janvier, demandant à

9 la défense que l'accusé dépose avant que l'on entende les témoins experts.

10 Tel serait le premier point au sujet duquel je vous demanderai des

11 éclaircissements.

12 Le deuxième point: il s'agit d'une question qui se pose uniquement suite à

13 la lettre envoyée le 26 janvier. Dans cette lettre, la défense prévoit un

14 certain temps pour l'interrogatoire principal des témoins experts. En

15 temps normal, l'interrogatoire principal des témoins experts n'est qu'une

16 formalité afin d'introduire l'expert ainsi que son rapport, sauf si le

17 rapport n'a pas été versé au dossier. Et par la suite, l'on procède au

18 contre-interrogatoire.

19 Il nous semble qu'un temps exagérément long est prévu pour ces experts, en

20 particulier pour le témoin, le Dr Yanko Velicic, pour lequel nous voyons

21 que la défense prévoit sept heures d'interrogatoire principal. Le danger

22 que cela constitue est qu'il y ait de nouveaux sujets à aborder qui ne

23 figurent pas dans le rapport, et l'accusation s'inquiète estimant ne pas

24 pouvoir préparer de manière adéquate son contre-interrogatoire.

25 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, la première partie de

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1 votre présentation est votre première question. Vous vous demandez comment

2 interpréter le comportement, comment dire, procédural de la défense. Peut-

3 être que la meilleure façon de procéder serait de s'adresser directement à

4 la défense pour lui demander.

5 L'accusation a donc quelques difficultés à interpréter votre attitude. Par

6 la suite, nous pourrions aussi aborder la question des experts ou de la

7 longueur de la déposition.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il est toujours très difficile de

9 savoir comment interpréter, mais je crois que la position du général Galic

10 a été claire. Et, très respectueusement, il la ré-exprime ici: il ne peut

11 pas en l'état se déterminer.

12 M. le Président (interprétation): Par conséquent, la position de la

13 défense est la suivante: vous n'avez pas l'intention de nous dire si le

14 général Galic sera cité à la barre comme témoin ou non. Vous ai-je bien

15 compris?

16 M. Piletta-Zanin: Etant précisé que si nous ne le faisons pas, c'est parce

17 que nous ne le pouvons pas et non pas parce que nous ne le voudrions pas.

18 M. le Président (interprétation): Je pense que la Chambre s'est prononcée

19 de manière tout à fait claire. Si vous vous réservez le droit de décider

20 plus tard à citer le général Galic en tant que témoin, vous devriez

21 communiquer à l'accusation les informations qui lui sont nécessaires pour

22 préparer le contre-interrogatoire. Aussi, la Chambre vous a laissé

23 entendre de manière tout à fait claire que si vous décidiez, en fin de

24 compte, de ne pas citer le général Galic vous aviez la possibilité de le

25 dire au dernier moment. C'est simplement une question pratique.

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1 La question qui se pose est de savoir si vous souhaitez laisser cette

2 question en suspens pour vous prononcer ultérieurement. Si la défense a

3 toujours l'intention de citer le général Galic, comme la Chambre l'a déjà

4 décidé, elle a le droit de se réserver sur cette décision jusqu'au dernier

5 moment. Donc, au dernier moment, vous avez la possibilité de ne pas citer

6 votre client. Par conséquent, vous avez fourni des informations à

7 l'accusation pour qu'elle se prépare pour le contre-interrogatoire, ce qui

8 laissait entendre que vous souhaitiez laisser ouverte cette possibilité de

9 citer le général Galic.

10 La Chambre a également dit à la défense, compte tenu de l'ordre de

11 citation, de comparution des témoins -qui est sous le contrôle de la

12 Chambre- que si le général Galic serait appelé à la barre, il devrait le

13 faire, il devrait déposer avant que l'on entende les témoins experts. J'ai

14 l'impression que l'accusation aurait besoin de documents supplémentaires

15 pour se préparer pour le contre-interrogatoire et qu'en même temps, elle

16 pose le problème de ce droit que vous vous réservez. Par conséquent,

17 j'aimerais savoir ce qu'il en est.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, vous avez tout à fait

19 raison. (En anglais) "what seems to be a contradiction" (en français)

20 parce que, lorsqu'on examine le dossier dans son ensemble et qu'on indique

21 que nous avons formulé une requête tendant à l'appel de votre décision

22 portant calendrier de cette cause, les choses s'éclaircissent. Nous avons,

23 le 23, sollicité de votre Chambre l'autorisation d'aller en appel contre

24 ces décisions de calendrier, (expurgé)

25 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 nous aurons entendu la déposition des témoins experts. C'est la position

4 de la défense. Donc je ne pense pas que nous jouions ici au chat et à la

5 souris; nous sommes très clairs: nous estimons que la déposition, si elle

6 doit intervenir, devrait l'être dans certaines conditions. Et pour cette

7 raison...

8 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je vous prie que

9 l'on expurge, en page 4, les lignes 19 et 20. Je vous en prie, poursuivez.

10 M. Piletta-Zanin: Ai-je dit quelque chose?

11 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

12 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi.

13 M. le Président (interprétation): Si vous lisez le texte, vous saurez.

14 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Juge, Monsieur le Juge Nieto-Navia,

15 d'avoir rapidement vu le problème.

16 Notre position est claire: tant que nous ne savons pas ce qu'il en est de

17 ces éléments-là, la position est délicate. Donc cela nous paraît inutile

18 que nous gardions du temps si c'est pour dire à la fin que, compte tenu de

19 la position de procédure que nous acceptons et que nous acceptons

20 uniquement, l'audition ne peut pas se faire.

21 Cela nous paraît prématuré en l'état de laisser du temps ouvert compte

22 tenu des positions procédurales prises par la défense. Merci.

23 (Les Juges se concertent sur le siège.)

24 M. Stamp (interprétation): Ce n'est pas simplement un point de procédure

25 qui nous préoccupe. Donc, si j'en ai parlé, ce n'est pas uniquement pour

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1 des questions procédurales, mais il y a des conséquences pratiques

2 immenses pour l'accusation au sujet de l'attitude donc de la défense. Donc

3 si l'accusé est censé déposer très vite ou la semaine prochaine, nous

4 devrions avoir la liste des pièces à conviction, ainsi que le temps estimé

5 pour la déposition pendant l'interrogatoire principal.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si je peux me permettre sur ce

7 point d'ajouter quelque chose?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Piletta-Zanin: Nous avons essayé d'exécuter votre ordre autant que cela

10 nous était possible, notamment sur l'information. Vous aurez vu que nous

11 avons rendu une première information sur le contenu éventuel qui nous

12 paraît extrêmement détaillé; nous n'avons pas dit seulement "shelling and

13 sniping", nous avons donné toute une liste de questions extrêmement

14 détaillée et je pense que l'accusation peut parfaitement commencer son

15 travail si elle l'estime utile et nécessaire, d'autant qu'elle sait bien

16 que, si des pièces doivent être produites, en général, ces pièces sont à

17 sa connaissance. On n'est donc pas là dans un cas où l'accusation serait

18 totalement aveuglée ou prise au dépourvu pour une simple raison de

19 calendrier. L'accusation peut se préparer; elle en a les moyens, nous en

20 sommes certains. Les pièces elles-mêmes ne sont pas à ce moment-là d'une

21 utilité exceptionnelle. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Pendant la première suspension

23 d'audience, la Chambre se penchera sur ce point.

24 La deuxième question: elle concerne le temps que prendra l'interrogatoire

25 principal des témoins experts. La décision a été déposée hier, me semble-

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1 t-il, dans laquelle au sujet de certains témoins experts la Chambre

2 accorde moins de temps que ce qui a été initialement demandé. La Chambre a

3 laissé la question de temps ouverte pour d'autres témoins experts. Je

4 pense que cela concerne en particulier les témoins qui déposeront sur le

5 contexte. En tout, pour trois témoins, me semble-t-il, nous avons accordé

6 trois heures.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle je

8 ne comprenais pas l'attitude de l'accusation, mais c'est simplement

9 qu'elle ignorait l'existence de cette décision que j'ai sous les yeux;

10 maintenant les choses sont plus claires pour moi: nous parlons de quelque

11 chose qui a déjà été jugé.

12 A ce sujet, Monsieur le Président, je souhaiterais que, si la défense

13 devait aller en appel contre votre ordonnance, nous puissions obtenir très

14 rapidement une décision parce que, si d'aventure nous pensions qu'il nous

15 est nécessaire de disposer de plus de temps que ces trois heures à

16 répartir sur l'ensemble des témoins concernés, évidemment, là, pour des

17 raisons pratiques, il faudrait que nous puissions le savoir assez tôt

18 puisqu'il me semble que la fin du procès, normalement, se fait toute

19 proche. Donc que nous devrions, notamment pour le docteur Radovan

20 Radinovic, pouvoir disposer d'informations aussitôt que possible parce

21 que, si d'aventure nous étions fondés à demander plus, je ne vois pas

22 comment pratiquement on pourrait faire en sorte que cela fonctionnât.

23 Merci.

24 M. le Président (interprétation): Pour votre orientation, Maître Piletta-

25 Zanin, lorsque les témoins experts ont exposé leurs arguments dans des

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1 déclarations longues, il est facile d'en prendre connaissance sans

2 explications supplémentaires. Ainsi donc, on a besoin de moins de temps

3 pendant l'interrogatoire principal. Par exemple, l'accusation a interrogé

4 pendant une période très brève, pendant un laps de temps très bref,

5 l'expert M. Donia.

6 Mais votre question, d'après ce que je vois, est une question d'appel.

7 Donc si la défense souhaite aller en appel contre notre décision, vous

8 souhaiteriez avoir cette décision très rapidement. Je ne comprends pas

9 très bien contre quelle décision vous souhaiteriez faire un appel?

10 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, je n'ai pas suivi le

11 transcript. Ce que je voulais dire, c'est que si nous voulions demander un

12 appel contre votre décision dont nous parlons maintenant, c'est-à-dire

13 celle du 27 janvier 2003, nous aurions souhaité que l'affaire puisse être

14 traitée relativement rapidement compte tenu des problèmes

15 organisationnels.

16 Cela étant, Monsieur le Président, vous avez déclaré hier que personne

17 n'était parfait. En tout cas, du côté de la défense je peux vous le

18 confirmer parce que, pour certaines de ces expertises, il y a des formules

19 mathématiques qui parfois vont sur trois ou quatre lignes. Et si nous

20 arrivons nous, juristes, à les comprendre, je nous félicite mais pas la

21 défense, parce que la défense a de la peine à les comprendre. Et l'expert

22 devra longuement nous expliquer ce que cela veut dire.

23 Nous n'avons jamais eu de cas comme cela auparavant. L'introduction de la

24 mathématique ou de la physique mérite explication et mérite que du temps y

25 soit consacré. Merci.

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1 M. le Président (interprétation): C'est précisément la raison pour

2 laquelle il n'y a pas encore de limites pour ce qui est du temps accordé

3 au témoin expert, qui déposera sur les mathématiques ou la physique. C'est

4 la première fois que nous aurons ce genre de déposition, la Chambre en est

5 pleinement consciente, et ceci exigera du temps. Donc nous verrons en

6 fonction du rythme de progression à combien de temps il nous faudrait

7 exactement.

8 Je ne comprends toujours pas de quelle décision vous parlez. Quelle est la

9 décision à laquelle vous vous attendez? Comme je l'ai déjà dit, la Chambre

10 n'a pas dit que ceci n'était pas à la fin, la question; la question était

11 celle de recevabilité.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible...) nous sommes un peu courts, mais nous

13 allons réexaminer votre décision. Ce que nous voudrions, Monsieur le

14 Président, c'est que si nous pensons... Il y a deux possibilités: ou votre

15 Chambre reconsidère -peut-être qu'elle l'a déjà fait- sa décision, et

16 alors autoriserait plus d'heures. Possibilité 1.

17 Ou votre Chambre autorise un appel immédiat ou elle ne l'autorise pas.

18 Mais dans l'hypothèse où elle l'autoriserait, cet appel immédiat, nous

19 voudrions que votre décision intervienne aussi rapidement que faire se

20 peut pour que, si les experts viennent, leur expertise puisse ne pas être

21 scindée parce qu'il nous semble qu'il n'y a rien de pire que d'avoir des

22 bribes de témoignage lorsqu'il s'agit d'experts dans un domaine où nous

23 devons tout particulièrement nous concentrer pour suivre le fil du

24 raisonnement. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Je vois, vous attirez notre attention

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1 sur deux possibilités, sur deux options. La première étant que nous

2 revenions sur notre décision, la deuxième est que nous vous accordions un

3 appel immédiat.

4 Il y a une troisième possibilité, à savoir que nous ne revenions pas sur

5 notre position et que nous n'accordions pas de certificat. Donc je vous le

6 dirai dès que possible.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, étant précisé que nous allons

8 réexaminer votre décision, que nous avons eue ce matin, et que nous allons

9 très rapidement vous adresser un bref exposé des raisons pour lesquelles

10 nous pensons qu'un tel temps n'est pas suffisant. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Nous nous en occuperons en temps

12 voulu.

13 La défense est-elle prête à reprendre l'interrogatoire principal de son

14 témoin? Il me semble qu'il vous reste à peu près une demi-heure.

15 Monsieur l'Huissier, je vous prie de faire entrer le témoin dans le

16 prétoire.

17 (Le témoin, M. Milorad Bukva, est introduit dans le prétoire.)

18 Bonjour, Monsieur Bukva. Je me permets de vous rappeler que vous êtes

19 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

20 début de votre déposition. L'interrogatoire principal se poursuit à

21 présent.

22 (Interrogatoire principal du témoin, M. Milorad Bukva, par Me Piletta-

23 Zanin.)

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, très rapidement, je demanderai de

25 mettre sur votre bureau, avec l'assistance de M. l'huissier, les deux

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1 documents qui nous intéressaient. Et très rapidement, j'aimerais que vous

2 nous disiez si, pour ces deux documents, vous les reconnaissez à la forme

3 tout d'abord, puis si leur contenu vous paraît exact. Mais par deux mots,

4 nous gagnerons du temps.

5 Il s'agit, je crois, des numéros 936 et 1025, mais à vérifier car je ne

6 les ai plus sous les yeux.

7 M. Bukva (interprétation): Oui. C'est exact. Le document du 6 août 1993,

8 le document, son numéro 936. Au point 1, tout ce qui y figure est

9 parfaitement exact. L'ennemi a agit avec un mortier de 82 millimètres dans

10 le secteur de Kula. Kula était une prison, une prison civile. Et à ce

11 moment-là, à cette occasion-là, un obus de mortier est tombé dans

12 l'enceinte même de la prison pendant que les prisonniers étaient sortis

13 pour leur promenade matinale.

14 Question: Témoin, je vous interromps parce que le temps court. Pouvez-vous

15 simplement confirmer, il suffit de dire: "Oui, à mon souvenir c'est

16 exact". Et nous passons à autre chose, s'il vous plaît, si tel est le cas.

17 Réponse: Oui, oui.

18 Question: Bien. Passons à un autre document, je vous prie. Merci. Donnez-

19 nous, je vous prie, lecture du numéro de ce document?

20 Réponse: Document du 3 septembre 1993, numéro du document D1035.

21 Question: Merci. Alors vous reconnaissez ce document à la forme, je vous

22 prie?

23 Réponse: Oui. Absolument, c'est un document habituel.

24 Question: Merci. Voulez-vous regarder le même point qui nous intéresse,

25 c'est-à-dire celui des activités belliqueuses, et nous dire ce qu'il en

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1 est? Est-ce que, à votre souvenir, c'est conforme: oui ou non?

2 Réponse: Dans la zone de la 1ère de Romanija, oui, c'est exact. Ce jour-là,

3 dans mon journal, l'on voit également que les Musulmans ont réessayé de

4 couper la communication entre Pale/Lukavica.

5 Question: D'accord. Mais est-ce que, à votre connaissance, c'est votre

6 souvenir exact: oui non?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci beaucoup. Nous allons demander l'aide de M. l'huissier.

9 Monsieur l'huissier, pourriez-vous venir auprès de moi pour que je puisse

10 vous donner des documents à distribuer?

11 Nous allons vous distribuer le numéro 864, je vous sais gré de bien

12 vouloir procéder au même exercice.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Puis le numéro 748. Avec le numéro que vous avez sous les yeux,

15 reconnaissez-vous, Monsieur le Témoin, le document à la forme?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Bien. Par son contenu, exact à votre souvenir? Témoin, pouvez-

18 vous articuler la réponse? Monsieur le Témoin?

19 Réponse: Un instant.

20 Question: Je vous en prie, prenez votre temps.

21 Réponse: Ce que je peux confirmer, ce sont les activités en provenance de

22 Lajnaca puisque, à ce moment-là, fin juin, j'étais dans la Brigade de

23 Raljovac et il y a eu là des activités vers ces positions.

24 Question: Quel est le document que vous avez sous les yeux, je vous prie?

25 Réponse: Le document 864, daté du 22 juillet 1994.

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1 Question: Bien. Et tout à l'heure, vous parliez de quel document?

2 Réponse: Oui, oui. Il y a un instant, c'était le document 748.

3 Question: Merci beaucoup. Ces deux documents sont confirmés. Oui, non?

4 Réponse: Le document caractéristique qui a été enregistré pour la première

5 fois, c'était l'utilisation des bombes à fragmentation improvisées. Je

6 m'en souviens très bien, il en est question ici. Donc cet événement est

7 exact.

8 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Avec l'assistance de M. l'huissier, un

9 nouveau document: 861, en date maintenant du 17 juillet 1994.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Et on va peut-être donner deux documents, on les fera par paire...

12 Le 741, comme cela on pourra le faire en paire, en date du 19 juin 1994.

13 Alors, à nouveau, Monsieur le Témoin, chaque fois dites-nous si vous

14 reconnaissez ces documents formellement. Puis, en nous intéressant au

15 point 1, chaque fois confirmation des combats qui sont mentionnés.

16 M. Stamp (interprétation): Est-ce que mon éminent confrère pourrait nous

17 indiquer quel est le document qui se trouve entre les mains du témoin, je

18 vous prie?

19 M. Piletta-Zanin: Je ne le peux pas, mais je peux poser la question.

20 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin. Vous avez

21 posé une question concernant le document 861, n'est-ce pas? Et vous êtes

22 en train de presser le témoin à une telle vitesse que l'huissier et la

23 greffière n'étaient même pas en mesure de trouver le document 861. Si vous

24 nous aviez remis ces documents peu de temps avant le début de la journée

25 d'aujourd'hui, il n'y aurait pas eu de problème.

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1 Mais vous ne pouvez pas procéder de la sorte, vous ne pouvez pas poser

2 cinq questions en même temps. Et vous devez également laisser un peu de

3 temps au témoin afin qu'il puisse lire, se familiariser avec le contenu du

4 document. Je comprends très bien que nous avons des contraintes de temps,

5 mais, en même temps, il ne faut pas tellement hâter et presser le témoin

6 et que personne n'arrive plus à s'y retrouver.

7 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Merci, Monsieur le Président. Bien.

8 Témoin, vous avez sous les yeux deux documents. Prenons-les dans l'ordre.

9 Prenons le 741, je vous prie et, pour le 741, deux questions, toujours les

10 mêmes: un, reconnaissance formelle du document et, deux, véracité et

11 caractère véridique, du point 1 notamment?

12 M. Bukva (interprétation): Le document correspond à la manière dont ces

13 documents sont normalement rédigés. Concernant maintenant l'événement qui

14 figure au point 1, ou les événements: les événements sont de telle nature

15 que je n'arrive pas à me les rappeler précisément. C'étaient des

16 événements habituels; il n'y a absolument rien de caractéristique qui

17 ferait en sorte que je me souviendrais de l'un ou l'autre de ces

18 événements, à l'exception bien sûr de cette attaque parvenant de Vrbanja

19 Most sur la rue Ljubljansica à Grbavica, fait par un tir de sniper. C'est

20 tout ce que je peux confirmer.

21 Question: Bien. Le document suivant?

22 Réponse: Le document 861 daté du 17 juillet 1994 correspond à la forme

23 habituelle de ce genre de documents. L'ennemi a attaqué la zone de

24 responsabilité de la 1re Brigade motorisée, l'ennemi a attaqué cette zone

25 et c'était tout à fait caractéristique. C'est l'endroit qui se trouvait

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1 tout près du cimetière juif. Je crois que c'était une tentative de couper

2 les communications Lukavica-Pale; c'est la raison pour laquelle on a

3 attaqué la zone de défense du cimetière juif.

4 Question: Bien. Merci. Avec l'assistance de M. l'huissier, dont nous

5 aurons besoin encore à deux reprises, voici deux documents que je vous

6 remets. A distribuer, je vous prie, à nouveau dans les mêmes conditions.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Et vous commencerez, Monsieur le Témoin, par le document portant le n°735,

9 s'il vous plaît. Puis suivra le document 1111.

10 (Le témoin étudie le document.)

11 Premier document: 13 juin 1994. Le 735. A la forme, je vous prie?

12 Réponse: Le document est authentique. Concernant l'événement qui s'est

13 déroulé dans la zone de responsabilité de la brigade d'Ilijas: l'ennemi a

14 tiré sur un convoi de Caritas, dans la région de Cekrsicic. Concernant

15 maintenant ce que l'on y voit quant à la violation d'un cessez-le-feu,

16 c'est tout à fait vrai: un cessez-le-feu avait été signé et il a été

17 violé. C'est donc vrai.

18 Question: Merci. Même question, je vous prie, pour le document 1111,

19 c'est-à-dire un document du 7 octobre de 1993. A la forme?

20 Réponse: Le document est authentique. Au point 1, on fait référence aux

21 attaques dans la région de Mojmilo. Cette fois-ci, les forces musulmanes

22 ont attaqué la région de Djukica Potok. Pour ce qui est des autres

23 attaques, elles se sont déroulées en fonction de cette attaque-là

24 concernant Grbavica; on a attaqué depuis Debelo Brdo. Cet événement est

25 tout à fait exact et le tout est lié à l'attaque sur Djukica Potok.

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1 Question: Merci. Toujours avec l'assistance de M. l'huissier, maintenant

2 nous allons compliquer l'exercice avec la distribution de trois documents

3 différents.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Et je vous poserai à chaque fois, Témoin, les mêmes questions, un peu

6 répétitives mais enfin… D'abord la 543, je vous prie, qui intéresse la

7 date du 13 mars 1994.

8 Réponse: Le document daté du 13 mars 1994, document portant la cote n°543?

9 Question: C'est exact, oui.

10 Réponse: Oui, effectivement, ce document est authentique. Maintenant,

11 cette date me rappelle une activité de snipers intense. L'ennemi a tiré en

12 direction de Novakovica Kuce. Je crois qu'il s'agit d'un événement tout à

13 fait véridique. On a tiré avec des fusils d'infanterie; je peux confirmer

14 ce fait.

15 Question: Merci. Témoin, je vous prie maintenant d'examiner le document du

16 7 septembre 1993, n°1039.

17 Réponse: Ce document est authentique. Les événements décrits dans le

18 deuxième paragraphe sont les suivants: on dit que l'ennemi, au cours de

19 toute la journée, a ouvert un feu de sniper en direction de Lukavica.

20 C'est tout à fait juste: c'était en date du 7 septembre 1993. Je me

21 souviens que, dans l'enceinte de la caserne, non loin du poste de

22 commandement, un civil a été blessé en cette date-là précisément, c'est-à-

23 dire depuis les positions musulmanes de Mojmilo.

24 Cette journée-là, c'était une journée où l'on a eu des tirs provenant

25 d'armes d'infanterie un peu plus intenses concernant la zone du 1er Corps

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1 Romanija de Sarajevo. Je me souviens avoir reçu un rapport de mon

2 subordonné me disant que cette attaque a été très brève et que c'était une

3 offensive qui ne s'est pas soldée de réussite, sans plus de conséquences,

4 à l'exception de cette personne qui a été blessée.

5 Question: Merci. Témoin, gardez ce document en main. Merci. Et ma question

6 est la suivante: qu'en est-il du point 1? Confirmez-vous la teneur du

7 point 1?

8 Réponse: Oui.

9 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Prenez le document suivant, je vous

10 prie.

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, lorsque le témoin

12 fait référence au paragraphe 2... Monsieur le Témoin, est-ce que, en

13 réalité, vous vous référiez au deuxième alinéa du paragraphe 1?

14 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

15 Si j'ai bien compris, le témoin n'a témoigné qie sur la partie traduite?

16 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, Monsieur le Président, mais je voulais que

17 ce soit clair justement, qu'il n'y ait pas de confusion au transcript.

18 Donc, maintenant, c'est parfaitement limpide.

19 Point suivant, Monsieur le Témoin: document du 4 octobre 1993. A la forme

20 et au fond concernant le point 1, je vous prie?

21 M. Stamp (interprétation): Je demanderai que l'on apporte quelques

22 précisions, je vous prie.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, dois-je comprendre

24 que nous sommes en train d'examiner le document qui porte la cote 1108?

25 M. Piletta-Zanin: Oui, il y a une erreur de date parce que ce n'est pas le

Page 18415

1 3 octobre au transcript, mais c'est bien le 4 octobre. Et le numéro que

2 j'avais donné, c'était 1108. Peut-être que je vais trop vite

3 effectivement, je vais ralentir un peu -puisque tout le monde me le

4 demande.

5 Même question, Monsieur le Témoin.

6 M. Bukva (interprétation): Le document que j'ai sous les yeux est un

7 document authentique concernant la teneur du point 1; c'est tout à fait

8 véridique. Il s'agissait d'une journée plus calme. Il est vrai que

9 l'ennemi violait le cessez-le-feu, les tirs provenaient de Mojmilo et on

10 attaquait nos positions sur Lukavica. Je me souviens bien de cela.

11 Question: Témoin, merci. Vous pouvez mettre de côté ces deux documents. Le

12 cas échéant, qu'ils soient restitués avec l'assistance de M. l'huissier;

13 nous n'en aurons plus besoin. J'abandonne maintenant l'aspect purement

14 documentaire pour vous poser des questions d'ordre général. Il s'agit

15 d'instructions humanitaires.

16 Que pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, mais très brièvement, sur

17 les instructions humanitaires qui étaient transmises -ou qui ne l'étaient

18 pas- à partir de la hiérarchie militaire vers l'homme de troupe?

19 Concrètement, y avait-il des instructions par rapport à la protection

20 nécessaire des civils, la nécessité de les respecter lors des combats,

21 etc.? Et si oui, lesquelles? Très brièvement.

22 Réponse: En tant que militaire de carrière, je connais bien les principes

23 des Conventions de Genève liés au respect du droit de guerre.

24 Le commandement du SRK voulait faire en sorte que tous les soldats qui se

25 trouvaient sur les premières lignes de front se familiarisent avec les

Page 18416

1 Conventions de Genève. Je me souviens que j'étais à Trebevic et j'ai vu

2 dans une tranchée de Trebevic, placardés contre les murs, certains

3 passages des Conventions de Genève, qui parlent de cette problématique. Je

4 peux donc affirmer que les Conventions de Genève étaient connues, même des

5 soldats.

6 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous allons passer à un autre sujet.

7 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, j'ai

8 remarqué que certains éléments de votre question n'ont pas été

9 interprétés, car vous avez dit: "Etait-il nécessaire de faire de telles

10 instructions?" Vous avez parlé de la nécessité et je crois qu'on n'a pas

11 traudit littéralement ce que vous avez dit en anglais. Donc, pour le

12 compte rendu d'audience, je souhaiterais souligner ce fait, étant donné

13 que l'accusation n'a pas compris; étant donné qu'il écoutait la traduction

14 anglaise, il n'aurait peut-être pas compris qu'il y avait une nuance-là.

15 C'est la raison pour laquelle je souhatiais attirer l'attention des

16 parties là-dessus. Merci.

17 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Effectivement, je n'avais

18 pas l'œil sur le transcript. Merci beaucoup.

19 Témoin, nous changeons de sujet et nous regardons maintenant l'aspect

20 induit, dirais-je, du respect des conventions, c'est-à-dire l'aspect

21 éventuellement de la sanction, de la punition si telle ou telle

22 disposition n'est pas ou n'est plus respectée.

23 Dans cette mesure, est-ce que le nom d'un officier, qui serait M. Dunjic,

24 vous dit quelque chose?

25 M. Bukva (interprétation): Oui, oui.

Page 18417

1 Question: Merci. Pouvez-vous brièvement nous dire, dire à cette Chambre ce

2 qui s'est produit dans le cas de l'affaire Dunjic, en quelques mots, si

3 vous le savez?

4 Réponse: Certainement. Dunjic était le commandant de la Brigade

5 d'infanterie d'Igman et, très souvent -si l'on peut dire ainsi, car il

6 s'agit d'un terme assez relatif, si vous voulez, d'une notion relative-,

7 il se comportait d'une façon paramilitaire. J'explique: il était

8 superficiel et ne menait pas à bien tout à fait correctement les ordres;

9 il lui arrivait également de ne pas respecter les ordres lui parvenant de

10 ses supérieurs. Il s'agit donc de quelqu'un qui était têtu, d'une personne

11 qui ne correspondait pas au profil d'un soldat qui se plie à ses

12 supérieurs. C'est la raison pour laquelle mon commandant a démis de ses

13 fonctions cette personne-là.

14 Question: Lorsque vous dites "mon commandant", à qui faites-vous

15 référence?

16 Réponse: Je fais référence au général Galic, bien sûr.

17 Question: Merci. Toujours en restant sur le même sujet, connaissez-vous

18 d'autres exemples qui seraient arrivés, peut-être à des officiers ou à des

19 personnes de rangs inférieurs, où, par exemple, des commandements de

20 brigade auraient pris des décisions par rapport à des commandants de

21 peloton ou d'autres unités, de compagnies? Si vous ne vous en souvenez pas

22 à l'instant, indiquez-le?

23 Réponse: Eh bien, je ne me souviens pas vraiment. Il s'agit de

24 problématiques que les commandants de brigade… c'est eux qui résolvaient

25 ces problèmes.

Page 18418

1 Question: Merci. Témoin, nous passons à un autre sujet de question.

2 Etiez-vous à Sarajevo le 24 décembre 1992, puis le 6, le 7, le 6 et le 7

3 janvier 1993? Et je précise durant la nuit du 6 au 7, la nuit du 24 au 25?

4 Réponse: Oui, oui.

5 Question: Avez-vous jamais entendu qu'il y aurait eu à l'une ou l'autre de

6 ces deux dates, de ces deux périodes, c'est-à-dire ou la Noël orthodoxe,

7 ou la Noël catholique et protestante réformée, qu'il y aurait eu à

8 Sarajevo un tir de barrage qui aurait duré au moins 20 minutes et dans

9 lequel toutes les armes autour de Sarajevo, au même moment, auraient

10 ouvert le feu sur la ville?

11 Réponse: Non.

12 Question: Merci. Vous êtes catégorique?

13 Réponse: Absolument. Catégorique.

14 Question: Merci. Je change de sujet parce que le temps nous est compté et

15 même décompté.

16 Les objets culturels, avez-vous jamais vu un ordre durant tout votre

17 service qui aurait eu pour objet, le fait de prendre pour cible un

18 quelconque objet culturel dans la zone de Sarajevo restée en main de

19 l'armée Bosnie-Herzégovine? Par culturel, j'entends musées, mosquées,

20 j'entends bâtiments symboliques et importants, historiques,

21 architecturaux, etc.?

22 Réponse: Non. Je n'ai jamais vu de tel ordre. Et aucun de ces bâtiments de

23 ce genre-là, qui était sous le contrôle de l'armée musulmane, n'a été

24 atteint.

25 Question: Merci beaucoup. J'aimerais que vous nous fassiez savoir, s'il

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1 vous plaît, si des destructions -par destructions, je n'entends pas

2 casuelles mais importantes- étaient intervenues côté serbe également, à

3 votre connaissance?

4 Réponse: Je peux confirmer qu'après la libération de Trnovo nous avons

5 trouvé une église orthodoxe sur place qui était dans un état de décombres

6 total; il n'y avait plus de toit, elle avait été incendiée. Pour ce qui

7 est du reste, je ne m'en souviens pas.

8 Question: Merci. J'aimerais que nous passions à des choses concrètes.

9 Pouvez-vous confirmer… Je reformule: est-ce que les noms de Jug, de

10 opération "Koverat" vous signifient quelque chose?

11 Réponse: Oui, tout à fait. L'opération Jug, appelée "Koverat 1" et

12 "Koverat 2", c'étaient des offensives musulmanes. Concernant l'anneau

13 externe et interne, c'étaient des offensives, qui, selon eux, étaient

14 appelées "offensives visant à débloquer Sarajevo".

15 Question: Pouvez-vous nous dire l'ampleur de ces offensives, je vous prie?

16 Réponse: Ils tentaient de bien les préparer. Et c'est ainsi qu'ils ont

17 engagé un nombre important d'hommes. Je n'arrive pas à me rappeler

18 concrètement des détails, mais je sais que, par rapport aux forces de la

19 SRK, leurs forces étaient vraiment beaucoup plus importantes. Je peux vous

20 parler d'un certain essai, lorsqu'ils ont tenté de...

21 Question: Merci. Continuez, je vous prie.

22 Réponse: Ils ont tenté de percer la région de Kokoska. Il s'agit d'une

23 côte dans la zone de responsabilité de la Brigade d'infanterie d'Igman.

24 Selon nos informations, dans cette offensive, environ 8.000 hommes ont

25 pris place, ont participé à cette offensive; et il y avait également un

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1 nombre d'hommes assez important qui ont perdu la vie.

2 Question: Merci. Est-ce que le nom de Saint-Georges (inaudible) militaire,

3 vous dit quelque chose?

4 Réponse: Oui. C'était un groupe paramilitaire. Nous avons éliminé ce

5 groupe dans le cadre d'une action que nous avions menée dans le but précis

6 d'éliminer ce genre de groupe-là.

7 Question: Merci. Pouvez-vous nous citer d'autres groupes qui auraient

8 connu le même sort; c'est-à-dire que l'armée aurait ou logiquement intégré

9 sous son commandement ou alors, littéralement, démembré? Enfin,

10 littéralement.

11 Réponse: Ce groupe appelé "Saint-Georges", eh bien, ils ont terminé en

12 prison. Ils ont tué un homme d'origine serbe, et ils s'étaient livrés à

13 des activités criminelles sur le terrain. C'est la raison pour laquelle

14 ils se sont retrouvés en prison.

15 Question: (Inaudible)... dans quelles activités criminelles sur le

16 terrain, outre ce meurtre?

17 Réponse: Il s'agissait de pillages systématiques de biens appartenant à

18 autrui, de biens mobiliers et immobiliers. Pour la plupart, c'étaient des

19 voitures.

20 Question: Je vous interromps. Biens mobiliers et immobiliers appartenant à

21 autrui, toutes religions, toutes ethnies confondues?

22 Réponse: Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Bien. J'aimerais, Monsieur le Témoin, que nous

24 continuions dans cette ligne de questions. Savez-vous si…

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, puis-je vous

Page 18421

1 rappeler que vous approchez le temps qui vous est alloué. Je vous prierai

2 de bien vouloir clore l'interrogatoire.

3 M. Stamp (interprétation): Simplement pour indiquer, enfin pour le compte

4 rendu d'audience, j'estime que la dernière question a été particulièrement

5 directive.

6 M. Piletta-Zanin: Je prends note de l'une comme l'autre des observations,

7 Monsieur le Président. On m'a prié de ralentir, ce que j'ai fait, et je

8 pense que nous pouvons demander un peu de temps supplémentaire pour

9 terminer; nous n'en aurons pas pour très longtemps encore. J'essaie d'être

10 aussi efficace que possible. Merci beaucoup.

11 M. le Président (interprétation): Pas plus de dix minutes. Veuillez

12 poursuivre.

13 M. Piletta-Zanin: Merci.

14 Témoin, en relation aux oppositions intrinsèques à l'armée de Bosnie-

15 Herzégovine... Je n'ai plus la traduction BCS. Allô! Je répète, bien,

16 d'accord.

17 En relation aux oppositions intrinsèques… alors, je vais formuler

18 différemment parce que je vois où est le problème.

19 En relation à d'éventuels problèmes d'opposition que l'armée Bosnie-

20 Herzégovine pourrait avoir eu en son sein… merci... que pouvez-vous nous

21 dire de tels heurts, s'il s'en est trouvés? De tels heurts plutôt.

22 "Heurts" devant être traduit par chocs, affrontements, oppositions, etc.

23 Voilà.

24 M. Bukva (interprétation): En ce qui concerne les conflits à l'intérieur

25 même de l'armée de Bosnie-Herzégovine, eh bien, ce conflit était très

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1 fréquent d'après ce que nous savions. Mon service était tout

2 particulièrement intéressé par de tels incidents dans le rang de l'armée

3 de Bosnie-Herzégovine, et nous estimions disposer des informations fiables

4 quant à ces conflits. Ces conflits se sont produits très rapidement.

5 Si mes souvenirs sont bons, j'avais évoqué les criminels de Sarajevo: Celo

6 Bajramovic, Juka, Musan Topalovic "Caco". Quand ces maîtres locaux se sont

7 renforcés pour représenter une menace réelle, sérieuse, pas seulement par

8 rapport à la hiérarchie militaire mais aussi….

9 Question: Continuez.

10 Réponse: Pour la hiérarchie politique, eh bien, il y a eu ces premiers

11 conflits dans le cadre de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Donc le SDA avant

12 tout, représentant les autorités, a essayé d'éliminer ces gens-là. Et il

13 est connu, par exemple, que Musan Topalovic a été tué.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. Est-ce que ces conflits ont donné lieu à des

15 échanges de tirs, à des échanges de feu entre factions rivales? A votre

16 connaissance?

17 M. Stamp (interprétation): Il s'agit d'une question qui induit le témoin.

18 M. Piletta-Zanin: Bien. Je formule différemment… (inaudible).

19 M. Bukva (interprétation): J'ai déjà dit, au cours de ma précédente

20 réponse, qu'au cours de ces conflits il y a eu des échanges de tirs, car

21 Musan Topalovic "Caco" a été tué. Donc il y a eu des conflits armés.

22 Question: Merci beaucoup. Témoin, est-ce que les noms de Borsalino, Silos,

23 Sunce vous disent quelque chose? Et brièvement, si oui, quoi?

24 Réponse: Absolument. Je connaissais ces noms; je pense que le monde entier

25 les connaît et surtout le peuple serbe, le peuple serbe qui se trouvait

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1 détenu dans ces prisons.

2 Question: De quoi s'agit-il?

3 Réponse: Eh bien, il s'agit de prisons malfamées pour les Serbes.

4 Question: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres lieux que vous pourriez

5 indiquer?

6 Réponse: Il y a toute une série de telles prisons qu'il y avait dans la

7 ville même de Sarajevo, d'après les informations dont nous disposions. Il

8 n'était pas possible de vérifier à cent pour-cent l'existence de toutes

9 ces prisons; il y en avait à peu près une quarantaine, mais je vous ai

10 déjà dit que nous ne pouvions pas vérifier l'existence de toutes ces

11 prisons, car il y avait des prisons privées et même des prisons secrètes.

12 M. Piletta-Zanin: Merci. J'aimerais, Témoin, que vous nous disiez

13 simplement une chose: j'ai noté, qu'hier, que vous avez parlé d'une

14 Maljutka ou d'un Maljutka? Pouvez-vous nous dire ce qu'est cela?

15 M. Stamp (interprétation): Avant de parler de Maljutka, est-ce que le

16 témoin peut répéter le nombre de prisons qu'il a mentionné?

17 M. le Président (interprétation): Les interprètes vous ont demandé de

18 répéter la partie de votre réponse dans laquelle vous avez parlé du nombre

19 de prisons qui existaient.

20 M. Bukva (interprétation): D'après les informations dont nous disposions,

21 il y avait à peu près une quarantaine de prisons. J'ajouterai "Hepok", par

22 exemple, qui se trouvait au sous-sol de ce bâtiment de "Hepok"; c'est dans

23 le sous-sol de cet immeuble que se trouvait une prison. Il y avait aussi

24 la caserne Viktor Bubanj; c'était une immense prison pour les Serbes et,

25 comme je l'ai déjà dit, il y avait beaucoup de prisons privées. Il était

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1 très facile de les identifier et jusqu'à la fin de la guerre, il y avait

2 des prisons que même la Croix-Rouge internationale n'a pu identifier.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, dans la ligne des questions de

4 coopération, que pouvez-vous nous dire de commissions internationales ou

5 de commissions conjointes, que l'armée aurait souhaité constituer dans le

6 but d'examiner différents problèmes, des protests ou autres? Des

7 protestations, pardonnez-moi.

8 M. Bukva (interprétation): Je me souviens d'un incident à Markale, quand

9 le quartier général a ordonné que l'on crée une commission conjointe qui

10 devrait enquêter sur un certain nombre de faits relatifs à cet incident.

11 Et je sais que le commandant avait rédigé son ordre se basant sur l'ordre

12 qui lui avait été donné par son supérieur hiérarchique et je sais qu'il a

13 nommé un certain nombre de commissions de notre côté. Je sais aussi que

14 cette commission ou plutôt les membres de la commission n'ont pas pu

15 participer à ces travaux à cause de la Forpronu qui n'était pas en mesure

16 de garantir notre sécurité.

17 Question: Merci. Savez-vous, Témoin, s'il y a eu d'autres exemples de

18 volonté de coopération au niveau de la constitution de ces commissions

19 conjointes, communes?

20 Réponse: Absolument. Je savais que notre commandant était en faveur de

21 toute initiative allant dans le sens d'un armistice ou bien de

22 l'établissement de la paix sur ce territoire.

23 Question: Merci. Votre commandant, c'est-à-dire?

24 Réponse: Eh bien, le général Galic.

25 M. Piletta-Zanin: Eh bien, j'aimerais que vous puissiez répondre à deux,

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1 trois questions -et nous en aurons bientôt terminé- s'intéressant à

2 Alipasino Polje. Savez-vous si, dans la zone d'Alipasino Polje, alors même

3 que vous avez déjà répondu sur carte, savez-vous si dans la zone

4 d'Alipasino Polje se trouvait un quelconque objectif pouvant intéresser

5 vos services de renseignement?

6 M. Stamp (interprétation): Avant que Me Piletta-Zanin ne pose cette

7 question...

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Stamp (interprétation): Je pense qu'il est déjà un élément directeur

10 qui guide le témoin dans cette question. On a déjà posé au témoin un

11 certain nombre de questions au point de vue de la carten et pour autant

12 que je me souvienne maintenant, dans la question il y a un élément qui

13 guide le témoin; cette question aurait pu être posée sans guider le

14 témoin.

15 M. le Président (interprétation): Nous rejetons votre objection, car nous

16 ne considérons pas que la question soit directive à ce point-là.

17 M. Piletta-Zanin: Merci.

18 M. le Président (interprétation): Donc on vous a posé la question, à

19 savoir s'il y avait des cibles particulières qui auraient pu intéresser

20 vos services.

21 Je pense que, Maître Piletta-Zanin, vous lui avez demandé s'il y avait des

22 cibles qui auraient pu intéresser les services de renseignement.

23 Pourriez-vous répondre à cette question, Monsieur le Témoin?

24 M. Bukva (interprétation): Dans la région d'Alipasino Polje?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

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1 M. Bukva (interprétation): Eh bien, pour autant que je m'en souvienne...

2 Non, je ne me souviens pas en réalité.

3 M. Piletta-Zanin: Bien. Y avait-il des usines dans cette région?

4 M. Stamp (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, à nouveau, il

5 y a un élément qui guide le témoin dans cette question. Le témoin ne se

6 souvient pas et, maintenant, on insiste pour qu'il se rappelle.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, demander s'il y a des usines,

8 c'est une chose que je ne sais pas, et je ne suis pas directeur si je

9 demande s'il y a des usines. Le témoin est libre de me dire: il n'y a pas

10 d'usines ou il y a des usines.

11 M. le Président (interprétation): Apparemment, il y a un malentendu. Le

12 simple fait que le témoin est libre de répondre à toute question n'exclut

13 pas la possibilité que votre question soit directive. De l'autre côté,

14 d'après les souvenirs du témoin, le témoin ne se souvient pas, tout

15 simplement. Mais s'il y a un intérêt particulier pour la défense de savoir

16 s'il y avait des usines, eh bien, on pose la question.

17 Est-ce qu'il y avait une usine particulière à Alipasino Polje, dont vous

18 vous souviendriez?

19 M. Bukva (interprétation): Eh bien, il faudrait localiser Alipasino Polje

20 et ce quartier-là. Mais l'usine la plus près d'Alipasino Polje est l'usine

21 "Zica"; c'était une usine d'armement. D'ailleurs, on en a parlé hier quand

22 on nous a présenté une carte. Donc il y avait cette usine d'armement à

23 "Zica".

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

25 Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous nous disiez: vous avez noté hier

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1 le groupe "El Fatah" -je pense aussi "Sultan El Fatah" mais surtout "El

2 Fatah"-, connaissez-vous... Plutôt, je reformule: est-ce que le nom de

3 "Kulin Ban" vous dit quelque chose?

4 M. Bukva (interprétation): Oui, c'était une brigade croate du HVO, de la

5 région de Kiseljak.

6 Question: Merci. J'aimerais maintenant -et nous allons approcher de la fin

7 de votre audition- que -mais vous le ferez après une autre question-, que

8 vous puissiez nous parler de la personnalité du général Galic. La question

9 qui précède, c'est celle de la Maljutka. Vous aviez parlé hier de

10 Maljutka: qu'est-ce que cela?

11 Réponse: Eh bien, moi, normalement, d'après ma formation, je suis chargé

12 des transmissions. Si je ne m'abuse, il s'agit d'une arme antiblindés. Il

13 s'agit des Polk 9K-11, c'est le vrai nom de ce fusil antiblindés que l'on

14 peut lancer de deux façons: soit en la transportant, soit en la

15 conduisant. Et il s'agit de détruire les blindés.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin...

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez déjà dit

18 que vous ne devriez pas excéder une dizaine de minutes. Maintenant, on

19 s'approche de cette limite. Essayez d'être rapide. Une ou deux questions,

20 pas plus. Pour être clair, deux questions, pas plus. Je ne vous autorise

21 pas à poser plus de deux questions.

22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

23 Première question, Monsieur le Témoin, elle est générale: que pouvez-vous

24 nous dire sur le plan humanitaire, lato sensu, de la personnalité du

25 général Galic?

Page 18428

1 M. Bukva (interprétation): Le général Galic était un supérieur

2 hiérarchique hors norme, extraordinaire. Je considère que c'est aussi un

3 grand humaniste. Il y a toutes les actions humanitaires entreprises par

4 les forces internationales, qu'il s'agisse de la Forpronu ou de la Croix-

5 Rouge: elles ont été approuvées par le général Galic. Et, parfois, je peux

6 dire qu'il a fait plus que qui que ce soit d'autre n'aurait fait.

7 Par exemple, quand les autorités musulmanes, sous la pression des

8 autorités internationales sans doute, ont laissé passer les convois des

9 Slovènes, des Juifs, des Macédoniens, des Roms, je dois vous dire qu'aucun

10 convoi de Serbes n'a pu quitter Sarajevo. Et donc, je dois tout simplement

11 dire que le général Galic est un grand humaniste.

12 Question: Merci. Puisqu'il ne me reste plus qu'une question, ce sera

13 celle-là. Je m'intéresse, en une question, au franchissement des pistes de

14 l'aéroport de Sarajevo avant l'ouverture du fameux tunnel.

15 Ma question est la suivante: que pouvez-vous nous dire du contrôle

16 effectif qu'aurait eu l'armée BiH sur les deux côtés de la piste au lieu

17 du franchissement, c'est-à-dire à l'endroit de ce franchissement, à la

18 fois du côté de Butmir et à la fois du côté de la fraction Dobrinja?

19 Réponse: Les forces musulmanes avaient le contrôle absolu de la

20 circulation sur cette piste depuis la ville et vers la ville, pour la

21 simple raison que leur position était telle qu'ils pouvaient effectuer ce

22 contrôle par le moyen des transmissions. Nous écoutions souvent les

23 conversations des commandants locaux de Butmir et Dobrinja, et, d'après

24 ces conversations, il apparaissait clairement qu'il n'y avait que des

25 soldats qui traversaient cette piste. Il n'y avait pas de dilemme là-

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1 dessus.

2 Après une décision politique, nous avons bel et bien remis l'aéroport aux

3 forces de la Forpronu et, bien qu'il ait été dit dans le document que cet

4 aéroport ne pouvait être utilisé qu'à des buts humanitaires, nous

5 disposons de suffisamment d'éléments et de documents pour prouver que les

6 Musulmans ont utilisé cet aéroport pour des buts, pour des fins

7 militaires, souvent pour regrouper les installations, les matériels de

8 guerre, les munitions et les forces restantes dans la ville.

9 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin.

10 Je m'en tiens, Monsieur le Président, à cela.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, est-ce que vous êtes

12 prêt à contre-interroger le témoin?

13 M. Stamp (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Très bien, allez-y.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Milorad Bukva, par M. Stamp.)

16 M. Stamp (interprétation): Monsieur, on vous a montré un certain nombre de

17 documents, des rapports de combat du Corps de Sarajevo et de Romanija,

18 envoyés au quartier général. Est-ce que je vous ai bien compris quand vous

19 avez dit que ces documents, en ce qui concerne leur forme, étaient

20 logiques?

21 M. Bukva (interprétation): Qu'est-ce que vous voulez dire par cela,

22 "logiques"?

23 Question: Je pense que vous avez dit que la forme de documents que vous

24 avez vus correspondait à la forme de rapports qui étaient normalement

25 envoyés au quartier général?

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1 Réponse: Oui. En ce qui concerne la forme de ces documents, eh bien, il

2 est identique à la forme que l'on rencontrait d'habitude.

3 Question: Et ces documents parlent de l'ennemi et des événements qui

4 étaient caractéristiques des circonstances dans lesquelles vous avez vécu

5 pendant que vous étiez à Sarajevo, à l'époque?

6 Réponse: Oui. Tout d'abord...

7 Question: Merci, merci. Cela me suffit. Avec l'aide de M. l'huissier, je

8 voudrais que l'on montre au témoin le document D936.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Est-ce que vous voyez le premier paragraphe qui commence par le numéro 1?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Voyez-vous le deuxième paragraphe qui est juste au-dessous, au-

13 dessous du premier paragraphe?

14 Réponse: Vous faites référence au deuxième paragraphe?

15 Question: Oui. Quel est le premier mot de ce deuxième paragraphe?

16 Réponse: "Avec une mitrailleuse..."

17 Question: Voyez-vous le troisième paragraphe?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quel est le premier mot de ce paragraphe?

20 Réponse: "Poturice."

21 Question: Est-ce que c'est un mot péjoratif, un terme péjoratif qui

22 désigne les Musulmans de Bosnie?

23 Réponse: Eh bien, c'est une question qui relève d'une leçon d'histoire.

24 M. Stamp (interprétation): Il s'agit d'une question simple. Est-ce qu'un

25 Musulman de Bosnie que vous connaissez, un quelconque Musulman de Bosnie

Page 18431

1 que vous connaîtriez considèrerait que ce terme est péjoratif, si on

2 l'appelait comme cela?

3 M. Bukva (interprétation): Pour un Musulman de Bosnie, sans doute que oui.

4 La question est simple, mais la réponse est plus compliquée que cela. Il

5 faudrait rentrer dans l'histoire pour vous répondre.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais que le témoin, dans la

7 mesure du possible, puisse continuer puisqu'il a quelque chose à dire et

8 qu'il a été interrompu par l'accusation. Qu'il nous dise pourquoi?

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vais demander à

10 M. Stamp de poser peut-être une question assez brève à ce sujet.

11 Cependant, je pense que ce qui intéresse principalement M. Stamp est de

12 savoir si ce terme était utilisé de façon péjorative, comme une

13 dénomination péjorative; je pense qu'il n'est pas vraiment intéressé par

14 des raisons historiques qui expliqueraient le choix ou l'existence de ce

15 terme, qu'il existe de bonnes raisons ou non pour cela dans le passé. Donc

16 M. Stamp a le droit aussi de disposer de son temps comme bon lui semble.

17 Mais, Monsieur Stamp, peut-être pourriez-vous poser une question très

18 brève au témoin pour nous expliquer de quoi il s'agit exactement? Quelle

19 serait ce qui serait derrière ce terme dans ce contexte?

20 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous nous dire, dans une phrase ou

21 deux phrases, d'où vient ce mot "poturice"?

22 M. Bukva (interprétation): Je vais m'efforcer d'être bref. Du temps du

23 gouvernement turc sur le territoire l'ex-Bosnie-Herzégovine, dans

24 différentes circonstances, il est arrivé qu'une partie de ce peuple

25 autochtone, qui était en général serbe ou croate, se convertisse à

Page 18432

1 l'islam. Donc c'est bien cela l'origine de Musulmans de Bosnie-

2 Herzégovine. Et c'est pour cela que, souvent, on peut entendre ce terme

3 "poturica"; cela désigne quelqu'un qui s'est converti à l'islam, qui se

4 convertit et qui a changé de foi.

5 Question: Très bien. Ce rapport, dans le paragraphe 1, parle en détail

6 -vous conviendrez avec moi- des activités de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que ce rapport, de façon similaire, reflète les activités

10 à l'époque, à la même époque du Corps de Sarajevo et de Romanija?

11 Réponse: Eh bien, si vous regardez bien au point 2, on parle des activités

12 de nos forces.

13 Question: D'après votre réponse, donc dans le paragraphe 2, on relaterait

14 en détail les opérations du Corps de Sarajevo et de Romanija, concernant

15 les dates pertinentes figurant dans le document?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce qu'il y avait des membres de la Forpronu ou des

18 observateurs des Nations Unies dans certaines zones contrôlées par le

19 Corps de Sarajevo Romanija, aussi bien que dans la ville et dans des zones

20 contrôlées par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Oui. Il y avait des observateurs militaires, mais je ne connais

22 ni leur nombre exact ni les endroits précis où ils étaient déployés.

23 M. Stamp (interprétation): Je pense que c'est le moment de prendre une

24 pause?

25 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur Stamp. Vous

Page 18433

1 lisez dans mes pensées. Nous allons faire une pause jusqu'à 11 heures.

2 (Le témoin, M. Milorad Bukva, est reconduit hors du prétoire.)

3 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 03.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, nous

5 aimerions pour commencer passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

6 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 04.)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (Audience publique à 11 heures 06.)

21 La défense a déposé une requête pour aller en appel au sujet de la

22 décision rendue par la Chambre concernant la déposition éventuelle de

23 l'accusé. La Chambre ne fera pas droit à cette requête et nous

24 communiquerons à la défense cette décision par écrit.

25 Deux points très pratiques. Demain, mercredi, on demande à la Chambre de

Page 18434

1 tenir l'audience dans l'après-midi et non dans la matinée. Les parties ont

2 été informées, me semble-t-il, du fait que la Chambre avait l'intention de

3 se conformer à cette demande et j'ai appris également qu'il n'y avait pas

4 d'objection de la part des parties, des objections qui nous empêcheraient

5 donc de tenir notre audience demain mercredi dans l'après-midi, à l'heure

6 habituelle, en commençant à 14 heures 15, dans le même prétoire.

7 Pour ce qui est du 7 février, nous devions nous réunir dans l'après-midi,

8 mais il y a eu un changement dans l'emploi du temps des prétoires et

9 j'aimerais savoir si ceci poserait problème aux parties de travailler dans

10 la matinée... plutôt dans l'après-midi, le 7 février.

11 M. Stamp (interprétation): Cela ne pose pas problème, Monsieur le

12 Président.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avant de répondre, j'aurais aimé

14 savoir de quel jour il s'agit.

15 M. le Président (interprétation): Le 7 février, me semble-t-il, c'est un

16 vendredi.

17 M. Piletta-Zanin: Eh bien, je me plie, Monsieur le Président, je me plie.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Ceci n'est pas encore définitif. En

19 particulier, ce qui n'est pas définitivement décidé, c'est l'heure du

20 début: ce serait 9 heures ou 9 heures 45, voire même peut-être 10 heures.

21 Monsieur le Général Galic, ceci ne vous poserait pas problème non plus?

22 M. Galic (interprétation): Le 5, j'ai mon kinésithérapeute; ce ne serait

23 donc pas possible, mais le 7, c'est possible. Oui.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Général

25 Galic.

Page 18435

1 Il me semble à présent que l'on peut reprendre le contre-interrogatoire, à

2 moins qu'il y ait des questions de la part des parties?

3 M. Stamp (interprétation): Pas de question, une proposition. Je

4 souhaiterais peut-être faire quelques recherches au sujet de

5 l'interrogatoire principal, avant donc que je n'aie terminé mon contre-

6 interrogatoire. Peut-être pourrais-je le faire? Peut-on diviser en deux

7 notre contre-interrogatoire?

8 M. le Président (interprétation): Combien de temps vous faudrait-il

9 aujourd'hui? A quel moment souhaiteriez-vous vous interrompre,

10 éventuellement?

11 M. Stamp (interprétation): A la fin de cette session.

12 M. le Président (interprétation): A la fin de cette session? Si l'on

13 consulte l'heure, on constatera que vous avez commencé avec votre contre-

14 interrogatoire à 10 heures 20; la défense a pris 4 heures et 15 minutes

15 pour l'interrogatoire principal. Donc je suppose que la défense sera prête

16 pour le témoin suivant: à quel moment viendrait-il si l'accusation aurait

17 besoin d'un temps supplémentaire pour ses recherches?

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, merci.

19 Tout d'abord, sur le plan des faits pratiques dont nous parlions:

20 l'accusation ayant, semble-t-il, égaré une cassette vidéo pour l'avoir

21 remplacée par un autre matériel, je la remercie d'ores et déjà pour que

22 nous puissions la préparer, de faire en sorte -ce que j'ai cru comprendre,

23 ce que Victoria fera rapidement- que nous puissions le plus rapidement

24 disposer d'un autre original -si nous en avons besoin pour travailler dès

25 maintenant- en main de l'accusation.

Page 18436

1 Cela précisé, sur le deuxième point, nous ne voyons pas, Monsieur le

2 Président, pourquoi il faudrait avoir une nouvelle règle qui autoriserait

3 à l'accusation de scinder son interrogatoire au fur et à mesure de ses

4 envies, cas échéant de ses besoins. Nous devons tous être prêts, défense

5 comme accusation, et nous ne voyons pas pourquoi la tâche de l'accusation

6 devrait être facilitée. Que l'accusation aille de l'avant, qu'elle

7 continue en un seul bloc et nous verrons bien ce qu'il arrive.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, serait-il possible quant

9 à vos recherches qu'elles réduisent le temps de votre contre-

10 interrogatoire?

11 M. Stamp (interprétation): Oui. Ceci pourrait réduire le nombre de

12 domaines que nous aborderons.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Puisque vous dites que c'est

14 vers la fin de cette session que vous souhaiteriez éventuellement faire

15 cela, indiquez-nous, s'il vous plaît, le moment où vous pensez vouloir

16 vous interrompre et, à ce moment-là, nous prendrons une décision au sujet

17 de votre requête.

18 M. Stamp (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais indiquer ceci:

20 vraisemblablement je serais chargé d'une partie également de l'audition du

21 témoin Indjic. Très souvent je m'entretiens avec ces témoins dans une

22 langue qui n'est pas la mienne. J'essaie d'avoir, pour pouvoir être aussi

23 efficace que possible, une très grande concentration, témoin par témoin.

24 Et j'essaie de faire fonctionner des éléments mnémotechniques pour pouvoir

25 m'y retrouver. Si on me scinde tout cela, on ajoute une difficulté

Page 18437

1 supplémentaire à la tâche de la défense, et notre intervention sera

2 beaucoup moins performante -si jamais elle l'a été-, beaucoup moins utile

3 à la défense du général Galic. Donc, vraiment, nous insistons. Les témoins

4 doivent être entendus en une fois et, serait-ce pour les écourter, ce

5 n'est pas nécessaire de les éclater. Merci.

6 M. le Président (interprétation): L'accusation est-elle prête? Pouvez-vous

7 poursuivre votre contre-interrogatoire?

8 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Veuillez faire entrer le témoin, s'il

10 vous plaît.

11 (Le témoin, M. Milorad Bukva, est introduit dans le prétoire.)

12 M. Nieto-Navia (interprétation): Mnémotechniques, pour la mémoire.

13 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi.

14 M. Nieto-Navia (interprétation): Avez-vous mentionné des éléments

15 mnémotechniques?

16 M. Piletta-Zanin: Oui, j'ai mentionné des éléments mnémotechniques, en

17 effet, en effet. Ai-je mal fait, Monsieur le Juge?

18 M. Nieto-Navia (interprétation): Non, non, non.

19 M. Piletta-Zanin: Le transcript a-t-il perdu la mémoire?

20 M. Nieto Navia (interprétation): Le transcript mentionne des éléments

21 techniques et non mnémotechniques.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

23 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Milorad Bukva, par M.

24 Stamp.)

25 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

Page 18438

1 Il me semble que vous avez dit qu'au paragraphe 2 de ces rapports

2 réguliers, l'on voit une présentation détaillée des activités du SRK à des

3 dates qui nous intéressent. Est-il possible qu'à l'une quelconque de ces

4 dates le SRK aurait tiré disons 3.000 projectiles d'artillerie, et que

5 ceci ne figure pas dans le rapport?

6 M. Bukva (interprétation): Non. Ceci n'est pas possible.

7 Question: Un exemple: serait-il possible que dans l'un quelconque de ces

8 rapports, ou à l'une quelconque de ces dates, le SRK aurait tiré des

9 projectiles d'artillerie sur Hrasnica à des fins de harcèlement, pour

10 harceler des réfugiés, et que ceci ne figure pas dans le rapport?

11 Réponse: Je ne comprends pas. "Pour maltraiter des réfugiés à Hrasnica",

12 c'est cela que vous avez dit?

13 M. Stamp (interprétation): Oui.

14 M. Bukva (interprétation): Il n'y avait pas de réfugiés à Hrasnica.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître.

16 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)... la question fait référence à l'une

17 quelconque de ces dates, mais j'aimerais bien qu'on…. Non, je retire,

18 pardonnez-moi.

19 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Monsieur

20 Stamp.

21 M. Stamp (interprétation): En disant "il n'y avait pas de réfugiés à

22 Hrasnica", je suppose que vous êtes en train de dire que vous excluez la

23 possibilité que le SRK ait tiré des projectiles d'artillerie dans un

24 secteur de Hrasnica où il y avait des réfugiés, et que ceci ne figure pas

25 dans l'un de ces rapports de combat. Votre réponse est négative?

Page 18439

1 M. Bukva (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. On ne peut pas

2 parler de tirs d'artillerie en prenant des réfugiés pour cible. Il n'en

3 est pas question. Tout simplement ceci n'a pas existé. Des tirs

4 d'artillerie il y en a eu, s'il y en a eu exclusivement en prenant pour

5 cible des objectifs militaires et des objectifs adéquats pour ce genre

6 d'activités. Ce sont les commandants des brigades qui ordonnaient ce genre

7 de tirs. Par conséquent, si tirs il y a eu, dans son rapport, un

8 subordonné donnait, devait préciser quel a été son objectif et combien de

9 projectiles il a tirés. J'exclus toutes possibilités qu'il y a eu des tirs

10 à l'encontre des réfugiés.

11 Question: Plus particulièrement, les rapports que vous avez vus dans leur

12 ensemble, mis à part l'un de ces rapports, sont censés être des rapports

13 réguliers de combat du SRK adressés à l'état-major de la VRS. Devrait-on

14 trouver dans ces rapports le nombre de projectiles d'artillerie tirés par

15 le SRK et l'objectif de ces tirs, de ces tirs d'artillerie?

16 Réponse: Non. Ceci n'était pas nécessaire. Il suffisait de dire: je vous

17 en prie, il s'agit de rapports quotidiens; il suffisait de préciser la

18 nature de l'activité.

19 Question: Très bien.

20 Vous étiez officier chargé du renseignement...

21 Je retire ma question. Vous étiez officier du renseignement: avez-vous eu

22 connaissance du fait que des représentants des Nations Unies, chargés

23 d'observations militaires, ont été régulièrement empêchés de s'acquitter

24 de leur mission de surveillance dans certaines zones qui se sont trouvées

25 sous le contrôle du Corps d'armée de Sarajevo Romanija?

Page 18440

1 Réponse: Ceci n'était pas indispensable dans le cadre de mes fonctions. Je

2 n'en étais informé par personne: ceci ne relève pas du travail du

3 renseignement.

4 Et permettez-moi de rajouter un point. Personnellement, je suis d'avis

5 que, pour ce qui est du côté serbe, on cherchait à répondre aux demandes

6 des observateurs militaires, à tous points de vue, afin de leur permettre

7 de se faire une idée réaliste de la situation qui prévalait dans la zone

8 où ils étaient déployés. Ce que je sais, c'est que les commandants locaux

9 ont reçu ce genre d'instructions de la part du commandement du Corps de

10 Sarajevo Romanija.

11 Question: En septembre 1992, quel était votre grade?

12 Réponse: J'étais capitaine de 1ère classe.

13 Question: Et vous travailliez dans le renseignement?

14 Réponse: C'est cela.

15 Question: Pendant les deux années qui ont suivi, vous avez occupé ces

16 mêmes fonctions: vous avez travaillé dans le renseignement?

17 Réponse: Oui.

18 Question: A un moment quelconque, avez-vous été affecté au sein de la

19 Brigade de Rajlovac, au cours de ces deux années?

20 Réponse: Non.

21 Question: Vous avez dit que l'accusé tenait des réunions matinales avec

22 les membres de son état-major: j'aimerais savoir où se tenaient ces

23 réunions?

24 Réponse: Oui. C'étaient des réunions quotidiennes. Je vous ai déjà décrit

25 à peu près leur déroulement et leur raison d'être.

Page 18441

1 Question: En l'absence de votre chef, vous avez assisté à certaines de ces

2 réunions; c'est ce que vous avez dit dans votre déposition. Je vous

3 demanderais de me regarder pendant que vous répondez à mes questions.

4 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

5 Question: Vous avez dit que vous avez assisté à à peu près 20 à 30% de ces

6 réunions?

7 Réponse: Oui, c'est cela à peu près. Plus précisément 25 à 30% de

8 réunions. Ce sont celles auxquelles j'ai assisté.

9 Question: Donc, sur une période de deux ans, vous avez assisté à combien:

10 à 100, 150 réunions avec l'accusé?

11 Réponse: Ceci ne constitue pas 30%.

12 Question: A peu près?

13 Réponse: Eh bien, disons à entre 80 et 90 réunions.

14 Question: Quelle a été votre responsabilité: celle d'informer l'accusé et

15 son état-major de l'information importante que vous avez recueillie dans

16 l'exercice de vos fonctions?

17 Réponse: Ceci n'était pas mon obligation quotidienne et, en particulier,

18 pas pour ce genre de réunions. Vous savez que le service des

19 renseignements est un service qui n'agit pas ouvertement et nous savons

20 quelles sont les méthodes qu'ils appliquent pour recueillir ces

21 informations. Nous en informons le supérieur de notre service, ainsi que

22 ceux qui sont censés recevoir et utiliser ces informations. Donc il

23 n'était pas souhaitable qu'un certain nombre de personnes ou toutes les

24 personnes soient au courant de ces informations.

25 Question: Très bien.

Page 18442

1 Qui était votre commandant, votre supérieur direct?

2 Réponse: Le commandant du Corps d'armée, c'était donc le général Galic. Au

3 sein de ce corps d'armée, comme nous l'avons vu en détail hier, il y avait

4 un département chargé de la sécurité et du renseignement. Au sein de ce

5 département, il y avait deux sections donc: la section chargée du

6 renseignement -et j'étais à sa tête-, ainsi qu'une section chargée de la

7 sécurité. Le chef de cette section-là, la section de la sécurité était

8 aussi, en même temps, le chef de l'ensemble du département. En tant que

9 chef de la section du renseignement, d'un point de vue professionnel,

10 j'étais subordonné au chef du département de la sécurité et du

11 renseignement du Corps d'armée. Mais j'étais subordonné au chef d'état-

12 major de manière opérationnelle; j'étais chargé de lui transmettre les

13 éléments d'information recueillis. Donc c'était au chef du département

14 chargé de la sécurité et du renseignement que je transmettais cela.

15 Question: Quel était son nom?

16 Réponse: Vous faites référence à quelle personne?

17 Question: Le chef du département chargé de la sécurité et du

18 renseignement, il s'appelait comment?

19 Réponse: A l'époque, c'était le colonel Lugonja.

20 Question: Lors de ces réunions régulières auxquelles vous avez assisté,

21 l'accusé recevait-il des rapports, des rapports au sujet de la situation

22 qui prévalait sur la ligne de front?

23 Réponse: Je vous l'ai déjà expliqué, mais encore une fois: au début d'une

24 réunion, de manière générale, l'officier de permanence faisait son rapport

25 en informant les présents sur la situation dans les unités, et ce, sur la

Page 18443

1 base des rapports ordinaires ou extraordinaires de situations de combat

2 qui étaient parvenus au commandement. Et c'est de cette manière-là que le

3 commandement du Corps d'armée prenait connaissance de la situation sur le

4 front et dans les autres unités. Donc sur la base des rapports émanant des

5 unités subordonnées.

6 Question: Le commandant du Corps d'armée était-il informé de la manière

7 dont on utilisait les munitions pour des armes lourdes?

8 Réponse: Il y a une chose que nous n'avons pas tout à fait tirée au clair

9 et qui est liée...

10 Question: Un instant, s'il vous plaît. Un instant.

11 Tout d'abord, le commandant du Corps d'armée s'informait-il ou était-il

12 informé de la manière dont on a utilisé ou de la quantité des munitions

13 pour armes lourdes qui ont été utilisées?

14 Réponse: Oui, on l'en informait. Pour la raison simple qui est la suivante

15 -et je dois préciser cela: dans ces rapports de combat, réguliers ou

16 extraordinaires ou exceptionnels, on devait présenter la situation

17 factuelle pour chacun des domaines, car un rapport qui ne correspondait

18 pas à la réalité entraînait des sanctions rigoureuses, conformément au

19 règlement en vigueur dans l'armée.

20 Question: Un instant, s'il vous plaît. J'essaie de vous poser des

21 questions simples et je vous demanderai de me répondre de manière simple.

22 Je vous prie de vous retenir d'apporter des commentaires additionnels. Si

23 nous avons besoin de connaître des détails, eh bien, nous vous poserons

24 d'autres questions. Tout simplement, j'essaie d'être économique avec le

25 temps.

Page 18444

1 Alors, il y avait d'autres réunions avec le commandant. Il me semble que

2 vous l'avez dit dans votre déposition. Ces réunions se tenaient dans les

3 différents départements du Corps d'armée: est-ce exact?

4 Réponse: Avec certains organes du commandement du Corps d'armée. Donc ce

5 que j'ai dit, à la différence de ce type de réunions, il y a eu également

6 des réunions où se réunissait le commandement au sens strict du terme.

7 Question: Y avait-il des réunions entre le commandant du Corps d'armée et

8 le département chargé du renseignement?

9 Réponse: Non. La voie hiérarchique faisait que le chef du département du

10 renseignement était lié au chef d'état-major, de manière disciplinaire.

11 Donc on ne pouvait pas sauter un échelon et il n'y avait aucune raison de

12 le faire. Il n'y avait donc pas de lien direct entre le commandant du

13 Corps d'armée et le chef de la section. Là, on aura sauté deux échelons et

14 les principes d'organisation militaire ne le permettent pas.

15 Question: Votre département était chargé de suivre l'activité des médias

16 lorsqu'ils rapportaient ou lorsqu'ils parlaient de la situation à

17 Sarajevo?

18 Réponse: Oui, oui.

19 Question: Pourriez-vous nous dire quels sont les médias que l'on suivait?

20 Y avait-il plusieurs médias?

21 Réponse: Nous étions en situation de suivre la télévision et la radio

22 musulmanes, bien sûr, donc de suivre les programmes de ces deux médias.

23 Concernant les autres médias, eh bien, ils n'étaient pas disponibles.

24 Question: S'agissant de la télévision musulmane et de la radio musulmane,

25 est-ce qu'on présentait des informations provenant d'autres chaînes

Page 18445

1 télévisées, telles la CCN, la BBC? Est-ce que l'on diffusait les

2 renseignements qui apparaissaient dans la presse associée? Est-ce que l'on

3 parlait des événements qui se déroulaient à Sarajevo d'un point de vue

4 international?

5 Réponse: Oui. La télévision ainsi que la radio ne faisaient que reprendre

6 les propos de la BBC et de CCN.

7 Question: Vous souvenez-vous avoir dit que le Corps Romanija de

8 Sarajevo... c'est-à-dire qu'on avait mal dépeint dans les médias le Corps

9 Romanija de Sarajevo?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et que les médias s'en servaient à leurs propres fins?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Lorsque vous dites qu'on s'est servi du Corps Romanija de

14 Sarajevo, parlez-vous du fait qu'on essayait de dépeindre que les membres

15 du Corps de Romanija de Sarajevo avaient tiré sur des civils et tuaient

16 des civils?

17 Réponse: Les événements de Sarajevo étaient très souvent dépeints de façon

18 tout à fait incorrecte de la part des médias. Nous savions très bien qu'il

19 s'agissait de propagande à grande échelle. C'est la raison pour laquelle

20 je suivais ces médias et les renseignements que l'on pouvait entendre. Et,

21 très souvent, il nous arrivait de conclure que certains événements qui

22 s'étaient déroulés à Sarajevo n'avaient absolument rien à voir avec le

23 Corps Romanija de Sarajevo, alors que, dans les médias, on entendait

24 parler du fait que l'événement en question était survenu suite aux

25 activités du Corps Romanija de Sarajevo. C'est ainsi que l'on a procédé à

Page 18446

1 une propagande contre le SRK.

2 Question: Si je comprends bien, vous entendiez dans les médias, que vous

3 suiviez, que des membres du Corps Romanija Sarajevo avaient tiré sur des

4 civils et avaient procédé à un bombardement de la population civile. Et,

5 d'après vous, ces faits étaient tout à fait inexacts, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, c'était tout à fait inexact, ce genre d'événement ne

7 survenait pas. Je ne me souviens pas, par contre, de façon plus précise

8 d'avoir entendu ou vu cela dans les médias, mais je sais très bien que de

9 tels événements n'ont jamais eu lieu.

10 Question: Je crois que vous aviez dit avoir cru que c'était votre devoir

11 de suivre tout ce que l'on pouvait entendre dans les médias. Est-ce que

12 vous écriviez des rapports? Est-ce que vous disiez à la personne à qui

13 vous vous rapportiez que l'on rapportait que le Corps Romanija de Sarajevo

14 avait tiré sur des civils?

15 Réponse: Je crois que vous ne m'avez pas compris. Tout à l'heure, j'ai dit

16 que je ne me souvenais pas d'avoir vu de tels rapports, d'avoir entendu de

17 telles informations dans les médias.

18 Deuxièmement, ce n'était pas un devoir qui m'incombait de suivre les

19 médias. J'ai dit, hier, que c'était une des méthodes de recueil de

20 renseignements. Donc c'est une façon de s'informer. Par contre, les

21 informations que l'on obtient de cette façon-là, ce sont des

22 renseignements qui ne sont pas fiables et il n'est pas possible non plus

23 de les vérifier.

24 C'est pour cela que j'ai dit que ce n'était pas des renseignements qui

25 étaient d'une importance opérationnelle. Et je considérais ces

Page 18447

1 informations d'une qualité moindre.

2 Mais je répète pour qu'il n'y ait pas de malentendu: je ne me souviens pas

3 d'avoir lu ou entendu quelque chose de semblable. Ne pensez pas que je

4 passais mon temps à regarder la télé; c'était assez rare.

5 Question: D'accord, j'ai compris. Merci.

6 S'agissant des membres de l'armée, étaient-ils conscients du fait qu'on

7 disait dans les médias que le Corps de Sarajevo Romanija tirait sur des

8 civils ou procédait à un pilonnage de la population civile?

9 Réponse: Cela, je ne le sais pas. Par contre, je peux vous dire si moi

10 j'ai vu quelque chose de semblable dans les médias, et je vous affirme de

11 nouveau que je ne m'en souviens pas, d'avoir entendu quelque chose de

12 semblable.

13 Question: Très bien. Merci.

14 Est-ce que vous savez si, au sein du Corps Romanija de Sarajevo, il y

15 avait des snipers?

16 Réponse: Le Corps Romanija de Sarajevo a été formé après une décision de

17 l'assemblée municipale, et on s'est servi de l'organisation telle qu'elle

18 prévalait au sein de l'ex-JNA.

19 Question: Ma question était fort simple: je voulais simplement savoir s'il

20 y avait des snipers au sein de cette armée?

21 Réponse: Je ne détiens pas de telles informations et je peux vous affirmer

22 avec certitude que j'en n'ai pas vu.

23 Question: Très bien. Merci. Donc vous ne savez pas si le SRK avait des

24 snipers dans ses rangs?

25 Réponse: Non.

Page 18448

1 M. Stamp (interprétation): Etait-il possible que l'accusé, le général

2 Galic, entre en contact et donne des ordres à ses commandants sur le

3 terrain à chaque fois qu'il en avait immédiatement l'envie? En d'autres

4 mots, y avait-il une façon de donner des ordres à leurs commandants sur le

5 terrain?

6 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président!

7 Le témoin n'est pas nécessairement un spécialiste en matière de

8 télécommunication ou de communication. Il faudrait d'abord vérifier sa

9 compétence technique afin de le savoir.

10 M. Stamp (interprétation): Il m'a semblé que le témoin avait répondu par

11 l'affirmative, mais je peux certainement poser la question au témoin.

12 M. le Président (interprétation): Certainement, vous pouvez poser la

13 question.

14 M. Stamp (interprétation): Monsieur, est-ce que vous êtes formé dans le

15 domaine des communications?

16 M. Bukva (interprétation): Oui.

17 Question: Le général était-il en mesure de donner des ordres et de

18 recevoir des ordres en provenance de ses commandants sur le terrain? Si

19 jamais il avait voulu se servir de moyens de transmettre un ordre

20 immédiatement et si jamais il avait voulu recevoir des informations de

21 retour immédiatement, est-ce qu'il aurait pu le faire?

22 Réponse: L'organisation du système de communication ne m'était pas connue.

23 J'avais d'autres travaux, j'avais d'autres tâches qui m'incombaient; donc

24 je ne pourrais pas vraiment répondre à cette question.

25 Question: Très bien. Merci.

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1 Vous avez parlé de l'aéroport: est-ce que vous saviez si les représentants

2 de la Forpronu avaient formulé des protestations envers le général Galic

3 et ses commandants concernant l'aéroport?

4 Réponse: La question est assez générale. Je ne sais pas à quoi vous faites

5 référence précisément. Mais il faudrait poser cette question à un membre

6 qui travaillait dans la section établissant les liens avec la Forpronu.

7 Personnellement, je n'ai jamais été en position de voir une telle

8 protestation. C'est donc la raison pour laquelle je peux vous dire qu'il

9 n'y en avait pas.

10 Mais soyez un peu plus précis, je vous prie. Que voulez-vous dire par-là?

11 De quel genre de protestation concernant quoi relativement à l'aéroport?

12 Question: Vous n'avez jamais entendu que les membres de la Forpronu

13 auraient formulé des protestations contre le fait que l'on tire sur des

14 personnes essayant de traverser la piste de l'aéroport?

15 Réponse: Non.

16 Question: Nous avons vu une séquence vidéo hier, et je pourrais peut-être

17 demander à la régie technique de nous préparer la séquence vidéo et la

18 vidéo que nous avons vue hier. Bien. Hier, nous avons vu sur cette

19 séquence vidéo, un club de soldats, un foyer de soldats. Que représente ce

20 club de soldats?

21 Réponse: Eh bien, c'est un terme qui a été hérité de l'ex-JNA et cela se

22 rapporte au bâtiment dans lequel étaient cantonnées des salles qui

23 permettaient aux soldats de se détendre. Il y avait une bibliothèque, il y

24 avait une salle de cinéma. Je ne me souviens pas des autres

25 divertissements que l'on pouvait y trouver, mais il est certain que l'on

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1 pouvait se divertir à cet endroit. Il y avait des concerts, il y avait des

2 pièces de théâtre que l'on montrait dans ce dôme de soldats, dans ce foyer

3 ou ce club de soldats.

4 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous nous dire si le général y allait

5 de temps en temps? Etait-il présent lors de certaines représentations?

6 M. Bukva (interprétation): Je ne le sais pas. Peut-être. Il s'est peut-

7 être rendu à la bibliothèque.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je me permets d'interrompre parce

9 que -et là, je travaille de façon mnémotechnique-, je crois me souvenir

10 que la traduction française nous parlait d'un club d'équitation hier. Je

11 ne sais pas si M. Stamp peut m'apporter une précision. Est-ce qu'il s'agit

12 de ce club-là? J'aimerais simplement me retrouver. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas ce souvenir tout à fait

14 clair de cela. Qu'est-ce qui vous dérange: le mot "club" ou autre chose?

15 M. Piletta-Zanin: (Prise de la sténotypiste hors micro.) J'aimerais

16 localiser la question de M. Stamp, mais j'écoutais surtout le français.

17 Hier on nous parlait, je crois, d'un club d'équitation... pour moi, c'est

18 la difficulté d'interprétation et nous la réglerons, c'est tout.

19 M. le Président (interprétation): Je ne me souviens pas qu'on ait parlé

20 d'un club d'équitation. Mais permettez-moi de voir si j'arrive à le

21 trouver.

22 M. Piletta-Zanin: Il s'agit, Monsieur le Président, du transcript français

23 qui n'est pas dans nos écrans. Donc, nous ne pouvons pas.

24 M. le Président (interprétation): Je me souviens qu'hier il a été question

25 de "clubs de soldats, clubs militaires", et c'est tout ce qui apparaît au

Page 18451

1 compte rendu d'audience en langue anglaise. Veuillez poursuivre, je vous

2 prie.

3 M. Piletta-Zanin: Eh bien, je rechercherai cela ailleurs. Merci.

4 M. Stamp (interprétation): Avec la permission de la Chambre, je demanderai

5 à la régie technique de nous passer cette vidéo.

6 M. le Président (interprétation): Que l'on passe la séquence vidéo, je

7 vous prie.

8 (Diffusion de la vidéo.)

9 M. Stamp (interprétation): C'est une prise de vue qui a été prise à partir

10 d'où? Est-ce que vous le savez?

11 M. Bukva (interprétation): Je l'ai déjà dit hier et je le répète: depuis

12 l'une des fenêtres du bureau du commandant.... ou était-ce une séquence

13 qui aurait pu être prise depuis ma fenêtre à moi, de la fenêtre de mon

14 bureau? C'est possible aussi.

15 Question: Pourrait-on faire avancer la vidéo? Veuillez avancer un peu, je

16 vous prie.

17 (Diffusion de la vidéo.)

18 Veuillez-vous arrêter ici. Merci.

19 Monsieur, pourriez-vous nous dire quelle partie de Sarajevo voit-on

20 derrière ces arbres?

21 Réponse: Oui, je l'ai déjà dit hier. Derrière ces arbres, nous pouvons

22 apercevoir une partie de Dobrinja. Et plus loin, en suivant la ligne des

23 arbres, en allant tout droit, c'est Donji Kotorac, Hrasnica et Igman que

24 l'on peut apercevoir.

25 Question: Je vous prie de faire avancer la séquence vidéo.

Page 18452

1 (Diffusion de la vidéo.)

2 Veuillez vous arrêter ici, je vous prie.

3 Nous voyons maintenant une deuxième partie de la séquence vidéo qui a été

4 prise à partir d'un autre endroit. Est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Maintenant, nous pouvons apercevoir un bâtiment de deux étages,

7 de couleur blanche?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Il s'agit d'un bâtiment pour lequel vous avez dit abriter les

10 bureaux, le bureau de l'accusé ainsi que le vôtre?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Bien. Veuillez poursuivre, je vous prie.

13 (Diffusion de la vidéo.)

14 Arrêtez ici, je vous prie.

15 Voyez-vous une structure jaune à l'écran, derrière la maison avec un toit

16 rouge?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Que représente cette structure?

19 Réponse: Même si l'image est de mauvaise qualité, si je me souviens bien,

20 il ne s'agit pas d'un bâtiment mais d'une surface jaune. Cette surface

21 jaune représente un endroit appartenant à une compagnie de construction;

22 c'est là que l'on préparait le sable pour des fins de construction. Ce

23 n'est pas un bâtiment, toujours est-il.

24 Question: Est-ce un silo?

25 Réponse: Oui, voilà, c'est tout à fait juste.

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1 Question: Faites passer la cassette, je vous prie.

2 (Diffusion de la vidéo.)

3 Réponse: Excusez-moi, voulez-vous arrêter ici? Pourriez-vous rembobiner un

4 peu, car il y a un détail très important qui peut nous indiquer de quoi il

5 s'agit. Revenons un petit peu en arrière, je vous prie.

6 Question: Oui, d'accord. Justement j'allais poser une question là-dessus.

7 Vous voulez qu'on arrête ici?

8 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

9 Réponse: Oui, voilà. Peut-être encore rembobiner un peu. Lorsque la

10 voiture est passée à côté de cette partie jaune, nous pouvons voir qu'il

11 s'agit également d'un panneau de circulation à cet endroit. Oui, tout

12 juste ici. Je ne sais pas, vous pouvez l'apercevoir, mais c'est un panneau

13 de circulation.

14 Question: Très bien. Merci.

15 Pourriez-vous avancer, je vous prie?

16 (Diffusion de la vidéo.)

17 Arrêtez ici, je vous prie.

18 Veuillez avancer ou reculer juste un tout petit peu, car l'image n'est pas

19 tout à fait claire. Bien. Puisque ce n'est pas mieux, veuillez vous

20 arrêter ici, Monsieur le technicien.

21 Bien. Monsieur le Témoin, il y a une structure entre les arbres et les

22 deux couleurs grisâtres, de couleur gris-blanc. Est-ce que vous pouvez

23 nous dire de quoi il s'agit?

24 Réponse: C'est difficile de voir clairement, mais, selon le contour, il

25 est tout à fait clair qu'il s'agit de l'église orthodoxe de Veljine.

Page 18454

1 Question: Dites-nous, à partir de quel endroit est-ce qu'on a procédé à

2 cette prise de vue?

3 Réponse: Cette partie-ci a été prise probablement depuis l'angle, depuis

4 le bâtiment où était situé mon bureau, ainsi que le bureau du commandant.

5 Donc à partir du coin de l'immeuble, là où était situé mon bureau à moi et

6 où était situé également le bureau du commandant.

7 Question: Merci. S'agissant de cette église orthodoxe de Veljine, est-ce

8 que c'est l'église orthodoxe qui surplombe Dobrinja?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Merci. J'en ai terminé avec la présentation de l'extrait vidéo.

11 Je demanderai que l'on montre au témoin la pièce de la défense portant la

12 cote 1858. Il s'agit d'une carte.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Et nous ne sommes intéressés que par la partie ouest de cette carte.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Pourriez-vous déplacer un peu la carte? Un petit peu plus vers le haut.

17 Encore un petit peu, s'il vous plaît. Non, de l'autre côté, s'il vous

18 plaît. Ou plutôt déplacez la carte de sorte que l'on voie sur l'écran la

19 partie basse de la carte, la partie inférieure. Laissez-la comme cela.

20 Merci.

21 Pourriez-vous essayer de voir si l'on voit cette église, l'église

22 orthodoxe sur la carte, l'église de Veljine?

23 Vous pourriez regarder sur la carte qui se trouve sur votre droite; je

24 pense que cette carte est plus claire.

25 Réponse: C'est ce bâtiment-ci.

Page 18455

1 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous utiliser le stylo bleu et

2 encercler l'endroit où se trouve ce bâtiment?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Donc un cercle bleu qui se trouve juste au-dessus du mot "Dobrinja".

6 Merci.

7 M. le Président (interprétation): Pour que l'on comprenne mieux, Monsieur

8 Stamp, pourriez-vous demander au témoin s'il peut voir sur la carte

9 l'endroit de la prise de vue de la vidéo que vous lui avez montrée, d'où

10 l'on pouvait voir ce que le témoin appelait "l'église orthodoxe"?

11 M. Stamp (interprétation): Peut-être que M. l'huissier pourrait nous aider

12 à cette fin?

13 Monsieur le Témoin, pourriez-vous voir sur la carte le point de prise de

14 vue de la vidéo?

15 M. Bukva (interprétation): C'est ici, depuis ce coin d'immeuble.

16 M. Stamp (interprétation): Vous avez apposé un point à cet endroit, mais

17 peut-être qu'il faudrait que ceci pour être plus lisible... Pourriez-vous,

18 par exemple, inscrire la lettre X?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi. Mes regrets, mais si l'on pouvait zoomer

21 en technique, nous pourrions voir mieux exactement. J'aimerais qu'on

22 puisse le faire si ce n'est pas interrompre. Merci beaucoup.

23 (M. Piletta-Zanin se concerte avec l'accusé.)

24 M. Stamp (interprétation): Monsieur, pouvons-nous passer à un autre sujet?

25 M. le Président (interprétation): Peut-être devriez-vous lui poser une

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1 question pour qu'il puisse répondre.

2 M. Stamp (interprétation): Très bien. Nous pouvons déplacer ce document du

3 rétroprojecteur.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Votre département a-t-il participé au travail des unités d'artillerie et

6 de mortiers du Corps d'armée, pour ce qui est de l'identification des

7 cibles?

8 M. Bukva (interprétation): Non. Je ne vois pas de quelle façon on aurait

9 pu le faire. Ceci n'est pas logique, tout simplement.

10 Question: Est-ce que vous avez aidé les unités d'artillerie en leur

11 indiquant l'emplacement des cibles militaires?

12 Réponse: A nouveau, il s'agit d'une mauvaise compréhension du principe de

13 subordination militaire. J'ai été précis quand j'ai décrit mon service:

14 j'ai dit que je communiquais les informations directement au chef du QG.

15 Ensuite, je n'avais plus aucune influence sur les informations que je

16 venais de donner. Moi, je m'efforçais de donner les informations les plus

17 pertinentes possibles au Corps de Sarajevo et de Romanija. Mais de quelle

18 façon a-t-on utilisé ces informations dans la chaîne de commandement, eh

19 bien, cela ne m'intéressait pas, car à partir du moment où j'ai communiqué

20 ces informations, je n'étais plus intéressé par la suite, par ce qu'on

21 allait en faire. Il n'y avait aucune possibilité de communication entre

22 les chefs des renseignements et les chefs des différentes sections

23 d'artillerie du Corps de Sarajevo et de Romanija.

24 Question: Est-ce que je vous ai bien compris: vous transmettiez donc ces

25 informations au chef d'état-major et ensuite, vous ne saviez pas quelle

Page 18457

1 utilisation était faite de ces informations fournies?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce que je dois comprendre, donc, que vous ne saviez pas de

4 quelle façon les commandants ou bien, quelle était la méthode utilisée par

5 les commandants pour faire la distinction entre les cibles militaires et

6 civiles? Et là, je parle des informations que vous leur avez fournies?

7 Réponse: Vous me posez là une question bien compliquée. Pourriez-vous,

8 s'il vous plaît, la poser de façon plus claire? Il y a certains points que

9 je ne comprends pas très bien.

10 Question: Quand vous fournissiez des informations concernant des cibles

11 éventuelles, est-ce que vous saviez de quelle manière le commandant qui

12 recevait cette information, à l'aide de quelle méthode ils allaient se

13 servir de ces informations que vous leur aviez fournies pour faire la

14 distinction entre les civils et les militaires?

15 Réponse: Mon service -dois-je vous le rappeler- travaillait pour

16 recueillir les informations concernant l'ennemi, donc les formations

17 militaires de l'ennemi. Et nous n'étions intéressés que par l'armée de

18 l'ennemi. Donc on ne recueillait pas les informations concernant les

19 civils. A vrai dire, on recueillait des informations concernant les

20 effectifs militaires de l'ennemi, que je transmettais par la suite au chef

21 d'état-major. Donc je ne lui transmettais pas des renseignements

22 concernant les civils. Et donc, il n'y avait pas de dilemme, il n'était

23 pas difficile de faire la distinction entre une cible militaire et civile.

24 Moi, je ne transmettais que les informations concernant les effectifs

25 militaires de l'ennemi.

Page 18458

1 M. Stamp (interprétation): A nouveau -peut-être que vous ne saurez pas

2 nous aider- mais votre département avait-il une responsabilité quelconque

3 dans le reporting ou bien le recueil d'informations concernant les

4 emplacements où atterrissaient les obus d'artillerie ou différemment? Est-

5 ce que votre département avait une responsabilité quelconque pour

6 recueillir des informations concernant les feux d'artillerie dans la

7 ville?

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question est certainement très

9 profonde, mais de quel côté les obus tombaient: du côté serbe, sur les

10 églises serbes, ou du côté musulman, sur les moyens militaires musulmans?

11 M. le Président (interprétation): Moi, j'ai compris qu'il s'agissait de la

12 partie de la ville se trouvant du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

13 mais si je me trompe, eh bien, il s'agit d'une référence qui a été

14 utilisée par les deux parties.

15 Donc on vous a posé la question, à savoir si votre service avait une

16 responsabilité quelconque pour accueillir des informations concernant les

17 effets des tirs de feu d'artillerie, à savoir où atterrissaient ces obus,

18 de l'autre côté de la ligne de confrontation.

19 M. Bukva (interprétation): Non, ceci ne relève pas du domaine d'intérêt du

20 service de renseignement.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je me permets de l'indiquer ici,

22 mais je n'ai été qu'à moitié traduit lors de mon intervention précédente:

23 Qu'on le regarde et que l'on y soit vigilant pour l'avenir. Merci.

24 Et pour la cabine serbe, je n'ai pas dit que cela pourrait ne pas être

25 important. Merci.

Page 18459

1 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas très bien de quoi

2 vous parlez en ce moment précis. Pourriez-vous préciser votre pensée,

3 Maître Piletta-Zanin, parce que vous dites apparemment que vos propos

4 n'ont été traduits qu'à moitié. Vous parlez de la traduction vers la

5 langue anglaise?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour ne pas perdre de temps, que

7 la cabine anglaise fasse les nécessaires vérifications en soirée et tout

8 sera enfin éclairci. Merci.

9 M. le Président (interprétation): De toute façon, ce ne sont pas les

10 interprètes de la cabine qui le feront. Mais si j'ai bien compris, vous

11 venez d'attirer notre attention sur un problème linguistique.

12 Vous pouvez continuer, Monsieur Stamp.

13 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire s'il y

14 avait un département qui était responsable d'observer ceci? Et si oui,

15 quel était ce département, cette unité?

16 M. Bukva (interprétation): Vous parlez de notre côté?

17 Question: Oui.

18 Réponse: Il n'y avait pas de tels détachements, mais je ne vois pas de

19 quelle façon -même si un tel département ou détachement existait-, je ne

20 vois pas de quelle façon il aurait pu faire son devoir, car il s'agit du

21 terrain qui relève de la partie adverse. Mais il n'y avait pas de tel

22 service.

23 Question: Mais n'était-ce pas précisément la raison de l'existence de

24 votre service, à savoir de recueillir des informations concernant les

25 événements qui se produisent de l'autre côté?

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1 Réponse: Non, Monsieur. A nouveau je dois vous expliquer, pour je ne sais

2 pas la combientième fois, quelle était la raison même, l'essence de notre

3 travail.

4 Toutes les informations concernant l'ennemi, qui montrent à quel point nos

5 forces peuvent être menacées, eh bien, ce sont ces informations-ci que

6 l'on considérait comme pertinentes pour mon service. Donc nous essayions

7 d'empêcher les souffrances et les surprises pour nos services, de notre

8 côté. Tout le reste n'était pas nécessaire, c'était même superflu, sauf

9 les informations qui concernaient les risques qu'encouraient

10 éventuellement nos forces. C'est cela qui intéressait mes commandants et

11 toutes les autres informations n'étaient pas considérées comme

12 pertinentes.

13 Question: Vous dites que vous et vos commandants n'étiez pas intéressés

14 par les impacts des feux d'artillerie dans une ville habitée

15 principalement par des civils?

16 Réponse: Non, non, non. Non. Pas du tout, car on faisait très attention à

17 toucher les vraies cibles. On s'efforçait vraiment de toucher les vraies

18 cibles et je pense que vous êtes en train de détourner un peu la vérité.

19 Cela ne veut pas dire...

20 Question: Vous pouvez répondre par un oui ou par un non à ma question.

21 Réponse: Eh bien, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

22 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes à dix

23 minutes de la pause et les questions que je voudrais aborder maintenant

24 sont les questions que je vais peut-être aborder... Mais le temps que je

25 vais utiliser va être raccourci de façon considérable; si j'avais la

Page 18461

1 possibilité de continuer demain pour éventuellement effectuer quelques

2 recherches?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, peut-être pourrions-nous, à huis

4 clos partiel, écouter quelles sont ces démarches et ces recherches, si

5 particulières et si délicates et si précises, que l'accusation n'ait pu

6 les faire en se préparant normalement? Et qu'on nous dise pourquoi

7 l'accusation aurait besoin d'un répit et de souffler. On a vu qu'elle n'a

8 pas suivi un rythme très drastique et l'on ne voit pas pourquoi,

9 maintenant, l'accusation serait autorisée à aller se préparer, voir ses

10 troupes, peut-être se faire conseiller par certains, ce que nous n'avons

11 jamais pu faire. Et ce que nous n'aimerions pas que l'accusation puisse

12 faire.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, pourriez-vous nous

14 donner des information complémentaires lors d'un huis clos partiel?

15 M. Stamp (interprétation): Eh bien, je n'ai pas besoin de huis clos

16 partiel.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin doit rester ou

18 devons-nous lui demander de partir?

19 M. Stamp (interprétation): Il peut partir si vous le voulez bien.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons discuter

21 pour établir si vous allez continuer votre témoignage ou bien si le

22 Procureur va avoir la possibilité de le faire plus tard. En ce qui vous

23 concerne, est-ce qu'on a déjà fait des réservations pour votre retour?

24 Est-ce que quelque chose a été arrangé? Si j'ai bien compris, vous vouliez

25 rentrer le plus rapidement possible chez vous.

Page 18462

1 M. Bukva (interprétation): Non, non. Je ne suis pas vraiment limité par le

2 temps.

3 M. le Président (interprétation): Très bien. Je ne sais pas si vous allez

4 revenir aujourd'hui ou demain. Tout de même, dans le cas où vous

5 reviendriez aujourd'hui, je vous prie de ne pas discuter avec qui que ce

6 soit de votre déposition en l'espèce.

7 Monsieur l'Huissier, vous pouvez raccompagner le témoin.

8 (Le témoin, M. Milorad Bukva, est reconduit hors du prétoire.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

11 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, nous essayons de

12 retrouver quelques documents dont le contenu nous serait pertinent pour

13 poser des questions au témoin. Il s'agit de documents concernant un

14 certain nombre de points qui ont été évoqués déjà dans des documents qui

15 lui ont été présentés. Ensuite, le témoin a fait référence...

16 M. le Président (interprétation): Ces documents qui lui ont été présentés,

17 en réalité, il s'agit de rapports, des rapports qui lui ont été présentés?

18 M. Stamp (interprétation): Oui, en effet.

19 M. le Président (interprétation): Oui?

20 M. Stamp (interprétation): Ensuite, deuxièmement: même si nous avons reçu

21 des résumés qui sont écrits en des termes très généraux, le témoin a fait

22 référence à certains points de façon très précise: il a parlé de

23 l'aéroport, il a parlé d'une certaine personne qui aurait fait objet de

24 mesures disciplinaires; il a parlé d'un certain commandant de brigade. Et,

25 bien que dans des termes généraux, ces résumés auraient dû évoquer ces

Page 18463

1 points, nous voudrions faire quelques recherches particulières et précises

2 avant d'avancer un certain nombre de points au témoin.

3 Tout d'abord, si vous nous permettez en ce qui concerne l'emploi du temps

4 qui nous est alloué, de vérifier ces données, eh bien, peut-être qu'il va

5 y avoir quelques autres questions qui vont découler de ces vérifications.

6 Mais peut-être n'aurons-nous pas du tout besoin de ce temps

7 supplémentaire.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, si vous voulez gagner du temps,

9 pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit à peu près, Monsieur Stamp? Quel

10 est cet espace-temps que vous voulez gagner? Quel est votre meilleure

11 scénario?

12 M. Stamp (interprétation): Eh bien, d'après mes meilleures prévisions, je

13 pense que je gagnerais une heure ou une heure et demie, donc toute une

14 séance.

15 (Les Juges se concertent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

17 voulez ajouter quelque chose?

18 M. Piletta-Zanin: Oui, merci.

19 Monsieur le Président, j'aurais voulu trouver dans ce que l'accusation

20 nous a indiqué le moindre élément concret. J'y ai trouvé une espèce de

21 succube d'information, succube d'information, mais rien de plus consistant

22 que cela. En fait, je crois qu'il faut appeler un chat un chat:

23 l'accusation n'est pas prête et elle cherche à avoir du temps

24 supplémentaire. Ce n'est que cela.

25 Il n'y a qu'un seul nom qui a été donné qui, peut-être, peut-être aurait

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1 pu surprendre quelqu'un, mais certainement pas l'accusation parce que ce

2 nom-là est sorti du transcript de l'interview qui s'est déroulée entre les

3 représentants de l'accusation et M. le lieutenant-colonel Indjic. Par

4 conséquent, c'est du document tout récent, communiqué récemment par

5 l'accusation. Et l'accusation ne peut pas dire qu'elle aura été prise par

6 surprise par ce nom.

7 Quant aux informations, nous rappelons que ce témoin est un militaire.

8 Nous avons toujours dit que nous allions faire parler les militaires et

9 leur demander beaucoup d'informations. S'agissant d'un responsable du

10 service secret, il paraît évident que c'est quelqu'un qui peut parler dans

11 ce domaine.

12 Donc il n'y a rien de nouveau. Je crois que l'accusation doit continuer ou

13 arrêter son contre-interrogatoire, si elle n'est pas en mesure de le

14 faire. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Même si un certain nombre de références

16 que vous venez de faire, eh bien, je ne les connaissais pas -par exemple,

17 les interviews, je ne suis pas au courant de cela-, à part cela, Monsieur

18 Stamp, les Juges de la Chambre auraient préféré que le contre-

19 interrogatoire se poursuive. Cela veut dire que la défense indique que

20 vous avez essayé d'avoir un petit peu plus de temps; la Chambre ne va pas

21 vous donner plus de temps.

22 Jusqu'à maintenant, pour la défense, eh bien, elle a utilisé quatre heures

23 quinze minutes. Le Procureur, si mes comptes sont bons, a utilisé à peu

24 près une heure vingt-cinq minutes. Donc on ne va pas vous donner plus de

25 temps qu'on en a donné à la défense. Donc on vous demande de continuer

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1 votre contre-interrogatoire après la pause, donc le contre-interrogatoire

2 du témoin présent, et vous n'allez pas bénéficier d'un temps

3 supplémentaire.

4 M. Stamp (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous levons la séance jusqu'à

6 une heure moins cinq minutes.

7 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 12 heures 56.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, dès que le témoin sera

9 ici, vous pourrez poursuivre.

10 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 (Le témoin, Milorad Bukva, est introduit dans le prétoire.).

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Bukva, nous allons poursuivre

13 tout de suite.

14 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, Milorad Bukva, par M. Stamp.)

15 M. Stamp (interprétation): Monsieur Bukva, à un moment quelconque, avez-

16 vous reçu une information, quelle qu'elle soit, disant que des civils

17 traversaient la piste de l'aéroport?

18 M. Bukva (interprétation): Non.

19 Question: Savez-vous si l'un quelconque membre de vos unités basées à

20 Lukavica, ou plutôt, l'un quelconque membre de l'état-major a reçu une

21 information de ce genre, à savoir qu'il est arrivé que des civils

22 traversent la piste de l'aéroport?

23 Réponse: Je suis certain que personne n'a reçu cette information. Encore

24 une fois, par une décision politique des autorités de la République serbe,

25 l'aéroport a été remis aux forces des Nations Unies et ce, exclusivement à

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1 des fins humanitaires. Autrement dit, le Bataillon français déployé à

2 l'aéroport était responsable de tout éventuel abus dans l'utilisation de

3 l'aéroport. Il y a eu des traversées de la piste, et ces traversées, ces

4 passages étaient illégaux.

5 Il me semble avoir expliqué, il y a un instant, que le contrôle absolu

6 était contrôlé à cet endroit, était fait par les unités de l'armée de

7 Bosnie-Herzégovine. Les positions de ces unités se trouvaient à deux pas

8 de la piste de l'aéroport, jouxtaient la piste, donc il n'était pas

9 possible que qui que ce soit traverse ces unités, passent par la piste

10 sans que les commandants locaux des forces musulmanes le sachent.

11 M. Stamp (interprétation): Personne n'aurait pu traverser la piste sans

12 que les commandants du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine soient au

13 courant du fait; c'est la raison pour laquelle vous en avez conclu

14 qu'aucun civil n'a traversé la piste de l'aéroport?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Cette question fait double emploi, et le témoin y a déjà

17 répondu lorsqu'il a parlé des communications interceptées au plan de

18 l'armée ennemie.

19 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci n'exclurait pas ce

20 genre de chose, mais je vous autorise à répondre à la question.

21 M. Bukva (interprétation): Justement, je souhaitais répéter ce point que

22 vient de rappeler Monsieur le conseil de la défense. Donc s'agissant de

23 ces passages, c'est avant tout grâce au fait que nous interceptions leurs

24 communications par radio que nous savions de quoi il s'agissait. Donc si

25 les commandants locaux, l'un basé à Butmir et l'autre à Dobrinja, étaient

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1 en communication et si celui de Dobrinja disait: "Je t'envoie ce soir 100

2 colis", eh bien, nous savions qu'il s'agissait de 100 combattants. Pour

3 quelles raisons les commandants locaux parleraient-ils de traversées de

4 100 civils? A quoi bon des civils à un commandant? N'est-il pas évident

5 qu'il s'agit de combattants?

6 M. le Président (interprétation): Oui. Ce sont des conclusions, Monsieur

7 Bukva. La question était de savoir si vous saviez s'il est arrivé que des

8 civils traversent la piste de l'aéroport? Y a-t-il eu mention de cela dans

9 des communications que vous avez reçues? Est-ce qu'il aurait été prudent

10 de faire cela ou est-ce qu'il aurait été utile de faire cela? Pour autant

11 que vous le sachiez, est-il arrivé que des civils traversent la piste?

12 M. Bukva (interprétation): Non, non, les civils ne traversaient pas la

13 piste. Par exemple, nos combattants avaient recours à des ruses. Par

14 exemple, s'ils s'apercevaient d'une traversée d'un plus grand nombre de

15 personnes, d'un groupe plus important par l'aéroport, ils les

16 identifiaient de manière tout à fait facile. Par exemple, on tirait une

17 rafale en l'air et, en règle générale, ils recevaient une riposte de ce

18 côté-là. Automatiquement, ils savaient qu'ils avaient affaire à des

19 combattants et, à partir de ce moment-là, ils ouvraient le feu.

20 Vous m'avez compris? Ai-je été suffisamment clair? Donc l'une des

21 décisions était d'ouvrir le feu.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je vois.

23 M. Stamp (interprétation): Dans votre dernière réponse, vous venez de dire

24 que de manière générale, habituellement, il y avait une riposte. Donc j'en

25 conclus qu'il est arrivé que le feu ne soit pas ouvert en riposte. Dans ce

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1 cas de figure, est-ce que votre conclusion était que c'étaient des civils

2 qui traversaient la piste?

3 M. Bukva (interprétation): Non, non. Attendez. Voyez-vous… Un instant,

4 s'il vous plaît.

5 C'est arrivé dans certaines situations de mauvaise visibilité, vous

6 comprenez? Car Sarajevo est notoire pour cela: il y a des brouillards très

7 denses, et notamment dans la zone de l'aéroport. Il est donc possible, par

8 exemple, que celui qui est placé sur un poste d'observation en première

9 ligne de front aperçoive quelque chose, voie qu'il se passe quelque chose,

10 mais il se peut qu'il n'y ait pas de personne, qu'il n'y ait pas de

11 groupe; dans ce cas-là, il n'y avait pas de réaction par ouverture de feu

12 de l'autre côté. Mais cela ne veut pas dire qu'il y avait des gens ou

13 qu'il n'y en avait pas.

14 M. Stamp (interprétation): Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre

15 réponse. Je vais me permettre de reposer ma question. Vous avez dit que

16 vous aviez recours à la ruse, qu'ils ouvraient le feu et tiraient une

17 rafale; généralement, il y avait une riposte par le feu de l'autre côté.

18 Ceci vous permettait de savoir qu'il y avait en face des gens qui

19 n'étaient pas des civils. Ma question est la suivante: lorsque les gens

20 qui traversaient la piste de l'aéroport ne ripostaient pas par le feu, la

21 conclusion qui s'ensuivait était telle que ces gens-là étaient des civils?

22 M. Bukva (interprétation): Non.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître?

24 M. Piletta-Zanin: Je fais objection à la portée de la dernière réponse

25 donnée par le témoin, notamment sur la présence ou non d'une personne

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1 quelle qu'elle soit.

2 M. le Président (interprétation): Oui, moi aussi j'ai quelques difficultés

3 avec cela, Monsieur Stamp.

4 Dans votre dernière réponse, ai-je bien compris qu'à cause du brouillard

5 vous ne voyiez pas si quelqu'un traversait et que, parfois, vous ouvriez

6 le feu de toute façon et que vous ne pourriez pas tirer des conclusions

7 s'il n'y avait pas de riposte?

8 M. Bukva (interprétation): Je crois avoir été clair, mais…

9 Donc les combattants qui se trouvent sur la première ligne de front, la

10 personne qui observe, s'il n'est pas sûr d'avoir repéré des personnes sur

11 la piste de l'aéroport, eh bien, dans ce cas-là, il n'ouvrait pas le feu

12 afin d'identifier ces gens. Donc lorsque la visibilité était mauvaise,

13 c'était pratiquement impossible. Sous le couvert du brouillard, les forces

14 musulmanes, elles en ont profité pour faire traverser, pour faire passer

15 des groupes plus importants, plus conséquents de soldats, par exemple.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Mais ce n'est pas tout à fait clair

17 pour moi: si, à cause du brouillard, on ne pouvait pas voir s'il y avait

18 quelqu'un -du moins c'est ce que vous avez dit-, dans ces cas-là, vous

19 n'ouvriez pas le feu? C'est cela que vous avez dit?

20 M. Bukva (interprétation): Oui, oui, c'est précisément cela.

21 M. le Président (interprétation): Mais ceci n'explique pas autre chose, à

22 savoir pourquoi, parfois, il n'y avait pas de riposte puisque vous deviez

23 vous attendre à une riposte uniquement s'il y a eu des tirs initialement?

24 Mais si vous n'ouvriez pas le feu parce qu'il y avait du brouillard, vous

25 ne pouviez pas donc voir! La question est donc de savoir quelle serait

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1 l'explication en l'absence de riposte.

2 Maître Piletta-Zanin, à moins qu'il n'y ait un point technique?

3 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est peut-être une question de traduction, parce

4 que je crois que ce qu'a dit le témoin...

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez citer la page et

6 la ligne où vous pensez qu'il y a eu une erreur d'interprétation.

7 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas encore parlé d'erreur d'interprétation, mais

8 je vais vérifier.

9 M. le Président (interprétation): (interprétation): Vous avez dit que vous

10 pensiez qu'il y aurait...

11 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Tout à fait.

12 Oui, Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Je crois que je l'ai entendu plus clairement dans une

15 autre langue. Je ne vais rien dire, mais je crois que la position exprimée

16 par le témoin se déduit négativement de ce qu'il a dit aux lignes 9 et 10,

17 page...

18 M. le Président (interprétation): Je ne souhaite pas vous entendre

19 formuler de commentaire, Maître. Référez-vous à la page et à la ligne qui

20 vous intéressent.

21 M. Piletta-Zanin: C'est très exactement ce que je suis en train de faire.

22 M. le Président (interprétation): Non, Maître! La seule chose que vous

23 avez dite... Donc vous avez dit: "Je pense que la position exprimée par le

24 témoin est..."; donc je vous invite à citer la page et la ligne.

25 M. Piletta-Zanin: Eh bien, je ne penserai plus rien. Et c'est page 63,

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1 lignes 9 et 10. Notamment in fine, les quatre derniers mots impliquent…

2 M. le Président (interprétation): Je vous donnerai lecture d'une partie de

3 votre réponse précédente, telle que cette réponse nous a été traduite en

4 anglais. Je vous demanderai de confirmer ou de rejeter la teneur de cette

5 réponse.

6 Vous avez dit: "Lorsqu'il n'y avait pas de personnes non plus, mais cela

7 signifie que la partie adverse ne ripostait pas par le feu, mais cela ne

8 signifie pas qu'il y avait ou qu'il n'y avait pas de personnes là-bas."

9 (Fin de citation.)

10 C'est bien cela ce que vous avez dit?

11 M. Bukva (interprétation): Oui, oui.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur, vous nous avez parlé du

13 brouillard et des difficultés qu'il y avait à voir s'il y avait quelqu'un

14 ou s'il n'y avait personne sur la piste de l'aéroport; vous nous avez

15 expliqué cela. Ensuite, je vous ai demandé si vous n'ouvriez pas le feu à

16 cause de la mauvaise visibilité et que vous n'étiez pas sûr qu'il y avait

17 qui que ce soit caché par ce brouillard. Donc, si vous n'ouvriez pas le

18 feu, qu'est-ce qui expliquait l'absence de tirs de riposte, dans ces cas-

19 là?

20 M. Bukva (interprétation): L'absence de tir de riposte ne signifie pas

21 nécessairement qu'il y a des civils, qu'il s'agit de civils. De même, ceci

22 ne signifie pas nécessairement qu'il y a quelqu'un sur la piste de

23 l'aéroport! Il me semble que c'est tout à fait clair.

24 M. le Président (interprétation): Soit il n'y a personne, soit il y a un

25 civil, soit il y a un militaire, soit un général, soit une grand-mère,

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1 n'importe qui. Donc s'il n'y a pas de tir de riposte, l'expression est

2 maladroite, s'il n'y avait pas de tirs initialement du tout. Donc s'il n'y

3 avait pas de tirs de riposte, vous ne pouviez pas conclure quoi que ce

4 soit au sujet de cette absence de tir. Vous ne saviez pas s'il y avait

5 quelqu'un et vous ne saviez pas non plus qui il y avait, s'il y avait

6 quelqu'un; qui c'était, s'il y avait quelqu'un?

7 M. Bukva (interprétation): Oui, c'est à peu près cela.

8 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Monsieur

9 Stamp.

10 M. Stamp (interprétation): Vous avez parlé du commandant de la Brigade

11 d'Igman, de M. Dunjic. A un moment quelconque, pour autant que vous le

12 sachiez, y a-t-il eu des allégations disant que ce commandant Dunjic ou

13 cet officier Dunjic a agressé l'accusé, le général?

14 M. Bukva (interprétation): A agressé ou attaqué de quelle manière?

15 Question: En lui assénant un coup physiquement. Tout ce que je vous

16 demande est tout simplement de savoir si vous êtes au courant de ce genre

17 d'allégation ou de cette situation?

18 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, il y a eu effectivement une

19 situation conflictuelle, mais je ne connais pas de détails à ce sujet. Je

20 ne pourrais pas vous apporter de commentaire.

21 Question: En tant qu'officier de renseignement, avez-vous eu la

22 possibilité de donner un coup d'œil sur les rapports de situation des

23 observateurs militaires des Nations Unies?

24 Réponse: Non. Non.

25 Question: Parlez-vous l'anglais et lisez-vous la langue anglaise?

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1 Réponse: Non. Non.

2 M. Stamp (interprétation): Cela met fin au contre-interrogatoire, Monsieur

3 le Président. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires

5 de la part de la défense?

6 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. La défense demande à pouvoir

7 disposer de la cassette vidéo en serbe et notamment pour ce qui intéresse

8 la page 63, au transcript anglais, lignes 9 et 10 dont nous venons de

9 discuter.

10 Je retiens, Monsieur le Président, qu'il y a là une contre-question que

11 j'aimerais poser, mais ce, en fonction de ce que je pourrai entendre, ou

12 plutôt réentendre; et nous aurons peut-être là un problème technique. Je

13 ne sais pas si nous pouvons le faire maintenant ou pas?

14 M. le Président (interprétation): Pas pour l'instant, mais pendant la

15 pause, normalement, s'il est nécessaire d'y avoir accès, nous pourrons

16 toujours essayer de trouver le passage et nous pouvons demander à la régie

17 technique.

18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Milorad Bukva, par

19 Me Piletta-Zanin.)

20 M. Piletta-Zanin: D'accord. Merci par avance de votre assistance, Monsieur

21 le Président.

22 Monsieur le Témoin, l'apostasie dont vous nous avez parlé est-elle la

23 réalité historique?

24 M. Bukva (interprétation): Si l'on peut croire à l'Histoire, c'est la

25 vérité. Si vous voulez que je vous donne une explication un peu plus

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1 approfondie…

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Traiter d'apostat comme, par exemple,…

3 M. Stamp (interprétation): (Hors micro.)

4 M. Piletta-Zanin: Excellent. Traiter quelqu'un d'apostat, comme dans

5 l'expression "Julien l'Apostat", est-ce quelque chose de négatif? C'est

6 une réalité?

7 M. Bukva (interprétation): Eh bien, voyez-vous, dans le cas concret, c'est

8 un fait historique que de dire que les choses se sont déroulées de la

9 façon que j'ai décrite. La personne qui se convertit et qui passe à la

10 religion musulmane de l'islam devient un Turc.

11 Question: Bien sûr. Mais tel n'était pas ma question. Ma question était

12 d'affirmer si quelqu'un avait fait ceci, historiquement parlant, est-ce

13 que c'est négatif pour vous? Oui ou non?

14 Réponse: Personnellement, je crois que non.

15 Question: Merci. J'aimerais revenir à la question de Hrasnica. On vous a

16 parlé de bombardements qui seraient intervenus sur des réfugiés; vous avez

17 commencé, mais vous ne l'avez pas développée en disant: "Il n'y a pas de

18 réfugiés là-bas" ou "il n'y a pas eu de réfugiés là-bas".

19 J'aimerais que vous développiez: pourquoi n'y a-t-il pas ou pourquoi n'y

20 a-t-il pas eu, etc.?

21 Réponse: Je crois qu'il s'agit d'une chose qui est bien connue, pour ce

22 qui est de cette partie-là de la ville, connue sous le nom de Hrasnica.

23 Avant la guerre, cette partie de la ville était peuplée presque

24 exclusivement d'une population musulmane. Et je ne vois pas de raison -je

25 ne sais pas si quelqu'un d'autre dispose de renseignements divers-, mais

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1 je ne vois pas pourquoi on parlerait de réfugiés lorsqu'on parle de cette

2 partie-là de la ville. Pour autant que je sache, il n'y avait absolument

3 aucun camp de réfugiés de cette partie-là de la ville et je peux dire

4 qu'il s'agit d'une partie de la ville qui, je le répète, même avant la

5 guerre, était habitée presque exclusivement par une population civile. Je

6 ne pourrais pas maintenant vous donner de pourcentage, mais il est certain

7 que je connais très bien la situation qui prévalait à Sarajevo; j'y habite

8 depuis 1941. Je peux l'affirmer avec toute certitude.

9 Question: Est-ce que l'armée a été là-bas?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Bien. Monsieur le Président, dans l'intervalle, je pense qu'il

12 me faudrait l'assistance d'un technicien parce que, malheureusement, mon

13 laptop n'a pas résisté à mes manipulations. Merci beaucoup.

14 J'aimerais que vous puissiez nous parler…

15 J'entends avec l'assistance de Mme la Greffière, si elle peut. Merci

16 beaucoup.

17 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé d'un certain nombre de réunions

18 auxquelles vous aviez assisté au niveau de l'état-major.

19 Merci.

20 Afin que vous précisiez simplement: y participiez-vous également si et

21 lorsque le général n'était pas là?

22 Réponse: Je crois qu'il y a eu quelques situations lors desquelles je me

23 suis trouvé présent à ces réunions.

24 Question: Merci. Il s'agissait simplement d'une clarification.

25 En page 43 et suivantes -je crois que c'est cela, je ne peux pas vérifier

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1 maintenant-, vous avez longuement parlé des médias à la suite de

2 l'accusation et, notamment, de manipulations ou, plus exactement, de

3 propagande. Est-ce que vous vous en souvenez?

4 Réponse: Oui, oui.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Dans la mesure où vous nous parlez de propagande,

6 pouvez-vous nous indiquer à quelles fins, je vous prie, cette propagande

7 serait effectuée? Un instant, je vous prie.

8 Voulez-vous nous indiquer, je vous prie, à quelles fins cette propagande

9 était exercée, mais avant cela, nous indiquer par exemple, si vous le

10 pouvez, deux ou trois cas qui vous paraissaient de clairs exemples de

11 cette propagande?

12 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Stamp.

13 M. Stamp (interprétation): Objection, Monsieur le Président!

14 Même si on a parlé du mot "propagande" en réponse à une des questions que

15 j'ai posées, les nouvelles questions qu'aborde le conseil de la défense ne

16 découlent pas des questions qui ressortent des questions posées par

17 l'accusation.

18 M. le Président (interprétation): Vous aviez posé une question à savoir si

19 le Corps Romanija de Sarajevo a été manipulé, si l'on a utilisé à toutes

20 sortes de fins le Corps Romanija de Sarajevo. Et c'est ce que vous aviez

21 posé comme question, n'est-ce pas?

22 M. Stamp (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Mais

23 je voudrais dire que cette première question était simplement de

24 rafraîchir la mémoire du témoin qui avait dit quelque chose de semblable

25 lors de l'interrogatoire principal.

Page 18477

1 M. le Président (interprétation): Je permets cette question: l'objection

2 est rejetée.

3 La dernière question était à savoir si le témoin pouvait vous donner des

4 exemples. Monsieur le Témoin, pourriez-vous fournir des exemples très

5 précis et nous expliquer ce que vous vouliez dire par le mot "propagande"?

6 M. Piletta-Zanin: Si vous permettez, ma question était de savoir aussi si

7 le témoin savait dans quel but cette propagande était organisée par son

8 adversaire? Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui. C'est précisément la raison pour

10 laquelle je lui ai d'abord demandé de répondre d'abord à votre deuxième

11 question, car vous lui avez posé deux questions. Et j'aimerais qu'il

12 commence par nous expliquer la situation, les faits et ensuite les choses

13 deviendront un peu plus claires.

14 Monsieur le Témoin, pourriez-vous d'abord nous citer quelques exemples de

15 propagande?

16 M. Bukva (interprétation): Je me suis justement trouvé tout à fait par

17 hasard, il n'y a pas longtemps, présent dans des médias et j'ai pu voir le

18 témoignage d'un commandant d'une unité de snipers, spéciale, appelée

19 "Seve". C'est ainsi qu'on l'appelait, cette unité "Seve". Lors de son

20 discours, il a parlé du fait qu'il y avait un soldat français qui s'est

21 trouvé près de l'école de mécanique à Marin Dvor, que ce dernier avait été

22 tué par un sniper.

23 M. le Président (interprétation): Je vous interromps, simplement pour

24 savoir si vous vous référez à une émission télévisée ou plutôt à un

25 témoignage d'un témoin qui aurait témoigné devant cette Chambre, devant

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1 cette instance: est-ce que c'est quelque chose que vous avez entendu à la

2 télévision? Je n'ai pas tout à fait bien saisi, vous avez dit: "J'ai pu

3 voir dans les médias le témoignage d'un commandant d'une unité de snipers

4 spécialisée." Je n'ai pas saisi ce que vous vouliez dire.

5 M. Bukva (interprétation): Je me suis mal exprimé. Il ne s'agit pas d'un

6 témoignage devant cette instance, devant ce Tribunal. Maintenant, lié à

7 cet événement, je peux vous dire qu'on a immédiatement, dans l'immédiat,

8 jeté le blâme sur le côté serbe. Ensuite, avant l'arrivée du général

9 Galic, il est arrivé un incident dans la rue Vasa Miskin. Après un certain

10 temps, il s'est avéré que ce n'était pas le côté serbe qui avait tiré,

11 mais l'information avait déjà été déjà diffusée à travers le monde, en

12 tant qu'information erronée. Et ensuite, pour ce qui est de notre côté à

13 nous, il est certain qu'on affirmait que le marché de Markale, pour ce qui

14 est de cet incident-là, on n'avait pas… ce n'est pas les Serbes qui

15 avaient lancé un obus, ce n'était pas un mortier serbe. Dans une analyse,

16 le lieutenant Demurenko l'a confirmé. C'était le chef des forces de la

17 Forpronu à Sarajevo; il était l'expert en matière d'artillerie. Mais cet

18 événement, de nouveau, a fait le tour du monde et ça eu l'effet que ça a

19 eu sur les gens. Permettez-moi de vous expliquer dans quel but, est-ce que

20 le tout a été fait?

21 M. Piletta-Zanin: (inaudible) Je vous en prie.

22 M. Bukva (interprétation): Voilà. Toutes ces activités sont calculées pour

23 que la partie de la ville qui était sous le contrôle des forces musulmanes

24 soit présentée aux yeux de la communauté internationale comme étant une

25 victime de la part de Serbes non civilisés; et que ces Serbes non

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1 civilisés tiraient sur tout ce qui bougeait dans cette partie de la ville,

2 depuis les monts avoisinants.

3 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, à ce sujet -et je fais référence à la

4 page 44, ligne 12 et suivantes-, l'accusation vous a demandé si vous

5 n'aviez jamais été en connaissance du fait que des bombardements illicites

6 seraient intervenus sur des objectifs civils, quels qu'ils soient, et vous

7 aviez commencé votre réponse en disant: "Cela n'a jamais été le cas". Vous

8 avez été interrompu ici par l'accusation, ce qui était son droit, mais

9 j'aimerais que vous développiez.

10 Pourquoi, alors même que des obus auraient pu tomber en ville de Sarajevo,

11 pourquoi affirmez-vous "cela n'a jamais été le cas"; c'est-à-dire que,

12 selon vous, jamais les forces serbes n'ont bombardé -tout du moins

13 volontairement- des objectifs civils? Pouvez-vous répondre à cette

14 question?

15 M. Stamp (interprétation): Avant la réponse, avec la permission des Juges

16 de la Chambre, je demande que ce paragraphe auquel on fait référence soit

17 lu au témoin.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que votre

19 laptop fonctionne à nouveau?

20 M. Piletta-Zanin: Peut-être mon paragraphe n'est-il pas correct, mais

21 c'est quelque part en page 44 où le témoin a indiqué -je cite la fin de sa

22 phrase- "mais de tels événements ne se sont pas produits". Puis, après, on

23 a un signe balistique qui indique qu'un balbutiement testimonial n'a pas

24 été porté à connaissance du public.

25 Est-ce que mon éminent confrère, M. Stamp, a retrouvé la ligne 12 que je

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1 mentionnais tout à l'heure et qui me paraît correspondre dans mon

2 transcript à la ligne 12? Cela faisait suite à une question de

3 l'accusation où l'on mentionnait clairement "schelling"?

4 M. le Président (interprétation): Je vais lire au témoin ce passage auquel

5 vous faites référence, Maître Piletta-Zanin, ce que vous venez de citer:

6 "mais de tels événements ne se sont pas produits". Donc ce passage se

7 trouve à la page 44, ligne 12.

8 Je voudrais que vous soyez assez précis, car -peut-être que je me trompe,

9 mais je ne me souviens pas avoir entendu cela-, car à la page 73, à la

10 ligne 4, vous formulez quelques propos. Et, d'après moi, il s'agit plutôt

11 d'une interprétation du témoignage que le vrai témoignage, les propos

12 exacts de la déposition. Donc je vais vous demander de citer cela aussi

13 précisément que possible, de citer cette déposition à laquelle vous faites

14 référence.

15 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous que je cite, Monsieur le Président,

16 l'intégralité de la réponse du témoin?

17 M. le Président (interprétation): Oui, très volontiers.

18 M. Piletta-Zanin: Le témoin a répondu ceci à une question portant

19 notamment sur le bombardement des civils: "C'est faux, parfaitement faux!

20 Il est faux de dire que ceci s'est produit. Mais je ne me souviens pas

21 avoir dit qu'il y avait une telle information dans les médias. Mais de

22 tels événements ne se sont pas produits...".

23 Dois-je citer plus?

24 M. le Président (interprétation): Eh bien, quand le besoin s'en présentera

25 de confronter le témoin à ceci, eh bien, je vous demanderai de le faire.

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1 M. Piletta-Zanin: Témoin, à une question de l'accusation portant sur des

2 bombardements de civils et leur diffusion dans les médias, vous avez dit

3 que cela était faux et que ces événements ne s'étaient jamais produits.

4 D'abord, qu'entendez-vous par "ces événements": est-ce qu'il s'agit par

5 exemple de la diffusion ou est-ce que vous vous référez aux bombardements,

6 pour être parfaitement précis?

7 M. Bukva (interprétation): Ce que j'ai dit se référait surtout à cette

8 constatation qui m'avait été présentée, à savoir qu'on avait pilonné les

9 civils. Ceci n'est pas arrivé, absolument pas. Mais j'ai aussi dit que je

10 ne me souviens pas avoir vu une telle information dans les médias.

11 Question: Bien. Dans la mesure où vous me dites que jamais il n'y a eu de

12 bombardement de votre part, de la part de votre armée sur les parties de

13 la ville de Sarajevo restées en main de l'armée BH, pouvez-vous

14 développer? Pouvez-vous nous donner plus d'informations?

15 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question? Et il me semble que vous

16 avez fait un lapsus.

17 Question: Très volontiers. Dans la mesure, Témoin, où vous me dites que

18 c'est faux et que, par conséquent, jamais l'armée serbe n'a bombardé la

19 partie de la ville restée aux mains de l'armée dite BH, voulez-vous

20 développer, pouvez-vous développer, qu'en sais-je?

21 Réponse: Donc, moi, j'affirme qu'il n'y a pas eu de pilonnage des civils

22 comme on a pu l'entendre ici. Au contraire, le feu d'artillerie visait

23 exclusivement les cibles militaires. Et nous en avons parlé assez

24 longuement.

25 Question: Merci beaucoup.

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1 Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous nous reportions maintenant dans la

2 mémoire -en tout cas pour gagner du temps- à la cassette que nous avons

3 vue tout à l'heure. Avez-vous encore présentes ces images à l'esprit?

4 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

5 Merci. Vous vous souvenez que vous avez identifié la silhouette d'une

6 église? Vous en souvenez-vous: oui, non?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Merci. Ma question est la suivante: dans la mesure où cette

9 prise de vue était tirée depuis le niveau du sol, avait-on la même vue

10 depuis les étages supérieurs, c'est-à-dire de votre chancellerie ou votre

11 bureau et ceux du général Galic?

12 Réponse: Eh bien, il est tout à fait logique de penser que la vue n'était

13 pas la même. Une prise de vue au niveau du sol devait être faite d'un

14 endroit tout proche. Et il est évident que la vue est bien meilleure, bien

15 meilleure que la vue qu'on pouvait avoir depuis mon bureau ou bien des

16 fenêtres du bureau du commandant.

17 Ensuite, je ne sais pas si on en a parlé, mais dans la zone qui se trouve

18 devant le club des militaires et le bâtiment du commandant du Corps, à peu

19 près au milieu du bâtiment, à cause de l'agissement de l'ennemi, du

20 Browning(?), depuis Dobrinja et Kotorac, et Donji Kotorac, et ceci pour

21 protéger le commandant et son bureau, eh bien, nous avons placé des

22 plaques en acier pour obstruer la vue.

23 Question: Merci. Juste une question: ces plaques ont été ajoutées de

24 manière provisoire, je suppose. Les voyait-on dans la cassette?

25 Réponse: Bien sûr que l'on ne peut pas les voir sur la photographie, car

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1 cette photographie a -j'imagine- été prise après la guerre.

2 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Président, j'aimerais terminer avec

3 ce témoin pour qu'il ne revienne pas, mais je ne sais pas s'il y a des

4 questions de la Chambre, compte tenu de l'horaire. Sinon, j'aurais encore

5 trois ou quatre questions pour demain. C'est une question d'organisation.

6 (Les Juges se concertent sur le siège.)

7 M. le Président (interprétation): Les Juges de la Chambre ont quelques

8 questions à poser au témoin. Il serait donc peut-être mieux, si cela vous

9 convient, bien évidemment, Maître Piletta-Zanin, de lever la séance

10 aujourd'hui.

11 Vous avez encore besoin de combien de temps demain?

12 M. Piletta-Zanin: J'aurai trois ou quatre questions, Monsieur le

13 Président, donc relativement peu de chose.

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans ce cas, on lève la séance

15 jusqu'à demain dans l'après-midi, vous le savez tous maintenant. Je

16 voudrais d'abord me consulter un instant avec Mme la Greffière.

17 (La Greffière se concerte avec le Président.)

18 Donc il n'est pas sûr à cent à cent pour-cent que nous allions travailler

19 dans le même prétoire, mais, en tout cas, nous allons siéger à partir de

20 14 heures 15. Et jusqu'à ce moment nous levons la séance.

21 M. Piletta-Zanin: Juste une observation: on me rappelle utilement que le

22 prochain témoin qui suivrait serait le témoin DP2; je crois qu'il y a des

23 mesures de protection. Donc je le rappelle pour essentiellement les

24 personnes nouvelles qui sont là. Merci.

25 M. le Président (interprétation): J'ai une autre question à vous poser:

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1 vous avez demandé à avoir l'enregistrement audio. Pourriez-vous nous dire

2 quel est cet enregistrement que vous souhaitez avoir: en langue BCS ou

3 bien l'original? Qu'est-ce que vous voulez? Est-ce que vous voulez

4 vérifier la langue originale avec la traduction? Qu'est-ce que vous voulez

5 vérifier?

6 M. Piletta-Zanin: Il me faudrait le BCS, enfin le serbe en l'espèce, pour

7 que je puisse vérifier ce qui a été dit précisément. S'il vous plaît.

8 Merci.

9 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc je l'ai bien noté et,

10 par le biais de Mme la Greffière, je vais vous informer de la façon de

11 procéder pour cela.

12 Donc nous levons la séance jusqu'a demain à 14 heures 15, soit dans ce

13 prétoire soit dans la salle I.

14 (L'audience est levée à 13 heures 46.)

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